FAAE Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues, mesdames et messieurs

    J'aimerais commencer par rappeler à tous mes collègues et aux autres personnes ici présentes que conformément à l'ordre de renvoi adopté le jeudi 14 avril 2016 et à l'article 20 de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, qui prévoit un examen de la loi, nous commençons cet après-midi cet examen par le témoignage de fonctionnaires du gouvernement du Canada.

    Nous commencerons cet après-midi par les représentants d'Affaires mondiales Canada. Hugh Adsett est directeur général des Affaires juridiques et jurisconsulte adjoint, tandis que Marc-Yves Bertin est directeur général des Politiques économiques internationales.

    Je veux vous rappeler que cet examen est également prévu par la Loi sur les mesures économiques spéciales et diverses autres lois liées à ce qu'on appelle la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus. Pour ceux et celles qui suivent la question, il y a un article dans cette loi qui prévoit son examen automatique au bout de cinq ans. L'intention du Comité est de faire son travail juridique sur la base des divers aspects de la loi, puis de présenter un rapport et des recommandations au Parlement, au ministre et au ministère sur notre perception de la loi et son application dans le contexte d'aujourd'hui.

    Sur ce, je m'apprête à donner la parole à Marc-Yves Bertin, qui nous présentera un exposé conjoint. Chers collègues, nous consacrerons la première heure d'aujourd'hui à ces témoins; il y aura une période de questions. Nous entendrons ensuite des représentants de la Gendarmerie royale du Canada et du Bureau du surintendant des institutions financières.

    La parole est à vous, Marc.

    Merci, monsieur le président.

    Mon collègue Hugh Adsett et moi sommes ravis d'être ici pour appuyer le Comité dans ses travaux, compte tenu de nos responsabilités respectives à l'égard de la politique et des activités sous le régime de la LMES et de la LBBDEC. Nous savons que le Comité s'intéresse à la question des sanctions, un enjeu assez horizontal qui peut dépasser nos domaines de responsabilité, et qu'il pourrait très bien avoir envie d'entrer dans des discussions qui touchent d'autres lois. Je tiens simplement à rassurer les membres du Comité: Affaires mondiales Canada est tout à fait disposé à mettre ses fonctionnaires à votre disposition au fur et à mesure que vos délibérations avanceront.

     Bon après-midi. Au nom d'Affaires mondiales Canada, je remercie le Comité de nous recevoir.

    L'examen de la Loi sur les mesures économiques spéciales et de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus tombe à point.

    Le gouvernement canadien réexamine ses politiques et ses programmes pour faire en sorte que les initiatives internationales du Canada reflètent les réalités mondiales actuelles. Cet examen comprend plusieurs exercices de révision de politiques qui ont été soulignés dans les lettres de mandat ministérielles.

    Sur le plan mondial, les conflits actuels ont une portée internationale. Par exemple, la guerre en Syrie a entraîné une crise des réfugiés qui s'étend du Moyen-Orient à l'Europe, et certains États, comme la Corée du Nord, continuent de représenter une menace pour la stabilité et la sécurité mondiales. Dans ce contexte, un réexamen de nos instruments législatifs est important.

    Le texte de la Loi sur les mesures économiques spéciales a été déposé en 1992 en vue d'améliorer la capacité du Canada de se joindre à d'autres États pour appliquer efficacement et rapidement des sanctions économiques. Ce texte a été adopté vu le recours plus fréquent de la communauté internationale à des sanctions économiques pour préserver la paix et la sécurité à l'échelle mondiale, tout en réduisant le recours à la force militaire.

    Cette loi permet au Canada d'édicter des règlements pour restreindre ou contrôler les activités des Canadiens et des personnes se trouvant au Canada en leur interdisant de participer à ce qui serait autrement des activités commerciales ou économiques légales avec un pays étranger, ou des individus et des entités qui y sont associés.

    Plus précisément, la loi permet au Canada d'imposer des sanctions économiques par l'entremise d'un règlement dans les deux situations suivantes: premièrement, lorsqu'une organisation internationale ou une association dont le Canada est membre appelle à la prise de mesures économiques contre un État étranger et, deuxièmement, lorsqu'une rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales est susceptible d'entraîner ou a entraîné une grave crise internationale.

    Le gel des avoirs — par exemple, l'interdiction d'effectuer une transaction portant sur un bien détenu par une personne désignée — constitue l'un des outils ciblés disponibles pour imposer des mesures économiques lorsqu'un des critères de la loi a été rempli. La détermination des personnes et des entités qui doivent être visées par un gel des avoirs est habituellement réalisée de concert avec d'autres pays aux vues similaires.

    Dans le cas de la Loi sur les mesures économiques spéciales, le Canada impose habituellement des sanctions pour compléter celles qui ont été déterminées par l'ONU, par exemple, dans le cas de l'Iran ou de la Corée du Nord, ou encore lorsque le Conseil de sécurité des Nations unies est incapable de parvenir à un consensus, par exemple, dans le cas des sanctions contre la Russie pour ses actions en Crimée. Le recours par le Canada à des sanctions en vertu de cette loi s'est accru au cours de la dernière décennie, passant d'un seul régime en 2007 à neuf en 2016. À l'heure actuelle, le Canada impose des sanctions au titre de cette loi contre la Birmanie, l'Iran, la Libye, la Corée du Nord, la Russie, le Soudan du Sud, la Syrie, l'Ukraine et le Zimbabwe.

    Au sujet de la LBBDEC, tout d'abord, il convient de rappeler que la LBBDEC a été promulguée en 2011 en réponse aux événements du Printemps arabe. Par conséquent, elle donne au Canada un outil souple pour soutenir un État étranger vivant des troubles politiques et souhaitant effectuer la transition vers la démocratie. La LBBDEC habilite le gouverneur en conseil à bloquer temporairement les biens d'un dirigeant étranger sur lequel pèsent des allégations de corruption à la demande d'un État étranger en vue de permettre à l'État étranger de demander la saisie ou le recouvrement, à terme, de biens au moyen du cadre d'entraide judiciaire. À l'heure actuelle, le Canada dispose de règlements gelant les avoirs d'étrangers politiquement vulnérables en relation avec l'Ukraine et la Tunisie.

    Pour terminer, je souligne que si la LBBDEC est utilisée pour le compte d'un État étranger, la LMES autorise plutôt le gouverneur en conseil à prendre des mesures contre un État étranger. À cet égard, la LBBDEC diffère du régime de sanctions du Canada.

    Aux termes de cette entrée en matière, mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci.

    Nous donnerons tout de suite la parole à M. Kent, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, messieurs.

    J'aimerais vous demander s'il y a des lois en place à l'heure actuelle qui permettraient au Canada d'interdire de visa les personnes contre qui pèsent des preuves crédibles de violation des droits de la personne ou de corruption à l'étranger, ainsi que de tentatives d'investir cet argent au Canada?

    Je pense que c'est là une question d'admissibilité au Canada. Vous feriez probablement mieux de la poser à nos collègues d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Je pense que c'est lié à leur loi.

    Je posais cette question en pensant au cas de Vitaly Malkin. Vitaly Malkin, que vous connaissez sans doute, a essayé pendant 20 ans d'entrer au Canada et d'obtenir la citoyenneté canadienne, mais s'est vu interdit d'entrée. Il était associé au blanchiment d'argent, au trafic d'armes, au commerce de diamants de la guerre, au détournement de fonds d'aide des Nations unies et à l'utilisation présumée des profits du crime organisé pour nuire au processus démocratique en Russie. Il a été interrogé par le SCRS et interdit d'entrée par les agents d'Immigration Canada, une interdiction renversée par un juge de l'Ontario sur la base d'une définition de l'entrepreneuriat russe au Canada.

    Je me demande si la LMES ou la LBBDEC auraient un quelconque effet pour interdire d'entrée au Canada des personnes comme M. Malkin, pour les empêcher d'y emmener leurs avoirs et de devenir des citoyens canadiens.

    Je peux vous dire que ni la LMES ni la LBBDEC ne régit l'admissibilité. Il y a des dispositions dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui portent sur l'admissibilité, mais il n'y a rien de spécial dans la Loi sur les mesures économiques spéciales sur l'admissibilité.

    Je comprends que j'aborde une question délicate, mais le ministère des Affaires mondiales est-il au courant des soi-disant 21 lignes de renseignements secrets que le juge fédéral, en annulant l'interdiction d'immigration, a jugé trop sensibles pour faire l'objet d'une divulgation publique?

    Je ne suis pas...

    La réponse courte, c'est que nous ne sommes pas au courant. Je pense qu'il serait inapproprié de notre part d'exprimer une opinion pour diverses raisons, y compris le caractère délicat de la question, que vous avez mentionné en préambule, mais tout particulièrement parce que la LIPR relève d'un autre ministère et d'un autre ministre.

    Je comprends.

    En l'absence d'un projet de loi qui a reçu l'appui unanime du Parlement l'an dernier et qu'on appelait la Loi Magnitsky... Quand le ministre a comparu devant nous et ailleurs, il a exprimé son opposition à la Loi Magnitsky parce qu'elle exercerait une interférence dans les relations du Canada avec la Russie au Conseil de l'Arctique. Je me demande si vous entrevoyez des conflits possibles ou potentiels si le Parlement, dans toute sa sagesse, adoptait la Loi Magnitsky au cours des prochains mois.

    Nous comprenons très bien que l'affaire Magnitsky et les approches législatives potentielles pour y répondre intéressent votre Comité. Nous reconnaissons, bien sûr, également, qu'il y a quelques projets de loi en jeu, de la législature précédente comme de celle-ci, qui nous fourniront une bonne occasion d'étudier les mérites de ces lois et d'en débattre.

    De même, les travaux de ce comité seront intéressants et importants, et nous les suivrons avec beaucoup d'attention, puisqu'il ne fait aucun doute que cette question suscitera beaucoup de discussions au cours des semaines et des mois à venir, au fur et à mesure que votre programme se réalisera.

    Dans le cadre de notre propre examen de la LMES et de la LBBDEC, nous tiendrons évidemment compte des discussions et des débats publics sur ces questions pour nous forger notre propre opinion. Par conséquent, je pense qu'il serait encore trop tôt aujourd'hui pour présenter la position du gouvernement sur un sujet toujours à l'étude.

    Au sujet de la LBBDEC et de ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire, beaucoup de gens voient comme une lacune de cette loi le blocage temporaire des biens des dirigeants étrangers corrompus et le fait que la LMES ne puisse pas justifier le blocage d'une personne, comme celle que je viens de décrire, qui voudrait placer dans les institutions financières canadiennes ou investir dans l'immobilier canadien des fonds acquis par la corruption et la violation des droits de la personne à l'étranger.

    Hugh vous fera part de son point de vue à ce sujet, et j'ajouterai mon grain de sel à la fin.

    Je serai bref. Vous soulignez à juste titre la disposition de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus qui rend temporaire la durée d'un décret pris sous le régime de cette loi. Il est valide cinq ans. Ce décret peut être renouvelé si l'État étranger demande son renouvellement. Il se limite à cinq ans, mais peut être renouvelé et ce, à plus d'une reprise, si l'État étranger en fait la demande.

    Marc-Yves, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.

    Vous avez mentionné quelques éléments concernant la LMES et notre inaptitude à arrêter les personnes qui voudraient entrer au Canada. Sans parler des pouvoirs dont le gouvernement disposerait en vertu d'une autre loi comme la LIPR, je souligne qu'il ne faut pas oublier que bon nombre des décisions prises en vertu de diverses lois sont en fait des décisions du gouverneur en conseil, qui sous-entendent de par leur nature un processus décisionnel collectif, auquel participent de nombreux ministres. Cela signifie que les ministères doivent collaborer et se coordonner, tant pour appuyer la décision que pour assurer une cohérence pangouvernementale dans la façon dont ils examinent ce qu'ils peuvent examiner à la lumière de diverses politiques, des divers contextes opérationnels et des diverses lois qu'ils administrent.

    Je crois que le coeur de votre question, c'est s'il y a un manque de coordination et de cohérence attribuable aux lois en vigueur. Vous savez mieux que moi que dans le modèle occidental de gouvernement, la responsabilité ministérielle ou la responsabilité collective du Cabinet présente une dynamique intéressante, mais qui n'annule en rien les responsabilités ministérielles individuelles et la reddition de comptes en vertu des lois du Parlement. Nous devons donc travailler dans les limites de ce cadre.

    La solution passe nécessairement par la collaboration interministérielle.

    Merci, monsieur Kent.

    Je donnerai maintenant la parole à M. Fragiskatos, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour comparaître devant le Comité.

    Dans vos observations, vous avez mentionné que les sanctions ont toujours été perçues comme une alternative à la force militaire. Ainsi, je me demande si vous pouvez dire au Comité à quel point les sanctions sont efficaces, à votre avis, pour rétablir la paix et la sécurité internationales, favoriser la démocratie, protéger les droits de la personne, contrer le terrorisme et atteindre tous les autres objectifs louables que nous nous fixons dans le domaine international.

    D'abord et avant tout, nous voyons les sanctions comme un outil exceptionnel en raison des restrictions que nous appliquons de manière inhérente à des activités autrement tout à fait légales et en raison des risques associés à l'utilisation de sanctions. Nous considérons leur efficacité intéressante pour favoriser un changement de comportement ou de politique, mais il est très difficile d'évaluer quelle part du résultat on peut y attribuer dans un contexte international.

    Les sanctions sont un outil complémentaire. Nous les utilisons, en général, quand d'autres mécanismes ou d'autres mesures ont déjà été tentés en vain. Comme elles font partie de toute une série d'interventions (comme les négociations, la participation à des processus de paix ou des activités de représentation à l'échelle internationale), il est difficile de déterminer où se trouve exactement le point de bascule.

    C'est d'autant plus compliqué que nous avons tendance à utiliser les sanctions en collaboration avec d'autres pays, c'est là une nuance importante. Nous harmonisons notre stratégie à celle d'autres pays, ce qui signifie qu'il est difficile de discerner quel est le poids relatif de l'intervention du Canada, par rapport au poids relatif de l'intervention de l'Union européenne, des États-Unis ou d'autres parties.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons tendance à les considérer efficaces surtout quand elles sont un complément ciblé lié à un résultat stratégique clair ou à un changement souhaité sur le plan politique ou comportemental d'un pays étranger. Les sanctions doivent s'appliquer de la même façon partout et être bien adaptées (ou « intelligentes » pour utiliser notre jargon interne), en ce sens qu'elles doivent vraiment cibler les décideurs et leurs associés.

    Vous avez réussi à éviter beaucoup de jargon aujourd'hui, donc je pense que je peux vous dire merci au nom du Comité.

    J'ai une question à vous poser sur la LMES en particulier. Évidemment, quand une organisation internationale comme l'ONU détermine, en vertu du chapitre VII par exemple, qu'il y a une rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales, le jugement est clair et le Canada peut agir en conséquence. C'est le deuxième aspect qui m'intéresse, ici: si « une rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales est susceptible d'entraîner ou a entraîné une grave crise internationale ». Il n'est pas parfaitement clair si c'était l'intention de l'organisation internationale, mais le Canada, en vertu de la LMES, a le pouvoir d'imposer des sanctions.

    Qui établit la définition de la paix et de la sécurité internationales dans ce cas-ci? Qui juge de la situation et quelle est la définition utilisée exactement?

    C'est en fait une décision du gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil détermine, en vertu de la loi, s'il y a une « rupture sérieuse ». Le terme « rupture sérieuse » n'est pas défini dans la loi elle-même. C'est véritablement une question de contexte. Les ministres reçoivent des avis. Ils les prennent en considération, puis jugent de la situation et font une recommandation au gouverneur en conseil. C'est la façon de procéder, et d'une certaine façon, c'est le fond de l'histoire aussi.

    Vous affirmez qu'il n'y a pas de définition claire dans la loi. Considérez-vous la chose problématique ou est-ce qu'il n'y a pas lieu de nous en inquiéter?

    Je n'oserai pas exprimer d'opinion, parce que je crois qu'il incombe au Comité et aux ministres d'en discuter. Je vous dirais que d'après ce que je me rappelle des procès-verbaux des délibérations parlementaires de l'époque où la loi a été adoptée, divers aspects de la loi ont fait l'objet de débats. Les parlementaires semblent avoir conclu, en partie, qu'il était bénéfique de laisser une bonne marge de manoeuvre au gouverneur en conseil, essentiellement pour prendre des décisions dans des contextes très fluides, où il peut y avoir beaucoup de choses en jeu.

    J'ai une dernière question à poser. Compte tenu de tout ce que vous avez dit, serait-il possible que des violations des droits de la personne entrent dans la définition de « rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales »? Est-ce qu'elles pourraient entrer dans cette catégorie?

    Je devrais peut-être faire une mise en garde avant de répondre, parce que l'un de mes rôles au ministère est de fournir des avis juridiques. Je ne suis absolument pas en train de fournir un avis juridique, mais je vous dirai qu'il arrive effectivement qu'il y ait des violations graves des droits de la personne. Elles font partie des éléments qui portent à conclure à une « rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales » de nature à causer une crise internationale.

    Cela comprendrait les violences à l'encontre des dénonciateurs, par exemple, puisque ce genre de violations s'inscrit habituellement dans le contexte de violations massives des droits de la personne?

    Essentiellement, il faut revenir au critère prescrit par la loi elle-même. Il peut s'agir de violations des droits de la personne. Il peut s'agir d'infractions au droit humanitaire international. Il peut y avoir divers éléments qui permettent de conclure à une « rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales ». Je ne voudrais pas dire qu'il y a un élément en particulier qui justifiera nécessairement ce jugement, que je prenne votre exemple des violences commises à l'encontre des dénonciateurs ou d'autres. Cela dépend vraiment du contexte dans son ensemble. Il est très difficile d'isoler un seul aspect.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

     Madame Laverdière, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins d'être ici avec nous aujourd'hui. J'espère que vous ferez preuve d'un peu de tolérance, car nous commençons à peine cette étude.

    De mon côté, j'essaie de démêler comment tout cela fonctionne. Mes collègues ont posé bien des questions que je voulais vous poser.

    Je voudrais revenir sur la question de l'efficacité des sanctions. Il y a eu beaucoup de débats là-dessus. Quand on instaure des sanctions, il faut s'assurer de ne pas nuire à la population d'un pays.

     Y a-t-il eu des analyses exhaustives à ce sujet? L'Organisation des Nations unies a-t-elle fait une analyse sur l'efficacité des sanctions, laquelle analyse pourrait alimenter notre réflexion?

    Oui, en effet. Je vois M. Adsett qui hoche la tête.

    Justement, il y a eu des analyses; ce n'est pas ce qui manque. D'ailleurs, plusieurs bonnes analyses dans le domaine public ont été effectuées par des firmes, des académiciens ou des organisations internationales telles que les Nations unies. Grosso modo, la recherche et les conclusions varient énormément, bien entendu, en fonction de la base d'information qui a été utilisée, c'est-à-dire sur quels cas on s'est penchés. Comme je vous l'ai dit auparavant en parlant de la notion d'efficacité et d'impact, il est très difficile de déterminer si des sanctions, parmi un tout, ont été efficaces ou moins efficaces.

    Merci beaucoup.

    Je vais avoir des questions à propos de qui fait quoi, de ce que fait Affaires mondiales Canada et des responsabilités de chacun à ce sujet. Pour nous aider à comprendre, vous pouvez faire des commentaires ou nous donner de l'information. Ce sera bienvenu.

    J'ai une question plus précise à propos du gel et de la saisie des avoirs. Je pense, entre autres, au beau-frère de l'ex-président tunisien Ben Ali. Cet homme s'était réfugié au Canada et ses avoirs avaient alors été saisis. La Tunisie avait demandé que ces avoirs lui soient retournés. Je crois que seule une infime fraction de ces avoirs avait été retournée.

    Comment ce processus fonctionne-t-il?

     Je pourrais peut-être commencer par aborder la question des rôles et des responsabilité et laisser par la suite M. Adsett parler de la question du gel des avoirs.

    En ce qui concerne notre rôle, je pourrais vous faire en quelque sorte un topo pour préciser qui fait quoi ou, du moins, mentionner avec qui nous collaborons et dans quel contexte cela se produit.

    Bien entendu, notre rôle consiste à fournir des avis et des recommandations au ministre des Affaires étrangères, qui est responsable, en vertu de la loi, de prendre des décisions et donc de recommander au gouverneur en conseil l'établissement de sanctions. Nous collaborons bien entendu avec les agences du ministère des Finances. D'ailleurs, des représentants de certaines d'entre elles seront ici aujourd'hui pour vous parler un peu de leur rôle en ce qui a trait aux questions d'information auprès des institutions financières, tout en sachant que c'est à nous seul que revient, en tant que ministère, la responsabilité statutaire de travailler dans le cadre de cette loi. Évidemment, nous travaillons également de concert avec la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada sur les questions d'exécution et d'application de la loi. Notre rôle de coordination implique également une dimension internationale dans la mesure où nous collaborons avec d'autres pays qui ont les mêmes perspectives que nous et avec des organisations internationales dans le contexte des Nations unies. Nous avons donc un rôle important à jouer au chapitre de la coordination. Nous travaillons toujours aussi avec le ministère des Finances, surtout lorsqu'il s'agit d'établir un projet de règlement touchant des restrictions dans le cadre d'une prise de décision collective.

    Si vous me le permettez, je vais me limiter à cela et céder la parole à M. Adsett.

    Merci beaucoup, monsieur Bertin. Je vous remercie, madame Laverdière, de ces questions.

    Bien sûr, la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus contient des dispositions sur le blocage des biens. Dans l'exemple particulier de la Tunisie, environ 123 personnes différentes ont été désignées étrangers politiquement vulnérables dont les biens pourraient être bloqués au Canada. Je ne peux pas vous parler de personnes ni de cas précis. Cependant, je souligne que l'application de cette loi mène au blocage des biens. Si l'État étranger souhaite recouvrer ces biens, il doit prendre d'autres mesures. Ces mesures prendront habituellement la forme d'une demande d'entraide juridique pour le recouvrement des biens.

    Comme on l'a déjà dit, la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus se veut véritablement une mesure temporaire, utilisée dans des circonstances très particulières, afin d'autoriser le blocage temporaire de biens.

    Afin de simplifier un peu les choses pour les membres du Comité, l'un des objectifs de cet exercice est de relier les divers éléments dans l'appareil gouvernemental. Comme vous le savez, notre travail fait intervenir plusieurs lois.

    Je pense que la question de Mme Laverdière concerne l'intérêt un peu plus marqué qu'ont manifesté les membres du Comité au sujet d'enjeux tels les permis à l'exportation — des enjeux connexes qui concernent le processus de prise de décisions par l'entremise d'un décret; les enjeux liés à la Loi sur les Nations unies et les raisons pour lesquelles nous préférerions utiliser ces lois plutôt que les mesures recommandées à l'ONU. Plusieurs éléments sont interreliés.

    Si vous le pouvez ou si c'est possible, veuillez tenter de fournir aux membres du Comité le plus de renseignements possible sur la façon dont l'appareil fonctionne pour relier les différents éléments. Si vous ne le pouvez pas et qu'il est nécessaire d'inviter une autre personne à la discussion, nous aimerions beaucoup que vous nous le précisiez, car nous avons l'intention de nous livrer à cet exercice. Comme vous pouvez l'imaginer, nous effectuerons l'étude article par article du projet de loi. Nous pourrions vous poser quelques questions sur plusieurs éléments de ce projet de loi aujourd'hui, mais il est encore un peu tôt. Je ne dis pas que le Comité ne le fera pas, mais l'objectif est de mieux comprendre le projet de loi. Par exemple, dans cet article concernant la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, on parle de la possibilité qu'un autre pays nous demande de mettre cette mesure en oeuvre et de la prolonger après cinq ans. Nous pouvons donc nous demander à quel moment nous pourrons mener notre propre examen et répondre à ce pays que sa demande n'est peut-être pas appropriée. À mon avis, c'est le type de questions liées à l'appareil gouvernemental que nous devrions veiller à ce que le gouvernement du Canada puisse régler dans la loi. Je souhaitais seulement à vous ramener à cette discussion plus vaste que nous devons avoir au début du processus. En effet, l'appareil gouvernemental semble représenter une grande partie du processus.

    Il y a une deuxième partie que vous ne connaissez peut-être pas. Nous savons que certains autres pays, par exemple les États-Unis, parviennent à cette décision dans un appareil gouvernemental doté d'une structure différente. Nous examinerons comment fonctionnent les États-Unis et la Grande-Bretagne à cet égard et nous comparerons leurs méthodes, afin de déterminer si elles sont plus efficaces que les nôtres. Cela fait partie du processus.

    Je tenais seulement à donner aux témoins une idée de ce que le Comité recherche, selon moi.

    Je laisse la parole à M. Levitt.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre la discussion. Comment le gouvernement assure-t-il la collaboration et la coopération avec les États aux vues similaires et les organismes internationaux en ce qui concerne l'élaboration, l'application et le maintien de sanctions? Vous pourriez peut-être utiliser les exemples du Myanmar et de la Russie, car notre Comité — et d'autres comités — se penche activement sur leurs cas.

    À un niveau très élevé et de façon très générale, le gouvernement utilise surtout ses voies et ses missions diplomatiques pour coordonner ses activités avec celles des États aux vues similaires. En fait, en ce qui concerne les sanctions, nous collaborons très étroitement avec des partenaires aux vues similaires, qu'il s'agisse des États-Unis, de l'Union européenne, de l'Australie ou d'autres pays avec lesquels nous collaborons souvent au sujet de nombreux autres enjeux internationaux.

    Différents réseaux sont utilisés selon les particularités de chaque régime de sanctions, et différents groupes de diplomates peuvent se réunir pour discuter de ces sanctions. Cela dépend vraiment des circonstances.

    Je crois que c'est probablement l'une des principales façons dont nous coordonnons ce processus, c'est-à-dire par l'entremise de nos missions à l'étranger et de notre réseau diplomatique.

    En ce qui concerne la Russie et le Myanmar, pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont ce type de sanctions fonctionnerait avec nos alliés?

    Comme Hugh le disait, je crois que nous avons tendance à travailler dans différents bureaux situés dans différents endroits. Un événement qui évolue rapidement et qui préoccupe la communauté internationale sera étudié attentivement à New York. En effet, l'ONU et les intervenants de notre mission sur le terrain collaboreront avec d'autres pays pour élaborer des mesures et influencer leur mise en oeuvre.

    Lorsque l'ONU agit, par exemple — et cela revient peut-être à une question posée par le président — et qu'elle décide que des sanctions seront imposées — si les intervenants peuvent s'entendre —, la Loi sur les Nations unies nous oblige à mettre ces sanctions en oeuvre. Les discussions qui se tiendront au sein de l'ONU auront tendance à produire des mesures assez générales. Nos différents ministères collaboreront pour cerner les types ou les éléments de sanctions appropriés dans le contexte canadien.

    En même temps, dans certaines circonstances, il est possible qu'une préoccupation ne soit pas retenue par l'ONU, car l'un des membres du Conseil de sécurité n'est pas d'accord avec les autres. Dans ce contexte, la conversation se poursuivra ailleurs, par exemple au sein du Commonwealth ou dans d'autres organisations où les intervenants de la communauté internationale se réunissent. Les vues et les comportements similaires qui caractérisent souvent les interactions entre ces États mènent à l'adoption d'une approche uniforme.

    Cela signifie invariablement que le corps diplomatique du Canada et ceux des autres pays doivent faire preuve d'un esprit d'entrepreneuriat dans la présentation de leurs arguments et de leurs positions — c'est-à-dire les arguments et la position de leurs gouvernements.

    Dans le même ordre d'idées, les sanctions sont manifestement dynamiques, c'est-à-dire qu'elles évoluent constamment dans les pays concernés. À quelle fréquence nos sanctions sont-elles réexaminées après leur mise en oeuvre? Dans l'exemple de la Russie, comment les listes de personnes et d'entités assujetties aux sanctions sont-elles déterminées et élaborées? À quelle fréquence sont-elles mises à jour?

    Les sanctions, une fois mises en oeuvre, font l'objet d'une surveillance continue. Étant donné qu'elles font partie d'une réponse bilatérale de portée plus générale en ce qui concerne... Désolé, permettez-moi de vous donner des précisions. Dans la mesure où les sanctions sont souvent mises en oeuvre dans le contexte de plusieurs autres discussions et activités, nous jouerons, surtout dans nos missions, un rôle de premier plan dans l'évaluation de leur réception et de leurs effets sur le terrain. On obtiendra des commentaires de la population, notamment ceux des intervenants du secteur privé, par exemple, car ils ont peut-être des observations sur la façon dont un contexte ou un marché affecte leurs activités commerciales. Nous faisons cela, et nous le faisons de façon continue.

    Cela dit, la LMES exige, dans sa partie sur l'application, que le gouverneur en conseil publie un rapport dans les 60 jours qui suivent la fin de l'application d'un règlement, c'est-à-dire d'une sanction. À la levée des sanctions, nous publierons donc un rapport. Nous y sommes tenus. Jusqu'ici, nous avons appliqué la LMES à 11 reprises. Dans deux cas, les sanctions ont été entièrement levées — en Haïti et en Yougoslavie — et dans les deux cas, nous avons soumis un rapport dans les 60 jours — il y a donc un élément tactique et un élément stratégique.

    Il vous reste une minute.

    Pour revenir au quatrième fait, vous avez mentionné l'Ukraine et la Tunisie. A-t-on refusé des demandes de sanctions en vertu du quatrième fait formulées par des États étrangers?

    Je n'ai jamais entendu dire qu'on avait refusé une telle demande.

    Merci beaucoup, monsieur Levitt.

    À cet égard, en ce qui concerne les règlements du Canada sur le blocage des biens, vous avez dit dans votre exposé qu'environ 200 règlements de ce type avaient été appliqués à un certain moment. Est-ce exact?

    Pardon?

    Combien de personnes politiquement vulnérables ont été inscrites sur la liste comparativement au nombre de personnes qui sont toujours visées?

    Je dois vérifier mes notes.

    Nous avions appliqué des règlements en vertu de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus dans le cas de la Tunisie, de l'Égypte et de l'Ukraine. Au total, il y avait 289 personnes sur la liste et actuellement, la Tunisie a 8 personnes sur cette liste et l'Ukraine a 18 personnes. Ce sont les chiffres actuels.

    Donc 8 et 18 personnes?

    C'est exact.

    C'est ce qu'il reste des 289 personnes initialement sur la liste?

    C'est exact.

    Au début, il y avait 123 personnes pour la Tunisie, 148 pour l'Égypte et 18 pour l'Ukraine.

    D'accord.

    Avant de donner la parole à M. Miller, j'aimerais poser une question à laquelle vous ne pourrez peut-être pas répondre immédiatement, mais j'aimerais que vous y réfléchissiez.

    Nous tenons à discuter des faits réels; nous ne voulons pas nous contenter d'hypothèses. À titre de président du Comité, je tiens à ce que les membres du Comité soient bien informés.

    J'aimerais savoir si les représentants d'Affaires mondiales seraient autorisés à participer à une discussion à huis clos, où seuls les membres du Comité seraient présents si nécessaire, afin que nous puissions discuter des détails, ce qui nous donnerait une meilleure idée de la façon dont tout cela fonctionne. La seule façon de procéder est manifestement à huis clos.

    J'aimerais avoir votre avis à cet égard, pas nécessairement tout de suite, mais vous pourriez faire parvenir une réponse au Comité, si c'est possible.

    Cela dit, je donne la parole à M. Miller.

    Merci.

    Merci, messieurs.

    Comme Bob l'a mentionné plus tôt, nous entreprenons un examen plus approfondi de ces deux régimes législatifs et de leurs lois connexes. En fait, une partie de ce processus consiste à déterminer ce qu'ils font et ce qu'ils ne font pas, ce qu'ils devraient faire et les recommandations que le Comité devrait formuler s'il y a des lacunes. Ils sont compliqués et interreliés. Manifestement, en raison des témoignages que nous avons entendus lors de nos réunions précédentes, les cas de violation flagrante des droits de la personne représentent notre première préoccupation, peu importe le pays ou les représentants responsables.

    Lorsqu'on examine les régimes législatifs du Canada, on peut réellement se demander si une disposition vise la capacité du gouvernement de bloquer des biens en cas de violation flagrante des droits de la personne commise par un représentant d'un gouvernement étranger ou par un citoyen d'un autre pays en l'absence d'un acte de terrorisme. En effet, ces actions ne seraient pas visées par l'article 83 du Code criminel, étant donné que le produit ne provient pas d'un crime. Il s'agit littéralement des biens d'une personne qui sont au Canada et ensuite, d'une violation flagrante des garanties internationales des droits de la personne, telle que définie par certaines normes que nous n'aborderons pas en ce moment, qui ne mène pas à une violation ou à une grave menace pour la paix et la sécurité internationale.

    Dans ce type de scénario, on ne fait plus intervenir la LMES ou les pays demandeurs de sanctions en vertu de la LBBDEC. À mon avis, il y a une lacune à cet égard, mais puisque vous êtes des spécialistes dans ce domaine, j'aimerais que vous nous en parliez.

    Je pourrais donner une réponse très factuelle à la question.

    J'ai pris des notes pour veiller à bien comprendre le paradigme que vous avez en tête. Essentiellement, vous parlez d'une situation dans laquelle, même s'il y a des violations flagrantes des droits de la personne, on n'atteint pas le seuil de graves menaces à la paix et à la sécurité internationales. Vous parlez précisément du blocage des biens plutôt que des questions liées à l'admissibilité, par exemple, c'est-à-dire un cas où une personne n'est peut-être pas admissible au Canada en raison de l'application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Je ne connais aucun instrument législatif qui contient ces critères précis. Comme je le disais, la Loi sur les mesures économiques spéciales contient quelques éléments qu'on qualifie de « déclencheurs », mais dans le cas de la prise de sanctions de façon autonome, l'élément déclencheur, c'est une grave menace à la paix et à la sécurité internationales. Il pourrait s'agir d'une situation dans laquelle il y a des violations flagrantes des garanties internationales des droits de la personne, mais ce ne sont pas les mots utilisés dans la Loi.

    Cela pourrait également se produire si le Conseil de sécurité prenait une décision dans ce contexte et que nous devions ensuite mettre en oeuvre ces sanctions dans le même contexte.

    Existe-t-il une disposition qui empêche le gouvernement de tout simplement prendre des mesures contre des étrangers et leurs biens situés au Canada, à l'exception des protections garanties par un traité sur l'investissement?

    Pardon, pourriez-vous...?

    Le gouvernement peut-il tout simplement bloquer les biens d'un étranger qui sont situés au Canada?

    Cette question dépasse probablement le cadre de mes compétences, car... Je ne connais aucune capacité gouvernementale qui permettrait simplement de bloquer des biens. Il faudrait que cette mesure ait un fondement législatif. Mais je ne peux rien garantir au sujet de l'existence de tels instruments ou de leur portée.

    Comme dernière question ou plutôt comme dernier commentaire, j'aimerais préciser que le Canada n'agirait jamais de façon aussi unilatérale dans une situation aussi délicate. Dans la situation que je décris, une grande partie des intervenants de la communauté internationale pourraient facilement vérifier, comme vous l'avez mentionné plus tôt, que vous préféreriez collaborer en ce qui concerne l'imposition de sanctions.

    Donc, s'il existe une lacune comme celle que j'ai décrite plus tôt et qu'elle doit être comblée, quels sont les pièges à éviter à l'échelle internationale, par exemple les contre-mesures qu'un pays plus fort ou plus faible que nous pourrait mettre en oeuvre contre nos citoyens, car ces derniers seraient évidemment des étrangers dans leur pays? Quelles mesures commerciales pourrait-on prendre contre le Canada s'il choisissait une solution réellement unilatérale au lieu de collaborer avec ses partenaires multilatéraux?

    J'aimerais réellement obtenir votre avis à cet égard, si cela ne dépasse pas le cadre de votre témoignage.

    En général, les sanctions — qu'elles soient unilatérales ou non — entraînent toujours certaines conséquences évidentes pour l'État et les individus visés et pour l'État qui impose ces sanctions. Cela comprend la perte d'occasions commerciales. Les effets négatifs peuvent aussi toucher les civils, notamment sous la forme de perte d'emplois et de difficultés financières.

    C'est la même chose pour le pays qui impose les sanctions, car les entreprises de ce pays peuvent perdre des occasions d'affaires. En fait, si des pays mettent en oeuvre des programmes de substitution des importations, cela pourrait provoquer des conséquences économiques durables.

    Il y a également des conséquences pour les citoyens qui souhaitent envoyer de l'argent, par exemple, dans un État visé. On s'expose toujours à des représailles de la part de l'État visé et de ses alliés. En gros, si on fait quelque chose, ils réagiront. C'est la raison pour laquelle nous considérons que ces sanctions sont des mesures exceptionnelles et nous les avons toujours utilisées en collaboration avec d'autres pays et en combinaison avec d'autres mesures diplomatiques.

    Les pratiques internationales ont un peu évolué depuis la mise en oeuvre de la LMES. Nous avons commencé à adopter des mesures plus ciblées, c'est-à-dire des mesures qui visent les preneurs de décisions et leurs associés, car à de nombreux égards, lorsqu'on a commencé à imposer des sanctions, on craignait que des embargos à large portée aient des effets négatifs sur les populations. Ce qui est intéressant au sujet d'une approche sur mesure, du moins selon la théorie économique, c'est qu'en adoptant ce type d'approche, on réduit les répercussions sur les tierces parties — c'est-à-dire les autres pays, leurs citoyens et leurs entités ou les intervenants du secteur privé. En théorie, cela a le mérite de réduire le désir de s'opposer à un régime de sanctions.

    En résumé, les sanctions entraînent manifestement des répercussions — qu'elles soient unilatérales ou multilatérales. Nous devons donc toujours faire preuve de prudence lorsque nous envisageons la prise de telles mesures.

    Merci beaucoup.

    Passons à M. Kmiec.

    Merci, messieurs, d'être ici pour le début de cette étude.

    Commençons par la Loi sur les mesures économiques spéciales. Ma première question porte sur la notion de « rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales ». Comment votre ministère la définit-elle? Je comprends qu'il appartient uniquement au gouvernement d'en décider, mais quelle définition votre ministère utilise-t-il actuellement?

    Est-ce que ma réponse vous satisfera? Je n'en suis pas certain. En fait, le contexte est important. Il s'agit, en analysant la situation, de déterminer s'il s'agit d'une rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales. Je pense que c'est peut-être à peu près tout ce que je peux en dire.

    Pour affirmer que la situation est une rupture, vous fiez-vous à des institutions internationales ou à une analyse interne, pour ensuite l'annoncer au gouvernement?

    Nous nous fions toujours à l'analyse de la situation, non seulement par nos propres missions diplomatiques, mais, aussi, par des organisations internationales, Nations Unies ou Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, si elle se produit en Europe, ou Organisation des États américains. Les rapports que le ministère reçoit de ses missions à l'étranger, d'institutions multilatérales et du public et d'ailleurs aussi entrent tous dans l'analyse de la situation.

    Changeons de tempo et passons à la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus. Vous avez dit que, jusqu'à maintenant, aucune demande n'avait été refusée, mais y a-t-il des demandes auxquelles on n'a pas encore répondu ou dont on ne s'est pas encore occupé?

    Pas à ce que je sache.

    D'accord.

    Passons à un registre plus général. À l'égard de combien de pays le Canada applique-t-il actuellement des sanctions générales?

    Accordez-moi un moment. Je tiens à vous donner le bon chiffre.

    Nous avons appliqué la Loi sur les mesures économiques spéciales contre 11 pays et, actuellement, 9 dossiers sont actifs.

    M. Hugh Adsett: C'est juste.

    À part cette loi?...

    Je consultais mes notes pour voir si j'avais fait une ventilation entre cette loi et la Loi sur les Nations Unies, parce que, bien sûr, il s'ajoute aussi les sanctions des Nations unies. Je devrai peut-être m'informer pour vous communiquer le chiffre exact, seulement pour m'assurer de...

    D'accord. Bien sûr.

    Ce n'est pas difficile à trouver... Je tiens à vous donner le bon chiffre. Il y en a d'autres. Je vais voir si je peux le trouver dans mes notes.

    Dans combien de ces situations — vous pouvez communiquer le renseignement plus tard au Comité — les sanctions contre des États deviennent-elles applicables très précisément à des organisations ou à des acteurs qui, à l'intérieur de gouvernements nationaux, commettent des actes constituant une rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales ou relevant de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus?

    Il semble que dans un gouvernement national que vous ciblez, il se trouve des décideurs. J'essaie seulement de savoir combien d'entre eux sont ensuite ciblés, eux aussi, dans le cadre des sanctions contre cet État, par opposition aux saisies des actifs et aux interdictions de déplacement, qui sont individualisées.

    Marc-Yves et moi, nous nous sommes rapidement consultés. Je pense que ça arriverait dans toutes les situations.

    Toutes les situations? Pouvez-vous communiquer plus tard les détails au Comité pour que nous puissions disposer de ces renseignements pour étude ultérieure?

    Les sanctions contre les États que nous imposons à différents gouvernements et à différentes administrations englobent ces individus, mais il me semble que si nous les punissons pour avoir commis des actes que nous désapprouvons, ne devrions-nous pas leur interdire l'entrée de notre pays et leur interdire de brasser des affaires avec des entreprises canadiennes?

    Est-ce que ça ne fait pas partie intégrante des sanctions à leur imposer sans léser des tiers ou d'autres États qui, tout en brassant des affaires avec eux, peuvent être nos alliés ou amis?

    M. Marc-Yves Bertin: Oui...

    M. Hugh Adsett: Allez-y.

    Il faut revenir à une question antérieure.

    Visiblement, il faut travailler à l'intérieur du cadre juridique et institutionnel qu'est notre gouvernement canadien, du cadre des attributions ministérielles et dans l'espace à l'intérieur duquel elles interagissent. Notre ministre chargé de l'immigration s'occupe des questions d'admissibilité, et notre ministre des Affaires étrangères s'occupe des questions relevant de la Loi sur les mesures économiques spéciales.

    Dans une situation s'inscrivant dans nos rapports bilatéraux avec un pays qui nous semble contredire nos objectifs de politique étrangère, il n'est pas exagéré de dire que, en général, nous avons un certain nombre de cartes dans notre jeu.

    L'une d'elles pourrait être l'imposition de sanctions. Le terme sanctions n'est pas nécessairement juridique. En général, il peut s'agir de restrictions imposées aux déplacements ou aux importations et aux exportations de marchandises ou de données techniques, comme sous le régime de la Loi sur les mesures économiques spéciales. Ce peut être le blocage des avoirs, le refus de fournir des services financiers ou même des restrictions et des interdictions en matière de transport, maritime et aérien.

    Nous avons le choix des cartes, en fonction de l'évolution de la situation, pour durcir ou assouplir les sanctions ou les autres mesures, sur le plan diplomatique ou l'appel à l'opinion internationale, etc., si un programme le permet. On pourrait aussi agir sur l'aide technique à l'étranger, pour appuyer ou promouvoir les droits de la personne ou un autre objectif de politique publique. La loi, les programmes ou les campagnes pour influer sur l'opinion nous offrent un certain nombre de moyens. Dans une relation bilatérale, nos bureaux géographiques sont en posture de pondérer tous ces facteurs en fonction de l'orientation choisie par le gouvernement pour le devenir de la relation. Ils doivent donc, par une sorte de calcul, déterminer la carte à jouer et le moment pour la jouer.

    Passons maintenant à M. Saini.

    Merci beaucoup.

    Par simple curiosité, supposons que, dans un pays, un gouvernement, pacifique ou pas, arrive au pouvoir. Parmi les critères que vous avez mentionnés, il y a ceux de l'existence de troubles intérieurs dans ce pays et de l'incertitude politique. Comment décider que le décret qu'il nous demande pour la divulgation de renseignements ne vise pas à exercer des représailles contre un régime politique dictatorial ou démocratique? Comment savoir que ce n'est pas pour des représailles, mais pour des motifs légitimes?

    C'est une question importante. Et toutes les fois que nous recevons une demande sous le régime de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, nous faisons une analyse. Nous tenons compte d'un certain nombre de critères. Le gouverneur en conseil peut aussi, sous le régime de la Loi, décider de ne pas imposer de règlement s'il semble inapproprié de le faire.

    Si cette loi vise un individu dont on bloquera les avoirs, il se peut, ça s'est vu, particulièrement dans le domaine des finances internationales, qu'il ait dissimulé ses investissements dans le pays sous le nom d'une société ou d'un prête-nom. De quels moyens disposez-vous pour chercher et connaître exactement ses actifs dans notre pays?

    Je me demande si, peut-être, je peux attendre la question des ressources, parce que je pense que cette question peut relever du Bureau du surintendant des institutions financières.

    Merci.

    J'ai quelques questions.

    D'abord, messieurs les fonctionnaires, il est très probable que nous vous reconvoquerons. Comme vous pouvez l'imaginer, ça s'est déroulé assez rapidement, et c'était au début d'un processus. Je tiens à vous rappeler la nécessité, quand il s'agit de l'appareil gouvernemental, de l'extrême importance de relier entre eux tous les éléments d'information.

    L'une des questions, je sais qu'on en parlera beaucoup ici, sera l'importance multilatérale de ces lois. En ce qui concerne la Loi sur les mesures économiques spéciales et les neuf sanctions encore appliquées, je voudrai des réponses à certaines questions à venir. Avons-nous appliqué ces sanctions de notre propre chef ou imitions-nous d'autres pays? Est-ce vrai de certaines ou de toutes? L'examen se fonde-t-il sur des renseignements provenant d'autres pays qui prennent aussi ce genre de décisions? Je pense que c'est important de le savoir et de s'en rappeler.

    Nous réexaminerons aussi la question des différences. Par exemple, je ne vois pas, pour la Birmanie, des sanctions économiques identiques à celles que nous imposons aux huit autres États. Le contexte qui conduit à des sanctions économiques est assez large. Je me demande si vous pourriez les catégoriser pour nous, c'est-à-dire que certaines sanctions contre certains pays pourraient être simples et d'autres beaucoup plus complexes, particulièrement en matière de finances, contre des pays comme la Russie, l'Ukraine et même, éventuellement, l'Iran.

    Je tiens à comprendre ces différences, pour simplifier un peu la discussion, je crois, si c'est possible.

    Au nom du Comité et avant d'accueillir nos prochains témoins, je tiens à vous laisser le mot de la fin. Je tiens à vous remercier pour avoir permis, et je souligne, d'entamer le dialogue.

    Monsieur Adsett.

    Monsieur le président, je vous remercie pour ces bons mots.

    Je souhaite seulement répondre à la question posée plus tôt sur le nombre de règlements sous le régime de la Loi sur les Nations unies. Il y en a 16. Veuillez me pardonner mon retard à vous répondre, mais c'est la réponse que vous cherchiez.

    Je vous en remercie.

    Avant d'accueillir nos prochains témoins, je suspends les travaux cinq minutes.

    Chers collègues, reprenons.

    Nous sommes maintenant dans la deuxième heure du renvoi, auquel il a été fait allusion plus tôt, à l'article 29 de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus et de notre examen prévu de cette loi.

    Dans cette heure, nous entendrons les témoignages des représentants des Enquêtes criminelles de la Police fédérale, Sécurité nationale, à la Gendarmerie royale du Canada, c'est-à-dire le surintendant Steve Nordstrum, qui en est le directeur, et le sergent Peter Hart ainsi que la représentante du Bureau du surintendant des institutions financières, la directrice générale Christine Ring.

    Soyez les bienvenus.

    Monsieur Nordstrum, vous avez la parole.

    Bonjour.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs, de m'accorder votre temps.

    Je suis le surintendant Steve Nordstrum de la Gendarmerie royale du Canada.

     Je vous parlerai surtout en anglais, parce que mon français est très rouillé.

    Je commencerai par vous donner un aperçu du rôle de la GRC relativement à la Loi sur les mesures économiques spéciales et à la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus.

    Je vais aussi donner quelques exemples d'enquêtes menées pour l'application de ces lois et couronnées de réussite et j'aborderai rapidement certaines des difficultés que nous affrontons, non seulement dans les poursuites consécutives aux enquêtes, mais, surtout, dans le domaine de la justice pénale.

     Le mandat de la GRC comporte plusieurs volets, notamment la prévention de la criminalité, les enquêtes, le maintien de la paix et l'ordre, le respect des lois et la prestation de services essentiels d'appui opérationnel aux autres polices canadiennes et étrangères.

    Alors que la GRC est le principal organisme de mise en oeuvre de la sécurité à l'échelle nationale, elle ne saurait se passer du concours de ses partenaires dans les provinces, les régions, les villes et les municipalités, dans ces opérations menées en collaboration. La GRC collabore aussi avec les ministères et autres organismes fédéraux, surtout dans le domaine dont nous allons discuter aujourd'hui, notamment le Service canadien du renseignement de sécurité; l'Agence des services frontaliers du Canada; Affaires mondiales Canada; Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada; le CANAFE. Nous collaborons aussi avec l'industrie et les services d'application du droit international, ici et à l'étranger, par l'entremise de nos agents de liaison, et nous travaillons aussi sous le régime de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation.

    Avec l'Agence des services frontaliers du Canada, nous réprimons les infractions des sanctions commises en entrant ou en sortant des points d'entrée et nous identifions les voyageurs interdits de territoire au Canada en application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Nous partageons aussi des responsabilités avec l'Agence en matière d'enquêtes sur des cas liés à la prolifération de technologies et de marchandises stratégiques.

    En ce qui concerne la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, la GRC reçoit des renseignements des banques et d'autres établissements financiers qui l'avisent de leur refus de fournir tous leurs services financiers à une personne visée par cette loi ou les règlements sous son régime. Les établissements financiers doivent régulièrement vérifier leurs dossiers et informer la GRC quand ils bloquent des biens ou relèvent des transactions financières interdites par cette loi.

    Le rôle de la GRC dans les sanctions englobe l'application de la loi et les enquêtes, mais la GRC offre aussi de la formation et elle participe à des activités de sensibilisation auprès de l'industrie, en contribuant aux efforts généraux d'élaboration de politiques quand il est question des sanctions ou de la lutte contre la prolifération. Les personnes, les entreprises ou les ministères fédéraux peuvent fournir des renseignements à la GRC sur des infractions potentielles. Dans les dossiers reliés aux sanctions, les renseignements sont souvent transmis par l'Agence des services frontaliers du Canada ou des partenaires dans l'application du droit international comme le Federal Bureau of Investigation, le FDI, et le service Immigration and Customs Enforcement, des États-Unis.

    Plus précisément, la Loi sur les Nations unies, les règlements sous son régime et la Loi sur les mesures économiques spéciales exigent aussi que les personnes au Canada et les Canadiens à l'étranger informent la GRC de tout bien qu'ils ont en leur possession ou qu'ils contrôlent et qui pourrait appartenir à une personne figurant sur une liste de personnes frappées de sanctions. Ils doivent notamment fournir des renseignements sur des transactions ou des propositions de transaction liées au bien.

    Lorsque la GRC reçoit de l'information, elle l'évalue afin de déterminer si elle correspond à son mandat d'application de la loi. Le cas échéant, il s'agit de déterminer quelles sont les étapes à suivre ensuite. En matière de sécurité nationale, la GRC utilise le Système de priorisation des dossiers opérationnels, le SPDO, conçu pour évaluer l'information, déterminer le niveau de risque et le type de gouvernance que doivent exercer les Enquêtes criminelles de la Police fédérale, Sécurité nationale.

    L'attribution au dossier d'une cote moyenne ou élevée de risque enclenche notre mécanisme de gouvernance de la sécurité nationale.

    Les dossiers qui obtiennent une priorité ou une cote faible dans le Système de priorisation des dossiers opérationnels, ou SPDO, sont référés à d'autres ministères, possiblement au Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, ou à la police compétente. Tout dépend du fait que l'affaire se rapporte directement ou non à une infraction criminelle en matière de sécurité nationale ou à une autre loi fédérale.

    La GRC se fie à la division des contrôles à l'exportation d'Affaires mondiales Canada afin d'établir si un bien ou une technologie est réglementé en vertu de la Liste des marchandises d'exportation contrôlée. Cette décision est essentielle pour faire avancer l'enquête, et particulièrement essentielle à la réussite des poursuites.

    Une fois que la GRC a pu établir le fait qu'elle peut entreprendre une enquête ainsi que le niveau de supervision requis, le travail policier se met en marche. Les enquêtes en vertu de lois fédérales sont complexes, nécessitent beaucoup de ressources et sont coûteuses. Il est fort probable qu'elles correspondent à la définition d'une enquête majeure, dans quel cas il faut suivre le processus de priorisation de telles enquêtes.

    Bon nombre des techniques d'enquêtes pour ces enquêtes majeures requièrent l'autorisation de la direction générale nationale. Par conséquent, lorsqu'un plan opérationnel comprend une telle technique d'enquête, la division le soumet à la direction générale. Mon équipe évaluera ensuite le plan avant de le soumettre à l'approbation du commissaire adjoint des opérations de la police fédérale.

    Parallèlement, nous employons ce que nous appelons une échelle de priorisation des enquêtes. Dans cette échelle, nous nous intéressons à l'utilisation efficace de techniques de gestion des cas graves pour accroître les possibilités de conduire à une poursuite gagnante. Grâce au modèle de priorisation, le personnel de gestion de l'information des opérations de la police fédérale tient compte de tous les facteurs d'une enquête donnée et leur attribue des notes.

    Par la suite, un comité permanent formé de membres du personnel de la direction générale nationale, comme moi, et présidé par le directeur général des opérations criminelles de la police fédérale, octroie un niveau de priorité au dossier. Le niveau 1 est le niveau prioritaire le plus élevé et exige une surveillance importante des opérations criminelles de la police fédérale. Le niveau 2 est moins exigeant, et le niveau 3 ne requière aucune supervision de la direction générale.

    Il ne s'agit pas d'un processus qu'on peut activer et désactiver à sa guise. Les enquêteurs s'occupent encore de préparer le dossier, de recueillir les preuves et de soumettre leurs plans opérationnels pour qu'ils soient examinés. Une fois que l'enquête est approuvée, des techniques d'enquête spécialisées sont employées, puis l'enquête est considérée comme une priorité 1 ou 2; c'est vraiment à ce moment que le travail de la police commence. Nous ne pouvons pas y arriver sans de bons partenariats, plus particulièrement avec le personnel du Service des poursuites pénales du Canada, ou SPPC.

     Bon nombre de nos équipes intégrées de la sécurité nationale comptent des procureurs de la Couronne dans leurs rangs, ce qui est fort utile. Nous ne sommes pas dirigés par la Couronne, mais il est bien de bénéficier d'une expérience juridique spécialisée pour nous aider à composer avec les volets complexes de la loi. Bien sûr, le procureur général doit au bout du compte donner son consentement à de nombreuses accusations portées en vertu de la Loi antiterroriste ou de certaines de nos lois, plus particulièrement la Loi sur les mesures économiques spéciales.

    Je vais parler brièvement de deux enquêtes réussies dans ce domaine. La première est l'affaire Yadegari. J'ai parlé de partenariats tout à l'heure, et il s'agissait d'une affaire que le U.S. immigration and customs enforcement avait renvoyée à l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC. En 2009, l'affaire a donné lieu à l'enquête du nom de OWATCH, qui a révélé qu'un homme du nom de Mahmoud Yadegari, un citoyen canadien né en Iran, utilisait une société fictive pour se procurer des transducteurs de pression ou un capteur de pression auprès de fabricants et de distributeurs américains et canadiens. Ces activités contrevenaient au règlement visant l'Iran, à la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, à la Loi sur les douanes du Canada, à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires du Canada et au Code criminel du Canada.

     Du Canada, ces transducteurs étaient exportés à Dubaï, mais ils devaient être utilisés dans le programme nucléaire de l'Iran.

    L'enquête a coûté cher, comme je l'ai dit tout à l'heure. D'après les preuves réunies, il semble que M. Yadegari a falsifié des documents d'exportation, retiré des étiquettes de désignation sur les transducteurs, reçu des montants d'argent importants en dépôts en espèces et en virements internationaux, communiqué avec plus de 118 entreprises et échangé plus de 2 000 courriels avec des fournisseurs et des fabricants, tant au Canada qu'à l'étranger. Ce cas était complexe, il a demandé beaucoup de ressources et il reposait sur la coopération de nos autres partenaires gouvernementaux.

    Cette enquête a conduit à la première poursuite au Canada relative à des accusations au titre du Règlement des Nations Unies sur l'Iran et de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. M. Yadegari a été reconnu coupable de plusieurs infractions aux lois mentionnées précédemment, et il a reçu une peine d'emprisonnement totale de quatre ans et trois mois.

    Dans une autre affaire, l'ASFC a intercepté, en mai 2011, un envoi de bracelets de caoutchouc hautement spécialisés qui pouvaient servir dans les champs de pétrole en Alberta, ou en général, mais qui pouvaient aussi servir dans le cadre d'un programme nucléaire. La GRC et l'ASFC ont mené une enquête conjointe sur Lee Specialties Limited, une entreprise de Red Deer, en Alberta, qui fabrique du matériel pour les champs de pétrole, mais qui exportait des marchandises prohibées, contrevenant ainsi au Règlement des Nations unies sur l'Iran, à la Loi sur les mesures économiques spéciales et à la Loi sur les douanes du Canada. Le 14 avril 2014, Lee Specialties Limited a plaidé coupable à des accusations portées en vertu de la LMES, et elle a été condamnée à une amende de 90 000 $. C'était la première fois que des accusations étaient portées avec succès au Canada en vertu de la LMES.

    Les enquêtes sur les infractions aux lois mentionnées précédemment et à d'autres lois fédérales exigent une connaissance solide et approfondie du régime de contrôle des exportations du Canada, des mesures législatives qui se recoupent au pays et à l'étranger, une collaboration étroite avec des partenaires nationaux et internationaux et une expertise en matière d'enquête dans ce domaine en évolution constante. Les enquêtes en matière d'infraction à ces lois dépendent d'un certain nombre de décisions. Le fait qu'un bien soit exporté constitue en soi un processus complexe et qui requiert du temps, ce qui exige la coopération d'experts de l'extérieur de la GRC. Une fois que des enquêtes majeures débutent, elles sont longues, elles requièrent des ressources intensives et elles exigent l'apport d'un personnel engagé, et ce, à travers une gamme d'organismes et de ministères afin de travailler de façon concertée dans le but d'accroître les possibilités d'obtenir une poursuite gagnante.

    Pour terminer, je souhaite souligner qu'à titre de service de police national du Canada, la GRC est investie d'un vaste mandat, qui est de prévenir les activités criminelles, de même que la violation des lois fédérales les plus graves au Canada et à l'étranger, y mettre fin et enquêter sur ces activités. Cela exige la collaboration de nombreux partenaires nationaux et internationaux afin d'assurer la sécurité des Canadiens, du Canada et de nos alliés.

    Merci.

    Merci, monsieur Nordstrum.

    Nous allons maintenant écouter l'exposé de Mme Ring, après quoi nous passerons à la période de questions.

    Bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui afin de préciser le rôle du Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, en ce qui a trait à la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou LMES, et la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, ou LBBDEC.

    Le BSIF est le principal organisme de réglementation et de surveillance prudentielle des institutions financières fédérales, c'est-à-dire les banques, les sociétés d'assurances, les sociétés de fiducie et les régimes de retraite privés. Il contribue à la stabilité financière en surveillant de près la solvabilité, la liquidité, la sûreté et la solidité des entités financières fédérales.

    À l'instar d'autres grands organismes de réglementation financière, le BSIF est membre du Comité de Bâle sur le contrôle bancaire et de l'Association internationale des contrôleurs d'assurance. Il souscrit aux principes fondamentaux de surveillance prudentielle qui émanent de ces organismes, que reconnaît également le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, ou GAFI, lequel édicte les normes internationales en matière de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, ou LRPC/LFAT.

    Les attentes du BSIF sont énoncées sous forme de consignes qui constituent le fondement de son programme d'évaluation des mesures de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité, lequel vise essentiellement à déterminer si les systèmes et mesures de contrôle de gestion du risque d'une institution financière lui permettent de déceler et de prévenir efficacement le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Si la LMES et la LBBDEC ne confèrent pas de rôle au BSIF, celui-ci évalue néanmoins la qualité des mesures de contrôle que mettent en oeuvre les institutions financières fédérales afin de se conformer aux sanctions antiterroristes criminelles prévues à la Loi sur les Nations unies et au Code criminel.

    Ces activités représentent l'un des volets du programme général d'évaluation du régime de LRPC/LFAT. Nous nous appuyons également sur les résultats de ces travaux pour évaluer les mesures de contrôle requises pour respecter la LMES et la LBBDEC, et exigeons des institutions qu'elles corrigent leurs lacunes.

    Bien que nous puissions échanger des renseignements avec le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada (CANAFE), nous n'avons aucun échange avec les agents responsables de l'application de la LMES et de la LBBDEC.

    Dans l'intérêt des institutions financières, nous avons publié sur notre site Web un aperçu des sanctions liées à la LRPC/LFAT, accompagné d'un guide d'instructions. La plupart des institutions financières fédérales sont inscrites au service d'avis par courriel du BSIF. Elles sont ainsi prévenues rapidement de toute modification et peuvent s'acquitter sur-le-champ de leurs obligations réglementaires en matière de contrôle des dossiers, de blocage, d'immobilisation et de signalement.

    Le Groupe de la LRPC et de la conformité du BSIF sert aussi d'intermédiaire entre le BSIF et les autres instances canadiennes et étrangères jouant un rôle dans les questions liées aux crimes financiers. Le BSIF, par exemple, est membre du Comité consultatif sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, qui se réunit sur une base semestrielle et qui est présidé par le ministère des Finances.

    Mon intervention d'aujourd'hui visait à traiter brièvement du rôle du BSIF en ce qui a trait aux domaines étudiés par votre comité. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. Kent.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'assister à la réunion.

    Étiez-vous présents pendant toute l'heure de témoignage des représentants d'Affaires étrangères qui vous précédaient?

    Oui.

    Je veux parler de l'affaire de Vitaly Malkin. Je ne vais pas vous présenter la liste des preuves d'actes répréhensibles présumés et crédibles, mais voici la situation.

     Monsieur le surintendant, vous avez parlé de partenariats interministériels, mais je pense que l'affaire Vitaly Malkin, qui s'est déroulée sur plus de deux décennies, est dans une certaine mesure un bon exemple de dysfonctionnement interministériel. Dans cette affaire, le ministère de l'Immigration a refusé assez fréquemment l'entrée au Canada de l'individu, et a fini par rejeter et bloquer sa demande de citoyenneté canadienne, mais son accès au Canada a été restitué par un juge. Les ministres des Affaires étrangères russes sont intervenus en son nom auprès du ministère des Affaires étrangères du Canada.

    Nous croyons aussi savoir que le SCRS possède un dossier, qui ne peut pas être divulgué en raison de la nature délicate de son contenu. Nous savons que M. Malkin, à qui on a finalement autorisé l'entrée, mais pas la citoyenneté, a apporté des dizaines de millions de dollars au Canada. Il a ensuite acheté les biens immobiliers et fait les investissements que vous et d'autres instances connaissez bien — je suppose —, et qui sont certainement bien connus dans ma ville, à Toronto.

    J'aimerais savoir si l'un de vos organismes gouvernementaux est au courant d'autres affaires où l'activité criminelle d'une personne à l'étranger, étayée par une preuve crédible et abondante, leur était connue, et si d'autres personnes ont pu faire entrer leurs actifs au pays à l'instar de M. Malkin.

    Je vous remercie de la question, monsieur. Je ne connais pas les détails de cette affaire.

    Et en général...?

    Si nous faisions une enquête à ce sujet, je ne serais pas en mesure d'en confirmer ou d'en nier l'existence, ou encore d'en parler.

     Je dirais qu'il y a des renseignements abondants dans ces domaines financiers, mais comme je vous l'ai dit tout à l'heure dans mes remarques liminaires, la clé est toujours de convertir l'information en preuve qui est utilisable en cour pénale, ce qui n'a rien de simple. C'est ce que nous appelons l'énigme du renseignement à la preuve. Je pense que je vais m'arrêter ici plutôt que d'entrer dans les détails.

    Seriez-vous d'accord avec les témoins précédents pour dire qu'il y a des lacunes quand vient le temps d'empêcher des criminels connus d'apporter au Canada des sommes importantes provenant de gains mal acquis?

    On m'a averti de ne pas exprimer d'opinion. Je ne vais donc pas me prononcer. Je vous remercie, monsieur.

    Très bien.

    La représentante du BSIF veut-elle répondre?

    Je ne peux pas faire de commentaires sur ce point, étant donné que cette question particulière outrepasse le mandat du BSIF.

    Je voudrais maintenant parler de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, ou LBBDEC. Comme nous l'avons dit aujourd'hui, la loi vise les étrangers politiquement vulnérables, dont la liste est longue. Elle ne s'applique ni aux propriétaires de banques étrangères ni aux agents de sécurité de l'État. Il existe toutefois de nombreux éléments de preuve de la Russie concernant des autorités pénitentiaires et des responsables de la sécurité qui accumulent une richesse bien plus importante que la somme de leur salaire prévu à vie en tant que fonctionnaires, et ces personnes transfèrent de l'argent dans d'autres pays, ou dans des abris sûrs si vous préférez.

    Je me demande simplement comment la LBBDEC s'appliquerait à une personne qui ne figure pas sur la liste des étrangers politiquement vulnérables, mais qui serait exceptionnellement corrompue. Encore une fois, des preuves crédibles de la Russie nous permettent de savoir qu'il y a un bon nombre d'individus semblables, par exemple, qui ne correspondent pas à ces définitions, mais qui pourraient transférer des dizaines de millions de dollars au Canada, à l'instar de M. Malkin.

    Je peux répondre en premier. Vous parlez d'une situation qui dépasse la portée de la LBBDEC.

    Est-ce que l'un d'entre vous a lu Red Notice, de Bill Browder?

    Non.

    Non.

    Ce serait peut-être une bonne lecture de chevet dans les semaines et les mois à venir, étant donné que nous demandons que la Loi Magnitski comble certaines des lacunes entre les deux dispositions législatives actuelles.

    Je suis désolé de vous avoir interrompu.

    Il n'y a aucun problème, monsieur. Je vous remercie.

     Si vous parlez de poursuites ou d'enquêtes hors de la portée de la LBBDEC, c'est une tout autre affaire que ce dont nous parlons ici. Certains volets entrent en ligne de compte — et j'ai écouté la discussion précédente —, mais je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir vous dire ce qui peut être fait.

    Si vous parlez de la saisie de biens à l'étranger ou des biens d'une personne qui vient au Canada...

    Et du refus de leur entrée au Canada...

    Je pense — et j'ose émettre des hypothèses — que quelque chose peut être fait en vertu de la Loi sur les douanes. J'ai regardé brièvement la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes sur mon BlackBerry pendant que j'écoutais tout à l'heure, et j'ai vu qu'il est possible de saisir des fonds transférés au Canada par divers moyens. Je ne veux pas m'empêtrer dans les détails et vous donner une réponse affirmative ou négative, mais il y a peut-être des choses qui peuvent être faites hors de la LBBDEC.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Sidhu.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez abordé les rouages du travail effectué avec les organismes internationaux et internes. Au sujet des ressources, la GRC met-elle de côté ou affecte-t-elle assez de ressources, humaines et financières, pour faire observer ces décrets?

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, le processus d'établissement des priorités entre en ligne de compte. La GRC a des ressources limitées, et ces processus ont été mis au point pour veiller à ce qu'elles soient axées sur les bons dossiers au bon moment, et pour mobiliser l'aide de nos partenaires afin que justice soit faite dans les principaux dossiers prioritaires. Je crois que les forces de l'ordre ont les ressources nécessaires pour régler les dossiers hautement prioritaires.

    Dans le même ordre d'idées, quel est le taux de réussite des enquêtes que vous entreprenez sur un certain nombre de personnes? D'après votre expérience, quel est le taux de réussite?

    À ce sujet, j'ai toujours dit que nous sommes Canadiens et que nous mesurons la réussite en fonction des poursuites soumises à la Couronne, et nous nous en lavons ensuite les mains. Si nous avons fait notre travail conformément aux règles du système de justice, nous sommes très satisfaits.

    Merci.

    Bien, merci.

    Pour que ce soit clair, dans votre déclaration, vous avez dit, à propos de quelques-unes des affaires entendues, que Lee Specialties Ltd. a plaidé coupable, le 14 avril 2014, à des accusations portées en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales et a été condamnée à une amende de 90 000 $. C'était la première fois que des accusations étaient portées avec succès en vertu de cette loi.

    Dois-je croire et comprendre que c'était la première fois depuis l'entrée en vigueur de la loi en 2010?

    En effet, monsieur.

    Bien

    C'était en 1992.

    Désolé, en 1992. C'était donc la première fois depuis 1992.

    C'est exact, monsieur.

    Bien.

    Je ne veux pas formuler d'hypothèses ou laisser entendre quoi que ce soit, mais il me semble que c'est une longue période sans condamnation en vertu d'une loi. On pourrait presque penser qu'elle n'est pas très efficace ou, comme M. Sidhu l'a mentionné dans la question qu'il vous a posée, que la GRC n'a peut-être pas assez de ressources. Ou il y a peut-être, comme le laisse entendre M. Kent, des lacunes dans la loi. Il y a donc lieu de se poser la question, car la loi était censée mener à ce genre de sanctions, et cela n'a fonctionné qu'une seule fois depuis 1992.

    Avez-vous une idée de ce qui explique cette situation?

    Non, pas la moindre idée, monsieur. Je peux dire que nous composons avec la loi que le Parlement a adoptée et que, une fois de plus, nous essayons d'accorder la priorité aux projets et aux crimes hautement prioritaires — en grande partie pour prévenir les pertes de vie et enquêter sur des actes terroristes susceptibles de causer la mort — ou à d'autres questions jugées prioritaires.

    Je vois.

    Madame Laverdière.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    La question que vous venez de poser est très intéressante et pertinente.

    Il semble également que certaines personnes se demandent s'il y a des lacunes en matière de surveillance. Je peux donner l'exemple récent du Streit Group, qui exportait des armes vers le Soudan du Sud, même si des sanctions sont prévues et qu'elles s'appliquent aux Canadiens à l'étranger, ainsi qu'à des entreprises canadiennes à l'étranger. Ce sont les médias qui nous ont fait prendre connaissance des activités du Streit Group.

    Étiez-vous au courant? Étiez-vous déjà en train de surveiller la situation ou d'enquêter? Si le groupe est poursuivi ou que d'autres mesures sont prises, à quelles sanctions pourrait-il faire face?

    Encore une fois, je ne peux pas confirmer ni démentir qu'une enquête sur le Streit Group est en cours. Pour ce qui est des sanctions, je ne chercherais jamais à empiéter sur le champ de compétence de l'équipe d'enquête, qui ira où les éléments de preuve la mèneront pour arriver aux chefs d'accusation appropriés.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Ring.

     Dans son guide d'instructions de 2010, le Bureau du surintendant des institutions financières indique qu'il ne prévoit pas modifier le guide en question à mesure que les lois seront elles-mêmes modifiées. Nous pouvons voir aussi sur votre site Web que les informations sur les sanctions contre la Russie datent de 2014, alors que les sanctions et le règlement ont été modifiés en 2015 et 2016.

     Pourquoi?

    Auriez-vous l'obligeance de répéter la dernière partie de la question?

    Oui, je vais la répéter.

    Il s'agit de deux questions.

    Tout d'abord, dans votre guide de 2010 à l'intention des institutions financières, il est indiqué que vous ne modifierez pas le guide lorsque les lois et les règlements sont modifiés. Je veux savoir pourquoi vous avez décidé de ne pas adapter le guide aux nouvelles modifications aux lois et aux règlements.

    De plus, sur votre site Web, tous les renseignements sur les sanctions contre la Russie datent de 2014, même si elles ont été modifiées par la suite.

    J'essaie de comprendre pourquoi vous ne voulez pas modifier le guide et pourquoi le site Web n'est pas mis à jour.

    Merci.

    Le processus du BSIF concernant la publication de guides et de directives est rendu à...

    Le BSIF émet des avis sur son site Web quand des modifications sont apportées aux règlements ou aux lois, comme les règlements de l'ONU, la Loi sur les mesures économiques spéciales et la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, à mesure qu'ils sont mis à jour. Le processus suivi en vue d'aviser l'industrie consiste à indiquer sur notre site Web les modifications adoptées.

     D'accord, mais dans le cas de la Russie, je ne comprends toujours pas ce qui explique cet état de choses. Vous fournissez des renseignements sur le site, mais ceux-ci n'ont pas été modifiés. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait intéressant que le Comité se penche sur votre guide, de façon à mieux comprendre ce qu'il en est.

     Comme nous le savons, c'est un enjeu pour de nombreux Canadiens. Par exemple, dans le cadre des sanctions contre l'Iran, beaucoup de gens de la communauté iranienne, notamment des étudiants, ici au Canada, ont vu leur compte de banque être fermé. Je pense qu'il serait important de voir comment l'information est transmise aux institutions financières. Se pencher sur votre guide serait certainement utile.

    Par ailleurs, avez-vous sur votre site Web une liste, complète et facile à consulter, de toutes les personnes et entités visées par des sanctions canadiennes?

     Merci.

    Le BSIF n'a pas de liste tenue à jour. Le Bureau s'attend à ce que les institutions financières fédérales aillent directement à la source.

    Nous pouvons fournir au Comité un exemplaire de notre guide d'instructions. Nous pouvons le remettre à la greffière aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que ma collègue a posé une très bonne question, et je vais y donner suite.

    Pour quelle raison n'y a-t-il pas de liste de noms précis, qui regroupe de manière précise toutes les personnes visées par les sanctions prévues dans la loi? Je crois que cela aiderait beaucoup les institutions financières du pays à savoir de qui se méfier.

    La raison se rapporte au mandat du BSIF. Le BSIF n'a pas de rôle défini par la Loi sur les mesures économiques spéciales ou la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus.

    Je comprends que ce n'est pas du ressort du BSIF, mais pourquoi n'en est-il pas ainsi? En gros, pourquoi n'est-ce pas de votre ressort? Cela me semble être une sérieuse lacune.

    Je ne peux pas formuler de commentaires à ce sujet. Je propose aux membres du Comité de demander aux décideurs ou au Parlement pourquoi cela ne fait pas partie du mandat du BSIF.

    Dans les échanges du BSIF avec les institutions financières, ces dernières mentionnent-elles que ce serait utile? Je pense que cela représente un énorme fardeau pour les organisations de devoir faire elles-mêmes la vérification. Il faut qu'elles le fassent, mais nous devrions leur donner des moyens pour les aider.

    Vous dit-on ce genre de choses?

    Je ne peux pas parler des observations ou des préoccupations de l'industrie. Je propose que les membres du Comité cherchent eux-mêmes à entendre l'industrie à propos de ces questions.

    Le président a soulevé un point intéressant concernant l'efficacité de la Loi sur les mesures économiques spéciales et la déclaration de culpabilité du 14 avril. Dans cette affaire, Lee Specialties Ltd. a plaidé coupable. Si elle n'avait pas plaidé coupable, nous n'aurions même pas obtenu une seule déclaration de culpabilité.

    Monsieur Nordstrum, je sais que vous ne pouvez pas exprimer d'opinions, mais, d'après votre expérience, pourriez-vous décrire à quoi ressemblerait une loi efficace en matière de sanctions, une loi qui permettrait d'augmenter le nombre de déclarations de culpabilité? S'il vous revenait de décider à quoi ce genre de mesure législative devrait ressembler, quelles dispositions devrions-nous y trouver pour obtenir plus de succès?

    Lorsque le Parlement adopte une mesure législative, nous, c'est-à-dire la police, essayons tout simplement de la faire respecter dans la mesure du possible en collaborant avec nos partenaires. Je ne vais pas parler de possibles lacunes et de la possibilité d'en faire plus. Je dirai tout simplement que, comme pour ce qui est du Code criminel, qui est le principal document que nous utilisons, il est difficile de trouver des éléments preuve que nous pouvons utiliser devant les tribunaux.

    Vous n'êtes donc pas disposé à parler de défauts dans la loi qui empêchent la GRC de mener des enquêtes menant à un taux de condamnation plus élevé. Quels sont les aspects de la loi sur les mesures spéciales qui empêchent la GRC de progresser? Voilà ce qui me préoccupe le plus.

    À ma connaissance, aucun aspect de la loi sur les mesures spéciales ne nuit à la progression d'enquêtes dans lesquelles il est jugé prioritaire de réaliser des progrès.

    Je sais que je vous mets dans une position délicate. Toutefois, étant donné que la déclaration de culpabilité de cette entreprise a mené à notre seule condamnation réussie, je pense que des questions doivent être posées. C'est la raison pour laquelle j'insiste. Je comprends votre position, mais l'objectif est d'avoir une loi efficace. Cette loi est en vigueur. Quelles lacunes possibles pourrions-nous corriger? Je suppose que je devrai aborder la question auprès d'un autre témoin. Celle étude sera longue, et nous aurons maintes fois l'occasion d'y revenir.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Levitt, vous avez la parole.

    Madame Ring, je me demandais si vous pouviez nous parler un peu plus de la divulgation et des autres obligations relatives au respect des règles que notre régime de sanctions impose aux institutions financières. Nous avons entendu dire que c'est surtout proactif. Elles doivent assumer cette responsabilité, mais il n'existe même pas de liste pour leur donner une idée des personnes concernées.

    À quel point est-ce difficile pour une institution financière de déterminer si elle est en possession ou si elle à la garde de biens appartenant à un particulier ou à une entité qui pourraient être assujetti au régime de sanctions? Qu'en est-il du suivi des transactions et des processus de vérification? Quels sont les moyens utilisés par les institutions financières dans ce domaine? Pouvez-vous nous parler un peu plus de la circulation de l'information? Je reviens au point soulevé par mon collègue. Ce système est-il la raison pour laquelle il y a si peu de condamnations et de succès à l'autre bout du spectre?

    Je peux parler du travail accompli par le BSIF. Pour ce qui est des questions concernant les difficultés que les institutions financières éprouvent quand il s'agit de trouver le nom des personnes et des entités concernées, je propose au Comité de les poser à l'industrie.

    Dans le cadre de son travail de surveillance, le BSIF examine différentes questions. L'une de ces questions concerne la portée du travail effectué à l'égard des sanctions, ce qui renvoie à la capacité d'une institution à respecter ses obligations en identifiant les personnes concernées. Vous avez parlé de la surveillance des transactions. Nous nous penchons également sur la capacité des institutions à trouver ces transactions et à respecter leurs obligations législatives.

    Merci.

    Monsieur Nordstrum, comme nous l'avons vu au pays et à l'étranger, il arrive parfois que ce genre de listes contienne des erreurs. À titre d'exemple, nous avons entendu parler de cas où des gens ayant un nom semblable à un nom figurant sur une liste d'interdiction de vol étaient victimes du processus. Avez-vous entendu parler de personnes ou d'entités qui, par erreur, ont été victimes de ces sanctions, de cas où on aurait essayé de les poursuivre? Y a-t-il une marge d'erreur inhérente au système?

    À ma connaissance, il n'y en a pas eu. Mon collègue dit qu'il y a eu de rares cas d'erreur sur la personne, comme vous venez tout juste d'en parler.

    Merci.

    Monsieur Kmiec, allez-y.

    Merci à tous d'être ici.

    Je vais commencer par vous, madame Ring.

    Que se passe-t-il lorsqu'une coopérative de crédit ou une quasi-banque, comme ATB Financial, qui n'est pas réglementée par le BSIF, a des transactions douteuses? Reçoivent-elles également une formation? Les aidez-vous à exercer une surveillance, à trouver des transactions potentiellement illégales?

    Les entités dont vous parlez ne sont pas visées par le mandat du BSIF. Les coopératives de crédit relèvent du CANAFE. Je propose aux membres du Comité de poser la question à cet organisme.

    Je vois. Qu'en est-il d'ATB Financial? C'est une quasi-banque en Alberta, qui appartient entièrement au gouvernement de la province.

    Est-elle inscrite en tant qu'entreprise de transfert de fonds ou de vente de titres négociables?

    Elle a sa propre loi.

    Elle a sa propre loi. Elle relève peut-être alors de la réglementation provinciale.

    Bien.

    Une fois de plus, ce n'est pas du ressort du BSIF.

    Alors, le CANAFE est-il efficace?

    Il ne me revient pas de me prononcer sur l'efficacité d'un autre organisme.

    Mais interagissez-vous avec cet organisme?

    Nous avons une interaction.

    Alors, pensez-vous qu'il est efficace? Vous dites qu'il s'occupe des coopératives de crédit. À quel point est-ce efficace? Le savez-vous?

    Je ne sais pas.

    Je vois.

    Nous pourrions peut-être passer à vous, monsieur le superintendant. Merci d'être ici.

    Je vais commencer par une question concernant les enquêtes. Je ne vous demanderai pas de détails à ce sujet. Savez-vous combien de fois vous avez reçu des renseignements de sources américaines, par l'entremise de la Magnitsky Act des États-Unis, pour étayer une enquête ou en entreprendre une au Canada?

    À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé, mais je vais demander au sergent Hart.

    Il ne connaît pas de cas où c'est arrivé.

    Bien. La GRC aurait-elle pu recevoir ces renseignements par le truchement d'un autre bureau?

    Il faudrait le demander au sergent Hart.

    Pouvez-vous répéter la question, monsieur? Je n'ai pas bien entendu.

    Je me demande seulement s'il est déjà arrivé que, à la suite de l'adoption aux États-Unis de la Magnitsky Act, qui permet de recueillir des renseignements et de nommer des particuliers, votre organisme reçoive des renseignements visant à étayer des enquêtes, à lui prêter main-forte ou à entreprendre des enquêtes au Canada.

    Vous voulez dire des renseignements obtenus en vertu de la loi dont vous parlez, la Magnitsky Act. À ma connaissance, ce n'est pas arrivé.

    Bien.

    Monsieur le superintendant, dans votre déclaration, vous avez dit que « la Loi sur les Nations Unies et ses règlements et la Loi sur les mesures économiques spéciales exigent aussi que les personnes au Canada et les Canadiens à l’étranger informent la GRC de tout bien [...] qui pourrait appartenir à une personne figurant sur une liste de personnes frappées de sanctions. »

    La liste de personnes frappées de sanctions dont vous parlez est-elle un document public auquel tout le monde peut avoir accès?

    Elle provient directement des lois, de la LMES et de la LBBDEC.

    Elle est juste là. Le document est-il facilement accessible au public? S'il incombe à toutes les institutions canadiennes et à tous les Canadiens de respecter la loi, le document devrait être facilement accessible et il devrait être mis à jour régulièrement.

    Je n'ai aucune idée qui le mettrait à jour. Je ne sais pas non plus s'il est facilement accessible aux Canadiens.

    Dans ce cas, comment un Canadien qui chercherait à comprendre... Comme un de mes collègues l'a dit, dans le cas d'une entreprise albertaine qui a reconnu sa faute et qui a admis avoir fait une transaction illégale, comment aurait-elle pu savoir qu'elle n'était pas censée vendre les articles en question à une entreprise iranienne?

    Pour répondre à votre première question, mon collègue, le sergent Hart, m'a informé que c'est Affaires mondiales Canada qui administre la loi. C'est à ce ministère qu'il faudrait poser la question.

    Pour la deuxième question, pardonnez-moi, j'étais un peu distrait, car j'essayais de trouver la réponse à la première question. Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît?

    Il y a une entreprise, Lee Specialties ltée, qui a plaidé coupable. Comment aurait-elle pu savoir qu'elle n'était pas censée vendre ces produits à l'Iran si l'information n'est pas facilement accessible en ligne, si à aucun endroit on ne peut trouver tous les renseignements liés aux sanctions, afin que les entreprises et les particuliers canadiens puissent facilement apprendre qu'il est interdit de faire affaire avec ces groupes?

    Merci, monsieur. Encore une fois, il faudrait poser la question à l'organisme qui dresse la Liste des marchandises et technologies d'exportation contrôlée. Je crois que c'est Affaires mondiales Canada.

    Monsieur Hart, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Elle est publiée en ligne.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de vos relations avec l'ASFC? Dans des cas comme ceux-là, l'ASFC doit jouer un très grand rôle pour ce qui est de cibler les enquêtes et de saisir des biens à la frontière lorsque quelque chose se trouve au pays illégalement ou lorsqu'on essaie de faire entrer quelque chose au pays illégalement. Quelle est votre relation avec l'ASFC? S'agit-il d'un groupe de travail? D'une équipe spéciale? Formez-vous une équipe homogène?

    Je vais répondre d'après mon expérience. L'ASFC joue un rôle très précieux de première ligne aux ports d'entrée et de sortie, dans les ports de mer et les aéroports, etc. Son personnel de première ligne est compétent, surtout dans les domaines de la contre-prolifération et des biens liés aux sanctions. C'est du travail assez spécialisé.

    J'ai eu la chance d'être affecté à Londres pendant trois ans. J'occupais le poste d'agent de liaison et je travaillais avec les agents de la Police métropolitaine de Londres chargés de la contre-prolifération. Ils travaillaient en collaboration avec l'Agence frontalière du Royaume-Uni. Le personnel de cette agence a des connaissances très spécialisées sur le raisonnement, sur les renseignements qui montrent quoi cibler pour trouver les marchandises interdites. Sans trop complimenter l'ASFC, je dirais qu'elle est très semblable.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Non.

    Je donne maintenant la parole à M. Miller.

    Merci, Tom. Vous aurez une autre occasion.

    J'ai un bref commentaire à faire sur ce que mon collègue a dit à propos du succès de la LMES. D'après moi et selon ma compréhension de la LMES, le succès du régime législatif ne dépend pas nécessairement du nombre de poursuites engagées. Selon moi, votre rôle est la prévention, ainsi que l'application des restrictions à l'exportation et à l'importation imposées à un pays. Une grande partie du travail est liée à l'échange d'informations, ainsi qu'aux activités à la frontière visant à empêcher les marchandises d'entrer et de se rendre là où elles ne doivent pas se rendre, dans le but de faire respecter le régime. C'est surprenant qu'il y ait seulement eu une poursuite et une condamnation.

    Les biens peuvent être acquis légalement ou illégalement.

    Ce qui m'intéresse, c'est de connaître les étapes que vous suivez lorsque vous gelez un avoir, c'est-à-dire que vous bloquez un compte bancaire, saisissez une maison, bloquez un titre ou empêchez une exportation. Une fois que vous recevez le feu vert, à quel point est-il difficile de faire ces quatre choses et combien de temps faut-il normalement?

    Voulez-vous dire en vertu de la LBBDEC ou de la LMES?

    Choisissez celle que vous voulez.

    N'importe quelle loi fédérale?

    Disons la LBBDEC.

    Je ne suis au courant d'aucune saisie de biens en vertu de la LBBDEC. Dans le cas des confiscations, sans entrer dans les détails, nous devons travailler en collaboration avec nos partenaires pour réunir les preuves et déterminer ce que nous pouvons faire. Très souvent, des processus indépendants de notre volonté entrent en jeu, par exemple, avec le Service des poursuites pénales du Canada et le Groupe d'entraide internationale, le GEI, du ministère de la Justice, dans les cas où nous devons obtenir des lettres rogatoires ou appliquer des traités d'entraide juridique afin de convaincre un juge que la saisie ou la confiscation d'un bien quelconque est valable.

    Je peux parler d'un processus en cours à l'heure actuelle, en théorie, où nous n'avons absolument aucun contrôle de ce qui sera fait des avoirs saisis. Rien de tout cela n'est simple. Il s'agit d'une mesure législative très complexe, et comme je l'ai déjà dit, c'est pour cette raison que le Service des poursuites pénales du Canada nous appuie dès le début d'une enquête.

    Pardonnez-moi de ne pas pouvoir donner une réponse complète à votre question.

    Par rapport à l'un ou l'autre des régimes législatifs en vertu desquels vous êtes autorisés à agir, à quel point est-ce difficile? Quelles sont les étapes à suivre pour accomplir quelque chose d'aussi simple que bloquer un compte bancaire?

    Nous n'avons pas l'autorité de bloquer un compte bancaire. Il faut une autorisation judiciaire. Nous pouvons obtenir les relevés d'un compte bancaire, ou nous demanderions une ordonnance de communication à un juge au moyen d'un affidavit ou d'une dénonciation en vue de l'obtention d'un mandat.

    Je demanderais à mon partenaire, le sergent Hart, s'il a d'autres informations à vous donner à ce sujet.

    Parfois, une banque qui identifie une personne dont le nom figure sur une liste agit d'elle-même: elle arrête une transaction et elle informe le service de police. Le patron a raison: de façon générale, il faut beaucoup de paperasse pour geler des avoirs.

    Nous n'avons pas le contrôle là-dessus.

    Lorsque la menace existe, il faut évidemment agir confidentiellement pour empêcher la personne de sortir l'argent du pays, dans un monde où les transactions sont si fluides, ou de prendre d'autres mesures pour cacher le bien afin d'éviter la détection et le blocage. À mon avis, si les délais causent de la frustration, cela doit nuire à la mise en œuvre de la loi.

    Selon moi, cela n'a rien à voir avec la loi. Je dirais simplement que nous faisons face à ce genre de réalités quotidiennement dans nos efforts d'agir rapidement pour appliquer la loi.

    D'accord, merci.

    C'est tout.

    Merci beaucoup.

    Mme Laverdière a une brève question, et je poserai aussi une question courte avant de conclure la séance.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le superintendant, vous avez mentionné à plusieurs reprises que les enquêtes se faisaient selon un ordre de priorité, ce qui est normal. Nous le comprenons très bien. Cela dit, je me demandais comment les priorités étaient déterminées.

    Étant donné qu'il n'y a eu qu'une seule poursuite depuis 25 ans, doit-on en comprendre que les poursuites dans le cadre de la Loi sur les mesures économiques spéciales ne sont pas considérées comme des priorités?

    Merci, madame.

    Le processus d'établissement des priorités que j'ai décrit dans mon exposé est fondé sur l'ensemble des faits. Le bureau de gestion de l'information évalue la totalité des faits et il attribue des points en fonction de définitions de référence. Avant que le comité permanent que j'ai mentionné se réunisse, on nous fournit le plan opérationnel et une grille d'évaluation. Nous pouvons lire le tout, nous pouvons réfléchir à tous les éléments de l'enquête, puis nous pouvons déterminer s'il s'agit d'une enquête de niveau 1, 2 ou 3.

    Au cours de la dernière année et demie, dans mon rôle actuel, j'ai constaté que les enquêtes qui ont la priorité sont celles qui concernent la Loi antiterroriste. Ces enquêtes visent vraiment à sauver des vies et à arrêter des personnes susceptibles de poser des gestes qui feraient la une des journaux. C'est notre rôle et nous le prenons très au sérieux. Je ne dis pas que la LMES ou les autres lois ne sont pas importantes, mais comme l'autre député l'a dit, la réponse se trouve peut-être dans la prévention du crime, qui fait également partie de notre mandat, plutôt que dans les poursuites.

    En résumé, je crois que le processus employé actuellement pour établir l'ordre de priorité des enquêtes fonctionne, et nos ressources sont affectées aux bons dossiers.

    Je remercie le surintendant Nordstrum, le sergent Hart et Mme Ring pour leurs très bons témoignages.

    Je rappelle aux membres du Comité que nous inviterons l'Association des banquiers canadiens à comparaître. Nous inviterons aussi les représentants des services frontaliers et des douanes à venir nous parler de la prévention et des permis dans la perspective de la Loi sur les mesures économiques spéciales.

    Je tiens à souligner que nous entamons un examen très important et complexe. Ces lois sont formées de composants multiples. Je remercie les témoins d'avoir fait de leur mieux pour tout nous expliquer d'un point de vue juridique, tant du côté financier que de celui de la GRC. Je vous remercie au nom du Comité. Nous comprenons qu'il est délicat de parler d'enquêtes en cours. Je suis certain que les membres du Comité savent que nous serons confrontés à cela tout au long de l'examen. J'encourage tout le monde à garder cela en tête.

    Encore une fois, au nom du Comité, je vous remercie.

    Le Comité se réunira à nouveau mercredi.

    La séance est levée.