FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 novembre 1999

• 0935

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue.

Comme vous le savez tous, le Comité des finances tient des consultations prébudgétaires dans tout le pays. Nous avons voyagé dans l'Est, nous tiendrons des audiences à Ottawa et, la semaine prochaine, nous nous rendrons dans l'Ouest afin de connaître les opinions des Canadiens, d'un océan à l'autre, en préparation des recommandations que nous ferons au ministre des Finances, pour le budget de l'an 2000

Ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir des témoins qui représentent les organismes suivants: La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la CATA, la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, l'Association des conseillers en assurance et en finances/Conference for Advanced Life Underwriting, l'Association canadienne des télécommunications sans fil et le Conseil canadien des pêches.

Bon nombre d'entre vous ont déjà comparu devant notre comité et vous savez donc comment il fonctionne. Vous disposez de cinq à sept minutes pour faire votre exposé, puis nous vous poserons des questions.

Nous commencerons par les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Mme Catherine Swift, présidente-directrice générale, et M. Garth Whyte, premier vice- président, Affaires nationales. Bienvenue.

Mme Catherine Swift (présidente-directrice générale, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci beaucoup, monsieur le président.

Au nom des membres des 97 000 petites et moyennes entreprises de l'ensemble du Canada que nous représentons, nous nous réjouissons de comparaître de nouveau devant votre comité pour discuter de questions d'importance imminente et vitale pour les Canadiens en général et pour les petites et moyennes entreprises en particulier.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]... que vous avez peut-être déjà vus. L'un est intitulé «Les PME réclament une réduction d'impôt» et les résultats d'un sondage que nous avons réalisé sur les orientations fiscales. Nous avons également remis un autre rapport, intitulé «Petites entreprises - Grosses impressions fondées sur les résultats d'un sondage national sur l'attitude des Canadiens face aux petites entreprises». Enfin, vous trouverez également dans la trousse, les résultats d'une recherche qui viennent tout juste d'être publiés aujourd'hui. Il s'agit d'une enquête que nous faisons chaque année, sur les prévisions économiques pour l'année qui vient, dans la perspective des petites et moyennes entreprises. Je vous en reparlerai un peu plus tard.

Comme vous le savez probablement, au cours des 20 dernières années, le travail indépendant et la création de nouvelles entreprises ont affiché une croissance considérable, ce qui a eu pour effet de créer de nombreux emplois. À l'heure actuelle, 2,5 millions de Canadiens se considèrent comme des travailleurs autonomes, soit plus d'un membre sur six de la population active. En outre, on compte près d'un million de sociétés, dont 78 p. 100 ont moins de cinq employés et 97 p. 100, moins de 50.

Les données les plus récentes de Statistique Canada indiquent que les petites et moyennes entreprises sont responsables de près de 60 p. 100 de l'emploi total. Ces données remontent à 1998 et la proportion est probablement plus élevée encore aujourd'hui.

Les Canadiens reconnaissent également que les PME jouent un rôle important sur le plan du développement économique de même que sur celui de la création d'emplois. C'est ce qu'on trouve dans le rapport «Petites entreprises-grosses impressions» que nous avons joint à notre mémoire. Nous avons préparé ce rapport dans le cadre d'une grande conférence internationale sur les petites entreprises que notre fédération a tenu en collaboration avec Industrie Canada il y a environ un mois. Il s'agit d'un sondage d'opinion publique et non d'un sondage des petites entreprises. Il est intéressant de noter que les petites entreprises constituent d'après ce sondage le groupe le plus respecté de l'économie canadienne.

Nous avons comparé ces données avec ces autres pays, et nous avons été intéressés de constater qu'il en allait de même dans ces pays. Au Canada, en tout cas, ce sont les petites entreprises que le grand public respecte le plus, plus encore que d'autres groupes importants de la société. Parmi ces autres groupes, dans le questionnaire du sondage, on trouvait des systèmes d'éducation et de santé, les organisations religieuses, les grosses sociétés, l'appareil judiciaire, les multinationales et le gouvernement.

Nous avons également demandé aux gens pourquoi ils éprouvaient un si grand respect pour les petites entreprises. Ils ont répondu que c'est surtout parce que ces entreprises avaient un effet positif non seulement pour l'économie et la création d'emplois, mais aussi sur les activités communautaires et sociales. Je crois que c'est ce qui distingue à bien des égards les petites entreprises des grandes sociétés. D'une façon générale, les Canadiens jugent très positive la contribution de petites entreprises à la communauté.

Cela est bien sûr conforme à notre affirmation, selon laquelle l'ordre du jour des petites entreprises n'est pas ou ne devrait pas être en concurrence avec l'ordre du jour social du gouvernement ou d'autres groupes.

• 0940

La question que nous posons à votre comité est la suivante: Pourquoi le prochain budget ne repose-t-il pas sur la croissance économique et la création d'emplois que les PME canadiennes peuvent offrir? Les Canadiens reconnaissent l'importance des petites entreprises au sein de leurs collectivités. Dans notre sondage, nous demandions également aux Canadiens s'ils estimaient que le gouvernement fait suffisamment pour aider les petites entreprises. Ils nous ont répondu par la négative.

Nous nous sommes récemment demandé, plus particulièrement, pourquoi le gouvernement semble oublier les petites entreprises. Il y a quelques années, vous vous rappelez sans doute que le premier ministre a mis au défi les petites entreprises—toutes les entreprises en fait—de créer des emplois. Les données montrent que les petites entreprises ont certes relevé ce défi. Nous avons aujourd'hui le sentiment d'être tenues pour acquises ou, pire encore, de n'être qu'une source toujours plus grande de recettes fiscales et autres.

Le budget de l'année dernière, le discours du Trône et le récent exposé économique du ministre des Finances traitaient peu, voire pas du tout, des PME. Pourquoi?

Est-ce que le développement économique et la création d'emplois ont été rayés de l'ordre du jour du gouvernement, vu sa hâte de dépenser les excédents? Nous pensons que la croissance des petites entreprises et la création d'emplois doivent former un élément essentiel de la vision qu'a le gouvernement de l'avenir, et bien sûr de tout gouvernement.

Comme je l'ai déjà mentionné, nous publions aujourd'hui des données pour la première fois. Il s'agit des données venant d'un sondage que nous faisons chaque année auprès de nos membres pour connaître leurs prévisions pour l'économie durant l'année qui vient; nous leur demandons si d'après eux l'économie va croître, si leur entreprise va prendre de l'expansion et combien d'emplois ils estiment être en mesure de créer. Le rapport de cette année montre que, d'une façon générale, les petites entreprises voient l'avenir avec optimisme. Évidemment, l'économie se porte encore assez bien en Amérique du Nord, et l'enquête montre que 91 p. 100 des répondants—et il y a eu plus de 11 000 répondants—prévoient une croissance économique aussi forte que maintenant, sinon plus.

Le rapport indique également que le potentiel de création d'emplois est fort. Mais il faut là aussi faire une mise en garde. Si la création d'emplois a été plus forte l'an dernier, c'est surtout dû aux efforts de l'Alberta et de l'Ontario, qui affichent des résultats bien supérieurs à la moyenne nationale. Les taux de création d'emplois dans les autres provinces, à l'exception du Québec et de la Nouvelle-Écosse, sont considérablement inférieurs à la moyenne nationale. C'est donc l'Alberta et l'Ontario qui sont responsables pour ces fortes prévisions de création d'emplois.

Dans l'exposé économique, le gouvernement faisait fièrement état des 600 000 emplois créés pendant une année favorable. D'après nous, des politiques plus intelligentes, entre autres au niveau fiscal, auraient permis aux PME de créer bien plus d'emplois—des dizaines de milliers—et de réduire le taux de chômage toujours trop élevé de 7 p. 100.

Cette étude démontre une fois de plus qu'un allégement fiscal encouragerait grandement les PME à engager plus de personnel. Dans notre enquête, les entreprises ont particulièrement mentionné les charges sociales et l'impôt sur le revenu. Ils ont également mentionné des impôts prélevés par d'autres ordres de gouvernement.

Il est intéressant de noter que l'imposition est considérée comme un important obstacle à la création d'emplois pour les entreprises qui prévoient modifier leurs effectifs l'an prochain. Les entreprises en expansion pourraient connaître une croissance plus rapide avec un peu d'aide au niveau fiscal.

Je vais maintenant demander à Garth Whyte de vous donner les points saillants des autres conclusions de notre enquête.

M. Garth Whyte (premier vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, Catherine.

Monsieur le président, je sais que notre temps est limité et qu'il m'en faudra un peu plus que ce que vous nous avez alloué. Je vais donc passer rapidement en revue les recommandations de notre rapport. Bon nombre de ces recommandations sont assorties de graphiques, auxquels je vous renverrai.

J'essaie de répondre aux questions que le comité nous a posées à la fin de l'été. Le rapport intitulé «Petites entreprises-grosses impressions» que vous avez entre les mains, lequel est fondé sur les réponses des 8 000 participants au sondage, a été rédigé immédiatement après la présentation du budget fédéral, et il exprime le point de vue des petits employeurs sur quatre des cinq thèmes que le comité nous a demandé de commenter.

De plus, le rapport «Small Business Outlook for 2000» (Un aperçu des petites entreprises pour l'an 2000) que nous publions, et que l'on vous a remis, renferme des renseignements très intéressants sur la capacité des petites entreprises en matière de commerce électronique à l'aube de l'an 2000, et nous encourageons le comité à le lire. Nous sommes disposés à en discuter si les membres veulent le faire plus tard.

Quant au processus budgétaire, plutôt que de parler du processus du comité, qui nous plaît étant donné qu'il fonctionne bien, j'aimerais parler des paramètres du processus d'établissement du budget. Comme vous pouvez le constater dans la figure n^o 3 du document auquel je fais référence, et je vais me référer fréquemment à ces figures, les petites entreprises n'appuient plus la stratégie financière générale du gouvernement qui consiste à affecter 50 p. 100 de l'excédent à la réduction de la dette et des impôts, et 50 p. 100 à l'augmentation des dépenses. Elles estiment qu'il faut davantage se consacrer à la réduction de la dette et des impôts plutôt qu'à l'augmentation des dépenses. Elles estiment que vous devriez établir en vertu d'une loi un calendrier exécutoire de remboursement de la dette à raison de 3 milliards de dollars par année.

• 0945

Nous sommes en faveur d'un plan pluriannuel, mais il doit se traduire par une réduction réelle du niveau général des impôts. Comme vous pouvez le voir au deuxième paragraphe du rapport «Petites entreprises - Grosses impressions», il faut pour ce faire que les recettes budgétaires exprimées en pourcentage du PIB n'augmentent pas. Si elles augmentent, cela signifie que les recettes fiscales ou les recettes générales augmentent. Elles doivent diminuer d'année en année.

Le rapport sur les comptes publics de 1999 affirme également que le gouvernement devrait justifier le seuil qu'il a fixé pour l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi dans le but de s'assurer que les recettes seront suffisantes pendant un cycle économique tout en maintenant un taux de cotisation stable dans ce cycle. Le gouvernement devrait envisager d'établir une caisse d'assurance-emploi véritablement distincte afin d'empêcher toute utilisation abusive de l'excédent à l'avenir.

Autre paramètre, tous les droits perçus par le gouvernement au titre du recouvrement des coûts devraient être énumérés et examinés par le comité. Les nouveaux droits envisagés devraient être examinés par le comité compétent de la Chambre des communes avant d'être approuvés par les divers ministères fédéraux. Une liste à jour de tous les droits actuels devrait figurer dans les documents budgétaires et les répercussions générales de ces droits devraient être examinées par le Comité des finances.

La deuxième question sur la réforme et la réduction des impôts est essentiellement représentée à la figure n^o 4, où nous avons demandé à nos membres quelles étaient leurs priorités. La première priorité est l'impôt sur le revenu des particuliers, suivie de près par les charges sociales fédérales et l'impôt sur le revenu des sociétés.

Au sujet de l'impôt sur le revenu des particuliers, le graphique n^o 5 illustre les priorités, soit réduire les taux d'imposition globalement, relever l'exemption personnelle de base, éliminer la surtaxe de 5 p. 100 et rétablir la pleine indexation des tranches d'impôt.

J'aimerais parler plus particulièrement de la dérive fiscale. Le régime d'impôt sur le revenu des particuliers devrait être entièrement indexé sur l'inflation afin d'éliminer l'augmentation automatique et camouflée des impôts causée chaque année par la dérive fiscale. Cela ne devrait pas se faire dans le cadre de l'exercice d'affectation de l'excédent. Le gouvernement a déclaré qu'il était résolu à ne pas augmenter les impôts; par conséquent, il faut mettre un terme à cette augmentation systématique des impôts.

Cela doit se faire de la même manière que l'augmentation automatique des dépenses directes de programmes. Si vous regardez l'énoncé à la page 81, les dépenses gouvernementales augmentent automatiquement pour tenir compte de la croissance démographique et de l'inflation. Pourquoi ne pas adopter la même méthode pour s'assurer que les impôts sur le revenu des particuliers n'augmentent pas avec l'inflation?

La figure n^o 6 montre que les petites entreprises appuient fortement une réduction de la taxe sur les gains en capital. Cela est particulièrement urgent étant donné que les États-Unis envisagent une réduction additionnelle de leur taux d'imposition sur les gains en capital, ce qui fait que le taux canadien d'imposition sur les gains en capital sera bientôt le double du taux en vigueur aux États-Unis.

En ce qui concerne l'assurance-emploi, le taux a été annoncé, et même si le taux de cotisation a été réduit de 15c., il faut faire davantage pour compenser l'augmentation du taux de 40c. pour le Régime de pensions du Canada/Régime de rentes du Québec qui entre en vigueur la même année, et des réductions plus considérables du taux de cotisation à l'assurance-emploi seront nécessaires à l'avenir.

Nous avons énuméré quelques initiatives en matière d'assurance-emploi qui pourraient être annoncées dans le budget afin de réduire davantage le fardeau des petites entreprises, surtout à la lumière de la bonification des prestations de maternité et des prestations parentales récemment annoncée.

Premièrement, j'aimerais attirer votre attention sur la figure n^o 7. Cette figure, communiquée par la Commission de l'assurance- emploi, illustre l'utilisation des cotisations à l'AE. Le ratio de cotisation employeur/employés est de 1,4:1. Nous croyons qu'il devrait se rapprocher de 1-1. Moins de 50 p. 100 des cotisations à l'AE servent à verser des prestations ordinaires; le reste est utilisé à d'autres fins. Pourquoi les employeurs paient-ils 60 p. 100 des cotisations? Nous voulons collaborer avec le comité pour régler cette question, surtout comme je l'ai dit à la lumière de la prolongation du congé parental, qui va coûter plus cher.

Il y a quelques années, le gouvernement a lancé un programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs. Il s'est révélé très populaire et a stimulé la création d'emplois. Nous croyons que le comité devrait également se pencher là-dessus, et il devrait examiner la question de l'excédent.

La figure n^o 8 porte sur les cotisations excédentaires versées par les employeurs à l'AE et au RPC. Ils ne les récupèrent pas. Nous croyons qu'il y a quelque chose qui cloche. Nos membres estiment qu'ils devraient pouvoir récupérer ces contributions excédentaires.

Si vous examinez la figure n^o 9—et il s'agit d'un excédent actuariel—je ne sais pas si quelqu'un d'autre a présenté ces données mais elles font état d'un excédent. Après la réduction de 15c. cette année, et en supposant une réduction de 15c. l'année prochaine, l'excédent va continuer de croître de 5 milliards de dollars par an, pour atteindre 35 milliards de dollars d'ici 2001.

Cet excédent de la CAE est une bombe à retardement, qui pourrait exploser au pire moment, soit à l'occasion d'un ralentissement économique. Comme le reconnaît le gouvernement, puisque l'excédent de la CAE est dépensé, qu'allons-nous faire lorsque la prochaine récession frappera et que les demandes de prestations vont monter en flèche?

• 0950

Le gouvernement ne devrait pas se retrouver dans une situation où il doit choisir entre une augmentation des taux de cotisation à l'AE ou une augmentation de la dette.

En ce qui concerne l'impôt sur le revenu des sociétés, vous pouvez voir à nouveau nos priorités dans la figure n^o 10: relever le seuil de réduction actuellement de 200 000 $—il n'a pas changé depuis 1982; réduire le taux d'imposition fédéral applicable aux petites entreprises; réduire le taux d'imposition général des sociétés; et maintenir l'exonération à vie des gains en capital de 500 000 $, tel qu'indiqué à la figure n^o 11.

Pour ce qui est de l'infrastructure sociale, nos membres préfèrent une réduction à une augmentation des dépenses. Cependant, si vous regardez la figure n^o 2, vous constaterez que nos membres et nous y sommes favorables. Comme la plupart des Canadiens, ils estiment que les soins de santé et l'éducation constituent les deux grandes priorités. Le gouvernement devrait également continuer à se concentrer sur la réattribution et l'utilisation plus efficiente des ressources existantes.

Le comité a demandé quels investissements sociaux nouveaux ou renouvelés il devrait examiner. Si vous regardez le troisième point sur le tableau, on y trouve les prestations aux aînés; c'est-à-dire la retraite. Nous recommandons que le gouvernement examine ses politiques en matière de revenu de retraite.

De nombreux Canadiens n'auront que leur REER comme source de revenu à leur retraite. C'est le cas des propriétaires de petites entreprises. Un sondage mené auprès de 18 000 propriétaires d'entreprises, dont les résultats sont illustrés à la figure n^o 13, montre que 92 p. 100 d'entre eux vont vivre de leur REER. Nous croyons que le comité et le gouvernement devraient chercher à éliminer la disparité entre les régimes de pension enregistrés et les REER.

Nous sommes membres de l'Alliance sur les REER. Ce comité a un exemplaire du rapport préparé par ce groupe. Nous énumérons cinq recommandations. Je ne vais pas les répéter toutes. Une recommandation, bien sûr, est de porter de 13 500 $ à 15 500 $ la limite au titre de cotisation à un REER, d'ici 2001.

Au sujet de la productivité, à la figure n^o 14, nous faisons référence au rapport que nous avons remis au comité le 4 mai lorsqu'il nous a demandé de présenter un mémoire sur la productivité. Ce rapport comprenait la figure n^o 14, qui énumère les priorités des petites entreprises. Les cinq premières sont: réduire les charges sociales, réduire les impôts sur le revenu, rembourser la dette fédérale, alléger la réglementation accablante, et rendre plus équitables les droits et pénalités imposés par le gouvernement.

Nous recommandons également au comité de se référer à ce rapport, intitulé Breaking Through Barriers. En 1994, le ministre Manley et le ministre Martin ont créé un comité. Ce dernier a présenté un excellent rapport au ministre. Le rapport renfermait une liste utile de mesures possibles, dont des initiatives à faible coût. Il conviendrait de la revoir. Très peu de ces initiatives ont été mises en oeuvre. Nous croyons que le comité devrait l'examiner.

Monsieur le président, j'aimerais commenter le rapport de votre comité, intitulé Stimuler la productivité pour relever le niveau de vie des Canadiens. C'est un excellent rapport. Nous sommes d'accord avec bon nombre des solutions que vous avez proposées afin d'accroître le niveau de vie des Canadiens. Cependant, il oublie l'importance d'apporter des correctifs au programme de recouvrement de coûts du gouvernement.

Nous sommes membres de la Coalition des entreprises sur la récupération des coûts qui regroupe plus de 20 groupes d'entreprises. Cette coalition va témoigner cet après-midi, et je ne vais donc pas m'étendre sur ces questions.

Mme Catherine Swift: J'aimerais terminer par quelque chose que j'ai lu dernièrement. Il s'agit en fait d'une citation d'un récipiendaire du Prix Nobel de l'économie, Robert Mundell, un Canadien qui habite aux États-Unis. J'ignore quel genre de message il faut en tirer.

On lui a demandé ce qui d'après lui empêchait l'économie canadienne de réaliser son plein potentiel. Il a répondu que trop de bureaucrates et de politiciens canadiens semblaient percevoir l'économie en quelque sorte comme une lutte des classes plutôt que comme quelque chose qui pourrait réellement profiter à tout le monde. On insiste tellement sur la redistribution de la richesse que tout le monde semble négliger sa création.

Nous allons terminer sur ces commentaires. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. David Paterson, directeur exécutif de l'Alliance canadienne de technologie de pointe.

M. David E. Paterson (directeur exécutif, Alliance canadienne de technologie de pointe): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Lorsque le ministre des Finances a fait son exposé devant le comité le 2 novembre, il s'est beaucoup attardé sur la nouvelle économie et son rôle primordial pour la croissance économique du Canada au XXI^e siècle.

L'Alliance canadienne de technologie de pointe (la CATA) est une association de la nouvelle économie. Nos 500 membres et les 1 500 membres affiliés sont des chefs de file dans les domaines de la technologie de l'information, des télécommunications, de l'aérospatiale, de la biotechnologie et de la fabrication de pointe. La R-D est essentielle à leur prospérité. Ils réussissent bien dans l'économie mondiale fortement concurrentielle, exportant une bonne part de leur production. Ils créent un nombre croissant d'emplois de qualité et bien rémunérés.

• 0955

Ce qui caractérise la nouvelle économie, c'est que son succès dépend d'un seul produit brut: la main-d'oeuvre. Recruter et conserver un personnel qualifié constitue le principal problème de nos membres. On estime qu'il manque 30 000 programmeurs au Canada. Des pénuries semblables existent en génie et en sciences.

Lors de nos conférences annuelles, nous demandons à nos membres de prioriser leurs problèmes. En 1998, la pénurie de main- d'oeuvre arrivait au premier rang, et en 1999, elle arrivait au deuxième. Lorsqu'on leur demande si le principal problème est la formation de la main-d'oeuvre ou l'exode des cerveaux, deux tiers de nos membres disent que c'est l'exode des cerveaux.

Je sais qu'il y en a qui mettent en doute l'existence même ou l'importance de l'exode des cerveaux. La plupart de ceux qui nient ce phénomène sont des économistes ergotant à propos des statistiques sur l'immigration et l'émigration. Il faut se souvenir qu'il n'y a aucune donnée statistique sur l'émigration.

Nos membres qui voient partir certains de leurs meilleurs éléments estiment que ces arguments sont risibles. Ils doivent constamment lutter pour recruter des employés compétents. Ils font tout en leur possible pour rivaliser, mais ils ont besoin de l'appui du gouvernement. Par conséquent, l'impôt sur le revenu des particuliers s'est révélé le problème le plus grave lors du sondage de nos membres cette année. Les taux d'imposition sur le revenu des particuliers sont extrêmement élevés au Canada et représentent un handicap de taille lorsqu'il faut rivaliser avec des entreprises américaines.

La fiscalité n'est certes pas le seul critère en matière de choix, elle est précédée par les critères de qualité et de salaire de l'emploi offert. Si nous lui donnons cette importance aujourd'hui c'est parce que c'est le seul des critères sur lesquels le gouvernement exerce un contrôle direct.

Lorsque nous avons demandé à nos membres de dresser la liste des diverses options de réduction d'impôts, ils ont cité en premier la majoration du seuil à partir duquel le taux maximal le plus élevé s'applique, à savoir actuellement, 59 000 $. Il est notoire qu'aux États-Unis ce taux ne s'applique qu'à partir de 250 000 $. Imposer les riches est une bonne chose mais au Canada le taux maximum frappe les nouveaux diplômés qui essayent de rembourser leurs dettes d'études et les jeunes couples qui économisent pour acheter leur premier logement.

La suppression de la surtaxe de 5 p. 100 occupait la deuxième place comme option. Elle était suivie par une diminution du taux maximal le plus élevé, une réduction généralisée de l'impôt sur le revenu et enfin une exemption fiscale d'un million de dollars sur les plus values d'options d'achat d'actions.

La question à laquelle nos membres ont donné le troisième rang en importance cette année est également liée aux impôts et il s'agit des crédits d'impôts pour la recherche scientifique et le développement expérimental. C'est un programme d'une popularité exceptionnelle, un stimulant important pour la R-D, et un des plus gros atouts d'attraction des investissements étrangers dans l'industrie de pointe au Canada. Cependant, depuis quelques années ce programme connaît quelques problèmes au niveau de ses modalités d'application. Depuis un an, notre groupe dirige un consortium d'associations qui, de concert avec Revenu Canada, tente de résoudre ces problèmes. Des progrès ont été réalisés et nous sommes optimistes au niveau des résultats.

Nous aimerions féliciter le gouvernement pour ses engagements dans la R-D. La Fondation canadienne pour l'innovation, les Instituts canadiens de recherche en santé, l'augmentation des budgets des conseils subventionnaires qui viennent tout dernièrement d'annoncer qu'ils financeront 2 000 chaires de recherches universitaires sont des mesures importantes qui viennent soutenir la recherche scientifique au Canada. C'est le genre de programmes qui stimulent la nouvelle économie et renforcent la position du Canada sur la scène internationale.

M. Martin a présenté à votre comité des prévisions de croissance rapide de l'excédent budgétaire même après avoir mis de côté des prévisions généreuses pour parer à toute éventualité possible. Nous invitons instamment le gouvernement à profiter de cette occasion pour réduire de manière conséquente et rapide l'impôt sur le revenu des particuliers. Une réduction progressive ne fera pas grand-chose pour fortifier la position concurrentielle de la nouvelle économie canadienne.

Il est impossible d'ignorer que la nouvelle économie évolue très rapidement, à la vitesse du Web. Ne pas agir immédiatement se soldera par des dégâts qui seront difficiles ou impossibles à réparer.

Le gouvernement reconnaît que la nouvelle économie est l'élément clé de la croissance économique au XX^e siècle. Il doit agir immédiatement pour la soutenir et optimiser la compétitivité du secteur basée sur la connaissance du Canada s'il veut que les Canadiens jouissent d'une croissance personnelle et économique à l'aube du nouveau millénaire.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Paterson.

Nous entendrons maintenant les représentants de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, M. Thom Armstrong, le directeur des services corporatifs et M. Michael Shapcott, le directeur des communications et des relations gouvernementales pour la région de l'Ontario. Bonjour.

M. Thom Armstrong (directeur, Services corporatifs, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

• 1000

Nous aimerions remercier le comité au nom des membres de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada de nous avoir invités à venir partager nos pensées sur le prochain budget fédéral. Après mes remarques préliminaires je demanderai à mon collègue M. Shapcott de faire plusieurs observations particulières sur la crise du logement et des sans-abri auquel fait face notre pays.

Les quelques 800 coopératives d'habitation à but non lucratif qui composent notre fédération sont réparties dans toutes les régions du Canada. Il y a aujourd'hui 52 000 ménages qui vivent dans nos coopératives et nous en représentons 13 000 de plus au Québec. Ces coopératives jouent un rôle important en offrant des logements sûrs et abordables aux Canadiens.

Comme vous le savez, la majorité des coopératives d'habitation au Canada ont été créées entre 1970 et 1992 dans le cadre de programmes administrés par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ces programmes avaient été conçus pour servir deux objectifs principaux: accroître l'offre de logements abordables aux Canadiens qui ne sont pas propriétaires et offrir une aide fondée sur les revenus aux Canadiens à faible revenu pour les aider à faire face aux coûts d'habitation.

Nos membres sont l'exemple des avantages d'habitation sûre et abordable. C'est un legs durable des administrations libérales précédentes, mais beaucoup de Canadiens ne jouissent toujours pas de cette sécurité. Nous estimons par conséquent qu'il est des plus urgents que le gouvernement fédéral investisse dans un nouveau programme d'offre de logements abordables.

Depuis des années 60, le rôle joué par le fédéral au niveau du logement des Canadiens à faible et à moyen revenu est une belle réussite. Plus de 660 000 logements abordables—un très grand nombre—ont été mis sur le marché grâce à toute une série de programmes dans l'espace de quelque 30 ans. Cependant, en 1993, après plusieurs années de réductions, le gouvernement fédéral a cessé complètement de fournir de l'aide à l'acquisition de nouveaux logements. À quelques exceptions près, les provinces se sont également retirées des nouveaux programmes d'offre de logements. Il n'est donc pas surprenant que moins de sept ans plus tard notre pays connaît une crise nationale du logement à loyer.

Le secteur privé ne construit aucune nouvelle unité de location et il dit qu'il n'a nullement l'intention de s'en charger si bien que nous ne pouvons compter sur le secteur privé pour trouver une solution à ce problème.

Il y a eu plus d'une douzaine d'études détaillées sur les sans-abri commandées par les municipalités dans la seule province de l'Ontario, concluant toutes à un approfondissement de la crise. Le Groupe d'étude du maire sur les sans-abri a rédigé la description la plus détaillée qu'on ait jamais faite du phénomène des sans-abri et de ses causes dans la ville de Toronto.

Where's Home, une étude conjointe financée par notre Fédération et l'Ontario Non-Profit Association, signalait quatre tendances clés dans la crise de logement croissante au coeur même de la province. Premièrement, l'offre générale de logements abordables diminue. Deuxièmement, le besoin de nouveaux logements abordables continue de croître, créant plus de demandes pour un plus petit nombre d'unités et provoquant une chute des taux de vacance des logements à loyer dans nombre des principaux centres. Troisièmement, les loyers augmentent plus vite que le taux d'inflation même dans les communautés où les taux de vacance sont relativement élevés. Enfin, les revenus des locataires en dollars réels diminuent, ce qui signifie que les ménages locataires ont moins d'argent pour payer ces loyers plus élevés obligeant un nombre croissant d'entre eux à recourir aux banques alimentaires ou à risquer l'éviction économique.

J'aimerais demander à mon collègue, Michael Shapcott, de compléter ces observations.

M. Michael Shapcott (directeur, Communications et relations gouvernementales, région de l'Ontario, Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs, ces tendances dont on vient de nous parler se répètent un peu partout au Canada. En fait, les douleurs de la crise du logement sont ressenties dans tout le pays. Les abris pour sans-abri à Vancouver, Calgary, Edmonton, Regina, Winnipeg, Hamilton, Kitchener, Ottawa et Montréal signalent tous des augmentations importantes, surtout de familles avec des enfants. En fait, Barrie, en Ontario, a battu ce qui pourrait être considéré comme un record sinistre. Au cours des cinq dernières années, ils ont connu une augmentation de 1 235 p. 100 du nombre de personnes fréquentant leur centre d'accueil pour sans-abri.

La Fédération canadienne des municipalités qui, je le sais, est déjà venue témoigner devant votre comité, a préparé un document d'options en matière de politique nationale d'habitation. Il décrit l'évolution de la crise du logement dans un certain nombre de municipalités. Nous tenons cependant à vous dire aujourd'hui que le problème des sans-abri n'est que la partie émergée de l'iceberg, la manifestation la plus visible d'un problème très grave et très profond.

Il y a plus de 833 000 ménages au Canada—cela représente plus de 2.2 millions de femmes, d'enfants et d'hommes—sur le point de se retrouver à la rue. Ils consacrent 50 p. 100 ou plus de leur revenu au logement. Ils sont à un chèque de loyer en retard de l'éviction.

Le problème est terrible aujourd'hui mais il ne fera qu'empirer. La Société canadienne d'hypothèque et de logement estime qu'il nous faut 450 000 unités de location abordable supplémentaires pour la décennie qui se terminera en 2010 pour satisfaire les projections de demande. Le secteur privé, nous le savons, ne peut fournir qu'une toute petite fraction de ces unités si bien qu'il faut au Canada une stratégie nationale d'habitation pour satisfaire à la fois les besoins actuels et futurs.

Qu'est-ce qui est responsable de cette crise? Les inquiétudes financières provoquées par l'escalade des déficits et de la dette nationale sont le plus souvent cités comme les raisons de la réduction et de l'annulation des programmes de logement fédéraux. Aujourd'hui nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de ne pas avoir une stratégie nationale d'habitation et aujourd'hui, les excuses d'hier ne peuvent plus servir.

• 1005

Dans sa dernière mise à jour financière, le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, prédit une croissance économique continue pour les cinq prochaines années et prévoit que l'excédent fédéral sur cinq ans sera de l'ordre de 67 milliards de dollars. Nous félicitons le ministre des Finances qui est parvenu à remettre de l'ordre dans nos finances.

Mais maintenant que l'ordre est revenu, on n'a plus d'excuses à offrir aux milliers de Canadiens qui vivent maintenant dans la rue ou qui s'entassent dans des abris et des refuges temporaires. On n'a certainement aucune excuse à offrir aux 2,2 millions de Canadiens, dont la majorité sont des enfants, qui risquent de se retrouver dans la rue parce qu'ils doivent consacrer plus de 50 p. 100 de leur revenu au paiement de leur loyer. On n'a aucune excuse à offrir aux centaines de familles à faible revenu et au millier d'enfants qui se retrouvent chaque soir dans des motels de l'assistance sociale à Toronto, ni aux travailleurs du bâtiment de Calgary qui vivent dans des abris pour itinérants parce qu'il n'y a là aucun logement abordable, ni au tiers des personnes qui vivent dans des abris pour itinérants dans la région de Peel et qui sont salariés mais ne peuvent s'offrir de logements abordables. Il n'y a certainement aucune excuse qu'on puisse offrir non plus aux Autochtones qui sont en surnombre dans les données statistiques portant sur les besoins en logement. Maintenant que nous avons les moyens, nous n'avons plus d'excuses.

Il y a sept mois, le gouvernement national s'est dit fortement préoccupé par la crise du logement que connaît le Canada et a chargé la ministre du Travail, l'honorable Claudette Bradshaw, de soumettre des recommandations au Cabinet pour régler la question de l'itinérance. Nous sommes certes heureux de cette décision. Nous reconnaissons l'engagement personnel de la ministre à régler cette question très grave.

Dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a aussi fait connaître son intention de ce qu'on appelle les causes profondes de l'itinérance.

Nous savons que l'honorable Claudette Bradshaw s'est rendue un peu partout dans le pays; nous l'avons rencontrée à différents endroits. Elle a entendu divers groupes ainsi que des particuliers. Dans tout le pays, parmi ceux qui ont rencontré la ministre, on reconnaît d'emblée que la première cause de l'itinérance, c'est la pénurie de logements abordables.

Il peut paraître assez évident aux membres du comité que si l'on est itinérant on a besoin d'un toit, mais en réalité des études universitaires portent sur les causes profondes de l'itinérance. L'une des plus importantes, publiées l'automne dernier par la New York University, consistait en une étude de cinq ans effectuée auprès d'itinérants à New York. C'est un important document publié dans l'American Journal of Mental Health. On a constaté que l'intoxication aux stupéfiants, la maladie mentale et d'autres problèmes sociaux n'étaient pas les principales raisons pour lesquelles les gens se retrouvaient dans la rue ni pourquoi ils y demeuraient. On a constaté que la principale cause de l'itinérance était la pénurie de logements abordables et que le grand facteur qui contribuait à la disparition de l'itinérance consistait à s'assurer que les gens trouvent où se loger. Il est bien évident que pour certains itinérants il y a d'autres problèmes à régler, mais cette étude soulignait la cause profonde que nous constatons nous-mêmes.

Permettez-moi donc de dire que la crise du logement est grave et que le gouvernement fédéral doit réagir avec force. Dans son document, la Fédération canadienne des municipalités demande qu'on offre d'ici dix ans 300 000 unités nouvelles et rénovées de logement et 400 000 suppléments au loyer ou des unités similaires. Suite à l'analyse que nous avons effectuée, nous appuyons la demande de la Fédération canadienne des municipalités.

Nous savons également que le groupe de travail sur l'itinérance de la ville de Toronto, qui a publié son rapport en janvier dernier, présente un plan crédible pour remédier à l'itinérance. Il faut concevoir des stratégies précises pour tenir compte de la gamme des options d'abri à offrir à ceux qui sont déjà itinérants ou qui risquent de le devenir.

Nous ne sommes pas venus préconiser un type de programme de logement particulier ni une option spécifique. Le message que nous voulons vous laisser est de nature plus générale. Nous voulons vous dire qu'il faut que le gouvernement fédéral investisse substantiellement dans de nouveaux logements locatifs. C'est tout à fait crucial.

À l'assemblée annuelle de la Fédération de l'habitation coopérative qui a eu lieu à St-Jean, Terre-Neuve, en juin dernier, nos membres d'un bout à l'autre du pays ont unanimement adopté la solution de 1 p. 100 comme stratégie pour mettre fin à l'itinérance et pour régler la crise du logement. Ce plan, qui reçoit l'appui de dizaines d'organisations nationales, régionales et locales, prie tous les ordres de gouvernement de doubler leurs dépenses actuelles en matière de logement. Pour le gouvernement fédéral, cela représenterait quelque 2 milliards de dollars en dépenses annuelles. Nous croyons cet investissement nécessaire pour que notre pays puisse répondre aux besoins en logement de nos citoyens les plus vulnérables, nos enfants, les Autochtones qui vivent dans les réserves ou hors des réserves, et les centaines de milliers de Canadiens menacés par l'itinérance.

Il est temps que le gouvernement fédéral fasse connaître son intention de réinvestir à nouveau dans l'aide au logement. Nous voulons que vous collaboriez avec d'autres ordres de gouvernement et avec nous au sein des collectivités et que vous vous engagiez à agir immédiatement. Merci.

Le président: Merci.

M. Thom Armstrong: Merci, Michael.

Comme je l'ai souligné au tout début de notre exposé, le secteur des coopératives d'habitation collabore avec le gouvernement fédéral depuis plus de 30 ans afin d'offrir et de gérer des logements abordables aux Canadiens dans le besoin. Les programmes en vigueur ont bien montré que le modèle coopératif est un moyen rentable d'offrir des logements. Des coopératives d'habitation sont aussi un exemple d'entraide où des gens construisent de solides collectivités dans tout le pays et nous sommes déterminés à maintenir ce partenariat de longue date avec le gouvernement.

• 1010

L'histoire nous a montré que le gouvernement, de concert avec le secteur de l'économie sociale, joue un rôle unique dans l'octroi d'une aide au logement, l'offre de programmes et de services que n'assure pas le secteur privé. Nous espérons que ce rôle et ce partenariat uniques seront reconnus dans le prochain budget fédéral.

Merci de nous avoir accueillis aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup, messieurs Armstrong et Shapcott.

Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finances ainsi que de la Conference for Advanced Life Underwriting, M. David Thibaudeau, président, et M. Ted Ballantyne, directeur, Politique fiscale avancée, Conference for Advanced Life Underwriting. Soyez les bienvenus.

M. David Thibaudeau (président, Association canadienne des conseillers en assurance et en finances (ACCAF)/Conference for Advanced Life Underwriting (CALU)): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier le comité de nous offrir à nouveau l'occasion de vous exposer le point de vue des conseillers en assurance et en finances du Canada sur ce que devraient être les priorités du gouvernement pour le premier budget fédéral du nouveau millénaire.

Notre point de vue sur les questions budgétaires reflètent les opinions des 18 000 conseillers en assurance et en finances qui oeuvrent avec des millions de Canadiens. Nos membres servent leurs clients en leur offrant des conseils financiers, de l'assurance- vie, de l'assurance-maladie, des fonds communs de placement et d'autres services financiers.

Pour ne pas perdre de temps, je ne vais pas entrer dans les détails de notre mémoire. J'aimerais simplement attirer l'attention des membres du comité sur nos trois principales recommandations.

En ce qui concerne la réduction de la dette, nous sommes heureux que, dans sa mise à jour financière et économique, le gouvernement ait reconnu la nécessité de résorber la dette nationale. Comme on l'a fait dans la lutte au déficit, il faut montrer maintenant tout autant de détermination à réduire de façon importante cette dette de 577 milliards de dollars. Les 41 milliards de dollars que nous dépensons chaque année au titre du service de la dette représentent de l'argent qu'on pourrait utiliser pour accorder des allégements fiscaux ou faire des investissements profitables au Canada.

Tout en nous réjouissant de cette réduction de 6,4 milliards de dollars de la dette fédérale ces deux dernières années, nous estimons que cette baisse représente une réduction annuelle de 0,5 p. 100 seulement. À ce rythme, le Canada sera encore endetté pendant 200 ans.

Au lieu d'allouer d'abord des fonds à des dépenses et à l'octroi d'allégements fiscaux, avec ce qui reste grâce à la réduction de la dette, l'ACCAF et le CALU recommandent que le gouvernement alloue d'abord de 25 à 50 p. 100 du dividende budgétaire à la réduction de l'endettement. Le reste des fonds pourraient servir à des dépenses de programmes et à des allégements fiscaux. Nous estimons que cette règle de charité bien ordonnée permettrait de réduire la dette de façon plus réaliste et plus fiable que d'essayer de s'en sortir en misant sur la croissance par les dépenses.

Quant aux 50 à 75 p. 100 du dividende budgétaire qui restent, nous recommandons ce qui suit.

En ce qui concerne les allégements fiscaux, que les recherches montrent ou non hors de tout doute que l'exode des cerveaux au Canada peut être attribué à la lourdeur du fardeau fiscal des Canadiens, et nous pensons qu'il peut l'être, nous demandons instamment au gouvernement de réduire l'impôt sur le revenu des Canadiens, et plus particulièrement de ceux que nous risquons le plus de perdre.

Nos experts et les Canadiens ayant un revenu élevé sont ceux qui portent la plus lourde part du fardeau fiscal au Canada, et ce sont ces travailleurs que nous ne pouvons pas nous permettre de laisser partir. La question de l'exode des contribuables à revenu élevé nécessite des recherches plus approfondies, mais entre-temps il faut plus que jamais agir sans tarder. Tout d'abord, le gouvernement devrait supprimer la surtaxe de 5 p. 100 sur les revenus élevés, dont le but initial était de résorber le déficit, objectif qui est maintenant atteint.

En ce qui concerne le plafond des cotisations au REER, la limite que le gouvernement impose à l'épargne-retraite exonérée d'impôt réduit la compétitivité du Canada à l'échelle internationale et n'encourage pas l'autosuffisance. C'est également une politique à courte vue, étant donné que ce plafond d'une part accroît la dépendance des Canadiens à l'égard des programmes sociaux et d'autre part réduira au bout du compte les recettes fiscales du Canada et grèvera nos régimes de revenu de retraite et d'assurance-santé.

L'ACCAF et la CALU sont des membres fondateurs de la Retirement Income Coalition, dont vous avez entendu parler hier, je crois. Nous appuyons la recommandation de cette coalition qui demande qu'on double le plafond des cotisations au REER pour les porter à 27 000 $ par tranche de 2 700 $ sur une période cinq ans.

Pour faire la part des choses, je dirais que la limite actuelle de 13 500 $ n'avait pas été désindexée eu égard à l'inflation depuis 1994, la limite des cotisations pour 1999 serait déjà de 20 000 $.

Notre mémoire contient de nombreuses autres recommandations prébudgétaires et davantage de précisions que celles que je vous mentionne de vive voix. Dans l'ensemble, j'estime que les recommandations de l'ACCAF et du CALU permettront d'améliorer la souplesse financière et les possibilités offertes au Canada et à ses citoyens à l'aube du nouveau millénaire.

Merci de nous avoir invités à comparaître. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

• 1015

Le président: Merci beaucoup, messieurs Thibaudeau et Ballantyne.

Nous allons maintenant entendre le représentant de l'Association canadienne des télécommunications sans fil, M. Peter Barnes, président-directeur général. Soyez le bienvenu.

M. Peter Barnes (président-directeur général, Association canadienne des télécommunications sans fil): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Le président m'a déjà présenté. Je suis le président et directeur général de l'Association canadienne des télécommunications sans fil. Je suis accompagné de Roger Poirier, vice-président exécutif de l'Association, et de David Farnes, vice- président des affaires réglementaires de l'Association.

Je tiens à remercier le président et le comité de nous donner l'occasion de comparaître au cours de ces très importantes consultations. Nous avons déjà remis notre mémoire à la greffière, bien sûr, et je vous encourage à le lire. Je vais me contenter de vous en présenter ce que nous estimons en être les grandes lignes.

[Français]

L'ACTS est le porte-parole de l'industrie canadienne des télécommunications sans fil. Nous comptons parmi nos membres des entreprises de téléphonie cellulaire, de services de communications personnelles, de radiocommunications mobiles et de télécommunications mobiles par satellite qui desservent les Canadiens et Canadiennes d'un bout à l'autre du pays. Nous représentons aussi des fournisseurs de matériel et de services qu'emploie l'industrie du sans-fil.

[Traduction]

Nous comptons quelque 350 membres dans tout le Canada qui fabriquent des produits et fournissent des services en matière de télécommunications sans fil. Le secteur des télécommunications sans fil a largement contribué à l'économie et au tissu social du Canada en améliorant la productivité des entreprises et des particuliers. Outre qu'ils stimulent de façon importante la productivité, les systèmes portatifs de communications sont devenus un élément essentiel de l'infrastructure de l'information au Canada. Un Canadien sur cinq possède un téléphone mobile et cette proportion croît rapidement.

Nous reconnaissons avec le gouvernement qu'il nous faut continuer à améliorer l'infrastructure d'information du Canada pour favoriser l'échange d'idées à l'intérieur des réseaux, pour favoriser l'utilisation de l'autoroute de l'information par les Canadiens et pour accélérer l'adoption du commerce électronique au Canada. Les modes de télécommunications sans fil s'imposent de plus en plus comme le moyen privilégié de demeurer branchés partout dans le monde.

[Français]

L'Union internationale des télécommunications prévoit en effet qu'il y aura vers le milieu de la prochaine décennie plus d'usagers de téléphones mobiles que de téléphones fixes sur fil. Au cours du millénaire qui s'amorce, la transmission des données sans fil, l'accès Internet à partir d'appareils mobiles et le courrier électronique sans fil seront les catalyseurs de la croissance de l'industrie du sans-fil.

[Traduction]

Un de nos membres, Nortel, prédit que les télécommunications sans fil deviendront rapidement le mode privilégié d'accès à l'Internet et un facteur majeur de sa croissance continue. Selon Nortel, c'est la loi du plus rapide et non du plus fort qui départagera les vainqueurs des perdants dans la nouvelle économie. Nous reconnaissons donc le défi que doit affronter le premier ministre en vue de collaborer à la réalisation de l'objectif qui consiste à s'approprier 5 p. 100 du commerce électronique mondial d'ici 2003. Quant à nous, nous avons déjà commencé à offrir les outils nécessaires pour atteindre cet objectif. Les grands fabricants de téléphones mobiles offrent des téléphones d'accès direct à l'Internet qui permettront aux Canadiens de naviguer sur le réseau, d'acheter des billets d'avion, de faire des opérations bancaires et de bénéficier des possibilités du commerce électronique tout en se déplaçant.

[Français]

Les télécommunicateurs sans fil canadiens ont élaboré des services destinés à satisfaire le désir des Canadiens d'avoir accès à l'Internet n'importe où, n'importe quand.

[Traduction]

Pourtant malgré ces réussites, à une époque de croissance dynamique et d'innovation, les usagers des systèmes mobiles ont perdu plus d'un milliard de dollars l'année dernière. Ces pertes sont à défalquer des revenus de 4 milliards de dollars, si bien qu'on enregistre une perte d'un dollar sur quatre. Fait troublant, un bon nombre des coûts qui contribuent à ces pertes, comme les taxes, les droits exigibles et le coût de la réglementation, échappent au contrôle de notre secteur.

On dirait que tous les paliers de gouvernement ont les yeux fixés sur nous et nous considèrent comme une source potentielle de recettes. Par exemple, nos membres versent chaque année plus de 130 millions de dollars en droits de licence d'utilisation du spectre. Cet argent est versé au trésor public et son montant augmente chaque année. Nous préconisons donc une intervention rapide du gouvernement qui mettrait en oeuvre sa stratégie d'allégement fiscal. En outre, nous lui demandons instamment de ne pas perdre de vue le recouvrement des coûts et les autres droits lorsqu'il formulera sa stratégie d'allégement fiscal. Nous demandons un moratoire sur les programmes de recouvrement des coûts, du moins jusqu'à ce que le Conseil du Trésor ait terminé et mis en oeuvre une refonte complète de programmes actuels.

[Français]

Je me dois par ailleurs de souligner l'importance d'une main-d'oeuvre qualifiée pour l'industrie du sans-fil. Nous partageons l'avis du gouvernement qu'une main-d'oeuvre qualifiée et la capacité d'innover sans cesse seront les pierres d'assise du succès de notre économie au XXI^e siècle. De fait, à mon avis, l'une ne va pas sans l'autre. On ne saurait promouvoir l'innovation à moins d'avoir une main-d'oeuvre hautement qualifiée.

• 1020

Le gouvernement du Canada doit donc trouver un moyen d'abaisser les impôts des particuliers pour nous permettre de garder nos spécialistes.

[Traduction]

En conclusion, je suis convaincu que les télécommunications sans fil peuvent donner un avantage concurrentiel au Canada qui s'efforce d'exceller dans l'univers du commerce électronique. Cependant, il incombe également aux décisionnaires de surveiller le fardeau des impôts et des droits que supporte notre industrie. À notre avis, ce fardeau est actuellement excessif et contraire aux initiatives gouvernementales visant à réduire la fiscalité et à construire une économie dynamique pour le XXI^e siècle.

[Français]

Merci de votre attention.

[Traduction]

Je vous remercie de votre attention. Mes collègues et moi-même sommes disposés à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Barnes, et merci aux autres membres du groupe.

Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Au premier tour, chaque intervention durera sept minutes, à ne pas confondre avec des minutes de la FCEI.

M. Monte Solberg (Medecine Hat, Réf.): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins que nous avons entendus ce matin.

Je dois dire d'emblée que je suis heureux de voir se dégager un consensus sur la nécessité de réduire la dette et les impôts. On a aussi fait référence aux frais d'utilisation. C'est une question qui m'intéresse à titre personnel. J'ai un projet de loi d'initiative parlementaire qui demande au Parlement de soumettre au comité approprié toute demande d'augmentation des frais d'utilisation, qui sera alors étudiée dans le détail. Je suis donc heureux de voir que les administrés soulèvent toujours ce problème. Soyez assurés que l'opposition officielle va s'efforcer d'agir pour résoudre cette question.

Je voudrais poser une question à la FCEI sur la liste des problèmes qu'elle soulève. Vous avez dit qu'il fallait réduire les impôts de différentes façons, que c'est ce que souhaitent vos membres, et qu'il fallait aussi rembourser la dette. Vous n'avez pas insisté sur l'augmentation des dépenses. Cependant, vous savez que, dans le contexte du présent débat sur l'excédent budgétaire—un excédent de 95 milliards de dollars sur cinq ans—le gouvernement s'est engagé à consacrer environ 50 p. 100 de l'excédent à de nouvelles dépenses de programmes. J'aimerais savoir si vous avez indiqué les dépenses fiscales sur votre liste d'épicerie, et si l'excédent budgétaire doit couvrir l'ensemble de ces dépenses fiscales compte tenu de la formule actuelle du gouvernement.

Mme Catherine Swift: Je souhaite que l'ampleur de l'excédent budgétaire évoquée dans l'énoncé économique entraîne une remise en cause des 50 p. 100 consacrés aux dépenses. Il faut reconnaître que les recettes gouvernementales se sont raffermies au-delà de toute espérance pour un certain nombre de raisons, notamment grâce à une économie plus vigoureuse que prévue et à toutes sortes d'augmentations fiscales inhérentes à notre système, à cause de phénomènes comme la dérive des tranches d'imposition qui ne sont pas rajustées au taux d'inflation, etc. Pour toutes ces raisons, une telle manne n'était pas prévue lorsqu'on a conçu la formule 50:50, ou 50.25:25—on ne sait pas très bien comment la désigner. Un gouvernement intelligent serait censé modifier ses plans en fonction de l'évolution des circonstances, au lieu de s'en tenir aveuglement à une formule manifestement ridicule compte tenu de l'ampleur de l'excédent, sous réserve qu'il se concrétise. Nous espérons tous que le gouvernement modifiera ses plans pour toutes sortes de bonnes raisons.

Ce qu'il faut remarquer dans l'énoncé économique, c'est que la prévision de cinq ans est fondée sur une assez forte croissance économique pendant la même période. Nous pensons qu'une telle croissance est possible mais si le gouvernement penche en faveur des dépenses, il va sans doute falloir renoncer à cette croissance qui sert d'hypothèse aux prévisions, et par conséquent, remettre en question les calculs ultérieurs.

En ce qui concerne l'aspect budgétaire de nos propositions, nous avons évidemment annoncé nos priorités. Nous voulons vous faire part de l'opinion de nos membres quant aux mesures à prendre, et c'est pourquoi vous trouverez des propositions concernant une bonne demi-douzaine d'allégements fiscaux. Mais nous savons que les interventions vont être progressives. Dans la mesure où nous faisons de la création d'emplois une priorité, nos membres, qui sont des créateurs d'emplois, considèrent l'impôt sur le revenu des particuliers et les charges sociales comme des obstacles majeurs.

Quant au prix de ce que nous demandons, il est très raisonnable compte tenu de l'ampleur de l'excédent annoncé. Les allégements fiscaux devraient coûter de 4 à 5 milliards de dollars par an. Encore une fois, si les chiffres annoncés se concrétisent, ces allégements sont tout à fait réalisables.

• 1025

Garth a fait brièvement allusion à un argument qui mérite qu'on s'y attarde. Apparemment, il n'est pas question d'indexer les dépenses sur l'inflation. On va donc créer un élément d'inflation par les dépenses. Pourquoi devrait-il en être autrement de l'autre côté de l'équation?

Naturellement, il faut aussi reparler de la dette. Un certain nombre de personnes en ont parlé. Notre dette est si énorme que nous n'avons pas véritablement pas d'excédent, si l'on veut entrer dans les considérations techniques. On aurait donc tort de négliger cette dette.

M. Monte Solberg: Merci.

Monsieur Paterson, le Canada a déjà des crédits très généreux de R-D. Ils sont parmi les plus généreux au monde, mais pour des raisons qui ne sont peut-être pas évidentes pour tout le monde, il semble que ces crédits ne réussissent pas à attirer suffisamment de R-D au Canada, ni même à maintenir le niveau actuel. Pour bien des Canadiens, ce budget, combiné à la faiblesse de notre dollar, devrait constituer un gros atout pour notre industrie de haute technologie. Pourquoi n'est-ce pas suffisant? Pourquoi n'attirons- nous pas davantage d'activités de R et D?

M. David Paterson: L'effet combiné de la faiblesse du dollar et des généreux programmes de R-D ont assez bien réussi à attirer l'investissement au Canada dans le secteur de la haute technologie. Il suffit de regarder les nouveaux arrivants qui construisent d'immenses installations dans la région d'Ottawa, comme Cisco, par exemple. Il y a trois ans, cette société n'avait pratiquement rien au Canada, à part quelques points de vente. Elle a maintenant un gros établissement de R-D à Kanata.

D'autres sociétés de haute technologie ont fait le même travail. Ericsson est l'un de nos membres, et c'en est un parfait exemple. Cette société a commencé avec un tout petit atelier de recherche à Montréal il y a dix ans, et elle emploie aujourd'hui plus de 1 000 personnes à des travaux de recherche avancée dans le domaine des télécommunications.

L'industrie de haute technologie a réussi à attirer de l'investissement étranger grâce à l'attrait exercé par la recherche et par les généreux programmes canadiens.

Le président: Monsieur Garth Whyte.

M. Garth Whyte: Je voudrais dire deux choses pour confirmer les propos de M. Paterson. Tout d'abord, la question des droits. Si l'on considère la R-D dans le domaine pharmaceutique, on constate que les droits, comme le dira cet après-midi un représentant de la coalition sur les droits, constituent un élément dissuasif pour ceux qui voudraient faire de la R-D au Canada. Les délais et les droits encourus incitent les sociétés à faire plutôt leur R-D aux États-Unis ou ailleurs avant de vendre leurs produits ici. C'est un gros problème.

Le deuxième problème que nous avons relevé, et dont le comité pourrait s'occuper, c'est le crédit d'impôt pour la R-D. Bien qu'il soit accueilli favorablement, il ne se rend pas jusqu'aux petites sociétés, et je vais vous dire pourquoi. Nous avons consulté des comptables. Ce crédit d'impôt n'en vaut pas la peine pour un montant inférieur à 10 000 $, à cause de la paperasse et de tout le reste, car il faut débourser 5 000 $ pour obtenir l'avis nécessaire à l'obtention de ce crédit d'impôt. En deçà d'un certain niveau, il n'en vaut pas la peine. C'est donc un autre problème. Le gouvernement laisse à l'écart 78 p. 100 de toutes les entreprises parce qu'elles ont moins de cinq employés, alors que ce programme devrait permettre toutes sortes d'activités intéressantes, mais les entreprises n'ont même pas accès à ce crédit d'impôt.

Voilà deux autres observations.

M. Monte Solberg: J'ai une question pour la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Dans votre mémoire, vous dites:

Le secteur privé a cessé de construire des unités de logement à louer et a dit que cela ne changera pas. Nous ne pouvons donc pas nous tourner vers le secteur privé pour trouver une solution.

Je me demande pourquoi. D'emblée, je vois qu'il y aurait des raisons pour lesquelles le secteur privé ne voudrait pas construire des logements locatifs. Au Canada, les taxes sur les gains en capital sont très élevées. Nous avons des contrôles des loyers. Nos lois fonctionnent au détriment des propriétaires et en faveur des locataires. Je me demande pourquoi vous n'avez pas suggéré des solutions pour aider le secteur privé et pourquoi vous demandez tout simplement au gouvernement de l'argent prélevé sur le surplus anticipé.

M. Michael Shapcott: Merci, monsieur Solberg.

Le secteur privé ne construit pas ce type de logements pour une raison très simple: d'un bout à l'autre du pays, les revenus des locataires diminuent. C'est ce que démontrent toutes les études. Les revenus des locataires ne sont pas suffisamment élevés pour permettre aux propriétaires de recouvrer leurs investissements dans l'achat de terrains, dans les coûts de construction, dans les coûts de financement, etc. L'équation est très simple.

• 1030

Vous avez mentionné le contrôle des loyers et d'autres facteurs semblables, et il est vrai que certaines provinces ont soulevé cette question. Prenez l'Alberta, par exemple, qui n'a pas connu de contrôle des loyers pendant au moins 20 ans, mais où le secteur privé ne construit quand même pas de logements locatifs abordables. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de restrictions, si vous voulez, sur le contrôle des loyers. Le problème, c'est que les revenus des locataires ne sont pas assez élevés pour permettre au secteur privé de recouvrer ses investissements.

Prenez le cas de Calgary—je l'ai mentionné en passant dans mon exposé—où les abris pour itinérants abritent des hommes qui se lèvent le matin pour aller travailler sur des chantiers de construction. Normalement, on croirait que ce genre d'emplois seraient assez rémunérateurs pour permettre à une personne de vivre dans un appartement modeste, mais ce n'est pas le cas à Calgary. Le secteur privé a cessé de construire des logements dans cette ville.

Ce n'est donc pas une question d'idéologie. Ce n'est pas un débat abstrait de politique. C'est simplement une question d'économie. Les revenus des locataires ne sont pas suffisamment élevés pour permettre au secteur privé de rentrer dans ses frais.

Mme Golden, de Toronto, a calculé que l'écart entre ce que les locataires peuvent se permettre de payer et ce dont le marché a besoin pour rentrer dans ses frais s'élève à environ 40 000 $ par unité. Il faut donc beaucoup d'argent pour réduire cet écart. Et c'est ce dont le secteur privé aurait besoin, une subvention de 40 000 $ l'unité, en moyenne, afin de pouvoir réduire l'écart entre ce que les locataires peuvent payer et ce dont le secteur privé a besoin pour rentrer dans ses frais.

M. Monte Solberg: Qu'en est-il de la question des gains en capital?

M. Michael Shapcott: Je ne crois pas que ce soit une question d'importance capitale. Pas d'après ce que j'en sais.

On pourrait apporter de petits changements. Certains, par exemple, ont suggéré une exonération de la TPS ou l'élimination des taxes provinciales sur les nouveaux logements dans certaines provinces. On pourrait gagner quelques dollars à faire cela. Mais ce n'est quand même pas assez pour réduire l'écart énorme. On ne peut pas prendre de demi-mesures. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral, en 1973, a décidé de créer un programme visant à réduire les problèmes au niveau du logement, au lieu d'espérer que le marché privé réglerait le problème... Les entrepreneurs ne font pas de bénévolat; ils veulent rentrer dans leurs frais et percevoir assez de loyers pour réaliser des profits raisonnables. Cela, on le comprend. C'est pour cette raison que le secteur privé construit peu ou pas de logements au Canada.

Le président: Je vous remercie, monsieur Solberg.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je crois que M. Shapcott vient de répondre à la question que je me posais.

À mon avis, deux questions se posent au sujet du logement. Il y a d'abord le nombre de logements qui sont construits et ensuite l'aide à accorder à ceux qui ont des besoins spéciaux en matière de logement. J'aimerais que vous nous expliquiez comment le mouvement coopératif appuie ce groupe de gens.

M. Michael Shapcott: Il ne fait aucun doute qu'il existe une minorité de Canadiens qui, outre le fait qu'ils ont besoin d'un endroit décent où vivre, ont aussi besoin d'aide parce qu'ils souffrent de divers problèmes d'ordre physique ou mental.

Étant donné que vous m'en donnez l'occasion, je me permets de faire remarquer que nos petites entreprises coopératives appartiennent à nos membres et sont gérées par eux. Je le dis avec tout le respect que je dois aux autres témoins. Tout comme eux, nous devons respecter nos engagements hypothécaires à la fin du mois. Nous devons pouvoir récupérer de nos membres, et notamment des membres à faible revenu qui reçoivent une aide gouvernementale, suffisamment d'argent en loyer pour pouvoir couvrir nos dépenses et payer nos facture d'électricité et de taxes municipales notamment.

Nous savons également qu'il est important d'offrir du soutien aux gens, en particulier à la minorité de personnes—et j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une «minorité»—qui ont besoin d'une aide supplémentaire. Bon nombre de nos coopératives accueillent donc des personnes qui ont des besoins spéciaux. Nous avons, à d'autres occasions, souligné au gouvernement la nécessité d'adopter des programmes spéciaux à l'intention de ces personnes. Ces questions retiennent d'ailleurs maintenant l'attention nationale.

Ce qui nous préoccupe cependant le plus, madame Bennett, au sujet du débat actuel, c'est qu'on insiste trop sur les besoins spéciaux d'une minorité de personnes et qu'on oublie le véritable problème qui se pose. Le vrai problème n'a rien à voir avec les mythes qu'on propage à l'heure actuelle au sujet de la crise du logement, et notamment qu'elle est due au fait que le nombre d'alcooliques et de toxicomanes a augmenté en flèche. Ce n'est pas ce qui se produit. Le problème, c'est que des familles avec des enfants ne peuvent pas payer leur loyer.

Les propriétaires de logement, à Toronto présentent chaque semaine 500 demandes d'expulsion, et, dans 77 p. 100 des cas, elles visent des personnes qui n'ont pas payé leur loyer pendant un mois. Voilà comment se présente la crise du logement dans la plus grande ville du Canada. Elle se présente aussi de la même façon dans le reste du Canada. Madame Bennett, voilà donc le besoin auquel il faut répondre.

• 1035

Mme Carolyn Bennett: Certains se demandent si le loyer qui est demandé constitue vraiment une subvention. Dans les coopératives mixtes, où l'on trouve des femmes seules avec un adolescent, il y a une famille qui peut se permettre une gardienne d'enfants... Je trouve cet aspect communautaire fort louable, et cela n'a rien à voir avec les anciens ghettos de logements sociaux.

M. Michael Shapcott: Dans le cadre de la réforme de 1973, le gouvernement a pris une décision que le secteur du logement coopératif et le secteur du logement à but non lucratif ont appuyée, c'est-à-dire celle de créer des collectivités regroupant des gens de différents milieux qui s'aident de façon très concrète.

Au début des années 90, la Société canadienne d'hypothèques et de logement—Tom peut se souvenir de l'année exacte—a fait une étude détaillée du secteur du logement coopératif et a conclu, madame Bennett, comme vous le faites remarquer, que les coopératives de logement, outre qu'elles constituent la formule la plus économique pour répondre aux besoins de logement des gens, présentent de grands avantages pour les gens qui y vivent, et pas seulement des avantages financiers. Le fait de vivre dans des logements coopératifs permet aux gens d'acquérir des compétences pratiques qui vont au-delà de la dynamique de la vie et de l'adaptation au travail.

Le président: Je vous remercie, madame Bennett.

Nous allons voter dans 27 minutes. Voyons si nous ne pouvons pas raccourcir les préambules et poser nos questions un peu plus rapidement.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais d'abord poser une question à M. Whyte et à Mme Swift. Je me demande si vous avez une opinion sur ce que je vais vous dire ou si vous avez fait un sondage auprès de vos membres à ce sujet. Ma circonscription de Kitchener-Centre compte un grand nombre de vos membres, qui apprécient qu'on leur demande leur opinion comme vous le faites. Je constate aussi que Kitchener est l'un des centres qui sont mentionnés dans le numéro sur le logement coopératif. Toutes ces questions m'intéressent beaucoup. Je me demande comment vous pouvez concilier ce point de vue avec le fait que dans votre document de recherche vous énoncez que le gouvernement doit se contenter de réaffecter les ressources, et non pas s'engager dans de nouvelles dépenses. Comment conciliez-vous ce besoin avec l'opinion de vos membres?

M. Garth Whyte: L'une des quatre prémisses sur lesquelles repose notre recherche est que le revenu disponible des locataires a diminué. Notre première recommandation est qu'il faut indexer les impôts pour éviter la dérive fiscale. Les gens dont parle M. Shapcott sont ceux qui sont visés par ce phénomène. Voilà le premier point.

Deuxièmement, je conviens avec vous que tout repose sur le sens communautaire. L'une des questions que nous avons posées dans notre sondage était de savoir pourquoi on accordait une telle crédibilité aux petites entreprises. On nous a répondu qu'elles créent des emplois, qu'elles stimulent l'économie et qu'elles ont un effet positif sur les activités sociales communautaires. Le sens communautaire est très important. Pour ce qui est de la réaffectation des ressources, prenons l'exemple des soins de santé. Nos membre appuient le système des soins de santé, mais n'appuient pas nécessairement la mise en oeuvre de nouvelles initiatives dans ce domaine. Nous appuyons l'idée d'une réforme du système actuel qui reposerait sur une réaffectation des ressources.

J'ai travaillé en Saskatchewan sous un gouvernement NPD et un gouvernement conservateur. J'ai discuté avec M. Romanow à l'époque où sa province avait une cote de crédit triple-B. Ce n'était pas très agréable pour la province de devoir tout d'un coup se rendre compte que les dépenses de santé constituaient le poste budgétaire le plus important. Il ne faut pas se retrouver dans la même situation.

Lorsque nous parlons de la réaffectation des ressources, il ne faudrait pas comprendre que nous voulons qu'on réduise les crédits accordés aux logements coopératifs. Nous pensons qu'il convient plutôt de se fixer des priorités.

Nous n'avons pas directement sondé nos membres sur cette question, mais nous écoutons soigneusement leur point de vue, et c'est une question que nous aimerions leur soumettre dans l'avenir.

Mme Karen Redman: Je constate qu'une personne porte le bouton préconisant la solution du 1 p. 100. Je sais que c'est une solution communément préconisée par ceux qui voudraient qu'on investisse davantage dans les logements sociaux. Cela signifierait que le gouvernement fédéral devrait doubler sa contribution aux logements sociaux. Je vous demande de concilier ce point de vue... Ce gouvernement s'est déjà engagé à réduire les impôts des gens qui sont à faible revenu, et nous avons aidé à cet égard 600 000 Canadiens.

• 1040

Il s'agit cependant d'une dépense. Voici la question que je vous pose. Si nous devions nous engager—et je ne dis pas que nous le ferons—à envisager ce genre de dépense, étant donné que vous préconisez une réaffectation des ressources, où tirerions-nous l'argent voulu à cette fin?

M. Garth Whyte: Je dois obtenir ce chiffre.

Mme Catherine Swift: On pourrait commencer par les subventions versées aux entreprises. Nous sommes contre les subventions versées aux entreprises, qui s'élèvent à plusieurs milliards de dollars. Voilà un exemple.

Étant donné que le problème essentiel est un problème lié aux revenus... les données de Statistique Canada montrent que le poste budgétaire le plus important pour les Canadiens, ce sont les impôts. Les impôts représentent 21 cents pour chaque dollar gagné. C'est davantage que la nourriture, les vêtements et le logement. La mesure que le gouvernement doit prendre est bien évidente pour aider les Canadiens à augmenter leurs revenus disponibles.

M. Garth Whyte: Nous oeuvrons à l'échelle municipale, et les impôts municipaux sont très élevés. Je vis à Winnipeg depuis plusieurs années, et je vois ce qui se produit lorsque les petites entreprises quittent une collectivité.

Si l'on regarde les secteurs de dépenses prioritaires qui figurent au tableau 12, nous constatons que l'une de ces priorités est le développement de l'infrastructure. Nous n'avons pas fait de demande dans ce domaine, mais nous le ferons dans l'avenir. Nous ne voulons pas dicter à chacun sa conduite. Je crois qu'il faut dire que le gouvernement ne songe pas à réaffecter les ressources, mais plutôt à augmenter les dépenses. Cela nous préoccupe. Nous pensons que vous voulez faire les deux choses à la fois.

Quant à savoir si les fonds de l'assurance-emploi qui servent à la formation et aux utilisations productives sont efficaces et permettent de créer des emplois... Nous nous opposerions donc à ce que le gouvernement n'essaie pas de réaffecter les ressources dans les domaines prioritaires.

Le président: Je vous remercie, madame Redman.

Monsieur Nystrom et Mme Davies.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je vous remercie, monsieur le président. Je veux partager mon temps avec Libby Davies. Je vais moi-même poser une brève question.

J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à nos témoins. J'aimerais poser une brève question à Catherine Swift.

Vous avez dit que vous aimeriez que le gouvernement limite l'augmentation de ses dépenses au taux d'inflation. Vous pensez qu'il n'y a pas de raison de ne pas le faire...

Mme Catherine Swift: Je n'ai pas vraiment dit cela.

M. Lorne Nystrom: C'est ce que je croyais que vous vouliez dire.

Mme Catherine Swift: Très bien. Allez-y.

M.Lorne Nystrom: Le gouvernement a grandement réduit ses dépenses sociales au cours des dernières années, et notamment les paiements de transfert versés aux provinces. J'aimerais savoir si vous appuyez l'idée que le gouvernement investisse des sommes importantes dans la mise en oeuvre d'un programme national pour les enfants. Je ne pense pas que vous ayez abordé cette question dans votre mémoire. Appuyez-vous cette idée? Je pense que c'est très important...

Mme Catherine Swift: Je crois que nous avons abordé la question dans notre mémoire, mais nous ne l'avons pas fait dans notre exposé oral, puisque nous ne pouvions pas revenir sur chacun des points de notre mémoire. Nous n'avons peut-être pas été suffisamment clairs à ce sujet, mais dans l'énoncé économique le gouvernement laissait entendre qu'il y aurait une indexation automatique du niveau des dépenses qui correspondrait à un taux d'inflation d'environ 3 p. 100 par année. À cela s'ajouteraient des dépenses supplémentaires selon les priorités.

Si l'on part du principe qu'on peut automatiquement indexer les dépenses de 3 p. 100—ce que prévoit l'énoncé économique—et qu'à cela s'ajouteront des dépenses prioritaires, pourquoi ne peut- on pas prévoir la même chose pour le remboursement de la dette et la réduction des impôts? Le service de la dette coûte toujours 40 milliards de dollars par année. Nous pourrions certainement construire beaucoup de logements sociaux et aider considérablement les enfants avec 40 milliards de dollars par année. Voilà le point que nous faisons valoir.

Le discours du Trône mentionnait également que toute réduction des impôts et tout effort de remboursement de la dette reposaient sur la croissance de l'économie. À notre avis, il conviendrait simplement de faire preuve de cohérence. S'il nous est possible d'augmenter les dépenses et peut-être d'engager de nouvelles dépenses selon les priorités qui auront été établies, pourquoi ne pouvons-nous pas aussi affecter une certaine part des ressources à la réduction des impôts et au remboursement de la dette?

M. Lorne Nystrom: Combien pour les enfants? Que préconisez-vous? Est-ce que vous demandez un bon montant pour les enfants?

Mme Catherine Swift: Nous pensons qu'à long terme l'essentiel pour les enfants, c'est que leurs parents aient un bon emploi. Notre taux de chômage est presque le double de celui des États-Unis, par exemple. C'est une situation sans précédent. Notre taux suit habituellement celui des États-Unis. Comme nos économies sont très interdépendantes, les deux taux n'ont habituellement qu'un écart de 1 p. 100. Nous pensons que le programme de création d'emplois recoupe le programme pour les enfants. Les programmes gouvernementaux du monde entier, nous le savons, n'ont pas tous réglé ces problèmes de pauvreté. Nous estimons que la création d'emplois...

Une voix: Apporte une réponse parmi d'autres.

Mme Catherine Swift: ...est la solution essentielle. Ce n'est évidemment pas la seule, mais c'est la solution essentielle.

Le président: Libby Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Si vous me permettez d'emboîter le pas, je voudrais revenir sur la question du logement. Il me semble qu'une partie croissante de l'opinion, même dans le milieu des affaires, souhaite que le gouvernement réinvestisse dans les programmes de logement. C'est à mon sens une sorte d'obligation morale très contraignante. Personne ne souhaite voir davantage de miséreux dans les rues. Il faut donc que l'investissement social en logement soit de taille à répondre à ce qui est maintenant devenu une véritable crise au Canada.

• 1045

Je voudrais également aborder l'aspect économique de la question.

Comme vous l'avez dit, monsieur Shapcott, un certain nombre de groupes préconisent cette solution du 1 p. 100, soit deux milliards de dollars. Je voudrais poser quelques questions à ce sujet.

Tout d'abord, voulez-vous nous parler un peu de l'investissement économique que cela représente? On nous a parlé du marché de l'immobilier. À mon avis, le marché privé est toujours au-dessus des niveaux de revenus inférieurs. Il s'intéresse davantage à la construction de condominiums et au marché haut de gamme. Avez-vous de l'information sur l'investissement dans le logement social en tant que stimulant économique et sur ses conséquences en termes d'emplois et de retombées?

Deuxièmement, si l'on procède à ce genre d'investissement, comment pensez-vous qu'il va fonctionner? Est-ce que vous pourriez nous donner des détails? Je suppose que vous ne parlez pas d'une décision unilatérale du gouvernement fédéral, mais que vous envisagez une sorte de coopération avec les provinces pour définir un programme de création de logements. Pouvez-vous nous éclairer?

M. Michael Shapcott: Très rapidement, sur votre préambule concernant le consensus croissant, madame Davies, il existe effectivement un consensus. Cependant, je dois dire également et très respectueusement au comité qu'il existe aussi une colère montante face à l'absence d'action parmi ceux qui sont directement victimes de l'itinérance et de la crise du logement.

Pour vous donner un exemple, à Toronto, où j'habite, il meurt en moyenne deux itinérants par semaine. Le Dr Steven Hwang, de l'Hôpital St. Michael, a récemment publié une étude à ce sujet. Trois itinérants sont morts à Toronto dans les neuf derniers jours.

C'est un problème très grave, et s'il est réconfortant de constater une prise de conscience et un consensus, il reste que les décès continuent. Hier, juste devant cet immeuble, on a vu une manifestation de la colère qu'éprouvent les gens lorsque leurs frères, leurs soeurs, leurs pères, leurs mères et leurs enfants meurent dans les rues. Il y a beaucoup de discussions, un consensus croissant, mais il n'y a jamais d'action.

En ce qui concerne particulièrement la solution du 1 p. 100 et ce qu'elle rapporterait en nombre de logements créés, nous n'avons pas les chiffres exacts. Évidemment, un certain nombre de facteurs entrent en cause. D'après les études économiques que nous avons faites, nous savons... nous avons fait une étude en 1991, par exemple. La Fédération de l'habitation coopérative du Canada a fait appel à un cabinet d'experts-conseils en économie, Clayton Research, qui travaille souvent pour le secteur privé. Nous lui avons demandé d'étudier les conséquences économiques de l'investissement dans le logement social, et les auteurs de l'étude ont constaté—selon une formule générale—que chaque tranche de 1 000 unités de logement coopératif nouveau suscite 2 210 années- personnes d'emploi et 45 millions de dollars en recettes fiscales pour le gouvernement.

Huit ans plus tard, les chiffres concernant la création d'emplois et les recettes fiscales du gouvernement ont peut-être changé, mais l'équation de base reste valide.

Toutes les études traitant du coefficient économique de l'investissement en logement que j'ai pu consultées montrent que c'est l'une des meilleures choses qu'un gouvernement puisse faire—non seulement construire des logements indispensables pour ceux qui meurent dans les rues, mais également parce que c'est bon pour l'économie, c'est bon pour l'emploi, c'est bon pour les recettes fiscales. On met les gens au travail, et il ne s'agit pas simplement d'emplois à court terme dans le secteur du bâtiment—même si c'est très important et si les ouvriers du bâtiment ont besoin d'emploi—mais on crée également des emplois à long terme, dans l'ameublement, dans la gestion et l'entretien des immeubles, et ainsi de suite. Nous pensons que tous ces éléments sont tout à fait essentiels.

La Fédération canadienne des municipalités s'est fixée un objectif de 700 000 unités sur 10 ans, soit un objectif annuel d'environ 20 000 nouvelles unités de logement, 10 000 unités rénovées et 40 000 unités à loyer modéré. La Fédération évalue approximativement sa proposition à 2 milliards de dollars, ce qui coïncide avec la solution à 1 p. 100.

Voilà un ordre de grandeur. Lorsqu'on fait les calculs, on voit qu'il s'agit de dizaines de milliers d'années personnes d'emplois, de recettes fiscales considérables et surtout, à mon sens, pour les gens qui en ont le plus besoin, il s'agit de logements indispensables qui vont accueillir ceux qui sont actuellement dans la rue ou qui y sont presque.

Le président: Merci, madame Davies.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de vos interventions.

Ma première question s'adresse à M. Whyte ou à Mme Swift et concerne l'impôt sur les gains en capital, qui a un effet très négatif sur la croissance du secteur de la haute technologie, où les sociétés ont de plus en plus recours aux options d'achat d'actions en tant qu'avantages d'indemnisation. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

• 1050

Nous pourrions réduire notre impôt sur les gains en capital pour le ramener au niveau de l'impôt américain équivalent, et il en coûterait environ 250 millions de dollars par an pour l'impôt sur les gains en capital des particuliers. Le problème avec Ottawa, c'est qu'en particulier dans le domaine de la politique fiscale, on a affaire à des impressions plutôt que de s'en tenir à la réalité, qui est qu'on pourrait réduire considérablement l'impôt sur les gains en capital sans entraîner de conséquences importantes pour le niveau des recettes. En fait, on pourrait même obtenir un effet positif. J'aimerais donc avoir votre opinion sur la question de l'impôt sur les gains en capital.

Mme Catherine Swift: Il y a bien des façons de régler le problème. Vous avez tout à fait raison. C'est pour cela que j'ai fait allusion à la lutte des classes. L'impôt sur les gains en capital est un exemple caractéristique de la dichotomie entre l'impression et la réalité. Nous voulons de l'investissement, mais nous ne voulons pas le récompenser. L'investissement étranger direct au Canada diminue depuis des années. Il en résulte une diminution de l'emploi, une aggravation des principaux problèmes de notre économie, une croissance inférieure à notre potentiel, et ainsi de suite.

Pour vous donner quelques exemples, on pourrait certainement changer le taux d'inclusion. On pourrait modifier les taux réels d'imposition. Si notre situation s'écarte trop de celle des États-Unis—et la différence est déjà considérable... Encore une fois, notre situation géographique est telle que nous sommes obligés de tenir compte de leurs règles et de la différence entre les leurs et les nôtres. Il semble que les taux soient encore en diminution aux États-Unis. C'est inquiétant. Comme tous ceux qui s'intéressent au régime fiscal, ce comité devra tenir compte de l'impôt sur les gains en capital, car nous devons nous attendre à une aggravation du problème à l'avenir.

Au passage, on sait qu'il existe actuellement une exemption de 500 000 $ sur les gains en capital des petites entreprises et des agriculteurs. Comme ces deux groupes n'ont pas droit au régime de pension, cette exemption leur tient lieu de régime de pension. Le montant de 500 000 $ est resté inchangé depuis très longtemps. C'est un autre exemple de dérive fiscale à rebours, si vous voulez. Il faudrait porter cet exemption à 750 000 $, par exemple. Un débat à ce sujet me semble indispensable.

C'est donc une question cruciale pour nos membres, tant du point de vue de l'investissement—l'investissement dans l'économie en général—que du point de vue de la garantie d'une retraite décente pour les exploitants de petites entreprises qui réinvestissent leur argent dans l'entreprise et ont besoin d'une aide fiscale à plus longue échéance, pour avoir l'équivalent de ce qu'obtiennent la plupart des Canadiens par d'autres moyens. Il y a plusieurs façons d'y parvenir, et nous pensons que l'impôt sur les gains en capitaux devrait devenir une composante prioritaire de tout projet de réforme fiscale.

M. Garth Whyte: Nous essayons de proposer des initiatives à coût modique. Prenons le cas de quelqu'un qui investit dans une entreprise et que celle-ci s'en sorte bien. L'investisseur récupère son argent et veut l'investir ailleurs, car on trouve des anges dans différents milieux. Dans ce cas, il va être tout d'abord imposé et il aura moins d'argent à investir dans la prochaine entreprise. Aux États-Unis, ce n'est pas le cas. On applique la règle des 90 jours comme délai pour le nouvel investissement, si bien que les investisseurs continuent à réinvestir. Le comité devrait envisager une telle solution. La situation canadienne actuelle a un effet dissuasif sur les investisseurs qui souhaiteraient retirer leur argent d'une entreprise dont ils ont fait le succès pour le réinvestir dans une autre entreprise qui a besoin d'argent.

M. Scott Brison: On note un effet de distorsion très important, car au Canada, d'après ce que disent les investisseurs, il y a beaucoup de gens qui, par exemple, détiennent des actions sur la même banque depuis 30 ans et qui hésitent à s'en départir, parce qu'ils ne veulent pas payer l'impôt sur les gains en capital. On a donc un effet de distorsion important, qui diminue considérablement les capitaux disponibles pour les nouvelles entreprises.

M. Garth Whyte: Il n'y avait pas d'impôt sur les gains en capital...

M. Scott Brison: On pourrait réduire le taux d'inclusion de 75 à 50 p. 100 pour un coût d'environ 140 millions de dollars au Canada.

Mme Catherine Swift: Ce n'est pas une mesure très coûteuse. Vous avez tout à fait raison.

M. Scott Brison: Et elle aurait des retombées considérables.

La rapport Mintz sur l'imposition des sociétés est très intéressant car il évoque l'effet de distorsion de notre régime d'imposition des sociétés, qui actuellement, a tendance à favoriser le secteur des industries de ressources, ce qui est très insidieux, puisque l'économie mondiale évolue vers les secteurs de haute technologie. Le problème d'un point de vue politique, c'est qu'on a fait des gagnants et des perdants parce que la mesure s'inscrivait dans un objectif de neutralité fiscale. Combinées à un allégement fiscal, les recommandations du rapport Mintz pourraient être mises en oeuvre et faire des gagnants dans les secteurs des services et de la haute technologie sans entraîner de pertes pour les industries à forte intensité de ressources.

• 1055

J'aimerais savoir si, à votre avis, il convient de s'inspirer du rapport Mintz dans le contexte actuel de l'excédent budgétaire, où on pourrait accorder un allégement fiscal tout en procédant à une réforme de la fiscalité pour éliminer l'effet de distorsion de notre régime d'imposition des sociétés tout en stimulant la concurrence sans pénaliser un secteur par rapport aux autres.

M. Garth Whyte: Nous avons critiqué le rapport Mintz pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, il visait la neutralité fiscale. Il ne considérait pas l'ensemble des effets de la fiscalité. Il essayait d'établir un compromis entre les gagnants et les perdants. Il ne considérait pas l'effet d'ensemble des taux d'imposition sur les grosses, les moyennes et les petites entreprises. Il s'intéressait simplement à l'imposition des entreprises. Imaginez que les auteurs d'un rapport disent «La fiscalité doit être neutre. Nous ne pouvons considérer que les impôts fédéraux, et nous avons décidé de ne pas prendre l'assurance-emploi en considération. Considérons simplement l'imposition des entreprises.» Cela ne me semble pas très crédible.

Nous avons demandé au ministère des Finances de faire une étude semblable à celles qu'ont faites la province de Québec et d'autres provinces pour étudier les effets des taux d'imposition sur les petites, les moyennes et les grandes entreprises. Il s'agissait de considérer les taxes municipales, les impôts fédéraux et provinciaux, et la fiscalité selon qu'elle tient compte ou non des profits.

L'année dernière, nous avons présenté à ce comité les effets combinés de la fiscalité. Pour les entreprises, ces effets ont changé en ce qui concerne l'imposition des bénéfices. Pour nos logements coopératifs, on note une augmentation, tandis que l'imposition des bénéfices a diminué. Il nous semble préoccupant de ne considérer qu'un exemple isolé. Nous voulons considérer l'ensemble des effets de la fiscalité. Cela ne signifie pas que nous soyons pas favorables à une diminution du taux d'imposition des entreprises, mais nous pensons qu'il est inadmissible de ne pas considérer l'effet d'ensemble des taux d'imposition sur les entreprises.

M. Scott Brison: Parmi les thèmes du rapport Mintz figurait l'imposition du capital indépendamment des bénéfices, et c'était à la même page, je crois...

Mme Catherine Swift: Oui. Nous avons été très heureux de voir cela, car nous croyons que la gravité de la récession du début des années 90 a résulté en partie—et plus nettement au Canada qu'ailleurs—du fait que tous les impôts sont prélevés indépendamment des bénéfices. Celui qui gagne de l'argent paye des impôts, mais celui qui n'en gagne pas, ou même qui en perd, qui doit licencier, qui risque de faire faillite, va supporter un fardeau fiscal encore plus lourd, ce qui, en dernière analyse, ne profite à personne.

M. Scott Brison: Ma dernière question concerne la politique monétaire et budgétaire. Depuis 1993, le dollar canadien a perdu 10c. Il semble que la Banque du Canada se serve de la politique monétaire pour remédier aux faiblesses de la politique budgétaire du côté gouvernemental. Nos impôts représentent maintenant 38 p. 100 du PIB, alors qu'aux États-Unis, la proportion est de 28 p. 100. Il fut un temps où les deux chiffres étaient à peu près équivalents. Pendant 20 ans, nous avons eu des taux d'intérêt légèrement supérieurs aux taux américains, avec un rendement positif, et l'économie était relativement bonne. Maintenant, nous avons des rendements inférieurs sans qu'il y ait eu augmentation proportionnelle de la croissance, et la situation est due notamment à la disparité fiscale.

Avez-vous sondé vos membres sur la politique monétaire? Je ne sais pas si les Canadiens s'en préoccupent, mais elle représente à long terme une perte importante de niveau de vie pour les Canadiens. J'aimerais savoir si vos membres s'y intéressent, et je voudrais connaître les réflexions que la question vous inspire.

Mme Catherine Swift: Oui, nos membres s'y intéressent. C'est une préoccupation considérable pour les raisons que vous avez évoquées: elle entraîne un abaissement du niveau de vie des Canadiens. Actuellement, nombreux sont ceux qui considèrent que l'économie va relativement bien, et en termes relatifs, c'est sans doute vrai. Mais le revenu disponible des Canadiens n'a pas évolué. Pourquoi? Notamment parce que notre devise limite notre pouvoir d'achat en tant que consommateurs, investisseurs ou autres. On aurait donc tort de ne pas s'en préoccuper, et je pense que les Canadiens en sont de plus en plus conscients. Même si la Floride coûte plus cher, l'affaiblissement de notre dollar pose bien des problèmes ailleurs que dans le domaine du tourisme.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Compte tenu du temps qui m'est imparti, je voudrais tout d'abord remercier tous les témoins de leurs exposés.

J'aimerais revenir sur l'argument de Mme Swift concernant les hypothèses et les calculs de la mise à jour économique et financière. Huit des plus éminents économistes canadiens se sont occupés des chiffres et comme vous le dites, on peut espérer qu'ils s'y connaissent, même si rien n'est jamais sûr dans un monde aussi agité.

En ce qui concerne la réindexation, je voudrais apporter une précision. En avançant certains chiffres, il a fallu faire certaines hypothèses concernant les dépenses, qui ont été calculées en fonction de l'inflation et de l'évolution démographique. Du côté des recettes, toutes les mesures fiscales annoncées dans les budgets ont été prises en compte. Pour la réindexation, par exemple, les trois derniers budgets ont opéré une compensation très généreuse pour réindexer l'ensemble du régime fiscal selon un coefficient d'environ 3.

• 1100

La question mérite qu'on en débatte. Faut-il réindexer à l'avenir? Je suis sûr que vous vous attendez à plus. En ce qui concerne les politiques fiscales actuelles, la réindexation a été de l'ordre de trois pour un. Elle apparaît déjà dans les prévisions de recettes pour les cinq prochaines années.

M. Garth Whyte: Actuellement, monsieur Cullen, nous sommes prisonniers de la politique 50:50. Il y a deux problèmes. On peut modifier la politique 50:50 ou modifier le mode de calcul de l'excédent. C'est ce que nous mettons sur la table.

Vous avez raison, je suis d'accord avec vous, mais on peut effectivement faire une hypothèse de croissance, qu'on inscrira du côté des dépenses, puis partager le déficit. Pour l'essentiel, vous dites que c'est ce qu'il faut en dehors de l'excédent. D'après les lignes directrices, nous disons que si l'on ne veut pas augmenter l'allégement fiscal, il faut du moins empêcher que l'inflation ne vienne alourdir le fardeau fiscal.

M. Roy Cullen: Non. Je me suis peut-être mal exprimé. Le débat sur la politique 50:50 est intéressant, mais il nous ferait sortir de notre mandat. Sur la question de la réindexation, les politiques fiscales mentionnées dans la mise à jour sur cinq ans—autrement dit, toutes les politiques fiscales indiquées pour les cinq ans à venir, vont plus que tripler l'effet d'une pleine réindexation. C'est déjà plus qu'un acquis.

D'un point de vue technique, nous avons donc déjà assuré la réindexation à l'avenir et je suppose que nous pouvons nous attendre à une augmentation de l'excédent. Je voulais simplement le préciser. Je comprends bien votre argument: si on fait augmenter les coûts, que va-t-il falloir faire du côté fiscal? Je le répète, nous avons déjà un coefficient de l'ordre de trois pour la politique des années à venir.

Mme Catherine Swift: Nous pensons que la politique des 50:50 devrait faire partie du débat, car à mon sens, personne n'avait prévu l'ampleur de l'excédent. Une proportion de 50 p. 100 pouvait paraître raisonnable dans la perspective d'un excédent beaucoup plus modeste. Dans la situation actuelle, c'est franchement absurde.

Le président: Merci, monsieur Cullen. Madame Swift, vous soulevez une question très intéressante. Les choses se sont mieux passées que prévu, on a pu, par exemple, équilibrer le budget un an plus tôt que prévu, ce qui libère des montants d'argent auxquels nous ne nous attendions pas.

Nous voyageons à travers le pays et nous écoutons les Canadiens; j'ai l'impression que la question fiscale est en train de prendre une place très importante dans ce débat. Les gens disent que si l'on veut récompenser l'effort, si on veut stimuler l'investissement et le travail, il faut regarder de très près la politique fiscale, l'imposition des particuliers et des entreprises.

Ceci nous amène à la question de la politique 50:50, et je voudrais la poser à tous nos témoins. Que pensez-vous de l'actuelle répartition à 50:50, compte tenu de l'évolution des conditions? La situation ne reste jamais la même. Il y a des changements, et s'il y a des nouveaux choix à faire, il faut avoir un nouveau plan. Comme nous devons faire rapport au ministre d'un plan de cinq ans et non de deux, j'aimerais savoir si, à votre avis, il convient d'envisager une nouvelle répartition entre la dette, l'imposition et les investissements économiques et sociaux.

Nous allons commencer par M. Barnes.

M. Peter Barnes: Merci, monsieur le président. Nous sommes effectivement favorables à une remise en cause globale de la politique 50:50. Nous pensons que les circonstances ont changé considérablement et que le Canada a de plus en plus de mal à soutenir la concurrence internationale, à attirer des capitaux et à conserver ses spécialistes en haute technologie; nous préconisons une remise en cause de cette règle et nous penchons maintenant en faveur d'une réduction de la fiscalité. Nous considérons que notre secteur d'activité est victime de la récupération fiscale sous toutes ses formes, qu'il s'agisse de taxes ou de droits, et nous préconisons une pondération de la politique 50:50 en faveur d'un allégement fiscal.

Le président: Merci.

Monsieur Paterson.

• 1105

M. David Paterson: Je suis d'accord avec M. Barnes. Les attributions arbitraires de fonds ne présentent pas grand intérêt, sinon qu'elles permettent de faire des propositions, qui, comme les fonds sont disponibles, pourront être approuvés sans que leur valeur réelle ait été véritablement analysée. M. Shapcott a parlé de l'effet stimulant des dépenses gouvernementales. Je n'ai jamais été convaincu que les dépenses gouvernementales soient plus stimulantes que les dépenses du secteur privé. Si l'argent était restitué au contribuable et qu'on lui permette d'en choisir l'emploi, l'économie s'en porterait beaucoup mieux.

Finalement, on se préoccupe beaucoup du fait que les revenus disponibles soient restés inchangés depuis 10 ans. Une réduction rapide des taux d'imposition va libérer des revenus disponibles et va inciter les Canadiens à augmenter leurs dépenses.

Le président: Merci.

Monsieur Thibaudeau.

M. David Thibaudeau: Puisque c'est d'un pourcentage qu'il est question, que ce soit 50 p. 100, ou 48 p. 100 ou 32 p. 100, il faut toujours tenir compte du fait que nous ne vivons pas en vase clos. Nous sommes dans le monde de la concurrence. Nous devons prouver que nous sommes déterminés à régler nos dettes. Il reste encore à travailler sur les chiffres, mais si vous êtes en situation excédentaire et que vous ne régler pas le problème, on ne vous prendra pas au sérieux. C'est mon premier point.

Deuxièmement, comme tout le monde l'a proposé, il faut réduire les impôts. Dans notre mémoire, nous avons fait un certain nombre de propositions, qui allaient d'une réduction de 5 p. 100 du taux d'inclusion des gains en capital, à 50 p. 100 de pleine indexation du régime fiscal et à une diminution de 1 p. 100 par an sur trois ans du taux d'imposition de la tranche des revenus moyens. Le total est peut-être supérieur à 50 p. 100. Nous avons simplement considéré l'excédent total, et si on en consacre la moitié à la réduction de la dette, ce qui reste est plus que suffisant pour prendre toutes les mesures que nous proposons.

Le président: Nous devons aller voter, et je vais donc vous demander de faire très vite.

M. Michael Shapcott: Très rapidement, à la commission nationale, nos membres nous ont donné des indications précises sur la politique 50:50.

Je peux vous dire deux choses. Tout d'abord, notre organisme considère que le processus budgétaire doit tenir compte des réalités qui existent en dehors de cette salle et en dehors des édifices du Parlement. Le pays est aux prises avec une crise du logement tout à fait concrète, et le gouvernement doit en tenir compte; c'est là-dessus que porte notre exposé, et non pas sur une quelconque formule ou sur des calculs théoriques; il s'agit des véritables besoins des Canadiens. Nous demandons instamment au comité d'intervenir à ce sujet.

Je voudrais dire très brièvement à M. Peterson que sur l'effet stimulant des dépenses gouvernementales par opposition à celles du secteur privé, il est sans doute vrai de dire qu'un constructeur privé qui construit un immeuble d'appartements crée de l'emploi et suscite différentes retombées... Le problème, c'est que le secteur privé ne construit pas de logements locatifs et il faut donc que d'autres en construisent.

Nous demandons donc à ce comité de tenir compte des besoins réels des Canadiens dans son rapport.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons conclure en disant que nos témoins ne se préoccupent pas vraiment de formules. Ce qu'ils veulent, c'est que notre comité recommande des politiques susceptibles de stimuler une croissance économique suffisante pour résoudre les problèmes qu'ils ont soulevés et, en définitive, améliorer le niveau de vie des Canadiens.

Merci beaucoup. La séance est levée.