FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 novembre 1999

• 0902

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Bonjour. Puisque nous devons entendre de nombreux témoins ce matin et que je souhaite respecter notre ordre du jour, je déclare dès maintenant la séance ouverte.

J'aimerais d'abord vous souhaiter à tous et chacun la bienvenue à Québec. Conformément au mandat que lui confère le paragraphe 83(1) du Règlement, le comité reprend aujourd'hui ses consultations prébudgétaires.

Je souhaite la bienvenue aux audiences de ce comité aux représentants de la Chambre de commerce du Québec: M. Michel Audet, le président, et M. Gaëtan Gagné, le vice-président.

Le Front d'action populaire en réaménagement urbain est représenté ce matin par M. François Saillant, coordonnateur, Mme Lucie Villeneuve, représentante du Comité des citoyens et des citoyennes du quartier Saint-Sauveur à Québec, et M. Julien Dallaire, membre du Comité des citoyens et citoyennes du quartier Saint-Sauveur.

Le groupe Valorisation-Recherche Québec est représenté par son président-directeur général, M. Gilbert Drouin.

La Banque Laurentienne du Canada est représentée par l'économiste en chef Simon Prévost et le premier vice-président, Trésorerie et Gestion de risques, M. André Dubuc.

La Ville de Québec est représentée par le conseiller municipal Claude Cantin et le conseiller au développement Louis Méthé.

Je crois que vous connaissez tous la procédure qu'a adoptée notre comité. Nous invitons d'abord les témoins à faire une présentation d'environ 10 minutes, ce qui laisse suffisamment de temps pour une discussion avec les députés.

J'invite le représentant de la Chambre de commerce du Québec à prendre la parole. Monsieur Audet.

M. Michel Audet (président, Chambre de commerce du Québec): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais d'abord remercier votre comité de la Chambre des communes de nous donner, encore une fois cette année, l'occasion de lui faire part de nos préoccupations et des priorités qui devraient figurer dans le prochain budget fédéral.

D'entrée de jeu, nous soulignons le fait que le gouvernement fédéral a redressé de façon assez spectaculaire l'équilibre de ses comptes. Il faut s'en féliciter. Nous devons toutefois souligner immédiatement le fait que le fardeau fiscal du Canada reste l'un des plus lourds parmi ceux des pays industrialisés.

À notre avis, le poids de l'impôt sur le revenu et la progressivité actuelle sont tels qu'ils nuisent à la compétitivité de l'économie canadienne. Ils sont à la source de l'exode des cerveaux et de ces ressources humaines si nécessaires à la nouvelle économie. Ce sera donc le thème de notre intervention.

• 0905

J'ai déposé un mémoire auprès de votre comité et, afin de respecter le délai de dix minutes, je vous ferai part des éléments essentiels qui y sont énoncés.

Nous voulons aborder quatre thèmes: la revue de la répartition proposée quant à d'éventuels excédents budgétaires; l'allégement du fardeau fiscal des Canadiens; la limitation des dépenses, lesquelles devraient être davantage axées sur des programmes liés à la productivité et à la croissance de l'économie; et enfin la réduction de la dette.

À l'intention de ceux qui ne la connaissent pas déjà, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet de la Chambre de commerce du Québec. Il s'agit d'une fédération qui regroupe toutes les 200 chambres de commerce locales du Québec, ainsi que quelque 51 000 membres qui exploitent 3 500 entreprises. Un recensement récent a démontré que ces entreprises embauchaient près de 800 000 travailleurs. Nous croyons donc que ce mouvement est très représentatif du secteur privé de l'économie.

Bien que notre mémoire décrive clairement le contexte dans lequel on évolue, je dirai quelques mots au sujet du débat qui a lieu à l'heure actuelle. Même si la croissance économique est aujourd'hui assez bonne, nous ne devons pas oublier son historique moins reluisant. La dette demeure malheureusement beaucoup trop élevée. Les Canadiens portent un fardeau fiscal encore trop lourd. Nous croyons qu'il est prématuré de parler d'excédent budgétaire faramineux. Puisque cette question fait l'objet d'un débat public, nous n'hésitons pas à l'aborder de plein front.

Dans son Discours du Trône, le gouvernement réaffirme, comme si c'était un dogme, qu'il veut «consacrer la moitié de l'excédent budgétaire au remboursement de la dette et à l'allégement des impôts, et l'autre moitié aux investissements destinés à répondre aux besoins sociaux et économiques des Canadiens».

Dans sa mise à jour, le ministre des Finances déclarait—et personne n'a pu démontrer le contraire—que l'excédent budgétaire s'élèverait à 95 milliards de dollars sur cinq ans. Nous avons toutefois appris à nous méfier des données à très long terme, et c'est pour cette raison que nous avons préféré nous en tenir à des recommandations ne portant que sur les deux premières années. Nous pouvons donc nous baser sur des prévisions beaucoup plus fiables. Bien que nous ayons entendu parler dans le passé d'un excédent budgétaire de 20 ou 25 milliards en cinq ans, certaines prévisions se sont avérées tellement fausses que nous préférons maintenant ne pas nous embarquer dans ce jeu-là.

Ce qui nous inquiète plus précisément, c'est que, malgré l'incertitude quant à ces excédents, le Discours du Trône annonce que le gouvernement prévoit mettre en oeuvre une série de programmes dont la valeur pourrait atteindre 47 milliards de dollars. Certaines personnes affirment que cette somme sera encore plus élevée. Nous jugeons que la somme accordée à ces programmes est tout à fait disproportionnée et inacceptable.

Le ministre des Finances se garde, avec raison, des réserves de 28 milliards de dollars pour le remboursement de la dette et pour parer à des éventualités. À notre avis, sa décision est tout à fait sage compte tenu qu'on parle d'une période aussi longue.

Nous recommandons au gouvernement fédéral d'inverser ses priorités et de consacrer la moitié d'éventuels excédents à la réduction des impôts. Nous recommandons que l'autre moitié serve à la réduction de la dette et à l'augmentation des dépenses incompressibles ou des dépenses qui sont vraiment essentielles à l'augmentation de la productivité de l'économie.

Nous croyons que la rigueur dans la gestion des finances publiques est toujours de mise et qu'il s'agit même d'un objectif essentiel pour accroître la productivité.

Nous ne voudrions pas critiquer indûment les bonnes idées que contient le Discours du Trône, mais nous ne croyons pas qu'il soit opportun que le gouvernement fédéral lance à ce moment-ci des programmes qui nous forceront à engager une série de dépenses année après année. Il est également important que lorsque le gouvernement fédéral fait des choix, il puisse respecter les juridictions provinciales.

Dans ce contexte que je viens de vous exposer, je ferai une brève énumération des initiatives qui nous apparaissent souhaitables.

Il est indéniable que les infrastructures publiques actuelles—routes, ponts, ports, égouts et aqueducs—sont délabrées au point où elles sont devenues inefficaces, sinon dangereuses pour la santé publique. Nous croyons que le gouvernement devrait y investir de façon prioritaire, ce qui lui permettrait également d'accroître la productivité économique. Ces initiatives devraient être réalisées en collaboration avec les gouvernements provinciaux et locaux et le secteur privé.

• 0910

Votre comité nous demandait ce que nous devions faire pour faciliter la nouvelle économie. Nous croyons qu'une main-d'oeuvre bien formée constitue le facteur le plus important menant à l'accroissement de la productivité. Les réductions des transferts aux provinces pour la formation, notamment la formation postsecondaire, ont heurté de plein fouet les universités. Il y aurait lieu d'ajuster les transferts aux provinces à des fins d'éducation, tout en s'assurant, bien sûr, que les sommes serviront à ces fins. Je crois que les provinces seraient prêtes à prendre cet engagement.

Vous comprendrez qu'en raison de la nature de notre organisation, qui est présente dans toutes les régions du Québec, nous sommes préoccupés par l'impact de certaines réorganisations, délocalisations et restructurations au niveau des régions. Il est très important d'appuyer des initiatives locales pour relancer l'emploi dans certaines régions, comme on l'a fait récemment en Gaspésie. Développement économique Canada joue à ce niveau un rôle qu'il devrait maintenir et qui assure un partenariat d'appui aux initiatives locales.

Bien que nous formulions ces nombreuses recommandations, nous souhaitons que le gouvernement limite l'augmentation de ses dépenses en fonction du taux d'inflation et de la croissance démographique. Après tout ce qu'on a demandé aux contribuables canadiens au cours des dernières années, ne devraient-ils pas être les principaux bénéficiaires d'éventuels excédents budgétaires?

C'est pourquoi nous recommandons au gouvernement une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, ainsi que certains ajustements à l'impôt des sociétés, qui devraient, à notre avis, se chiffrer à au moins 10 milliards de dollars pour les deux prochaines années. La baisse représente un allégement d'environ 5 p. 100 par année, ce que les finances publiques peuvent très bien supporter à l'heure actuelle.

L'accroissement de la productivité, qui est un autre thème important, passe donc par un allégement des impôts. Nous pourrons en discuter de façon plus approfondie lors de la période des questions, mais j'aimerais souligner le fait que le taux d'impôt actuel au Canada est vraiment non concurrentiel par rapport à celui des États-Unis. Quoi qu'on en dise au niveau du gouvernement fédéral, il demeure que beaucoup de grandes entreprises ont de la difficulté à retenir leur main-d'oeuvre et leurs experts. Il faut corriger cette situation et donner un signal très important à cet égard dès le prochain budget.

Nous sommes conscients que le gouvernement fait l'objet de grandes pressions au sujet du prochain point que nous aborderons. Lorsqu'on parle de baisses d'impôts, on devrait évidemment s'adresser à des gens qui payent de l'impôt. Nous ne nous opposons pas nécessairement à des programmes de redistribution, mais nous vous mettons en garde quant à des formules qui auraient pour effet d'augmenter la redistribution du revenu à des gens qui ne payent pas d'impôts. Mais si on veut le faire, qu'on le fasse par l'entremise de programmes de transfert et non pas des programmes de baisses d'impôts.

Comme nous le savons tous, le taux marginal des impôts est très élevé au Canada, beaucoup plus élevé qu'aux État-Unis, et on l'atteint beaucoup plus rapidement. Bien que le gouvernement ait déjà aboli la taxe de 3 p. 100, il devrait aussi abolir graduellement l'autre surtaxe de 5 p. 100 qui avait été imposée en vue de réduire le déficit et qui, à notre avis, n'a plus sa raison d'être.

Je glisserai quelques mots sur l'impôt des sociétés. Ce n'est peut-être pas un sujet très populaire, mais il est pourtant nécessaire d'en parler. Là aussi, nous sommes en concurrence avec les États-Unis tout particulièrement. Notre taux actuel d'imposition est de 43,5 p. 100, tandis que celui des États-Unis est de 39 p. 100. Cet écart nuit à l'économie canadienne et nous devrions procéder à un ajustement à terme pour éviter, encore une fois, un déplacement d'activités et d'entreprises vers les États-Unis.

Bien sûr, l'assurance-emploi est une question à laquelle nous revenons à chaque année. Nous croyons, comme beaucoup d'autres, que le gouvernement doit maintenir sa volonté d'abaisser graduellement le taux des cotisations, comme il l'a fait récemment lorsqu'il l'a réduit de 15 ¢. Il devrait s'engager à réduire le taux des cotisations d'assurance-emploi au niveau nécessaire pour financer le régime.

En dernier lieu, je traiterai de la dette publique.

• 0915

Le ministre Martin souligne l'importance de la dette publique dans sa mise à jour mais, à notre avis, il ne met pas assez l'accent sur l'importance de se fixer des objectifs dans la réduction de cette dette. C'est pourquoi nous croyons qu'il ne faut pas seulement y affecter, comme il l'a dit, une partie des réserves qui ne seraient pas utilisées, mais carrément se donner le mandat de réduire cette dette au cours des prochaines années. C'est la seule façon de rassurer les investisseurs et de raffermir le dollar canadien à long terme.

Cette recommandation, d'ailleurs, a également été faite au gouvernement du Québec. Elle s'adressait aux deux gouvernements, dans une étude et un mémoire conjoints que la Chambre de commerce du Québec a préparés avec l'Ordre des comptables agréés.

En somme, monsieur le président, voici nos cinq recommandations:

- Inverser les priorités actuellement évoquées par le gouvernement fédéral et consacrer la moitié d'éventuels excédents à la réduction des impôts, l'autre moitié étant répartie entre la réduction de la dette et l'augmentation des dépenses essentielles à l'accroissement de la productivité de l'économie;

- Limiter la croissance des dépenses des programmes aux taux de l'inflation et de la croissance démographique;

- Réduire les impôts des particuliers et des sociétés d'au moins 10 milliards de dollars pour les deux prochaines années;

- Continuer de réduire les cotisations à l'assurance-emploi; et

- Se fixer des objectifs précis qui engagent le gouvernement quant à la réduction de la dette publique au cours des cinq prochaines années.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Audet, de vos recommandations. Je suis sûr qu'elles provoqueront des commentaires de la part des députés. Je vous remercie infiniment.

On passe maintenant au Front d'action populaire en réaménagement urbain.

M. François Saillant (coordonnateur, Front d'action populaire en réaménagement urbain): Bonjour. Un mémoire vous a été distribué, je pense, dont vous pourrez prendre connaissance.

Notre point de vue sera assez différent de celui qui vient de vous être présenté. J'imagine que cela est en relation avec le groupe de gens qu'on représente. Nous représentons des gens parmi les plus pauvres de la société. Donc, il ne sera pas beaucoup question de productivité dans notre mémoire.

Le FRAPRU est un regroupement de 66 groupes actifs dans la promotion et la défense du logement social. Au début des années 1990, le FRAPRU s'est opposé au retrait du gouvernement fédéral du développement de nouveaux logements sociaux. À l'époque, on nous a expliqué que ce retrait était dû à la situation budgétaire, au déficit budgétaire avec lequel le gouvernement était aux prises. Cette situation a changé, car on parle maintenant d'excédents budgétaires extrêmement importants. Pour nous, il est clair que le logement social doit être remis à l'ordre du jour.

Au cours de la dernière année, beaucoup de gens au Canada ont parlé du problème des sans-abri. C'est clair qu'on veut joindre notre voix à la leur.

Une enquête menée par Santé Québec au cours des dernières années démontre qu'au cours de la seule année 1996, 12 700 personnes ont été dans une situation qu'on peut désigner «sans domicile fixe» à Montréal. À Québec, ce nombre était de 3 500 personnes sans domicile fixe au cours de l'année. C'est un scandale. C'est un scandale intolérable dans une société riche.

Cependant, on veut quand même faire une mise en garde. Selon nous, il ne faudrait pas isoler le problème des sans-abri de celui du logement en général. Pour nous, les deux questions sont très liées. Vouloir s'attaquer au problème de l'itinérance, au problème des sans-abri sans s'attaquer au problème plus général du logement, c'est se condamner à l'échec.

Pour nous, procéder par le biais de l'isolement du problème des sans-abri conduit à des solutions à très court terme. Il est clair qu'il est nécessaire d'avoir des refuges en nombre suffisant. Cela dit, on ne règle pas le problème avec des refuges.

C'est un scandale. C'est inacceptable que des gens n'aient pas de toit sous lequel coucher la nuit. Mais pour moi, et pour le FRAPRU, il est aussi inacceptable que, le matin venu, on dise à quelqu'un qui a passé la nuit dans un refuge: «Il faut maintenant que tu t'en ailles.» Un toit permanent est un droit qui devrait être accessible à l'ensemble de la population.

Là-dessus, on se permet de citer M. Martin. En 1990, le Parti libéral, comme les gens du parti doivent s'en souvenir, avait publié un rapport qui s'appelait «Péril en la demeure». Ce rapport disait que les sans-abri ne sont que la manifestation la plus visible de la crise du logement au Canada. Même si un pourcentage relativement faible des Canadiens est en cause, c'est symptomatique d'une crise plus vaste du manque de logements à bon marché.

Si, à l'époque, le Parti libéral pouvait se permettre de parler de crise du logement, on pense qu'aujourd'hui on doit encore plus en parler.

• 0920

Citons seulement quelques chiffres qui devraient nous laisser songeurs. En 1990, au Canada, il y avait 583 000 ménages locataires qui payaient plus de la moitié de leur revenu en loyer. En 1996, selon le dernier recensement, ce chiffre avait augmenté à 833 000; c'est une augmentation de 43 p. 100, augmentation qui, soit dit en passant, a été condamnée ou a provoqué, à tout le moins, un questionnement de la part du Comité des droits économiques et socioculturels de l'ONU.

Au Québec, on est passé de 194 000 ménages locataires qui payaient plus de 50 p. 100 de leur revenu pour se loger à 273 000: une augmentation de 41 p. 100. Pour nous, il y a là une situation dramatique à laquelle il faut s'attaquer. Il est clair que l'aggravation de la crise du logement est très liée à l'appauvrissement des locataires; les locataires se sont appauvris depuis le début des années 1990.

Cependant, le retrait du gouvernement fédéral du logement social est aussi en cause. Si le gouvernement fédéral avait uniquement maintenu le rythme de réalisation de logements sociaux qui existait à la fin des années 1980—qui était plus bas que ce qui existait au début—, s'il avait seulement maintenu ce rythme, on aurait, à l'échelle du Canada, environ 103 000 logements sociaux de plus aujourd'hui. Donc, c'est 103 000 ménages locataires de moins qui consacreraient plus de 30 à 50 p. 100 de leur revenu pour se loger. Il y aurait moins d'itinérants.

Ces derniers temps, on entend des propos de la part de ministres fédéraux qui semblent vouloir complètement récrire l'histoire. Ce ne sont pas les provinces qui ont demandé au gouvernement fédéral de se retirer du logement social, mais le gouvernement fédéral, du Parti conservateur d'abord et du Parti libéral ensuite, qui a décidé unilatéralement de se retirer du logement social. Au Québec, cela a fait perdre 30 000 logements sociaux. Donc, il est nécessaire de réinvestir dans le logement social. Là-dessus, je passe la parole à Mme Villeneuve.

Mme Lucie Villeneuve (représentante du Comité des citoyens et citoyennes du quartier Saint-Sauveur de Québec, Front d'action populaire en réaménagement urbain): Depuis tout à l'heure, on entend parler de la croissance économique. Si on a des surplus, c'est qu'il y a eu une hausse de la croissance économique. Par contre, une des choses qu'on constate sur le terrain, c'est qu'il y a augmentation de la pauvreté.

La croissance économique n'a pas entraîné d'augmentation de revenu pour les gens qui vivent dans la pauvreté. Pour ceux et celles qui se sont trouvé des emplois, c'est une bonne chose. Cependant, les emplois disponibles actuellement sont des emplois de haute technologie. Ce sont des emplois qui demandent un accès au marché du travail beaucoup plus grand. Or, les gens avec qui on travaille actuellement sont souvent peu scolarisés, peu qualifiés ou ont une formation qui n'est pas reconnue sur le marché du travail. Ils sont de plus en plus exclus du marché du travail. Leur nombre a donc augmenté.

Il y en a plusieurs qui travaillent au salaire minimum, et le salaire minimum les maintient dans la pauvreté, ce qui fait que les gens se retrouvent, dans les conditions climatiques actuelles, à payer un logement souvent mal chauffé. On a de plus en plus de logements non chauffés ou bien chauffés à l'huile ou à l'électricité, ce qui oblige les gens à s'endetter. Ils se trouvent à payer deux fois plus cher pour un logement seulement à cause du coût du chauffage. Les gens sont donc face à un gros problème de logement parce que leur revenu baisse.

Le revenu accordé par l'aide sociale n'a pas augmenté depuis 10 ans. Il s'est maintenu et a même baissé par rapport au taux d'inflation. Une personne seule qui recevait 500 $ il y a 10 ans reçoit encore 500 $, ou même 482 $ si on enlève la TVQ. Donc, les gens qui sont pauvres n'ont pas vu passer la croissance.

La lutte au déficit, par contre, ils l'ont vécue. Ils l'ont vécue parce que le palier provincial leur a dit qu'il avait perdu des montants d'argent dans le transfert aux provinces et qu'on ne pouvait augmenter le revenu de l'aide sociale. On dit aux petits salariés que si on veut connaître la croissance, il faut faire des sacrifices concernant les conditions de travail. Donc, les gens travaillent de plus en plus fort et ont de moins en moins de revenu, mais les loyers ne baissent pas; ils augmentent.

Donc, la détresse humaine est de plus en plus grande. Vous avez entendu dire que les banques alimentaires étaient de plus en plus nombreuses et grandes. Les conditions de logement, quant à elles sont de plus en plus mauvaises. Est-ce qu'on va attendre que des familles entières se retrouvent itinérantes? Je pense que c'est un énorme problème.

On déclare que le Canada est un pays où il fait bon vivre. Or, les gens avec qui on travaille se demandent si vraiment il fait bon vivre quand ils gèlent ou se retrouvent malades et se demandent ce qu'ils vont faire de leurs enfants.

• 0925

Le gouvernement fédéral dit qu'il va réinvestir dans la lutte contre la pauvreté, mais au niveau de la pauvreté des enfants. Eh bien, les enfants ont des parents, et ces parents ont aussi besoin d'être aidés. Quand on a un toit et qu'on est capable de faire manger soi-même ses enfants et de les habiller, c'est cela, la dignité.

M. François Saillant: Pour nous, il est clair que les priorités du gouvernement doivent être de réinvestir dans les programmes sociaux et les services publics et de lutter contre la pauvreté.

M. Audet a été très clair, tout à l'heure, quand il a dit qu'il y avait des gens qui ne bénéficieraient pas d'une réduction des impôts. Les gens qui ne paient pas d'impôts ne bénéficieraient pas d'une réduction des impôts. Pour moi, il serait tout à fait intolérable qu'un montant d'argent aussi important échappe totalement aux plus démunis de la société. Si on montrait une cagnotte à ces gens en leur disant qu'elle n'est pas pour eux mais pour les contribuables à haut revenu et qu'ils sont trop pauvres pour y avoir droit, ce serait une situation intolérable.

L'autre jour, quelqu'un en commission parlementaire, à Québec, a parlé d'apartheid fiscal. Je pense que ce terme s'applique tout à fait à ce genre de proposition. Pour nous, il faut réinvestir dans les programmes sociaux et le logement social.

Je pense que le comité a entendu parler à quelques reprises de ce qu'on appelle la solution 1 p. 100, qui a été présentée par des groupes un peu partout à travers le Canada. Nous faisons nôtre cette revendication, à savoir que le budget total investi dans l'habitation, qui est à l'heure actuelle d'environ 1 p. 100 des dépenses du gouvernement fédéral, soit porté à 2 p. 100 de ces dépenses, ce qui représente grosso modo un investissement de tout près de 2 milliards de dollars.

Pour nous, compte tenu de la gravité de la situation du logement et du problème de l'itinérance, il est nécessaire de réinvestir ces sommes. Je pense que nous répondrions ainsi à une demande qui a été faite au niveau international par le Comité des droits économiques et socioculturels de l'ONU.

On peut nous répondre que 2 milliards de dollars, c'est beaucoup, mais rappelons-nous qu'on parle de surplus budgétaires anticipés qui pourront s'élever jusqu'à 95 milliards de dollars. Proportionnellement, 2 milliards de dollars, ce n'est pas tant que cela.

Par ailleurs, rappelons-nous, et c'est surtout là-dessus que je voudrais mettre l'accent, qu'on parle du droit de toute personne à un toit, du droit de toute personne de ne pas être obligée d'y investir la moitié de ses revenus ou plus, et du droit de toute personne d'avoir suffisamment d'argent pour ses autres besoins essentiels, c'est-à-dire se nourrir et nourrir convenablement ses enfants et se vêtir convenablement. Il me semble que ces droits doivent passer avant toute autre chose. C'est beau de parler de réduction des impôts, mais assurons-nous d'abord que tout le monde ait un toit et arrive à vivre.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup. Je demande maintenant à M. Drouin de nous faire sa présentation. Monsieur Drouin, vous êtes le bienvenu.

M. Gilbert Drouin (président-directeur général, Valorisation-Recherche Québec): Bonjour et merci de me donner l'occasion de présenter certains points de vue au comité.

Je représente Valorisation-Recherche Québec, un organisme qui a été mis sur pied par le gouvernement du Québec au printemps et dont le but est de valoriser ou de commercialiser la recherche universitaire et aussi de favoriser la transformation de la recherche universitaire. Cet organisme est très jeune et dépend beaucoup des recherches qui sont faites en amont.

Je siège aussi au conseil d'administration du CRSNG, le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, qui est le plus gros organisme de subventions de recherche, et je vais donc m'adresser à vous de ce point de vue-là. Pour reprendre les mots de M. Audet, je vais parler de la productivité et de la main-d'oeuvre, qui sont deux éléments extrêmement importants.

Je vous rappelle que le CRSNG a trois importants volets d'activités: la recherche faite par les professeurs dans les universités; la formation de chercheurs et de main-d'oeuvre hautement qualifiée; et, finalement, la recherche en partenariat. Ce sont trois volets qui se complètent et qui sont à la base de la productivité et de l'innovation au Canada.

On dit qu'on fait au Canada environ 3 p. 100 de la recherche au niveau mondial. Ce n'est peut-être pas élevé, mais il faut se rappeler que cela donne accès à environ 100 p. 100 de la connaissance au niveau international, ce qui est un élément extrêmement important.

Le processus de la recherche vise à générer des connaissances qui vont dans un bassin, et il faut connaître la valeur de ces connaissances pour puiser dans le bassin. Donc, le but premier est de produire de la recherche et le deuxième est de former des gens qui sont capables d'interagir et qui comprennent la valeur de ces connaissances: ce sont les étudiants.

• 0930

Le troisième volet est la recherche en partenariat, qui est un secteur extrêmement important pour rapprocher l'utilisateur et le générateur des connaissances. On note que, pour chaque dollar investi par le CRSNG, 1,70 $ de l'entreprise a été investi dans ce domaine-là. Donc, il y a un effet de levier important.

On a créé, au cours des années, 200 chaires industrielles. Les chaires industrielles sont des programmes de cinq ans dans le cadre desquels une entreprise ou des entreprises s'associent à une université pour mener un programme de recherche important.

Le partenariat de recherche est extrêmement important, comme on le voit aussi dans les nouveaux moyens de financement que le fédéral a mis en place, notamment la Fondation canadienne pour l'innovation, où on a débloqué des budgets de 300 millions de dollars pour investir dans l'infrastructure de recherche. On parle dans le dernier budget de 1 200 chaires d'excellence à travers le Canada. Tout cela va augmenter la capacité de recherche du Canada, mais cela va aussi créer des pressions sur la formation et sur les besoins en matière de recherche dans les universités.

En dernier lieu, j'aimerais attirer votre attention sur deux domaines particuliers qui sont à la base de la société du savoir ou de l'économie du savoir. Il y a les nouvelles technologies de l'information. Je ne suis certainement pas le premier à vous parler de cette dimension, car vous en avez sûrement entendu parler partout au Canada. Il est nécessaire de doubler la population des étudiants et des professeurs dans ce secteur si on veut être capable de garder le pas. On observe à peu près la même chose dans le domaine de la pharmacologie à Montréal. Deux études faites à Montréal par le groupe Montréal Technovision ont jeté beaucoup d'éclairage sur cette question de la formation dans ces deux domaines particuliers.

J'aimerais terminer en disant que tous ces investissements de la Fondation canadienne pour l'innovation et les chaires industrielles vont exercer d'énormes pressions sur les infrastructures universitaires, qui ne seront plus capables de supporter le poids de ces recherches. Donc, il va falloir faire ce que M. Audet a mentionné, à savoir transférer des sommes vers les provinces pour soutenir la recherche. Je termine là-dessus.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Drouin.

Nous entendrons maintenant M. Prévost ou M. Dubuc de la Banque Laurentienne du Canada.

M. André Dubuc (premier vice-président, Trésorerie et Gestion de risques, Banque Laurentienne du Canada): Je m'appelle André Dubuc et je suis membre de la direction de la Banque Laurentienne. Il très rare que la banque se prononce sur des questions d'intérêt public, mais le comité de direction de la banque a été unanime à se prononcer dans son mémoire sur une réduction nécessaire des impôts.

Nous croyons fortement qu'à l'heure actuelle, la fiscalité canadienne diminue l'incitation au travail, augmente l'incidence du travail au noir et nuit aux investissements, et contribue sans doute aussi à la fuite des cerveaux.

Inversement, nous croyons que l'abaissement marqué du fardeau fiscal permettrait de rétablir l'équilibre et de corriger les effets pervers d'une taxation trop élevée et serait générateur de croissance économique.

La banque, de par sa nature et de par son histoire, est très près des particuliers et constate qu'il y a eu très peu de croissance du revenu personnel disponible des particuliers au cours des 20 dernières années. On constate aussi un taux d'épargne extrêmement bas, qui est actuellement de moins de 1 p. 100. La croissance économique est précarisée par une fiscalité excessive qui fait en sorte que les individus doivent maintenant puiser en partie dans leurs épargnes pour financer leur consommation.

Nous avons donc proposé certaines mesures, dont Simon va vous donner les grandes lignes, en termes de réduction d'impôt.

M. Simon Prévost (économiste en chef, Banque Laurentienne du Canada): Merci. Avant de vous faire part des mesures spécifiques que nous proposons, je vais vous donner certaines statistiques qui sont assez éloquentes en termes de hausse du fardeau fiscal.

D'abord, on constate que, peu importe la façon dont on regarde les mesures du fardeau fiscal, ce dernier a augmenté continuellement au Canada depuis 20 ans, et même depuis 5 ans.

• 0935

Vous vous souvenez qu'en 1993-1994, on a eu un déficit de 42 milliards de dollars et que c'est à la suite de ce sommet qu'on a décidé de lutter contre le déficit et d'essayer d'atteindre l'équilibre budgétaire. Pendant cette période, on a beaucoup parlé de réduction du financement des programmes et de coupes dans les transferts aux provinces. On a aussi parlé de l'utilisation des surplus de l'assurance-emploi pour réduire le déficit. Ce dont on n'a pas parlé, c'est du fait que le gouvernement, pendant cette période, a augmenté le fardeau fiscal de 10 p. 100. Pendant qu'on coupait, on continuait d'aller chercher davantage dans les poches des contribuables. En fait, c'est un fardeau fiscal supplémentaire de plus de 10 milliards de dollars qui a été créé pendant la lutte au déficit, pendant les années 1993-1994 à 1997-1998, alors qu'on a atteint l'équilibre budgétaire.

Si on regarde une plus longue période, on constate aussi que, depuis 1980, les impôts totaux, soit les impôts des particuliers et des entreprises et les taxes indirectes, ont crû 25 p. 100 plus rapidement que le PIB. C'est une autre façon de constater que la ponction fiscale dans l'économie, en proportion de la taille de l'économie, a crû de façon significative au cours des années.

Maintenant, au-delà de cela, qu'est-ce qu'on a constaté? Qui, en fait, a fait les frais de cette hausse du fardeau fiscal? Ce sont essentiellement les particuliers qui y ont goûté. Regardons, par exemple, la faible croissance du revenu personnel disponible après impôt per capita, dont M. Dubuc a parlé il y a quelques instants. Elle stagne pratiquement depuis 20 ans. En fait, la croissance a été très faible: 20 p. 100 en 20 ans, ce qui est largement en deçà de la croissance de l'économie. Donc, dans le fond, il s'agit d'un appauvrissement des gens.

Un autre élément intéressant est la part de l'impôt des particuliers dans les impôts totaux qui ont été perçus au Canada. Voyons l'évolution de cette composante.

On constate que, depuis 1980, l'importance relative des impôts des particuliers dans les recettes gouvernementales a crû d'environ 25 p. 100. L'impôt des sociétés, lui, a décru de 30 p. 100 pendant cette période en termes d'importance relative dans les recettes totales du gouvernement. Quant aux taxes indirectes, on constate qu'elles ont chuté de 16 p. 100. Donc, en réalité, il y a seulement un groupe dont l'importance relative des impôts a augmenté, et il s'agit des particuliers.

On parlait de l'importance de la réduction du fardeau fiscal. J'ai fait un peu le tour de cette question du fardeau fiscal en termes de mesures. Nous ne prônons pas cette réduction pour des raisons idéologiques, mais bien parce qu'au point où on est rendus, c'est une urgence économique.

On a parlé récemment de lutte contre la pauvreté. Cela ne se fait pas dans l'isolation. On peut toujours discuter des priorités du gouvernement, mais si on veut lutter efficacement contre la pauvreté et assurer une croissance économique à long terme, il faut régler les problèmes fondamentaux qu'on a au niveau de la structure des impôts. M. Dubuc a mentionné les impacts négatifs que cela avait sur l'économie.

On est maintenant dans un contexte de surplus budgétaire. On a ramené le déficit à zéro et on va avoir des surplus. Il n'est certainement pas nécessaire de garder le fardeau fiscal au niveau où il est actuellement.

Dans un contexte où il faudrait retrouver une certaine équité en termes de structure de taxation et rééquilibrer l'économie, notre point de vue est qu'il faut réduire les impôts, mais uniquement les impôts des particuliers. C'est de ce côté que le bât blesse spécifiquement.

Nous proposons donc quatre mesures. La première est l'indexation totale de tous les paramètres fiscaux. L'an dernier, le gouvernement a annoncé l'indexation de l'exemption personnelle de base. C'était un premier pas dans la bonne direction. Qu'est-ce que cela a fait de 1992 à 1999? Cela a fait que des gens à très faible revenu se se sont retrouvés dans le camp des contribuables.

Deuxièmement, puisque les fourchettes d'imposition n'ont pas non plus été indexées, les gens qui ont connu une très faible croissance de leur revenu se se trouvés à payer davantage d'impôt même si, à toutes fins utiles, ils ne s'étaient pas vraiment enrichis. Même si la croissance de leur revenu avait été inférieure à l'inflation, ils se trouvaient à payer davantage d'impôt l'année suivante. Il y a là un réel problème, et il faut donc absolument indexer tous les paramètres fiscaux. Si le gouvernement ne devait adopter qu'une seule des mesures que nous proposons, ce devrait être celle-là.

Au niveau de l'assurance-emploi, nous pensons que le gouvernement va dans la bonne direction, mais qu'il devrait être un peu plus agressif. Donc, nous proposons, pour les trois prochaines années, une réduction supplémentaire de 15 ¢ des cotisations à l'assurance-emploi chaque année.

D'autre part, nous prônons une diminution d'environ 5 p. 100 des taux d'imposition marginaux.

Finalement, la dernière mesure que nous proposons est l'élimination totale de la surtaxe de 5 p. 100, qui n'a plus sa place dans la mesure où on a maintenant des surplus budgétaires.

Ce sont des mesures qui coûteraient environ 30 milliards de dollars sur trois ans. Vous conviendrez que, même si cela paraît substantiel, cela reste abordable, même quand on fait une analyse conservatrice des surplus à venir.

• 0940

En terminant, je veux vous rappeler que ce n'est pas pour des raisons idéologiques que la banque croit qu'il est important de réduire les impôts. C'est pour des raisons d'équité et de croissance économique à long terme. Dans le fond, si les surplus prévus se réalisent, le gouvernement, s'il les utilise à bon escient, aura une occasion en or de mettre l'économie sur des bases plus solides pour la croissance à venir, dont les générations futures vont profiter.

Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Claude Cantin de la Ville de Québec et lui donne la parole.

M. Claude Cantin (conseiller municipal, Ville de Québec): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci au Comité permanent des finances de tenir ses audiences près de la Ville de Québec afin de tâter le pouls de la région et de la population.

La Ville de Québec est, comme vous le savez, la capitale du Québec, mais c'est une ville relativement petite. C'est une ville de 170 000 habitants qui est au centre d'une agglomération d'un million d'habitants sur la rive nord du Saint-Laurent; quant à la rive sud, elle compte quelque 640 000 habitants.

Puisque les membres du Comité des finances sont des députés fédéraux et que certains d'eux connaissent moins bien les finances municipales—ce n'est pas à vous, monsieur le président, que je vais expliquer cela—, j'aimerais leur rappeler qu'au Québec, les municipalités se financent à 85 p. 100 par la taxe foncière, c'est-à-dire la taxe qui est imposée sur la propriété, les terrains et les immeubles. En conséquence, la taxe foncière reçoit chaque année, bon an mal an, sa charge. Si on parle de réductions d'impôt au fédéral ou au provincial, on n'est pas prêt à en parler au municipal, d'autant plus que beaucoup de surcharges nous sont imposées par les transferts fédéraux ou provinciaux.

Je suis membre du comité exécutif de la Ville de Québec, dont je suis le maire suppléant, mais je suis aussi le président sortant de la Fédération canadienne des municipalités. Ce sera donc sans surprise que vous apprendrez notre appui au programme d'infrastructures fédéral-provincial-municipal qu'a mis de l'avant la FCM.

La Ville de Québec est active au sein de la FCM depuis très longtemps. Ses maires en ont été présidents, et j'en ai été le président l'année passée.

Nous pensons que le programme d'infrastructures fédéral-provincial-municipal, un programme limité dans ses montants et limité dans le temps, ne constitue pas pour le gouvernement fédéral et pour les gouvernements provinciaux une surcharge inacceptable, puisque l'évaluation du précédent programme d'infrastructures a démontré que le fédéral et le provincial avaient récupéré presque la totalité ou, à tout le moins, une très grande partie des montants qu'ils y avaient investis; en plus, il y a l'amélioration des infrastructures municipales et la création d'emplois, qui a aussi un effet social important.

Nous croyons comprendre que le prochain programme d'infrastructures fédéral-provincial-municipal ne pourra avoir le même caractère que le précédent, qui était axé presque uniquement sur les infrastructures lourdes des municipalités. Le prochain programme devra être axé sur la qualité de vie des citoyens et sur les infrastructures sociales.

Je me permettrai de vous parler de deux cas particuliers. Il y a d'abord celui du logement, qui a été soulevé par nos amis du FRAPRU, mais aussi par beaucoup d'autres organismes, à commencer par la Ville de Toronto et la Fédération canadienne des municipalités. La question du logement social est une réalité qui frappe beaucoup les villes, et davantage les villes-centres. Comme l'ont expliqué tout à l'heure les représentants de la Banque Laurentienne, il y a eu un appauvrissement réel de beaucoup de citoyens au cours des 10 dernières années. Cela a évidemment un effet sur leur capacité de se payer des logements de qualité. La proportion de citoyens et de citoyennes qui déboursent plus de 30 p. 100 de leur revenu pour payer leur logement augmente constamment. Dans certains secteurs, cette proportion est d'environ 50 p. 100, ce qui fait que les gens doivent réduire d'autres dépenses, leur dépenses d'habillement mais aussi de nourriture, comme on le voit de plus en plus dans les écoles et dans les comptoirs alimentaires.

Tout cela nous incite à réclamer du gouvernement fédéral qu'il investisse de nouveau dans le logement social. Les villes ont déjà fait leur effort et elles devront aussi porter une partie du fardeau à l'avenir. Il y a une mauvaise répartition entre les villes, mais il s'agit d'un problème qu'on réglera entre nous, qu'on ne fera pas régler par le fédéral; on le réglera au palier provincial. Je pense que les villes sont disposées à faire leur part pour le logement social, que ce soit au niveau du programme PAREL ou de la création de nouveaux HLM, dont le déficit est payé en partie par les villes.

• 0945

Les villes ne peuvent pas se permettre de laisser se dégrader le logement dans leurs limites non plus que dans le centre de leurs agglomérations, cela par souci des citoyens, des contribuables de chacune de nos villes.

Dans notre mémoire, nous insistons pour dire que la ville et le gouvernement fédéral devraient reprendre le financement de nouveaux logements sociaux, soutenir de façon accrue la rénovation résidentielle, par le programme PAREL dont on parlait tout à l'heure, et enfin s'occuper de la revitalisation des centres-villes.

Le deuxième élément dont je voudrais vous parler est aussi contenu dans le rapport de la FCM. Il s'agit du transport. Comme vous le savez, le gouvernement du Canada a pris des engagements à Kyoto dans le domaine de l'environnement; il s'est engagé à réduire les émanations de gaz à effet de serre. On sait que 50 p. 100 des gaz à effet de serre produits au pays sont le fait de la consommation d'essence des voitures. Évidemment, il y a d'autres éléments comme le chauffage, etc., mais de ce point de vue, le Québec compte sur l'énergie hydroélectrique, qui est sans pollution et ne produit pas de gaz à effet de serre, et a peut-être une longueur d'avance. Cependant, pour ce qui est du transport en commun, nous ne sommes pas en avance. Au contraire, je pense que nous avons besoin d'investissements dans ce domaine.

La FCM a déjà offert au gouvernement fédéral sa collaboration pour la mise sur pied de moyens de transport en commun efficaces et répandus, mais, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, puisque le financement des villes et donc du transport en commun repose sur la taxe foncière, il est très difficile pour les villes canadiennes de se doter de systèmes de transport en commun modernes, sécuritaires et rapides qui attirent la clientèle.

Comme vous le savez peut-être, le Canada est le seul pays de l'OCDE à ne pas avoir de politique officielle de transport en commun. La seule politique de transport en commun que nous avons se réduit à ceci: quand les gouvernements provinciaux ont un peu d'argent, ils en mettent dans le transport en commun et quand ils n'en ont plus, ils n'en mettent plus. Nous n'avons pas d'objectif fixe. Le gouvernement du Canada dit que c'est un problème provincial, et les gouvernements des provinces disent qu'ils ont d'autres problèmes.

Si nous voulons tous atteindre les objectifs fixés à Kyoto, mais aussi doter nos villes d'infrastructures de qualité, qui permettront le développement économique... Comme on le sait de plus en plus, le développement économique n'est pas quelque chose qui bourgeonne dans le milieu d'un champ; il vient s'implanter dans une région où il y a des infrastructures de qualité, où il y a des infrastructures sociales de qualité, où il y a une paix sociale et où il y a une convivialité entre les citoyens. Tout cela contribue à l'augmentation de la compétitivité du Canada dans la poursuite de son développement économique. En s'attachant à un seul aspect du problème, par exemple à la réduction des impôts des sociétés ou des individus, on n'atteindra pas l'objectif.

Il me semble que le fait d'investir une partie des surplus fédéraux de façon bien encadrée dans des programmes d'infrastructures contribuerait davantage à l'atteinte de cet objectif que la réduction des impôts des sociétés en particulier qui, comme l'a dit tout à l'heure la Banque Laurentienne, contribuent une part de moins en moins grande à l'ensemble des revenus des gouvernements fédéral et provinciaux.

Monsieur le président, je termine en pressant encore une fois le gouvernement d'envisager un programme d'infrastructures fédéral-provincial-municipal. Au Québec, nous avons déjà obtenu l'acquiescement de Mme Harel, ministre des Affaires municipales et de la Métropole et responsable des aînés; c'est aussi elle qui est responsable de donner son approbation à un programme. Dans une lettre du 5 novembre, elle disait adhérer à ce programme.

Je sais que le gouvernement fédéral ne le mettra sur pied que si toutes les provinces sont d'accord. Je peux déjà vous annoncer que le Québec est d'accord. Je vous supplie encore une fois de rétablir un tel programme. C'est un programme encadré qui n'entraîne pas de dépenses illimitées. C'est un programme peu coûteux pour le gouvernement du Canada et qui, par ailleurs, améliore nos infrastructures et notre compétitivité. Il crée aussi de l'emploi, ce qui n'est pas à dédaigner.

• 0950

Je vous remercie beaucoup de nous avoir écoutés et je vous souhaite bonne chance.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Cantin.

Chers collègues, nous disposons de 40 minutes. J'en accorde donc sept à chacun. Soyez brefs dans vos interventions afin de permettre un meilleur dialogue avec nos invités. Merci.

Monsieur Paul Forseth, du Parti réformiste, vous êtes le bienvenu.

[Traduction]

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup.

C'est un honneur d'être ici, à titre de résident de New Westminster, en Colombie-Britannique, sur la côte Ouest. Dans ma ville natale, les premiers colons sont arrivés dans la région en 1858, lors de la ruée vers l'or, tandis qu'ici en 1858 la ville avait déjà une culture et une société assez évoluées—ce qui montre bien la différence entre les deux côtes.

Pourtant, lorsque j'écoute certains des témoignages et des conseils qu'on nous a donnés aujourd'hui, j'entends bien des choses qui me sont très familières. C'est le genre de choses que l'Opposition officielle a fait valoir devant le Parlement, plus particulièrement depuis 1997. Nous appuyons l'allégement fiscal, qui est la meilleure façon d'aider ceux qui se trouvent au bas de l'échelle dans la société, ceux qui ont besoin de logements sociaux et d'autres services sociaux.

J'estime que c'est une erreur fondamentale que de penser que les réductions d'impôt ne profitent pas à ceux qui ne paient pas d'impôt. Les réductions d'impôt sont peut-être la meilleure façon de trouver une solution à ce problème très grave auquel toutes les sociétés occidentales semblent être aux prises, c'est-à-dire l'itinérance et la pauvreté. Comment peut-on trouver les recettes et la richesse nécessaires pour financer les programmes sociaux que nous voulons avoir?

Lorsqu'on regarde un peu qui sont les sans-abri, individuellement, on s'aperçoit que certains ont des problèmes de santé mentale, d'autres un faible niveau de compétence, comme nos témoins l'ont décrit. Pour une raison ou une autre, ces personnes n'arrivent pas à suivre l'économie. Nous devons donc examiner les services sociaux qui existent pour répondre à leurs besoins.

Par exemple, une lacune que l'on retrouve dans tout le pays, c'est l'absence de foyers psychiatriques, d'installations de désintoxication et de diverses installations pour ceux qui abusent des substances intoxicantes. Ce sont tous des programmes qui coûtent cher à administrer, et lorsqu'on a une économie qui ne peut produire la richesse pour les financer, on ne répond pas aux besoins de ces pauvres gens.

Je voudrais tout simplement rappeler à tous—particulièrement aux représentants de la Chambre de commerce et à ceux de la Banque Laurentienne—que ce que vous recommandez correspond tout à fait à ce que préconise le Parti réformiste, l'Opposition officielle, au Parlement. Souvent, il s'agit d'évaluer à qui l'on peut vraiment faire confiance dans sa collectivité pour exécuter ces programmes et réaliser cette vision économique particulière à l'avenir.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si vous voulez avoir une réponse, je pense que les sept minutes devraient inclure votre préambule.

M. Paul Forseth: Très bien. Vous avez tous les deux parlé brièvement de la question du remboursement de la dette. Vous pourriez peut-être nous expliquer plus longuement pourquoi il est nécessaire d'avoir un plan clair de réduction de la dette.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Forseth. Qui voudrait lui répondre?

Monsieur Audet, cela vous concerne, je crois.

M. Michel Audet: Merci, monsieur le président. Nous avons remarqué que dans le plan du ministre Martin, et je crois que c'est sage, il y a toujours une réserve de prévue au poste des éventualités, somme qui est affectée, si elle n'a pas été utilisée, au remboursement de la dette. Au cours des dernières années, cela a permis d'en rembourser une partie, enfin de rembourser quelques milliards de dollars.

Maintenant que le gouvernement est en situation budgétaire plus confortable, nous voudrions qu'il détermine à l'avance un montant minimal qui soit affecté au remboursement de la dette, en somme que ce montant soit prévisible et intouchable. Nous souhaiterions qu'on ne puisse avoir le choix de le dépenser ailleurs, comme c'est le cas maintenant, où on a la possibilité de le dépenser pour les éventualités. Vous savez qu'en politique, les occasions de dépenser sont nombreuses.

• 0955

Donc, nous proposons qu'un montant annuel prévisible soit fixé. Je crois que cela enverrait un signal très clair et très positif aux marchés internationaux quant à l'intention du Canada de réduire non seulement sa dette en proportion du PIB et aussi en valeur absolue, mais aussi le poids du service de la dette dans les dépenses totales.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci de votre intervention.

Monsieur Prévost.

M. Simon Prévost: Là-dessus, notre point de vue est différent. Je pense qu'il faut revenir à la notion de base du ratio dette:PIB. Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit important de réduire la dette en termes absolus. Ce qui importe, c'est notre capacité de payer le financement de la dette.

On revient toujours à la notion du rapport entre la dette et le PIB parce qu'en réalité, le PIB représente le revenu de l'ensemble du pays. Il s'agit de la proportion de la dette en fonction de notre revenu. D'ailleurs, quand on s'adresse à une institution financière pour emprunter de l'argent, elle ne regarde que le revenu dont on dispose et les dettes qu'on a.

En ce sens, je pense qu'il est important de s'assurer qu'on conserve un équilibre budgétaire qui empêche la dette d'augmenter en termes absolus. Il faudrait plutôt s'intéresser au dénominateur de ce ratio, à savoir le PIB, pour s'assurer qu'il va croître le plus rapidement possible.

C'est pourquoi on préconise des baisses d'impôts. Je dirais qu'à la limite, l'utilisation des réserves aux fins des éventualités ne pose pas vraiment de problèmes. Je pense qu'il vaudrait mieux prévoir un montant supplémentaire pour réduire davantage les impôts. Et si on ne veut vraiment pas réduire davantage les impôts, je pense qu'au point où nous en sommes, il faudrait songer à augmenter les dépenses au lieu de s'attaquer à la dette directement.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Forseth, il vous reste une minute.

[Traduction]

M. Paul Forseth: Non, je pense que je vais m'arrêter là.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Quelle discipline! Vous m'impressionnez ce matin.

Monsieur Loubier, s'il vous plaît.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue au Comité des finances. Monsieur Audet, vous avez mis l'accent sur la réduction de la dette. J'aimerais savoir quel serait, dans votre esprit, le rythme idéal du remboursement de la dette et le ratio idéal dette:PIB.

M. Michel Audet: Nous n'avons pas voulu fixer de montant. Dans le document du ministre des Finances, on trouve des graphiques qui démontrent que le Canada a la plus forte dette en proportion du produit intérieur brut, comme le disent nos collègues de la banque, parmi les pays du G-7, après l'Italie, je crois.

Actuellement, nous sommes plutôt bien servis par des taux d'intérêt assez bas. Cependant, si pour des raisons extérieures au Canada, comme cela a été le cas dans le passé, il se produisait une explosion des taux d'intérêt, tous les beaux chiffres qu'on a avancés deviendraient complètement déphasés et les surplus envisagés partiraient en fumée. Il faut donc se préoccuper de cette dette.

Nous ne disons pas qu'il faille y consacrer la majeure partie des surplus, mais qu'il faut faire plus qu'y consacrer une part de ce qui n'aura pas été dépensé. Cela a l'allure, en fin de compte, d'un objectif secondaire. Selon nous, il faut vraiment envoyer un signal notable.

Nous sommes d'accord avec nos collègues de la banque que la baisse de la dette en proportion du PIB est quelque chose d'important, mais également que le gouvernement canadien, compte tenu qu'il a un surplus... S'il était en situation de déficit, ce serait autre chose. On a un surplus et on devrait normalement consacrer quelques milliards de dollars par année au remboursement de la dette, comme on a commencé à le faire, mais de façon décidée et en le disant sans hésitation à la population canadienne.

En fait, je suis convaincu que c'est ce qu'on est en train de faire, mais qu'on se dit qu'il ne faut pas trop en parler. Pourquoi ne pas le faire? Quand un individu a des dettes, il doit les rembourser. Un gouvernement aussi, à mon avis, doit ramener sa dette, non pas à zéro, mais à une proportion comparable à celle de ses concurrents, ce qui n'est pas le cas actuellement.

M. Yvan Loubier: Monsieur Prévost, votre argumentation ne me pose pas de problème lorsqu'elle s'applique aux prêts bancaires. Par contre, elle m'en pose un certain quant au court et au moyen terme du remboursement. Le service de la dette, au gouvernement fédéral, exige toujours 40 milliards de dollars par année. Une telle somme consacrée chaque année au service de la dette fédérale, c'est autant de milliards de dollars qu'on n'a pas à consacrer ailleurs à chaque année. Quel argument opposez-vous à ce raisonnement?

• 1000

M. Simon Prévost: En réduisant la dette directement, vous prenez de l'argent que vous n'aurez pas non plus pour faire autre chose. Alors, que ce soit pour payer les frais de la dette ou pour rembourser la dette, cela revient un peu au même.

Une autre question est de savoir quelle est la proportion des frais de la dette pour chaque dollar de revenus fiscaux. Les frais de la dette sont d'environ 40 milliards de dollars. Si on n'augmente pas la dette, ils vont demeurer dans ces eaux-là. Les frais de la dette représentent un peu plus de 30 cents par dollar de revenu. Si on s'assure qu'ils demeurent autour de 40 et quelques milliards de dollars, parce qu'on ne prévoit pas, du moins à court terme, de flambée des taux d'intérêts, si on n'augmente pas non plus la dette et qu'on augmente par ailleurs les revenus en créant de la croissance économique, automatiquement la proportion des frais de la dette pour chaque dollar de revenu perçu par Ottawa diminuera.

En ce sens, je pense que le concept du ratio dette:PIB est vraiment central. C'est surtout la capacité de payer qui est importante, et celle-ci augmente avec la croissance économique.

M. Yvan Loubier: Êtes-vous d'avis que le gouvernement fédéral doit repenser un peu sa gestion des finances publiques? Peut-être a-t-on oublié, au cours de 30 ou 35 années de déficits répétitifs, qu'un dollar investi à tel endroit n'a pas le même impact qu'un dollar investi à tel autre. Par exemple, les effets multiplicateurs d'un investissement dans le logement social ou dans l'éducation pourraient être supérieurs à celui de l'argent investi pour rembourser la dette.

M. Simon Prévost: Effectivement, le gouvernement pourrait faire certains calculs sur les effets multiplicateurs. On peut même arguer que des dépenses en béton ou en asphalte produisent, à court terme, plus de croissance économique qu'une réduction d'impôts. Personnellement, je pense que cette discussion est oiseuse à l'heure actuelle, étant donné le fardeau fiscal des Canadiens.

Quand on aura ramené ce fardeau dans des limites qui se rapprochent de celles de nos concurrents économiques, quand on l'aura ramené à des dimensions raisonnables, on pourra alors examiner les impacts des divers investissements, que ce soit dans les programmes sociaux, dans du béton ou de l'asphalte, ou encore dans les réductions d'impôts ou le remboursement de la dette.

Il est clair que la réduction de la dette n'apporte pas de croissance économique, à moins que la dette soit à un niveau tel qu'on ne soit plus capable de la financer à des taux intéressants sur le plan international. Dans le contexte... [Note de la rédaction: Difficultés techniques].

M. Yvan Loubier: C'est un peu en dehors du sujet des consultations, mais j'aimerais questionner M. Gagné à propos d'une entreprise d'assurances à charte provinciale qu'on a empêchée, il y a deux ans, d'acquérir un bloc d'assurances d'une société à charte fédérale. Où en est ce dossier après que le ministre des Finances se soit engagé à modifier la loi vous empêchant de progresser?

M. Gaëtan Gagné (vice-président, Chambre de commerce du Québec): Je vais répondre à votre question et je reviendrai ensuite sur la question du budget.

Les fonctionnaires en sont encore à négocier le projet de loi C-82, qui devait apporter à l'époque une modification à la Loi sur les assurances. La solution proposée est que la novation soit soumise à la cour, ce qui est à peu près inacceptable pour les sociétés mêlées au dossier. En effet, cela pourrait prendre deux ou trois ans avant que les autorisations soient accordées pour acquérir un bloc d'affaires par des procédures judiciaires sur la novation.

Il y a des discussions qui sont en cours avec le ministre Martin et le secteur des assurances pour essayer de faire avancer le dossier, mais c'en est encore un d'actualité.

Pour ce qui est du budget et de la dette, j'aimerais rappeler que le surplus dont on discute ce matin est encore un surplus virtuel. La position de la Chambre de commerce du Québec par rapport à la dette relève d'abord de la prudence. On a déjà connu ce type de réflexion voulant que la dette soit sans importance en autant que la croissance économique se poursuive, ce qui est un peu vrai. Si vous devez 20 000 $ alors que vous gagnez 50 000 $ et qu'un jour vous gagnez 200 000 $, votre dette perd proportionnellement de l'importance. Cependant, au moment où vous perdez votre emploi, vous êtes en situation de crise autant que si vous deviez 50 000 $ parce que vous n'êtes plus en mesure de faire face à vos obligations.

Cette attitude qu'on avait dans le passé vis-à-vis de la dette nous a conduits à croire qu'elle n'avait pas d'importance car on croyait à une croissance économique assurée. C'est ainsi qu'on s'est retrouvé avec un déficit de 44 milliards de dollars, sans compter des taux d'intérêt disproportionnés en comparaison des revenus de l'État.

Néanmoins, je pense qu'il faut créer cette richesse et la créer par une baisse des impôts des particuliers. Cette baisse d'impôts revitalisera nécessairement l'économie. Il est difficile d'obtenir des économistes l'information quant à l'effet de levier qu'aura chaque dollar redonné en impôt.

• 1005

Je pense qu'en recommandant de baisser les impôts à tous les niveaux, et particulièrement le plafond, beaucoup de cet argent retournera dans l'économie et pourra contribuer à la faire croître et à nous rendre plus productifs.

Pour les entreprises, l'impôt actuel est un fardeau improductif énorme, surtout dans un marché mondial, alors que les sociétés étrangères viennent nous faire concurrence chez nous et qu'on peut leur payer des ressources professionnelles variant entre 70 000 $ et 90 000 $ en dollars canadiens, dont la valeur en argent américain serait de 35 000 $. On ne fait pas face, dollar pour dollar, à la même concurrence. Si on ne s'occupe pas de sa propre productivité, entre autres par des baisses importantes d'impôts pour relancer l'économie, on aura des problèmes majeurs.

Une baisse d'impôts crée une sorte de circuit en revitalisant l'économie, en la rendant plus productive, en créant des emplois, ce qui permet de percevoir plus d'impôts et de distribuer plus d'argent dans la société.

Si on sort de ce modèle-là, on s'endette constamment. L'économie ralentit, les taux d'intérêts augmentent et la dette devient plus importante. Il faut absolument qu'il y ait une baisse des impôts des particuliers.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Szabo, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

On nous a parlé de la question de l'itinérance à plusieurs reprises, et je tiens à remercier M. Saillant d'avoir abordé la question. J'ai cependant besoin d'un éclaircissement.

À Toronto, Anne Golden a présidé un comité qui a publié un rapport sur l'itinérance dans cette ville. Toronto, ce n'est pas le Canada; ce n'est qu'une ville au Canada. Cependant, cela nous a permis d'avoir une étude récente sur l'itinérance. Après avoir parcouru le rapport, j'ai résumé certaines des causes qui sont à la source de l'itinérance dans cette ville. On a constaté que 35 p. 100 des itinérants avaient des problèmes de santé mentale; que 28 p. 100 étaient des jeunes qui n'avaient plus de contacts avec leur famille, et que 70 p. 100 de ces jeunes avaient été victimes d'agression physique ou sexuelle; que 18 p. 100 étaient des Autochtones vivant en réserve et que 10 p. 100 étaient des femmes exploitées. Voilà pour ce qui est de plus de 90 p. 100 des itinérants à Toronto.

Par ailleurs, 42 p. 100 des itinérants à Toronto ne sont pas originaires de cette ville; ils viennent d'ailleurs au pays. Cela montre bien le magnétisme des villes, l'aphorisme dans Field of Dreams: «Si on construit, ils viendront.» C'est là un très grave problème.

Bon nombre de municipalités profitent de la visibilité de ce problème d'itinérance pour tenter de parler de logements sociaux. Lorsque je regarde ces statistiques, je constate que les sans-abri, du moins à Toronto, semblent être ces gens que personne n'aime; que beaucoup trop de familles ne prennent pas leurs responsabilités; et enfin, que beaucoup trop de collectivités ne répondent pas aux besoins des leurs.

Si l'itinérance est un tel désastre, comme vous le dites, pouvez-vous m'expliquer pourquoi, avec notre système de logements sociaux, nous insistons pour offrir seulement moins de la moitié des logements à ceux qui en ont le plus besoin, et plus de la moitié des logements vont à ceux qui paient le loyer selon le marché parce que nous ne voulons pas stigmatiser les pauvres? Pourquoi est-il si honteux que nous les laissions dans la rue alors que ce n'est pas honteux d'offrir à d'autres des logements qui, sinon, seraient offerts à ceux qui n'ont pas d'argent pour se loger, mais qui se retrouvent dans la rue parce que nous ne voulons pas les stigmatiser, puisqu'ils ne peuvent payer un loyer selon le marché?

[Français]

M. François Saillant: Selon moi, à l'époque où le gouvernement fédéral finançait des logements sociaux, mais en nombre insuffisant, parce qu'on ne peut pas dire qu'à la fin des années 1980 ou au début des années 1990, c'était en nombre suffisant, cela permettait quand même de répondre à une multitude de besoins, dont ceux des personnes itinérantes.

Je vais vous parler d'un exemple, celui d'un logement géré à Montréal par la Fédération des OSBL en habitation. Cette fédération regroupe diverses maisons, divers organismes sans but lucratif qui s'occupent des gens qui ont des problèmes d'itinérance ou de toxicomanie, ou les deux.

• 1010

Ces organismes permettaient aux gens à la fois d'avoir un logement, un toit, mais aussi de recevoir un support communautaire. Il ressort clairement, en effet, que pour une catégorie de personnes, seulement leur procurer un toit ne règle qu'une partie du problème. On ne règle pas l'ensemble du problème. Il leur faut aussi avoir un soutien communautaire.

À l'époque où il existait une variété de programmes et un financement suffisant qui permettait de satisfaire divers besoins, on pouvait se donner un tel genre de programmes. Il s'est développé, à la fin des années 1980, plusieurs centaines de logements pour venir en aide à ces gens.

À l'heure actuelle, le stock de logements sociaux est très nettement insuffisant pour répondre à l'ensemble des besoins. Quand on dit que le nombre de ménages locataires qui paient plus de 50 p. 100 de leur revenu pour se loger a augmenté de 43 p. 100 au Canada, on démontre jusqu'à quel point il y a urgence. Quand on voit comment le nombre de personnes itinérantes a augmenté, on constate là une situation d'urgence.

Selon moi, la solution consiste moins à chercher comment utiliser le parc de logements actuel qu'à mettre l'accent sur la nécessité d'accroître ce parc. Il faut absolument que le parc de logements sociaux s'accroisse pour répondre à la multitude des besoins. Je ne suis pas intéressé à mettre en opposition le besoin des sans-abri et celui des familles monoparentales qui paient plus de 70 p. 100 de leur revenu pour se loger.

Il me semble que notre société a des richesses suffisantes pour être capable de s'attaquer aux deux problèmes et non pas seulement à l'un d'entre eux. C'est pourquoi je mets en garde le comité contre la tentation de prendre le problème de l'itinérance isolément, sans tenir compte du problème global du logement.

Il est évident que le problème des sans-abri ne se résume pas à celui du logement, sauf que ce dernier y est très étroitement lié. Les gens qui interviennent quotidiennement auprès des sans-abri le disent: il y a un lien très étroit entre les deux questions. Il faut lier les deux questions.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de leurs présentations d'aujourd'hui.

J'ai une petite question pour M. Drouin de Valorisation-Recherche Québec. Monsieur Drouin, on entend beaucoup parler en ce moment d'économie nouvelle, mais dans la province de Québec et partout au Canada, on a une économie traditionnelle axée sur les ressources naturelles. Par exemple, ici, à Québec, on a une institution de recherche dans le secteur forestier, pour les produits du bois. Il s'agit de Forintek.

À votre avis, quelles devraient être les priorités du gouvernement du Canada: le secteur traditionnel, c'est-à-dire l'économie des ressources naturelles, ou bien l'économie nouvelle?

M. Gilbert Drouin: Je ne suis pas économiste pour répondre à cette question, mais je pense que les industries traditionnelles ont besoin de modernisation, car elles reposent sur les mêmes technologies qu'on utilise dans le secteur de l'information. Donc, le problème de la recherche et du développement des ressources humaines est le même dans ce secteur.

Ce n'est pas parce qu'on est dans le secteur minier, par exemple, qu'on ne doit pas utiliser une nouvelle technologie afin de prendre de nouvelles mesures de prospection plus intéressantes. Certains projets ont été mis en place au Canada pour pratiquer des coupes géologiques afin qu'on soit en mesure de mieux prospecter, et ainsi de suite. Ces projets utilisent les nouvelles technologies.

Alors, selon moi, il n'y a pas d'opposition entre les deux domaines. Je pense qu'on peut utiliser les mêmes ressources dans les deux cas.

M. Roy Cullen: Merci.

Mon autre question s'adresse à M. Saillant et à Mme Villeneuve.

Les chiffres que vous avez présentés dans votre mémoire, à la page 4, témoignent d'une situation plus grave que celle que je croyais exister dans la province de Québec.

Comme mon collègue, M. Szabo, je suis d'avis que le problème des sans-abri est lié à l'accessibilité du logement. La fermeture des institutions de santé mentale, sans investissement correspondant dans les services communautaires, peut-elle, à votre avis, avoir un lien avec les problèmes des itinérants?

• 1015

M. François Saillant: Je pense que c'est évident qu'il y a un lien. Il y a une multitude de problèmes qui ont conduit les sans-abri à la rue. L'un de ces problèmes est effectivement celui de la santé mentale et de la désinstitutionnalisation. On a pris des gens d'une institution psychiatrique et on les a mis à la rue sans se préoccuper de leur fournir un soutien et de fournir à la communauté des moyens de s'occuper d'eux. C'est évident que c'est une des causes de l'aggravation du problème de l'itinérance. Cependant, une fois qu'on a constaté le phénomène, il faut voir comment on doit s'y attaquer.

Pour moi, la solution à ce problème n'est pas de multiplier les refuges. Par exemple, à Toronto, il y a un manque de lits dans les refuges. Ce n'est pas le cas au Québec. Au Québec, à Montréal ou à Québec, on ne manque pas nécessairement de lits dans les refuges. Ce qui manque à ces gens, c'est un toit permanent et un soutien communautaire qui puisse les aider à régler leurs autres problèmes, que ce soit des problèmes de toxicomanie ou des problèmes de santé mentale. Donc, à l'heure actuelle, cela ne sert à rien.

Mme Bradshaw annonçait l'autre jour qu'on allait investir à peu près 2 millions de dollars pour créer des lits à Toronto. Si c'est ce genre de solution qu'on veut donner au problème de l'itinérance, je pense qu'on passe à côté. Il faut trouver des solutions durables, à plus long terme. Pour cela, comme le disait M. Cantin, il faut la collaboration de l'ensemble des gens et des municipalités, qui ne peuvent pas se permettre de se débarrasser de leurs personnes itinérantes et de les envoyer dans la ville à côté. Il faut aussi une collaboration des gouvernements provinciaux. Au Québec, il existe un petit programme de logement social. Malheureusement, un tel programme n'existe que dans très peu de provinces. Je pense que seule la Colombie-Britannique a aussi un programme de logement social. Et il faut aussi de l'argent du gouvernement fédéral. Il y en a, de l'argent.

Pour moi, il est clair que vous devez vous demander comment utiliser ces surplus-là. Ce serait un erreur que de ne pas investir une part importante de ces surplus dans le logement social, une erreur qui aurait des conséquences très graves.

Le problème du logement s'aggrave et il va continuer à s'aggraver malgré la croissance économique. C'est bien dommage, mais la croissance économique n'a pas encore résolu le problème de l'itinérance. La croissance économique n'a pas résolu le problème du nombre de ménages pauvres. Elle n'a pas non plus résolu le problème du logement. Il va falloir penser à la redistribution de la richesse. Il y en a, de la richesse à l'heure actuelle. On parle de surplus anticipé de 96 milliards de dollars. Il y a de la richesse là, et il faudra que les plus mal pris de la société en aient au moins une part.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Saillant.

Monsieur Cantin.

M. Claude Cantin: Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter à ce qu'a dit M. Saillant.

Dans le rapport Golden sur la ville de Toronto, on fait bien le lien entre les sans-abri et la difficulté de trouver un logement à un prix convenable. M. Szabo faisait tout à l'heure une énumération des gens qu'on retrouve parmi les sans-abri. À l'exception des jeunes qui ont fui leur maison et qui sont loin de chez eux, tous les autres ont quand même un revenu. Ils ont un revenu du bien-être social, mais ils ont un revenu minimum mensuel, lequel revenu, hélas, ne leur permet pas de trouver un logement. C'est cela, la grande difficulté.

Tout à l'heure on disait que les revenus des Canadiens n'avaient pas augmenté au cours des 10 dernières années. Les revenus des gens pauvres n'ont pas augmenté non plus, mais le prix des logements a continué d'augmenter. Quand il n'y a pas d'aide à la rénovation des logements dans les centres-ville, le prix des logements rénovés continue d'augmenter.

Le problème n'en est pas seulement un d'itinérance. C'est un problème de cherté des logements sur le marché. Il y a une proportion très grande de gens, même de gens qui travaillent, qui doivent payer 50 p. 100 de leur revenu pour leur logement. Il est donc facile de comprendre que les gens qui sont tout au bas, ceux qui ont des problèmes de santé physique ou mentale ou qui sont des parents uniques devant faire face à toutes sortes de demandes pour la nourriture, pour l'école et pour les vêtements ne sont plus capables de payer un logement dans des grandes villes. Toronto en est une, mais il y a aussi les autres villes du Canada et du Québec.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Cantin.

Monsieur Nystrom, s'il vous plaît.

L'honorable Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président. Bienvenue à notre comité de la part des représentants de la Saskatchewan.

• 1020

J'ai une question à poser aux représentants de la Chambre de commerce. Vous avez dit que la moitié de l'argent devait servir à la réduction des impôts au Canada. Vous avez aussi mentionné la dette, mais vous n'avez pas mentionné les dépenses sociales pour la santé, l'éducation, les sans-abri, etc., ainsi que les autres crises qui sévissent dans notre pays.

Hier, en Saskatchewan, il y a eu une élection partielle fédérale. Le plus grand enjeu de cette élection était la crise agricole. Le Parti libéral a reçu seulement 15 p. 100 des votes lors de cette élection partielle parce que les gens de la Saskatchewan veulent qu'il y ait plus d'argent pour les fermiers, pour le système de santé, etc. Vous n'avez pas mentionné ces choses très importantes pour la population canadienne. Vous avez seulement parlé de la réduction des impôts et de la dette canadienne et de quelques autres petites choses au sujet de la productivité. Pourquoi?

M. Michel Audet: À la lecture du mémoire, vous vous rendrez compte que nous avons justement parlé de l'importance notamment d'augmenter les dépenses pour la formation et l'éducation. Pourquoi n'avons-nous pas parlé de la santé? C'est parce que c'est un sujet dont on a beaucoup parlé ces dernières années. Il y a eu certains ajustements aux transferts. Est-ce que c'est suffisant ou pas? On n'est pas en mesure d'en juger, mais c'est un débat qui a déjà eu lieu l'année dernière.

On croit que s'il y a quelque chose à ajuster, c'est au niveau de la formation. On nous a demandé si nous avions une priorité pour favoriser la productivité de l'économie. Il y a actuellement un sous-financement des universités et de la recherche. Si on veut que le Canada soit compétitif dans cinq ou dix ans, il faut mieux financer ces secteurs. Ce sont les emplois de demain qui sont en cause.

Si on vous dit qu'il faut augmenter les dépenses dans tous les domaines, on va évidemment faire comme dans le passé et on va repartir sur une vague de déficit. Donc, pour les dépenses, on a ciblé certaines choses: les infrastructures et l'éducation.

M. Lorne Nystrom: Mais pourquoi pas la santé? Il y a 30 ans, quand l'assurance-maladie a été instaurée au Canada, environ 50 p. 100 des coûts étaient payés par le gouvernement fédéral. Maintenant, il n'en paie que 12 ou 13 p. 100. M. Martin a ajouté quelque chose l'année dernière, mais même avec l'augmentation du transfert fédéral, le fédéral n'en paie pas plus de 14 ou 15 p. 100. Pourquoi ne pas mentionner la santé? C'est très important partout au pays. Des hôpitaux sont en train de fermer, non seulement au Québec, mais partout au pays. Vous n'avez pas du tout mentionné cette chose très importante pour la plupart des Canadiens. Madame Villeneuve, vous pourriez peut-être ajouter quelque chose là-dessus.

Mme Lucie Villeneuve: Pour nous, le réinvestissement dans les transferts sociaux est très important. On a entendu le fédéral dire qu'il allait réinvestir dans les programmes sociaux, mais les programmes sociaux sont actuellement gérés par les provinces et le fédéral doit réinvestir dans les transferts. On a des politiques nationales: on dit que les gens doivent avoir un revenu décent, un régime de santé accessible à tous et un système d'éducation accessible à tous. Les études universitaires sont importantes, mais avant d'aller à l'université, il faut faire son primaire et son secondaire. Actuellement, c'est de plus en plus difficile pour les familles pauvres. L'accès à l'éducation ainsi qu'aux soins de santé est de plus en plus difficile. Les services d'infirmières, de travailleurs sociaux et d'orthopédagogues sont de plus en plus réduits dans les commissions scolaires et dans les écoles. Au niveau des services de santé, on a de moins en moins de médecins dans les centres-villes. Ils sont davantage à l'extérieur. Donc, les gens doivent prendre l'autobus, ne serait-ce que pour se rendre à la pharmacie, etc.

On dit que la caisse de l'assurance-maladie est au bord du déficit. Qui paiera? Ce seront les personnes pauvres et les personnes âgées. Actuellement, plus on est pauvre, plus on a de la difficulté à se loger, à manger, à obtenir des soins de santé, et il faut payer tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Actuellement, les gens sont de plus en plus victimes de discrimination à cause de leur façon d'être. En ce qui concerne le logement, il arrive souvent qu'un propriétaire ne soit pas intéressé à louer à un pauvre parce qu'il n'est pas sûr de se faire payer. Donc, la personne est souvent obligée de prendre le logement qui passe, et le logement qui passe est souvent le plus cher, ou encore le moins isolé ou le moins accessible.

• 1025

Pour moi, il est clair qu'il faut réinvestir dans le logement social mais aussi dans les transferts sociaux. Les deux vont ensemble. C'est très, très clair.

M. Lorne Nystrom: Monsieur le président, permettez-moi de poser une question très courte à la Banque Laurentienne ou à la Chambre de commerce.

Vous n'avez pas mentionné la TPS. D'après un sondage qui a été fait il y a quelques semaines, quand on parle d'une réduction d'impôt, la plupart des Canadiens disent souhaiter une réduction de la TPS. Nous sommes des politiciens et nous devons écouter les gens. Si les politiciens n'écoutent pas du tout les gens, ils ne seront plus ici.

Pourquoi n'avez-vous pas mentionné la TPS?

Ma question à la Chambre de commerce est la même. Vous avez mentionné les autres taxes, mais pas la TPS.

M. Simon Prévost: Je vais vous donner un premier élément de réponse. Quand on regarde l'importance des taxes indirectes et de la TPS en particulier d'un point de vue d'analyse fiscale, on constate que ce n'est pas un problème à l'heure actuelle. Les gens voient peut-être cela de façon plus marquée à tous les jours, quand ils vont faire des achats, mais le niveau de la TPS n'est pas un problème actuellement, à condition de s'assurer qu'il y ait une bonne redistribution et que les familles les plus pauvres reçoivent des remboursements substantiels.

En termes de problématique fiscale, ce n'est pas là que le bât blesse. C'est beaucoup plus aux autres niveaux d'imposition dont on parlait. C'est pour cela qu'on n'en a pas parlé. En réalité, le type de taxe que représente la TPS est, à long terme, beaucoup plus productif en termes d'efficacité fiscale. C'est pour cela qu'on n'y touche pas.

M. Michel Audet: Les documents qui nous ont été fournis dans la mise à jour par le ministre des Finances du Canada, M. Martin, nous disent que lorsqu'on fait une comparaison internationale—c'est un facteur important—, on constate que dans les pays du G-7, et probablement dans tous les pays développés du monde, l'impôt sur le revenu des particuliers en termes de pourcentage du PIB est le plus élevé au Canada. Il est de près de 14 p. 100, alors qu'il est d'environ 10 p. 100 aux États-Unis. On est vraiment à la tête du peloton.

On a donc voulu mettre l'accent sur les impôts, qui nous posent effectivement un problème de compétitivité, ce qui est moins vrai de la TPS. Encore une fois, on sait que les gouvernements doivent se financer. La TPS, telle que conçue, avantage les investisseurs, puisqu'ils peuvent investir et se faire rembourser les intrants. Vous avez raison de dire que le système actuel n'est pas la priorité numéro un. Nous avons plutôt parlé des impôts. Les deux impôts qui nous empêchent d'être compétitifs sont l'impôt des particuliers et l'impôt des sociétés.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Audet.

Monsieur Cantin, s'il vous plaît.

M. Claude Cantin: Monsieur le président, il y a deux choses qui me rendent toujours un peu mal à l'aise lorsqu'on parle de réduction d'impôts. Quand on parle de réduction d'impôts, il faut parler des services qu'on reçoit en échange des impôts qu'on paie. Quand on compare nos impôts et les impôts américains, il faut ajouter aux impôts américains les coûts de l'assurance-maladie que les Américains paient dans leurs entreprises ou individuellement. C'est cela, le vrai coût de l'impôt aux États-Unis. Comparez cela à ce que nous payons.

Aux États-Unis, le coût de la santé équivaut à 11 p. 100 du produit intérieur brut; au Canada, c'est 9 p. 100. Donc, nos coûts de santé sont plus bas. Pourtant, on continue à dire que cela coûte cher, etc.

Il faut comparer des pommes à des pommes, et non des pommes à des poires. Les impôts américains ne paient pas l'éducation et les services de santé. Il faut en tenir compte. Si on veut réduire nos impôts, est-ce qu'on veut réduire nos services? Tous ceux qui ont plus de 50 ans se rappellent ce que c'était quand on n'avait pas d'assurance-maladie ou d'assurance-santé.

Deuxièmement, la TPS est une taxe régressive. C'est plus régressif que l'impôt sur le revenu, parce que les pauvres en général paient davantage par la TPS que les riches. Quand vous avez mangé trois repas par jour, vous en avez assez. Même si vous êtes bien riche, vous ne pouvez pas en manger dix et vous ne payez donc pas d'impôt supplémentaire. Mais si vous avez des revenus plus élevés, vous pouvez payer davantage d'impôt sur le revenu. Il y a une différence.

La TPS est l'impôt le plus régressif qui soit, car elle frappe davantage les pauvres. La question posée par M. Nystrom est peut-être la bonne. Peut-être devrait-on examiner cela plutôt que l'impôt sur le revenu des particuliers ou des sociétés.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Monsieur Scott Brison, s'il vous plaît.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Mon nom est maintenant Brisson.

Des voix: Ah, ah!

• 1030

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Très bien, Scottie, allez-y.

[Français]

M. Scott Brison: Je suis désolé, mais mon français est très mauvais. J'espère qu'après une autre semaine d'immersion, je serai fonctionnel.

M. Lorne Nystrom: Il a le français de John Diefenbaker.

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

M. Scott Brison: Je suis très heureux d'entendre vos témoignages aujourd'hui. Je pense qu'il est très important de ne pas polariser ceux qui, d'une part, veulent un allégement fiscal et qui estiment que cela est très important, et ceux qui, d'autre part, croient que nous avons besoin d'investissement social, car nous avons besoin des deux. Puisque nous avons maintenant un surplus budgétaire, c'est une position très enviable, et nous pouvons faire les deux. Je pense que cela est très important.

En ce qui concerne l'allégement fiscal, par rapport aux États-Unis, notre régime d'impôt sur les gains en capital est tout à fait désaligné par rapport à celui des États-Unis. J'aimerais savoir ce que vous pensez du régime d'impôt sur les gains en capital, particulièrement à la lumière de la tendance dans le secteur de la haute technologie qui consiste à utiliser les options d'achat comme éléments d'actif compensatoires. Je crois par ailleurs que le Québec a connu une croissance importante dans le secteur de la haute technologie et je crois qu'il est tout à fait positionné pour connaître une croissance encore plus grande dans ce domaine.

À l'heure actuelle, nous avons un régime fiscal deux fois plus oppressif que celui des États-Unis pour ce qui est des gains en capital. Cela ne nous coûterait pas tellement cher pour avoir un régime fiscal semblable à celui des Américains à cet égard: cela coûterait environ 250 millions de dollars par an. Ce n'est pas une somme considérable, mais parfois sur le plan politique l'impression de réduire les impôts sur les gains en capital brouille un peu les cartes. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

[Français]

M. Michel Audet: Si vous me le permettez, je vais reprendre une petite partie d'un exposé qu'a fait récemment le président de l'Alcan, M. Bougie, qui faisait état du fait qu'au Canada, on avait une situation très particulière: on ne taxe pas les gains de loterie, mais on taxe les gains de capital et même le capital emprunté par l'entreprise pour créer de l'emploi. Par la suite, on se surprend qu'il y ait sous-investissement.

Je pense donc qu'il y a une réflexion à faire à ce sujet, non seulement au sujet des gains de capital, mais aussi au sujet de la façon dont on taxe le capital au Canada. On doit faire des investissements qui requièrent de plus en plus de capitaux, et on pénalise les capitaux, non seulement avec les taxes fédérales, mais particulièrement avec les taxes provinciales. Il faut reconnaître qu'au Québec, les taxes sur le capital sont très élevées, beaucoup trop élevées.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Saillant.

M. François Saillant: Je pense qu'une des politiques les plus désastreuses du gouvernement Mulroney a été l'exemption du gain de capital, qui devait atteindre 500 000 $ à vie et qui, finalement, a été bloquée à 100 000 $.

Dans le domaine de l'immobilier, cet abri fiscal a été un des plus spéculatifs qu'il y ait eu et a entre autres contribué à la hausse des loyers, dont on connaît les répercussions aujourd'hui.

Ce qui est scandaleux, ce n'est pas le fait que les gains de capital sont trop taxés, mais le fait qu'ils ne le sont pas assez. Dès le départ, 25 p. 100 des gains de capital échappent totalement à l'impôt, alors que le revenu de travail de n'importe quel contribuable est imposé à 100 p. 100.

Il y a une exemption pour les gains de capital de 500 000 $ à vie sur les petites entreprises et sur les biens agricoles, et ces exemptions fiscales profitent d'abord et avant tout aux contribuables à revenu plus élevé. Je pense qu'il y a là un problème. Pour moi, si on veut rééquilibrer les impôts, il est nécessaire de rééquilibrer le fardeau fiscal. On doit agir de ce côté plutôt que d'accroître ce privilège.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Dubuc.

M. André Dubuc: J'aimerais renchérir sur ce que M. Brison a dit.

Il est certain que notre régime de traitement des gains de capital est beaucoup plus défavorable qu'aux États-Unis. On a fait en sorte qu'il se détériore de façon sensible, à tel point qu'il y a maintenant peu d'avantages à enregistrer des gains de capital. L'avantage se résume à payer 75 p. 100 du taux régulier de l'impôt, ce qui est beaucoup moins généreux qu'aux États-Unis et ce qui empêche de façon substantielle la réalisation de gains de capital qui pourraient, d'une façon ou d'une autre, être réalisés si la fiscalité était plus avantageuse.

• 1035

L'autre chose, qui est celle dont parlait M. Audet, et on la ressent en tant que banque, c'est que le capital est taxé à plusieurs niveaux dans la société canadienne. C'est particulièrement le cas des banques, qui font l'objet d'une discrimination parce qu'elles paient des taux supérieurs sur le capital qu'elles emploient pour faire fonctionner leur entreprise.

Dans la révision de la fiscalité des particuliers, il va falloir revoir notre traitement des gains de capital pour le rendre plus comparable à celui des États-Unis.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Oui, monsieur.

M. Gilbert Drouin: Ma remarque ne portera pas sur le taux d'imposition des gains de capital. Quand on crée une nouvelle entreprise à partir d'une connaissance universitaire, cette connaissance est évaluée. On y attribue une valeur, et la personne est exposée à payer de l'impôt sur une valeur fictive alors qu'elle n'a pas l'argent pour payer cet impôt.

Si on évalue une technologie à un million de dollars, par exemple, l'inventeur doit payer de l'impôt s'il fait un gain de capital de 500 000 $, mais il n'a pas l'argent nécessaire.

C'est un des problèmes qui empêchent le transfert technologique.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Brièvement, monsieur Gagné.

M. Gaëtan Gagné: Il faut être cohérent. L'exemption pour le gain de capital encourage l'investisseur privé à investir dans des entreprises qui créent des emplois. Si vous voulez taxer davantage le gain de capital, cet avantage sera réduit.

Comparez l'indice TSE 300 au NASDAQ, et vous verrez qu'il y a une grosse différence en termes de rentabilité. Cela ralentit drôlement l'économie. Il faut qu'il y ait des avantages. Les gens prennent des risques. Ils veulent bien investir dans les entreprises, mais si vous les taxez plus qu'ils le seraient en mettant leur argent à la caisse populaire, on aura un rendement économique de 3 p. 100 et on devra vivre avec cela.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Brison, très brièvement, s'il vous plaît.

M. Scott Brison: Une petite remarque.

[Traduction]

L'important, c'est de se rendre compte que cela crée une inefficacité importante dans l'économie. Pour la même période, le Dow-Jones a connu une croissance de 280 p. 100 alors que la croissance du TSE était de 100 p. 100. Pour 250 millions de dollars par an, nous pourrions éliminer cela et créer davantage d'emplois et de croissance.

Avant de faire de la politique, j'étais en affaires. Lorsque des emplois sont créés, c'est une bonne chose pour tout le monde. Je n'ai jamais été embauché par quelqu'un qui était pauvre; j'ai toujours été embauché par quelqu'un qui avait de l'argent. La raison pour laquelle ils avaient de l'argent, c'est qu'ils avaient investi et pris des risques. Je pense qu'il est possible d'avoir un système où les gens peuvent s'enrichir et avoir du succès, tout en ayant un système humanitaire. Nous avons un régime de libre entreprise et nous devrions comprendre que pour que ce régime soit durable, il est important que les gens aient accès aux leviers de ce régime de libre entreprise. C'est là qu'intervient la justice sociale. Cependant, je ne pense pas que nous devrions négliger le fait que nous vivons dans un régime de libre entreprise.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, Scott.

[Français]

Je remercie nos invités. Notre décision sera légèrement plus facile grâce à vos présentations, mais elle sera quand même difficile à prendre parce qu'il y a toujours des positions qui diffèrent. C'est pour cela que je suis soulagé quand j'entends des députés de l'opposition se rallier à notre position, à savoir qu'il faut prendre une décision équilibrée.

Nos recommandations au ministre des Finances refléteront vos suggestions, mais je pense qu'on va adopter une approche équilibrée. Il y a énormément de besoins à combler, et je suis sûr qu'on ne peut pas régler tous les problèmes juste en lançant des chiffres. Quand je fais l'analyse des chiffres, je me dis toujours que derrière chaque chiffre, il y a un contribuable, un être humain qu'il ne faut jamais oublier.

J'ai une petite question à poser et j'aimerais avoir une brève réponse parce que le temps file. Monsieur Cantin, avez-vous précisé les besoins en ce qui a trait aux programmes d'infrastructure? Si oui, quels sont-ils?

M. Claude Cantin: Le mémoire de la FCM le dit: environ 10 milliards de dollars par année pendant 5 ans, partagés par le fédéral, le provincial et le municipal, et ensuite un rythme de croisière plus lent, soit environ 8 milliards de dollars, je crois.

• 1040

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Merci à nos invités. On va suspendre la séance pour au plus cinq minutes afin de permettre à nos prochains invités de prendre place. Merci beaucoup.

• 1041

• 1047

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je souhaite la bienvenue à nos prochains invités. Nous accueillons tout d'abord les représentants de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec: M. Raymond Bréard, président-directeur général; M. Luc Chatelain, producteur et membre du Comité de finance; et Mme Suzanne D'Amours, consultante. Nous entendrons ensuite les représentants de la Fédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec: M. Roger Champagne, conseiller principal en fiscalité; M. Yves Morency, secrétaire aux relations gouvernementales; et Mme Hélène Bégin, économiste. Du Conseil canadien de mutation d'employés, nous accueillons Mme Thi Nguyen, la présidente, et de Génome Canada, M. Martin Godbout, directeur général. Nous accueillons également le Dr Jacques Simard, directeur général du Département de génétique du Centre de recherche du CHUL.

Je demanderai d'abord aux représentants de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec de commencer leur présentation. Comme à l'habitude, nous vous accorderons dix minutes afin que les députés aient la chance de vous poser des questions et de discuter avec vous.

Monsieur Chatelain.

M. Luc Chatelain (producteur, membre du Comité de finance, Association des producteurs de films et de télévision du Québec): Je voudrais d'abord remercier le comité de bien vouloir nous entendre. Je m'appelle Luc Chatelain et je suis membre du Comité de finance de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec. Je suis accompagné de M. Raymond Bréard, le président directeur-général de l'association, et de Mme Suzanne D'Amours, une consultante en fiscalité qui a travaillé pendant de nombreuses années au sein de l'association à titre d'employée permanente.

L'Association des producteurs de films et de télévision du Québec représente une centaine de maisons de production dont le volume de production en cinéma et en télévision s'élève à 500 millions de dollars, au Québec principalement.

Le gouvernement du Canada a toujours soutenu la production télévisuelle et la production cinématographique. Au fil des années, ce soutien a contribué à l'émergence d'une réelle industrie du cinéma et de la télévision. La situation de l'industrie et des maisons de production demeure toutefois toujours fragile et plutôt tributaire des fonds publics. C'est un fait qui se dégage assez clairement.

• 1050

Pour ce qui est des productions en français, on ne fera jamais assez état de la petitesse du marché et de l'importante concurrence à laquelle nos productions doivent faire face, tant sur nos ondes qu'à l'étranger.

Notre présentation ne couvrira ce matin que les points saillants de notre mémoire, qui est très détaillé et qui est davantage axé sur les moyens que nous vous proposons de mettre en oeuvre pour améliorer l'actuel régime de crédits d'impôt. On pourra revenir à certains éléments de notre mémoire lors de la période des questions si des précisions s'avèrent nécessaires.

Afin de respecter les demandes qui nous ont été adressées par le comité, notre présentation portera à la fois sur la réforme fiscale, la nouvelle économie et les objectifs de productivité que l'on souhaite voir inscrits dans le régime fiscal canadien.

Dans un premier temps, au niveau de la réforme fiscale, nous parlerons des deux programmes de crédits d'impôt à la production cinématographique qui ont été mis en oeuvre. Un premier programme, créé en 1995, visait à soutenir la production, tandis qu'un deuxième programme, créé en 1997, favorisait plutôt le tournage de productions étrangères au Canada et avait évidemment pour objectif l'embauche d'une main-d'oeuvre canadienne pour des productions étrangères.

L'objectif de départ du programme de crédits d'impôt créé à l'intention de l'industrie canadienne était de procurer aux productions canadiennes des sources de financement fiables, automatiques et significatives afin de favoriser l'exportabilité—si je puis me permettre ce terme—des productions canadiennes.

Voilà déjà quelques années que l'on travaille de pair avec le programme de crédits d'impôt. Nous avons présenté certaines demandes de modifications que nous réitérons ici. Nous croyons que certains objectifs fondamentaux du programme de crédits d'impôt qu'on avait identifiés au départ n'ont été que partiellement atteints.

Il y a inégalité entre les deux programmes qui ont été mis en oeuvre. Le programme qui vise à soutenir ce qu'on appelle la production de service, c'est-à-dire la production étrangère tournée en sol canadien avec une main-d'oeuvre canadienne, n'est pas soumis aux mêmes exigences que le programme qui vise à soutenir la production canadienne. Paradoxalement, les productions non canadiennes peuvent bénéficier, dans plusieurs cas, d'un rendement du crédit d'impôt qui est plus favorable à la production visée que dans le cas des productions canadiennes.

Dans notre mémoire, nous faisons également état de quatre différents objectifs que nous voudrions poursuivre en vue de réformer la Loi de l'impôt sur le revenu.

Dans un premier temps, nous souhaitons—je crois que c'est une position qu'on appuie très généralement d'un bout à l'autre du Canada—qu'on simplifie l'administration du programme de crédits d'impôt. Dans un deuxième temps, nous souhaitons l'accélération du traitement des demandes de remboursement de crédits d'impôt. Dans un troisième temps, nous recommandons l'amélioration du rendement du programme de crédits d'impôt, c'est-à-dire du taux effectif de crédit d'impôt, qui est très éloigné des objectifs de départ. Nous souhaitons enfin un accroissement de la fiabilité des règles des crédits d'impôt, parce qu'il existe actuellement un ensemble de règles, dont on traitera un petit peu plus loin, qui ne nous permettent pas d'avoir, au moment de nous engager dans des productions, la certitude de pouvoir bénéficier du programme de crédits d'impôt. Cette incertitude nous cause des ennuis considérables auprès des financiers et banquiers et menace même la viabilité de certaines productions.

• 1055

Je passe tout de suite aux moyens que nous proposons au comité pour atteindre ces objectifs, moyens qui sont décrits de façon plus détaillée dans le mémoire qui a été déposé et dont nous pourrons, à la période de questions, si c'est nécessaire, nous entretenir pour voir dans le détail quelle est la portée de chacun d'entre eux.

Tout d'abord, lorsqu'on parle de simplification de la méthode de calcul, la proposition vise à éliminer le plafond qui est calculé sur le coût du film. Ce faisant, cette proposition présente le double avantage de simplifier énormément le calcul du crédit d'impôt et d'éliminer la notion d'iniquité entre les productions canadiennes et les productions de services, c'est-à-dire celles qui ne sont pas à contenu canadien, qui sont des productions étrangères mais tournées au Canada grâce à une main-d'oeuvre canadienne.

Le deuxième moyen proposé est l'amélioration du rendement du crédit d'impôt. On vise ainsi à permettre au programme d'atteindre des taux de financement significatifs, ce qui était un objectif fondamental.

Pour bien illustrer l'existence de ce besoin, rappelons que le programme de crédits d'impôt était perçu au départ comme pouvant contribuer jusqu'à 12 p. 100 du coût de production d'un film ou d'une émission de télévision. Actuellement, le taux de rendement se situe en moyenne, au Québec et au Canada, entre 6 et 8 p. 100. de Lorsqu'on parle de cinéma, le rendement ou le taux du crédit d'impôt effectif peut être aussi bas que 2 p. 100 du coût de production du film. Donc, comme on le voyait plus tôt, ce qui semblait devoir être pour nous un programme relativement automatique, fiable et significatif ne s'est pas avéré dans la pratique aussi performant que nous l'aurions souhaité.

Améliorer le rendement du taux de crédits d'impôt peut se faire de deux façons: premièrement, en distinguant, dans le calcul du crédit d'impôt, l'aide privée de l'aide publique pour faire en sorte que les coûts de main-d'oeuvre ne soient pas réduits par les aides privées qui sont accordées aux différentes productions; deuxièmement, de façon plus simple, en haussant le pourcentage du crédit d'impôt.

Un troisième moyen a été proposé dans le mémoire. Il consiste à éliminer la notion d'«investisseur» au sujet de laquelle de très longues discussions se tiennent actuellement avec Revenu Canada. Cette notion d'«investisseur» permet que le copyright ou le droit de propriété d'un film ou d'une émission de télévision soit attribué à une personne autre que la maison de production.

La notion d'«investisseur» que nous proposons demanderait à l'industrie canadienne de la télévision de modifier des pratiques commerciales qui existent depuis toujours entre les maisons de production et les maisons de distribution. Si elles existent au Canada, ce n'est pas le fruit du hasard, mais bien parce que l'industrie mondiale fonctionne de cette façon. On se voit dans une situation où on essaie, à des fins fiscales canadiennes, de modifier le type de transactions commerciales que l'on peut enclencher avec des partenaires commerciaux internationaux. Cela irait à l'encontre de l'objectif d'exportabilité de la production canadienne visé au départ, lorsque le programme a été mis en place en 1995.

Enfin, le dernier moyen que nous proposons est de revoir le processus d'analyse du Bureau des certifications des productions audiovisuelles canadiennes, le BCPAC ou le CAVCO, qui certifie les productions comme étant canadiennes, afin d'accélérer le traitement des demandes. La certification d'un film canadien, avant même que Revenu Canada ne soit mêlé au dossier, peut prendre jusqu'à un an du côté du BCPAC. Cela exerce des pressions énormes sur le coût du financement à l'intérieur du budget de production du film et fait en sorte que le programme, dont l'objectif était de d'investir des sommes d'argent à l'écran, sert finalement à payer des intérêts aux banques canadiennes.

Je vais passer au deuxième chapitre du mémoire, qui porte sur la nouvelle économie et la productivité.

• 1100

Il est évident qu'au cours des dernières années, les différents programmes qui ont été établis à tous les niveaux de gouvernement ont permis, comme on disait au tout début, d'assister à l'émergence d'une réelle industrie de la production télévisuelle et cinématographique canadienne. À titre d'exemple, entre 1993 et 1997, le taux de croissance de cette industrie a atteint un niveau de 9,2 p. 100, alors que la croissance de l'ensemble des industries a été de 1,7 p. 100.

De plus, cette industrie s'avère un véhicule culturel très important. Parmi les moyens de diffusion de la culture canadienne, c'en est un qui est extrêmement efficace. C'est une industrie qui a des effets très positifs sur l'économie, évidemment par son taux de croissance, mais aussi par sa forte demande en main-d'oeuvre. C'est une industrie qui n'est pas appuyée sur des immobilisations, des briques et du béton, mais plutôt sur du savoir et de la matière grise.

Enfin, c'est une industrie qui, en dépit du fait qu'un programme de crédits d'impôt participe à son financement, a des retombées fiscales nettement plus importantes que le coût du programme lui-même.

C'est sûr que l'industrie télévisuelle a connu une croissance très importante. Par contre, du côté du cinéma, il se pose une difficulté qui ne va pas en diminuant. Les longs métrages canadiens ont vu leur budget de production décroître d'environ 10 p. 100 au cours des 10 dernières années, alors que dans des pays comparables, notamment l'Italie, le Royaume-Uni ou l'Australie, les budgets de production ont augmenté, selon le pays, de 17 à 35 p. 100.

Évidemment, un comité consultatif a été mis sur pied par Mme Copps pour voir à la promotion du long métrage canadien. Il a recommandé la création d'un programme de participation au financement des longs métrages canadiens calqué sur le Fonds canadien de télévision. Les objectifs étaient de former une masse critique de production cinématographique canadienne dont les budgets seraient augmentés, dont la qualité serait améliorée et dont la compétitivité sur les marchés internationaux serait améliorée aussi.

Donc, nous souhaitons obtenir l'appui du Comité permanent des finances, à la fois sur des points relatifs à la réforme fiscale et sur des points relatifs à l'amélioration de la situation du long métrage au Canada.

Cela étant dit, je vous remercie du temps que vous nous avez accordé. Nous serons disponibles pour la période de questions tout à l'heure.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Chatelain. Si vous voulez élaborer pendant la période de questions, je vous y invite.

M. Luc Chatelain: Merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): De la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, nous entendrons M. Morency. Bienvenue, monsieur Morency.

M. Yves Morency (secrétaire aux relations gouvernementales, Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec): Je vous remercie. Ce matin, je suis accompagné de Mme Hélène Bégin, économiste à la Confédération Desjardins, et de M. Roger Champage, conseiller principal en fiscalité à la Confédération.

J'aimerais, au départ, vous mentionner que l'actif du Mouvement des caisses Desjardins approche les 80 milliards de dollars à l'échelle pancanadienne. Nous sommes la sixième principale institution financière au pays. Nous sommes présents et actifs sur l'ensemble du territoire canadien. Nous avons des membres qui sont des caisses populaires en milieux francophones au Nouveaux-Brunswick, en Ontario et au Manitoba, et plusieurs de nos filiales sont actives sur l'ensemble du territoire canadien.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Et même en Floride.

M. Yves Morency: Et même en Floride, pour accompagner nos membres qui s'en vont vers des cieux plus cléments durant la période hivernale. Bientôt, ces gens vont nous quitter; nous devons donc les servir sur place.

Depuis le milieu des années 1990, les gouvernements canadiens ont consenti des efforts gigantesques pour assainir les finances publiques, tant au palier fédéral qu'au palier provincial. Cela a contribué à redonner à la communauté financière internationale la confiance envers nos gouvernements, de même qu'à nos concitoyens canadiens et canadiennes. Mais malgré ce revirement spectaculaire, la partie est encore loin d'être gagnée. Il serait illusoire de penser corriger en si peu de temps les problèmes engendrés par presque un quart de siècle d'indiscipline fiscale, tant au palier provincial que fédéral.

• 1105

L'oeuvre demeure donc inachevée au moins sur trois plans. Premièrement, elle l'est sur le plan de la dette, à la fois celle des provinces et celle du gouvernement fédéral. Combinées, ces dettes avoisinent encore 100 p. 100 du PIB bien qu'elles soient nettement en baisse depuis quelques années. Deuxièmement, la lutte au déficit a entraîné fort malheureusement un alourdissement du fardeau fiscal des Canadiens et des Canadiennes et les a tenus à l'écart de la prospérité de la grande région nord-américaine jusqu'à tout récemment. Enfin, il faut poursuivre la recherche de l'efficacité de l'appareil gouvernemental, de l'appareil étatique.

En somme, maintenant qu'il dispose d'une marge financière, le gouvernement fédéral doit faire preuve d'un haut niveau d'éthique et de responsabilité afin, d'une part, d'éviter de retomber dans les pièges de la gestion à court terme ou encore de l'opportunisme. D'autre part, il ne faut pas oublier que les efforts déployés et les compressions budgétaires pour éliminer les déficits et même générer depuis peu des surplus ont exigé de la part de tous les Canadiens sans exception des sacrifices importants en termes d'une baisse non négligeable et réelle de leur niveau de vie de même que de la qualité des services publics.

En raison d'un contexte économique plus favorable anticipé, le gouvernement fédéral dispose d'une marge de manoeuvre qui le place devant trois options. Ce matin, avant de m'en venir, je lisais dans le journal qu'au cours des six premiers mois de l'année, le surplus fédéral avait déjà atteint 8 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a donc trois options: réduire la dette publique, diminuer les impôts ou les taxes ou augmenter les dépenses. Indépendamment du dosage choisi entre ces trois options, nous pensons que le gouvernement doit faire preuve d'une grande prudence et de parcimonie dans son utilisation de ces surplus.

Pour ce qui est de la dette publique, nous demeurons convaincus que l'objectif de réduire le ratio dette:PIB dans l'économie demeure fondamental. Néanmoins, nous pensons que la meilleure façon d'y parvenir est d'éviter à tout prix de retomber dans le piège des déficits.

Au cours des trois dernières années, un effort qui a été conduit par le gouvernement fédéral, notamment, a fait en sorte que le ratio dette:PIB est passé de 71,2 p. 100 à 64,4 p. 100. C'est donc une réduction de près de 7 p. 100. C'est une tendance à maintenir et qui nous conduira peut-être rapidement, au cours des prochaines années, vers un ratio de 50 p. 100, un ratio plus proche de ceux de la plupart des pays du G-7.

Quant au fardeau fiscal des Canadiens, nous pensons que le gouvernement fédéral doit l'alléger de façon importante afin d'améliorer la capacité concurrentielle de notre économie, de promouvoir le développement économique à plus long terme et de favoriser la création d'emplois.

À titre d'illustration, nous vous proposons ici quelques mesures: poursuivre l'indexation des montants servant à déterminer les crédits personnels de base des conjoints et introduire l'indexation des paliers d'impôt.

Pour nous, la question de l'indexation est un élément important parce que c'est la meilleure façon, selon nous, de baliser la capacité de dépenser des gouvernements. De cette manière, vous recevez en termes réels des montants et vous devez quand même, d'un autre côté, avoir des dépenses qui croissent de façon réelle, qui ne sont pas gonflées indûment par l'inflation. Pour nous, c'est un élément important qui vient corriger ou encore enrayer la tentation de dépenser exagérément.

Il faudrait aussi diminuer graduellement les taux marginaux d'imposition, réduire davantage les cotisations à l'assurance-emploi des travailleurs et des employeurs et, dans cette même veine, revoir ou à tout le moins corriger certains problèmes relatifs à l'accessibilité.

En ce qui concerne les dépenses gouvernementales, nous exhortons le gouvernement fédéral à se montrer prudent avant de s'engager dans de nouveaux programmes. Nous sommes d'avis qu'il doit avant tout consolider son action afin de bonifier les multiples programmes existants dans le respect du partage actuel des compétences entre les divers paliers de gouvernement.

• 1110

Depuis quelques mois, on entend de plus en plus dire que des patients du Québec doivent aller se faire soigner aux États-Unis. À ma grande surprise, on nous apprenait hier que la situation est la même dans d'autres provinces.

Avant de s'engager à faire de nouvelles dépenses, les Canadiens que nous sommes devraient songer à réinvestir dans le secteur de la santé. Au cours des dernières années, les provinces ont été appelées à se serrer la ceinture de façon assez importante et nous devrions redonner un peu plus de marge de de manoeuvre aux gouvernements des provinces dans le domaine de la santé.

Soucieux des questions relatives à la santé, à l'éducation, à la disparité des revenus et à la pauvreté, le gouvernement fédéral devrait utiliser une partie de sa marge de manoeuvre pour rétablir les transferts aux provinces dans ces domaines.

En terminant, nous pensons que la meilleure contribution que pourrait apporter le gouvernement central à l'économie du pays serait le maintien d'une gestion responsable des finances publiques. Dans le document que M. Martin déposait récemment, il parlait non seulement d'une marge de manoeuvre de 3 milliards de dollars par année financière pour pallier d'éventuels problèmes, mais également d'une marge additionnelle. Nous appuyons sa démarche en termes de responsabilité fiscale et croyons qu'il saura ainsi mettre en place un régime fiscal concurrentiel.

Comme vous le savez, nous sommes en concurrence avec des gouvernements qui ont des niveaux d'imposition moindres. Nous ne croyons pas qu'il faille nécessairement ramener nos taux à ces mêmes niveaux, parce que tous les Canadiens et Canadiennes comprennent qu'un certain écart est nécessaire pour maintenir les services de santé et d'éducation auxquels nous tenons. Mais il y a quand même une marge pour réduire cet écart. La recherche de l'efficacité devrait demeurer une préoccupation de tous les instants.

Voilà le message que nous voulions vous transmettre. Nous serons tout disposés à répondre à vos questions un peu plus tard.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Morency, de vos suggestions.

Madame Thi Nguyen, s'il vous plaît.

Mme Thi Nguyen (présidente, Conseil canadien de mutation d'employés): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de faire une présentation devant votre comité.

[Traduction]

Le Conseil canadien de mutation d'employés représente près de 450 entreprises et organismes canadiens qui sont appelés, d'une façon ou d'une autre, à réinstaller des employés. Chaque année au Canada, environ 30 000 employés sont mutés à la demande de leurs employeurs. À raison de 40 000 $ par employé, les employeurs injectent donc directement environ 1,2 milliard de dollars dans l'économie canadienne. Ces chiffres ne tiennent pas compte des nombreux Canadiens qui prennent l'initiative de déménager pour changer d'emploi, trouver un nouvel emploi ou lancer une entreprise.

Le but de mon exposé est de vous demander, à vous et à votre comité, d'appuyer notre demande d'allégement fiscal pour les réinstallations.

En 1985, il y a près de 15 ans, le budget fédéral comportait des allégements fiscaux dans le cas des prêts au logement sans intérêt, qui s'établissaient à 25 000 $. Cette mesure était bien accueillie par les particuliers ainsi que par leurs employeurs, qui s'occupaient des réinstallations dans des régions où les coûts de logement étaient élevés. Cependant, en 1998, le gouvernement a imposé un impôt sur le remboursement direct ou indirect accordé à l'employeur dans le cas de la subvention à la résidence d'un employé; sur le remboursement de la différence d'intérêts hypothécaires à la suite d'un déménagement dans une région où le coût du logement est plus élevé; et sur le remboursement à la suite des pertes de la valeur nette et des pertes liées à un remboursement de la vente dans une proportion de 50 p. 100 de tout remboursement excédant 15 000 $.

Le gouvernement a affirmé que de telles mesures fiscales atteignaient un point d'équilibre entre le besoin de rendre notre fiscalité plus équitable et celui d'encourager la mobilité. Le conseil demeure tout à fait en désaccord avec la position gouvernementale, car le souci de l'équité ne distingue pas entre les contribuables qui choisissent de déménager afin d'améliorer leur situation professionnelle et ceux qui y sont forcés pour conserver leur emploi. Le conseil estime par ailleurs que ces mesures découragent la mobilité plutôt que de la favoriser.

• 1115

Dans une économie mondialisée où la concurrence est essentielle à la survie, les entreprises ont besoin d'une main- d'oeuvre mobile pour demeurer viables et dynamiques. Le conseil recommande donc d'inscrire dans le budget fédéral de l'an 2000 un allégement fiscal afin de réduire les obligations fiscales des particuliers qui, dans de nombreux cas, sont obligés de déménager pour garder leur emploi, qui ne choisissent pas le moment de leur déménagement ni l'endroit, et dont la famille subit un dérangement à la suite de leur réinstallation, et dans de nombreux cas la perte du revenu du conjoint. Cela servirait par ailleurs à promouvoir des mesures d'encouragement à la mobilité.

Monsieur le président, nous demandons les mesures d'allégement fiscal suivantes.

Premièrement, augmenter l'intérêt du prêt à l'habitation afin qu'il passe de 25 000 $, montant établi par le gouvernement en 1985, à 75 000 $. Selon l'enquête sur le prix des logements canadiens, effectuée par la société Royal Lepage, de 1985 à 1999 on a assisté à une hausse importante du prix des maisons au Canada. Par exemple, en 1985, à Vancouver, une maison standard de deux étages était évaluée à 120 000 $, et en 1999 la même maison valait 375 000 $. Il s'agit là d'une augmentation de plus de 300 p. 100. La même maison standard de deux étages à Toronto était évaluée à 110 000 $ en 1985, et, en 1999, à 230 000 $. Il s'agit encore une fois d'une augmentation de plus de 200 p. 100.

Deuxièmement, indexer les pertes de valeur nette ainsi que le remboursement pour perte de capitaux jusqu'à un montant de 15 000 $. En indexant les mesures fiscales relatives au remboursement de la perte en valeur nette et des pertes liées à une vente, le gouvernement se retrouve à reconnaître que la valeur des logements augmente en parallèle avec l'inflation et la croissance de l'économie.

Monsieur le président, la mobilité de la main-d'oeuvre et l'élimination des obstacles pour augmenter le commerce intérieur sont deux objectifs du gouvernement que les entreprises peuvent facilement appuyer. En introduisant un petit allégement fiscal pour la réinstallation, cela permettra de combler l'écart et d'améliorer la mobilité commerciale. Je vous demande donc à vous et à votre comité d'appuyer nos recommandations. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Godbout, je vous invite à faire votre présentation.

M. Martin Godbout (directeur général, Génome Canada): Monsieur le président et distingués membres du Comité des finances, nous avons aujourd'hui le grand plaisir de vous présenter un nouveau projet, le projet Génome Canada.

[Traduction]

Je suis très heureux de pouvoir m'adresser au comité au nom de Génome Canada.

Le coprésident de Génome Canada, le Dr Lap-Chee Tsui, vous a parlé en mai dernier des objectifs de notre initiative. Par suite des travaux que nous avons effectués au cours des quelques derniers mois, nous sommes maintenant en mesure de vous fournir plus d'explications sur l'initiative elle-même et sur la raison pour laquelle nous considérons essentiel que le Canada investisse dans ce secteur vital des sciences et de la technologie pour améliorer la productivité et améliorer le niveau de vie.

Il est de plus en plus évident que la biotechnologie jouera un rôle prépondérant au sein de la nouvelle économie. Les gouvernements comme les entreprises privées de tout le monde industrialisé tentent par tous les moyens de comprendre et de contrôler le fonctionnement des organismes vivants, des bactéries aux humains, en passant par les plantes cultivées.

Au Canada, la révolution biotechnologique aura des répercussions importantes sur les industries responsables d'environ 25 p. 100 de notre PIB, y compris les soins de santé, les médicaments, l'agriculture, les mines, la foresterie, l'environnement et les pêches.

La biotechnologie pourrait permettre de créer plusieurs milliers d'emplois rémunérateurs et d'accroître notre capacité concurrentielle sur les marchés mondiaux. Elle offre également plusieurs bénéfices directs aux Canadiens dans des domaines comme la santé et l'environnement.

Au coeur même de la biotechnologie se trouve la génomique, cette science qui permet de décoder les renseignements génétiques à la base même de toute vie. La génomique est essentielle à notre compréhension des processus de la vie et de la façon dont ils peuvent être modifiés, que nous cherchions à mettre au point un nouveau traitement contre le cancer ou à déterminer comment avoir recours aux bactéries pour éliminer les déchets toxiques.

Le Canada doit être fort en génomique s'il veut occuper une place importante en biotechnologie. Nous devons donc appuyer nos chercheurs scientifiques et nos développeurs en leur fournissant les meilleurs outils possible. Nous devons également promouvoir l'innovation et l'esprit d'initiative dans l'application des nouveaux résultats de recherche.

[Français]

C'est la raison pour laquelle je me suis joint aujourd'hui au Dr Jacques Simard, directeur du Département de génétique du Centre de recherche du Centre hospitalier de l'Université Laval. Malgré son jeune âge—il a moins de 40 ans—, il a été le premier scientifique au monde—non pas au Canada, mais au monde—à identifier une famille de gènes liés à la maladie du cancer du sein. On sait qu'une personne sur neuf sera atteinte du cancer du sein, soit 3 millions aux États-Unis et un peu plus de 30 000 au Canada. Ce n'est pas une maladie bénigne, et la concurrence a été assez forte dans le milieu scientifique pour qu'on tente d'identifier ces gènes.

• 1120

En juin dernier, l'association internationale The Endocrine Society reconnaissait la contribution de Dr Simard par ses travaux de recherche sur le cancer du sein. Ce n'est malheureusement pas une histoire entièrement canadienne, puisqu'il a dû collaborer avec l'entreprise Myriad Genetics de Salt Lake City parce que nous n'avions pas au Canada la capacité, en termes d'outils et d'infrastructures, pour manipuler les gènes en question. Lors de la période de questions, il pourra répondre à certaines de vos questions à ce sujet.

Je me permets de souligner qu'on vend actuellement aux États-Unis le test pour le dépistage du cancer du sein—ce n'est pas le traitement, mais bien le test de dépistage—2 400 $ US, qu'il est offert dans 320 cliniques à travers les États-Unis et que les compagnies d'assurances remboursent 94,8 p. 100 de son coût. Les bénéfices qu'en retire le Canada sont relativement minimes. Si vous demandiez au Dr Simard s'il aurait effectué ses recherches au Canada si nous avions eu des centres de génome d'une assez grande capacité, je suis assuré qu'il vous répondrait que cela aurait été le cas et que des compagnies telles que Biochem Pharma et Allelix, d'un bout à l'autre du Canada, auraient utilisé le fruit de sa recherche.

Vous aurez probablement l'occasion de rencontrer jeudi d'autres représentants de Génome Canada qui vous démontreront que des compagnies canadiennes tentent actuellement de racheter les droits à la compagnie américaine afin que nous puissions utiliser le même test au Canada. Si nous avions eu la capacité nécessaire pour faire cette recherche ici, les bénéfices auraient probablement été plus grands au Canada.

[Traduction]

Nous devons par-dessus tout mettre au point une nouvelle stratégie en matière de génomique au niveau national. À venir jusqu'à présent, le Canada n'a pas réussi à mettre au point le genre d'approche globale et cohérente qui sera essentielle si nous voulons apporter une participation importante sur la scène génomique mondiale. Il importe donc de reconnaître que nos efforts sont certes louables, mais trop épars, et que nous investissons beaucoup trop peu dans un domaine dans lequel bon nombre de nos concurrents s'engagent de plus en plus intensément.

Pour réaliser tout son potentiel dans le domaine de la génomique, le Canada doit pouvoir répondre à trois exigences de base. Premièrement, nous devons disposer d'une stratégie globale permettant de guider nos investissements, d'établir des partenariats et d'orienter nos travaux de R-D. Nous devons coordonner nos efforts et insister sur une quantité limitée de domaines dans lesquels le Canada peut être efficace.

Deuxièmement, nous devons fournir l'accès à des techniques de pointe en matière de génomique qui permettront aux chercheurs et aux développeurs d'applications de travailler à l'avant-plan de ce domaine en croissance rapide. Et cela exigera la création de quelques centres génomiques bien équipés pouvant compter sur du personnel compétent dans des endroits stratégiques dans tout le Canada.

Troisièmement, nous devons nous pencher sur la question de l'intérêt public en tenant des séances d'information, des consultations et des recherches sur les aspects éthiques, juridiques et sociaux des sciences et de la technologie reliés à la génomique.

L'initiative de Génome Canada traitera de ces besoins. Elle mettra sur pied une stratégie nationale évolutive et intégrée dans le domaine de la R-D génomique au Canada. Cette stratégie visera l'adoption d'une approche cohérente à la génomique, nous permettant de concentrer nos efforts sur les domaines dans lesquels nous sommes concurrentiels au niveau mondial.

Compte tenu de l'appui que nous devons obtenir des gouvernements, des organismes de recherche et du secteur privé, Génome Canada fournira les installations techniques nécessaires à la recherche et à la commercialisation dans le domaine en évolution constante de la génomique. Ce faisant, la société offrira de nouvelles perspectives de formation et d'emploi pour les jeunes chercheurs canadiens, réduisant de ce fait l'exode des cerveaux dans ce domaine vital. La société entreprendra également des recherches sur les répercussions sociales, juridiques et environnementales de la génomique et aidera le public à mieux comprendre les avantages et les problèmes en cause.

• 1125

Génome Canada ouvrira des services dans des endroits clés du Canada où il existe déjà une certaine concentration d'activités en matière de génomique. Chaque centre se spécialisera dans des domaines particuliers de la technologie, de la recherche ou des applications génomiques, tels que les maladies, les plantes génomiques ou la pharmaceutique.

Ces centres seront mis sur pied en collaboration avec certains partenaires, dont les universités, les laboratoires fédéraux, les entreprises commerciales et les gouvernements provinciaux. Chacun d'entre eux coûtera entre 10 et 20 millions de dollars par année en frais d'équipement, de personnel et d'approvisionnement.

Le domaine de la biotechnologie est l'un des plus actifs de l'économie mondiale. Dans les années à venir, la biotechnologie transformera une bonne partie de l'économie canadienne et aura des répercussions particulièrement importantes sur les industries de la santé, de l'agriculture, de la foresterie, de l'élimination des déchets toxiques, des combustibles de remplacement et autres domaines reliés à l'environnement. Dans ce domaine, les revenus et le nombre des emplois augmentent actuellement d'environ 10 p. 100 par année au pays.

Génome Canada apportera sans nul doute une importante contribution à ce niveau, puisque la génomique est au coeur même du développement biotechnologique. La génomique fournira également des avantages directs aux Canadiens grâce à la mise en oeuvre de nouvelles thérapies, telles que celles découvertes par le Dr Simard, grâce à une meilleure compréhension des maladies et de leurs causes, à la réduction des effets sur l'environnement par l'utilisation de biocombustibles, à de nouveaux outils permettant d'étudier la biodiversité ainsi qu'à de nombreuses autres applications.

L'adoption d'une stratégie efficace en matière de génomique permettra aux Canadiens de s'assurer une juste part des profits de leurs propres recherches et des données génétiques de notre population et de notre environnement. Elle permettra également la création d'emplois et offrira des possibilités de formation pour certains des meilleurs chercheurs canadiens, tant pour ceux qui ont de l'expérience dans le domaine de ces recherches que pour ceux qui poursuivent actuellement des études dans nos universités et dans des universités à l'étranger.

Enfin, parmi les partenaires de Génome Canada se trouvent bon nombre de ministères et organismes fédéraux, dont les ministères de l'Industrie, de la Santé, de l'Agriculture et Agroalimentaire, de l'Environnement, des Ressources naturelles et des Pêches et Océans.

Nous avons signé un protocole d'entente avec le Conseil de recherches médicales, le Conseil de recherches en sciences humaines, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et la Fondation canadienne pour l'innovation. Ce protocole d'entente a été signé par les présidents de ces organisations la semaine dernière.

Le conseil de Génome Canada réunit déjà des représentants de la communauté de la recherche et de l'industrie de la biotechnologie, en plus de hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral. Les provinces, les universités et l'industrie devraient également collaborer à cette initiative et y apporter une contribution financière.

Le Canada traîne de l'arrière dans le domaine de la génomique. L'initiative de Génome Canada nous permettra de rattraper un peu du temps perdu, mais pour ce faire nous devrons la mettre en oeuvre dans les plus brefs délais. Cette initiative devrait être approuvée dans les prochains mois, et la mise sur pied des divers centres génomiques devrait être entreprise au plus tard au cours de l'an 2000 et se poursuivre sur deux ou trois ans.

[Français]

Monsieur le président, merci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Chers collègues, je vous accorde sept minutes chacun. N'oubliez pas que cela comprend les réponses.

[Traduction]

M. Paul Forseth: Merci, monsieur le président.

J'ai entendu aujourd'hui bien des choses intéressantes, et j'aimerais discuter avec vous tous pour que vous compreniez que le gouvernement peut vous aider, qu'il n'est pas là pour vous nuire. Mais je me limiterai à une question qui s'adresse aux représentants de l'industrie du film et de la télévision et qui traite du soutien financier public pour les arts.

Vous avez parlé de fonds publics, de subventions, plutôt que d'accès au marché, de soutien au marché ou de frais pour les consommateurs. On peut avoir un secteur artistique diversifié et bien financé, mais il se peut que le public ou les marchés ne soient pas assez nombreux pour ce genre de produit. Il faut donc ouvrir les portes au public pour faire en sorte que ce soit le marché populaire qui appuie ce secteur, et non pas seulement les subventions.

Autrement dit, nous pourrions devenir un club d'initiés produisant des curiosités non commercialisables qui ne sont ni importantes ni mémorables. Par conséquent, plutôt que de simplement demander des subventions, ce qui est bien, que penseriez-vous de l'idée d'ouvrir les marchés de façon à ce que le public puisse choisir et déterminer les produits qu'il achètera et qui, partout, seront produits? Comment pouvons-nous accroître et élargir la consommation de produits artistiques et culturels en guise de soutien financier et comme façon de déterminer ce qui est produit sur le marché, plutôt que de simplement verser des subventions aux producteurs? Comment cela pourrait-il se faire?

• 1130

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si vous voulez répondre à la question, je vous invite à le faire.

M. Luc Chatelain: Si je comprends bien votre question, elle porte sur l'automatisme du programme et le fait que n'importe quelle production se trouve bénéficiaire d'un programme d'aide automatique, comme celui du crédit d'impôt, sans qu'il y ait exercice du choix de la part de l'auditoire canadien. Est-ce que je résume bien le sens de votre question?

[Traduction]

M. Paul Forseth: Nous faisons face à l'immense pouvoir culturel du marché américain, mais la plupart des pays du G-7 sont dans la même situation; ils ne veulent pas être culturellement submergés par la puissance culturelle des États-Unis. Si l'on se demande pourquoi il en est ainsi, c'est que le pouvoir économique des États-Unis leur permettant de produire autant est fondé sur une consommation de masse. Ce ne sont donc pas les gouvernements qui subventionnent la production, ce sont plutôt les gens qui la paient. Ils exercent leur choix en partie parce qu'ils ont un accès au marché.

Alors, plutôt que de continuer à faire valoir les mêmes arguments que les 25 dernières années, plutôt que de prévoir des subventions aux producteurs, des allégements fiscaux et un statut spécial, ne pourrions-nous pas plutôt nous pencher sur le consommateur et mobiliser les extraordinaires moyens financiers des consommateurs de produits artistiques et culturels, qui, ainsi, pourraient choisir, déterminer et payer ce que vous voulez produire?

[Français]

M. Luc Chatelain: D'accord. Je vais tenter de répondre à la question. Si mes collègues veulent ajouter des élément à ma réponse, ils seront les bienvenus.

Je crois qu'on peut utiliser l'exemple du Québec, un marché que je connais forcément mieux que le marché dans l'ensemble du Canada. Au Québec, on vit une situation quelque peu différente de celle de l'ensemble du Canada, à savoir que les émissions francophones qui sont majoritairement, voire même très, très, très majoritairement écoutées par l'auditoire québécois sont des émissions produites au Québec. Ces émissions produites au Québec reflètent l'identité québécoise de l'auditoire qui les écoute et il s'agit d'un phénomène relativement nouveau.

Il y a une dizaine ou une quinzaine d'années, les émissions les plus populaires au Québec étaient, comme partout ailleurs, Dallas, Dynasty, etc. Comme vous faites bien de le dire, le pouvoir économique de l'industrie américaine de la télévision faisait effectivement en sorte que ces émissions qui étaient présentées sur des marchés dont l'identité est aussi précise que le Canada ou le Québec avaient la faveur du public.

Au cours des dernières années, comme on le disait plus tôt, la mise en place de ces programmes nous a permis de produire des émissions de télévision d'une très grande qualité et tout à fait comparables à celles qui émanent de la production américaine, et a fait en sorte que le public québécois a accès à une télévision qui lui ressemble et qui véhicule ses valeurs. De plus, par la force économique que ces programmes de soutien apportent, nos émissions se comparent, d'un point de vue économique, budgétaire ou de qualité, à la production qui provient des États-Unis.

M. Raymond Bréard (président-directeur général, Association des producteurs de films et de télévision du Québec): Les mécanismes qui sont en place favorisent justement la sélection des oeuvres, par les télédiffuseurs ou par les distributeurs de films, en fonction de leur évaluation de la demande. C'est un peu comme ça que fonctionne l'économie en général: on évalue un produit, on fait des tests de marché et on va chercher des acheteurs. Les télédiffuseurs n'achèteront pas de séries s'ils savent que leur cote d'écoute sera médiocre ou qu'elles n'auront pas l'adhésion populaire.

Je crois que le mécanisme est bon. Les organismes d'État, qu'il s'agisse de Téléfilm Canada ou de la SODEC, ont aussi développé une expertise. C'est un mécanisme de sélection qui, à notre avis, fonctionne bien pour refléter l'adhésion du public.

• 1135

M. Luc Chatelain: J'ajouterai que produire une émission au Canada uniquement sur la base de subventions, de subsides ou de crédits d'impôt est littéralement impossible. Cela ne se fait pas. Pour produire une émission, il faut au départ ce qu'on appelle dans l'industrie un déclencheur, soit un télédiffuseur ou un distributeur, comme le disait M. Bréard, qui s'engage dans la diffusion de cette émission. Certains mécanismes de subvention—on pense à Téléfilm Canada—incorporent même alors, dans le modèle ou la grille dont ils se servent pour analyser la pertinence de leurs investissements dans certaines productions, le fait que l'on cherche à atteindre l'auditoire le plus large possible.

Donc, de façon générale, l'industrie canadienne et certains des organismes qui gèrent cette industrie ont mis en place des mécanismes pour que l'argent du public soit investi dans des émissions de télévision ayant la diffusion la plus large possible au Canada. Tant mieux si, dans certains cas, c'est aussi diffusé à l'extérieur du Canada et que la société canadienne bénéficie de surcroît d'un rayonnement à l'extérieur.

[Traduction]

M. Paul Forseth: Mon temps est-il écoulé?

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous permets une brève intervention, si vous le désirez.

[Traduction]

M. Paul Forseth: Je m'arrêterai donc ici.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Très bien.

Monsieur Loubier, s'il vous plaît.

M. Yvan Loubier: J'ai une question à poser à M. Morency, à M. Champagne ou à Mme Bégin.

En ce qui touche les surplus annuels, il y a une convention comptable pour les finances publiques fédérales: tout surplus imprévu va automatiquement au remboursement de la dette.

M. Martin, en 1998-1999, lors de son exposé budgétaire, avait prévu des surplus de zéro pour l'année courante, de zéro pour l'année suivante et de zéro deux ans plus tard, mais dans les faits, le 31 mars dernier, on a dégagé un surplus de 9 milliards de dollars. Si on enlève la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars, il restait un montant net de 6 milliards de dollars. M. Martin a appliqué le montant complet de 6 milliards de dollars à la dette.

Pour cette année, et vos prévisions rejoignent les nôtres, on parle d'un surplus qui pourrait dépasser les 10 milliards de dollars; pour notre part, nous l'évaluons à 12 milliards de dollars. Après avoir soustrait de ce montant la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars, il restera 9 milliards de dollars. De son côté, M. Martin a prévu un surplus de 5 milliards de dollars cette année. Donc, il resterait une somme de 4 milliards de dollars qui, en plus de la réserve pour éventualités, serait appliquée au remboursement de la dette.

On prévoit donc déjà un montant de 7 milliards de dollars pour cette année. Même si M. Martin n'a pas présenté de plan explicite pour le remboursement de la dette, selon le raisonnement appliqué jusqu'ici, soit un montant de 6 milliards de dollars affecté à la dette lors du dernier exercice et de 7 milliards de dollars cette année, on pourrait bien, l'an prochain, y affecter plus de 12 milliards de dollars. En effet, les surplus qu'il prévoit ne sont pas réalistes. Généralement, les surplus ont été supérieurs à ceux qu'il avait prévus.

Je ne me suis pas risqué à faire des prévisions pour les cinq prochaines années, mais j'en ai fait au moins pour les deux prochaines. Comme vous l'avez d'ailleurs mentionné tout à l'heure, pour les deux premiers trimestres, on parle d'un surplus réalisé de 8 milliards de dollars. On dépasse donc amplement les 5 milliards de dollars prévus.

Que pensez-vous de cette analyse? N'y a-t-il pas chez M. Martin, grâce à différentes astuces—je n'aime pas le terme mais je n'en trouve pas d'autres—un plan implicite de remboursement automatique de la dette?

M. Yves Morency: Je me souviens d'avoir commenté des budgets antérieurs où nos ministres des Finances faisaient preuve d'excès de confiance et nous y avaient habitués. Nous avons été les premiers à leur taper sur les doigts.

Le ministre des Finances, M. Martin, ainsi que d'autres ministres des Finances du Canada nous ont habitués à une approche plus prudente quant aux prévisions concernant les taux d'intérêt aussi bien que la croissance économique.

Cela dit, depuis quelques années, nos prévisions indiquaient elles aussi que les surplus générés au palier fédéral dépasseraient nettement ceux qu'on nous avait indiqués.

C'est pourquoi nous pensons qu'un effort important doit être fait du côté de la réduction des impôts, justement pour que les Canadiens puissent bénéficier à leur tour des sacrifices qui ont été consentis au cours des années.

Étant économiste de profession, j'ai appris à propos des multiplicateurs économiques que, lorsque le gouvernement dépense un milliard de dollars ou le redonne aux gens au niveau de l'impôt, ce milliard génère rapidement plus d'argent.

• 1140

Mais il faut aller plus loin. Il faut que la réduction des impôts ait des effets structurants. Quand les gens paient trop d'impôts, il se développe des effets pervers. Ce n'est pas nous qui le disons. Récemment, plusieurs organisations ont dit que le niveau élevé de taxation des Canadiens avait causé certains départs, sans employer le mot «fuites». Ce sont des déclarations du président de l'Alcan, du président de Pratt & Whitney, du Conference Board du Canada et également de l'Institut économique de Montréal. Donc, il y a un problème auquel il faut s'attaquer.

Il y a ici des gens qui oeuvrent dans des domaines de haute technologie, dans les domaines biomédical, de la santé et des technologies de l'information. Si on veut véritablement s'orienter vers ces secteurs, je pense sincèrement qu'on devra consentir des efforts plus grands au cours des prochaines années à réduire les impôts de tous les Canadiens.

Là où notre proposition rejoint cette de M. Martin, c'est quand il prévoit ajouter par prudence un certain montant à sa réserve pour éventualités. Si, dans deux ou trois ans, il y avait une importante récession économique, ce n'est pas de 3 milliards de dollars qu'il aurait besoin pour remettre l'économie canadienne sur les rails, mais plutôt de 4 ou 5 milliards de dollars selon l'importance de la récession.

Sur ce plan, on ne peut que saluer la prudence de M. Martin. Je me souviens que vers la fin des années 1980 et au début des années 1990, on parlait de l'effet combiné des intérêts composés de la dette. À chaque année, cela avait un effet expansionniste. Maintenant, on va vivre l'inverse. Le fait d'avoir remboursé 16 milliards de dollars de la dette au cours des années aura des effets importants et récurrents sur la diminution de cette dette.

Nous ne sommes pas de ceux qui estiment qu'on devrait faire des efforts additionnels pour réduire la dette. Je pense que les réserves pour éventualités, constituées par prudence économique, seront suffisantes pour nous faire atteindre des niveaux moyens par rapport à l'ensemble des pays du G-7 ou même du G-20. Je préfère me limiter au G-7 car on est plus dans ce club.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Une dernière intervention.

M. Yvan Loubier: Monsieur Chatelain, je m'explique mal pourquoi, lorsque vous parlez du crédit d'impôt qui devrait représenter 12 p. 100 des coûts de production, vous affirmez qu'il ne compte effectivement que pour environ 7 p. 100. Qu'est-ce qui explique cette différence entre le taux prévu et le taux effectif? Est-ce que c'est une évaluation des coûts qui entre dans la composition des coûts de production?

M. Luc Chatelain: Il y a deux facteurs principaux. Pour le calcul du crédit d'impôt, je vais prendre un exemple très simple, celui d'un budget de production de 100 $. Dans les évaluations qu'on avait faites du programme en 1994-1995, on s'attendait à ce que le programme de crédits d'impôt, selon les annonces qui avaient été faites, génère un crédit d'impôt de 12 $ pour un budget de 100 $, un peu comme les crédits d'impôt provinciaux.

Il y a deux choses qui réduisent le taux effectif des crédits d'impôt. Premièrement, si la portion du coût de production financée par un crédit d'impôt provincial, une contribution d'un fonds privé—je pense à COGECO, à des fonds privés qui investissent dans les productions—ou par Téléfilm Canada s'élève à 40 $, le coût du film, sur lequel sera calculé le crédit d'impôt, ne sera plus que de 60 $. Cela a un effet direct, automatique et rapide sur la réduction du taux.

Deuxièmement, le calcul du crédit d'impôt est basé sur le coût de la main-d'oeuvre. Dans ce calcul, on limite le coût de la main-d'oeuvre à 48 p. 100 du budget total du film. On disait plus tôt que c'était une industrie extrêmement consommatrice de main-d'oeuvre et génératrice d'emploi. Quand on limite le coût de la main-d'oeuvre à 48 p. 100 du budget du film alors que la main-d'oeuvre peut compter pour plus de 48 p. 100 dans le budget du film, c'est un deuxième facteur de réduction du taux de crédit d'impôt.

• 1145

M. Yvan Loubier: Monsieur Simard, j'aimerais vous poser une petite question comme cela, en passant. Lorsque vous êtes allé vendre votre découverte aux États-Unis ou faire votre recherche aux États-Unis, qu'est-ce qui vous a attiré? Le revenu, les impôts trop élevés au Canada ou les installations de recherche aux États-Unis?

Dr Jacques Simard (directeur, Département de génétique, Centre de recherche du Centre hospitalier de l'Université Laval): Tout d'abord, je ne suis pas allé effectuer des travaux là-bas. Nous avons de plus en plus l'habitude, dans notre milieu, d'effectuer des alliances stratégiques.

M. Yvan Loubier: D'accord.

Dr Jacques Simard: Au niveau de la recherche-développement dans les domaines biomédicaux, la concurrence est sur la scène internationale, On se doit d'être les meilleurs, non pas au Canada mais sur la scène internationale. Au début, dans les années 1994 et 1995, nous n'avions pas les plates-formes technologiques qu'on voulait établir. Nous n'avions pas non plus l'assentiment du gouvernement d'investir massivement en recherche, ce qui devient tranquillement une réalité. À ce moment-là, on a effectué une alliance stratégique avec une compagnie de Salt Lake City afin de faire une certaine partie des travaux là-bas et afin qu'ils investissent substantiellement dans les coûts.

M. Yvan Loubier: Donc, ce sont les carences en installations de recherche plus que les autres facteurs qui vous ont amené à aller là-bas.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Loubier. Je vous donnerai la parole plus tard.

Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

M. Roy Cullen: Je remercie tous les témoins de leurs présentations d'aujourd'hui. J'ai deux petites questions, l'une pour M. Chatelain et l'autre pour M. Godbout.

Monsieur Chatelain, dans l'avenir de la production de films et de télévision au Québec, y a-t-il un rôle pour l'Office national du film? Dans l'affirmative, quel est-il? Dans le cas contraire, pourquoi pas?

Mme Suzanne D'Amours (consultante, Association des producteurs de films et de télévision du Québec): Demandez-vous si l'ONF à un rôle à jouer à l'intérieur de l'industrie ou au sein de l'Association des producteurs?

M. Roy Cullen: De l'industrie.

Mme Suzanne D'Amours: Très bien. L'Office national du film a beaucoup réduit ses activités au niveau de la production. Au moment où on se parle, il se concentre plutôt sur l'animation, la recherche et les documentaires, ainsi que sur de nouvelles façons de produire. Il n'est plus impliqué dans le long métrage, par exemple, ou dans des productions commerciales. Ces productions sont maintenant faites par les entreprises privées au Québec et au Canada. L'office n'est pas vraiment un partenaire important de l'industrie en ce moment.

M. Raymond Bréard: L'office a cependant joué un rôle considérable à l'époque de sa création. Il a créé toute une industrie: des créateurs, des metteurs en scène, des réalisateurs. Tout a commencé à l'Office national du film, qui a a été une grande école.

Maintenant qu'on a créé une industrie indépendante de la production, son rôle s'est estompé. On a créé une industrie indépendante, diversifiée et très dynamique. Donc, ce rôle de pionnier s'est estompé par la force des choses. La grande filmographie au Québec, dans les années 1950 et 1960, était essentiellement composée de films de l'ONF.

M. Roy Cullen: À Toronto et Vancouver, par exemple, il y a des compagnies étrangères qui font de la production de films. Est-ce que cela existe aussi dans la province de Québec, à Montréal ou à Québec?

M. Luc Chatelain: Énormément.

M. Roy Cullen: Énormément?

M. Luc Chatelain: Oui, tout à fait. Il s'agit de se chercher des places de stationnement à Montréal pour s'en convaincre. Les équipes de production occupent beaucoup d'espaces et c'est très imprévisible. Pour ce qui est de l'importance de la production cinématographique étrangère à Montréal, je ne peux pas avancer de chiffres car je n'en ai pas préparé.

Mme Suzanne D'Amours: J'ai cela, moi.

• 1150

M. Luc Chatelain: Il y a toujours une concurrence entre Montréal, Vancouver et Toronto.

Mme Suzanne D'Amours: À Montréal, le volume des productions étrangères s'élève à 180 millions de dollars, alors que celui des productions québécoises s'élève à 500 millions de dollars.

M. Roy Cullen: Est-ce que les productions étrangères vous concernent aussi ou si vous vous limitez uniquement aux productions canadiennes?

M. Raymond Bréard: Les sociétés étrangères qui viennent tourner au Québec doivent généralement respecter les mêmes conventions collectives que les producteurs canadiens. Elles ne sont pas des membres permanents de l'association, mais pour la production et le tournage, elles en deviennent des membres permissionnaires.

M. Roy Cullen: Le gouvernement doit faire des choix. Si vous étiez le gouvernement, que préféreriez-vous appuyer: les films étrangers ou la production canadienne?

M. Raymond Bréard: Je privilégierais la production canadienne par des sociétés canadiennes. Nous ne nous opposons pas au développement du tourisme ou de l'activité économique, mais il faut d'abord encourager l'industrie canadienne, une industrie de chez nous qui est localisée dans nos villes et qui utilise nos citoyens comme producteurs.

M. Luc Chatelain: J'ajouterai que c'est un choix fondamental entre, d'un côté, une promotion culturelle en plus d'une promotion économique et, d'un autre côté, évidemment, une promotion beaucoup plus industrielle. Je crois que les deux industries ont leur mérite. C'est un choix semblable à celui entre l'automobile ou la foresterie. C'est une question à laquelle il est plutôt difficile de répondre. Mais je peux vous dire que l'industrie canadienne de la production télévisuelle à fort contenu canadien—j'ajoute ici quelques éléments en réponse à la question que M. Forseth me posait tout à l'heure—n'est pas viable. On en a fait la preuve dans le passé. On a un historique de productions télévisuelles et cinématographiques canadiennes qui, comme M. Bréard le disait tout à l'heure, dans les années 1950, étaient faites par l'ONF et étaient totalement soutenues par des fonds publics.

Lorsqu'on est passé aux années 1990, on s'est rendu compte qu'on était capables de produire des productions aussi valables en termes d'auditoire que les productions américaines, mais qui, évidemment, ne peuvent pas se financer. On n'a pas le marché américain, ni le marché d'exportation américain.

Mais cette industrie s'est construite et on commence à voir des succès qui dépassent les frontières canadiennes. Il y a donc une capacité nouvelle de l'industrie canadienne de produire des émissions canadiennes pour le Canada qui rayonnent à l'extérieur du Canada d'une part. En même temps, il y a toute une infrastructure derrière cela: une infrastructure technique de main-d'oeuvre, de compagnies, de studios de tournage, de caméras, etc. C'est énorme, ce que ça suppose comme industrie. C'est pour cela que je faisais l'allusion tout à l'heure au stationnement qui est difficile à trouver à Montréal lorsqu'on tourne au centre-ville. Cette industrie s'appuie sur le fait que cette infrastructure de tournage de ce qu'on appelle les productions de service, c'est-à-dire des films américains, contribue à la soutenir et à la garder en place.

M. Raymond Bréard: On doit maintenir notre industrie canadienne parce qu'elle est le gage de la stabilité de notre industrie et de notre économie. Nous sommes très vulnérables aux fluctuations du tournage de films étrangers. C'est une manne qui passe et qui est actuellement intéressante, mais on est toujours tributaires des facteurs qui détermineront si une production sera tournée à Montréal ou ailleurs. En ayant au Canada une industrie stable et bien ancrée dans notre communauté, on assure une certaine stabilité à la main-d'oeuvre et au système.

M. Roy Cullen: Merci beaucoup.

Monsieur Godbout, je comprends bien l'importance de la biotechnologie et de la recherche génomique puisque le Groupe de santé MDS, qui est très actif dans ces domaines, est établi dans ma circonscription.

Si notre gouvernement décidait d'appuyer votre proposition, lequel de ses programmes pourrait vous venir en aide? Est-ce que ce serait ceux qu'administre Partenariat technologique Canada ou la Fondation canadienne pour l'innovation, ou est-ce que nous devrions créer un nouveau programme?

[Traduction]

M. Martin Godbout: Vous entendrez jeudi le témoignage du vice- président à l'expansion de l'entreprise de MDS, le deuxième aspect de la recherche de Jacques Simard. On tente de racheter les licences de Myriad.

• 1155

Pour ce qui est des autres organisations, le Conseil de recherches médicales, le CRSNG, le Conseil de recherches en sciences humaines et la Fondation canadienne pour l'innovation, le concept de Génome Canada complète ce qui existe déjà. Si vous êtes un scientifique, vous devez présenter une demande à ces organismes, à ces conseils subventionnaires, si vous avez une hypothèse et que vous avez besoin de fonds de recherche. Dans le cas de Génome, il s'agit d'une plate-forme technologique qui nécessite l'apport de scientifiques tels que le Dr Simard pour générer des volumes importants de données.

Pour en revenir à la question de M. Loubier, Jacques collabore avec Myriad notamment parce qu'à l'époque, il y a moins de deux ans, nous ne pouvions trouver au Canada cette capacité à grande échelle de générer des données.

Laissez-moi vous présenter une analogie; c'est très important, car cela nous aide parfois à envisager la question différemment. Si vous êtes astronome et que vous étudiez l'astronomie, vous avez besoin d'un télescope.

[Français]

Si vous avez accès à un télescope qui vous permet de voir du Lac-Mégantic à Montréal, la lune sera probablement plus grosse, mais vous ne serez pas concurrentiel au niveau international. Ce que vous voulez, c'est concurrencer les Américains, les Japonais et les Français, et avoir accès au télescope Hubble qui est dans l'espace.

Les centres de génomique que nous proposons sont des télescopes, des centres de recherche auxquels auront accès des scientifiques comme le Dr Simard et des chercheurs dans les laboratoires fédéraux ou dans l'industrie, et où ils pourront recueillir et analyser des données. Mais le Canada n'est malheureusement pas concurrentiel parce qu'on ne nous a pas encore donné de télescope comme tel.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Gallaway, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai une question pour Mme Nguyen. Je ne suis pas certain de l'avoir bien comprise.

Les gens déménagent d'un endroit à l'autre à des fins professionnelles pour diverses raisons. Parfois, c'est pour occuper un emploi, parfois c'est parce que leur employeur les oblige à le faire. Certains doivent déménager plusieurs fois en une seule année à des fins professionnelles. Réclamez-vous un ensemble uniforme de règles? Si vous travaillez à Québec et que votre employeur vous demande de vous réinstaller à Vancouver, demandez-vous un allégement fiscal pour cela? N'incombe-t-il pas à l'employeur d'assumer les frais causés par le déménagement?

Mme Thi Nguyen: L'objectif de l'employeur qui se comporte comme un bon citoyen, c'est de s'assurer, lorsqu'il demande à un employé de se réinstaller dans une région où les maisons sont plus chères, ou si l'employé doit payer une partie des frais de la vente de la maison ou vend sa maison à perte, que ses dépenses lui seront remboursées.

Depuis que le gouvernement, dans le budget fédéral de 1998, impose ces remboursements, l'entreprise refile cette responsabilité fiscale à l'employé, ce qui fait que les employés hésitent à déménager, ou elle absorbe ces coûts, ce qui la rend moins concurrentielle par rapport aux entreprises américaines. Nous réclamons donc un petit allégement fiscal pour ceux qui doivent assumer cette obligation fiscale depuis le budget fédéral de 1998.

M. Roger Gallaway: Qu'en est-il de celui qui a une ville d'attache, si j'ose dire, et qui déménage trois fois dans l'année en raison de la nature de son travail? En théorie, cette personne ne se réinstalle pas ailleurs, mais, dans les faits, elle travaille ailleurs.

Mme Thi Nguyen: Nous faisons la distinction entre ceux qui choisissent de déménager pour profiter de possibilités d'affaires et qui, par conséquent, peuvent choisir le moment et l'endroit du déménagement, et ceux qui sont obligés par leur employeur de se réinstaller pour conserver leur emploi. Ces réinstallations peuvent se produire une fois par année ou une fois tous les deux ou trois ans.

Le gouvernement impose les remboursements que les employeurs accordent à leurs employés qui déménagent. Ils aident leurs employés pour pouvoir les garder à leur emploi.

• 1200

M. Roger Gallaway: Je vois.

[Français]

J'ai une question pour M. Chatelain. Quel pourcentage des films produits au Québec montre-t-on à la télévision comparativement à ce qu'on montre dans les cinémas? Je ne comprends pas bien le marché du film, mais au Québec, le marché n'est pas grand. Est-ce que vous exportez la plupart de vos productions? Je parle des productions de langue française.

M. Luc Chatelain: C'est une question pour laquelle nous ne nous sommes pas préparés. Est-ce que Suzanne a des chiffres précis à offrir à monsieur?

Mme Suzanne D'Amours: Au niveau de la diffusion, quand on fait des productions de télévision, 100 p. 100 de ces productions sont diffusées au Québec. Bien sûr, on a plus de difficulté à faire l'exportation des productions francophones sur les marchés étrangers, mais toutes les productions canadiennes sont diffusées au Canada.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais toute production canadienne, francophone ou anglophone, est vue en salle au Canada. Pour l'exportation, on n'a pas de chiffres précis quant aux productions francophones. Les exportations sont ensemble.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Bréard.

M. Raymond Bréard: Il y a un phénomène important qui s'est produit au Québec. Auparavant, on avait une production francophone qui allait à la télévision et au cinéma. Maintenant, il y a de plus en plus d'entreprises qui exportent et qui, donc, produisent en anglais. Elles tournent en anglais pour le marché d'exportation. Il s'agit d'un effet du développement d'entreprises qui ont acquis du volume et de la stature. Cela remet en question l'équilibre des enveloppes, parce que l'enveloppe francophone de Téléfilm allait essentiellement au Québec. Il y a maintenant une croissance de la production anglophone première captation pour le marché de l'exportation. C'est un phénomène nouveau.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Nystrom, s'il vous plaît.

M. Lorne Nystrom: J'aimerais poser une courte question à M. Morency.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Les questions des politiciens sont toujours courtes.

M. Lorne Nystrom: Oui. Vous n'avez pas mentionné la TPS. D'après les sondages qui ont été faits récemment, la population canadienne veut qu'il y ait d'abord une réduction de la TPS. Environ 54 ou 55 p. 100 de la population a dit que la TPS était sa première priorité. Donc, pourquoi avez-vous décidé de faire un autre recommandation qui n'est pas du tout en harmonie avec ce que souhaitent la population canadienne ainsi que vos membres?

M. Yves Morency: Si nous étions dans une économie plus près des marchés européens... Quand le fédéral a voulu implanter la TPS, nous souhaitions que son taux soit même plus élevé. Par contre, nous sommes conscients qu'elle a un caractère régressif et nous croyons qu'on devrait prévoir des crédits encore plus généreux.

Tout à l'heure, un des panélistes faisait allusion aux repas. Une personne à l'aise financièrement ne prendra pas plus de trois ou quatre repas par jour parce qu'elle a plus d'argent, mais il y a tout de même des secteurs qui sont non taxés et il faut prendre cela en considération. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas abordé la question de la TPS.

Pour nous, c'est une taxe qui permet aux contribuables de faire un choix entre consommer un bien ou l'autre et épargner, de sorte que pour nous la TPS n'est pas... Une taxe, c'est toujours désagréable, mais ce n'est pas nécessairement une si mauvaise taxe que cela. Nous préférerions qu'on abaisse l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés avant de réduire la TPS.

• 1205

Le vice-président (M. Nick Discepola): Avez-vous une autre question?

M. Lorne Nystrom: Non.

Le vice-président (M. Nick Discepola): D'accord.

[Traduction]

Scott.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président, et merci à vous tous de vos exposés.

Moi qui suis Progressiste Conservateur, je me demande parfois où étaient tous ces défenseurs de la TPS en 1993. Ils étaient plutôt difficiles à trouver.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Brison: Quoi qu'il en soit, j'aimerais poser des questions sur la génomique. Il y a quelques années, lorsque s'est amorcée la révolution du commerce électronique, le Canada et les États-Unis en étaient à peu près au même point. On disait alors que le Canada accusait un retard d'environ 1 an, mais, d'après les informations les plus récentes, il semble que notre retard soit maintenant de 18 mois à deux ans en matière de commerce électronique, qui représentera environ 1,5 billion de dollars en 2003.

De même, la révolution génomique est peut-être plus importante en raison de ses répercussions, surtout sur les soins de santé, et en raison de la façon dont elle pourrait révolutionner les soins de santé. Il m'apparaît donc important que nous sachions de quoi il s'agit, et j'ai quelques questions à vous poser.

En ce qui concerne la position américaine par rapport à la nôtre, autant du point de vue de l'environnement privé que de celui de l'appui du secteur public, ce qui m'intéresse, c'est l'infrastructure. Que coûtera ce que vous suggérez? Vous l'avez peut-être dit, mais j'ignore quel montant il faudrait investir selon votre proposition, ou si vous avez comparé cela aux économies possibles, par exemple, en matière de soins de santé à l'avenir. Si ces économies sont importantes, la génomique pourrait être d'autant plus intéressante, surtout au chapitre de la prévention.

Troisièmement, en ce qui a trait au développement économique, étant donné que la distance ne détermine plus le coût des télécommunications, corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce qu'une bonne part de ces recherches ne pourraient pas se faire un peu partout au pays? Moi, je représente une circonscription de la Nouvelle-Écosse, le berceau de l'enseignement supérieur au Canada. Le président de l'Université Acadia, le Dr Kelvin Ogilvie, est assez renommé pour ses connaissances en génétique. Ne pourrait-on pas mettre à contribution des chercheurs de tout le pays et créer ainsi un moteur de développement économique ainsi qu'un moteur d'excellence? Je crois que c'est une notion qu'on pourrait explorer, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Martin Godbout: Merci de vos questions.

Premièrement, on peut en effet comparer la génomique au commerce électronique. Nous accusons en effet un retard d'environ un an à un an et demi par rapport aux Américains en commerce électronique. En matière de génomique, je dirais que nous nous comparons aux Américains, et pour une raison bien particulière. Je parle de l'industrie, car puisque vous faites allusion au commerce électronique, aucune recherche fondamentale ne se fait dans les universités qui se compare à ce qui se fait dans le secteur.

Le commerce électronique accuse un retard de six mois. Si votre produit n'est pas prêt dans six mois, oubliez ça. En biotechnologie, surtout en santé, on cherche à gagner du temps. Il faut environ 12 ans pour lancer un produit sur le marché. Si vous avez de la chance, il vous en faudra huit. Ce ne sont pas là des données que j'invente; elles proviennent d'études faites par Price Waterhouse Cooper et KPMG. Commercialiser un produit en santé coûte 700 millions de dollars; c'est donc un secteur très différent.

Je suis scientifique de formation, mais je suis aussi un investisseur de capital-risque. Je m'occupe de capital-risque dans le domaine des soins de santé depuis sept ans. Pour vous donner une idée, dans la région du Québec—dans la province de Québec—il y aura des investissements en capital-risque de plus d'un milliard de dollars en génomique au cours des cinq prochaines années. C'est un secteur extraordinaire, et on y trouve de très bons incitatifs, sans oublier la Caisse de dépôt et placement, Innovatech et Biocapital. Ce ne sont pas des chiffres que j'invente, ce sont leurs chiffres. Ce sont les faits.

• 1210

Par rapport aux Américains, nous sommes très concurrentiels en biotechnologie. Au cours des trois dernières années, nous avons pu amener sept entreprises américaines à s'installer à Montréal. Elles ne viennent pas ici seulement pour les crédits d'impôt. Si nous n'avons pas de compétences scientifiques à leur offrir, elles ne viendront pas. Ce n'est pas non plus une question d'argent. Mon vieux mentor en capital-risque, à San Diego, disait toujours que la science prime. Si les Américains viennent s'installer ici, c'est en raison de McGill, de l'Université de Montréal, de l'Université de Toronto, et de l'Université de la Colombie-Britannique. Voilà pourquoi ces entreprises viennent s'installer ici. Et ce ne sont pas là les seuls centres d'excellence; il y en a bien d'autres à l'échelle du pays.

Avant de lancer Génome Canada, nous avons fait une enquête bibliométrique qui nous a permis de juger de la contribution des chercheurs canadiens à l'échelle internationale. Pendant trois ans, soit en 1995, 1996 et 1997, les Canadiens ont publié environ 100 000 articles dans tous les domaines de la recherche scientifique, dont plus de 13 000 en génomique. Nous sommes très compétitifs au niveau international, mais nous manquons de capacité. Nous devons télescoper nos efforts. Nous devons aborder la science de façon plus intelligente.

Quant au coût et aux incidences, j'aimerais revenir sur votre deuxième question sur la santé. Dans le secteur pharmaceutique, 50 p. 100 des techniques mises au point pour élaborer de nouveaux médicaments se feront grâce à la génomique d'ici cinq ans. Ils repensent du tout au tout sa plate-forme technologique. Déjà, nous élaborions des médicaments par tâtonnements, pour ainsi dire, ou par synthèse chimique. Dorénavant... À titre d'exemple, j'aimerais vous rappeler l'histoire de Jacques Simard.

À l'heure actuelle, le Taxol est le médicament destiné au traitement du cancer du sein qui se vend le mieux et qui rapporte 1,8 milliard de dollars. Sur sept des femmes chez qui l'on trouve les gènes que Jacques Simard a découverts, le Taxol n'a aucun effet. D'ici quatre ou cinq ans, nous mettrons au point des médicaments qui seront personnalisés, et non plus conçus pour traiter la maladie. Par conséquent, notre médecine deviendra plus préventive et plus prédictive qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. Nous pourrons réduire énormément les coûts.

J'ai effectivement une diapositive caricaturale. À l'heure actuelle, nous établissons le diagnostic, nous soignons, et nous contrôlons. Mais l'industrie—et cela non pas dans quinze ans, mais dans moins de cinq ans—mettra au point des médicaments qui seront conçus pour soigner le patient, et non plus la maladie. Cela nous permettra d'établir des prédictions, de réduire les coûts et de ne plus élaborer de médicaments dont les coûts avoisinent les 700 millions de dollars. Nous pourrons élaborer des médicaments dont le coût s'établira entre 200 et 300 millions de dollars. C'est donc une tâche énorme pour l'industrie.

Nous pouvons aussi en dire autant de l'environnement et de l'agroalimentaire. Génome Canada ne craint pas de parler d'organismes génétiquement modifiés. Cela permet de réduire énormément les coûts.

Enfin, en réponse à votre question sur les liens entre les chercheurs du Canada, la plus importante tâche que s'est fixé Génome Canada, c'était d'amener les chercheurs des secteurs de la santé, de l'agriculture, de l'environnement, des forêts et des pêches à rencontrer les provinces pour parler de financement. À l'heure actuelle, six provinces et le gouvernement fédéral appuient Génome Canada. Nous avons aussi des chercheurs rattachés à des universités, des chercheurs qui travaillent dans les laboratoires fédéraux et des chercheurs du secteur privé. Depuis quatre mois, je coordonne la mise en place de ces réseaux pour relier entre eux des chercheurs. Oui, il y a énormément de collaboration entre les chercheurs de Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, qui travaillent en bioinformatique et les chercheurs de McGill et d'autres de l'Alberta.

Je ne voudrais pas vous induire en erreur ou omettre de vous donner tous les noms, mais, pour le seul secteur de la bioinformatique, 13 universités travaillent actuellement ensemble à la mise en place de réseaux. C'est là qu'intervient la Fondation canadienne pour l'innovation. C'est elle qui fournissait l'infrastructure, mais il nous faut maintenant mieux si nous voulons aider les chercheurs canadiens à être compétitifs au plan international.

Jacques a fait un excellent travail, mais ce qu'il ne vous a pas dit, c'est qu'il doit travailler sur un troisième gène. Cette fois, nous tentons d'obtenir que le travail se fasse au Canada plutôt qu'en collaboration,

[Français]

comme une alliance stratégique avec Myriad. Mais au lieu de faire des alliances stratégiques et de perdre les bénéfices... Lui, il est gagnant parce qu'il doit être le premier Canadien ou le premier scientifique du monde à publier. Il obtient des subventions des organismes subventionnaires, mais quant aux bénéfices,

[Traduction]

ceux dont vous avez parlé, comme les coûts, etc... Quand vous apprenez jeudi qu'il faut maintenant payer pour avoir accès aux techniques qu'il a mises au point, c'est préférable de travailler seul.

• 1215

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Brison, une dernière petite question.

M. Scott Brison: Merci beaucoup.

[Traduction]

Je suis ravi que vous soyez venus rencontrer le Comité des finances pour nous présenter des arguments très convaincants. Cela étant, le moment viendra—et cela se produit déjà dans une certaine mesure—où les gens vous poseront des questions relatives à l'éthique. Quoi que vous fassiez, j'espère que les arguments seront présentés à tous les parlementaires et qu'ensemble nous pourrons en arriver à une décision. Je ne voudrais pas que la petite politique soit l'ennemi naturel d'une politique publique bien pensée. Nous ne pouvons pas, au Canada, permettre que cela se produise. Cela se produit déjà ailleurs. Même dans le secteur des services financiers, les derniers vestiges de la loi Glass-Steagall ont disparu il y a deux semaines aux États-Unis, et nous avons donc du retard maintenant au plan de la réglementation. C'est pour l'essentiel une affaire de politique. Quoi qu'il en soit, nous devons nous assurer d'adopter une position cohérente.

Merci.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci. Un commentaire, monsieur Godbout?

[Traduction]

M. Martin Godbout: J'aimerais faire très rapidement un commentaire sur l'éthique et les enjeux sociaux.

La Dre Bartha Knoppers, de l'Université de Montréal, est la présidente de HUGO, le projet du génome humain. Génome Canada se prononcera sur la question des organismes génétiquement modifiés. Ce n'est pas tout tranché. Il y a des avantages et des inconvénients. Mais nous prendrons position au niveau international de façon très indépendante. Il y aura une tribune où l'on pourra débattre de ces questions, et le Canada est très bien placé sur la scène internationale pour participer à ce débat.

M. Scott Brison: Ce qui m'intéresserait, ce serait de cloner plus de Conservateurs.

Des voix: Ah, ah!

Une voix: Que Dieu nous en garde!

Une voix: Je croyais que nous voulions avancer.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Sur cela, il me reste à remercier, au nom de mes collègues, nos invités de leurs présentations. Il nous sera difficile de faire des recommandations parce que nous devrons tenir compte de toutes les présentations, mais je suis persuadé que dans le rapport final, vous trouverez des commentaires qui reflètent bien votre position. Ce sera au ministre du Finances, lors de la préparation du budget de l'an 2000, de décider ce qu'il prend et ce qu'il laisse. Jusqu'à maintenant, on a une très bonne moyenne au bâton en tant que comité. Je pense qu'on frappe 64 p. 100 ou quelque chose comme cela. Nous ne sommes pas aussi bien payés que les professionnels qui frappent juste 300, mais cela indique que le ministre est à l'écoute de vos préoccupations. Merci infiniment.

Chers collègues, la séance est levée jusqu'à 13 heures. Merci.