PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous siégeons en public aujourd'hui et nous reprenons l'étude, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, de la Loi référendaire.

    Nous accueillons aujourd'hui un témoin qui nous fera bénéficier de ses lumières sur la Loi référendaire. Il s'agit de M. John Hollins, l'ancien directeur général des élections de l'Ontario.

    Monsieur Hollins, nous entendrons d'abord votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs du public, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le comité. Comme il a déjà été dit, je m'appelle John Leslie Hollins. J'ai été directeur général des élections pour la province de l'Ontario de 2001 à 2008, et, à ce titre, j'ai assuré la tenue simultanée du premier référendum à avoir lieu en Ontario en plus de 80 ans et de la 39^e élection provinciale générale en 2007.

    Mes commentaires porteront sur cinq sujets: mon mandat, le cadre législatif du référendum, l'administration d'une élection et d'un référendum, les organisations de campagne enregistrées et le programme d'éducation publique.

    En 2007, je me suis vu confier trois mandats reliés au référendum prévu alors: tenir un référendum en même temps que la 39^e élection provinciale générale et en conformité avec les règles et les procédures régissant cette dernière; prendre les dispositions pour l'inscription des organisateurs de campagne référendaire et l'établissement des rapports connexes; mener un programme d'éducation pour informer les électeurs ontariens de façon claire et impartiale sur le processus référendaire, sur la date du référendum, sur la question référendaire et sur le contenu des options soumises au référendum.

    Comme il n'y avait pas, en Ontario, de loi régissant la tenue d'un référendum au niveau provincial — si l'on accepte la Loi de 1999 sur la protection des contribuables, qui de toute façon portait spécifiquement sur les changements en matière d'impôts —, il fallait se doter du pouvoir légal requis pour en tenir un sur la réforme du système électoral. Le cadre légal pour la tenue du référendum a été établi au moyen d'une loi présentée environ six mois après la publication du règlement qui a donné lieu à la création de l'assemblée des citoyens en mars 2006.

    Les dispositions principales du projet de loi étaient les suivantes: si l'assemblée des citoyens recommandait l'adoption d'un système électoral différent de celui qui était en vigueur en Ontario, un référendum portant sur le système recommandé serait tenu; le référendum serait tenu en même temps que l'élection générale de 2007; la question référendaire devait être formulée par le Cabinet.

    Pour que le résultat du référendum soit exécutoire, il fallait que le système électoral recommandé soit choisi dans au moins 60 p. 100 des bulletins de vote référendaire valides qui auraient été déposés et dans plus de 50 p. 100 des bulletins de vote référendaire valides qui auraient été déposés dans chacune d'au moins 64 circonscriptions électorales.

    La loi définissait également le cadre opérationnel de la tenue du référendum, qui recoupait essentiellement les dispositions de la Loi électorale. Elle établissait également la notion d'organisateurs de campagne référendaire inscrits et le cadre réglementaire du financement de la campagne référendaire. Les règles régissant le financement de la campagne référendaire ont plus tard été établies en vertu du règlement 211/07 de l'Ontario.

    L'administration d'un référendum parallèlement à la tenue d'une élection générale s'est révélée une expérience positive, en particulier du point de vue de la gestion du scrutin. Les modifications aux procédures de scrutin et à la formation du personnel, la production de bulletins de vote supplémentaires et les ajustements apportés au personnel d'élection et aux services de soutien ont été réglés au cours des activités préparatoires et pendant la tenue du scrutin. Quand ils sont présentés au bureau de scrutin, les électeurs ont donc été pris en charge par un processus efficace et efficient. Les votants se voyaient remettre deux bulletins, l'un pour élire un député à l'Assemblée législative et l'autre pour se prononcer dans le cadre du référendum sur la réforme électorale. Ils ont pu voter dans un environnement favorable.

    Comme le calendrier de l'élection et celui du référendum ainsi que les procédures d'administration des bureaux de scrutin ne différaient guère, on a pu partager les initiatives et réaliser des gains d'efficacité budgétaire qui n'auraient pas été possibles avec la tenue d'un référendum distinct. Ainsi, le jumelage des envois postaux de l'information à l'intention de l'électeur et des cartes d'avis d'enregistrement, d'une part, et des documents d'éducation touchant le référendum, d'autre part, a permis à Élections Ontario de communiquer aux votants l'information sur les deux scrutins pour un coût passablement moindre que celui qu'il aurait fallu assumer si les deux processus avaient été distincts. Le succès du scrutin dépendait de la planification et de l'exécution intégrées de nombreuses activités distinctes mais reliées, dont la sélection du personnel, la formation, les communications, l'approvisionnement, la technologie, les fournitures et le soutien logistique.

    Le coût total de la tenue de la 39^e élection provinciale générale, du référendum et de la diffusion du programme d'éducation référendaire s'est établi à 94,56 millions de dollars. Cela revenait à 11,14 $ par électeur admissible en Ontario. Le coût d'administration de l'élection générale elle-même s'est établi à 85,6 millions de dollars, soit 9,99 $ par électeur admissible. L'administration simultanée du référendum a coûté 1 million de dollars, soit environ 13 ¢ par électeur. Le programme d'éducation publique a coûté environ 8 millions de dollars, soit 92 ¢ par électeur admissible en Ontario.

    Outre sa responsabilité de nature opérationnelle à l'égard du référendum, le directeur général des élections devait veiller à ce que la réglementation de la publicité entourant le référendum soit équitable, transparente et accessible à tous les Ontariens désireux de participer directement au débat référendaire. Les personnes ou entités désignées par l'expression organisateurs de campagne référendaire étaient tenus de s'inscrire auprès du directeur général des élections s'ils dépensaient 500 $ ou plus en frais de publicité référendaire pour la promotion d'une option donnée. Une fois inscrits, ils étaient tenus de faire rapport des contributions qu'ils recevaient et des dépenses qu'ils effectuaient aux fins de leur campagne de publicité.

    Dans le cadre du processus d'inscription, le directeur général des élections devait examiner et approuver le nom de chaque organisation de campagne référendaire pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de confusion avec les organisateurs de campagne référendaire inscrits en vertu de la loi; avec une tierce partie aux fins de l'élection aux termes de la Loi sur le financement des élections; ou avec un candidat, un parti politique ou une organisation politique actifs ailleurs au Canada. La loi interdisait aux partis inscrits et à leurs associations de circonscription de s'inscrire comme organisateurs de campagne référendaire dans l'intention de poursuivre une campagne de publicité visant à promouvoir un résultat particulier.

    À cette fin, une directive a été élaborée à l'intention des partis, des associations de circonscription et des candidats pour leur faire connaître les limites de leur participation au débat référendaire. Pour qu'il soit sûr que toutes les organisations de campagne référendaire éventuelles soient au courant des exigences concernant la publicité référendaire, des annonces ont été publiées dans les journaux dans toute la province.

    Chaque organisation de campagne référendaire inscrite était tenue de remettre à Élections Ontario un rapport détaillé faisant état des recettes et des dépenses au titre de la campagne de publicité référendaire, avec le nom et l'adresse de toute personne ayant versé une contribution de 100 $ ou plus. Je pourrais ajouter que les règles ont été inspirées de celles qui régissent la désignation d'un chef de parti dans la Loi sur le financement des élections en Ontario. Aucune limite n'a été fixée pour les dons ou les dépenses. En tout, dix organisateurs de campagne référendaire ont été inscrits pour le référendum de 2007 sur le système électoral. Neuf d'entre eux ont collecté et dépensé des fonds. Au total, ils ont dépensé 495 942 $.

    La portée de la campagne d'éducation publique était plutôt vaste et il y a eu d'importantes leçons à retenir. La question figurant sur le bulletin de vote référendaire portait sur un enjeu important dans la vie des électeurs ontariens: on leur demandait de se prononcer sur les aspects fondamentaux du processus démocratique qui régit leur système de gouvernement. Une fois informés de la nature de l'enjeu, les électeurs se sont montrés intéressés et interpellés, mais ils voulaient également évaluer les options sous les conseils d'experts des systèmes proposés. Élections Ontario n'était pas mandaté pour jouer ce rôle et il ne pouvait mettre sur pied un cadre qui l'aurait autorisé à offrir aux tenants des différentes options des tribunes leur permettant de communiquer leurs messages aux électeurs dans toutes les régions de la province. La nature provinciale de la campagne faisait que les possibilités d'accès à la télévision à des heures de grande écoute, par exemple, pour tout ce qui n'était pas de la publicité payée étaient sévèrement limitées.

    La mise au point d'un programme d'éducation neutre était une entreprise difficile, comme cela aurait été le cas dans toute autre circonstance. Le programme reposait sur le ralliement des partenaires à la présentation du message, que ce soient les partisans du statu quo, ceux qui choisissaient le changement ou les représentants des médias. Les premiers groupes ne se sont pas immédiatement manifestés pendant la campagne. Les médias, notamment, étaient tiraillés entre des intérêts concurrents, et la campagne électorale prenait la majeure partie de leur temps. Des sondages effectués après le scrutin auprès des électeurs admissibles ont confirmé que 50 p. 100 d'entre eux estimaient qu'ils en savaient plus qu'assez pour pouvoir se prononcer au moment du référendum. Naturellement, ce chiffre est à comparer au taux de participation réelle de 52,1 p. 100. Je m'en voudrais de ne pas m'arrêter au nombre de bulletins de vote rejetés, refusés ou sans marque.

    Pour vous en donner une idée, je vais employer une échelle de comparaison. En Ontario, 20 000 bulletins de vote ont été rejetés à l'élection de 2003. À l'élection de 2007, 19 000 bulletins ont été rejetés. Au référendum, ce sont 28 000 bulletins qui ont été rejetés. À l'élection de 2003 en Ontario, 2 600 bulletins ont été refusés. Le nombre des bulletins refusés à l'élection de 2007 a été de 3 400, et au référendum, de 21 000. Le nombre des bulletins sans marque à l'élection de 2003 en Ontario était de 7 000. En 2007, 10 000. Au référendum, 111 000.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons passer à une série de questions. Nous allons commencer par une série de sept minutes, et je vous demande instamment de ne pas dépasser cette limite. J'ai été plutôt souple ces derniers temps. Nous avons d'autres sujets à aborder plus tard aujourd'hui et plus nous nous étendrons sur le présent sujet, moins il restera de temps pour les autres.

    Premièrement, je ne sais pas comment M. Proulx et M. Cuzner veulent procéder, s'ils souhaitent parler en même temps ou se partager le temps. Je pense que M. Proulx est le premier à prendre la parole.

    Nous parlons en même temps suffisamment souvent; nous parlerons séparément ce matin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur, d'avoir accepté notre invitation à prendre la parole devant nous aujourd'hui.

    En 2007, vous avez administré simultanément la tenue d'un référendum et d'une élection générale.

    M. John Hollins: C'est exact.

    M. Marcel Proulx: Je suis renversé par les chiffres que vous nous avez indiqués concernant les bulletins rejetés, sans marque, et ainsi de suite. Pour le reste, je ne suis pas sûr que vous soyez en mesure de répondre, en ce sens que ce référendum particulier portait sur une réforme électorale.

    M. John Hollins: C'est exact.

    M. Marcel Proulx: La situation n'est donc pas la même que lors des autres référendums. Je pense à celui sur l'Accord de Charlottetown et à la multitude de référendums qui se sont tenus dans la province de Québec. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, le camp du oui et le camp du non, puis différents groupes plus petits qui se rassemblent sous le parapluie du oui et sous celui du non.

    Trouvez-vous approprié de tenir une élection générale et un référendum en même temps? Je pense surtout à la façon de séparer les dépenses au sens où, dans le référendum que vous avez tenu, je suppose que la plupart des politiciens n'ont pas pris part au débat, ils n'ont certainement pas amorcé une campagne en disant qu'ils étaient pour ou qu'ils étaient contre. Je suppose que le processus est resté passablement neutre.

    M. John Hollins: Complètement neutre.

    M. Marcel Proulx: C'est au gouvernement qu'il revenait de faire la publicité et au public, de décider. Exact?

    Oui. L'entité politique s'est tenue à l'écart du référendum proprement dit.

    Donc, si vous deviez tenir un référendum... Étiez-vous en poste au moment du référendum sur l'Accord de Charlottetown, monsieur?

    Non.

    Je vois. Mais si vous deviez tenir un référendum semblable à celui qui a porté sur l'Accord de Charlottetown, seriez-vous tenté de le tenir en même temps qu'une élection générale? Dans l'affirmative, pourquoi? Sinon, pourquoi pas?

    Je suis partagé à cet égard pour un certain nombre de raisons. Oui, cette façon de procéder permet de faire des économies si tel est le but de l'exercice, auquel cas c'est le processus qu'on retiendrait. Est-ce que cela brouille les enjeux? D'après mon expérience, je serais porté à dire que oui. C'était une course à deux chevaux: d'un côté les candidats et les partis qui se disputaient l'attention du public, et de l'autre, l'éducation des électeurs, auxquels on voulait faire comprendre l'usage du deuxième bulletin de vote qu'on allait leur remettre. Nous nous en sommes bien rendu compte quand j'essayais d'obtenir du temps d'antenne pour faire connaître la question comme telle.

    Donc, je pense que oui, si on veut éviter de disperser l'attention et si l'objectif principal du référendum est d'obtenir une réponse claire de tout le monde. Y a-t-il quelque chose à craindre dans ce genre de processus? Oui, bien sûr. Je suppose, je dis bien je suppose, que le taux de participation n'aurait pas été aussi bon si le référendum avait été tenu seul. Je pense que nous avons fait sortir le vote. Mais c'est ce qu'il y a d'intéressant dans notre démocratie: nous pouvons voter ou ne pas voter, à la différence de l'Australie, où le vote est obligatoire.

    Merci, monsieur.

    Mon collègue prendra l'autre moitié.

    Excellent. Merci, monsieur.

    Je vous remercie beaucoup de l'exposé également.

    Plus de personnes sont allées voter, et je vois les économies de coûts. Treize cents par électeur, c'est très impressionnant, mais compte tenu du nombre de bulletins annulés, pouvez-vous encore parler de succès?

    La décision était claire: on avait 63 p. 100 d'un côté et 37 p. 100 de l'autre. Si les 111 000 bulletins rejetés avaient été ajoutés d'un côté ou de l'autre, cela aurait-il fait une différence? Non, pas du tout. À mon avis, les 111 000 nous portent à croire que les gens n'étaient pas tous là pour voter au sujet du référendum. Ce n'était clairement pas le cas. Il y avait deux scrutins en même temps. Je crois que les résultats indiquent clairement qu'il y avait deux scrutins en même temps.

    Vous avez effectué un sondage avant ou après le vote pour savoir si les gens qui allaient voter étaient au courant de la question référendaire, n'est-ce pas?

    Oui. En fait, nous avons commencé à éduquer les gens en juin. C'est à ce moment-là que nous avons distribué le dossier d'éducation. Sans attendre, nous avons fait un sondage pour savoir combien de gens comprenaient ce qui se passait et se sentaient assez à l'aise pour prendre une décision. Le résultat a été d'environ 8 p. 100.

    Ensuite, nous avons établi notre stratégie d'éducation du public. Nous avons mis sur pied un programme, dont nous avons assuré le suivi chaque mois. Les mois de juillet et d'août ont évidemment posé un défi, et les chiffres ne sont pas apparus très rapidement. En septembre, nous avons commencé à voir un assez bon mouvement. Notre objectif était de rejoindre 74 p. 100 de la population. Pourquoi? Je devrais probablement vous l'expliquer. En 2003, à la dernière élection générale, nous avons réalisé des sondages post-électoraux. Nous le faisons toujours afin de comprendre les paramètres, notre taux de réussite et d'autres éléments de ce genre. À l'époque, les sondages ont révélé que, dans notre population canadienne aujourd'hui, un taux de participation de 100 p. 100 représenterait en réalité 74 p. 100 de nos électeurs admissibles, parce que 26 p. 100 des gens ne sont pas intéressés et ont affirmé qu'ils ne participeraient jamais à la démocratie.

    Nous avons donc décidé d'en faire notre objectif: 74 p. 100 des gens qui sont suffisamment au courant. À mesure que nous avancions, lorsque nous avons divulgué les résultats — c'est arrivé cinq jours avant que The Globe and Mail publie un article qui disait que nous étions à 68 ou 69 p. 100 —, nous étions d'avis que, par rapport à l'objectif, nous y étions probablement, et nous avons établi cet objectif en sachant pertinemment que nous étions optimistes, parce que notre dernier taux de participation avait été de 56 p. 100.

    Je croyais que les gens qui ont participé l'ont fait en toute connaissance de cause. Le cas échéant, on s'est probablement retrouvé avec des bulletins en blanc.

    J'espère que mon explication vous est utile.

    C'est excellent.

    Par simple curiosité, la réforme électorale a-t-elle fait l'objet d'autres discussions ou si la question a été réglée?

    Je crois qu'il y aura toujours des gens qui militeront pour ce programme. En parle-t-on moins dans la presse qu'avant? Oui.

    D'accord.

    Je ne sais pas si l'assemblée législative en parle en ce moment.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Hollins, de témoigner aujourd'hui.

    J'aimerais prendre quelques instants pour passer en revue certains points que Rodger et Marcel ont soulevés au sujet des bulletins de vote rejetés. Vous avez indiqué que la raison qui explique probablement pourquoi autant de bulletins ont été rejetés ou annulés — et je crois que vous avez tout à fait raison —, c'est que les gens se sont présentés pour voter à l'élection générale et ne se souciaient pas vraiment de la question référendaire. En conséquence, ils ont tout simplement rien inscrit sur les bulletins.

    Évidemment, cela nous amène à la question beaucoup plus vaste, à savoir si les référendums devraient être tenus en même temps que les élections générales. Nous avons accueilli un témoin hier, M. Boyer, qui a déclaré sans équivoque — je ne sais pas si vous avez vu ou entendu son témoignage — qu'il croyait que les référendums ne devraient pas être tenus en même temps que les élections. Il a énoncé plusieurs raisons. Il a parlé entre autres de ce qui est arrivé en Saskatchewan en 1976. Le gouvernement provincial, le gouvernement progressiste-conservateur qui était au pouvoir, a posé une question référendaire sur le financement public des avortements. Selon M. Boyer — je suis d'accord avec lui et j'étais en Saskatchewan à l'époque —, le gouvernement progressiste-conservateur de l'époque voulait que cette question figure sur le bulletin de vote en tant que question référendaire pour essayer d'amener les gens à voter contre le financement public des avortements, et ceux-ci auraient fort probablement voté pour le Parti progressiste-conservateur.

    Autrement dit — même s'il ne l'a pas dit en ces termes —, je crois que selon lui les partis politiques pourraient être en mesure de se servir de questions référendaires pour manipuler l'opinion publique d'une façon ou d'une autre sur le plan politique. Il était d'avis que ces deux scrutins devraient être distincts. Je me demande tout d'abord si vous avez une opinion à ce sujet, ou si vous croyez toujours que les référendums devraient être tenus en même temps que les élections. Je crois que c'est l'une des questions primaires auxquelles le comité devra s'attaquer lorsque ce sera le temps des discussions.

    Je vais être très franc avec vous. Initialement, je croyais que pour économiser des coûts, je n'avais aucune autre raison de croire que le référendum devait être tenu en même temps que les élections. J'étais exactement du même avis que vous ce matin. Après le témoignage de M. Boyer hier, je commence à revoir ma position. Je crois que c'est une question importante à laquelle nous aurons tous à répondre, à savoir si les référendums devraient être tenus en même temps que les élections générales. Vous avez affirmé que vous pensez qu'ils le devraient. À la lumière de ce que je vous ai dit au sujet de l'opinion de M. Boyer, avez-vous des raisons de douter que votre position est celle que vous voulez conserver?

    Comme je fais entièrement confiance à l'entité politique, je ne crois pas que j'avancerais qu'elle profiterait d'une situation comme celle-là.

    En fait, je ne suis pas convaincu qu'ils devraient être tenus en même temps, parce que je crois que les eaux se troublent; cependant, je ne sais pas à quoi ressemble le ratio risques-avantages. Il en coûtera plus pour obtenir un taux de participation moindre pour prendre la décision, et cela revient à la question posée par l'entité politique: pouvons-nous réellement prendre des mesures à la suite d'une initiative référendaire qui obtient un taux de participation de 35 p. 100? En Ontario, c'est ce qu'on obtiendrait à l'échelle municipale. Si le oui l'emporte à 50 p. 100, par exemple, on se retrouve dans une situation où 20 p. 100 de la population prend une décision au sujet d'un référendum.

    C'est vraiment une question de volonté de la part de l'entité politique lorsqu'elle va de l'avant avec le référendum pour poser la question. Aux États-Unis, la façon de faire est très différente.

    J'ai une dernière question à propos des dépenses, mais très rapidement. J'ai posé la même question à M. Boyer hier. Qu'arrive-t-il si on tient un référendum distinct, qu'on obtient seulement, disons, un taux de participation de 15 p. 100 et que le vote est divisé presque également entre le oui et le non? Disons que 51 p. 100 des électeurs répondent oui à la question, ce qui signifie qu'environ 7,5 p. 100 de toute la population vote pour l'opinion gagnante dans le cadre d'un référendum contraignant.

    Croyez-vous qu'il devrait y avoir des taux de participation minimums avant qu'un référendum soit considéré comme contraignant?

    Je crois que cela nuirait à notre droit de ne pas participer.

    C'est essentiellement ce qu'a dit M. Boyer. Il a dit que si les gens ne sont pas intéressés, alors ceux qui le sont devraient avoir la capacité de faire connaître leur opinion.

    J'imagine qu'on pourrait faire une comparaison avec la question de savoir si on devrait laisser un candidat électoral qui n'obtient pas un certain pourcentage occuper son siège.

    La dernière question porte sur les contributions. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois que vous avez dit qu'au cours du dernier référendum en Ontario, il n'y avait aucune limite quant aux contributions ou dépenses des comités référendaires.

    C'est juste.

    Cela me ramène à une question que j'ai posée à un témoin il y a quelques séances de cela, et dont nous avons discuté à plusieurs reprises depuis.

    Si une question référendaire était posée en même temps que la tenue d'une élection provinciale — ou d'une élection générale fédérale, du reste — et si la question en était une délicate sur le plan politique, similaire à ce qui est arrivé en 1986 en Saskatchewan, il existe actuellement des limites quant aux contributions que des personnes peuvent verser aux candidats et partis politiques — 1 100 $ par année. Cependant, s'il n'y avait pas de limites de dépenses ou de limites de contributions pour les comités référendaires, est-ce concevable de croire que les individus, les sociétés, les syndicats — les partis politiques, du reste — pourraient offrir une contribution à un comité référendaire qui pourrait dépenser de l'argent non déclaré pour faire la promotion d'une position au sujet de la question référendaire qui se trouverait similaire à la position politique d'un certain parti politique?

    En fait, ils pourraient faire indirectement ce qu'ils n'ont pas le droit de faire directement pour influencer l'intention des électeurs. Voyez-vous un conflit dans le fait d'avoir un système distinct pour les contributions liées à un référendum par rapport au système de financement politique en place actuellement?

    En Ontario, oui, tout à fait. La question était de savoir comment établir les règles du jeu, comme vous le dites. Si une campagne du oui dépense 50 millions de dollars et la campagne du non dépense 100 000 $, quel est le niveau d'influence? Y en a-t-il un ou n'y en a-t-il pas? Je ne sais pas. Ceux qui fixent les règles doivent en tenir compte.

    En Ontario, par exemple, on a tenu un double scrutin, alors quelle était la priorité sur le plan du financement? Était-ce le référendum ou l'entité politique? Les politiciens sont demeurés à l'écart pour une raison.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    M. Lukiwski a déjà posé beaucoup des questions que j'avais. Monsieur Hollins, parlons du référendum de 2007. Pourriez-vous tout de même nous dire comment a été traitée la question du vote des détenus? Avaient-ils droit de vote au référendum et aux élections? Comment cela s'est-il passé, pour vous, en Ontario?

    On se questionne parce que la question du vote des détenus lors des référendums n'est pas encore réglée. On se questionne beaucoup à ce sujet. En puisant dans votre expérience, pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé?

    Lors de l'élection en Ontario, toutes les personnes qui se sont qualifiées pour recevoir un bulletin régulier ont également reçu un bulletin de vote au sujet du référendum. Il n'y a eu aucune différence. Donc, les détenus qui voteraient normalement recevraient également le second bulletin. Cependant, je devrais expliquer qu'en Ontario, les détenus votent au moyen d'un système de cartes mandataire; en conséquence, ils autorisent quelqu'un à exercer leur droit de vote en leur nom.

    Comme on est en train de vouloir rajeunir la loi référendaire fédérale, recommanderiez-vous que l'on donne aux détenus le droit de vote lors d'un référendum?

    Je ne crois pas que c'est une question à laquelle je m'attaquerais. S'ils ont le droit de voter à une élection générale, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas voter à un référendum.

    On vous demande votre opinion. Vous pouvez formuler une opinion. Si vous ne voulez pas la donner, c'est votre choix.

    Néanmoins, serait-il correct, selon certaines valeurs, d'accorder aux détenus le droit de vote lors d'un référendum fédéral? Le recommanderiez-vous? Aucun témoin ne nous donne des ordres, mais on veut juste entendre votre commentaire de professionnel.

    Je répète que je ne sais pas pourquoi on ne leur donnerait pas le droit de vote. Si on leur donne le bulletin de vote pour les députés, je ne vois pas pourquoi on ne leur donnerait pas le droit de vote à un référendum.

    Je crains vous avoir peut-être mal compris, parce que vous parliez rapidement tout à l'heure et que l'interprète avait un peu de mal à vous suivre.

    Pourriez-vous me dire si vous aviez de la difficulté à départager les dépenses liées au référendum proprement dit et les dépenses liées aux élections? Cela vous a-t-il posé problème, comme directeur général des élections?

    Cela ne m'a pas posé de problème du tout, parce qu'il fallait les enregistrer séparément. Les partis et les associations de circonscription n'avaient pas le droit de participer, question d'éviter le dédoublement. Un candidat qui voulait participer devait s'enregistrer séparément. Personne ne l'a fait. Mais la façon dont le processus serait contrôlé était très claire, et les règles étaient différentes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue sur la Colline du Parlement, monsieur. Vos deux premières années à Queen's Park ont été mes deux dernières. C'est un plaisir de vous voir ici.

    J'aimerais que vous me donniez spontanément vote opinion. Vous avez parlé de l'Australie. Nous sommes encore nombreux à avoir du mal à déterminer s'il faut forcer les gens à assumer leurs obligations civiles et si, en le faisant, nous portons atteinte à leurs droits ou bien si le fait d'être citoyen garantit ces droits.

    Pourriez-vous me dire brièvement et spontanément ce que vous en pensez?

    J'ai toute une opinion là-dessus.

    Vous êtes de l'Ontario, c'était à prévoir.

    Je n'ai jamais été un grand défenseur de la démocratie forcée. J'ai toujours pensé que cela allait à l'encontre de ce que serait une véritable démocratie, selon laquelle vous avez le droit de faire ce que vous souhaitez faire.

    Je pense que cela résume assez bien ma pensée.

    Votre réflexion est très cohérente à cet égard, je l'apprécie.

    À propos des politiciens qui ne se mêlent pas des référendums, étant donné que celui-ci portait sur le système électoral en soi, un sujet on ne peut plus délicat, est-il acceptable de penser que, pour régler la question, nous aurions recours à un mécanisme référendaire pour décider que les politiciens et leurs campagnes resteraient en fait à l'écart?

    À mon avis, c'est une impasse. Si l'élection et le référendum ont lieu en même temps, le politicien a tout intérêt à ne pas s'en mêler. Je pense qu'il y a un gros avantage à tenir le référendum séparément. C'est ce que je déduis de commentaires que j'ai reçus pendant le référendum: « Nous nous attendons à ce que nos politiciens nous guident, et ils ne sont pas là pour nous guider. » La situation a été très difficile pour certains, parce que les gens veulent connaître leur opinion, et ils ont confiance en cette opinion. Quand vous sortez d'une position neutre, et que vous essayez d'expliquer les choses... J'ai trouvé cela assez difficile.

    Évidemment, en restant à l'écart, les politiciens n'en feraient pas mention dans leur dépliant électoral, mais qu'en est-il des débats, au cours desquels la question serait soulevée? Ont-il simplement refusé de donner une opinion? Je ne me souviens plus.

    Ils n'ont pas eu à refuser. Les règles étaient très claires.

    Ils ne pouvaient même pas formuler un commentaire quand on leur posait directement la question?

    Ils pouvaient l'intégrer dans leur plate-forme, et c'est comme s'il y avait eu une consigne de silence.

    C'était intéressant. J'ai toujours pensé que — et c'est une simple observation de ma part — étant donné que le référendum portait sur leurs propres affaires, ils devaient s'interroger à savoir si le fait d'en influencer les résultats les plaçait en conflit d'intérêts. Je me suis dit que c'était peut-être logique dans ce cas-ci. C'est un élément très délicat; par conséquent, je peux comprendre pourquoi ils ne voudraient pas y participer.

    Dans tout autre référendum, je dirais, oui, faites en sorte qu'ils participent. Les gens veulent leur parler; ils veulent savoir ce qu'ils ressentent et ce qu'ils pensent.

    Exactement, et cela nous ramène au fait d'avoir des contrôles financiers différents. Si vous n'en avez aucun dans un cas et certains dans l'autre, comment faites-vous la distinction pendant une élection générale? Cela peut être très difficile.

    Comment l'argent est-il distribué? Les gens ont seulement un certain montant d'argent à donner. Je me demande où ira cet argent. Sera-t-il remis aux partis?

    La plupart des gens ont seulement un certain montant d'argent à donner. Certaines personnes ont beaucoup d'argent à donner.

    Permettez-moi de dévier un peu du sujet. L'un des éléments qui vont nous donner du fil à retordre, c'est la question de la confédération. Si un enjeux national est en cause, devrions-nous prescrire que seule la loi référendaire nationale s'applique ou, comme en 1992, les provinces devraient-elles avoir la possibilité d'utiliser leur propre législation? Puis il y a des variantes. Par exemple, les provinces pourraient-elles utiliser leur propre législation si elles le souhaitent, à condition qu'elles respectent certains critères? Je ne parle pas ici de hiérarchie. Pourvu qu'elles respectent ces critères, elles pourraient décider elles-mêmes des détails. Qu'en pensez-vous?

    Si vous tenez une élection nationale, vous n'allez pas demander aux provinces de s'en occuper. Si vous tenez un référendum national, je ne vois pas non plus pourquoi vous le feriez. Ce n'est pas que j'approuve le modèle actuel. Je suis plutôt contre. Nous avons trois organismes au service de chaque électeur. On triple les efforts du gouvernement. Les gens s'en plaignent beaucoup en Ontario. Pourquoi est-ce que je finance trois organismes pour la tenue d'une élection? Pourquoi le greffier local ne s'occupe-t-il pas de toutes les élections? C'est intéressant, mais c'est tout à fait réel. La logique voudrait que vous le fassiez à l'échelle nationale.

    Vous avez dit que vous n'aviez pas de contrôles financiers. Pensez-vous que c'est l'approche que nous devrions adopter à l'échelle nationale aussi?

    Je vais faire un bond ici, en quelque sorte. À mon avis, nous n'avions pas de contrôles financiers parce que le système, de par sa nature, en avait.

    Que voulez-vous dire?

    Dans notre plan de jumeler la tenue du référendum à une élection, les finances relevaient des partis. Il n'y avait manifestement pas grand-chose d'attribué aux campagnes. Si aucun parti politique n'était en cause et qu'il s'agissait seulement d'un référendum, je pense qu'il vous faudrait des contrôles financiers, parce qu'il y aurait beaucoup d'argent disponible. De plus, ça devient une question d'intérêt. Qu'est-ce qui entre en jeu ici? Nous l'avons entendu aujourd'hui. Vous pourriez avoir affaire à de puissants lobbyistes. C'est possible, on le voit aux États-Unis tout le temps. S'il y a quelque chose à gagner et qu'au final il y a un compte bancaire quelque part, je pense que vous devez exercer un contrôle.

    Évidemment, l'argent ne garantit pas toujours le résultat. Mais je dois vous dire que la plupart d'entre nous ici aujourd'hui, à l'amorce d'une campagne, préféreraient avoir beaucoup d'argent plutôt que d'avoir un compte bancaire vide. Donc l'argent est important.

    Le nombre de personnes qui ont refusé un bulletin de vote est étonnant. Vous n'avez pas l'air d'accord. J'ai été déconcerté quand vous avez dit que 20 000 personnes avaient refusé un bulletin de vote. Pensez-vous que c'est par manque d'intérêt? Ou est-ce parce qu'elles ne se sentaient pas suffisamment informées pour exprimer leur suffrage? Ou était-ce une autre variante?

    Je ne pense pas que ces personnes se soient présentées pour voter dans le cadre du référendum. Je pense qu'elles sont venues élire un candidat. C'est aussi simple que cela. Vous tenez deux activités en même temps. Certains sont là pour la première, certains sont là pour la deuxième. Nous avons été chanceux; beaucoup de personnes se sont déplacées tant pour l'une que pour l'autre.

    Nous allons maintenant passer à la série de questions de cinq minutes. J'ai plusieurs noms sur la liste. Nous allons essayer de donner la parole à tout le monde. Il est encore possible d'ajouter votre nom si vous n'avez pas encore fait de commentaires.

    Nous allons commencer par M. Proulx.

    Monsieur, j'ai peut-être été distrait, et cette question ne vous a peut-être pas été posée, mais supposons que vous teniez un référendum et une élection en même temps, que ce soit dans la province de l'Ontario ou à l'échelle nationale. Supposons que, au lieu qu'il ne porte sur la modification du système électoral, il porte sur un sujet beaucoup plus controversé, comme la séparation du Québec ou autre chose en Ontario, qui ne me vient pas à l'esprit. Comment pourriez-vous séparer les dépenses liées à l'élection et les dépenses liées au référendum?

    Je vais vous donner un exemple. Je suis un candidat, et je me déplace à l'intérieur et à l'extérieur de ma circonscription pour parler au nom de mon parti. Parallèlement, je décide de mousser l'idée associée à l'un ou l'autre des choix de la campagne référendaire. Comment pourriez-vous distinguer une dépense liée à la campagne électorale d'une dépense liée au référendum? Ce serait très difficile, n'est-ce pas?

    Je pense que je vois la situation différemment. Je n'aurais pas à le faire; c'est à vous que cette tâche reviendrait. Vous auriez à répartir vos dépenses en fonction du pourcentage de temps que vous auriez consacré à chaque activité. Si votre déplacement vous a coûté 100 $ et que vous avez passé 10 p. 100 de votre temps à parler du référendum, vous y attribueriez 10 p. 100.

    Ma protection, c'est qu'un vérificateur examinera tout ça avec vous, que le public en prendra connaissance et que, s'il est mécontent, nous aurions un problème. Vous devriez alors rendre des comptes.

    D'accord. C'est vrai, nous voyons les choses différemment.

    En effet. Je tiens compte des données factuelles.

    Oui.

    J'aimerais profiter de votre présence pour vous poser une question qui m'embête depuis un moment. Vous avez utilisé la liste permanente des électeurs de l'Ontario, la même liste que nous avons au niveau fédéral.

    Oui, je l'ai utilisée.

    Est-ce que vous avez aimé ou détesté cette liste?

    C'est une question intéressante. Permettez-moi de faire un bref rappel des événements.

    J'ai commencé à travailler à Élections en 1972. J'ai toujours utilisé une liste. J'ai fait quelques dénombrements. Je pense qu'il y avait là une réalité. Les chiffres en Ontario étaient très clairs. Quand on faisait du porte à porte, qu'on frappait à la porte des gens pour obtenir leur nom et l'inscrire sur la liste, nous avions un total allant de 76 p. 100 à 78 p. 100 d'électeurs admissibles. Après 14 jours, on fermait la liste. Autrement dit, on privait 22 p. 100 des gens de leur droit électoral. Ils pouvaient se présenter au bureau de scrutin, mais on ne leur donnait pas de bulletin de vote. Si leur nom figurait sur la liste, on leur en donnait un.

    Nous sommes donc passés à une méthode inclusive, soit le registre national. En d'autres mots, du point de vue administratif, je n'ai plus à me préoccuper de ces 22 p. 100. Je ne vais plus frapper à leur porte. Maintenant que notre méthode est inclusive, je dois essayer de trouver tout le monde et de faire en sorte que vous preniez part au processus. Je dois veiller à ce que vous fassiez partie du processus du début à la fin. Je sais que j'utilise des bases de données qui ne sont plus nécessairement à jour, mais c'est normal. Il y aura toujours des gens qui meurent, qui déménagent, qui vendent leur maison et qui atteignent l'âge de la majorité. C'est donc le pourcentage avec lequel je dois composer. Mais faut-il que je le fasse directement maintenant, ou puis-je le faire indirectement?

    Je sais quels noms figurent sur ma liste, et je sais pour quelles adresses résidentielles en Ontario je n'ai pas de nom. Je peux toujours communiquer avec les résidents de ces adresses. Je peux toujours communiquer avec eux au moyen des annonces que j'envoie. Si je continue de solliciter leur participation, il est très possible qu'ils se présentent le jour de l'élection pour voter.

    Les gens disent: « D'accord, mais ne mettez-vous pas en péril la monnaie de la démocratie que constitue le bulletin de vote? » Non. Je ne mets rien en péril parce que si votre nom est sur la liste ou s'il ne l'est pas, vous me montrez une pièce d'identité qui me prouve que vous êtes bien la personne que vous prétendez être et que vous êtes en droit de voter. Nous continuons de très bien maîtriser la démocratie; au lieu de limiter les chiffres avec lesquels nous devons composer pendant le processus, nous maintenons la liste ouverte jusqu'au jour de l'élection, en espérant atteindre un taux de 100 p. 100 chaque fois.

    Ce n'est pas différent de ce que connaît un parti. Un parti a son argent qu'il dépense jusqu'à la veille de l'élection. Les partis détestent les électeurs qui se prévalent du vote par anticipation, parce qu'ils n'ont pas fini de transmettre leur message. Ils n'ont pas encore fait leur vente finale. C'est la même chose: pourquoi est-ce que je fermerais les livres deux semaines à l'avance? J'ai encore deux semaines pour essayer d'obtenir plus de noms, de joindre plus de gens qui peuvent se présenter le jour de l'élection. C'est la raison pour laquelle le registre national des électeurs est une bonne chose pour notre démocratie. Je le pense vraiment.

    Mais le gérer, je ne vous mentirai pas, est un cauchemar. C'est très difficile; c'est un défi de taille. Je pense toutefois que, si on considère la situation objectivement, l'utilité du registre par rapport au défi réel qu'il représente, tout est beau. Je pense que c'est un système utile et avantageux.

    Je vous en remercie.

    Mon temps est-il écoulé?

    Je suis vraiment désolé, c'était...

    Désolé d'avoir pris votre temps.

    Non, merci. Vous avez été très franc et je l'apprécie.

    Monsieur Reid, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez parlé d'un montant total des dépenses des différents comités. Avez-vous la ventilation de ceux-ci en fonction de ceux qui étaient dans le camp du oui comparativement à ceux qui était dans le camp du non?

    Vous savez que je ne l'ai pas. Mais laissez-moi vous dire que je crois qu'ils étaient tous dans le camp du oui. Il y en avait peut-être deux qui étaient dans le camp du non, mais il me semble que, à ce moment...

    C'est ce que je pensais. J'ai vu des affiches. Je ne me rappelle pas s'il y a eu de la publicité électronique, mais je me souviens avoir vu de la publicité imprimée qui était toujours en faveur du camp du oui. C'est intéressant. Ça donne du poids aux leçons tirées de 1992, époque où, je crois, les dépenses du camp du oui étaient de 10 à 12 fois plus importantes que celles du camp du non. Cependant, le camp du non a tout de même gagné. Ça montre que les dépenses ne sont pas des indicateurs justes à 100 p. 100 des votes des gens.

    Je crois que c'est une comparaison difficile fondée sur la quantité de dollars dépensés. Ça ne représentait pas tant d'argent que ça.

    C'était beaucoup plus. Je suis d'accord avec vous. Je ne fais qu'observer que les dépenses du côté du camp du oui ne se sont pas automatiquement traduites par la victoire de ce camp.

    Vous avez soulevé certains points en ce qui a trait à la tenue simultanée d'une élection et d'un référendum. On obtient un taux de participation plus élevé lorsqu'un référendum est tenu en même temps qu'une élection. Tous seraient d'accord avec ça. Il y a une foule de preuves qui montrent que lorsqu'un référendum est tenu seul, le taux de participation est plus faible.

    Existe-t-il des études qui suggèrent qu'il existe une différence dans le nombre de oui obtenus comparativement au nombre de non? Le fait de tenir un référendum en même temps qu'une élection génère un taux de participation plus élevé, mais il s'en dégage également un nombre important de bulletins de vote annulés. Les gens ont supposément dit qu'ils ne se sentaient pas en mesure de prendre une décision éclairée. Il est possible que des gens aient manifesté leur intention de voter non, ce qui s'est traduit par un nombre de non supérieur au nombre de oui. N'est-ce pas le cas?

    Je n'ai jamais entendu parler de ça. La seule chose que j'ai entendue, c'est que l'endroit où se trouve le choix de réponse sur le bulletin de vote a une incidence sur le pourcentage, que ce soit le oui ou le non qui apparaisse en premier. C'est lié à la facilité de voter. Vous entendrez ça partout. C'est pourquoi des pays ou des administrations font une rotation des noms sur les bulletins de vote et essaient de trouver un juste équilibre.

    Au moment du référendum, j'ai dit à des responsables de Fair Vote Ontario que je croyais que la manière dont la question a été rédigée posait un problème fondamental. Ils ont écouté ce que j'avais à dire, mais il a été impossible d'incorporer la notion que la question ne reposait pas nécessairement sur la comparaison d'un système mixte proportionnel à un système majoritaire uninominal. Il existe d'autres solutions, notamment le mode de scrutin à vote unique transférable qui a été étudié en Colombie-Britannique. Je crois qu'il serait utile d'avoir un système préférentiel qui permet d'établir l'ordre de préférence des candidats, puis d'assigner ce classement comme option retenue sur le bulletin de vote. C'est le système utilisé dans le cadre de certaines élections australiennes. Il est utilisé pour élire les chefs d'un certain nombre de partis.

    Je crois que c'est une bonne idée, mais j'aimerais connaître vos opinions à cet égard. Ça peut aussi bien être une mauvaise idée. J'aimerais connaître vos opinions sur l'idée du scrutin préférentiel dans un milieu où il existe plus de deux options possibles.

    Vous voulez connaître mon opinion sur le mode de scrutin préférentiel?

    J'aimerais entendre ce que vous avez à dire au sujet de l'élaboration d'un tel mode de scrutin pour ce type de question sur la réforme électorale dans un régime où plus d'une option est possible.

    Je ne crois pas que la difficulté serait le mode de scrutin préférentiel, mais plutôt l'éducation des gens relativement aux différents choix qui existent. En ce qui a trait au système mixte proportionnel, nous avons essayé de les éduquer à compter de la sixième année. Mais dès qu'on ajoute le système mixte proportionnel, on est rendu environ à la 12^e année. C'est difficile. Comment pouvons-nous avoir tous ces systèmes et éduquer tous ces gens? Allez-vous réduire le taux de participation en créant une certaine confusion à l'égard de ces questions? C'est la question que je me pose quand on a plus de deux choix. Je ne sais pas. C'est la rétroaction que j'ai reçue.

    Je réalise qu'en quelque sorte ce n'est pas équitable. Vous avez fait ce qu'on vous a demandé de faire, et selon moi, vous l'avez fait avec brio. Votre réaction m'intéresse.

    Une des plaintes déposées par ceux qui ont été porte-parole du camp du oui était que la mauvaise éducation des gens était une des raisons qui expliquaient leur défaite. Mais je ne peux imaginer comment j'aurais pu faire mieux que vous. Ça semble être une tâche difficile.

    Merci. Je l'apprécie plus que vous ne le pensez.

    Merci, monsieur Reid. Il vous restait quatre secondes mais je viens de les prendre.

    Vous en avez fait bon usage.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Je l'apprécie, puisque je dois me rendre à une autre réunion.

    Monsieur Hollins, je sais que vous n'avez pas utilisé de comités de coordination lors du référendum ontarien, mais que pensez-vous de ceux-ci? Constituent-ils une manière efficace d'aborder cette question?

    Je n'ai aucune expérience avec ces comités. Je ne sais pas. Si j'avais à me pencher sur cette question, je crois que je devrais faire des recherches. Je ne sais pas à qui, selon vous, reviendrait la tâche d'éduquer le public. Un groupe biaisé ou non? Je ne connais vraiment pas la réponse parce que je n'ai jamais été dans un groupe biaisé. Comme je me trouvais dans une position impartiale pour offrir cette éducation, je dois vous dire que nous avons reçu de nombreuses rétroactions positives — non pas que c'était une très grande difficulté. Nous avons reçu de nombreuses rétroactions positives en raison du rôle.

    L'agence en a pris un coup. Ça m'a un peu dérangé par la suite parce que nous faisons toujours notre sondage, comme je l'ai dit, et je crois que nous avons marqué... Et j'essaie maintenant de deviner les chiffres. Mais on se demande toujours si les gens perçoivent Élections Ontario comme une organisation impartiale ou plutôt comme étant associée à un parti. Dans celui-ci nous aurions obtenu 90 par le passé, mais les résultats ont été plutôt partagés à 50-50, les gens nous percevant comme une agence qui représente le gouvernement. Ce n'est pas du tout le cas. Nous sommes une agence distincte avec un budget distinct. C'est la même chose pour la nomination du directeur général. C'est tout à fait distinct.

    Ça a perturbé le débat. Ça m'a dérangé. Est-ce que ça aurait pu être évité? Je ne le crois pas. Je ne crois pas que nous soyons allés là, mais ça a été perçu comme si nous essayions d'obtenir un mandat du gouvernement et de faire rouler la machine. Je ne sais pas si ça a eu comme répercussion d'inciter les gens à voter contre ça. Peut-être. Je ne connais pas les mentalités. Je crois que ça vaut la peine de se pencher sur cette question simplement en raison de la quantité de rétroactions que nous avons reçues.

    Très bien, c'est très intéressant. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir donné la parole.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne crois pas que j'aurai besoin de cinq minutes.

    J'ai simplement une question concernant le fait que l'Ontario ne dispose pas d'un cadre législatif général pour les référendums et qu'un statut particulier a été créé pour le dernier référendum. Vous avez mentionné quelque chose dans les commentaires que vous avez faits plus tôt au sujet d'une assemblée de citoyens qui a été organisée avant l'élaboration de la loi. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard? Pourriez-vous par la suite nous dire si vous croyez qu'il est sage de toujours élaborer une loi particulière pour un référendum à venir, ou si vous croyez qu'il est mieux de disposer d'un cadre général comme nous le proposons?

    D'accord, vous avez posé quelques questions. Lorsque l'assemblée des citoyens a été élue en 2003, le gouvernement a dit qu'il examinerait le système électoral, et qu'il le ferait à la suite d'une assemblée des citoyens. Il a donc suivi le modèle de la Colombie-Britannique. Je crois que ça a mené à la question de M. Reid: au lieu de présenter une série de scénarios au public, laissons un comité composé de tous ces gens décider quel serait le meilleur choix à défendre, un scrutin majoritaire uninominal à un tour. Il a fait ça. Il a rempli ça. Du même coup, ils ont dit que s'ils retenaient un système différent, ils auraient un référendum.

    Par conséquent, l'assemblée des citoyens n'a pas eu de répercussion directe dans l'élaboration de la loi, mais plutôt dans l'élaboration de la question?

    Pour votre information, elle n'a rien eu à voir avec la question non plus. Je me rappelle de cette époque. J'avais besoin d'une question, mais personne ne m'en fournissait une. Il était manifeste qu'elle ne viendrait pas d'eux. Elle allait au Cabinet.

    À part ça, la deuxième partie concernait...

    La question était de déterminer si on devrait adopter une loi particulière pour chaque référendum, ou si on devrait avoir un cadre général qui s'appliquerait à tous les référendums. Ainsi, il n'y aurait pas de subjectivité lors de l'élaboration de la loi.

    D'un point de vue administratif, je crois que si on a un modèle qu'on peut invoquer et sortir au besoin — et le modèle visait à sortir le débat politique de ça —, la fréquence n'est pas une question. Ce qui arrivera, c'est que vous aurez deux lois côte à côte et que vous essaierez continuellement de les amender. Quand on fait ça, on ne gagne jamais. Je n'ai jamais gagné en tant qu'administrateur parce qu'il est inévitable que quelque chose clochera. Il est ensuite trop tard pour mettre en oeuvre certaines choses. Je crois que vous vous exposez à un danger.

    C'est mon expérience. Il est clair que M. Mayrand serait un meilleur conseiller à cet égard. Il doit vivre dans ce milieu et les lois fédérales sont bien plus complexes que les lois provinciales.

    Merci.

    C'est le dernier intervenant sur ma liste. Y a-t-il quelqu'un d'autre avant que...?

    D'accord, bien sûr, monsieur Proulx.

    Monsieur, lorsque nous parlions du registre, vous avez fait référence à la liste de cartes d'identification. Est-ce que la liste de l'Ontario est fondée sur la liste utilisée par le gouvernement fédéral ou Élections Canada?

    Oui, tout à fait.

    Oui.

    Oui, en raison de l'accès aux bases de données qu'ils ont à l'échelle fédérale. Honnêtement, je ne crois pas que, à l'échelle provinciale, nous pourrions être aussi juste...

    Oh, excusez-moi. Je crois que vous avez mal compris ma question ou que je ne l'ai pas expliquée. Lorsqu'un électeur se rend au scrutin...

    Désolé, les cartes d'identité. Non, c'est différent.

    Une carte d'identité, une carte d'identification ou...

    Oui.

    Quelle liste utilisez-vous?

    Je crois que nous sommes différents. Je crois que la liste de documents est semblable. Je crois que la différence — je ne suis pas certain, c'est uniquement mon opinion —, c'est que lorsque vous arrivez au scrutin, vous pouvez apporter une ou deux pièces d'identité. Nous avons votre nom, votre adresse et votre signature. Donc, si j'ai une facture d'Hydro et que vous me montrez une carte de crédit, je crois que ça fonctionne.

    En fait, c'est la même chose.

    Vraiment? Je ne sais pas. Je sais que lorsque ça s'en venait, il fallait une carte d'identité avec photo. Il y a eu de nombreuses discussions. Très franchement, je n'ai pas tout suivi.

    Si une personne se présente sans pièce d'identité, est-ce qu'un électeur de son scrutin peut se porter garant d'elle?

    Non. En Ontario, il est impossible de se porter garant d'une autre personne. Toutefois, on peut faire une déclaration écrite sous la foi du serment voulant qu'on soit qualifié.

    Je vois. Merci.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Hollins, je vous remercie beaucoup de vous être présenté aujourd'hui et de nous avoir communiqué vos réflexions sur cette question. Nous sommes dans un processus de collecte d'information, et vous y avez contribué aujourd'hui.

    Je vais suspendre la séance pour deux ou trois minutes, pour permettre au prochain témoin de s'installer.

    Nous reprenons nos travaux.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 novembre 2009, il y a une question de privilège liée aux envois postés dans la circonscription de Sackville—Eastern Shore.

    J'invoque le Règlement.

    En fait, je veux plutôt éclaircir une question. Je crois qu'il est important que cela figure dans le compte rendu parce que nous risquons de nous retrouver dans la même situation au cours de séances futures.

    En ce qui concerne la question de savoir si un député est tenu de comparaître devant un comité même si c'est contre son gré, vous vous souviendrez que j'ai soulevé ce point au cours de notre dernière séance. J'ai soutenu qu'un député n'était pas obligé de comparaître s'il ne souhaitait pas le faire. Michel et Marcel ont tous deux dit qu'ils n'avaient pas le choix. En fait, ils sont libres de comparaître ou non.

    Je vais lire un extrait de la partie « Pouvoir octroyé par type de comité », tiré de La procédure et les usages de la chambre des communes, Deuxième édition, 2009. Cela figure sous la rubrique « Convoquer des personnes ». Je ne vais pas lire tout l'exposé; je vais aller directement au fait. Voici ce qu'on peut lire: « Cette même logique explique également pourquoi un comité permanent ne peut ordonner la comparution d'un député de la Chambre des communes ou d'un sénateur. »

    Par contre, il existe un recours, dont je vais vous faire la lecture, puisqu'il s'agit d'un processus: « Si un député de la Chambre refuse l'invitation à comparaître d'un comité permanent et que ce dernier détermine que cette comparution est nécessaire, il peut alors faire rapport de ce fait à la Chambre, qui décide alors quelle mesure il y a lieu de prendre. »

    Il existe donc un recours. Mais l'essentiel, comme je l'ai dit au cours de la dernière séance, c'est que l'on ne peut forcer un député à comparaître pour la simple raison que c'est le désir du comité. Il faut que la question soit renvoyée à un niveau supérieur.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Guimond, rapidement, au sujet du même recours au Règlement.

    M. Lukiwski a raison. Ce que je n'ai peut-être pas précisé, c'est qu'on a besoin d'un ordre de la Chambre pour assigner un député à témoigner devant un comité. Je souscris entièrement aux propos de mon collègue Tom Lukiwski en ce qui a trait à la clarification qu'il a apportée.

    Bien. C'est également mon interprétation.

    Monsieur Stoffer, vous savez maintenant comment un témoin peut se sentir quand nous discutons de questions de procédure et qu'il reste assis à attendre. Cela vous servira en tant que membre d'autres comités, j'en suis sûr.

     Ne vous en faites pas.

    Je vais d'abord vous permettre de faire une déclaration préliminaire. Si vous pouviez vous limiter à deux ou trois heures, ce serait merveilleux.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, chers collègues, je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui pour que nous voyions si nous pouvons mettre fin, ensemble et en unissant nos efforts, à une situation qui, à mon avis, doit être réglée une fois pour toutes, et pour toutes les parties concernées. Je remercie également le président de la Chambre des communes pour sa décision sur la question de privilège que j'ai soulevée.

    Je tiens spécialement à remercier M. Tom Lukiwski, qui m'a fait savoir que M. Vellacott présenterait des excuses. J'ai accepté les excuses de M. Vellacott. Elles étaient sincères et appropriées. J'ai toujours eu un immense respect pour M. Vellacott, comme pour tous les membres de la Chambre des communes. Comme je l'ai dit à maintes reprises, il n'y a aucun membre de la Chambre ni aucun sénateur que j'ai côtoyé pendant les 12 ans et demi où j'ai été ici que je n'aurais pas voulu pour voisin. Nous pouvons être en désaccord sur certaines questions, mais c'est une autre histoire.

    Donc, pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Un dix-pour-cent a été distribué dans ma circonscription, avec le nom de Maurice Vellacott dessus, mais ce n'est pas lui qui l'avait préparé. Il a été rédigé par quelqu'un du bureau central du Parti conservateur. Pour être honnête, monsieur, la personne qui a élaboré ce document, qui en a autorisé l'envoi, voilà la personne que j'aimerais rencontrer. Si je vivais au Yukon, nous ferions en sorte que cette personne soit admissible à une pension d'invalidité après que nous l'ayons rencontrée. Mais nous ne pouvons pas agir comme ça de nos jours. Il faut se comporter de manière convenable. C'est donc cette personne que j'aimerais voir présenter ses excuses, et pas seulement à moi, mais également à tous mes collègues de la Chambre des communes qui ont reçu ces absurdités.

    Pour être tout à fait honnête, monsieur — et je vais le dire dans les termes les plus simples que je connais —, c'était un véritable déchet. Mais il y a une chose que je dois dire. « L'échec du registre des armes d'épaule. Pénalisant les fermiers et les chasseurs. Inutile contre les véritables criminels. » Tout ça était rigoureusement exact. Ce sont des idées que j'ai commencé à défendre en 1993, quatre ans avant de devenir député, et je les défends toujours aujourd'hui. Je me suis opposé catégoriquement au registre depuis 1997, à toutes les tribunes où j'ai pu m'exprimer, que ce soit en donnant des conférences de presse ou en travaillant avec Gary Breitkreuz et tous les autres. Mais voici pourtant ce qu'on peut lire dans ce document:

    C'était un mensonge éhonté, monsieur; je ne vois pas comment dire les choses autrement. Quelqu'un, au bureau central, devait savoir comment j'avais voté, quelle était ma position à ce sujet, mais cela ne l'a pas empêché d'envoyer ce document en utilisant le nom d'un député de la Saskatchewan. Quel était le motif de cet acte? Est-ce que c'était — excusez mon language — pour m'emmerder? Pour me mettre en colère? Pour obtenir mon siège? Était-ce pour obtenir le vote d'électeurs de ma circonscription, pour établir une base de données et recueillir des fonds? Si quelqu'un souhaite dire que j'ai voté contre certains postes d'un budget, c'est de bonne guerre. Si quelqu'un veut envoyer dans ma circonscription un document concernant le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, c'est de bonne guerre. Mais envoyer des mensonges éhontés dans ma propre circonscription...

    Je travaille avec Tony Rodgers de la Nova Scotia Federation of Anglers and Hunters, que connaît M. Kerr. Ils m'ont posé des questions. Ils m'ont demandé: « Peter, que se passe-t-il? As-tu changé d'opinion? Est-ce que le parti t'a parlé et t'a fait changer d'opinion? » J'ai dû m'expliquer à des tas et des tas de gens. Et comme vous le savez, monsieur le président, nous n'avons pas le temps de réexpliquer les choses quand cela fait 12 ans et demi qu'on défend la même idée.

    Au bout du compte, j'ai accepté les excuses de M. Vellacott sans réserve. Mais il me reste à apprendre qui a élaboré tout ça et qui a, en dernier ressort, autorisé l'envoi dans ma circonscription. Voilà la personne ou le groupe de personnes avec qui j'aimerais pouvoir m'entretenir directement.

    Ensuite, en ce qui concerne l'utilisation des dix-pour-cent — je sais que cette question est actuellement examinée par le Bureau de régie interne, entre autres —, j'ai une opinion personnelle, qui n'est pas forcément celle de mon parti. Comme vous le savez, je ne suis pas membre du bureau et je ne suis pas agent de la Chambre des communes, mais je crois qu'il est temps — et tous les partis sont coupables à cet égard — qu'une discussion sérieuse soit tenue, non seulement par ce comité, mais également par le Parlement, sur l'utilisation future des dix-pour-cent et sur leur contenu. Peut-être, je dis bien peut-être, que nous devrions faire preuve d'un peu plus de bienséance, et pas seulement à la Chambre, mais également dans les messages que nous envoyons dans tout le pays.

    Monsieur le président, je suis très heureux d'avoir eu l'occasion d'exprimer la contrariété que j'ai pu éprouver. Je tiens également à remercier sincèrement les membres du comité pour leur temps.

    Je suis prêt à répondre aux questions, dans les deux langues officielles.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Je sais que vous êtes un homme très aimable avec vos collègues, et je comprends le point de vue que vous avez exprimé aujourd'hui.

    Si vous souhaitez remettre une copie de ce document au comité, je vous invite à le faire.

    Je ne l'ai pas fait, monsieur, parce qu'il est seulement en anglais.

    C'est bon. Vous pouvez le déposer.

    J'invoque le Règlement. Il peut déposer le document, mais nous ne pouvons pas le distribuer avant qu'il ait été traduit.

    Nous ne pouvons pas le distribuer aux membres du comité. C'est entendu.

    Mme Jennings aura la parole en premier. Pouvons-nous nous en tenir à des interventions de cinq minutes pour commencer, et nous verrons comment vont les choses?

    Oui, sans problème.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de vous présenter devant le comité, monsieur Stoffer, et merci beaucoup pour cette déclaration qui venait du fond de votre coeur.

    J'ai deux questions. D'abord, quand il s'est excusé, M. Vellacott a-t-il expliqué comment son nom en était venu à apparaître sur ce dix-pour-cent? À ce que je sache, selon les règlements de la Chambre concernant les dix-pour-cent, ces documents doivent être approuvés par le député. Voilà ma première question.

    Ensuite, vous avez dit qu'il était peut-être temps que la Chambre, par l'intermédiaire de ses comités — qu'il s'agisse du Bureau de régie interne ou de la Chambre elle-même —, examine à nouveau la question des dix-pour-cent. Vous savez peut-être que le chef de l'opposition officielle, M. Michael Ignatieff, a pris position très clairement sur cette question. Il a dit que le Parti libéral, le caucus libéral, souhaiterait que les députés ne puissent envoyer des documents de ce genre que dans leur circonscription. J'aimerais savoir si vous avez une opinion sur cette position, défendue par le Parti libéral.

    En ce qui touche la première question, qui concerne M. Vellacott et l'approbation du document, je peux vous dire que dans notre caucus, le député doit donner son approbation au parti avant que le document ne soit distribué, s'il souhaite que son nom figure sur un dix-pour-cent, qui doit être envoyé dans une région donnée. Il faut que le député voie le document — et je ne parle que de mon parti —, qu'il le signe, puis il est distribué.

    Je ne sais pas comment on procède au Parti conservateur, mais lorsqu'il s'est excusé, M. Vellacott a mentionné qu'il parlerait aux gens qui rédigent et envoient ces documents pour s'assurer que des erreurs de ce genre ne se produisent plus. Quant à savoir si le Parti conservateur a adopté une politique selon laquelle les députés doivent obligatoirement voir les documents avant de les approuver, je l'ignore. C'est une question qu'il faudrait poser au Parti conservateur.

    J'ai ma propre opinion sur la déclaration de M. Ignatieff en faveur d'une règle qui limiterait l'envoi des dix-pour-cent à la circonscription du député. Cela fait plusieurs années que je n'envoie plus de dix-pour-cent. Je l'ai fait dans le passé, c'est incontestable, mais je n'en envoie plus parce que je trouve qu'en plus du coût qu'ils représentent, leur préparation demande beaucoup de temps à notre personnel.

    Je crois cependant que ce sont le Bureau de régie interne et ses agents qui devraient débattre cette question. Nous sommes 308. J'occupe le 309^e siège, ce qui est un grand honneur et un réel privilège. Ce n'est que mon opinion personnelle, mais je crois que le bureau, les décideurs, peuvent se réunir pour faire une évaluation honnête de cette question et en arriver à la trancher.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez encore deux minutes.

    Vous reconnaissez qu'un député doit signer un document qui autorise l'envoi d'un dix-pour-cent. Maintenant, si un député signe de plein gré le document qui donne le feu vert au service d'impression, etc., sans avoir examiné le contenu réel du dix-pour-cent, ce député n'est pas excusable. Dans une telle situation, il a délégué à une autre personne le pouvoir de décider du contenu du document, et il tient pour acquis que ce contenu ne portera pas atteinte au privilège d'un autre député. Le député demeure donc responsable, à certains égards.

    Soyons bien clairs: je ne peux pas m'exprimer au nom du Parti conservateur ni parler de son fonctionnement. Je peux juste vous dire que dans mon propre parti, lorsque nous décidons d'envoyer un dix-pour-cent sur une question à une circonscription en particulier, nous l'examinons d'abord pour nous assurer de sa teneur avant de l'approuver et de le signer. Je ne peux rien dire au sujet des autres partis.

    Au bout du compte, les députés sont responsables de tout ce qui passe par leur bureau, que ce soit ici à Ottawa ou dans leur circonscription. Si un membre de notre équipe fait une erreur, c'est nous qui en sommes responsables. Bref, pour finir, c'est nous qui sommes responsables de tout document, appel téléphonique ou courriel ou de toute communication qui sort de notre bureau, sans oublier le contenu, le ton et tout le reste. C'est une responsabilité des députés, et même des sénateurs.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Sauf votre respect, voulez-vous que l'on vous appelle M. Stoffer? J'ai l'impression que ça vous rend mal à l'aise.

    Oui, c'est le cas. Appelez-moi Peter.

    Peter, je vous remercie de votre présence.

    Je tiens tout d'abord à vous dire que je suis entièrement d'accord avec vous. Il ne faudrait jamais envoyer d'information inexacte dans les circonscriptions, point final.

    Merci.

    Nous en avons probablement déjà tous reçu — peut-être pas tous, mais moi oui, en tout cas. J'ai reçu des dix-pour-cent de votre parti — en fait, pas vraiment des dix-pour-cent, dans le sens où ce sont des messages sous enveloppe provenant de votre chef. D'ailleurs, pas toujours, mais parfois — parce que cela fait cinq ans qu'ils le font —, l'information était incorrecte.

    Je n'ai jamais soulevé de question de privilège parce que je les ignorais. Mais je n'ai jamais eu de communication concernant une question aussi fondamentale que celle à laquelle vous renvoyez, c'est-à-dire le registre des armes à feu. Vous savez que c'est un point très sensible dans certains coins du Canada. Ça l'est certainement en Saskatchewan, tout comme dans de nombreuses régions du Canada rural. C'est très certainement le cas de celle où vous habitez. Je peux donc très bien comprendre votre colère, c'est le moins qu'on puisse dire, lorsque vous avez reçu quelque chose qui s'opposait tant à la position que vous prenez depuis de si nombreuses années. Cela ne devrait pas être permis.

    Vous dites que vous aimeriez trouver la ou les personnes qui l'ont conçu pour leur parler. Mais qu'aimeriez-vous faire d'autre pour redresser la situation? Voulez-vous faire envoyer une autre communication dans votre circonscription pour remettre les pendules à l'heure, pour ainsi dire? M. Vellacott s'est excusé. Vous avez accepté ses excuses. C'est très courtois de votre part, tout comme ça l'était de la sienne d'avoir offert ses excuses. Mais faudrait-il faire autre chose pour redresser la situation qui a suscité votre question de privilège?

    Je devrais peut-être m'étendre sur la question. Je vous remercie d'ailleurs de me l'avoir posée.

    J'ai vu des dix-pour-cent envoyés dans des circonscriptions du Bloc après que ses membres avaient voté contre une certaine motion relative à un projet de loi sur le crime. Je me suis alors dit que c'était vraiment gros. J'en ai récemment vu un autre sur l'antisémitisme dans certaines circonscriptions du Québec. Je me suis demandé où tout cela nous mènerait.

    En général, monsieur, s'il ne tenait qu'à moi, il faudrait mettre fin aux attaques mutuelles et aux assauts contre nos votes. Si vous voulez envoyer de l'information dans ma circonscription sur toutes les bonnes choses que le Parti conservateur a réalisées, ne vous gênez pas. Allez-y. Mais si vous voulez m'attaquer ou attaquer un vote, je pourrais vous rendre la pareille.

    Par exemple, M. Armstrong, un tout nouveau député, a voté contre une question de sécurité à St. John's hier. J'aurais pu facilement envoyer un dix-pour-cent pour l'enfoncer, pensant qu'il ne manquait pas d'aplomb de s'opposer à une mesure de sécurité pour Terre-Neuve. Mais cela aurait été stupide de ma part, et aussi un gaspillage des deniers publics, sans parler de la perte de temps pour mon personnel. Et pour quelle raison ferais-je cela à un nouveau député? Ça ne se fait pas.

    Je crois que les leaders parlementaires, ou les whips, ou je ne sais qui, devraient s'entendre pour établir une ligne directrice, précisant que lorsque nous envoyons des dix-pour-cent dans les circonscriptions, nous devrions le faire avec un minimum de civilité. Le public nous regarde pendant la période de questions, comme vous le savez. Il nous regarde comme si c'était Passe-Partout pour adultes. Devons-nous vraiment être si puérils?

    Je suis tout aussi coupable que les autres. Non, je ne suis pas innocent. Mais nous devons tous nous serrer les coudes pour calmer le jeu.

    Vous venez de parler du vote. Nous voulons encourager les gens à exercer leurs droits démocratiques. Mais si nous continuons à envoyer des messages mesquins, nous les découragerons. Nous gaspillons l'argent des contribuables. Je crois, monsieur, que nous pourrions le dépenser de bien meilleures façons.

    Je respecte votre opinion sur le sujet, mais je voudrais parler plus précisément de votre situation par rapport à cet incident. Notre tâche consiste à essayer d'y remédier.

    Exactement.

    Y a-t-il quoi que ce soit de particulier que vous aimeriez faire pour rectifier la situation qui vous a incité à soulever la question de privilège?

    Les membres du personnel de M. Vellacott se sont déjà excusés eux aussi. Dans ma circonscription, beaucoup de gens considèrent le dossier clos. Par contre, ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que ça pourrait arriver de nouveau, pas juste à moi, mais à quelqu'un d'autre aussi. Je dois donc être convaincu que les personnes au parti qui ont fait ce travail — je prends l'exemple de votre parti, qui est à l'origine de cette situation — comprennent qu'une telle situation est tout à fait inacceptable, à quelque niveau que ce soit, et qu'elles nous donnent la garantie que cela ne se reproduira jamais. Si j'en obtiens l'assurance, je serai satisfait.

    D'accord. Merci beaucoup, Peter.

    Merci, Peter.

    Merci, monsieur. Tom est une bonne personne. J'aime bien Tom.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Cher collègue, effectivement vous l'avez souligné avec justesse: actuellement, un seul parti a des dix pourcent qui sont fortement contestés, particulièrement lors des questions de privilège soulevées à la Chambre. Il y a vous, qu'on entend. Il y en a un autre. Une décision s'en vient. Elle devrait être rendue cet après-midi, et cela concerne M. Cotler et les propos antisémites.

    Comme vous l'avez souligné, nous, du Bloc québécois, avons eu à subir cet été la même médecine de la part des conservateurs. Entre autres, on parle d'un projet de loi qui comporte des peines minimales. Les députés du Bloc québécois se sont opposés à ce projet de loi en raison des peines minimales, mais non pas en raison du but visé, soit celui de protéger des enfants. On a été inondés de dix pourcent de la part des conservateurs dans nos circonscriptions, qui disaient que le Bloc québécois était contre la protection des enfants. Et des images montraient une balançoire vide dans un parc et l'ombre d'un petit enfant de 3 ans qui marchaient avec un adulte qui avait l'air d'avoir à peu près 60 ans.

    C'est honteux!

    Est-ce un pédophile? Est-ce le grand-père de l'enfant?

    Voilà ce qu'on a vécu, monsieur le président. Vous avez entièrement raison. C'est cet été que cela nous est arrivé. On n'a pas dénoncé cela à la reprise des travaux en septembre, mais c'est cet été qu'on a été inondés par cela. Il doit absolument se passer quelque chose, car c'est totalement inadmissible. De tels comportements devraient être associés à une pénalité: la personne qui a envoyé cela devrait encourir des pénalités. C'est trop facile de faire ce qu'a fait M. Vellacott, soit de s'excuser à la Chambre, d'autant plus qu'il n'a probablement pas vu — vous l'avez dit, c'est centralisé chez les conservateurs —  le contenu du dix pourcent qui a été envoyé chez vous.

     En tout cas, vous avez entièrement raison. Je vous remercie d'avoir soulevé une question de privilège. Dans votre cas, il s'agit du registre des armes à feu. Malheureusement, on n'est pas du même côté. Si les conservateurs avaient envoyé chez vous un dix pourcent pour vous féliciter d'appuyer l'abolition du registre, probablement que vous n'auriez pas déposé cette question de privilège.

    Il faut se demander si c'est normal d'inonder les circonscriptions des autres collègues de ces dix pourcent. Je termine là-dessus. Cet été, en l'espace de deux semaines et demie, j'en ai reçu 11 à mon domicile. J'ai reçu un dix pourcent unilingue anglais d'un dénommé Norlock, de l'Ontario, alors que ma circonscription est composée de francophones dans une proportion de 99,8 p. 100. J'en ai eu un bilingue, de M. Galipeau, et les neuf autres viennent des Josée Verner, Lawrence Cannon et Maxime Bernier, allègrement.

     Si les conservateurs pensent qu'il s'aident en envoyant de telles choses... Vous devriez voir le nombre de courriels qu'on reçoit. C'est ce parti qui se veut le gardien des deniers publics! Puisque je siège au Bureau de régie interne, je ne peux pas dévoiler combien coûtent à présent ces dix pourcent et ce qu'il en est aussi de l'augmentation des dépenses.

    Si vous, les conservateurs, pensez que vous avez un gain politique à faire avec cela, vous vous mettez le doigt dans l'œil, mais pas à peu près.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Voulez-vous répondre, Peter?

    Oui, je répondrai très brièvement.

    Monsieur Guimond, merci beaucoup. Tout comme vous, monsieur, qui êtes député depuis longtemps, j'ai moi aussi reçu — et ça fait 12 ans et demi que je suis député — des dix-pour-cent du Parti libéral. J'en ai reçu de l'ancien Parti progressiste-conservateur. J'en ai même reçu de moi-même.

    Une voix: Et c'était une critique.

    Comme vous le savez, je me montre parfois très ouvertement critique envers mon propre parti.

    Je veux cependant ajouter pour le compte rendu, avec tout le respect que je dois au Parti conservateur, qu'avant 2006, je n'avais pas observé une telle virulence. J'ai remarqué que le ton a monté depuis 2006. C'est un peu plus mesquin — aucun autre mot ne me vient à l'esprit pour l'instant — qu'auparavant.

    Je ne sais pas pourquoi. Je recommanderais aux partis — le Parti libéral, le Parti conservateur, le NPD, le Bloc — de se calmer, de parler des choses positives, et de cesser les attaques contre des personnes en particulier. M. Cotler, par exemple, un de mes amis, défenseur de longue date des droits de la personne, a reçu plus de prix de la part d'Israël que quiconque au Canada. De le lier de quelque façon que ce soit à ces propos — ou même de suggérer que lui et son parti sont comme ça — dépasse l'entendement. Cela doit cesser.

    Merci.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

     Un peu plus tôt, il a été question des excuses de M. Vellacott. J'étais présent à la Chambre des communes. On pourrait vérifier les « bleus », mais si je me rappelle bien, il a dit, plus ou moins que s'il avait bien lu le dix pourcent, il n'aurait peut-être pas signé, et que cela lui était passé entre les mains. Il disait que cela venait d'ailleurs. Vous rappelez-vous des mots qu'il avait employés? Ce n'était pas vraiment lui qui l'avait écrit et c'est comme s'il n'avait pas considéré l'importance du document qui lui passait entre les mains.

    Monsieur Godin, je ne m'en souviens pas exactement. Je sais qu'il a dit qu'il discuterait avec le parti de l'information qui serait transmise à l'avenir.

    Je tiens à préciser qu'il est impossible que M. Vellacott soit ici depuis aussi longtemps que moi sans avoir de merveilleuses qualités. C'est un bon député. C'est une bonne personne. Je crois simplement que son nom s'est retrouvé dans un dix-pour-cent et que si c'était à refaire, il s'abstiendrait.

    Pour ce qui est des paroles qu'il a vraiment prononcées, il s'est excusé sans réserve et il a dit qu'il discuterait avec son parti de la teneur des messages qui seraient transmis à l'avenir. Maintenant, a-t-il vraiment vu celui qui a été envoyé? Je ne sais pas.

    S'il parle de la teneur à son parti, cela signifie que le message n'est pas le sien. Si le contenu est le sien, pourquoi doit-il en parler à son parti?

    Pour être franc avec vous, monsieur, je ne peux pas parler à la place de M. Vellacott. Je vous suggère donc de lui parler directement; je suis sûr qu'il sera heureux de s'expliquer. Je ne sais vraiment pas ce qu'il...

    Le projet de loi dont il parlait à propos du registre des armes à feu était un projet de loi émanant d'un député. Ce n'était pas un projet de loi conservateur.

    Le projet de loi C-391 émane effectivement de Candice Hoeppner.

    Il venait d'un député; c'était un projet de loi émanant d'un député. Le parti a rédigé un dix-pour-cent qui a été envoyé dans tout le pays par un de ses députés au sujet d'un projet de loi émanant d'un député. Ça relève donc plus du gouvernement puisque ça provient du parti.

    Vous dites être plus ou moins satisfait. J'aimerais en savoir plus. S'agissait-il d'un dix-pour-cent?

    Dans ma circonscription, oui, ça l'était.

    À votre avis, lorsqu'on envoie un dix-pour-cent, combien de personnes le reçoivent?

    J'ai reçu des appels de Musquodoboit Harbour, de Fall River, d'Eastern Passage et de Preston. Ce sont les points les plus éloignés de ma circonscription. On peut donc dire qu'il y en a eu énormément, parce que Musquodoboit Harbour représente 10 p. 100 de la circonscription. Il y en a sûrement eu plus que dans 10 p. 100 de la circonscription.

    Ça s'appelle un dix-pour-cent, mais on peut en envoyer plus. Nous pourrions en envoyer un tous les jours.

    Comment faites-vous pour savoir que les électeurs de votre circonscription sont satisfaits des excuses? Le seul moyen pour eux de les avoir entendues était de regarder la télévision, à la chaîne CPAC.

    Ces excuses sont-elles passées au bulletin de nouvelles national?

    Non.

    Les a-t-on vues à CBC?

    Non.

    À ATV, à CTV?

    Non.

    Sont-elles parues dans tous les journaux de votre circonscription?

    Non, monsieur. Ce qui s'est passé, c'est qu'une fois les excuses présentées, j'ai appelé toutes les 28 personnes qui avaient communiqué avec moi pour vérifier mon opinion sur le registre des armes à feu, puis je leur ai envoyé les excuses.

    Vingt-huit personnes, vous dites?

    J'ai répondu à 28 personnes. Par exemple, l'Association des pêcheurs et chasseurs a reçu les excuses et s'est exprimée au nom de ses membres. Mais ce sont toutes des personnes avec qui j'ai travaillé dans le dossier du registre: des policiers... Un neurochirurgien qui est également un adepte du tir au pigeon d'argile m'a appelé et m'a dit: « Que diable allez-vous faire maintenant? » Je les ai tous rappelés et leur ai envoyé les excuses. Un journal local a également publié un petit article à ce sujet.

    Est-ce possible, toutefois, que d'autres personnes qui ne vous ont pas appelé tiennent maintenant pour acquis que vous aviez agi ainsi et ne savent pas ce qui s'est passé?

    Vous savez, chaque fois que vous envoyez un document... Nous savons tous que certains de nos bulletins parlementaires et de nos dix-pour-cent se retrouvent à la poubelle. Les gens reçoivent ces documents et s'en débarrassent tout de suite. Un dix-pour-cent ou un bulletin parlementaire peuvent être qualifiés d'efficaces si les gens voient votre visage et votre nom pendant deux secondes avant de les jeter. On dira que c'est réussi.

    Mais vous n'étiez pas le chasseur qu'on voyait dans le document.

    Non.

    Ce document particulier n'est pas allé à la poubelle.

    Non, justement. Mais la réalité est telle, monsieur, que le document circule et que les gens pourront, quand viendra le temps des prochaines élections, croire que j'adhère à ces pratiques ou penser le contraire, exercer leur droit de vote... Mais je ne peux pas parler pour chacun des électeurs.

    Ma question est très claire. Un dix-pour-cent peut être envoyé à des milliers et des milliers de personnes. Êtes-vous d'accord?

    Tôt ou tard, oui.

    Un dix-pour-cent peut être envoyé à des milliers de personnes dans votre circonscription. Si vous en rappelez 28, ne pensez-vous pas comme moi que cela ne suffira pas à communiquer le message à toutes les personnes susceptibles d'avoir reçu le document?

    Oui.

    Donc on a porté atteinte à vos privilèges.

    Oui. Garry Breitkreuz est un bon ami à moi; j'ai travaillé avec lui et je lui ai dit: « Écoute, je vais parler à mon parti, je vais parler de cette question aux gens, je vais essayer d'obtenir l'appui d'autres néo-démocrates qui pensent comme moi afin qu'ils votent pour un simple projet de loi », ce que nous avons finalement réussi à faire. Puis je me suis dit que s'ils me traitaient comme ça, je n'osais pas imaginer comment ils traitaient les gens qui aimaient vraiment l'idée du registre.

    Donc essentiellement, voilà ce que je me suis efforcé de faire depuis des années pour promouvoir l'abolition du registre, parce que j'estime que la question des crimes à main armée peut être traitée différemment dans les lois de ce pays; je pense que les choses peuvent être faites autrement que selon la méthode mise de l'avant par M. Allan Rock. Puis tout à coup, ces gens s'interrogent sur mes capacités et pensent que j'ai peut-être été malhonnête, si ce n'est que j'étais tout bonnement un opportuniste. Voici où les privilèges entrent en scène. Ensuite, ces gens voient quelque part « Non, non, tout ce que je dis depuis 25 ans est vrai. C'est une malencontreuse erreur, et ce sont des mensonges. » Ils se disent: « Bien, je ne sais pas. Ça vient du gouvernement; ils ne le feraient pas exprès, tout de même? » Je réponds: « Bien... » Que puis-je dire?

    Merci.

    Merci, monsieur Godin.

    Ceci met fin à la première série de questions. Je suis prêt à entendre d'autres intervenants. J'ai un nom sur la liste. Toutefois, si nous faisons le tour de nouveau, il nous restera très peu de temps à la fin de la réunion pour parler de ce que nous faisons. La décision appartient au groupe.

    Madame DeBellefeuille, c'est votre nom qui apparaît sur ma liste.

    J'aurais aimé poser une question.

    Vous avez la parole.

    Monsieur Stoffer, je vous remercie d'être présent.

    Peu importe les dix pourcent, il est question ici de principes. Cette semaine à la Chambre des communes, j'ai entendu beaucoup de choses qui m'ont surprise, en tant que femme. Les propos de M. Vellacott, par exemple, semblaient s'attaquer aux femmes. Spontanément, je me suis demandé ce qu'il dirait si l'on envoyait dans sa circonscription des dix pourcent faisant état de sa discrimination envers les femmes. C'est ma perception, ma croyance. C'est peut-être une question d'opinion. J'aurais pu avoir le réflexe de l'accuser. On a aussi traité les chômeurs de bâtards et de bons à rien. On pourrait en profiter pour attaquer le député conservateur qui a dit cela. Comment peut-on élire quelqu'un qui traite les chômeurs et les gens qui perdent leur emploi de bâtards et de bons à rien?

     Le député a présenté des excuses, mais on pourrait croire qu'il pensait ce qu'il disait. Compte tenu de votre expérience et de celle de M. Cotler, ce genre de propos me porte à croire qu'on en est rendu au point où il faut se questionner et établir des balises. Entrer en communication avec nos électeurs par l'intermédiaire des bulletins parlementaires est un privilège. Or le fait qu'on ait utilisé ce privilège pour attaquer bassement un député au sujet de ses croyances mérite vraiment qu'on s'arrête au problème, qu'on en débatte et qu'on établisse de nouvelles balises.

    Je suis très déçue de ces événements. Je vous remercie de votre témoignage. J'espère que ce dernier et celui d'autres personnes inciteront le Bureau de régie interne à circonscrire l'utilisation des dix pourcent plus adéquatement.

    Madame, et monsieur, en conclusion, j'aimerais vous remercier tous, et vous avez absolument raison: il s'agit d'une malencontreuse situation, mais espérons qu'au bout du compte, nous saurons en retirer quelque chose collectivement — non pas individuellement, mais collectivement. Et peut-être — peut-être — pourrons-nous en venir à nous traiter les uns les autres avec davantage de considération. Peut-être en viendrons-nous également, dans les bulletins d'information qui sont envoyés partout au pays et financés à même l'argent des contribuables, à faire valoir les gestes que nous posons pour faire grandir notre parti, à exposer nos bons coups ou encore à informer les gens des motions ou des projets de loi favorables qui ont été adoptés.

    J'ai regardé faire M. Watson l'autre jour. Sa motion sur l'adoption a été accueillie à l'unanimité. C'est fantastique! Maintenant, s'il communiquait cette information aux électeurs de sa circonscription en leur disant: « Vous savez, votre député, qui est membre du Parti conservateur, a fait ceci. Nous avons obtenu le consentement de tous, et c'est une excellente nouvelle pour les personnes qui souhaitent adopter des enfants. », voilà qui serait merveilleux. Si, pour une raison ou une autre, quelqu'un décidait de voter contre, comme l'a fait le Bloc dans le dossier des enfants, la décision appartient au Bloc, ou encore aux conservateurs, au NPD ou aux libéraux. La répartition du vote est toujours importante, tout cela est porté au compte rendu, mais il faut arrêter de s'attaquer sans cesse aux gens, aux frais des contribuables en plus. Espérons qu'au bout du compte, les gens de ce comité et d'autres finiront par se rassembler autour de quelques bières ou d'un verre de vin rouge de la vallée de l'Annapolis ou de la région du Niagara — qui, en passant, est très bon — et que tous en viendront à voir que leurs voisins et voisines sont tout compte fait de bonnes personnes. Comme le disait Bob Dylan, nous partons de différents points de vue.

    Au final, nous avons des comptes à rendre aux contribuables et les uns envers les autres; la loi du talion ne fonctionne jamais.

    Une fois de plus, je remercie les honorables membres et je vous remercie, monsieur le président, ainsi que votre comité et vous également, monsieur, de m'avoir accordé ce droit de parole. J'espère qu'au bout du compte, il en ressortira quelque chose de positif.

    Merci beaucoup.

    Merci de vous être déplacé ici aujourd'hui, monsieur Stoffer. Nous sommes heureux d'avoir entendu vos propos.

    Nous allons suspendre la séance et la poursuivre à huis clos pour parler du rapport que ce comité doit produire et déterminer comment traiter la question.

    Merci beaucoup d'avoir été des nôtres. Vous avez été très noble, Peter.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous reprenons maintenant la séance publique.

    Je crois, monsieur Godin, que vous avez un avis de motion à soumettre.

    En effet, et la motion se lit comme suit:

    Monsieur Godin, avant d'aller plus loin, je dois déclarer la motion irrecevable. Elle outrepasse largement le mandat de ce comité et la question à l'étude qui est celle des privilèges.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi?

    Oui, la motion dépasse les limites du mandat qui nous est confié. En fait, elle invite ce comité à faire quelque chose qu'il n'est pas autorisé à faire.

    Mais nous rédigeons un rapport à l'intention de la Chambre des communes et cette question pourrait en faire partie. Si la Chambre accepte le rapport, cela signifie qu'elle accepte ce que nous lui avançons. La Chambre pourrait refuser le rapport.

    Monsieur, cette question pourrait très bien faire partie du rapport si nous en étions rendus à réellement rédiger ce rapport. Vous nous avez soumis un avis de motion et ce n'est pas ce que dit la motion. La motion demande des choses qui outrepassent le mandat de ce comité.

    Monsieur Proulx.

    Monsieur le président, je crois que nous devrions entendre davantage de témoins. Je pense que nous devrions probablement inviter M. Vellacott.

    J'invoque le Règlement. Cette question est-elle...?

    J'ai déclaré la motion irrecevable pour le moment, donc nous ne débattons pas de la motion mais bien des travaux du comité.

    Nous débattons des travaux du comité.

    Je crois que nous devrions entendre d'autres témoins. Un de ceux là est le député de Saskatoon—Wanuskewin, pour comprendre exactement comment les choses ont pu se passer ainsi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pardon, monsieur Proulx, il y a un rappel au Règlement.

    Devrions-nous retourner à huis clos?

    Les travaux à venir ne seront-ils pas toujours débattus à huis clos?

    Nous parlons des travaux en cours et non de ceux à venir. Nous parlons de la question des privilèges. Ce n'est pas un nouveau sujet.

    Je comprends tout cela. Je dis simplement que d'habitude, lorsque nous commençons à parler des gens que nous souhaitons convoquer comme témoins et de ce genre de choses, nous le faisons à huis clos. Je crois que M. Guimond essayait simplement de dire que nous ne sommes pas tenus de le faire ainsi. Peut-être est-ce le cas, si bien que nous pourrons poursuivre la séance publique si tel est le souhait du comité. J'ai invoqué le Règlement parce que d'habitude, nous débattons de ces questions à huis clos.

    La motion avait été adoptée à la majorité.

    Je suis d'accord avec vous. Si vous me laissez répondre d'abord au rappel au Règlement, je vous céderai ensuite la parole, monsieur, parce que j'apprends en vous écoutant.

    Vous avez raison; j'ai proposé que les séances se poursuivent à huis clos si nous discutons des travaux du comité. Une motion souhaitant la poursuite des travaux en public a été soumise, puis adoptée à la majorité.

    Une démocratie.

    Oui, je sais, mais le Bloc Québécois estime qu'il est de son droit d'invoquer sans cesse la démocratie lorsque vient le temps de déterminer si les Québécois veulent se séparer du Canada. Je demeure d'avis, monsieur le président, que nous débattons d'une nouvelle question.

    Une voix: C'est exactement ce que nous tentons de freiner.

    Silence, s'il vous plaît.

    J'essaie de collaborer comme je le peux.

    J'ai déclaré cette motion irrecevable. Elle ne peut être accueillie en ce moment. Nous avons donc repris les travaux du comité. D'ordinaire, les travaux du comité se déroulent à huis clos, mais la majorité a voté pour que les délibérations se poursuivent en public.

    Si vous invoquez le Règlement afin que la séance reprenne à huis clos, nous pourrions de nouveau tenir un vote. Mais en ce moment, j'essaie simplement de vous situer un peu.

    Monsieur Guimond, au sujet du même rappel au Règlement.

    C'est M. Lauzon. On se ressemble, mais pas à ce point.

    Je croyais que nous avions décidé de poursuivre en public pour examiner cette motion. Je croyais que le vote portait sur cette question.

    Voilà tout. J'aimerais soumettre une motion afin que les délibérations se poursuivent à huis clos au sujet des travaux du comité, des témoins que nous souhaitons convoquer, etc. Si nous sommes pour parler du caractère des gens et tout, je crois qu'il vaudrait mieux le faire à huis clos.

    Voici mon interprétation de la situation: que les travaux se poursuivent en public pour discuter de la motion soumise par M. Godin.

    Je ne suis pas certain que ce soit la voie à suivre.

    C'est terminé maintenant, mais je répète que les membres l'ont voulu ainsi. La séance doit-elle se poursuivre en public ou à huis clos?

    J'aimerais...

    Monsieur Lukiwski, je vous prierais de vous en tenir au même sujet.

    C'est la façon la plus simple de procéder. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que nous devrions normalement être à huis clos maintenant que nous avons débattu du reste. Toutefois, si les membres du comité souhaitent poursuivre les délibérations en public, il suffit de soumettre une nouvelle motion comme quoi la question dont nous traitons maintenant sera débattue en public, puis nous passerons au vote.

    D'accord. Ai-je une motion?

    Si je puis conclure, je dis cela uniquement parce que les travaux de notre comité se déroulent depuis longtemps à huis clos. Si la majorité des membres souhaitent qu'on discute de ce point en public, alors faisons ce qui doit être fait.

    On ne peut débattre d'une motion proposant que la séance soit publique ou à huis clos, alors je ferai comme si nous étions saisis d'une motion.

    Nous passons encore une fois au vote. Qui est en faveur d'une séance publique?

    Notre séance est publique.

    Comme notre séance est publique, la motion consisterait donc à ce qu'elle soit tenue à huis clos.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La question est réglée; la séance reste publique.

    Nous reviendrons à vous parce que nous n'en avons pas encore terminé. Je reviens pour l'instant au point de discussion soulevé par M. Proulx concernant les travaux du comité.

    Je vous avise que notre discussion sur les travaux du comité est publique. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, je suis conscient que nous ne pouvons pas le citer à comparaître. Nous ne pouvons pas l'y obliger, mais nous devrions inviter le député de Saskatoon—Wanuskewin à comparaître devant le comité pour qu'il nous explique la situation.

    Je crois aussi que nous devrions inviter à comparaître la personne ou les personnes du Parti conservateur qui ont préparé le document, si tel est le cas. Si le député de Saskatoon—Wanuskewin allègue que ce n'est pas lui qui l'a préparé, faisons venir la personne ou les personnes qui l'ont fait. Elles pourront alors nous expliquer pourquoi elles l'ont fait, pourquoi elles ont cru qu'il avait voté autrement et quelles étaient les intentions derrière cet envoi, ce qui nous permettrait d'aller au fond des choses et de savoir exactement de quoi il en retourne, monsieur.

    Merci.

    M. Lukiwski souhaite lui aussi se prononcer sur les travaux du comité ou un point du même genre.

    C'est une motion? Parfait.

    En quoi consiste la motion, déjà?

    La motion propose que nous invitions M. Maurice Vellacott et une autre personne que nous ne connaissons pas.

    D'accord. Je ne suis pas certain de savoir comment procéder au vote quand il est question de personnes inconnues. Je me demande ce qu'il convient de faire.

    J'espère que nous trouverons le nom de ces personnes.

    C'est le comité qui aura le dernier mot sur le déroulement des délibérations. J'aimerais revenir sur les propos de M. le président; il voulait que nous nous penchions sur la question de privilèges et je souligne, pour le compte rendu, que M. Stoffer a dit être satisfait. Il a fait deux demandes, si je me rappelle bien. Il a demandé à parler à la personne ou aux personnes qui ont préparé le document — il ne veut pas nécessairement qu'elles comparaissent devant le comité — parce qu'il veut avoir un entretien particulier avec elles.

    Il veut également qu'on lui assure qu'une telle situation — en d'autres termes, l'envoi de dix-pour-cent renfermant des renseignements erronés — ne se reproduise plus jamais. Je crois que c'est là le coeur de cette affaire. Je répète, pour le compte rendu, qu'il va sans dire qu'on ne devrait autoriser en aucun cas que soient envoyés aux frais des contribuables des dix-pour-cent ou d'autres produits d'information renfermant des renseignements erronés dans une circonscription autre que la sienne. Ça ne devrait pas se produire.

    J'ai également mentionné pour le compte rendu que j'avais reçu des documents — je ne dirais pas qu'il s'agissait de dix-pour-cent parce que les renseignements erronés du NPD se trouvaient dans une lettre — qui renfermaient des renseignements erronés. J'en ai des copies. J'ai également reçu pendant cinq ans des missives de la part du Parti libéral qui contenaient des renseignements erronés. Si vous voulez faire des démarches en ce sens, je les apporterai volontiers au comité, mais je crois que la question n'est pas là.

    Je dirais même que le comité outrepasserait son mandat en agissant ainsi.

    Je suis d'accord avec vous.

    Tout ce que je dis, c'est que nous devrions nous concentrer sur la demande de M. le président, c'est-à-dire que nous délibérions sur la question de privilège. Dans cette affaire, c'est M. Stoffer qui a été touché et qui a subi les contrecoups, et il a dit être satisfait. Il a formulé deux demandes, dont l'une était que la ou les personnes responsables lui assurent que cette situation ne se reproduira plus jamais. Si c'était fait, selon moi, M. Stoffer serait satisfait. La question est réglée.

    M. Guimond souhaite lui aussi faire une remarque à ce sujet.

    Pour essayer d'améliorer ma connaissance de la langue anglaise, contrairement à la plupart des unilingues anglophones ici, j'essaie d'écouter directement ce qui est dit en anglais. Quant aux autres, ceux qui veulent rester titulaires d'une seule langue, c'est leur droit...

    Voici ce que j'ai cru comprendre, et j'aimerais que la greffière nous fasse parvenir les « bleus » du témoignage de M. Stoffer dans les meilleurs délais — j'imagine qu'on les aura à nos bureaux. Ce dernier se déclare satisfait des excuses de notre collègue Vellacott. Par contre, il exige des excuses de celui qui a autorisé la production de ce document ou qui l'a rédigé. Il ne me semblait pas satisfait quant au contenu. De toute façon, s'il avait été satisfait... Il continue, il a accepté de venir témoigner devant nous.

    Je voudrais voir les « bleus », parce qu'il exige des excuses de la personne qui a autorisé ou qui a rédigé la production de ce document.

    Monsieur Godin.

    Je serai très bref. Je voudrais juste appuyer M. Guimond. Je pense qu'on devrait pouvoir lire dans les « bleus » qu'il a dit que si quelqu'un devrait s'excuser, c'est celui qui a écrit le document et qui l'a produit. Il y a quelqu'un du Parti conservateur qui devrait s'excuser. Il n'était pas satisfait.

    Je cède maintenant la parole à M. Lukiwski et je concluerai ensuite.

    Je suis d'accord. Consultons la transcription pour savoir ce qu'il a dit.

    Je suis parfaitement d'accord. Mais il a aussi dit — à l'évidence, sur un ton sarcastique — qu'en temps normal, s'il avait été dans son patelin, la personne responsable de ce document aurait eu à présenter une demande de prestations d'invalidité après leur entretien. Son commentaire était manifestement sarcastique.

    Je doute qu'il ait dit cela en toute sincérité.

    Mais j'aimerais voir la transcription. En toute franchise, je ne sais pas s'il a demandé des excuses ou s'il a dit qu'il aimerait discuter avec la personne responsable. J'ai compris qu'il souhaitait avoir un entretien particulier avec elle. Mais vérifions la transcription pour savoir ce qu'il a dit. J'étais très sincère.

    Monsieur le président, si vous le permettez...

    Je vous laisse terminer.

    J'étais très sincère lorsque j'ai demandé à M. Stoffer quelles mesures pourraient arranger les choses. S'il veut des excuses, c'est de bonne guerre, mais vérifions d'abord la transcription pour savoir exactement ce qu'il a demandé. En toute franchise, je croyais qu'il voudrait qu'un document soit diffusé dans sa circonscription pour rétablir les faits. Selon moi, une telle demande aurait été légitime, mais ce n'est pas ce qu'il a demandé. Il a tout simplement demandé à parler à la personne responsable et qu'elle lui assure que cette situation ne se reproduirait plus jamais. Je crois que ses deux demandes sont parfaitement justifiées.

    Monsieur Guimond, soyez bref s'il vous plaît.

    Monsieur le président, par votre entremise, je veux dire à M. Lukiwski qu'il est spécialiste dans l'art de hachurer ou de hacher des phrases. Il prend des bouts de phrases qui font son affaire: M. Stoffer est satisfait. Il arrête là et il omet de mentionner le reste de la phrase où M. Stoffer dit qu'il est enragé après celui...

     Je commence à comprendre la technique, parce que M. Lukiwski nous la sert régulièrement à la Chambre lors des questions de privilège: il n'utilise que des bouts de phrases. Cependant, on va avoir les « bleus », je vais les lui lire et je vais lui demander s'il maintient encore que M. Stoffer est un homme satisfait.

    Nous avons déjà tous convenu de consulter la transcription.

    Il s'agit là d'une attaque personnelle de M. Guimond à mon égard. Permettez-moi de dire, pour le compte rendu, que j'ai accepté que nous consultions la transcription pour savoir ce qu'il a demandé. Voilà une phrase complète.

    Je crois que nous sommes tous d'accord, mais je vais laisser M. Proulx ajouter quelque chose.

    Nous allons consulter la transcription, mais j'en reviens à ma demande. Je crois que vous êtes allés un peu trop loin en disant à la blague que nous devrions inviter une personne inconnue. Vous savez pertinemment qu'au Parti conservateur, cette personne est probablement le directeur ou le responsable des services du caucus ou de l'impression, ou appelez-le comme vous voulez. Nous savons tous qu'il y a un responsable pour chaque chose. Ça ne vient pas de nulle part. J'aimerais qu'on invite cette autre personne a comparaître devant le comité.

    Nous avons donc une motion — la première: lancer une invitation. Je sais que nous ne pouvons plus employer de mots sévères à l'égard de M. Vellacott. Invitons-le, et invitons aussi le directeur des services du caucus conservateur.

    J'ai besoin d'explications avant de pouvoir voter au sujet de cette motion. Au cours de notre discussion, quelqu'un a dit qu'il valait mieux confronter les faits à la transcription. Si vous le permettez, je vais me charger de discuter de la transcription avec la greffière. Si, bien entendu, M. Stoffer n'a pas fait cette demande...

    M. Stoffer a demandé à notre comité d'étudier la question de privilège qu'il a soulevée. D'après ce que j'ai compris en lisant la motion de privilège qu'il a soulevée — qu'il a lue à la Chambre —, M. Stoffer tirera un trait sur cette affaire si des excuses lui étaient présentées, à lui et à ses électeurs. Si ces éléments ont été pris en considération, on devrait mettre un terme à cette question de privilège.

    Toutefois, voyons voir si M. Stoffer a formulé d'autres demandes en réponse aux questions que nous lui avons posées aujourd'hui. Si c'est le cas, le comité fera des démarches en ce sens.

    Je ne suis pas d'accord avec vous, mais c'est vous le président. Ce n'est pas le comité Stoffer ici, mais bien le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    En effet, et c'est à nous que la motion de privilège a été renvoyée. C'est notre travail de nous pencher sur cette affaire.

    Monsieur Godin, soyez bref s'il vous plaît. Je sais que vous allez me dire que j'ai tort.

    Je vais tenter de ne pas me montrer malhonnête.

    Prétendez-vous que quelqu'un ici l'est?

    Non, mais vous avez employé l'expression « en toute honnêteté ». Je n'essaierai pas d'être malhonnête.

    Oh, je suis désolé...

    Je ne suis pas président; c'est vous qui l'êtes. Je faisais allusion à ce que vous avez dit.

    Selon moi, lorsqu'une question de privilège soumise à la Chambre est renvoyée au comité, cette question est désormais du ressort du comité, et non de Peter Stoffer. Nous devons prendre cette affaire en charge. Nous devons l'examiner. Nous avons le droit de l'étudier et de faire des recommandations à la Chambre, et c'est ce que nous allons faire.

    Ou pas.

    Peut-être, mais nous allons rendre une décision.

    En effet.

    Monsieur Reid.

    Pour être exact, je crois que la Chambre renvoie une motion parce qu'elle doit s'occuper d'autres affaires; elle délègue alors le pouvoir de trancher la question. Ce pouvoir nous est seulement délégué. La décision est ensuite soumise à la Chambre pour qu'elle l'adopte — c'est là le but d'une motion d'adoption. Il est question du privilège de M. Stoffer, et non de celui du comité.

    C'est ce que je comprends moi aussi, mais nous ferons quelques recherches à cet égard. Si le comité est d'accord, nous discuterons lors de notre prochaine séance de la façon dont nous procéderons à l'avenir.

    Notre prochaine séance, qui aura lieu mardi, sera une séance plénière. Nous garderons un peu de temps à la fin pour déterminer ce qu'il convient de faire dans cette affaire. Nous nous pencherons là-dessus probablement à notre deuxième séance de la semaine prochaine.

    J'aimerais avoir votre approbation pour savoir si je suis sur la bonne voie.

    Des voix: D'accord.

    J'aimerais proposer que nous en discutions au début de la prochaine séance.

    D'accord.

    Qui seront les témoins à la prochaine séance?

    Nous recevrons les trois directeurs généraux des élections des provinces.

    Nous devrions les inviter pour les 15 ou 20 premières minutes de la séance...

    Donc pour une période déterminée au début de notre prochaine séance.

    ...ou une demi-heure, peu importe.

    Eh bien, qu'il en soit ainsi.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Parfait. Avez-vous quelque chose à ajouter pour aujourd'hui?

    Je vois que personne ne se manifeste, alors je vous remercie tous. Nous nous revoyons mardi prochain.

    La séance est levée.