SDIR Réunion de comité

    Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à la 16^e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous nous réunissons aujourd'hui pour entendre des témoins dans le cadre de notre étude sur le rôle de l'ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, j'invite tous les participants à mettre leur micro en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole et à adresser tous leurs commentaires à la présidence. Quand il restera 30 secondes à votre temps de parole, je vous ferai signe en levant un carton. Nous avons accès aux services d'interprétation en anglais ou en français en cliquant sur l'icône du globe qui se trouve au bas de vos écrans. Je le signale à l'intention de ceux qui utilisent la plateforme pour la première fois. Veuillez noter que les captures d'écran ou les photos de l'écran sont interdites.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins. Nous accueillons Mme Aymara León Cépeda, sociologue et coordonnatrice des droits de la personne, Pérou, Sous-groupe sur les déversements de pétrole, de la Platform of Amazonian Indigenous Peoples United in Defense of their Territory; M. Ken Neumann, directeur national, que je connais depuis de nombreuses années, et M. Doug Olthuis, chef du département, du Syndicat des Métallos.

    Nous allons inviter nos témoins à nous présenter leurs déclarations liminaires de cinq minutes, en commençant par Mme Cépeda, puis nous passerons, je crois, à M. Neumann.

    Madame Cépeda, vous pouvez commencer.

    Je vous remercie beaucoup.

    Bonsoir, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Aymara León. Je fais partie de l'équipe technique de quatre organisations de la région péruvienne de l'Amazonie. À ce titre, je fais également partie du sous-groupe du coordonnateur national pour les droits de la personne concernant les déversements de pétrole.

    Je vais vous parler aujourd'hui du cas de Frontera Energy, une société pétrolière canadienne dont les activités ont eu des répercussions sur le territoire de plusieurs communautés autochtones. J'utiliserai à cette fin des renseignements recueillis dans le cadre d'une enquête parrainée par Oxfam.

    Avant de continuer, je tiens à mentionner qu'Aurelio Chino, un des chefs autochtones avec qui je travaille, était censé être présent, mais il participe à une autre rencontre très importante, alors je m'excuse de son absence.

    Pour vous donner tout d'abord un peu de contexte, Frontera Energy est une société pétrolière canadienne qui a exploité un terrain pétrolier au Pérou de septembre 2015 à février 2020. Ce terrain se trouve dans la région de l'Amazonie située dans le Nord du Pérou, à la frontière avec l'Équateur. Le terrain chevauche le territoire de 25 communautés autochtones qui font partie des nations Achuar, Quechua et Kichwa.

    Je vais me concentrer aujourd'hui sur la dégradation de l'environnement causée par les activités de Frontera Energy. Au cours de ces cinq années, Frontera Energy a fait montre d'un non-respect général de la réglementation environnementale et de la réglementation sectorielle. Ses dirigeants ont constamment refusé d'assurer l'entretien de l'infrastructure sur le terrain et ont manqué à leurs obligations de réagir promptement et adéquatement aux urgences environnementales survenues pendant ces cinq années. En conséquence, il s'est produit plus de 90 déversements de pétrole sur le terrain 192.

    Il s'agit d'un bilan inconcevable dans notre industrie pétrolière. La plupart de ces déversements ont été causés par la corrosion, soit un manque d'entretien, et des manquements opérationnels qui auraient pu facilement être évités si Frontera avait respecté la réglementation environnementale.

    Cette augmentation des déversements pétroliers est, comme je l'ai mentionné, aberrante, et est venue doubler la moyenne des déversements enregistrés sur ce terrain par l'exploitant pétrolier précédent. En ce qui concerne les déversements liés à la corrosion, nous constatons qu'ils ont augmenté de 650 % pendant la période au cours de laquelle Frontera Energy a exploité ce terrain. Il est important pour nous de mentionner que ces déversements ne se sont pas produits dans des espaces inoccupés dans la région de l'Amazonie, mais sur le territoire de ces communautés qui en subissent les effets. Certaines communautés ont parfois été touchées par près de 20 déversements pendant ces cinq ans, ce qui signifie qu'elles ont été très exposées à des polluants comme les hydrocarbures et les métaux lourds.

    Il importe pour vous de savoir que les modes de subsistance de ces communautés autochtones dépendent fortement des rivières, des ruisseaux, des lagunes et des forêts, car elles se consacrent à la pêche et à la chasse. Elles ont besoin de l'eau des lagunes pour boire, cuisiner et se laver. Leurs droits à la santé, à l'eau, à la nourriture et à leur mode de subsistance ont été gravement affectés par les activités de Frontera Energy.

    De plus, Frontera a quitté les lieux sans présenter et mettre en place un plan de cessation d'exploitation pour remédier à tous les impacts environnementaux causés par ses activités, et en laissant en suspens plusieurs engagements sociaux à l'égard des communautés.

    Les organisations autochtones ont pris diverses mesures pour tenter de faire cesser ces violations des droits de la personne, mais sans y parvenir. C'est pourquoi elles demandent au gouvernement du Canada de leur fournir des mécanismes pour appuyer leur quête de vérité, de justice et de réparation à l'égard de ceux qui ont été affectés par les activités des entreprises canadiennes. Les organisations autochtones demandent à ce que le gouvernement mette en place des entités neutres et indépendantes qui peuvent surveiller les violations des droits de la personne qui se produisent sur leur territoire et faire enquête à leur sujet. Elles veulent que leur voix soit entendue directement et que leurs témoignages et les preuves qu'elles détiennent soient pris en compte dans le cadre des enquêtes.

    Les organisations autochtones ne croient pas que l'ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises, ou OCRE, fournit à l'heure actuelle un mécanisme juste et adéquat pour faire rapport des violations qui surviennent. Nous sommes d'avis que le mandat de l'OCRE doit être renforcé et comporter des principes interculturels afin de créer un espace sûr et utile pour ceux qui sont affectés par les activités d'entreprises canadiennes.

    De plus, nous croyons que le gouvernement du Canada devrait aussi mettre en place d'autres mécanismes ou entités qui vont non seulement faire enquête sur les entreprises canadiennes qui violent les droits de la personne, ou les sanctionner, mais aussi participer à la réparation des torts causés.

    En terminant, nous pensons que les Principes de Maastricht concernant les obligations extraterritoriales doivent être pleinement respectés pour que les peuples autochtones sentent qu'ils ont l'appui du gouvernement du Canada dans leur quête de réparation et de justice.

    Cela met fin à ma déclaration liminaire. Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, madame Cépeda.

    Nous passons maintenant... est-ce M. Neumann qui fera l'exposé?

    Oui, c'est exact.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous voir.

    Je suis heureux de vous voir aussi, et je vous remercie de m'accueillir.

    Je m'appelle Ken Neumann. Je suis directeur national pour le Canada du Syndicat des Métallos. Je suis accompagné aujourd'hui par Doug Olthuis, chef du département des affaires mondiales à mon bureau.

    J'aimerais ramener le Comité au 17 janvier 2018. Je me trouvais à Ottawa ce jour-là, aux côtés du ministre du Commerce international,François-Philippe Champagne à l'époque, quand il a annoncé la création du Bureau de l'ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises, l'OCRE. J'étais heureux d'être là. Les conférences de presse de ce genre sont parfois la célébration d'une étape importante ou d'une réalisation, et c'était le cas.

    Cette annonce en 2018 témoignait d'un vrai changement, un changement par rapport aux politiques désastreuses des conservateurs de Stephen Harper, un changement qui allait profiter aux communautés et aux travailleurs partout dans le monde qui sont touchés par les activités des minières canadiennes. Ce changement allait également profiter à l'industrie minière en instaurant un mécanisme crédible pour faire enquête sur les allégations d'abus et dénoncer les entreprises qui causent du tort aux populations. Nous avions là le fondement pour améliorer la réputation des minières canadiennes dans le monde.

    Le ministre Champagne et son gouvernement étaient très clairs: l'OCRE allait avoir le pouvoir de mener des enquêtes indépendantes sur les plaintes, y compris d'ordonner la comparution de témoins et la production de documents, mais comme nous le savons tous, ce n'est pas le cas.

    Sachant ce que je sais maintenant, je n'aurais pas été aux côtés du ministre Champagne sur la tribune en janvier 2018. Sans le pouvoir d'ordonner la comparution de témoins et la production de documents, il n'y a pas d'avancée; il n'y a pas de premier pas important. Au lieu de cela, nous sommes pris avec ce que le gouvernement Harper a mis en place, mais sous un nouveau nom.

    Il est vrai qu'on a bonifié le financement. Toutefois, un bureau inefficace, même avec plus d'argent, demeure un bureau inefficace. Si le gouvernement libéral avait respecté ses engagements, nous ne serions pas obligés au beau milieu d'une pandémie de reprendre les mêmes rengaines et de plaider encore une fois pour la création d'un bureau efficace.

    Il y a quelques semaines, le Fonds humanitaire des Métallos a publié un rapport intitulé Même pas le strict minimum qui établit un lien entre les salaires de misère et les chaînes d'approvisionnement des marques et des détaillants canadiens au Bangladesh. Le rapport a servi de porte-voix aux femmes et aux hommes du Bangladesh, où les femmes qui cousent nos vêtements gagnent entre 6 $ et 7 $ par jour — je dis bien par jour et non par heure. Pour gagner un salaire de subsistance, le salaire des travailleurs du vêtement devrait être triplé. Le droit à une vie décente, à un salaire de subsistance, est un droit humain fondamental.

    Les principes directeurs des Nations unies relatifs aux entreprises et aux droits de la personne sont clairs: les entreprises doivent respecter les droits de la personne tout au long de leurs chaînes d'approvisionnement. Les entreprises ont des responsabilités qui s'étendent aux travailleurs embauchés dans les usines de leurs fournisseurs.

    Le mandat de l'OCRE inclut le secteur du vêtement. Un bureau de l'ombudsman doté de pouvoirs réels pourrait enquêter sur les allégations de violations des droits de la personne dans les chaînes d'approvisionnement du vêtement et signaler les changements à apporter, mais ce n'est pas le cas de l'OCRE actuellement. Nous ne sommes nullement convaincus qu'une plainte déposée par des travailleurs bangladais mènerait à une enquête significative. Une enquête reposant entièrement sur la collaboration de l'entreprise qui en fait l'objet est paralysée au point de départ.

    Il faut garder à l'esprit que de nombreux détaillants canadiens semblent déterminés à refuser ne serait-ce que de publier la liste des usines de leurs fournisseurs. Ils préfèrent continuer à fonctionner dans l'ombre. Les détaillants privés canadiens qui ne publient pas leurs données financières n'ont aucun penchant ou incitatif pour la transparence. L'OCRE, dans sa forme actuelle, ne peut pas commencer à démêler l'écheveau complexe du système mondial du vêtement.

    À titre de principal syndicat minier du Canada, les Métallos sont convaincus que le secteur minier peut contribuer grandement au développement économique et social équitable des communautés au Canada et sur la planète, tout en minimisant les répercussions sur l'environnement et en atteignant nos objectifs climatiques, mais pour y arriver, il faut que l'industrie minière respecte les droits de la personne. Ce n'est pas souvent le cas, ce qui donne aux minières canadiennes une mauvaise réputation dans de nombreuses régions du monde.

    Un OCRE solide et efficace pourrait donner à l'industrie minière canadienne une longueur d'avance dans la concurrence mondiale. Les communautés minières touchées seront vraisemblablement plus réceptives aux investissements canadiens si elles ont une tribune crédible pour se faire entendre lorsqu'elles pensent que leurs droits n'ont pas été respectés.

    Les marchés financiers et les acheteurs comme Microsoft sont aussi plus sensibles aux enjeux liés aux changements climatiques et aux droits de la personne le long des chaînes d'approvisionnement. Ils privilégieront de plus en plus les entreprises ayant une acceptabilité sociale qui semble solide et qui n'est pas ternie par des allégations de malversations.

    Pour toutes ces raisons, les minières canadiennes profiteront d'un OCRE crédible. Je ne peux pas vous le dire en des termes plus clairs. Un OCRE solide est une bonne chose pour l'industrie minière canadienne. Plutôt que de s'opposer à l'OCRE et aux pouvoirs dont son bureau a besoin et de faire du lobbying...

    Monsieur Neumann, je vous remercie. Je vous demanderais de conclure.

    Mon dernier point est qu'il serait bon pour l'industrie canadienne d'en faire un pilier de son argumentaire sur la scène internationale. Je terminerai en disant que l'industrie canadienne serait alors pleinement engagée à l'égard des droits de la personne et que le gouvernement canadien aurait un bureau efficace pour maintenir la pression. Le Comité pourrait...

    Je vous remercie, monsieur Neumann.

    Nous allons passer aux questions des membres. Le premier intervenant est un député du Parti libéral, M. Maninder Sidhu.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.

     Il vient de se joindre à nous. Il est également secrétaire parlementaire.

     Monsieur Sidhu, je vous félicite de votre nouveau rôle au Développement international.

    Vous disposez de sept minutes pour poser vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux de faire partie de ce comité et de ce groupe de gens extraordinaires.

    Je veux remercier Mme Cépeda, M. Neumann et M. Olthuis d'être avec nous aujourd'hui et de nous apporter leurs précieuses contributions.

    Monsieur Neumann, vous avez terminé en parlant un peu du rôle que peut jouer l'industrie pour participer à l'atteinte de notre objectif de faire en sorte que les entreprises canadiennes qui ont des activités à l'étranger respectent des normes élevées. À votre avis, que peut faire l'industrie pour s'assurer que les violations des droits de la personne peuvent être évitées dans les pays où les entreprises canadiennes ont des activités?

    Je suis désolé. J'ai raté la dernière partie. Que peuvent faire les entreprises canadiennes...?

    Que peuvent faire les entreprises canadiennes pour s'assurer qu'il n'y a pas de violations des droits de la personne dans les pays où elles ont des activités?

    Eh bien, je crois qu'elles doivent s'en remettre au gouvernement. Essentiellement, si l'OCRE établit des normes solides, comme cela était envisagé au départ en 2018 dans l'annonce faite par le ministre Champagne, je pense que c'est l'élément dissuasif, et les entreprises vont respecter ces normes.

    Nous avons appris la nouvelle dernièrement que plusieurs entreprises — sans les nommer — font l'objet de toutes sortes d'allégations concernant leurs activités à l'extérieur du Canada. Cela nous donne, en tant que Canadiens, une mauvaise réputation.

    Nous représentons un pourcentage important de l'industrie minière. Je suis fier de notre industrie minière, parce que nous avons sans doute un avantage. Nous avons une société fondée sur la justice sociale. Nous avons des syndicats solides qui ont un dialogue constructif avec les entreprises pour s'assurer qu'elles respectent les normes environnementales, traitent les employés avec dignité, mettent en place des normes de santé et de sécurité, etc. Le fait est, toutefois, qu'il y a de nombreuses preuves — et de nombreux cas partout dans le monde — où cela n'a pas été le cas.

     Nous avons l'occasion, comme le ministre Champagne l'avait mentionné en 2018, d'apporter ce changement pour nous assurer que toutes ces entreprises respectent des normes et qu'elles sont appelées à rendre des comptes. Si on leur permet de faire comme bon leur semble, nous allons continuer d'entendre parler de situations comme celle dont notre soeur a parlé un peu plus tôt au sujet des déversements de pétrole, etc. Il faut qu'il y ait une responsabilisation, et le gouvernement doit avoir un pouvoir d'assignation et de faire ce que nous avons demandé dans la première mouture de l'OCRE.

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur Neumann. Il y a assurément beaucoup d'entreprises dans le secteur minier qui sont responsables également. J'étais au comité des ressources naturelles, et j'ai parlé à beaucoup d'entre elles pendant les témoignages. Je vous remercie de l'avoir mentionné.

    Monsieur Neumann, le gouvernement du Canada et l'industrie sont des partenaires dans l'image de marque du Canada, dont vous venez de parler, et nous voulons veiller à ce que cette image demeure solide et bien appliquée. Comment l'OCRE peut-il mieux soutenir ces secteurs pour veiller à ce que les droits de la personne soient respectés et l'environnement protégé? Cela revient encore une fois à la première question, mais un peu plus sous l'angle environnemental cette fois.

    Je vais peut-être céder la parole à M. Olthuis, qui a travaillé sur certaines de ces questions.

    Monsieur Olthuis, peut-être voulez-vous répondre à cette question?

    Merci beaucoup.

    La question de M. Sidhu est intéressante. Le gouvernement canadien peut certainement s'associer aux entreprises privées de nombreuses façons pour les soutenir, mais ce n'est pas nécessairement le rôle de l'ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises.

    Le rôle de l'ombudsman devrait être d'enquêter sur les plaintes. Ce sera une bonne chose pour les entreprises canadiennes, car il s'agira d'un moyen crédible d'éliminer les allégations. Soit elles seront jugées non crédibles, soit elles seront jugées crédibles, et il y aura une voie de recours.

    Selon moi, le travail de l'ombudsman n'est pas de rendre le monde meilleur pour les entreprises canadiennes. Son rôle est de s'assurer que les entreprises canadiennes prennent au sérieux leurs responsabilités en matière de droits de la personne. Je comprends que nous voulions soutenir les entreprises canadiennes, ce que nous faisons clairement, mais j'estime que le gouvernement doit avoir un moyen crédible d'enquêter sur les plaintes afin de clarifier les choses.

    J'espère que j'ai répondu en grande partie à votre question. Merci.

    Merci, monsieur Olthuis.

    Je vais m'adresser à Mme Cépeda à ce sujet.

    Madame Cépeda, je ne sais pas dans quel fuseau horaire vous vous trouvez ni quelle heure de la journée il est chez vous, mais je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui et de nous faire part de votre précieux avis.

    Comment les représentants de l'État dans votre pays ont-ils contribué à faciliter les activités des entreprises canadiennes? Je m'intéresse beaucoup à cette question.

    Je dirais que les fonctionnaires de l'État essaient de faciliter partiellement la tâche de toute entreprise internationale ou nationale qui s'intéresse aux parcelles pétrolières.

    Nous avons des règlements qui accordent de meilleurs points aux entreprises ayant déjà fait preuve de pratiques environnementales exemplaires ou qui facilitent leur acquisition de parcelles pétrolières, mais cette règle ne s'applique pas expressément aux entreprises canadiennes. Je ne dirais pas qu'il existe des mécanismes particuliers à cet égard.

    Même dans les mécanismes nationaux, on n'en voit pas. D'accord.

    Pourriez-vous décrire les politiques et les mesures législatives relatives à la responsabilité des entreprises dans votre pays, ou ce que vous avez vu?

    Oui. Malheureusement, la réglementation n'est pas aussi forte ou aussi efficace que nous le souhaiterions. L'exploitant de la parcelle, la même parcelle que l'exploitant précédent — soit la société néerlandaise Pluspetrol —, est également parti en 2015 sans présenter de plan d'abandon.

    Ce que nous constatons, c'est que les entreprises reprennent les mêmes types de pratiques que par le passé. Malheureusement, notre réglementation ou son application ne suffit pas à protéger les droits des populations autochtones ou les droits environnementaux en général.

    Quelques progrès ont été réalisés, notamment grâce aux organisations autochtones. Par exemple, dans les processus de consultation, nous essayons d'améliorer la réglementation, mais comme je le disais, je ne pense pas que la capacité d'application de nos fonctionnaires soit suffisante pour mettre fin à ce type de violations des droits de la personne. C'est pourquoi, dernièrement, les organisations autochtones ont essayé de trouver des mécanismes internationaux d'enquête ou de justice, qui sont parfois leur seul moyen d'obtenir justice et réparation. C'est pourquoi nous pensons qu'il est si important de renforcer ce type de mécanismes.

    Merci, madame Cépeda.

    La parole est maintenant à M. Chiu pour sept minutes.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus témoigner.

    J'ai d'abord une question pour Mme Cépeda.

    J'ai appris que votre organisation et le Programme des Nations unies pour le développement ont publié un rapport conjoint dans le cadre du PVTI — le programme de surveillance des territoires indigènes —, qui a relevé plus de 1 200 rapports sur les répercussions de l'industrie extractive.

    Tout d'abord, pourriez-vous soumettre le rapport au SDIR pour qu'il soit distribué en anglais et en français, je vous prie?

    Sur les 1 200 répercussions, je me demandais combien d'entre elles ont été causées par des entreprises canadiennes.

    Oui, je vais vous envoyer ce rapport pour que vous puissiez le consulter.

    Pour répondre à votre question sur le nombre de ces répercussions qui sont attribuables à des entreprises canadiennes, comme Frontera Energy n'a pas présenté son plan d'abandon, nous ne disposons pas de toutes les données officielles qui nous permettraient de connaître toutes les répercussions que leurs opérations ont eues. Les seules données officielles dont nous disposons concernant Frontera Energy, unique entreprise canadienne de l'industrie pétrolière dans la région de l'Amazonie, sont les chiffres que j'ai mentionnés précédemment. Elle a causé environ 90 déversements pendant les cinq années où elle a exploité la parcelle 192.

    Frontera exploite également d'autres parcelles qui se trouvent à l'extérieur de la zone amazonienne. Je ne serais pas en mesure de fournir les données s'y rapportant pour le moment.

    Frontera est donc la seule entreprise canadienne ou la seule entreprise qui oeuvre dans l'industrie pétrolière.

    C'est la seule entreprise canadienne qui œuvre dans l'industrie pétrolière, oui.

    D'autres entreprises étrangères sont-elles présentes dans cet espace?

    Oui, d'autres parcelles sont exploitées par des sociétés néerlandaises et des sociétés argentines.

    Votre organisation les surveille également, et nous n'avons pas entendu parler d'infractions similaires de votre part ou que vous auriez relevées.

    Les organisations avec lesquelles je travaille effectuent la surveillance essentiellement dans deux parcelles pétrolières, la parcelle 192 et la parcelle 8, qui est exploitée par Pluspetrol. Le chiffre que vous avez mentionné plus tôt, à savoir les 1 209 sites touchés que les surveillants autochtones ont aidé à découvrir, se rapporte à ces deux parcelles, mais principalement à la parcelle 192, car c'est celle sur laquelle ces programmes de surveillance ont travaillé le plus longtemps.

    D'accord.

    D'après ce que vous avez dit au Comité, il semble que les répercussions sur la communauté autochtone soient déjà assez graves et néfastes, mais au-delà des conséquences sur le plan environnemental, y a-t-il eu d'autres signalements de violations des droits de la personne qu'aurait commis l'entreprise canadienne?

    Oui. Ce dont nous parlons également dans cette enquête que nous avons menée avec le soutien d'Oxfam, c'est de la façon dont les conflits sociaux ont augmenté dans ces parcelles pétrolières en raison de la manière dont Frontera gère ces conflits sociaux et de ses pratiques conflictuelles avec les organisations autochtones.

    Nous avons signalé à notre propre ombudsman, ici au Pérou, que pendant la pandémie de COVID, Frontera n'a pas payé les communautés autochtones pour le travail qu'elles avaient effectué pour Frontera Energy et a également cessé d'offrir les programmes sociaux qui auraient dû se poursuivre pendant la pandémie.

    Une autre chose que les organisations autochtones ont rapportée pendant la pandémie de COVID-19 est qu'elles ont demandé à Frontera de permettre que l'usine d'oxygène qui se trouve sur la parcelle serve d'usine à oxygène médical dans le contexte de la COVID. Frontera Energy a répondu qu'elle ne mettrait l'usine d'oxygène en marche que si elle était autorisée à redémarrer toute l'opération sur la parcelle, ce qui rend l'accès à la santé conditionnelle à l'exploitation de la parcelle.

    Merci.

    La présence de ces entreprises étrangères a-t-elle permis d'améliorer la vie des communautés locales? Vous avez mentionné que Frontera n'a pas respecté les obligations qu'elle avait prises, mais a-t-elle été capable d'instaurer des changements positifs dans la communauté?

    Ce qui est généralement avancé, c'est qu'en raison des opérations pétrolières, l'État perçoit des revenus qui pourraient être investis dans des projets tels que la construction d'écoles ou d'autres types de projets susceptibles d'être mis en œuvre dans les communautés. Malheureusement, le montant destiné au développement communautaire n'est pas suffisant pour leur permettre de construire un hôpital ou de contribuer à des projets qui pourraient changer de manière significative leurs perspectives et leurs conditions de vie. Donc oui, les communautés reçoivent des fonds sociaux, mais qui ne sont pas suffisants pour avoir un effet.

    Dans les 30 secondes qui me restent, la modification et l'amélioration du mandat de l'ombudsman sont-elles les seuls moyens d'obtenir le type de justice que vous espérez? Pourrait-on opter pour la voie judiciaire?

    Nous allons devoir garder cette question pour une autre série.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Passons maintenant au Bloc.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie infiniment les témoins d'être avec nous ce soir.

    Nous nous penchons depuis deux mois sur l'étude du rôle de l'ombudsman. Ce soir, nous avons l'occasion d'obtenir des réponses aux questions laissées sans réponse jusqu'à maintenant.

    Madame Cépeda, j'aimerais d'abord dire que les Canadiens et les Québécois devraient entendre plus souvent des témoignages comme le vôtre, car ils ne sont malheureusement pas toujours au courant de ce qui se passe à l'étranger. Je vous remercie donc d'être ici ce soir. Votre participation est très importante, et vos propos seront consignés officiellement.

    Vous avez parlé de Frontera Energy. À votre connaissance, est-ce que les autorités canadiennes ont offert leur aide pour recueillir de l'information au sujet de la responsabilité incombant à Frontera Energy? Êtes-vous au courant de cela?

    Non. À ce jour, les organisations autochtones n'ont reçu aucune forme d'aide ou d'assistance de la part du gouvernement canadien dans leur quête de justice, ou dans le cas de la parcelle 192.

    Les organisations autochtones se sont adressées non pas à Frontera Energy au Pérou, mais à Frontera Corporation et lui ont récemment envoyé une lettre pour qu'elle réponde des dommages causés par sa filiale au Pérou.

    Je vous remercie.

    Je vais vous poser une question à laquelle vous pourrez répondre selon vos connaissances.

    Si l'ombudsman du Canada avait eu plus de pouvoirs, c'est-à-dire ceux que nous réclamons depuis bien longtemps, est-ce que l'entreprise Frontera Energy aurait pu agir de cette façon?

    Non. Nous pensons que les entreprises pétrolières se soucient beaucoup de leur image publique et des pressions exercées sur elles. Lorsque des organes publics ou gouvernementaux se prononcent ou font des déclarations, nous pensons que des changements sont possibles. Si nous menions une enquête et produisions un rapport public en bonne et due forme contenant les preuves de ce que Frontera fait avec ces communautés autochtones, nous pensons que son image publique serait ternie et qu'on pourrait faire pression sur elle pour qu'elle respecte les normes environnementales péruviennes, ce qui aurait ensuite une incidence sur les droits des populations autochtones.

    Madame Cépeda, j'ai une dernière question à vous poser avant de m'adresser aux autres témoins.

    Vous avez une expertise certaine dans ce domaine. C'est pourquoi votre réponse sera importante et vos propos certainement intéressants. Ce que vous direz aujourd'hui sera pris en compte, et nous nous en servirons pour étayer le rapport qui suivra.

    Plusieurs Canadiens, Canadiennes, Québécois et Québécoises pensent que le Canada est un chef de file en matière de droits de la personne. Sans aller jusqu'à dire qu'il est le pire pays du monde, je ne pense pas qu'il soit aussi bon qu'on le croit.

    D'après votre expérience au Pérou en ce qui touche les populations autochtones, notamment en Amazonie, comment les entreprises canadiennes qui sont actives sur votre territoire se comparent-elles aux autres entreprises étrangères? Sont-elles moins bonnes, aussi bonnes ou bien pires qu'elles?

    Dans le cas de ces entreprises, malheureusement, je suis désolée de le dire de cette façon, mais je vais simplement chiffrer ma réponse.

    Sur 15 ans, Pluspetrol Corporation a causé 116 déversements dans la même parcelle — sur 15 ans. Pluspetrol n'est pas une entreprise responsable, et nous avons dénoncé ses pratiques. Cependant, Frontera a causé 90 déversements sur 5 ans. C'est presque le même nombre que Pluspetrol sur 15 ans.

    Elles font la même chose que l'exploitant précédent. Elles quittent le pays sans assumer la moindre responsabilité pour ce qu'elles ont fait dans ces communautés. Par conséquent, j'ai bien peur de ne pas pouvoir dire que cette entreprise canadienne a fait mieux que les autres exploitants que nous avons vus sur ce territoire. C'est pourquoi nous croyons en l'importance de ce type d'espaces et essayons d'améliorer les mécanismes auxquels les organisations autochtones peuvent accéder pour faire respecter leurs droits.

    Je vous remercie infiniment, madame Cépeda.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Il vous reste une minute et 10 secondes.

    Je vais donc être bref.

    Monsieur Neumann, lorsque nous avons reçu l'ombudsman, elle nous a dit que ses ressources étaient adéquates, sans toutefois donner de détails sur son budget. Selon le récent budget, le financement sera augmenté de 16 millions de dollars sur cinq ans, et de 3,3 millions de dollars par la suite. Vous en avez parlé tantôt, mais j'aimerais que vous nous donniez brièvement quelques précisions.

    Selon vous, est-ce une question de ressources, d'argent ou de pouvoirs?

    Merci pour cette question.

    Comme je l'ai dit dans mon témoignage, je pense que ce n'est pas une question d'argent, mais de pouvoir.

    Vous avez toujours un bureau inefficace, et si vous lui donnez simplement plus d'argent sans rehausser son pouvoir, rien ne changera vraiment. Vous avez parfaitement raison de dire que c'est une question de pouvoir. Ce que je n'ai jamais compris, c'est qu'en 2018, nous étions destinés à aller là où nous demandons d'aller aujourd'hui, et tout d'un coup, il y a eu un renversement de situation.

    Merci, monsieur Neumann.

    Je vous remercie infiniment.

    La parole est maintenant au NPD pour sept minutes.

    Madame McPherson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. C'est une conversation très importante que nous tenons, et je leur sais gré de leurs observations.

    Je vais commencer par le Syndicat des Métallos.

    Monsieur Olthuis et monsieur Neumann, vous avez parlé des bons acteurs, ces entreprises minières qui respectent les droits de la personne et qui protègent l'environnement.

    Quelle est l'incidence des entreprises qui ne protègent pas les droits de la personne et l'environnement? Quelle est l'incidence des mauvaises entreprises sur les bonnes si nous ne disposons pas d'un système qui les oblige à rendre des comptes?

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Monsieur Olthuis, voulez-vous y répondre?

    Merci d'avoir posé cette question.

    Comme nous l'avons entendu ce soir, il existe de nombreuses allégations selon lesquelles les entreprises canadiennes ne respectent pas les droits de la personne. Si quelqu'un passe un après-midi sur Internet à faire une recherche sur les sociétés minières canadiennes sur Google, il trouvera toutes sortes d'allégations de préjudice et de dégradation environnementale. Est-ce que je sais si toutes ces allégations sont crédibles? Non. Est-ce qu'un membre de ce comité sait si elles sont toutes crédibles? Non.

    Je pense que c'est exactement l'objectif d'un ombudsman crédible, soit celui d'être en mesure d'enquêter sur des plaintes précises et de les examiner correctement afin que les entreprises canadiennes qui se comportent bien puissent sortir de l'ombre de ces allégations persistantes.

    La situation actuelle est telle que les allégations persistent et ne sont jamais vraiment prises en compte, car il n'y a pas d'ombudsman crédible pour enquêter.

    Pour répondre à la question de Mme McPherson, je pense que toutes les entreprises canadiennes sont ainsi tirées vers le bas. Les investisseurs commencent à examiner les facteurs en matière d’environnement, de société et de gouvernance de plus en plus attentivement, et nous ne voulons pas que les bonnes entreprises canadiennes soient teintées par la négativité — et il y a beaucoup de négativité.

    Le but est d'essayer de séparer la réalité des plaintes, parce que bien des gens font des plaintes, mais elles ne concernent pas toutes des violations des droits de la personne, loin de là. À l'heure actuelle, nous ne savons tout simplement pas, et c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un ombudsman vraiment autonome. Je pense que ce sera bon pour nous tous. Ce sera bon pour l'industrie financière, qui sera en mesure de porter des jugements éclairés sur les entreprises qui respectent réellement les droits de la personne. Ce sera une bonne chose pour les entreprises qui veulent recueillir des fonds. Ce sera bon pour les travailleurs et pour les communautés.

    C'est parfait. J'ai voyagé dans le monde entier. J'ai vu les conséquences du travail de ces mauvais acteurs dans un certain nombre de pays et je suis tout à fait d'accord avec votre évaluation, monsieur Olthuis.

    Sachant qu'il s'agit en fait d'une très bonne chose pour les bonnes entreprises minières ou extractives, pourquoi pensez-vous qu'il y a des membres ou des associations du secteur qui ne sont pas favorables à un ombudsman qui a le pouvoir de contraindre les gens à témoigner?

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Je pense que vous aurez l'occasion de poser la question aux représentants de l'Association minière du Canada et de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs plus tard dans la soirée. Je ne peux que conjecturer et supposer — ils parlent au nom de leurs membres, comme nous parlerions au nom des nôtres — qu'en fin de compte, pour être bien franc, ils ne veulent pas plus de surveillance. Ils préféreraient une approche volontaire à l'égard de toutes ces questions de droits de la personne.

    Nous souhaitons que, de leur propre chef, les entreprises prennent leurs obligations en matière de droits de la personne au sérieux. Beaucoup d'entre elles le font, comme vous l'avez dit, mais certaines ne le font pas. Nous ne pouvons pas compter sur un schéma volontaire pour composer avec les entreprises qui ne le font pas. Je vais vous donner un exemple, sans citer de noms.

    Il y a une société minière canadienne au Mexique dans laquelle, l'année dernière, les travailleurs ont voté pour adhérer à un syndicat indépendant véritablement démocratique, Los Mineros. Ce qui est remarquable, c'est que la société canadienne — une entreprise d'extraction d'argent —, a refusé de reconnaître les résultats de cette élection. Elle a refusé, malgré le fait que l'autorité réglementaire mexicaine ait accordé des droits de représentation à Los Mineros et que le président du Mexique ait insisté publiquement pour que l'entreprise respecte la loi. L'exploitation de cette mine est suspendue en ce moment. L'entreprise perd de l'argent chaque jour.

    La question concernant l'ombudsman est de savoir si ce poste compte. Quand je regarde cette situation, je vois une entreprise canadienne qui est prête à affronter le président du Mexique. Je ne peux pas imaginer qu'une entreprise comme celle-là soit prête à coopérer volontairement avec l'ombudsman. C'est une entreprise minière qui joue à la dure. Un ombudsman qui se trouve dans ce genre de situation doit être armé. Il doit être prêt à s'engager avec cette entreprise en position de force. Or, ce n'est pas l'ombudsman que nous avons en ce moment.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Je n'ai plus beaucoup de temps, mais j'ai une question à vous poser, madame Cépeda. Sachant ce qui se passe au Pérou et ce qui advient de Frontera Energy et sachant comment ils ont cessé d'honorer leurs obligations et omis de présenter un plan de fermeture des puits, avez-vous déposé une plainte auprès de l'OCRE?

    Non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons envisagé cette option, mais compte tenu de ce que nous avons appris et de ce que nous avons observé en ce qui concerne le manque actuel de pouvoir de l'ombudsman, nous n'avons pas cru que la façon la plus utile d'aborder la situation consisterait à demander aux organisations autochtones de déployer ces efforts sans en connaître les résultats.

    En fait, juste pour clarifier...

    Merci.

    Je regarde simplement l'heure qu'il est. Dans le cadre de notre deuxième série de questions, nous pouvons accorder de trois minutes et demie à un maximum de quatre minutes à chaque intervenant.

    Nous allons commencer par donner la parole à Mme Iqra Khalid, une députée du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer de poser des questions dans la même veine de celles que Mme McPherson vous a posées au sujet de votre expérience. Je sais que le rôle de l'OCRE est relativement nouveau. Vous avez indiqué que vous ne vouliez pas faire vivre cette expérience aux communautés, sans en connaître le résultat. Je me demande si vous avez déjà eu une expérience quelconque de travail avec un point de contact national ou avec le conseiller en responsabilité sociale des entreprises.

    Je cherche vraiment à savoir quelles sont les difficultés qu'affronterait une organisation comme la vôtre au cours de ce processus.

    Nous n'avons pas communiqué avec le point de contact national dans le cadre de cette affaire. Nous l'avons fait dans le cas de l'exploitant précédent, qui était une société néerlandaise. La plainte que les fédérations autochtones ont présentée vient d'être acceptée par le point de contact national néerlandais. Nous essayons de voir ce qui ressortira de cet effort et de cette expérience de dépôt d'une plainte auprès de Pluspetrol, afin de déterminer si nous devrions faire de même dans le cas de Frontera Energy, car les deux affaires présentent des situations vraiment similaires.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse, madame Cépeda.

    Je vais poser une autre question très rapidement, car il me reste très peu de temps. Monsieur Neumann, vous avez mentionné que le Fonds humanitaire des Métallos a publié un rapport en janvier 2021. Le rapport indique que les entreprises canadiennes ne sont pas toujours conscientes de la provenance des vêtements et des violations des droits de la personne qui peuvent se produire, parce qu'elles ne participent pas directement à l'achat ou à la fabrication de ces vêtements.

    Je me demande si vous pourriez nous éclairer sur quelques-uns des outils que l'OCRE pourrait utiliser pour traiter avec les chaînes d'approvisionnement, en particulier en ce qui concerne l'industrie du vêtement ou toute autre industrie qui pourrait être touchée.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Le Bangladesh nous est très cher. M. Olthuis, qui est avec nous ce soir, est le directeur exécutif de notre fonds humanitaire qui a participé à l'enquête. Je me suis personnellement rendu au Bangladesh. J'y étais pour le premier anniversaire de l'effondrement du Rana Plaza et, quand je reviens de là-bas, je dis toujours aux gens que, si les fournisseurs qui s'approvisionnent au Bangladesh voyaient ce que j'ai vu, je me demande comment ils pourraient dormir en ayant la conscience en paix. C'est la raison pour laquelle le processus de l'OCRE est tellement unique en son genre, et c'est l'un des aspects que nous avons découverts au cours de l'enquête.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer des familles et de nombreuses personnes qui ont perdu un bras, une jambe ou un membre de leur famille. Ce dont j'ai été témoin restera à jamais gravé dans ma mémoire.

    Je n'insisterai jamais assez sur les besoins qu'ont ces endroits. De nombreuses entreprises canadiennes sont établies là-bas. Nous essayons d'en tirer parti et de travailler avec elles afin de nous assurer qu'au cours de la pandémie de COVID-19, elles souscrivent à un fonds qui contribue à la rémunération de ces personnes.

    S'il vous reste une minute, il faudrait probablement que M. Olthuis intervienne, car c'est lui qui a dirigé l'étude très importante que nous avons réalisée.

    Monsieur Olthuis, veuillez prendre la parole.

    Il y a deux réponses à votre question.

    Dans le cas particulier du secteur du vêtement, l'OCRE a besoin de grands pouvoirs pour contraindre des gens à témoigner et à fournir des documents, afin de démêler une telle chaîne d'approvisionnement.

    Cependant, l'autre chose que le gouvernement du Canada pourrait faire, et que nous vous encourageons à envisager, c'est l'adoption d'une loi sur la diligence raisonnable obligatoire en matière de droits de la personne, qui obligerait les entreprises canadiennes à entreprendre un processus de diligence raisonnable portant sur l'ensemble de leur chaîne d'approvisionnement. Ce n'est pas lié à l'OCRE, mais ce serait une mesure vraiment importante à prendre.

    Merci.

    Je tiens à remercier infiniment tous les témoins.

    Merci. Vous avez terminé juste à temps.

    Nous allons maintenant passer au Parti conservateur et accorder de trois minutes et demie à quatre minutes à M. Scott Reid afin qu'il intervienne.

    Merci, monsieur le président.

    Je pourrais peut-être revenir à vous pendant un instant, monsieur Olthuis, afin de donner suite à vos commentaires les plus récents. Vous parlez de l'utilisation des pouvoirs visant à contraindre des personnes à témoigner et à produire des documents dans le but de démêler les chaînes d'approvisionnement. Je dois admettre que je ne vois pas comment vous pourriez faire cela si le problème est lié à une chaîne d'approvisionnement établie complètement dans un autre pays. On peut supposer que le problème réside dans le fait que l'entreprise canadienne n'a pas fait preuve de diligence raisonnable et que, par conséquent, il y aura très peu de témoignages valables à tirer de ces gens.

    Ai-je tort à ce sujet?

    Je ne peux pas dire, monsieur Reid, que vous n'ayez jamais tort sur quoi que ce soit.

    Il est vrai que certaines entreprises canadiennes ne prêtent pas attention à leur chaîne d'approvisionnement, mais il est également vrai que la chaîne d'approvisionnement mondiale est telle que le pouvoir se situe au sommet, c'est-à-dire au niveau des entreprises qui achètent. Ces entreprises exercent en fait beaucoup de pouvoir d'un bout à l'autre de la chaîne d'approvisionnement. Elles essaient parfois de se cacher derrière les fournisseurs et de dire qu'ils sont responsables, mais ce sont elles qui contrôlent les cordons de la bourse.

    Si l'OCRE avait la capacité d'exiger des documents d'une entreprise canadienne, cette entreprise canadienne aurait très probablement la capacité d'obtenir que ses fournisseurs produisent volontairement ces documents, parce que ces fournisseurs veulent vraiment satisfaire les entreprises canadiennes.

    Étant donné qu'il me reste très peu de temps, je vais soutenir qu'à mon sens, le recours à l'OCRE n'est pas la meilleure façon de procéder. Vous avez suggéré une autre solution, c'est-à-dire un texte de loi qui obligerait effectivement les gens à prendre l'initiative d'entamer un processus de diligence raisonnable. Pourriez-vous nous en parler un instant? À mon humble avis, qui n'est que partiellement éclairé, cela semble être une voie plus prometteuse.

    Vous avez raison. L'OCRE fonctionnerait de concert avec la mesure législative sur la diligence raisonnable obligatoire en matière de droits de la personne. L'OCRE est généralement à l'affût des plaintes, et vous avez raison de dire que nous voulons éviter que des problèmes ne surviennent en premier lieu. Si les entreprises étaient tenues d'entreprendre un processus de diligence raisonnable et de s'assurer que leurs activités commerciales n'ont pas de conséquences négatives, alors, en fin de compte, l'OCRE, même s'il disposait des pouvoirs requis, n'aurait pas de travail, car il n'y aurait pas de plaintes.

    Une mesure législative tournée vers l'avenir, qui s'attaquerait aux problèmes avant qu'ils ne surviennent, serait un très bon complément à l'OCRE. Elle ne le remplacerait pas, mais elle serait un bon complément.

     Monsieur le président, me reste-t-il un peu de temps pour poursuivre cette discussion?

    Il vous reste une minute.

    Dans ce cas, je vais continuer d'interroger M. Olthuis.

    Il semble qu'il y ait quelque part une loi qui correspond au modèle que vous décrivez. Je me demande si vous pourriez nous renseigner sur les modèles que vous jugez utiles.

    Comme vous le savez peut-être — je pense que votre comité s'est penché sur certaines de ces questions —, de nombreux pays d'Europe cherchent à s'attaquer à cette question en ce moment, en suivant les principes directeurs des Nations Unies sur les entreprises et les droits de la personne. Les gouvernements doivent prendre ces obligations au sérieux. Nous avons certainement des idées à proposer sur la façon d'y arriver. Dans les cinq secondes dont nous disposons, je ne pense pas que nous puissions rendre justice à ces idées, si ce n'est qu'en admettant que le Canada n'est pas encore un chef de file dans ce domaine, mais qu'il pourrait bien le devenir. Il y a des exemples en Europe dont nous devrions nous inspirer, mais le Canada devrait faire encore mieux.

    Merci. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant accorder de trois minutes et demie à quatre minutes à M. Alexis Brunelle-Duceppe, du Bloc québécois, afin qu'il prenne la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux juste réconforter les témoins en leur disant que M. Reid n'a pas toujours raison. Or c'est une autre histoire.

    Monsieur Neumann, vous en avez parlé brièvement plus tôt, mais j'aimerais revenir sur le moment où le gouvernement a annoncé la création du poste d'ombudsman. Quelles étaient les véritables attentes, alors? Surtout, quelles promesses avaient été faites?

    Comme je l'ai déclaré au cours de mon témoignage, j'étais à Ottawa le 18 janvier 2018. Un certain nombre d'entre nous était réuni pour célébrer le fait que le ministre faisait une annonce concernant l'ombudsman, dont l'existence allait essentiellement renforcer dans la loi les pouvoirs dont nous parlons aujourd'hui. Les pouvoirs dont nous avons témoigné seraient ajoutés. C'est la raison pour laquelle nous étions là. Nous le savions, et nous avons été invités à prendre part à l'événement. Cependant, nous avons découvert un peu plus tard qu'ils n'avaient pas donné suite à cette décision. Comme je l'ai mentionné au cours de mon témoignage, si j'avais su à l'époque ce que je sais maintenant, je n'aurais pas participé à la soi-disant séance de photos, comme je l'appelle.

    Merci, monsieur Neumann.

    Je pense que, pour ce comité, mais surtout pour les Canadiens et les Canadiennes ainsi que pour les Québécois et les Québécoises, il est important d'entendre ce qui se passe sur le terrain. Comme je crois que vous êtes la mieux placée pour nous l'expliquer, madame Cépeda, je vous laisse le champ libre. Si vous avez un message à transmettre au gouvernement canadien, c'est le moment de le faire.

    Nous ne croyons pas que la justice dépende uniquement des limites politiques des gouvernements. Nous croyons qu'elle repose sur la contribution de différents acteurs. C'est la raison pour laquelle les organisations autochtones cherchent un nombre de plus en plus important d'alliés partout dans le monde pour pouvoir obtenir la réparation dont elles ont besoin.

    Voilà pourquoi nous insistons pour que des entités plus puissantes, comme l'OCRE, existent. Nous insistons également pour aller plus loin et faire participer le gouvernement canadien à la réparation des dommages qui ont déjà été causés sur notre territoire. Le gouvernement canadien devrait discuter directement avec les organisations autochtones, et les organisations de travailleurs dans d'autres cas, qui ont été touchées par les actions de ces entreprises, des entreprises qui ne se conforment pas aux normes qu'elles respecteraient si elles exerçaient leurs activités au Canada.

    Je vous remercie infiniment.

    Me reste-t-il encore un peu de temps de parole, monsieur le président?

    Il vous reste environ 45 secondes.

    D'accord.

    Il a été question des obligations du Canada en matière des droits de la personne en ce qui concerne les entreprises canadiennes actives à l'étranger. Quelqu'un parmi vous pourrait-il préciser de quelles obligations il s'agit?

    Monsieur Neumann, pouvez-vous m'éclairer à cet égard?

    Il vous reste environ 20 secondes.

    M. Olthuis serait probablement mieux renseigné à ce sujet.

    Monsieur Olthuis, veuillez intervenir.

    Je pense que je vous renverrais à nouveau aux principes directeurs des Nations unies sur les entreprises et les droits de la personne, qui indiquent essentiellement que les entreprises ont la responsabilité de respecter les droits de la personne et que les États ont également des responsabilités à cet égard.

    Merci.

    Je vous remercie infiniment.

    Nous allons maintenant passer au NPD.

    Nous allons donner la parole à Mme McPherson pendant une période d'une durée de trois minutes et demie à quatre minutes.

    Madame McPherson, veuillez prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois nos témoins de cet après-midi ou de ce soir, selon l'endroit où vous vous trouvez. J'aimerais poursuivre la série de questions que je n'avais pas fini de poser à Mme Cépeda.

    En ce qui concerne la perspective de présenter une proposition ou de recommander que les communautés péruviennes touchées présentent une proposition, vous avez mentionné que vous ne l'aviez pas fait et que vous ne le recommanderiez pas. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet? Je sais que nous vous avons malheureusement coupé la parole tout à l'heure.

    Oui. Je disais que nous avions examiné l'ancienne option consistant à présenter cette plainte à l'OCRE, mais nous avons reçu des renseignements sur d'autres cas, et nous disposons également de nos propres sources d'informations sur le fonctionnement de ce mécanisme, lequel ne permettrait pas la conduite d'une enquête suffisamment approfondie pour que nous puissions compter sur l'OCRE pour présenter le rapport portant sur ce qui se passe dans les communautés autochtones. Nous pensons effectivement que si l'OCRE possédait de plus vastes compétences, nous envisagerions fortement d'avoir recours à cette option, mais nous cherchons à utiliser un plus grand nombre de stratégies ou de voies par lesquelles nous pouvons aider les communautés et les organisations autochtones à obtenir la vérité et la justice qu'elles recherchent.

    En fait, nous faisons face au genre exact de situation pour laquelle l'OCRE a été créé et mis en place. Une entreprise canadienne est responsable de 90 déversements, qui ont touché 25 communautés autochtones, et elle n'a pas fourni de plan de fermeture des puits ni respecté ses obligations envers ces communautés. Voilà exactement la situation, et pourtant les communautés ne veulent pas s'adresser à l'OCRE parce qu'il n'a pas des pouvoirs suffisants pour contraindre les gens à agir. Est-ce exact?

    C'est exact, et je n'aurais pas pu l'exprimer plus clairement.

    Pour enfoncer le clou, si l'OCRE avait le pouvoir d'obliger les gens à témoigner, les communautés autochtones qui sont touchées par notre entreprise pétrolière canadienne déposeraient-elles une plainte auprès de l'OCRE?

    Elles le feraient assurément, car nous pensons que le gouvernement canadien doit savoir ce qui s'est passé dans leurs territoires et que quelque chose doit être fait à ce sujet.

    Merci. Votre témoignage était très clair et important à entendre.

    Notre comité n'a pas eu l'occasion d'entendre suffisamment les communautés touchées. Nous avons entendu les témoignages d'un très grand nombre de représentants du secteur et d'autres groupes, mais nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre les communautés touchées autant que je l'aurais souhaité, alors je vous remercie beaucoup de vos observations.

    Il ne me reste que quelques secondes, mais je voulais profiter très rapidement de cette dernière occasion pour souligner certains des témoignages que nous avons déjà entendus.

    Monsieur Neumann, vous avez mentionné à quel point vous étiez enthousiaste à l'idée des changements que l'OCRE pourrait apporter, et vous avez parlé de la mesure dans laquelle vous avez été déçu depuis. Pensez-vous seulement que l'OCRE a apporté un quelconque changement par rapport à ce que nous avions sous l'administration de Stephen Harper?

    Non, ils ont changé le nom du mécanisme, et ils ont dit qu'ils allaient réunir un peu plus de financement. Comme je l'ai déclaré au cours de mon témoignage, si vous avez un bureau inefficace, le simple fait d'accroître son financement ne le rendra pas plus efficace pour autant, et c'est exactement ce qui s'est passé.

    Notre syndicat travaille sur ce dossier, et je vois que certains de ses membres sont présents. Nous travaillons sur ce dossier depuis un certain temps. Oui, un membre de notre mouvement syndical, en particulier, était là avec Hassan Yussuff et quelques autres groupes affiliés qui ont été invités par le ministre à l'époque.

    Il s'agissait d'une célébration. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes tous réunis, et on nous a assuré que ces changements allaient se produire à un moment donné. Je suppose que la question à laquelle nous n'avons jamais eu de réponse, c'est celle de savoir ce qui a motivé ce changement d'idée. Pourquoi un changement a-t-il eu lieu?

    Merci, Monsieur Neumann.

    Nous voilà arrivés à la fin du segment consacré au premier groupe d'experts.

    Messieurs les témoins, nous vous remercions de votre temps. Nous vous sommes reconnaissants de vous être joints à nous et d'avoir répondu à nos questions.

    Juste pour que tout le monde le sache, je vous signale que M. Clemente Bautista se joindra à nous pour le deuxième segment de la présente séance. Il était censé se joindre à nous lors du premier segment, mais malheureusement, en raison de problèmes techniques, cela n'a pas été possible. Il fera donc partie du deuxième groupe d'experts.

    Nous allons maintenant suspendre la séance, chers collègues, pendant environ cinq minutes, le temps d'accueillir nos prochains témoins.

    Bienvenue à tous. Nous allons reprendre notre réunion afin de recueillir le point de vue des témoins dans le cadre de notre étude sur le rôle de l'ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises.

    J'invite les témoins à couper leur micro lorsqu'ils ne parlent pas et à faire toutes leurs interventions par l'intermédiaire de la présidence.

    Lorsqu'il restera environ 30 secondes de votre temps de parole, je vous le signalerai à l'aide d'un carton. Je vous informe aussi qu'il y a une icône en forme de globe au bas de votre écran au cas où vous auriez besoin d'une interprétation en anglais ou en français.

    Je vais maintenant présenter les témoins.

    Se joint à nous depuis les Philippines, M. Clemente Bautista, coordonnateur du réseau international du Kalikasan People's Network for the Environment.

    Nous avons M. Mark Agnew, vice-président de la Chambre de commerce du Canada.

    Nous avons Mme Lisa McDonald, directrice exécutive, et M. Jeff Killeen, directeur, de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs.

    Nous avons Mme Margareta Dovgal au nom du Groupe de travail pour de vrais emplois, une vraie relance.

    Enfin, au nom de l'Association minière du Canada, nous avons le président et chef de la direction, M. Pierre Gratton, ainsi que le vice-président principal, M. Ben Chalmers.

    Je vais demander à nos témoins de s'abstenir de faire des observations liminaires de plus de cinq minutes. Je vais m'y tenir, car nous n'avons pas beaucoup de temps et nous avons un grand nombre de témoins.

    Nous allons commencer par M. Bautista.

    Bonsoir. C'est un honneur pour moi de témoigner devant vous.

    Je m'appelle Clemente Bautista. Je suis le coordinateur du réseau international du Kalikasan People's Network for the Environment.

    Aux Philippines, Kalikasan est un réseau de premier plan qui travaille à la protection de l'environnement, à la conservation des ressources et à la défense des droits des personnes et des collectivités. Nous avons déjà reçu des fonds du gouvernement canadien par le biais de son Fonds canadien d'initiatives locales.

    J'ai participé à des actions de plaidoyer concernant la dégradation de l'environnement, les violations des droits de la personne et la justice environnementale liées aux activités de sociétés minières étrangères, telles que les sociétés canadiennes OceanaGold, TVI Pacific, Placer Dome et B2Gold.

    En 2004, des dirigeants autochtones subanons ont témoigné devant ce comité du préjudice qu'ils subissaient de la part de TVI Pacific. Dans son rapport de 2005, le Comité a recommandé que le Canada élabore des lois visant à obliger les entreprises canadiennes à rendre compte des dommages qu'elles causent à l'étranger.

    Selon l'organisation internationale Global Witness, en 2018, les Philippines étaient l'endroit le plus dangereux au monde pour les défenseurs de l'environnement.

    Dans la présentation soumise par Kalikasan en 2019 au Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme, on indiquait que, de 2001 à 2018, au moins 225 défenseurs de l'environnement ont été tués. La majorité des victimes provenaient de secteurs ruraux; 36 % étaient issus des peuples autochtones et 58 % étaient engagés dans des campagnes pour contrer des projets miniers à grande échelle.

    Il existe d'autres formes de violations des droits de la personne, comme le « marquage au fer rouge », qui consiste pour les forces de l'État à ficher les individus comme membres de groupes rebelles, tels que la Nouvelle armée populaire et le Parti communiste des Philippines, ce qui donne lieu à des accusations forgées de toutes pièces, à des arrestations sans mandat, à des détentions illégales et à des exécutions extrajudiciaires.

    Kalikasan et son personnel ont été étiquetés comme étant une façade pour la Nouvelle armée populaire et le Parti communiste des Philippines. Lors de réunions à l'ambassade du Canada à Manille, on nous a demandé — à nous et à nos organismes partenaires qui s'opposent à OceanaGold et dont les membres étaient en danger de mort — si nos organismes locaux étaient une façade pour les groupes rebelles.

    En 2019, des responsables de la police ont menacé de faire une descente dans nos bureaux en alléguant que nous recrutions des rebelles, sous prétexte que nous hébergeons des autochtones déplacés par les projets miniers et la militarisation dans leurs collectivités.

    À quel point cela est-il dangereux?

    En avril 2018, le défenseur des droits de la personne et de l'environnement Benjamin Ramos a été accusé d'être un membre du Parti communiste des Philippines. Quelques mois plus tard, il a été assassiné.

     Des articles de presse, des rapports du Conseil des droits de l'homme des Nations unies, des déclarations de responsables des Nations unies et des conclusions de la Commission des droits de la personne des Philippines valident mon témoignage.

    En ce qui concerne les violations des droits de la personne et les infractions en matière d'environnement commises par OceanaGold Corporation aux Philippines, nos enquêtes sur le terrain ont montré une accentuation de la dégradation dans la zone visée par l'exploitation minière. Il est ici question, entre autres, de la pollution de l'eau, de la déforestation ainsi que de divers impacts négatifs sur le plan social, comme le déplacement des collectivités, l'accaparement des terres, la militarisation et la recrudescence des conflits intercommunautaires.

    En décembre 2009, la Commission des droits de la personne des Philippines a signalé qu'OceanaGold avait enfreint les droits de la personne dans la province de Nueva Vizcaya, notamment en forçant le déplacement de populations autochtones.

    En février 2017, le ministère de l'Environnement et des Ressources naturelles des Philippines a ordonné l'arrêt des activités d'OceanaGold au motif d'infractions graves en matière d'environnement.

    En décembre 2018, nous avons déposé auprès de l'ONU une plainte contre OceanaGold. Nos préoccupations ont été officiellement communiquées au gouvernement philippin et à l'entreprise par sept rapporteurs spéciaux de l'ONU.

    Depuis juillet 2019, OceanaGold est sans permis d'exploitation et la population a érigé une barricade pour s'opposer à la réouverture de la mine. Le peuple est soutenu par différents secteurs.

    En décembre 2020, dans une lettre adressée au président Rodrigo Duterte, le gouverneur de la province de Nueva Vizcaya, Carlos Padilla, et certains groupes religieux ont réitéré leur opposition à la réouverture de la mine.

    L'arrêt des activités d'OceanaGold est réclamé à grands cris aux Philippines.

    En ce qui concerne le sujet dont le Comité est saisi, je crois savoir que la société civile canadienne est d'accord pour que l'ombudsman soit doté des pouvoirs d'enquête nécessaires pour aller au fond des choses, et donc qu'on lui permette de contraindre les sociétés à produire des documents névralgiques et d'exiger la comparution de témoignages clés.

     J'espère que cela deviendra réalité le plus vite possible.

    Maraming Salamat po.

    Je vous remercie. Vous avez terminé juste à temps, monsieur Bautista.

    Nous allons maintenant passer à M. Agnew, pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de cette occasion qui m'est donnée de comparaître devant ce comité.

    Je m'appelle Mark Agnew. Je suis le vice-président, Politique et international, de la Chambre de commerce du Canada.

    Comme beaucoup d'entre vous le savent par le truchement des chambres locales de vos localités respectives, notre organisme représente de petites, moyennes et grandes entreprises de tous les secteurs.

    Bien que n'apportant pas l'expertise dont disposent mes collègues du secteur minier, la Chambre de commerce du Canada canadienne a été mise à contribution depuis que la création du Bureau de l’ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises a été annoncée au début de 2018. Nos membres ont cherché à travailler de manière aussi constructive et coopérative que possible avec le Bureau de l’ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises — ainsi qu'avec l'organisme qui l'a précédé, le Bureau du conseiller en RSE — sur les questions liées à la politique sur la conduite responsable des entreprises.

    Comme mes collègues vous le diront plus en détail, le milieu des affaires canadien soutient la protection des droits de la personne à l'étranger et en reconnaît la valeur. Nous voyons également une opportunité de faire en sorte que les mesures en matière de conduite responsable des entreprises deviennent une façon pour la marque Canada de se distinguer. Les investisseurs exigent eux aussi des comptes, et nous le constatons de manière plus générale avec la prolifération des cadres relatifs aux enjeux environnementaux, sociaux et de gouvernance des entreprises, ou ESG, et à la responsabilité sociale d'entreprise, ou RSE .

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, la Chambre et ses membres participent à l'édification du Bureau. Nous soutenons le décret de septembre 2019 pour un certain nombre de raisons, que je vais exposer ici brièvement.

    Premièrement, même après deux ans de démarrage, le Bureau de l’ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises n'en est encore qu'à ses débuts en ce qui concerne la mise en place des structures et des processus, ainsi que sur le plan de la dotation en personnel. Le fait d'accorder des pouvoirs quasi judiciaires permettant de convoquer des témoins et d'exiger la production de preuves constitue à notre avis un changement colossal qui nécessitera en fait une organisation complètement nouvelle.

    Deuxièmement, nous ne pouvons pas sous-estimer l'ampleur des questions d'extraterritorialité qu'une telle proposition implique. Pour s'assurer que les enquêtes puissent se dérouler équitablement, il faudra un accès complet aux collectivités locales, aux gouvernements étrangers et aux entrepreneurs à l'étranger, ce qui, sous certaines administrations en particulier, sera un pari très difficile à tenir.

    Troisièmement, le Bureau a déjà des bâtons à sa disposition. Les entreprises canadiennes apprécient grandement le travail d'Affaires mondiales Canada et du service des délégués commerciaux. Il est certain que la perte de ce soutien en raison d'une recommandation du Bureau de l’ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises au ministre causera des problèmes aux entreprises qui comptent sur ces services pour soutenir leurs activités commerciales. Il ne faut pas sous-estimer la valeur que ces services apportent aux entreprises.

    En guise de note de bas de page, lorsque j'ai parlé à mon collègue avant de venir ici, je me suis souvenu que c'est en fait l'association minière qui a plaidé pour ces mesures punitives dans le cadre de la stratégie sur la RSE de 2014.

    Enfin, la Chambre estime que le fait de donner au Bureau le pouvoir de convoquer des témoins réduira en fait sa capacité à collaborer avec l'industrie en ce qui concerne les services de médiation ou la fourniture de conseils informels, comme le mentionne l'actuel décret.

    J'aimerais passer un instant au processus d'élaboration d'une stratégie de conduite responsable des affaires qui est en cours avec Affaires mondiales Canada. Compte tenu des frictions constatées au cours des trois dernières années en ce qui concerne le Bureau de l’ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises, je pense que cette stratégie pourrait contribuer à assainir l'atmosphère et à établir certains repères qui nous permettront de regarder vers l'avenir. Cela nous changera du réexamen incessant des mêmes questions qui se joue depuis 2018.

    L'un des éléments du processus devrait être d'établir certaines balises autour des différents cadres de conduite responsable des entreprises existants — et j'ajouterais les cadres relatifs aux enjeux ESG et à la RSE — et de regrouper ces cadres de manière à offrir plus de cohérence pour les entreprises du point de vue du gouvernement du Canada. Il y a beaucoup d'éléments « mobiles » qui entrent en jeu, qu'il s'agisse du Bureau de l’ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises, des normes élaborées par l'industrie ou des changements qui sont entrés en vigueur dans le cadre de l'ACEUM concernant l'implication des biens fabriqués par le travail forcé. Il peut être difficile pour les entreprises de s'y retrouver, en particulier les petites et moyennes entreprises.

    La Chambre reconnaît également l'intention du gouvernement de faire en sorte que le Bureau de l’ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises s'applique éventuellement à tous les secteurs. Cependant, tous les secteurs n'ont pas été présents dans la salle, et ils ne sont pas nécessairement au courant de la pléthore de cadres qui existent. Nous encourageons le gouvernement à utiliser la stratégie de conduite responsable des entreprises comme s'il s'agissait d'une occasion de consulter et d'entrer en contact avec les secteurs qui, actuellement, ne sont pas visés par le Bureau de l’ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises. Ces démarches permettraient à ces secteurs de bien comprendre les obligations qui les attendent.

    Enfin, j'aimerais souligner à quel point il est important d'avoir une collaboration permanente entre l'industrie et le gouvernement, compte tenu de la relation qui existe entre l'impact de l'industrie à l'étranger et la politique étrangère du gouvernement du Canada, et vice versa, soit l'impact de la politique étrangère sur la capacité des entreprises canadiennes à opérer à l'étranger. De notre point de vue, il est essentiel que la stratégie de conduite responsable des entreprises ait un volet de collaboration et de soutien pour assurer la présence d'une marque canadienne forte à l'étranger.

    Je vous remercie beaucoup de votre temps. J'attends vos questions avec impatience.

    Merci, monsieur Agnew.

    C'est maintenant au tour de Mme McDonald et de M. Killeen.

     Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je suis accompagnée de mon collègue, Jeff Killeen, qui est directeur des politiques et des programmes de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, ou ACPE.

    Avec plus de 7 200 membres à l'échelle mondiale, l'ACPE est le principal porte-parole du secteur de l'exploration et de la mise en valeur des minéraux, et son travail vise à appuyer une industrie créative et responsable.

    L'ACPE et l'industrie des minéraux ont contribué de façon continue et constructive à l'établissement du Bureau de l'ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises, ou OCRE, depuis l'annonce de l'initiative en 2018. Comme en témoignent ses nombreux mémoires et engagements à ce sujet, l'ACPE demeure convaincue que l'OCRE peut jouer un rôle essentiel dans la promotion de pratiques commerciales sûres et responsables et fournir un processus transparent aux entreprises canadiennes qui exercent des activités à l'étranger.

    L'exploration est la première étape primordiale de l'écosystème de l'industrie des minéraux, où prédominent les prospecteurs et les petites entreprises d'exploration à la recherche de gisements économiquement viables qui pourraient devenir des sites d'exploitation minière.

    Les entreprises engagées dans l'exploration minière, tant au Canada qu'à l'étranger, comprennent qu'elles sont là à titre d'invitées des collectivités locales et qu'elles doivent mener leurs activités d'une manière responsable et respectueuse.

    L'excellence du Canada en matière d'exploration minière va au-delà de l'expertise scientifique et financière. En effet, le Canada est un chef de file mondial en matière de pratiques responsables, sociales et sécuritaires. En 2009, l'ACPE a élaboré un cadre pour l'exploration responsable, appelé e3 plus, en guise de ressource pour aider les entreprises d'exploration à améliorer leur rendement en matière de responsabilité sociale, d'environnement, de santé et de sécurité. Il s'agit du premier guide complet jamais produit sur l'exploration responsable.

    En collaboration avec l'initiative « Vers le développement minier durable » de l'Association minière du Canada, notre industrie a accompli d'énormes progrès au cours de la dernière décennie dans le dossier de la conduite responsable des entreprises.

    La réussite d'un éventuel projet minier repose explicitement sur l'acceptabilité sociale. Dans ce contexte, les entreprises canadiennes d'exploration et d'exploitation minière continuent de faire évoluer les pratiques exemplaires en matière de mobilisation et de divulgation, au même rythme que la croissance rapide de la demande du public pour des fonds d'investissement responsables. Cette évolution est nécessaire pour que les entreprises canadiennes demeurent concurrentielles, car les investisseurs accordent de plus en plus d'importance au rendement environnemental, social et de gouvernance.

    La pandémie de COVID-19 nous a rappelé la résilience de l'industrie des minéraux puisque de nombreuses entreprises se sont rapidement adaptées à la situation pour trouver des moyens de poursuivre leurs activités en toute sécurité. Le soutien direct de l'industrie — comme les dons d'équipement de protection individuelle, les contributions monétaires et d'autres biens et services — a dépassé 150 millions de dollars au cours des six premiers mois de 2020.

    L'industrie des minéraux continuera de jouer un rôle international important alors que le monde se remet des effets de la COVID-19. En 2019, environ la moitié de toutes les entreprises canadiennes d'exploration et d'exploitation minière ont exercé leurs activités à l'étranger, avec des actifs étrangers dans plus de 96 pays, évalués à plus de 178 milliards de dollars. Cela représente plus des deux tiers de la valeur totale des actifs miniers canadiens. De plus, les entreprises ayant leur siège social au Canada représentent une part importante des activités d'exploration dans presque tous les pays et, ensemble, elles comptent pour environ 30 % des dépenses mondiales liées à l'exploration.

     L'ACPE apprécie beaucoup les occasions de mobilisation et de consultation fournies par l'OCRE en vue de définir, entre autres, les procédures d'exploitation et les cadres connexes. Compte tenu du processus de mobilisation exhaustif mené jusqu'ici, et étant donné le financement de 16 millions de dollars annoncé dans le budget d'hier pour appuyer la mise en œuvre du mandat de l'OCRE, l'ACPE recommande que l'ombudsman aille de l'avant avec l'approche collaborative actuellement définie avant d'envisager tout élargissement de son mandat. Ce n'est qu'ainsi que l'OCRE pourra évaluer son efficacité.

    Le respect des droits de la personne doit être une priorité absolue pour toutes les entreprises canadiennes actives à l'étranger, qu'elles œuvrent dans le secteur de l'extraction des ressources ou ailleurs.

     Nous avons hâte de continuer à collaborer avec l'OCRE afin que le secteur canadien de l'exploration et de l'exploitation minière puisse demeurer un chef de file mondial en matière de pratiques durables et responsables.

     Je vous remercie encore une fois du temps que vous m'avez accordé et de l'attention que vous avez portée à mes observations. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, madame McDonald.

    Nous allons maintenant entendre Mme Dovgal.

    Bonjour, et merci de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je m'appelle Margareta Dovgal. Je suis directrice de la recherche à Resource Works, un organisme sans but lucratif de la Colombie-Britannique qui milite pour l'exploitation responsable des ressources naturelles. Je viens du domaine des politiques en matière d'énergie, de changements climatiques et d'innovation. Je travaille à communiquer aux décideurs et à la population les faits relatifs aux industries canadiennes des ressources naturelles.

    L'année dernière, Resource Works a mis sur pied une coalition nationale, le Groupe de travail pour de vrais emplois, une vraie relance, qui rassemble 38 organisations partout au pays, notamment tous les secteurs des ressources, des syndicats et de nombreuses organisations autochtones. Nous avons entrepris de déterminer comment nous pouvons tirer parti des industries des ressources naturelles du Canada pour la reprise économique après la COVID-19 et comment nous pouvons créer et maintenir des emplois pour les Canadiens.

    Nous avons découvert que le bon déploiement des industries des ressources naturelles peut contribuer à dynamiser notre économie. Il n'est pas surprenant que le rôle du Canada dans la chaîne d'approvisionnement mondiale du secteur minier, ce qui comprend l'exploration minière et l'approvisionnement de projets à l'échelle mondiale, fasse partie intégrante de notre possibilité de relance. Nous avons publié nos recommandations à l'intention du gouvernement fédéral en août 2020 dans un rapport intitulé Assurer l'avenir économique du Canada, que vous pourrez consulter sur notre site Web à l'adresse vraierelance.ca.

    Cette recherche a fait ressortir plusieurs thèmes qui sont pertinents pour votre étude. En guise de contexte, sachez que j'étais l'éditrice et l'auteure principale du rapport.

    Tout d'abord, nous avons constaté que les industries des ressources naturelles du Canada sont en tête du peloton mondial en matière de durabilité et de responsabilité sociale des entreprises, ou RSE. Elles sont en position idéale pour répondre à la demande changeante des investisseurs mondiaux. En ce qui concerne l'étude du Sous-comité sur l'OCRE, il est important de souligner que nos industries des ressources naturelles ont élaboré des normes et des pratiques qui ont été adoptées à l'échelle internationale. C'est le cas dans les domaines de la gestion forestière, de la chimie, de l'exploitation pétrolière et gazière et, bien sûr, de l'exploitation minière. D'ailleurs, les entreprises canadiennes dirigent la mise en œuvre de l'initiative « Vers le développement minier durable » à l'échelle mondiale.

    En outre, le travail du gouvernement — par exemple, en ce qui concerne l'aide-mémoire de RSE à l'intention des entreprises minières canadiennes actives à l'étranger — est considéré très favorablement par les gouvernements hôtes en Asie et en Amérique centrale et du Sud. Comme le secteur minier canadien l'affirme depuis longtemps, la voie vers un meilleur rendement social et environnemental passe par la collaboration et la coopération avec des partenaires internationaux, et non par des mesures extraterritoriales ou une approche trop prescriptive qui réduit l'autonomie des États hôtes. Notre propre expérience en matière de réglementation nationale a montré que la réduction de procédures accusatoires donne de meilleurs résultats.

    Nous avons également constaté que les entreprises du secteur des ressources naturelles font souvent l'objet d'un examen très rigoureux. Le fait est que la vie moderne exige beaucoup de ressources. Nous devons trouver un juste équilibre entre la production de ce dont nous avons besoin, à l'échelle nécessaire, et la protection de l'environnement, tant sur le plan local que sur le plan mondial. Nous avons maintenant l'occasion de répondre à la demande croissante de métaux et de minéraux à mesure que le monde s'électrifie, tout en atténuant les répercussions sur l'environnement. Pour ce faire, il faut reconnaître honnêtement ce qui s'impose pour vivre dans une société industrialisée qui permet à tout le monde de jouir d'une bonne qualité de vie.

    Nous avons assisté à un phénomène similaire, me semble-t-il, dans le domaine de l'activisme climatique. Le Canada est un pays où il est facile d'exercer des pressions sur l'opinion publique. Cela s'est manifesté dans les débats nationaux sur les infrastructures d'exportation d'énergie, à telle enseigne qu'on a parfois omis de reconnaître que le Canada est l'un des principaux producteurs d'énergie les plus éthiques et les plus durables au monde, ce dont tous les pays continuent d'avoir désespérément besoin. Le débat animé que nous avons sur l'exploitation des ressources au pays n'est pas le reflet d'un rendement inférieur; au contraire, c'est ce qui permet d'obtenir les pratiques les plus novatrices et les plus responsables, que nos entreprises appliquent ensuite à l'étranger.

    Le Canada est un fournisseur de solutions pour un meilleur rendement de la mise en valeur des ressources à l'échelle internationale. Je dirais que la tenue d'une telle conversation ici est attribuable à la présence d'un débat démocratique inclusif, contrairement à beaucoup de nos concurrents multinationaux du secteur minier. Songeons à l'exploitation artisanale du cobalt au Congo, où les multinationales chinoises dominent le secteur et où le travail des enfants et les pratiques de travail extrêmement dangereuses sont monnaie courante. En revanche, les normes de travail élevées sont l'une des principales raisons pour lesquelles les Canadiens sont bien accueillis par les pays hôtes.

    À mesure que la demande mondiale de minéraux critiques augmente, les entreprises canadiennes ont l'occasion de fournir des matériaux provenant de sources durables pour les véhicules électriques, les batteries, les éoliennes et les panneaux solaires. D'ailleurs, cette orientation est reconnue dans le récent plan d'action canado-américain pour la collaboration dans le domaine des minéraux critiques.

     Enfin, le rôle du Canada, en sa qualité d'importante économie fondée sur les ressources, nous sert de base pour assurer la prospérité du secteur des ressources. C'est excellent pour le paiement des factures, notamment en ce qui concerne les coûts d'un réseau national de garderies ou les subventions salariales. Nos industries des ressources font également de nous un fournisseur mondial de choix non seulement pour les produits provenant de ressources naturelles, mais aussi pour l'équipement, la technologie et les services liés aux ressources. L'innovation et l'expertise canadiennes en matière de réduction des émissions, d'assainissement et de fabrication sont nécessaires partout dans le monde. C'est ce que nous apportons lorsque nos entreprises investissent à l'étranger.

    Toute mesure recommandée par le Comité devrait tenir compte des répercussions sur les investissements miniers canadiens à l'étranger. La réputation du Canada comme producteur respectueux de l'environnement nous donne un avantage concurrentiel. Ces possibilités d'investissement représentent une occasion essentielle pour la décarbonisation au moyen de minéraux critiques, l'établissement de partenariats stratégiques et géopolitiques du Canada et notre propre relance après la pandémie de COVID-19.

    Je vous remercie.

    Vous avez terminé juste à temps. Merci, madame Dovgal.

    Nous allons maintenant passer à notre dernier témoignage, qui sera celui de l'Association minière du Canada. Nous entendrons MM. Gratton et Chalmers, après quoi nous passerons aux questions des députés.

    Chers collègues, il n'y aura qu'une seule série de questions, car nous avons seulement le temps pour des interventions de sept minutes par parti. Si vous envisagez de partager votre temps de parole avec d'autres députés qui n'auront peut-être pas l'occasion d'intervenir, n'hésitez pas à le faire.

    C'est reparti.

    Je vous remercie.

    L'industrie minière canadienne a une présence internationale importante, comme Mme Dovgal vient de l'expliquer, avec 650 entreprises dans près de 100 pays. Cependant, le Canada n'occupe plus le premier rang mondial parmi les pays miniers. En effet, les deux plus grandes entreprises australiennes dépassent la valeur nette des actifs de l'ensemble de l'industrie canadienne, d'autant plus que le contrôle de la Chine sur la production de nombreuses denrées minières est bien connu.

    Cela dit, le rôle du Canada comme chef de file mondial en matière d'exploitation minière durable et de pratiques commerciales responsables ne cesse de croître. Au cœur de ce travail se trouve un programme qui a déjà été mentionné, à savoir notre initiative « Vers le développement minier durable », qui est un outil reconnu mondialement pour favoriser des comportements responsables dans notre secteur. D'autres pays ont pris acte de notre leadership, si bien que ce programme est maintenant en voie d'être mis en œuvre en Finlande, en Norvège, en Espagne, au Botswana, au Brésil, en Argentine, aux Philippines et en Australie. Nous avons parlé aux Colombiens ce matin même, et ils ont, eux aussi, l'intention de nous emboîter le pas.

    En ce qui a trait à l'OCRE, les discussions ont surtout mis l'accent sur les pouvoirs de l'ombudsman, en particulier sur la question de savoir si le pouvoir de contraindre des personnes à témoigner et à fournir des éléments de preuve rendrait son bureau plus efficace. Nous pensons qu'une telle approche, bien qu'apparemment solide, aboutirait selon toute vraisemblance à des résultats indésirables pour toutes les parties. Cette conviction repose sur l'expérience et les conseils de professionnels ayant travaillé dans le domaine, comme Meg Taylor, ancienne conseillère-médiatrice pour l'application des directives de la Banque mondiale.

     Dans le premier rapport d'examen décennal publié par son bureau, Mme Taylor a constaté que toutes les parties souhaitaient obtenir un jugement rapide, mais que celles-ci n'acceptaient les conclusions que si son bureau leur donnait raison. Lorsqu'un jugement était rendu, comme dans le cas de la mine Marlin au Guatemala, son bureau finissait par être entraîné dans le conflit, perdant ainsi son statut de partie neutre. Au bout du compte, le cycle des conflits ne faisait que se poursuivre. Mme Taylor a également constaté qu'elle disposait d'un mécanisme beaucoup plus efficace si l'on se concentrait sur la manière de changer la dynamique du conflit plutôt que d'imposer un jugement.

     Si l'intention est de réduire les conflits, nous estimons que la recherche conjointe des faits et d'autres approches axées sur la collaboration seront plus efficaces. Nous appuyons depuis longtemps le recours à des sanctions, comme la perte de l'accès au soutien des délégués commerciaux ou à l'aide financière du gouvernement, si les entreprises ne coopèrent pas dans ces circonstances.

    Selon nous, un ombudsman doté du pouvoir d'obliger des témoins à comparaître inciterait toutes les parties à faire appel à des avocats, ce qui rendrait les différends plus longs et plus conflictuels. Il y a aussi des questions d'extraterritorialité qui n'ont jamais été honnêtement abordées ou considérées.

    Il y a quelques années, l'ancien ministre Jim Carr a demandé à Barbara McIsaac de donner son avis sur la question de savoir si le Bureau de l'ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises, dans sa forme actuelle, avait le pouvoir d'obliger des témoins à comparaître et, dans la négative, ce qu'il faudrait faire pour lui conférer ce pouvoir.

     Au cours des dernières semaines, dans le cadre de votre étude, l'avis juridique fourni par Mme McIsaac a été évoqué à plusieurs reprises, et on a laissé entendre que cette dernière appuyait fortement l'octroi de tels pouvoirs, mais ce n'est tout simplement pas exact.

    Mme McIsaac déclare clairement que la question de savoir si l'OCRE devrait disposer de ces pouvoirs est une question de politiques, alors que son mandat était d'évaluer si les pouvoirs pouvaient être accordés et d'établir quelles en seraient les répercussions.

    Mme McIsaac déclare aussi que, le plus frappant, c'est que « selon toutes les personnes rencontrées » — c'est-à-dire les représentants des ONG et de l'industrie — « l'objectif premier devrait être qu'à terme, le processus [...] entraîne un véritable changement sur le terrain [...]. Les opinions divergeaient quant à la meilleure façon d’atteindre cet objectif. »

    Mme McIsaac affirme que, sans un moyen de contraindre des personnes à témoigner, l'efficacité de l'OCRE pourrait être limitée, mais elle ajoute: « Cela dit, un processus reposant sur des pouvoirs de contrainte risque de favoriser les conflits et de s'enliser dans les disputes procédurales et les contestations judiciaires. »

    Enfin, elle fait remarquer qu'il n'y a aucun moyen de surmonter les limites extraterritoriales de ces pouvoirs. En effet, ceux-ci ne pourraient pas être invoqués pour obliger des collectivités locales, des fournisseurs et des entrepreneurs indépendants ou des acteurs étatiques à témoigner et à fournir des éléments de preuve. Devant la récente recommandation formulée par le Comité, soit celle d'accroître les pouvoirs de l'OCRE dans le contexte des chaînes d'approvisionnement en Chine, force est de me demander comment l'ombudsman obtiendrait les éléments de preuve nécessaires auprès de ressortissants chinois pour déterminer l'existence de travail forcé dans la fabrication de vêtements et d'appareils par des entreprises canadiennes.

    Le Bureau devrait avoir l'occasion de démontrer qu'il peut être efficace. Si d'autres changements doivent être envisagés, le tout devra se faire dans le cadre d'un processus transparent qui permet à tous les intervenants d'exprimer leurs points de vue sur un pied d'égalité, chacun ayant la même possibilité d'examiner les options stratégiques gouvernementales, y compris les avis juridiques.

    Enfin, on a beaucoup parlé des secteurs auxquels l'OCRE s'applique. Affaires mondiales Canada est en train d'établir une nouvelle stratégie de conduite responsable des entreprises, qui reconnaît la nécessité d'étendre ce genre de mécanismes à toutes les entreprises canadiennes actives à l'étranger.

    Le rapport du Sous-comité sur la situation des droits de la personne des Ouïghours appuie une telle stratégie parce que parmi les trois secteurs visés par le mandat de l'OCRE — l'exploitation minière, le pétrole et le gaz, et les vêtements —, seules les entreprises canadiennes de fabrication de vêtements sont présentes dans la région. Toutefois, d'autres entreprises canadiennes qui ne sont pas visées par l'OCRE se trouvent dans la région, comme les entreprises qui fabriquent des électroménagers ou qui oeuvrent dans le domaine de l'énergie solaire et renouvelable.

    Merci. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Gratton.

    Nous allons passer aux questions des membres du Comité, à commencer par les libéraux.

    Nous allons d'abord entendre l'honorable John McKay, qui disposera de sept minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leur présence.

    J'aimerais passer tout de suite au vif du sujet, et savoir si l'ombudsman aura le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître et d'exiger la présentation de documents.

    L'AMC, l'ACPE et d'autres semblent être d'avis qu'en l'absence de ces pouvoirs, la capacité d'enquête sera améliorée d'une quelconque façon et l'ombudsman pourra réaliser une meilleure enquête. Cela me semble contradictoire sur le plan de la logique, et aussi sur le plan de l'expérience, parce que le processus judiciaire ne peut être efficace sans la possibilité d'exiger la production de documents ou d'obliger les témoins à coopérer. C'est comme si l'on affichait une limite de vitesse sur l'autoroute 401, mais qu'on n'avait pas le pouvoir de la faire respecter.

    Je vais commencer avec M. Gratton, parce que lui et moi discutons de cet enjeu depuis un bon moment.

    Pourquoi l'ACPE et l'AMC croient-elles que l'OCRE pourra mener des enquêtes plus efficaces sans ces pouvoirs?

    Monsieur McKay, j'ai déjà répondu à cette question, mais je peux y répondre à nouveau. J'en ai aussi parlé dans mon témoignage.

    Premièrement, vous décrivez un processus judiciaire. Ce n'est pas ainsi que nous le voyons.

    Les tribunaux sont là et les gens y ont accès. Les règles y sont plus coûteuses et plus longues, mais les tribunaux garantissent une application régulière de la loi. Ce n'est pas la même chose. Selon ce que nous comprenons, il s'agit ici d'un modèle de médiation, permettant de rechercher l'information de façon commune et de réunir les parties pour régler les différends et les conflits. Pour les crimes graves, il y a la loi. C'est différent ici.

    C'est pourquoi, à notre avis, pour réduire les conflits de nature non criminelle, il faut réunir les parties. Il faut tenter de régler les conflits par l'entremise d'un processus impartial mené par l'ombudsman. Comme je l'ai dit plus tôt, nous misons sur l'expérience de ceux qui sont déjà passés par là et qui ont réalisé que la solution que vous proposez n'entraîne pas les résultats souhaités. En fait, ils ont réalisé que les conflits s'aggravaient avec une telle solution, et que l'approche collaborative était plus efficace.

    Monsieur Gratton, en tout respect, les parties ne sont pas toutes prêtes à collaborer. En fait, certaines parties sont peu enclines à participer à quelque processus que ce soit, qu'il s'agisse de la médiation, de la conciliation ou de toute autre chose qui ressemble à un accord. Toutefois, elles seraient peut-être plus enclines à y participer si l'ombudsman avait le pouvoir d'exiger la présentation de documents et d'assigner des témoins à comparaître, et si la possibilité de l'exercer se faisait sentir.

    En fait, vous avez décrit diverses situations où les données probantes seraient extraterritoriales. Je comprends. La situation sera parfois loin d'être optimale. J'en conviens. Pourquoi accepterions-nous d'élaborer un processus qui serait moins qu'optimal dans une situation qui sera toujours extraterritoriale et qui sera toujours associée à des difficultés et à des conflits?

    À moins que j'aie mal compris, je crois que vous venez d'appuyer ma position.

    Je ne crois pas. Je crois que vous m'avez mal compris.

    Ce que vous dites, c'est que les situations extraterritoriales sont associées à ce type de difficultés, et c'est le point que nous avons soulevé. Il est très difficile de réaliser une évaluation appropriée en ayant recours au pouvoir de contraindre des personnes à témoigner.

    Pourquoi ne voudriez-vous pas avoir le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître dans des situations difficiles?

    Vous venez d'évoquer une situation extraterritoriale. C'est pourquoi j'ai de la difficulté à comprendre ce que vous dites.

    Je comprends.

    Si vous tentez de déterminer ce qui s'est passé dans une région particulière du monde qui n'est pas le Canada — disons les Philippines, le Pérou ou la Colombie — et que vous voulez assigner des témoins étrangers à comparaître, je ne crois pas que vous pourrez le faire.

    Eh bien, vous ne pourrez peut-être pas le faire, mais en même temps...

    Vous ne saurez jamais entièrement ce qui s'est passé.

    ... vous pourrez assigner d'autres témoins à comparaître.

    Vous dites que vous préférez ne pas entendre toute l'histoire.

    Non, au contraire, je crois qu'en adoptant une approche de collaboration, on a plus de chances d'amener les gens à s'asseoir et...

    C'est un argument fondé sur la foi et l'espoir. En tout respect, cela ne vous mènera pas très loin.

    Je crois que nous devons accepter notre désaccord.

    Ce ne sera pas la première fois, monsieur Gratton.

    Nous fondons notre opinion sur l'expérience des autres qui sont passés par là. Le Canada n'est pas le premier pays à songer à créer un poste d'ombudsman.

    L'exemple qui a été évoqué représentait une réussite du Canada dans le secteur minier au Canada, et c'est en grande partie vrai. Les lois environnementales, les lois sur les droits de la personne, etc. Nous sommes une nation exemplaire dans ce domaine, mais pour quelle raison? C'est parce que nous avons le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître et d'exiger la présentation de documents, de tenir les gens responsables.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à Scott Reid, pour les conservateurs. Vous disposez de sept minutes.

    Nous allons plutôt entendre mon collègue, M. Chiu, pour les quatre premières minutes, puis je prendrai les trois dernières.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme McDonald, de l'ACPE.

    Dans le cadre de ses audiences, le Comité a entendu des témoins du Pérou, par exemple. Une société canadienne a manqué à sa responsabilité là-bas et a créé d'énormes problèmes pour la communauté autochtone. Diriez-vous que l'OCRE peut être efficace dans des cas comme celui-là? Les méthodes d'extraction du pétrole de la société au Pérou ont donné lieu à d'importants déversements dans la région, qui ont grandement nui à la population autochtone qui y vit.

    De quelle façon l'OCRE peut-il être efficace dans de telles situations?

    À l'heure actuelle, aucune plainte n'a été présentée à l'OCRE. Nous voulons aller de l'avant et lancer le processus, et nous ne savons pas encore si l'OCRE est efficace ou non.

    Je crois que nous travaillons tous depuis quelques années à arriver là où nous en sommes aujourd'hui; il serait donc difficile pour moi de commenter le témoignage d'une autre personne sans bien comprendre le contexte associé à cette comparution.

    De façon générale, comme nous l'avons dit et comme l'ont dit d'autres collègues — et Mme Meyerhoffer dans son témoignage —, le Bureau est maintenant en place et est prêt à recevoir les plaintes. Nous avons hâte d'entreprendre ce processus.

    Merci.

    Passons à une autre question.

    Les sociétés d'État chinoises représentent l'un des principaux concurrents du Canada dans le secteur minier, et déplacent de plus en plus les opérations canadiennes. Nous l'avons constaté au cours des dernières années en Asie du Sud-Est et en Afrique.

    Pourriez-vous expliquer au Sous-comité quelques-unes des différences en matière d'approche et de conséquences sur les communautés d'accueil que vous avez observées lorsqu'un drapeau chinois flotte au-dessus d'un site d'exploitation minière, plutôt que la feuille d'érable?

    L'ACPE représente principalement le secteur de l'exploration tandis que mes collègues de l'AMC représentent les exploitants. Je renverrais donc la question à M. Gratton, en tout respect.

    Très bien. Il ne me reste qu'une minute.

    Merci.

    Nous entendons de nombreuses histoires au sujet des opérations chinoises en Afrique, par exemple. La Chine fait venir ses propres travailleurs. Elle fait de même en Équateur. Parfois, ces travailleurs sont des prisonniers, qui viennent dans ces pays pour travailler dans les mines. Les pratiques de la Chine avec les gouvernements d'État ne sont pas les mêmes que les nôtres non plus. Lentement, mais sûrement, la Chine nous pousse en dehors de ces pays. Sa présence dans l'ensemble de l'Asie du Sud-Est est énorme. Notre capacité de produire des batteries est restreinte ou contrainte en raison du contrôle accru de la Chine sur le nickel, étant donné sa présence en Asie du Sud-Est.

    Le marché est très, très difficile. C'est vrai. Les entreprises sont la propriété de l'État. Elles ne font pas preuve de transparence. Elles n'ont pas d'obligations en matière de divulgation, contrairement aux sociétés cotées en bourse. Les règles du jeu sont très inégales.

    Merci.

    Je vous cède la parole.

    Monsieur Reid, allez-vous prendre la parole?

    Oui.

    En fait, en ce qui a trait aux entreprises d'État chinoises, je veux être très clair sur cette question, monsieur Gratton. Est-il vrai que la plupart des sociétés chinoises du secteur minier sont détenues par l'État et ne sont pas des sociétés privées?

    La différence entre les deux est très mince, voire inexistante.

    D'accord. Je crois savoir où vous voulez en venir. Huawei n'est pas une société minière, mais c'est une société supposément privée, qui appartient en grande partie à un syndicat qui est...

    ... un organe de l'État.

    ... un organe de l'État. Il doit y avoir d'autres situations du genre.

    Oui, c'est exact.

    Mon expérience à cet égard est très limitée.

    J'ai eu l'occasion de me rendre en Érythrée pour visiter une société canadienne, un site d'exploitation minière qui appartient à Nevsun, à Bisha. Ce qui m'est apparu évident pendant mon voyage, c'est que peu importe les péchés qu'ont pu ou non commettre les Canadiens dans cette situation, des membres du gouvernement de l'Érythrée souhaitaient voir le Canada y exploiter des mines parce que d'une certaine façon, les Canadiens sont innocents. Nous voulons simplement nous installer là-bas et faire de l'argent. C'est notre objectif. Nous devons respecter certaines règles. Si vous souhaitez émettre de nouvelles obligations à la Bourse des valeurs canadiennes, vous devez respecter certaines normes en matière de travail et d'environnement, par exemple. Tout cela est vérifié. [Difficultés techniques]... pour repartir avec de l'argent. C'est tout ce que nous voulons, alors que l'État chinois veut en faire beaucoup plus. Il veut gérer le pays dans lequel il se trouve.

    Cela me semble être un avantage concurrentiel. Nous tentons d'éviter — comme dans le cas présent, mais dans d'autres cas également — qu'une chaîne d'approvisionnement de produits ou de services associée à une société canadienne implique la violation des droits de la personne. Que devons-nous faire pour aborder la question et veiller à ce que les sociétés canadiennes puissent continuer de fonctionner sans être encombrées par nos règlements, et ainsi livrer concurrence aux sociétés chinoises dans n'importe quel pays du monde?

    Monsieur Chalmers, je ne sais pas si vous voulez répondre à cette question. Je connais assez bien le cas de Nevsun. La société n'est pas membre de notre association, mais elle est très bien connue.

    Lorsque cet enjeu est devenu d'intérêt public, Nevsun a agi avec diligence. Aujourd'hui, les sociétés savent qu'elles doivent agir avec diligence dès le départ. Ainsi, les pratiques...

    Merci, monsieur Gratton.

    Nous allons entendre M. Brunelle-Duceppe, du Bloc, qui disposera de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Vos présentations sont très intéressantes. Nous travaillons sur cette étude depuis longtemps, et votre perspective est très importante dans la préparation de notre rapport, que nous allons présenter ultérieurement.

    Le groupe de témoins précédent nous a dit que le Canada n'était pas le leader qu'il prétendait être en matière de responsabilité. Depuis le début de notre étude, nous entendons la même chose lors de chaque réunion du Comité. Je trouve cela fascinant.

    Aujourd'hui, vous dites que c'est une priorité pour vous de continuer d'être des leaders. Pourtant, vous nous dites qu'il n'est pas nécessaire d'accorder des pouvoirs d'enquête à l'ombudsman, et que ce n'est pas faisable parce que les crimes allégués auraient eu lieu à l'extérieur du pays. Nous avons même entendu des témoins parmi vous aujourd'hui faire des comparaisons avec la Chine.

    J'aimerais donc vous poser une question, monsieur Gratton.

    Pouvez-vous admettre que des entreprises parmi vos membres commettent des crimes à l'étranger?

    Je ne sais pas si vous avez entendu les mêmes récits que nous, mais aucun représentant de l'industrie n'a mentionné que des minières canadiennes avaient commis des crimes à l'étranger. Est-ce un oubli?

    Nous représentons 45 compagnies ayant une présence au Canada. Ce ne sont pas toutes des compagnies canadiennes. En ce qui concerne les compagnies canadiennes qui font partie de nos membres, je ne peux pas dire qu'elles ont commis des crimes à l'étranger. C'est sûr que, même au Canada, s'il y a des cas de délits environnementaux, il faut réparer les dommages, restaurer l'environnement, et ainsi de suite.

    Je sais que, dans le passé, il y a eu des difficultés. Quand le...

    Je vous parle du présent. Cela a eu lieu dans le passé, bien sûr, mais je parle du présent.

    Je vous pose la question, mais elle s'adresse à tous les témoins présents. Nous sommes ici pour parler franchement.

    Je ne peux pas dire que toutes les entreprises minières sont bonnes. Certaines sont meilleures que d'autres. C'est la même chose pour toute la société. Il y en a qui sont meilleures et plus performantes que d'autres.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Tantôt, vous disiez que vous étiez un leader, mais vous me dites qu'il ne faut pas accroître les pouvoirs de l'ombudsman.

    Alors, que veut dire être un leader?

    Non. Ce que je soulignais, c'est que, comme association, nous avons conçu un programme qui est maintenant reconnu à l'échelle mondiale. C'est un programme canadien que nous avons conçu et que d'autres pays ont adopté. Il est reconnu comme étant le meilleur au monde.

     Avez-vous des exemples à nous donner de résultats obtenus grâce à ce programme?

    Nous avons des résultats ici, au Canada.

    Je parle de résultats à l'étranger.

    C'est tout nouveau, à l'étranger.

     Donc, on n'a pas encore de résultats. Cela répond à ma question.

    Des résultats seront publiés cette année concernant la Finlande, qui a été le premier pays à adopter ce programme.

    D'accord, c'est parfait. Merci beaucoup, monsieur Gratton.

    Madame Dovgal, tantôt, vous nous avez dit que le fait de provenir d'un pays démocratique était un désavantage pour les minières canadiennes, que cela les pénalisait par rapport à leurs compétiteurs provenant de pays totalitaires.

    Est-ce que j'ai bien entendu? C'est ce que vous avez dit tantôt.

    Les sociétés des pays comme le Canada doivent respecter des normes beaucoup plus élevées en matière de rendement réglementaire. C'est exact. Cela entraîne de l'incertitude, une certaine complexité, des risques; c'est un fait de... Plus on impose de conditions aux sociétés, à titre d'exigence réglementaire...

    C'est donc la raison pour laquelle vous ne voulez pas qu'on impose encore de meilleures normes. Selon vous, cela pénalise les minières canadiennes par rapport à celles provenant de pays qui ne respectent pas les droits de la personne. C'est ce que je comprends de vos propos.

    Je dirais que le pouvoir d'assigner des témoins pourrait entraîner une incertitude et des risques. Il faut faire attention. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire un examen approfondi, mais il s'agit du plus important obstacle évitable qui nuirait aux investissements dont nous avons besoin pour la reprise économique du Canada.

    Vous nous diriez donc que les entreprises qui proviennent de pays totalitaires sont mieux servies, parce qu'elles sont assujetties à des normes moins élevées. Est-ce exact?

    De ce fait, il ne faudrait pas rajouter des normes plus élevées, parce que cela pénaliserait nos entreprises. C'est ce que vous nous dites.

    Je ne crois pas que ce soit juste. De façon générale, oui, nos produits doivent être concurrentiels sur le marché mondial. Il faut être au fait des avantages concurrentiels que nous gagnons ou que nous perdons lorsque nous imposons des conditions à nos industries axées sur les ressources, mais cela ne signifie pas qu'elles ne doivent pas respecter les normes. C'est là l'objectif de l'actuelle OCRE.

    D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Bautista, vous êtes parmi nous et je veux vous entendre. Vous avez devant vous les gens de l'industrie. Qu'avez-vous à leur dire?

    Nous sommes en faveur du développement. Nous ne sommes pas contre les investissements étrangers. Cela dit, si ces investissements étrangers engendrent davantage de misère, de pauvreté et de dégradation environnementale, alors nous devons faire preuve de résistance face à ces opérations destructrices comme celles des entreprises minières canadiennes aux Philippines. Nous n'avons pas le choix. Nous devons absolument défendre les droits de notre peuple et nous devons veiller à garantir un avenir propre, vivable et juste pour la prochaine génération.

    Tel que je l'ai suggéré, nous aimerions que le gouvernement canadien ait un ombudsman aux pouvoirs accrus, qui pourrait exiger de l'information aux entreprises minières fautives, surtout aux Philippines, où un rapport du Haut Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme souligne l'absence de tels mécanismes locaux. Si nous disposions de ce type de mécanisme qui nous permettrait d'obtenir justice et de demander des comptes, nous pourrions alors corriger les erreurs commises par des entreprises étrangères telles qu'OceanaGold et cela servirait d'exemple aux autres entreprises minières.

    Merci, monsieur Bautista.

    Je remercie tous les témoins.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant.

    Allez-y, madame McPherson. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    La conversation d'aujourd'hui a été très intéressante. Je ne souscris pas à la majorité des témoignages, alors j'ai beaucoup de questions. J'aimerais commencer avec M. Bautista, car il représente une communauté affectée et j'estime que nous n'entendons pas suffisamment parler des répercussions des activités des entreprises minières canadiennes sur les communautés concernées.

    Monsieur Bautista, vous nous avez dit vous être rendu à l'ambassade canadienne lorsque vous avez eu des problèmes avec une entreprise minière canadienne. Vous avez tenté d'obtenir de l'aide, mais vos efforts se sont avérés vains.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Peut-être pourriez-vous nous expliquer le type d'aide que vous aimeriez recevoir de la part du gouvernement canadien.

    Nous avons tenté d'obtenir réparation ou du moins un appui de la part de l'ambassade canadienne, car, selon notre expérience, certaines de nos organisations locales et certains de leurs membres font l'objet d'un marquage au rouge, surtout à Nueva Vizcaya où OceanaGold fait affaire. Nous savons qu'il existe des lignes directrices intitulées « Voix à risque », alors l'ambassade pourrait à tout le moins faire enquête et nous offrir de l'aide, mais elle ne l'a pas fait. Pire encore, on nous a demandé droit dans les yeux si nous ou nos partenaires locaux étions une façade pour des organisations privées.

    Nous avons vécu d'autres expériences avec la communauté internationale aux Philippines. Lorsque nous sommes menacés, on visite nos bureaux pour prouver notre légalité et notre légitimité. Malheureusement, par contre, nous n'avons rien eu de tel avec l'ambassade canadienne.

    Ce que j'entends, c'est qu'il y a eu de nombreux examens minutieux pour déterminer si vous représentiez une communauté ou autre chose. D'autres témoins aujourd'hui nous ont dit que ce type d'examen est le plus grand obstacle dans le secteur.

    Comment vous sentez-vous face à tout cela? Le secteur devrait-il ressentir que ce type d'examen est en effet le plus grand obstacle à sa réussite?

    Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas ce concept d'examen.

    Cela signifie qu'on vérifie les opérations d'une organisation et qu'on examine ce qui se passe sur le terrain.

    Non, bien sûr que non. Nous croyons que les lois de l'industrie minière aux Philippines avantagent grandement les investisseurs étrangers. Notre loi stipule que les investissements étrangers sont essentiels pour notre développement, ce qui explique les nombreux privilèges accordés aux investisseurs étrangers.

    Pour ce qui est des examens minutieux des opérations, il y a un manque de transparence et nous en avons besoin pour déterminer ce qui devrait être fait correctement sur le terrain. Ce n'est pas le cas de notre côté.

    Je présume que vous ne voudriez pas que les entreprises soient en charge de l'examen ou de la surveillance de leurs propres opérations.

    En effet, bien sûr. Nous avons demandé de l'information aux entreprises à maintes reprises aux Philippines, mais nous n'avons rien reçu. C'est bien de pouvoir collaborer avec les entreprises, mais le plus important serait d'avoir un mécanisme d'enquête indépendant qui empêcherait les entreprises ou même le gouvernement de tirer profit de la situation et de promouvoir leurs intérêts et, surtout, leurs opérations minières. Aux Philippines...

    Merci beaucoup de votre réponse.

    Nous nous sommes déjà parlé, monsieur Gratton, et j'ai des questions pour vous. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que je ne comprends pas pourquoi certains s'opposeraient à ce qu'il y ait de la surveillance si, comme nous l'avons entendu, les entreprises agissent de façon adéquate, à savoir comme des invités. Si cela ne vous dérange pas, j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.

    Je vais vous énumérer des entreprises, et j'aimerais savoir si elles font partie de l'Association minière du Canada: OceanaGold, Frontera Energy, B2Gold, Barrick Gold, Placer Dome et TVI Pacific.

    OceanaGold n'en fait pas partie. Placer n'existe plus, tout comme TVI, si je ne m'abuse. Barrick en fait partie. Cette entreprise a une mine au Canada. B2Gold en fait partie. Les autres n'en font pas partie.

    Vous ne pouvez pas appliquer vos normes aux entreprises qui ne sont pas membres de votre association. Elles ne s'intéressent pas à vos normes.

    Ces entreprises membres de votre association ont été nommées aujourd'hui par nos deux groupes de témoins. Les témoins nous ont dit qu'elles n'agissaient pas adéquatement à l'international. Je me demande quelles sont les répercussions des mauvaises actions de certaines de vos entreprises membres à l'international sur vos entreprises membres qui, elles, agissent adéquatement.

    Quelles sont les répercussions sur ces bons joueurs, sur ces bonnes entreprises citoyennes, lorsque des entreprises canadiennes violent les droits de la personne, détruisent l'environnement et maltraitent des communautés autochtones? Quelles sont les répercussions sur les bonnes entreprises minières?

    Nous voulons tous élever la barre, bien sûr. Voilà ce que nous tentons d'accomplir pour tous avec l'initiative « Vers le développement minier durable », mais il y a une limite à ce que nous pouvons faire.

    Ce n'est pas obligatoire, par contre. Il n'y a pas d'obligation à l'international et cela ne s'applique pas aux entreprises qui ne sont pas membres de votre association.

    Lorsque des pays l'adoptent, cela en incite d'autres à faire de même, alors on l'applique de plus en plus. Nous faisons ce que nous pouvons.

    Combien de temps M. Bautista et sa communauté devront-ils attendre? Combien de temps faudra-t-il avant que les communautés ne se portent mieux? Les communautés au Nicaragua et en Équateur sont censées attendre combien de temps avant que vous n'élaboriez ces programmes?

    Je ne prétends pas du tout que l'initiative « Vers un développement minier durable » pourrait remplacer une surveillance gouvernementale. Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Nous parlions de ce que nous avons fait à titre de Canadiens, ce qui est louable, selon moi, car même s'il y a d'autres pays aux industries minières plus puissantes dans le monde, aucun autre...

    Même les Australiens ont adopté notre programme, et ce, même si leurs activités minières sont nettement plus importantes...

    À titre d'Albertaine, merci bien, mais je peux vous dire que les Australiens ne m'impressionnent pas avec leurs pratiques minières actuelles.

    Merci. Cela met fin à notre période de questions.

    Au nom du Comité, j'aimerais remercier nos témoins d'avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants des réponses que vous nous avez données. Vous êtes maintenant libres de partir. Merci beaucoup.

    Chers collègues, jeudi prochain, nous aurons notre dernière réunion sur le rôle de l'ombudsman canadien pour la responsabilité des entreprises. Nous procéderons à l'ébauche du rapport et donnerons nos instructions aux analystes, puis ce sera tout.

    Merci beaucoup de votre travail ce soir. Je sais que nous avons quelque peu dépassé le temps qui nous était alloué puisqu'il est 20 h 33, mais j'estime que notre réunion a été productive. Nous allons maintenant lever la séance.

    Merci beaucoup à tous.

    Monsieur le président.

    Je n'avais pas vu de main levée.

    Allez-y, monsieur Chiu.

    J'avais utilisé la fonction main levée.

    Oui, je viens de le voir.

    Je voulais simplement commenter l'ordre du jour d'aujourd'hui. Il a été changé plusieurs fois et la version finale n'incluait pas Kalikasan. Je viens de vérifier l'avis de convocation.

    Nous avions planifié notre temps en fonction de cela. Il est très difficile d'avoir si peu de temps à offrir lorsque tant de témoins comparaissent.

    Vous avez raison, monsieur Chiu.

    Nous avons fait de notre mieux. Nous avons tenté d'inclure Kalikasan dans le premier groupe de témoins. Cela n'a pas été possible en raison de problèmes techniques, voilà pourquoi Kalikasan a été ajouté au deuxième groupe de témoins.

    Malheureusement, Kalikasan ne figurait pas à l'avis de convocation final. Je voulais simplement vous le souligner. Merci.

    D'accord. Merci beaucoup. C'est noté.

    La séance est levée.