PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous siégeons aujourd'hui en séance publique. Conformément à l'alinéa 108(3)a) du Règlement, le comité poursuit son examen du projet de règlement adaptant la Loi électorale du Canada aux fins d'un référendum.

    Monsieur Mayrand, c'est avec plaisir que nous vous accueillons ici à deux séances successives. Il vous est, en raison de votre emploi du temps, généralement difficile de vous rendre à notre invitation et pour que vous veniez prendre la parole à deux séances successives, il doit vous paraître urgent que le comité se penche sur la question. Prenez quelques instants pour nous faire part, je vous prie, de vos observations liminaires et pour présenter au comité vos collaborateurs. Après cela, les membres du comité auront sûrement des questions à vous poser quant à ce que vous souhaiteriez que nous fassions.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de comparaître à nouveau devant le comité pour discuter du projet de règlement référendaire et, plus généralement, du régime référendaire fédéral.

    Je suis accompagné de Stéphane Perrault, avocat général principal, ainsi que de Jean-François Morin, conseiller juridique auprès de nos services juridiques.

    Avant d'aborder le projet de règlement référendaire, je voudrais cependant vous parler brièvement du régime référendaire dans son ensemble. Adoptée en 1992, la Loi référendaire permet la tenue, en dehors d'une période électorale, d'une consultation sur une question relative à la Constitution. D'une part, cette loi énonce des règles qui sont particulières à la tenue d'un référendum. Par exemple, elle précise le mode d'adoption de la question référendaire et la séquence d'événements qui doit mener au déclenchement et à la tenue d'un référendum. Elle contient aussi des règles sur l'enregistrement et le financement des comités référendaires et définit les infractions et sanctions spécifiques à un référendum.

     D'autre part, la Loi référendaire s'en remet à la Loi électorale du Canada pour de nombreux aspects plus généraux de la tenue d'un référendum. À cette fin, elle donne au directeur général des élections la tâche d'adapter, par voie de règlement, les dispositions pertinentes de la Loi électorale. Afin de guider le directeur général des élections dans cette tâche, la Loi référendaire contient, à son annexe 2, une liste de dispositions de la Loi électorale qui ne s'appliquent pas à un référendum. Le projet de règlement référendaire que j'ai transmis au Parlement le 12 juin dernier est donc le fruit de ce travail d'adaptation.

    J'aimerais maintenant attirer votre attention sur certains points qui ont été mis en lumière lors des travaux effectués par mon Bureau en vue de la mise à jour du règlement référendaire. Le premier point est le manque de synchronisation des lois. De nombreux renvois contenus dans la Loi référendaire, notamment à l'annexe 2, font référence aux dispositions de l'ancienne Loi électorale du Canada telle qu'elle existait avant la réforme générale de 2000.

     La Loi référendaire n'a jamais fait l'objet d'une révision en profondeur. Le régime référendaire n'a donc pas suivi l'évolution législative du régime électoral, et les deux régimes, qui sont censés être complémentaires, sont devenus désynchronisés. Il est par conséquent très difficile pour le lecteur, même avisé, de bien comprendre quelles dispositions de la Loi électorale sont applicables ou non dans le contexte référendaire. Il s'agit d'un premier problème important, puisqu'il nuit à la clarté et à la précision qui doit caractériser tout régime législatif.

    Par ailleurs, la législation actuelle pose certaines difficultés techniques qui sont susceptibles de nuire à l'administration efficace d'une consultation référendaire. Par exemple, la Loi référendaire ne permet pas aux directeurs du scrutin de nommer des scrutateurs et des greffiers du scrutin qui n'ont pas été recommandés par les partis. Cette situation résulte d'une série de modifications apportées à la Loi référendaire et à son annexe 2 en 1996, dans la foulée de l'adoption de modifications législatives visant à mettre en place le Registre national des électeurs. Il est clair que cette situation pourrait devenir problématique, étant donné la diminution du nombre de travailleurs électoraux recommandés par les partis. Comme je le disais dans un rapport précédent, à l'heure actuelle, à peine 33 p. 100 des travailleurs électoraux sont recommandés par un parti. D'ici à un prochain référendum, je travaillerai avec les partis pour trouver une solution appropriée.

    Dans une note d'information qui accompagnait le projet de règlement, j'informais le Parlement de deux préoccupations reliées à la gestion des listes électorales.

     La première concerne la remise des listes électorales révisées et officielles aux scrutateurs en vue du scrutin. La seconde concerne les risques relatifs à la protection de la vie privée engendrés par la distribution de certaines listes électorales préliminaires aux comités référendaires enregistrés. Je vous rappelle que lors d'un référendum, le paragraphe 93(1.1) de la Loi électorale m'obligerait à transmettre à chaque comité référendaire qui en fait la demande une copie électronique des listes électorales préliminaires de toutes les circonscriptions du pays ou des provinces où est tenu le référendum.

     Pour chacun de ces deux objets de préoccupation, il existe des solutions exigeant une interprétation des textes applicables. Il en va notamment ainsi de la transmission des listes aux scrutateurs. L'annexe 2 de la Loi référendaire ne permet effectivement pas, dans son état actuel, au directeur du scrutin de remettre au scrutateur la liste électorale nécessaire. Par contre, une autre disposition du règlement référendaire — qui fixe la liste du matériel électoral devant être remis au scrutateur — précise que le directeur du scrutin remet à celui-ci la liste électorale. Les listes électorales nécessaires au scrutin pourraient donc être transmises aux scrutateurs en s'appuyant sur cette disposition législative accessoire. Ce n'est pas une solution idéale, mais elle permettrait de régler la question.

     En ce qui concerne les risques qui se posent au niveau de la protection de la vie privée, nous prévoyons de les réduire par une interprétation plus stricte du paragraphe 10(1) et de l'annexe 2 de la Loi référendaire. En 1992, les listes électorales préliminaires étaient transmises environ dix jours avant le jour du scrutin. Ces listes correspondent aujourd'hui aux listes électorales révisées. Je modifierai donc le projet de règlement référendaire de façon à exclure toutes les dispositions prévoyant la distribution de listes préliminaires aux comités référendaires enregistrés, et notamment le paragraphe 93(1.1).

    Lors de ma dernière comparution devant ce comité, j'ai relevé le fait que la Loi sur le directeur des poursuites pénales ne confère pas expressément au DPP le pouvoir d'intenter des poursuites en vertu de la Loi référendaire, contrairement à ce qui est fait pour la Loi électorale du Canada. Une solution à cet égard devrait être envisagée par le Parlement, car l'incertitude concernant son pouvoir pourrait compromettre la capacité d'engager des poursuites efficacement dans le cadre d'un référendum.

    Les points que j'ai mentionnés jusqu'à maintenant sont surtout de nature technique et pourraient être réglés à l'occasion d'une révision législative de la Loi référendaire. Si vous le souhaitez, il me ferait plaisir de vous faire des recommandations à cet effet.

    J'aborderai maintenant trois aspects du régime référendaire qui soulèvent des questions impliquant des choix d'orientations politiques.

    Le premier point concerne le financement des comités référendaires. Le régime de contrôle qui s'applique à ces comités peut être comparé à celui applicable aux tiers lors d'une élection. Il se compose des principaux éléments suivants: une obligation d'enregistrement déclenchée par l'engagement d'une somme de dépenses déterminée, un plafond de dépenses établi en fonction du nombre d'électeurs dans les circonscriptions où le comité entend exercer ses activités, la nomination obligatoire d'un agent et d'un vérificateur, ainsi qu'une obligation de soumettre un rapport financier.

    Le régime fédéral permet également la constitution d'une pluralité de comités en faveur ou en défaveur de la question soumise à la consultation. Chaque comité est doté de son propre plafond de dépenses.

    Ce régime n'a subi aucune modification majeure depuis 1992. Il ne fixe aucun plafond des contributions et permet entre autres les contributions d'entreprises et de syndicats.

    Les pouvoirs qui me sont conférés relativement à l'adaptation des règles électorales à un contexte référendaire ne me permettent pas de revoir fondamentalement ce régime et d'y importer des règles de financement politique applicables aux élections. Cependant, le Parlement pourrait choisir d'adopter des mesures dans ce sens, dans le cadre d'une révision législative.

    Un second aspect qui relève des orientations politiques concerne les peines applicables aux infractions commises à l'occasion d'un référendum. Toutes ces peines sont énoncées dans la Loi référendaire. Or, elles n'ont pas évolué depuis 1992, contrairement à celles applicables à l'égard d'une élection, qui ont fait l'objet d'une révision complète en 2000. Ainsi, pour une infraction similaire, les peines sont différentes selon que l'infraction ait été commise à l'égard d'une élection ou d'un référendum. C'est un autre exemple du manque de synchronisme entre la Loi référendaire et la Loi électorale.

    Le troisième aspect concerne le vote des détenus, une question que j'ai évoquée dans ma présentation du 8 octobre dernier. La structure actuelle de la législation ne permet pas aux détenus purgeant une peine de deux ans ou plus de voter à un référendum. Ce manque de cohérence dans le traitement des détenus est consécutif à deux décisions de la Cour suprême du Canada: l'affaire Sauvé, en 2002, où la Cour a jugé inconstitutionnelle l'inhabilité à voter de ces détenus aux termes de la Loi électorale du Canada, ainsi que l'affaire Haig, en 1993, où la Cour a par ailleurs jugé que le droit constitutionnel de voter à une élection ne s'étend pas aux référendums.

    Les trois aspects dont je viens de parler soulèvent des questions d'orientations politiques auxquelles il ne m'appartient pas de répondre.

    L'adaptation de la Loi électorale du Canada aux fins d'un référendum est un travail de nature essentiellement technique. Comme vous pouvez le constater, ce travail ne permet pas de solutionner la majorité des enjeux décrits aujourd'hui.

    C'est pourquoi je crois souhaitable que le Parlement envisage une révision législative. Cette révision pourrait se borner à remédier aux difficultés techniques liées à l'âge de la Loi référendaire. Il me ferait alors plaisir de faire parvenir mes recommandations au comité.

    Toutefois, le comité voudrait peut-être entreprendre un examen plus large de la loi et aborder des enjeux d'orientations politiques comme ceux que j'ai décrits ou d'autres que le comité aura identifiés. Il ne m'appartient pas de me prononcer à ce sujet, mais si telle est la volonté du comité, il serait plus utile que je réserve mes recommandations techniques pour une étape ultérieure du processus de révision.

    Monsieur le président, ceci conclut ma présentation. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de venir discuter de ce sujet avec les membres du comité. Mes collègues et moi répondrons avec plaisir à vos questions, et soyez assurés que nous tiendrons compte de vos observations sur le règlement proposé avant de le finaliser.

    Merci.

    Monsieur Mayrand, merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Y a-t-il un député de l'opposition officielle qui souhaite entamer la série de questions.

    Monsieur Proulx.

    Bonjour, messieurs Mayrand, Perrault et Morin.

    La Loi électorale du Canada a été modifiée plusieurs fois depuis la modification du règlement en 2001. Pouvez-vous me dire pourquoi les modifications à la Loi référendaire n'ont pas été faites en même temps, ou parallèlement?

    En effet, il y a peut-être une lacune de ce côté. La Loi électorale du Canada est modifiée régulièrement, sans égard aux impacts que ça peut avoir sur la Loi référendaire. Dès qu'il y a un amendement à la Loi électorale, on devrait peut-être en tenir compte. Depuis 2001, il y a eu des réformes législatives: une importante en 2004 et, au cours de la dernière législature, au moins trois projets de loi ayant un impact sur le règlement référendaire. À cause des multiples élections, élections partielles et événements électoraux, on n'a pas pu proposer la mise à jour du règlement avant aujourd'hui.

    D'après vous, comment le comité devrait-il procéder pour effectuer une mise à jour, une modernisation? Pensez-vous qu'il devrait faire un examen article par article et voir par la suite comment ça peut s'arrimer à vos recommandations — je devrais peut-être dire vos possibilités — ou croyez-vous plutôt que vous devriez faire des recommandations au comité pour qu'il les examine ensuite?

    On peut certainement soumettre au comité des recommandations portant sur des changements de nature technique visant à opérationnaliser la loi.

    Quant aux questions d'orientations que j'ai mentionnées dans ma présentation, il appartient au comité de les identifier. Il y en a sûrement que je n'ai pas mentionnées. Il s'agirait de déterminer les enjeux que ça soulève et la pertinence de revoir ces orientations.

    Si le comité vous demandait de dresser la liste des diverses recommandations techniques, pourriez-vous le faire assez rapidement, avec votre équipe?

    Oui.

    Merci.

    M. Proulx n'a pas épuisé son temps de parole.

    Monsieur Cuzner.

    Vous venez de dire qu'en 1992, les listes électorales préliminaires étaient transmises 10 jours avant le scrutin et que ces listes correspondent aujourd'hui aux listes électorales révisées. Est-ce à dire que ces listes ne devraient pas, selon vous, être distribuées avant la tenue même d'un référendum?

    Non, ces listes seront distribuées, mais il s'agira, non plus de listes préliminaires, mais de listes révisées. Encore une fois, il s'agit essentiellement de veiller à la protection de la vie privée. Il y avait, lors du dernier référendum, en 1992, 241 comités et chaque comité avait accès aux listes électorales.

    Or, aux termes du projet de règlement, seules les listes révisées seraient distribuées aux comités, et encore seulement dans les circonscriptions où ils entendent déployer leurs activités. Chaque comité doit, lors de son enregistrement, préciser les circonscriptions dans lesquelles il entend intervenir. lls disposeront ainsi des outils qu'il leur faut pour communiquer avec les électeurs, mais sans plus.

    En effet, car en 1992, on leur avait communiqué toutes les listes.

    Oui.

    Bon. Je vous remercie.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Mayrand, de vous être à nouveau rendu à notre invitation.

    Je tiens d'abord à faire une ou deux observations, avant de vous demander quel est votre avis sur ce point.

    J'estime, pour ma part, que le comité va devoir effectuer une étude de la législation applicable. Ce n'est pas pour critiquer les auteurs de la Loi référendaire, mais je considère que, sur un certain nombre de points, le texte appelle une révision. C'est ainsi que, si je ne m'abuse, la loi empêche actuellement qu'un référendum ait lieu en même temps que des élections générales. Est-ce exact?

    En effet.

    On comprend mal pourquoi il en serait ainsi.

    Au contraire, du point de vue coût-efficacité, le contraire semblerait s'imposer. Je sais que récemment l'Ontario et la Colombie-Britannique ont opté pour une telle solution. Cela me semble bien être un changement de fond qui s'impose. Je ne comprends pas pourquoi un tel changement ne figurait pas dans le texte initial.

    Je crois comprendre, en outre, que dans l'état actuel des textes applicables, les parlementaires ont uniquement le droit de formuler des recommandations. Est-ce exact? Nous ne pouvons donc pas apporter au texte des changements de fond et modifier la teneur des dispositions applicables. Les larges pouvoirs qui vous sont conférés font que seuls vos services sont habilités à modifier les dispositions de la loi. Est-ce exact?

    Du règlement oui, mais pas de la loi.

    Du règlement, donc.

    J'estime que les parlementaires devraient être en mesure, là encore, d'apporter les changements nécessaires.

    Il me semble, en effet, que les parlementaires doivent, eux aussi, pouvoir apporter des changements sur un certain nombre de points, à la fois sur des points techniques — qui, comme vous le disiez tout à l'heure, relèvent effectivement de votre compétence —, mais aussi sur des questions de fond. Je sais que vous hésitez à vous prononcer sur la question, mais je dois dire, à l'intention des membres du comité et aux fins du compte rendu, qu'il me paraît tout à fait nécessaire que le comité procède à la révision de la Loi référendaire, et qu'il vous demande, à vous ainsi qu'à de nombreux autres témoins, de nous faire bénéficier de leurs conseils afin que nous puissions recommander l'adoption des changements qui s'imposent au niveau des orientations mêmes.

    Vous disiez tout à l'heure qu'il serait peut-être préférable, dans l'hypothèse où le comité entreprend une étude des dispositions applicables, que vous ne formuliez pas, à son intention, de recommandations d'ordre technique. Je n'y vois cependant aucun problème et, d'après moi, il serait au contraire bon que vous nous fassiez part de vos recommandations sur tous les aspects de la question. Cela nous serait fort utile.

    Mon unique préoccupation à cet égard est que les changements de fond qui pourraient être apportés au texte risquent d'influencer sur des points précis les recommandations d'ordre technique, mais cela ne devrait soulever aucune difficulté particulière.

    En effet.

    Je n'ai pas d'autres questions précises à vous poser, même si certains de mes collègues en ont sans doute, mais je souhaitais souligner, aux fins du compte rendu, que sous sa forme actuelle, la loi me semble appeler des modifications importantes et que, d'après moi, le comité est sans doute, au sein du Parlement, le mieux à même d'effectuer cette étude de la législation en vigueur.

    Monsieur le président, je cède le reliquat de mon temps de parole à ceux de mes collègues qui auraient des questions à poser.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, merci de vous être rendu à notre invitation.

    Vous disiez tout à l'heure que votre exposé d'aujourd'hui aborde à la fois les enjeux techniques et les choix qui doivent être opérés au niveau des grandes orientations, et vous avez fait état d'un certain nombre de changements que vous souhaiteriez voir apporter sur des points techniques. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire votre rapport en entier, mais vous avez dit, je crois, que vous recommanderiez volontiers un certain nombre de changements. Or, ces changements figurent-ils dans ce projet de règlement?

    Non. Les changements dont j'ai fait état dans mon exposé, ainsi que dans la note d'information distribuée au début de la séance du mois de juin précisent les modifications d'ordre technique qu'il conviendrait d'apporter à la législation actuelle.

    Bon.

    Pour en revenir maintenant aux personnels référendaires, je crois savoir qu'à l'heure actuelle seulement 33 p. 100 des scrutateurs sont proposés par l'un des deux partis. Or, aux termes du nouveau texte, ce pourcentage constituerait une limite. Cela étant, comment y voir un moyen de remédier à la pénurie de personnel?

    Je compte pour cela sur la bonne volonté des partis politiques. Cela montre bien d'ailleurs l'écart entre la loi électorale et la loi référendaire. Sans doute pour de bonnes raisons, en 1992, l'annexe à la Loi référendaire a précisé quelles sont les dispositions de la loi électorale qui ne s'appliquent pas à un référendum, notamment les dispositions de la loi électorale permettant à un directeur du scrutin, en cas de pénurie de travailleurs électoraux, de ne pas s'en tenir aux seules personnes recommandées par les partis. Cette disposition ne s'applique donc pas en cas de référendum et cela ferait, de notre part, l'objet d'une recommandation de caractère technique afin que soit modifié cet état de choses.

    À la page huit de votre exposé d'aujourd'hui, vous précisez que le régime fédéral permet la constitution d'une pluralité de comités. Peut-il, en effet, exister plus d'un comité par circonscription?

    Oui.

    Ainsi, il pourrait, dans une circonscription donnée, y avoir cinq comités?

    Oui, cinq en faveur du oui et dix en faveur du non, par exemple...

    Et en ce qui concerne le plafond des dépenses, la limite était, en 1992, de 56 ¢ par électeur, mais, depuis, cela...

    Je crois qu'elle est actuellement de 78 ¢.

    Soixante-dix-huit cents. Chaque comité pourrait donc dépenser, dans une circonscription donnée, le maximum autorisé?

    Oui. Il peut effectivement y avoir une pluralité de comités nationaux, chacun pouvant consacrer à ses activités le montant maximum prévu.

    C'est dire qu'il n'y a, en fait, aucune limite.

    Non, pour chaque comité il y a un plafond de dépenses, mais le nombre de comités dépend entièrement des personnes qui souhaitent en créer un. C'est bien pour cela que la mise à jour de la Loi référendaire est une question qui touche l'intérêt général puisque, comme nous le savons tous, au cours des 15 dernières années, la situation a radicalement changé au niveau du financement politique.

    Compte tenu de cela, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Lukiwski, pour dire qu'il convient de se pencher sur la question prise dans son ensemble et, éventuellement, recommander l'adoption des modifications qui s'imposent.

    Je vous remercie.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre présentation, monsieur Mayrand. Je suis persuadé que ça va vous décevoir grandement, mais je n'ai pas de question à vous poser.

    Monsieur le président, je pense qu'il est possible de poser une question qui ne s'adresse pas aux témoins. Dans ce cas-ci, c'est au secrétaire parlementaire du leader du gouvernement qu'elle est destinée. J'aimerais savoir si le gouvernement entend proposer une révision législative. En ce qui concerne ce dossier, ça pourrait être l'élément déclencheur de la suite de notre travail. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on se réunisse pour commencer à étudier la question, mais il faudrait savoir dans quel lit couche le gouvernement. Mon commentaire ne vise pas du tout à piéger le gouvernement. Chaque fois que je parle, vous pensez que j'ai des intentions cachées et que je vais sortir un bazooka.

    Monsieur Mayrand, au deuxième paragraphe de la page 11 de la version française de votre document, vous dites ceci: « C'est pourquoi je crois souhaitable que le Parlement envisage une révision législative. »

    Monsieur le président, si, par votre entremise, M. Lukiwski est en mesure de nous dire si les fonctionnaires et les juristes du Conseil privé ont commencé à rédiger un projet de loi comportant certaines dispositions en ce sens, nous pourrons déterminer si tout ce qui est là est couvert ou si nous voulons apporter des amendements, faire des ajouts. Si ça ne fait pas partie des priorités législatives, il pourrait être pertinent que nous nous chargions d'étudier la loi pour ensuite suggérer des modifications au Parlement.

    Merci. Je sais que M. Mayrand va aujourd'hui nous fournir tous les éléments d'information dont nous avons besoin, et le comité sera donc en mesure de décider des grands axes de notre étude.

    Monsieur Lukiwski, quel est votre avis sur ce point?

    Oui, j'étais sur le point d'invoquer le Règlement, mais en ce qui concerne les questions qu'a posées Michel, je dois dire que je ne suis actuellement au courant d'aucun projet d'examen de la législation en vigueur. Cela étant, il me paraît utile que le comité procède à une étude des dispositions actuelles et formule, à l'intention du gouvernement, un certain nombre de recommandations quant aux modifications qu'il conviendrait d'apporter à la loi. Il s'agit d'une question qui dépasse les clivages politiques, de quelque chose qui nous concerne tous et j'estime que si le comité décidait d'entreprendre une étude et d'adresser au gouvernement, dans le cadre de son rapport, un certain nombre de recommandations, quant aux modifications qu'il convient d'apporter, le gouvernement en tiendrait compte.

    Je vous remercie.

    Monsieur Godin.

    J'aimerais simplement obtenir une clarification, monsieur Mayrand. Vous parliez plus tôt du règlement et de la loi. Est-ce que le règlement de la Loi électorale peut être modifié par le Parlement ou est-ce que c'est du ressort exclusif d'Élections Canada?

    La Loi électorale du Canada n'a pas de règlement; tout est prévu dans la Loi électorale du Canada.

    Tout est dans la loi, il n'y a donc pas les deux.

    Plutôt que de reprendre toutes les dispositions de la Loi électorale du Canada — il y a 40 articles dans la Loi référendaire alors qu'il y en a au-delà de 500 dans la Loi électorale du Canada —, on a demandé au directeur général des élections d'adapter la Loi électorale du Canada au contexte d'un référendum, et de le faire par règlement. C'est ce qu'on a fait pour la Loi référendaire.

    D'accord. Dans ce temps-là, le pouvoir de faire des changements ou de modifier la loi sans devoir recourir au Parlement était donné à Élections Canada par l'intermédiaire d'un règlement.

    J'abonderai dans le même sens que M. Guimond.

    Monsieur Lukiwski, vous dites qu'on devrait faire l'étude, puis la présentation. Il faudrait que je regarde où on en est rendu avec cela. Je me rappelle qu'on a fait une étude, par exemple, pour délimiter les circonscriptions, le electoral boundary. On avait fait une grosse étude à ce sujet. Il faudrait que je regarde si on avait fait quelque chose par la suite.

    Si on prend la peine de faire une étude, il serait bon que le gouvernement soit dans le mood de faire le changement aussi. Il ne faudrait pas faire travailler un comité pendant des mois et des mois sans qu'aucun projet de loi n'en sorte à la fin. Il est toujours plus intéressant de savoir que le gouvernement souhaite la même chose, soit de travailler à cette partie de la loi pour l'adapter à la réalité d'aujourd'hui.

    Il serait bon de vérifier avec le gouvernement. Ensuite, ayant fait la vérification, on pourrait commencer une étude. C'est peut-être mettre la charrue devant les boeufs, mais d'un autre côté, il est bon de savoir où le gouvernement s'en va avec cela.

    Monsieur Lukiwski, est-ce aussi votre avis?

    Tout à fait, Yvon, j'entends d'ailleurs m'activer en ce sens.

    Reconnaissons que, pour l'instant, c'est essentiellement l'économie qui retient notre attention, mais j'ai l'impression que...

    Une voix: Et, aussi, le maintien de l'ordre.

    M. Tom Lukiwski: Eh bien, il y a effectivement de nombreuses questions qui retiennent actuellement notre attention, mais je pense que beaucoup de gens jugent qu'il faudrait apporter, en ce domaine, un certain nombre de changements. Nous avons tous, je pense, cerné certaines des modifications qu'il conviendrait d'apporter à la loi et je crois qu'une étude de la question menée par le comité serait pour le gouvernement de la plus grande utilité.

    Pour répondre de manière plus précise à votre question, Yvon, je vais me renseigner afin de voir s'il serait effectivement utile que le comité procède à une étude en ce domaine.

    Monsieur Tilson, vous êtes inscrit sur ma liste.

    Oui, en effet.

    Que cette étude soit menée par le gouvernement ou par notre comité, il y a tout de même une ou deux questions que je souhaiterais poser à M. Mayrand puisqu'il se trouve ici aujourd'hui parmi nous. N'avez-vous pas dit que vous souhaiteriez répondre à des questions ayant un caractère essentiellement technique, et non, je pense, à des questions revêtant un caractère davantage politique. Je ne sais pas exactement.

    Vous avez manifestement déjà étudié la question et je voudrais savoir s'il y a, en Europe, aux États-Unis, ou au Canada, des ressorts dont pourrait s'inspirer le comité ou le gouvernement.

    Il y a, au Canada, trois modèles dont on pourrait effectivement s'inspirer. Je parle du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. Les trois dernières fois, un référendum a eu lieu en même temps que les élections. C'est arrivé deux fois en Colombie-Britannique et une fois en Ontario.

    Plusieurs pays au monde ont recours au référendum. Il conviendrait de se pencher sur les divers systèmes afin de voir lesquels méritent davantage de retenir notre attention.

    Si le comité décide de procéder à un examen des dispositions actuelles, seriez-vous disposé à formuler des recommandations précises quant aux modifications qu'il conviendrait d'y apporter.

    Tout à fait, en ce qui concerne les modifications à caractère technique. Encore une fois, pour les questions ayant trait à des choix d'orientations politiques, c'est très volontiers que je ferai parvenir au comité les renseignements qu'il lui faut pour examiner les diverses orientations possibles. Cela dit, je m'abstiendrai de faire des recommandations au sujet de considérations de politique générale. D'après moi, en effet, la question relève plutôt du comité et du Parlement.

    Entendu.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser, mais, bien que je ne sois pas membre du comité, j'ajoute que je comprends fort bien M. Godin lorsqu'il nous dit que l'on peut toujours effectuer une étude, mais que l'équipe au pouvoir ne va pas nécessairement en tenir compte. Nous avons tous travaillé au sein de comités où cela s'est produit. Il est cependant clair, en l'occurrence, qu'il s'agit d'un domaine qui appelle des changements, changements que le comité est le plus apte à proposer.

    En tant que personne étrangère à ce comité, je tiens tout de même à vous inciter à entreprendre l'étude examen en question.

    Monsieur Tilson, c'est très aimable à vous de nous confier cette tâche.

    M. David Tilson: Mais c'est tout naturel.

    Le président: Monsieur Reid.

    Merci.

    J'avais deux points à faire valoir.

    S'agissant de modèles dont on pourrait s'inspirer, il y a, évidemment, plusieurs provinces canadiennes. Les exemples les plus utiles seraient cependant ceux de pays qui, comme le Canada, ont un régime parlementaire. La Suisse, par exemple, a, en matière de référendum, une histoire à la fois longue et remarquable, mais il y a, entre elle et le Canada, de très sensibles différences, cela étant également vrai des référendums qui ont pu être organisés dans divers États des États-Unis. Je vivais, à une certaine époque, dans l'État de Washington. Il n'était pas rare que, dans cet État, plusieurs référendums aient lieu en même temps. On peut en tirer des enseignements utiles, mais, à mon avis, les meilleurs exemples seraient l'Australie, où la constitution ne peut être modifiée que par référendum — la Loi référendaire s'appliquant d'ailleurs aux seules modifications constitutionnelles et non aux modifications législatives ordinaires — et la Nouvelle-Zélande. D'après moi, ces deux pays sont les mieux à même de nous servir d'exemples. Voilà le premier point que je souhaitais évoquer.

    La deuxième chose que je voulais dire au comité est qu'à une certaine époque, alors que je travaillais ici au Parlement, je me souviens qu'il avait été prévu que la Loi référendaire ferait obligatoirement l'objet d'un examen au début de la quatrième année suivant son entrée en vigueur... J'y vois l'exemple même de tout ce qu'on peut reprocher au processus de révision législative. Dans les années 1990, la question a été réglée par le comité en moins d'une minute et je dirais même que la question a été quasiment escamotée au point où ce n'est que quelques années plus tard — je travaillais à l'époque sur la Colline du Parlement — que j'ai constaté qu'elle avait tout de même été évoquée. Il y a donc là une lacune, quelque chose qui aurait dû être fait. Cette obligation de procéder à l'examen des dispositions de la loi, que prévoit le texte même de la loi, a été respectée, mais seulement en théorie, et non en pratique. Or, j'estime que le moment est venu de l'entreprendre.

    Et enfin, si nous devons assumer la fonction réglementaire actuellement exercée par le directeur général des élections, une fois cette mesure recommandée, il me semble souhaitable de prévoir que les règlements ne seront pas simplement l'oeuvre du gouvernement, mais qu'avant leur adoption, les projets de règlement seront soumis à l'examen d'un comité.

     Il y aurait inversion des rôles, mais si le projet de texte était soumis à l'examen du comité, on pourrait inviter M. Mayrand à comparaître et l'interroger non pas après l'adoption du texte, mais avant. Cela me semble être la bonne manière de procéder. Si notre loi électorale ne comporte pas de règlement d'application, c'est par souci d'éviter qu'il puisse être manipulé par le parti au pouvoir. La question se poserait avec moins d'acuité en ce qui concerne le référendum, mais elle se poserait tout de même. Il serait donc tout à fait souhaitable que l'on puisse, avant l'entrée en vigueur du texte, nous assurer qu'il respecte un certain nombre de critères.

    Avez-vous d'autres questions à poser à nos témoins?

    Monsieur Guimond.

    Monsieur le président, je ne voudrais pas que ma question soit jugée irrecevable. Elle ne concerne pas la loi référendaire et elle peut intéresser l'ensemble des collègues.

    Monsieur Mayrand, quand la loi prévoit-elle la révision de la délimitation des circonscriptions électorales? La dernière fois, on avait fait un exercice. MM. Reid et Godin siégeaient au sous-comité avec moi. Je sais que cette délimitation se fait à la suite du recensement décennal, à l'élection qui suit. Quoi qu'il en soit, je voudrais me préparer psychologiquement à cet exercice assez fastidieux.

    Vous m'aimez tellement que vous avez été assez délicat pour ne pas juger ma question irrecevable.

    Une question profonde. Nous l'autorisons, cette fois-ci.

    Le processus de révision des circonscriptions électorales commencera dès qu'on aura reçu les résultats du recensement de 2010. De façon très notionnelle, on devrait recevoir ces résultats au cours du printemps 2011, ce qui déclenchera l'examen des limites des circonscriptions électorales à travers le pays.

    De notre côté, on a commencé à planifier l'exercice à partir de 2010, en termes de produits de géographie, et à voir comment on va soutenir les commissions pour l'exercice qui devrait se faire au cours de l'année 2011.

    Monsieur Godin.

    À présent qu'on a commencé à enfreindre le Règlement, continuons.

    C'est intéressant puisqu'on a un petit peu de temps et que cela vaut la peine d'utiliser les connaissances de M. Mayrand pendant qu'il est ici. En même temps, cela donne la chance au comité de discuter de ce sujet. Je parlais plus tôt de ce problème à M. Lukiwski.

    Je suis d'accord avec M. Guimond, une grande étude a été faite. Comme je le disais, il ne faut pas faire du travail pour rien sans savoir si le gouvernement est prêt à faire avancer le projet de loi. On a fait une grande étude là-dessus, on a travaillé des mois et des mois, mais il faut se rappeler la raison d'être de cette étude.

    Lors de la dernière commission, c'était la première fois au Canada que pareil cas se retrouvait devant la cour, et cette dernière a tranché. Par exemple, dans la circonscription d'Acadie—Bathurst — ceux qui y étaient s'en rappellent peut-être — Élections Canada avait pris un groupe d'électeurs francophones de la région d'Acadie—Bathurst et les avaient transférés dans la région de Miramichi. Les gens ont protesté à haute voix, c'était incroyable. Il y a eu des manifestations, on a envoyé des cartes postales au Président de la Chambre des communes. Il a répondu qu'il ne travaillait pas à Élections Canada. Il y avait eu toutes sortes de choses. De là, la cause s'est rendue devant la cour, qui a jugé qu'il y avait eu violation en raison de la communauté d'intérêts. La communauté d'intérêts veut dire quelque chose, ce ne sont pas que des chiffres. Selon la façon dont la commission voyait cela, s'il y a 80 000 personnes dans une circonscription, sa voisine devrait regrouper à peu près le même nombre de personnes. Aux yeux d'Élections Canada, c'est inacceptable qu'une circonscription compte 86 000 personnes alors qu'une autre en compte 52 000. Alors, on décide de prendre ces gens-là et de les garrocher dans une autre circonscription. C'est à ce moment que la cour a dit qu'il n'y avait aucune communauté d'intérêts entre les deux.

    Je vais revenir à ce que je disais. On a fait une étude à ce sujet et soumis des recommandations. C'est une chose, monsieur le président, que j'aimerais qu'on considère de nouveau, parce qu'il y a eu rapport à la Chambre. On pourrait l'ajouter au travail du comité ou bien on pourrait, au comité de direction, envisager de se pencher là-dessus lors de travaux futurs. On devrait commencer à étudier cela à l'avance. M. Mayrand dit que de nouveaux chiffres seront publiés en 2010 et 2011, alors c'est un projet qu'on devrait entreprendre maintenant pour s'assurer d'avoir des règlements. Cela avait mal été, à ce moment-là. Tous les partis politiques étaient unanimes face à ces recommandations.

    Je comprends et j'admire l'enthousiasme que certains membres mettent à trouver des tâches auxquelles le comité pourrait s'atteler. Nous nous sommes écartés un petit peu de la Loi référendaire. Les membres du comité de direction n'oublieront pas que nous avons eu cette conversation et qu'il nous faudra y revenir lorsque nous aborderons la question du découpage électoral.

    Monsieur Plamondon, avez-vous une question à poser à notre témoin?

    Puisqu'on a le temps et qu'on a la chance de vous recevoir, monsieur le directeur des élections, et puisqu'on se permet de s'écarter un peu de l'ordre du jour, vous me permettrez de vous poser une question. Vous aviez, il y a quand même un bon bout de temps, fait plusieurs enquêtes sur des députés. On n'a plus de nouvelles de cela. Les enquêtes sont-elles toujours en cours? Cela aboutira-t-il à des poursuites? Qu'est-ce qui en est de toute la polémique que cela avait causé au sujet de certains candidats ou députés élus? Où cela en est-il rendu?

    Monsieur le président, je ne sais pas si...

    Vous ne voulez pas répondre?

    Il y a deux aspects. La politique et la position qu'on a prise de façon constante sont de ne pas commenter les enquêtes en cours. Les résultats des enquêtes complétées sont affichés sur le site Web d'Élections Canada. Vous pouvez voir les cas où il y a eu des poursuites, les résultats de ces poursuites, les cas où il y a eu des ententes de conformité, etc.

    Combien d'enquêtes sont encore en cours?

    Je ne peux pas vous dire cela de mémoire, il faudrait que je consulte le commissaire aux élections.

    Y a-t-il des cas devant les tribunaux? Demande-le lui.

    Je peux vous revenir là-dessus, mais je ne peux pas vous dire de mémoire combien de dossiers sont en cours d'étude.

    Vous pouvez nous faire parvenir le nombre?

    Oui, je vais vous faire un compte rendu.

    Y a-t-il des cas devant les tribunaux?

    Oui, il y a un cas devant les tribunaux.

    Un seul?

    Il y en a peut-être d'autres, mais il y en a un dont je suis au courant.

    Quelles seraient les conséquences...?

    Nous nous écartons un petit peu du sujet. J'aurais voulu que nous puissions en terminer avec la question du référendum. C'est avec plaisir que nous accueillons aujourd'hui le directeur général des élections, mais je sais qu'il n'est pas prêt à nous entretenir de la gamme complète de questions relevant de son domaine de connaissance. Revenons-en donc à la Loi référendaire et décidons de ce que le comité va faire à cet égard.

    J'avais abordé un autre sujet parce que d'autres avant moi l'avaient fait et que je croyais qu'on pouvait profiter de la présence du directeur général des élections.

    La présidence, avec sa mansuétude habituelle, a laissé faire et vous voyez les résultats que ça donne. Cela étant, je ne pourrai peut-être pas, à l'avenir, procéder de la même manière.

    Le comité est-il prêt à accueillir une motion proposant que le comité entreprenne une étude de la Loi référendaire et discute des grandes lignes d'un tel travail?

    Monsieur Lukiwski.

    Je pense qu'une telle étude s'impose effectivement, mais je me demande, comme M. Godin et M. Guimond, si le gouvernement entend procéder à une révision de la loi et si, par conséquent, il serait utile que le comité entreprenne cette étude ou si un tel effort ne serait pas superflu.

    Je me suis engagé, auprès de M. Godin, à m'enquérir, afin que les membres du comité sachent, si le gouvernement souhaite que le comité entreprenne une telle étude. Je pense pouvoir obtenir assez rapidement une réponse.

    Monsieur le président, je pourrais, si vous le voulez, vous communiquer le renseignement que je me suis engagé à obtenir. Vous pourriez alors en faire part aux autres membres du comité.

    Bon. Devrions-nous, donc, attendre cette réponse ou devrions-nous plutôt agir sans attendre et décider des témoins que nous souhaiterions voir comparaître, et cerner d'un peu plus près les questions sur lesquelles nous entendrions nous pencher? Je m'en remets sur ce point au comité. Nous pouvons simplement attendre la réponse que M. Lukiwski s'est engagé à nous obtenir, ou nous pourrions, plutôt, tout en attendant la réponse, tracer dès maintenant les grandes lignes de notre étude.

    Je constate avec plaisir l'unanimité du comité sur ce point.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur le président, d'une manière ou d'une autre, il faudra le faire. Je disais seulement qu'il serait intéressant de savoir si le gouvernement serait prêt à le mettre à l'ordre du jour et à déposer un projet de loi. Quant à faire tout ce travail et convoquer des témoins pour se faire dire par le gouvernement que ce n'est pas une priorité pour lui, on serait aussi bien de le faire le printemps prochain. Je pense que cela ne prendra pas un an à M. Lukiwski pour aller voir comment le gouvernement voit la chose. La semaine prochaine, on devrait avoir la réponse.

    Nous devrions savoir, la semaine prochaine, au plus tard, si le gouvernement envisage effectivement de proposer de nouvelles mesures ou de procéder à une révision des dispositions actuelles. J'ai l'impression que la question ne lui paraît pas actuellement prioritaire et que rien ne se fera sans doute avant un certain temps. C'est pour cela que, d'après moi, si tant est que je puisse obtenir du gouvernement des précisions à cet égard, le comité pourrait très utilement entreprendre un examen de la question.

    Je suis du même avis qu'Yvon. N'entreprenons pas une étude simplement pour se donner l'impression de faire quelque chose dans le contexte d'un ordre du jour peu chargé. Si nous menons une étude et que celle-ci aboutit à de solides recommandations quant aux modifications qu'il y aurait lieu d'apporter à la loi, cela serait, selon moi, de la plus grande utilité pour le gouvernement. Avant d'envisager une telle étude, cependant, je vais essayer de me faire confirmer les intentions du gouvernement à cet égard.

    Je propose donc au comité que nous attendions cette réponse jusqu'à la séance prévue pour mardi prochain à la même heure. Si le comité estime alors qu'il y a lieu de procéder, nous prendrons le temps nécessaire pour dresser la liste des témoins et faire tout ce qu'il faut afin de pouvoir procéder correctement à cette étude.

    Est-ce le sentiment du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Mayrand, si nous décidons de procéder ainsi, c'est très volontiers que nous vous accueillerons à nouveau. Il est clair que le moment venu, nous vous inviterons encore une fois à comparaître devant le comité pour nous faire part de vos recommandations.

    Très volontiers.

    Y a-t-il autre chose?

    Non? Bon, nous nous reverrons donc mardi prochain.

    La séance est levée.