FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 novembre 1999

• 0903

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)): Bonjour. Je vous remercie d'être venus témoigner devant le Comité permanent des finances. Comme vous le savez probablement tous, nous avons pris la route une nouvelle fois cette année pour sillonner le pays afin d'entendre les opinions et les conseils dont les Canadiens veulent nous faire part avant que nous ne fassions nos recommandations au ministre pour le prochain budget.

Ce matin, nous accueillons les représentants de la College Institute Educators' Association of British Columbia, de la Confederation of University Faculty Associations of British Columbia, de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, de la Ville de Vancouver et du University Presidents' Council of British Columbia. Un des témoins prévus ne sera pas des nôtres ce matin. Nous allons commencer.

Je signale que je suis Karen Redman et non pas Maurizio Bevilacqua, qui a dû rentrer à Ottawa où il avait des affaires à régler. J'ai donc le plaisir de présider la réunion de ce matin.

Nous allons commencer par Cindy Oliver, secrétaire-trésorière; Maureen Shaw, présidente, et Roseanne Moran, représentante des communications et du personnel de recherche de la College Institute Educators' Association of British Columbia.

Bonjour mesdames.

Mme Maureen Shaw (présidente, College Institute Educators' Association of British Columbia): Bonjour, je m'appelle Maureen Shaw. Je suis la présidente de la College Institute Educators' Association. Je vais vous parler au nom de mon association. Je voudrais aussi vous présenter notre secrétaire-trésorière, Cindy Oliver, ainsi que la représentante des communications et du personnel de recherche, Roseanne Moran.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Avant que vous ne commenciez, je vois que l'autre témoin est ici.

Bonjour, monsieur Chudnovsky.

M. David Chudnovsky (président, British Columbia Teachers' Federation): Merci beaucoup.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Nous vous entendrons après ce premier groupe.

M. David Chudnovsky: Très bien.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Vous disposez chacun de cinq minutes pour nous présenter votre exposé, après quoi nous vous poserons des questions.

Mme Maureen Shaw: Très bien, merci beaucoup.

J'ai remarqué qu'un document récent du ministère des Finances décrivant les choix qui s'offrent au gouvernement fédéral souligne la nécessité d'investir dans les compétences, les connaissances et l'éducation. Le troisième élément de cet engagement consiste à créer une main-d'oeuvre hautement qualifiée et très instruite en favorisant un apprentissage continu. Telle est la fonction du réseau de collèges et d'instituts d'enseignement de la Colombie-Britannique.

• 0905

Notre réseau se compose d'une centaine d'établissements répartis dans l'ensemble de la province, qui offrent des programmes dans 93 localités. En 1999-2000, nous offrons un millier de programmes d'éducation et de formation postsecondaires à plein temps et à temps partiel à 83 842 étudiants équivalents plein temps. De plus, nous fournissons cinq millions d'heures de programmes d'éducation permanente dans diverses localités de la province. Nous offrons un vaste éventail de possibilités d'éducation et de formation aux citoyens de la Colombie-Britannique.

Néanmoins, ce réseau ne pourra pas continuer à fournir tous ses services et tout ce qu'il est capable de faire dans l'ensemble de la province si son financement n'est pas augmenté. Nous voulons faire valoir ce matin que, si le gouvernement fédéral désire tenir sa promesse, il devra consacrer une partie de son excédent budgétaire à l'amélioration des activités de base des établissements d'enseignement postsecondaires du Canada.

L'enseignement postsecondaire éprouve de plus en plus de difficultés qui sont attribuables à son sous-financement. Tous nos établissements ont plus de mal à offrir aux étudiants la gamme de programmes et de cours dont ils ont besoin. Les étudiants ne peuvent pas y avoir accès au moment qui leur convient ou trouver les cours dont ils ont besoin.

Le gouvernement a pris des mesures, auxquelles nous applaudissons, pour remédier à certains problèmes des étudiants, tels que le Fonds des bourses du millénaire, le crédit d'impôt pour études et l'augmentation du financement de la recherche. Ces programmes ne sont toutefois pas suffisants et, dans une certaine mesure, ils ne viennent pas en aide aux étudiants que dessert dans notre réseau. D'autre part, ils ne règlent pas le problème du financement de base de nos établissements.

Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique a cherché à protéger les étudiants postsecondaires de la province contre les répercussions des restrictions budgétaires fédérales, mais l'argent qu'il a perdu a limité sa capacité à élargir le réseau pour répondre à de pressants besoins sur le plan social et économique.

La semaine dernière, en Ontario, nous avons entendu parlé d'un conglomérat à privé, le Groupe Apollo, qui est propriétaire de l'Université de Phoenix et qui voudrait ouvrir au Canada la première université privée laïque. Nous avons également entendu dire que Ralph Klein dans l'Alberta, propose d'ouvrir des hôpitaux privés avec des fonds publics. En Colombie-Britannique, l'ex président de l'Université de Colombie-Britannique, David Strangway, propose d'ouvrir une université privée à Squamish.

Pourquoi voyons-nous arriver de telles propositions? Nous tenons à dire qu'à moins d'un réinvestissement important dans l'enseignement postsecondaire public au Canada, nous risquons de perdre l'une des choses les plus importantes aux yeux de Canadiens, c'est-à-dire notre système d'éducation public.

Nous pouvons relier cette tendance à la privatisation à la réduction du soutien fédéral à l'enseignement et à la formation postsecondaire. La Colombie-Britannique a perdu des transferts en espèces de 1,5 milliard de dollars entre 1994-1995 et 1998-1999. Cela représente davantage que la totalité du budget annuel de l'enseignement postsecondaire.

Le gouvernement a parlé d'un réinvestissement dans plusieurs domaines. Le programme récemment annoncé, les Chaires d'excellence en recherche du XXIe siècle, va être utile dans bien des domaines, mais il n'aidera pas le secteur des collèges.

Le financement de la recherche au niveau des collèges et des instituts est maigre et c'est le moins qu'on puisse dire. Nous offrons des programmes aux étudiants de toute la province et à moins de voir augmenter le budget de base de ces établissements, leur accès va devoir être limité.

Je voudrais également parler brièvement de certains problèmes que pose la stratégie de formation du gouvernement fédéral. Depuis juillet 1999, les provinces n'achètent plus de cours de formation pour les personnes qui ont droit à une formation dans le cadre de l'assurance-emploi. Alors que le système antérieur permettait de prévoir la formation et d'acheter des places, le nouveau régime accorde un bond de formation aux bénéficiaires. En Colombie-Britannique, c'est ce que nous appelons la prestation d'acquisition des compétences.

• 0910

Nous craignons qu'au lieu d'accroître le niveau d'intégration des services pour ceux qui ont besoin d'une formation, ce nouveau système ne crée la pagaille. Les stagiaires doivent planifier leur formation sans vraiment comprendre comment fonctionne le système ou comment avoir accès aux établissements d'enseignement. Nous craignons également que ce système n'empêche les collèges et les établissements publics d'offrir les programmes dont les chômeurs ont besoin.

Nous remarquons également les autres obstacles qui se dressent devant nos établissements pour répondre aux besoins des étudiants. Le sous-financement a touché les services de bibliothèque et de counselling ainsi que l'accès des étudiants à la technologie.

Par conséquent, nous exhortons le gouvernement fédéral à examiner son excédent budgétaire et les besoins de nos citoyens en ce qui concerne l'accès à un enseignement postsecondaire de qualité. Nous lui demandons de faire en sorte qu'une part importante des fonds perdus soient réinjectés dans le système.

Merci beaucoup.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup.

Nous allons entendre M. David Chudnovsky, président de la Fédération des enseignants et des enseignantes de la Colombie-Britannique.

La parole est à vous.

M. David Chudnovsky: Merci beaucoup.

Bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs. Je voudrais d'abord remercier le comité de m'avoir invité à prendre la parole ce matin.

La Fédération des enseignants et enseignantes de la Colombie-Britannique est un organisme qui regroupe plus de 44 000 enseignants qui travaillent dans les écoles publiques de la Colombie-Britannique, de la maternelle à la 12e année. Nous avons 72 sections dans les 60 arrondissements scolaires de la province et nous défendons les intérêts économiques, professionnels et sociaux de nos membres.

La principale raison pour laquelle nous comparaissons devant vous aujourd'hui est que les décisions budgétaires du milieu des années 90 qui réduisaient les paiements de transfert aux provinces pour la santé et l'enseignement postsecondaire ont eu d'énormes répercussions sur la capacité de la province à financer adéquatement l'éducation publique, de la maternelle à la 12e année.

Nous demandons au gouvernement d'élaborer une stratégie pour rebâtir la capacité de financement du Canada en abordant de façon systématique la création d'emplois, en réduisant les taux d'intérêts, en veillant à ce que les sociétés paient leur juste part d'impôts, en augmentant l'impôt sur la richesse, en rapatriant la dette et en réglementant les transferts de capitaux outre frontières.

Chacun sait qu'il est avantageux d'investir pour avoir une population instruite. En tant qu'enseignants, nous comprenons la nécessité d'avoir un système d'éducation de qualité, financé adéquatement. Il faut garantir l'accès à un enseignement postsecondaire de haute qualité à un plus grand nombre de jeunes Canadiens et sans qu'ils aient à assumer une lourde dette pour pouvoir s'instruire, comme c'est le cas actuellement.

Pour avoir une économie fondée sur le savoir, nous devons assumer la responsabilité de fournir aux étudiants l'infrastructure et des services d'éducation qui leur permettront de participer activement à l'économie.

Notre fédération est pour l'établissement d'un programme national de services de garderie qui apportera le financement nécessaire pour créer des services de garderie réglementés, complets, abordables et accessibles à tous. Les services de garderie de qualité représenteraient un important investissement dans nos enfants et, par conséquent, dans notre avenir.

La FEECB croit que ce budget devrait marquer le point de départ d'une grande attaque contre la pauvreté. Il y a 10 ans, le Parlement canadien s'est engagé à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Nous sommes loin d'avoir atteint cet objectif. En fait, je crois que nous sommes encore plus loin de l'atteindre qu'il y a 10 ans.

Notre fédération est pour le principe d'un revenu annuel garanti qui pourrait devenir un élément fondamental d'une stratégie anti-pauvreté. Le gouvernement fédéral devrait également financer le logement pour remédier au problème des sans-logis et cela devrait-être une autre composante de cette stratégie.

• 0915

J'ai parlé de deux questions qui, à première vue, ne semblent pas vraiment reliées à l'éducation publique, de la maternelle à la 12e année, c'est-à-dire les garderies et l'enseignement postsecondaire. Je crois nécessaire de mentionner pourquoi nous, les enseignants, accordons tellement d'importance à ces deux questions.

En ce qui concerne un programme national de services de garderie, il est évident que la préparation à l'école et le succès scolaire dans les classes de la maternelle à la 12e année sont clairement reliés à des services de garderie de qualité. C'est une des raisons pour lesquelles nous soutenons un programme national de services de garderie.

Pour ce qui est de l'enseignement postsecondaire et du fardeau qui a été imposé aux étudiants, je crois important de souligner que nous nous soucions beaucoup de nos étudiants. Un grand nombre d'entre eux se retrouvent dans les établissements d'enseignement postsecondaire, et nous espérons qu'ils seront de plus en plus nombreux. Les enseignants de toute la province sont attristés à l'idée que ces étudiants que nous préparons pour l'enseignement postsecondaire sont écrasés sous une dette énorme et continueront de l'être si on n'y remédie pas, lorsqu'ils iront au collège ou à l'université.

Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre MM. Jim Gaskell et Robert Clift de la Confederation of University Faculty Associations of British Columbia.

La parole est à vous.

M. Jim Gaskell (président, Confederation of University Faculty Associations of British Columbia): Merci, madame la présidente.

Notre organisme représente 3 500 professeurs, instructeurs, bibliothécaires et autres personnels universitaires de l'université Simon Fraser, de l'Université de la Colombie-Britannique, de l'université Northern British Columbia et de l'université Victoria.

Notre mission consiste à préconiser un système d'éducation et de formation postsecondaire public, de haute qualité, qui contribuera au développement social et économique du Canada et qui offrira à tous les citoyens la possibilité de développer leurs capacités intellectuelles et leurs compétences.

Le Canada a la réputation enviable d'avoir un enseignement postsecondaire de haute qualité, mais la qualité sur laquelle se fonde cette réputation est en train de s'effriter. Je vais vous citer quelques exemples.

À l'Université de la Colombie-Britannique, la faculté des sciences a rendu facultatif de nombreux cours en laboratoire de 1re année et elle a annulé de nombreux autres cours en laboratoires. À un récent forum de la faculté, une étudiant de 4e année en biologie cellulaire et en génétique s'est plainte de ne pas pouvoir acquérir une expérience de laboratoire suffisante. En conséquence, au lieu d'entamer immédiatement des études de 2e cycle, elle fait une 5e année dans une autre université où elle peut acquérir l'expérience pratique dont elle a besoin. Ce n'est pas ainsi qu'on prépare une économie basée sur le savoir.

À l'Université Simon Fraser, la faculté d'administration des affaires a décidé que pour tous les cours de 3e année il fallait qu'il y ait au moins 170 inscriptions. Cela malgré la réponse enthousiaste d'étudiants qui étaient disposés à participer à une expérience de travail en équipe pour un cours d'administration des affaires de 3e année. Le cours a été annulé parce que seulement 80 étudiants y auraient participé.

Nous avons maintenant dans nos universités des classes si nombreuses qu'il n'y a pas de place pour tout le monde. Les étudiants doivent s'asseoir par terre ou aller dans une autre salle pour voir le cours à la télévision. Ce n'est pas ainsi que l'on peut contribuer au développement de la pensée critique.

La qualité de nos universités dépend de notre capacité à organiser des programmes d'enseignant pour la prochaine génération d'infirmiers et d'infirmières, de médecins, d'économistes, de gens d'affaires et de scientifiques qui seront à la barre de l'économie du savoir. Il faut pour cela un climat qui favorise l'apprentissage et l'engagement d'un excellent corps professoral. Elle dépend aussi de notre capacité à mener des programmes de recherche qui vont contribuer à notre développement culturel, social, économique et matériel.

Nous nous réjouissons de la récente initiative du gouvernement de financer davantage les conseils subventionnaires nationaux, de lancer une initiative pour accorder des subventions au titre de l'infrastructure et pour créer des chaires de recherche. Ces contributions, toutefois, ne font que ramener le Canada au niveau d'investissement dans la recherche en 1994.

Comparativement à ce que font nos principaux compétiteurs sur le plan économique, cela n'a rien de réjouissant. Comparativement à nos grands partenaires du G-7, seule l'Italie dépense au total moins que nous pour la R-D en tant que pourcentage du produit national brut. Seule l'Italie est derrière nous au titre de l'investissement par entreprise en matière de R-D. De plus en plus, le secteur privé compte sur les universités subventionnées par les fonds publics pour qu'elles fassent de la recherche pour leur compte.

• 0920

Les mesures fédérales de compression des dépenses qui ont été imposées au programme de financement et qui font que les contributions sont maintenant sujettes à la conclusion de partenariats avec le secteur privé restreignent la recherche qui n'est pas immédiatement «commercialisable». Cette situation aura probablement des conséquences à long terme sur la recherche fondamentale qui produira l'équivalent du moteur à combustion interne alors que d'autres travaillent déjà à des modèles plus perfectionnés.

John Polanyi, lauréat canadien du Prix Nobel en chimie, a dit la semaine dernière à un colloque de la société royale;

À un moment donné [...] nous n'aurons plus d'universités du tout, mais bien plutôt des succursales d'industrie périphériques. Puis, tout ce que l'industrie recherche dans les universités—l'étendue du savoir, les visions à long terme et l'indépendance de vue—sera perdu.

Bien qu'on ait récemment amélioré en quelque sorte l'investissement et la recherche, les programmes d'enseignement de base continuent de se détériorer. C'est à cet égard qu'il faut désespérément rétablir l'étendue et la variété des programmes universitaires pour les étudiants; réduire la taille des classes, surtout en 3e et en 4e année; augmenter les inscriptions des diplômés pour former les futurs professeurs et chercheurs universitaires; et recruter un corps professoral et savoir le garder.

Dans les 10 prochaines années, madame la présidente, le corps professoral diminuera de 50 p. 100 quand les baby boomers partiront à la retraite. Vous le savez certainement, je n'en doute pas, le marché universitaire vers lequel on devra se tourner pour les remplacer est international. Voyons un peu ce que nos compétiteurs internationaux investissent dans l'enseignement postsecondaire public.

La carte que je vous montre établit une comparaison entre les provinces canadiennes et des États américains en matière de financement public de l'enseignement postsecondaire.

Cela dit, nous allons distribuer cette carte à tous les membres du comité.

C'est une carte en couleur, mais ce n'est pas joli à voir. J'attire votre attention sur les ondes en vert primaire, en vert clair et en vert foncé, aux États-Unis et sur la seule province canadienne en vert clair, la Saskatchewan. Ce sont là des États ou des provinces qui ont augmenté l'investissement public dans l'enseignement postsecondaire public au cours des trois dernières années. Dans les zones en rouge on a enregistré des diminutions de 7 p. 100 ou plus.

C'est tout à fait frappant au Canada. Voyez la Colombie-Britannique. Nous avions enregistré une modeste augmentation de 1 p. 100 dans les trois dernières années, mais voyez ce qu'on fait nos compétiteurs les plus proches—Washington, plus de 15 p. 100; l'Oregon, plus de 20 p. 100; la Californie, plus de 42 p. 100; la Floride, plus de 36 p. 100; et le Massachusetts, plus de 30 p. 100. Nous ne sommes plus dans la cour des grands.

Il en résulte des salaires plus élevés pour les professeurs aux États-Unis, de meilleures possibilités de recherche et de meilleures possibilités d'enseignement. Cet investissement entraîne une amélioration des programmes et de l'accès pour les étudiants. Nous avons les moyens de faire au moins tout aussi bien.

L'an dernier, on jugeait que le système de soins de santé se trouvait dans une situation désespérée, et le gouvernement a réagi en prenant une série d'initiatives afin de répondre à ces besoins. De la même façon, le système d'enseignement postsecondaire connaît une crise grave aujourd'hui. Les étudiants et le corps professoral qui ont tant à offrir à la société ont besoin de votre aide.

Les premiers ministres provinciaux se sont engagés, comme ils l'ont fait pour les soins de santé, a investir des fonds supplémentaires provenant du TCSPS dans l'enseignement postsecondaire. Nous vous soumettons respectueusement qu'une somme additionnelle de 2 milliards de dollars pour l'an 2001 et 2001-2002 serait un bon point de départ pour répondre aux besoins dont j'ai parlé.

Je vous remercie de votre attention.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup, monsieur Gaskell.

Nous allons maintenant entendre l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants. Mme Jennifer Orum est vice-présidente et coordonnatrice de l'aide financière et des bourses à l'Université de Victoria. Mme Lori Nolt est secrétaire-trésorière et directrice des bourses aux étudiants et de l'aide financière à l'Université de Victoria.

Bienvenue.

Mme Jennifer Orum (vice-présidente, Association canadienne et responsable de l'aide financière aux étudiants): Merci, madame la présidente et membres du comité.

L'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants représente les membres du personnel professionnel et administratif d'universités, de collèges et d'instituts de technologie qui prennent une part directe au programme d'aide financière aux étudiants ou de bourses d'études.

Je m'appelle Jennifer Orum, et je suis vice-présidente de l'ACRAFE et administratrice des programmes d'aide financière du B.C. Institute of Technology.

Je suis accompagnée de Lori Nolt, secrétaire-trésorière de l'ACRAFE et directrice de l'aide financière et des bourses d'études à l'Université de Victoria.

• 0925

L'ACRAFE reconnaît que les mesures prises dans le budget fédéral de 1998 élargissent considérablement l'accès à l'éducation postsecondaire au Canada. Certaines d'entre elles profitent aux étudiants et aux diplômés de façon immédiate: le programme Subventions canadiennes pour études, conçu à l'intention des étudiants avec personnes à charge; l'expansion du Régime d'exemption d'intérêts; l'adoption de mesures de réduction des dettes d'études à l'intention des diplômés dans le besoin; des allégements fiscaux au titre des intérêts sur les prêts étudiants accordés par le gouvernement; l'octroi aux étudiants à temps partiel de l'admissibilité au crédit d'impôt pour études; le régime d'épargne-études et le programme Bourses d'études du millénaire qui, cette année, commence à remettre des bourses d'étude générales, fondées sur les besoins et des bourses de mérite exceptionnel.

Avec les pourparlers sur l'harmonisation qu'ont actuellement les gouvernements fédéral et provinciaux en vue d'améliorer l'actuel Programme canadien de prêts aux étudiants, ces mesures atténueront beaucoup d'obstacles à l'accès aux études postsecondaires au Canada. Ces améliorations contribueront fortement à réduire la dette étudiante et à régler les problèmes liés au défaut de paiement des prêts étudiants qui sont apparus au cours des 10 dernières années, mais l'ACRAFE croit qu'il existe d'autres moyens d'élargir encore plus l'accès aux études supérieures.

Dans le cadre de la planification du prochain budget fédéral, l'ACRAFE voudrait mettre en relief une mesure de ce genre, à savoir un programme national d'alternance travail-études. Il convient de noter qu'aux fins de cette proposition, l'expression «alternance travail-études» se dirait d'un programme de création d'emplois pour étudiants fondé sur le besoin d'aide financière et offrant des perspectives d'emploi à temps partiel à des étudiants fréquentant encore l'école. Ce programme serait différent des autres stratégies déjà en application, comme l'enseignement coopératif et les programmes d'emploi d'été, mais les compléterait.

Depuis de nombreuses années, l'alternance travail-études est financée par le gouvernement provincial en Ontario et en Colombie-Britannique, et le Québec mettra aussi un programme de ce genre en oeuvre cet automne. En vertu de ces programmes, on trouve aux étudiants qui prouvent qu'ils ont besoin d'une aide financière et qui possèdent les compétences voulues, des emplois à temps partiel dans les établissements d'enseignement qu'ils fréquentent ou à l'extérieur. On insiste pour que ces emplois aient un rapport avec les programmes d'études des étudiants ou leur orientation professionnelle. Non seulement l'alternance offre-t-elle aux étudiants une source supplémentaire d'aide financière qui leur permet de moins s'endetter ou de combler d'éventuelles lacunes en ressources d'autres types, elle leur permet d'acquérir une expérience professionnelle de nature à leur conférer une plus grande employabilité à la fin de leurs études postsecondaires.

L'alternance travail-études n'est pas un programme ponctuel de création d'emplois artificiels. En plus d'aider les étudiants, elle peut, si elle est bien administrée, présenter des avantages considérables pour les établissements d'enseignement postsecondaire sous la forme de postes en recherche ou axés sur des projets. Et si ces éléments hors campus sont établis de concert avec des entreprises ou des organismes sans but lucratif, elle peut profiter considérablement à l'ensemble de la collectivité.

Un programme national d'alternance travail-études est une formule qui donne suite à deux des thèmes considérés par le ministre Martin comme étant le fondement du cadre économique du gouvernement canadien. Tout d'abord, ce programme peut aider à rendre l'économie plus concurrentielle grâce à l'innovation et à la R-D et ensuite, il peut appuyer l'objectif du gouvernement qui consiste à offrir aux Canadiens la possibilité d'investir dans leurs compétence, leurs connaissances et leur capacité d'apprendre.

L'alternance travail-études pourrait aider à renforcer l'infrastructure sociale du Canada, donner plus de chances aux Canadiens de jouir des avantages de la nouvelle économie et accroître la productivité. L'alternance travail-études est le genre de programme qui pourrait avoir un effet multiplicateur et nous aider à atteindre simultanément beaucoup d'objectifs de la politique publique.

L'ACRAFE fait donc la recommandation suivante: qu'un programme national d'alternance travail-études soit établi et fasse partie intégrante du régime d'aide financière gouvernementale aux étudiants canadiens.

Merci beaucoup.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup.

Souhaitons maintenant la bienvenue au maire Philip W. Owen qui représente la ville de Vancouver.

M. Philip Owen (maire de Vancouver): Bonjour et merci beaucoup.

Tout d'abord, j'aimerais dire que j'appuie ceux qui parlent ici de la jeunesse, car pour la jeunesse du centre-ville, particulièrement dans les grandes villes, cela est très crucial. L'éducation permanente leur donne certainement les outils qui leur permettront de s'intéresser plus tard à leur communauté et à leur gouvernement local, et il est essentiel de maintenir la qualité de l'éducation à tous les niveaux. Je suis donc encouragé par ce qu'ont dit les intervenants précédents.

• 0930

Je vous remercie beaucoup de l'occasion qui m'est donnée de venir m'adresser à vous aujourd'hui. Comme vous le savez, il y a des problèmes entourant l'infrastructure, les services et les programmes, le logement, etc. Il y a eu une perte importante au niveau municipal. Il y a eu énormément de délestage ce qui nous a causé des difficultés considérables. Nous espérons que cela prendra bientôt fin.

Nous équilibrons nos budgets, pourtant la population des centres urbains a augmenté. La demande s'est accrue alors qu'on a sabré dans les programmes, ce qui fait qu'il est très difficile de maintenir les services et d'améliorer la qualité de vie pour les gens qui ont l'intention de venir s'installer dans les villes canadiennes. Effectivement, partout dans le monde les grandes villes deviennent tentaculaires.

Pour aborder brièvement la question de l'utilisation de l'excédent fédéral, soit pour réduire la dette, soit pour réduire les taxes, je pense qu'une partie de cet excédent devra être utilisée à ces deux fins. Je ne sais pas exactement à combien la dette s'élève, mais d'une façon ou d'une autre il faut la réduire. Nous ne pouvons garder cette dette indéfiniment.

Si on augmente constamment l'impôt sur le revenu des particuliers, les gens auront moins d'argent à dépenser, ce qui représente moins d'argent pour faire tourner l'économie. On l'a prouvé, alors qu'en Angleterre, à une certaine époque l'impôt sur le revenu des particuliers était de 80 p. 100. Il a été ramené juste en dessous de 40 p. 100, et l'économie est maintenant très prospère dans ce pays. C'est la même chose partout. Les gens ont tendance à dépenser l'argent qu'ils ont, ce qui stimule l'économie et crée des possibilités pour tout le monde.

Peu importe le pourcentage qui sera réservé à cet effet, personnellement j'aimerais que peut-être 40 p. 100 de l'excédent serve à rembourser la dette et que 60 p. 100 serve à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers et l'impôt des sociétés. Quoi qu'il arrive, il faut faire quelque chose à ces deux niveaux.

Étant donné que je ne dispose que de quelques minutes, j'ai exposé dans un document que vous avez sous les yeux sept différentes questions dont nous sommes saisis. Je suis encouragé par l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de l'infrastructure. Toutes les villes au Canada encouragent et appuient cette initiative. Il y a eu deux programmes d'infrastructure et le premier ministre a annoncé qu'il songeait à les renouveler encore une fois à la fin de l'année 2000-2001.

La Fédération canadienne des municipalités se réunit chaque année en juin et les maires des grandes villes, de toutes les villes qui ont une population de plus de 300 000 habitants, se rencontrent deux fois par an. Nous nous réunirons à Vancouver le week-end prochain, et je sais que le programme national d'infrastructures est une initiative qu'ils appuient fermement. C'est un programme parfait, puisqu'il est financé à raison d'un tiers par le gouvernement fédéral, d'un tiers par le gouvernement provincial et d'un tiers par l'administration municipale.

J'espère que le gouvernement fédéral continuera à payer sa juste part des taxes foncières. Je pense que cette question est maintenant réglée.

Le financement permanent des programmes de prévention du crime, de traitement des toxicomanes et de sécurité communautaire est utile. La ville de Vancouver a demandé de l'argent pour le programme national de prévention du crime et on nous a promis 5 millions de dollars, 1 million de dollars par an pour les cinq prochaines années. Par conséquent, avec Hedy Fry du gouvernement fédéral et Jenny Kwan du gouvernement provincial, j'ai signé un projet d'accord, l'accord de Vancouver, qui prévoit un financement durable à long terme des programmes, peu importe qui occupe le pouvoir à la suite des élections successives, pour faire face aux problèmes sociaux dans les centre-villes, ceux liés au crime, à l'alcoolisme et à la toxicomanie. Le programme national de prévention du crime est donc un excellent programme.

L'itinérance dans les centres urbains du Canada est un problème majeur à Calgary et à Toronto. Nous n'avons pas tout à fait le même problème ici car nous avons beaucoup de logements sociaux. Le gouvernement provincial a maintenu le programme des logements sociaux et au cours des quatre dernières années, nous avons construit en moyenne 350 unités de logements sociaux hors marché dans la ville de Vancouver. Cela représente 1 400 unités et 1 100 unités sont prévues pour cette année et l'an prochain. Il s'agit surtout d'un projet du gouvernement provincial et de la ville. La ministre Bradshaw est venue ici. Je l'ai rencontrée à quelques reprises et elle est en train d'examiner la question, de sorte que nous sommes impatients de voir des résultats d'Ottawa lorsqu'elle fera sa recommandation. C'est en raison du problème majeur que connaît Toronto à cet égard que les choses ont commencé à bouger.

L'une des deux autres questions est celle des services sociaux offerts aux Autochtones qui vivent hors réserve. C'est un gros problème à Vancouver et je sais que c'est un problème également dans les villes des Prairies. Nous utilisons une partie de nos fonds provenant du programme national de prévention du crime pour offrir ces services, mais c'est un problème capital.

Il y a ensuite la question du secteur culturel. Nous nous réjouissons du fait que le gouvernement fédéral ait récemment renouvelé son engagement envers la culture après avoir réduit le financement de ces programmes pendant de nombreuses années. Nous aimerions qu'on accorde une attention à la façon de calculer les fonds qui sont assignés à chaque province, c'est-à-dire proportionnellement au nombre d'habitants. Ce n'est pas particulièrement une bonne formule pour la Colombie-Britannique si on envisage le programme de subventions proportionnelles au nombre d'habitants pour la culture, mais la culture doit certes survivre. Il est absolument essentiel de maintenir la créativité. Nous sommes très intéressés à ce que quelqu'un accorde un peu d'attention à cette question car la situation n'est pas très équitable à l'heure actuelle.

• 0935

Cela dit, je vous remercie beaucoup du temps que vous m'avez accordé. Je sais que nous voulons être le plus brefs possible. Je vous remercie de l'occasion qui m'a été donnée de venir m'adresser à vous et je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations.

J'admire les gens du gouvernement fédéral. Nous venons tout juste d'avoir une élection municipale à Vancouver. Je prends la voiture pour venir à l'hôtel de ville et pour rentrer à la maison, il ne me faut que quelques minutes pour venir ici en voiture et il est très facile pour moi de retourner à l'hôtel de ville et rentrer à la maison. Je vous admire de vous déplacer comme vous les faites dans tout le pays.

J'admire les gens de la Colombie-Britannique particulièrement qui se portent candidats, les députés qui doivent voyager entre Vancouver et Ottawa et qui sont membres de comités et doivent ainsi voyager dans tout le pays jour après jour, semaine après semaine. Je vous remercie donc d'être ici et de m'avoir écouté.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci, maire Owen. Je dois vous dire, que je suis du sud de l'Ontario et chaque fois que je m'apitoie sur mon sort, je songe à mes collègues comme Sophia Leung et je me rends compte que le trajet que je dois parcourir est beaucoup plus court que le sien. Je vous remercie donc de votre gentillesse.

M. Philip Owen: Ils se rendent à l'aéroport le dimanche après-midi, prennent l'avion jusqu'à Ottawa et reprennent l'avion le vendredi soir, vont à leur bureau circonscription le samedi et tentent de revenir le dimanche. Ce n'est pas une vie ça.

La présidente: Merci.

Nous allons maintenant entendre le University Presidents' Council of British Columbia (Conseil des présidents d'universités de la Colombie-Britannique) représenté par Don J. Avison, président; Jack Blainey, président de l'université Simon Fraser; et Dean Goard, secrétaire du Conseil.

M. Don J. Avison (président, University Presidents' Council of British Columbia): Merci, madame la présidente. Je m'appelle Don Avison et je suis accompagné aujourd'hui accompagné de mon collègue Dean Goard. À ce moment-ci, Jack Blainey de l'Université Simon Fraser n'a pas réussi à passer le seuil de la porte, alors je ne pense pas qu'il sera avec nous ce matin.

Mon dilemme ce matin est le suivant: il y a tant de choses intéressantes et utiles qui ont été dites au cours des 40 dernières minutes, et j'ai réussi à gribouiller tant de notes au sujet des observations faites par mes collègues, qu'il est pratiquement maintenant impossible de déchiffrer ce que j'avais écrit. Je vous demande donc d'être patients.

J'aimerais prendre quelques instants pour faire un bilan de tout ce qui a été abordé au cours des exposés de ce matin pour essayer de vous faire voir ce qui constitue à mon sens les véritables enjeux ici en Colombie-Britannique. Ce sont eux qui doivent vous motiver dans vos délibérations et vous amener à conclure que l'éducation et l'enseignement postsecondaire doivent être considérés comme la pierre angulaire sur laquelle il faut édifier le prochain budget fédéral.

Je suppose que dans les dernières semaines, depuis que vous avez entamé vos délibérations, vous avez entendu beaucoup de gens faire allusion à l'importance du nouveau millénaire et des choix qui s'imposent si nous voulons bien nous positionner pour l'avenir. C'est la seule mention que j'en ferai ce matin.

Je pense qu'il est essentiel pour vous faire comprendre le point de vue de la Colombie-Britannique de vous exposer quels en sont les problèmes. J'ai été frappé par ce qu'a dit M. Chudnovsky ce matin au sujet du point de vue des enseignants qui donnent des cours de la maternelle à la douzième année dans cette province. Les enseignants ont une tâche très importante. Je prends très au sérieux ce qu'il a dit au sujet de la nature de l'obligation fiduciaire que les enseignants croient avoir envers les étudiants qui leur sont confiés et qui se trouvent sous leur garde.

J'ai été vraiment frappé par l'observation qu'il a faite au sujet de l'importance des niveaux croissants d'endettement des étudiants et des fardeaux qu'auront à porter les étudiants quand ils commenceront leurs études postsecondaires. Si je suis frappé par cette observation, c'est que la question me préoccupe aussi, mais je suis plus préoccupé encore par la question de savoir s'il sera possible aux étudiants qui doivent avoir accès au système, de franchir même le seuil de ces établissements postsecondaires.

En Colombie-Britannique, nous refusons déjà un grand nombre d'étudiants qui sont tout à fait qualifiés pour poursuivre des études postsecondaires et cela au moment même où l'on comprend de mieux en mieux à quel point il importe de faire des études secondaires dans le contexte d'une économie du savoir. L'Université de la Colombie-Britannique refuse un grand nombre d'étudiants chaque année, et il en est de même dans les autres universités, ainsi que dans des collèges et des instituts de la province.

Il y a aussi de très importantes questions systémiques à examiner. L'accès est une priorité en Colombie-Britannique. Bon nombre des effets des compressions, du retrait de fonds du transfert social canadien par le gouvernement fédéral ont été dans une certaine mesure atténués grâce au gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, mais cela ne s'est pas fait sans coûts. L'accès était l'objectif que la province de la Colombie-Britannique s'était donné, mais on se demande de plus en plus à quoi on donnera accès.

Vous avez entendu M. Gaskell exposer ses préoccupations au sujet de choses que nous tenions pour acquises une fois qu'on avait une éducation postsecondaire. Un programme de quatre ans prenait quatre ans. De plus en plus, on voit des étudiants qui mettent cinq ou six ans à terminer des programmes de quatre ans. Ce n'est pas une bonne façon, c'est en fait une mauvaise façon de s'y prendre pour profiter du mouvement vers une économie du savoir.

Pour ce qui est de l'accès, en Colombie-Britannique, nous ferons face à des défis encore plus graves dans les années qui viennent. On a parlé de certaines des questions qui se posent en raison de l'augmentation du nombre d'étudiants par classe, et le problème est généralisé dans toutes les universités de la Colombie-Britannique, et qui se pose de plus en plus dans d'autres provinces également.

• 0940

Nous sommes confrontés à des demandes et à des effets conflictuels. La Colombie-Britannique, en ce moment, est celle dont le nombre de jeunes de 18 à 24 ans augmente le plus rapidement, et dans les 10 prochaines années cette tranche d'âge connaîtra une augmentation de 14 p. 100. Quand je dis qu'il y aura une augmentation de 14 p. 100 il ne s'agit pas de l'augmentation de 14 p. 100 en Colombie-Britannique; mais de l'augmentation nationale: 14 p. 100 de l'augmentation nationale se produira dans cette province.

Du côté des immobilisations, il n'y a rien qui se passe de ce côté-là dans les universités de la province. Grâce à l'entretien cyclique, nous avons pu préserver les immobilisations existantes, mais les activités d'investissement sont à peu près nulles actuellement.

M. Chudnovsky nous parle d'une nécessité qui a toute son importance—celle de s'assurer que nous tenons compte des besoins des étudiants qui sont actuellement dans notre réseau d'enseignement et que nous nous préparions à les combler. S'il est une chose dont j'aimerais vous convaincre ce matin, c'est que nous ne sommes pas prêts à le faire, et que nous ne le serons pas non plus demain. Nous n'avons pas suffisamment de places pour recevoir ces étudiants. Nous n'avons ni l'espace ni la capacité de répondre aux besoins des étudiants qui sont déjà dans notre système d'enseignement. C'est un problème non seulement à l'échelle de la Colombie-Britannique, mais à l'échelle de tout le pays, surtout si le Canada décide de devenir concurrentiel au cours du XXIe siècle—j'avais promis que je ne recommencerais pas; c'est la deuxième fois.

MM. Gaskell et Clift vous ont démontré de façon éloquente quels étaient les investissements dans le domaine de l'éducation qui avaient été consentis ailleurs. Aux États-Unis, ils sont particulièrement considérables. Je parle des investissements en recherche et en éducation effectués par le gouvernement américain, au niveau des États et à l'échelle nationale, qui ont presque doublé. En Colombie-Britannique, nous n'avons obtenu qu'une augmentation de 1 p. 100, mais en termes réels, les investissements ont même diminué, si l'on tient compte du coût de la vie. Il en va de même pour les autres provinces.

Je veux vous convaincre de l'obligation pour notre pays de réagir. Cette obligation est entre les mains des deux premiers paliers de gouvernement qui doivent effectuer des choix pour assurer notre avenir: si nous voulons construire des ponts vers l'avenir, il faut s'assurer que nous ne les construisons pas à moitié, que nous comprenions bien l'objectif que nous poursuivons et qu'il faut investir pour pouvoir y arriver. Pour l'instant, nous avons construit le pont à moitié, et on ne saurait s'en contenter.

Merci beaucoup.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup à tous de votre témoignage.

Nous commençons par un tour de questions de cinq minutes et par M. de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie de vous être déplacés jusqu'ici ce matin pour venir partager avec nous vos préoccupations. Pour la plupart d'entre vous, ces préoccupations concernent le monde de l'enseignement. Pour M. le maire, bien sûr, elles concernent le monde municipal.

Je vais d'abord m'intéresser aux préoccupations qui portent sur l'enseignement. Monsieur le maire, j'aurai une question pour vous plus tard.

Il y a une chose qui coûte plus cher que l'enseignement lui-même, et c'est de ne pas investir dans l'enseignement. Les faits que vous nous rapportez ressemblent à ceux qui nous sont rapportés dans d'autres provinces par les gens du monde de l'enseignement. Depuis 1994, les coupures ont fait très mal, et le tableau qui nous a été présenté plus tôt démontre bien que le Québec n'a pas échappé, hélas, à ce problème.

Vous avez fait état de préoccupations concernant l'accessibilité qui sont celles qui dominent ici, en Colombie-Britannique. Il est bien évident que le financement des établissements d'enseignement postsecondaire dépend de deux choses: des fonds que le gouvernement octroie aux établissements et des frais de scolarité qui sont exigés des étudiants.

• 0945

Si on hausse les frais de scolarité, sans doute les établissements auront-ils plus d'argent, mais ils auront moins d'étudiants. Si, au contraire, on diminue les frais de scolarité, les étudiants auront un meilleur accès à ces établissements, mais, comme quelqu'un le disait tout à l'heure, à quoi auront-ils accès? À des établissements d'enseignement sous-financés.

Vous demandez au gouvernement fédéral de réinvestir dans l'enseignement par les paiements de transfert. J'ai deux questions auxquelles plusieurs personnes parmi vous voudront sans doute répondre.

Premièrement, quel équilibre faut-il maintenir, à votre avis, entre ce qui est facturé à l'étudiant et les sommes qui doivent être fournies par l'État pour financer l'enseignement postsecondaire?

Deuxièmement, étant donné que la feuille de route du gouvernement fédéral en matière d'aide à l'éducation postsecondaire n'est pas reluisante, comme dans le cas de la santé, et que le gouvernement fédéral ne maintient pas un niveau de financement stable, ne vaudrait-il pas mieux qu'il diminue ses impôts et laisse la province de Colombie-Britannique percevoir un peu plus d'impôts et s'occuper elle-même de l'éducation?

Voilà mes deux questions. À vous d'y répondre.

[Traduction]

M. Don Avison: Je vais tenter de répondre à une des deux questions, quitte à laisser mes collègues répondre à l'autre.

Pour ce qui est des frais de scolarité et de l'équilibre à atteindre, sachez que ce qui se passe en Colombie-Britannique ressemble assez à ce qui se passe dans la province de Québec, où le gouvernement provincial a décidé de limiter les frais de scolarité. La Colombie-Britannique a gelé ses frais de scolarité depuis maintenant quatre ans, et je crois pouvoir dire sans risque de me tromper, que les frais de scolarité ont également été gelés au Québec depuis déjà quelque temps.

Mais ce n'est pas nécessairement le cas dans d'autres provinces, comme en Ontario, par exemple. En Ontario, on n'a pas limité aussi sévèrement les frais de scolarité au cours de la dernière année, ce qui a donné lieu à des augmentations considérables. Il est tout à fait légitime pour les gouvernements provinciaux de limiter les frais de scolarité en vue d'assurer et de maintenir l'accès à un enseignement universitaire abordable.

En Colombie-Britannique, la difficulté n'est pas tant d'établir l'équilibre; en effet, si l'on décidait de maintenir les frais de scolarité aux niveaux d'il y a quatre ans, il faudrait prévoir également de dédommager suffisamment les universités pour qu'elles puissent offrir le bagage d'enseignement auquel s'attendent les étudiants à même leur budget de base; je suis sûr que cela s'applique aussi aux autres établissements d'enseignement. Toutefois, ce n'est pas cela qui s'est passé dans cette province-ci. D'autres vous ont expliqué les conséquences qu'avait eu, sur la qualité des programmes, l'augmentation du nombre d'étudiants par classe.

En Colombie-Britannique, le nombre d'étudiants s'accroît d'environ 2 900 par année alors que les ressources restent les mêmes, et le calcul est facile à faire. Si vous ajoutez 3 000 étudiants chaque année et si vous décidez consciemment de geler les frais de scolarité, le nombre d'étudiants par classe va augmenter et la qualité de l'enseignement va en souffrir.

Voilà le problème auquel il faut s'attaquer en Colombie-Britannique. En fin de compte, il faut disposer de budgets de base suffisants pour répondre aux besoins, et si la seule solution consiste à hausser les frais de scolarité, cela n'est pas en soi une réponse adéquate.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Gaskell.

M. Jim Gaskell: J'aimerais discuter de ces deux questions intéressantes, et je remercie M. de Savoye d'avoir décrit la situation.

Auparavant, l'enseignement au Canada était de haute qualité et raisonnablement accessible grâce à des frais de scolarité raisonnables. La situation s'est détériorée, surtout depuis 1994, le gouvernement fédéral ayant réduit les fonds au titre du TCSPS servant à financer des programmes de qualité—notamment des débouchés intéressants pour les enseignants et un meilleur accès pour les étudiants. Le Canada affiche un très bon bilan en ce qui concerne l'accès à l'enseignement supérieur, et ce, parce que le gouvernement fédéral a joué un rôle décisif dans le domaine de l'enseignement postsecondaire. Ce bilan se détériore.

• 0950

Auparavant, nous étions parvenus à un juste équilibre entre l'accès et l'enseignement de haute qualité, le gouvernement fédéral versant des fonds suffisants et les frais de scolarité étant raisonnables; ce que nous réclamons, c'est un retour à cette situation.

Je ne crois pas qu'en accordant des points d'impôt aux provinces, nous réglerons le problème. Auparavant, le Canada s'était taillé une réputation enviable grâce à des normes d'enseignement relativement uniformes d'un bout à l'autre du pays. Peu importe l'université que vous fréquentiez au Canada, vous étiez assuré de recevoir une bonne formation.

Dernièrement, des écarts entre les universités ont commencé à se faire sentir. Je crois que le gouvernement fédéral doit veiller à rétablir les conditions favorables à une norme uniforme d'enseignement partout au pays, en tenant compte bien sûr des responsabilités des provinces en la matière.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Madame Shaw.

Mme Maureen Shaw: Merci beaucoup.

D'abord, au sujet des frais de scolarité, notre organisation appuie le gel de même que l'élimination de tous les frais de scolarité pour les étudiants. Nous estimons en effet que les frais de scolarité constituent une forme d'impôt payé par ceux-là mêmes qui doivent essayer de poursuivre leurs études. Selon nous, les avantages de l'éducation et de la formation profitent à toute la société; par conséquent, toute la société devrait en assumer les coûts.

Quant au deuxième point, nous estimons que l'éducation et la formation sont une responsabilité nationale. J'aimerais signaler que le gouvernement fédéral a l'obligation d'aider les chômeurs et les nouveaux immigrants à obtenir la formation dont ils ont besoin. Je n'ai pas eu le temps au cours de mon exposé de souligner les programmes fédéraux qui par le passé ont aidé les immigrants dont la connaissance des langues officielles était insuffisante. Le gouvernement fédéral a fait beaucoup pour assurer le financement des programmes de formation linguistique à l'intention des immigrants. Ce financement est également menacé, et par conséquent l'accès des immigrants à ces cours s'en trouve réduit.

Nous demandons au gouvernement fédéral de veiller à ce que les programmes de formation d'un bout à l'autre du pays soient suffisamment financés pour répondre aux besoins des Canadiens ainsi que des immigrants qui s'établissent au Canada pour se bâtir un avenir meilleur.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur de Savoye, avez-vous une question à poser au maire?

[Français]

M. Pierre de Savoye: Bien sûr que j'ai une question pour M. le maire. J'avais promis, monsieur le maire, que j'aurais une question pour vous.

J'ai lu votre mémoire dans lequel j'ai vu qu'en matière de logement social, deux des abris majeurs de Vancouver avaient dû, l'hiver dernier, refuser 4 000 personnes par manque d'espace.

Ma question est simple. Où ces personnes sont-elles allées et quelles ont été les conséquences de cette situation sur le plan humain et sur le plan monétaire?

[Traduction]

M. Philip Owen: Nous avons des refuges qui offrent 300 lits permanents et nous en avons 100 de plus dans deux différentes parties de la ville, grâce à l'aide de la province. En cas d'urgence extrême, nous avons les centres communautaires, le Centre Carnégie qui se trouve dans le quartier est du centre-ville et le Centre Avalon Salon, qui offre divers services. Ces centres peuvent accueillir temporairement des gens. Nous avons aussi des personnes qui sillonnent la ville pour s'assurer que ceux qui sont dans la rue—parce que beaucoup préfèrent être dans la rue—se portent bien et qu'on leur apporte de la nourriture lorsqu'elles disent ne pas vouloir aller dans un refuge.

• 0955

Ce n'est pas un problème aussi grave qu'à Calgary et à Toronto, où il peut faire vraiment froid et où ce problème devient très grave. Nous pouvons loger ces personnes de façon temporaire—pas dans un lieu fixe, ni dans un refuge doté des installations appropriées, mais dans des installations temporaires. Là elles peuvent être logées.

M. Pierre de Savoye: Que se passe-t-il dans le cas de ces 4 000 personnes qu'on a dû refuser? Que leur est-il arrivé au juste? Ont-elles trouver un refuge temporaire ailleurs ou sont-elles simplement restées dans la rue?

M. Philip Owen: Certaines restent dans la rue et d'autres trouvent un refuge ailleurs.

Il s'agit de 4 000 personnes sur une longue période de temps.

M. Pierre de Savoye: Oui.

M. Philip Owen: On calcule qu'on en accueille peut-être 200 à 300 chaque nuit. Il y a peut-être une centaine de personnes qui refusent d'aller dans un refuge, et si elles ne présentent pas de danger pour elles-mêmes ni pour les autres, on ne peut pas les obliger à rester dans un refuge.

M. Pierre de Savoye: J'essaie de comprendre si cela comporte un coût caché. Est-ce que ces personnes finiraient par aboutir dans un hôpital parce que leur santé se serait détériorée, par exemple?

M. Philip Owen: Oui, c'est possible, et cela devient un problème permanent. Si nous ne nous occupons pas d'eux dès le début, le problème ne fait que s'aggraver et devient permanent, ce qui se traduit par des pressions financières accrues et des coûts plus élevés pour la société.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je vous remercie.

Je cède maintenant la parole à l'honorable Lorne Nystrom.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): J'ai quelques questions mais j'aimerais d'abord faire une observation.

J'ai constaté sur le tableau qui a été distribué que ma petite province de la Saskatchewan se débrouille assez bien.

M. Jim Gaskell: Félicitations.

M. Lorne Nystrom: La situation est en fait assez bonne parce qu'il y a quelques années, la Saskatchewan avait une énorme dette qui lui avait été laissée par le gouvernement précédent, sous Grant Devine, et la province a très bien réussi à réinvestir dans l'éducation et les soins de santé.

Quoiqu'il en soit, j'ai quelques questions à vous poser. J'aimerais que vous me disiez comment vous envisagez l'éducation dans notre pays dans 10 ans, s'il n'y a plus d'aide financière de la part du gouvernement fédéral. Vous parlez d'écoles privées. Vous parlez d'accroître l'investissement du secteur privé dans l'éducation. Est-ce que nous aurons des universités McDonald et des collèges Coca-Cola? Quelle est cette vision? À quoi ressemblera l'éducation dans une dizaine d'années?

Si nous suivons les conseils de certaines personnes et ne mettons plus d'argent dans l'éducation et la santé—en d'autres mots, si nous consacrons toutes nos ressources à la diminution de la dette et aux réductions d'impôt et ainsi de suite—comment envisage-t-on l'avenir de l'éducation? Je pense qu'il est important que des gens comme vous qui sont des spécialistes dans ce domaine nous le disent.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Madame Shaw.

Mme Maureen Shaw: Nous constatons déjà les conséquences de la privatisation dans cette province. Nous constatons un système d'éducation à deux niveaux—ou même a plusieurs niveaux—où les riches ont accès à l'instruction mais peut-être pas ceux qui appartiennent à des familles à faible revenu. À l'heure actuelle, le système de collèges communautaires offre un accès régional dans l'ensemble de la province à de nombreux étudiants et à des familles dont aucun des membres n'avait auparavant fait des études postsecondaires.

Si nous optons pour la privatisation de l'éducation, les frais d'inscription risquent d'être très élevés. Le coût de l'éducation serait assumé par l'étudiant. Par conséquent, seuls ceux venant de familles très riches pourraient faire des études postsecondaires. Peu de gens auraient donc accès à l'économie dite du savoir. On pourrait peut-être assister à l'effondrement des établissements d'enseignement; cela pourrait nuire à la qualité et à l'uniformité de l'éducation que la Colombie-Britannique a offerte et offre maintenant à ses citoyens.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Chudnovsky.

M. David Chudnovsky: Merci, madame la présidente.

J'aimerais faire deux observations à cet égard. La première, c'est qu'il me semble que l'histoire de l'éducation au Canada, est l'histoire d'un mandat public, c'est-à-dire que l'éducation est considérée comme une responsabilité communautaire.

L'encouragement de plus en plus marqué de la privatisation et de la commercialisation de l'éducation publique à tous les niveaux est un phénomène inquiétant, non seulement parce qu'il est gênant de voir le logo de la compagnie Nike en plein milieu du plancher du gymnase mais aussi parce qu'on doit se demander à quel moment, la politique, le programme d'études et notre notion plus générale du rôle des écoles deviennent-ils dictés par des intérêts privés et dont par conséquent la responsabilité publique traditionnelle nous est retirée? C'est la première préoccupation que j'exprimerais: dans quelle mesure le programme d'études et la politique deviennent-ils dictés par ceux qui paient la note et la responsabilité publique de ce programme d'études et de cette politique nous est-elle retirée?

• 1000

La deuxième observation que j'aimerais faire m'est inspirée par le système d'éducation de la maternelle à la 12e année. Elle n'est peut-être pas immédiatement pertinente à vos délibérations, mais je tiens à faire cette observation de toutes façons car j'estime qu'elle est importante. Elle concerne l'équité.

J'ai travaillé dans une école primaire pendant neuf ans et lorsque nous faisions des collectes de fonds, nous attendions jusqu'à la semaine suivant le versement des chèques d'aide sociale, parce que les parents qui envoyaient leurs enfants à cette école n'avaient pas les moyens d'aider financièrement les activités scolaires sauf une fois qu'ils avaient reçu leurs chèques d'aide sociale. Donc, que sommes-nous en train de dire à propos des possibilités qu'ont les étudiants de poursuivre leurs études et d'avoir les choses que nous voulons qu'ils aient à l'école lorsqu'une école—ou une université ou un collège, peu importe—peut recueillir des fonds facilement et rapidement auprès d'une collectivité relativement riche alors que l'autre ne l'est pas?

C'est une question d'équité, dans la mesure où nous considérons les écoles, les collèges et les universités en tant qu'établissements privés. Nous courons ainsi le risque de ne pas avoir un système équitable.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Gaskell.

M. Jim Gaskell: Merci, madame la présidente.

J'aimerais simplement signaler certaines autres conséquences d'un système d'éducation très stratifié, tel que celui décrit par Maureen Shaw, qui à mon avis, résulterait du retrait du financement fédéral de l'éducation postsecondaire et de l'éducation en général.

Je pense que nous devons examiner la situation chez nos voisins du Sud pour en constater l'une des conséquences. Bien que l'éducation publique ait bénéficié d'un financement important, il existe une foule d'usines à diplômes aux États-Unis. Si un employeur au Canada examine une liste de candidats qui détiennent un diplôme d'une université canadienne, l'employeur sait que peu importe l'université canadienne d'où ils sont diplômés, ce diplôme sera bon. Aux États-Unis, il faut connaître l'établissement d'où ils sont diplômés. Tout le monde reconnaît Harvard, MIT, Berkeley et ainsi de suite, mais une foule de diplômes offerts aux États-Unis ne valent pas grand-chose.

On pourrait se trouver à instituer un système qui défavorisera l'employeur parce qu'il est fort probable qu'un grand nombre des diplômés des établissements qui ne bénéficient pas d'un financement suffisant ne posséderont pas le genre d'aptitudes que recherchent les employeurs.

Nous avons fait des recherches dans d'autres pays du Commonwealth pour voir ce qui se passait quand on privatise les universités. En Grande-Bretagne, sous le gouvernement Thatcher, on a privatisé l'Université de Buckingham. On mettait de grands espoirs dans cette privatisation. Jusqu'à présent, cet établissement a été le seul à être privatisé car on s'est rendu compte que ce n'était pas rentable. L'université a rapidement eu des problèmes de financement et c'est dans les programmes coûteux comme les sciences qu'on a commencé à effectuer les coupures.

Nous constatons la même chose en Colombie-Britannique où l'on fait des coupures dans le budget des laboratoires scientifiques pour faire des économies. Si nous voulons avoir une économie fondée sur les connaissances et si nous disons que la science est importante pour le progrès de notre économie et pour nous permettre de concurrencer nos partenaires du G-7, ce n'est manifestement pas la bonne voie à suivre. On a besoin de ces laboratoires, on a besoin du génie. Les employeurs réclament Les compétences chez nos diplômés. Nous faisons fausse route.

Merci.

M. Lorne Nystrom: J'aimerais poser une question à M. Owen, si vous le permettez. Tout d'abord, félicitations pour votre victoire. Je crois que c'était dimanche, il y a juste quelques jours.

Ai-je bien compris que vous disiez que 40 p. 100 environ de l'excédent du gouvernement fédéral devraient servir à rembourser la dette et 60 p. 100 à alléger les impôts?

M. Philip Owen: Non, quel que soit le pourcentage qu'on réserve pour ces deux choses, j'imagine que... Je parle simplement à titre personnel. Si vous avez 40 milliards de dollars, vous allez peut-être vous dire: nous allons prendre 20 p. 100 de notre excédent tous les ans et l'affecter à la réduction de la dette ou des impôts. S'il s'agissait donc de 20 p. 100 d'un total de 40 milliards de dollars, vous auriez 8 milliards, dont 40 p. 100 serviraient à rembourser la dette et 60 p. 100 à réduire les impôts. Ce serait 40 et 60 p. 100 de ce montant de 8 milliards de dollars. Pas du total de 40 milliards.

• 1005

M. Lorne Nystrom: Je vois.

M. Philip Owen: Je dis simplement qu'on prenne un pourcentage de ce total de 40 milliards de dollars, peut-être un quart par exemple, et qu'on le divise en conséquence.

M. Lorne Nystrom: Quel est le pourcentage que vous consacreriez à l'amélioration des programmes? Que recommandez-vous à notre comité en tant que maire de Vancouver? Est-ce que nous devrions consacrer la moitié de l'excédent à des investissements dans les domaines de l'éducation, de la santé, des sans-abri, l'aide aux agriculteurs et du logement social?

M. Philip Owen: Je pense qu'il faut répartir cet argent. C'est pour cela que je propose de prendre un pourcentage et j'aurais tendance à me fier aux collaborateurs professionnels du ministre. Je n'ai pas discuté avec mes collaborateurs du montant d'une recommandation. Je pense qu'une fois que vous avez consacré un certain montant à la réduction de la dette et des impôts, il faudrait répartir le reste dans divers domaines. Les grandes villes du Canada ont beaucoup souffert ces cinq dernières années, et la situation va empirer au lieu de s'améliorer car il va y avoir plus de demandes, plus de pression, plus de nouveaux arrivants et plus de besoins de services sociaux. Nous avons tout le problème de la toxicomanie, de l'alcoolisme ainsi que le problème de l'éducation dont on vous a parlé ce matin. Nous devons intervenir dans toutes sortes de services. Je n'y ai pas réfléchi en détail. Il faudrait que je poursuive ce travail.

M. Lorne Nystrom: Puis-je poser une question encore?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Oui, mais soyez bref.

M. Lorne Nystrom: Je change complètement de sujet, monsieur le maire, et je m'en excuse. On disait dans le National Post d'hier que Peter Lougheed s'inquiète du nombre énorme d'entreprises canadiennes qui passent sous contrôle étranger à cause de la faiblesse du dollar canadien et d'autres problèmes. Il est assez frappant d'entendre de telles paroles dans la bouche de M. Lougheed. Il fait partie du conseil d'administration d'une quinzaine de très grosses entreprises canadiennes. Il y a aussi un gros dossier dans le National Post d'aujourd'hui où l'on dit que des ministres fédéraux qui tiennent à garder l'anonymat reconnaissent qu'ils sont d'accord avec M. Lougheed pour dire qu'on est en train de brader notre économie à un rythme qui s'accélère de plus en plus.

Partagez-vous ce point de vue compte tenu de ce qui se passe actuellement en Colombie-Britannique? Le problème se pose-t-il dans cette province? À titre d'exemple, MacMillan Bloedel, une vielle compagnie canadienne très en vue, a été acquise dernièrement par Weyerhaeuser, une compagnie américaine.

Moi, je partage ce point de vue. Quand Peter Lougheed dit se préoccuper de la situation, je crois qu'il faut en prendre bonne note.

Nous étions en Alberta hier.

M. Philip Owen: Je ne pense pas personnellement qu'il s'agisse d'un problème très grave. L'économie se mondialise et les banques ont voulu aussi le faire. L'industrie fondée sur l'exploitation des ressources naturelles de cette province a périclité au cours des trois dernières années parce qu'elle n'est pas compétitive et parce qu'elle ne peut pas vendre ses produits sur les marchés internationaux. Je m'en remettrais donc aux forces du marché, et ce n'est peut-être pas une mauvaise chose.

Je regrette qu'Eaton n'ait pas trouvé d'acquéreur comme Federated ou Nordstrom's. Eaton a dû faire faillite comme Woodward. Birks a été sur le point de devoir déposer son bilan. Le secteur du commerce au détail a beaucoup souffert dans notre pays. Si le choix qui s'offre est que les commerces au détail fassent faillite ou qu'ils soient rachetés par des étrangers, ce qui permettra de sauver des emplois, je crois que j'opterais pour qu'ils soient racheter par des compagnies étrangères.

M. Lorne Nystrom: Quelqu'un d'autre voudrait-il faire part de son avis là-dessus ou est-ce que tout le monde est d'accord avec ce qu'a dit le maire?

M. Philip Owen: Des dizaines de milliers de personnes perdent leurs emplois et leurs régimes de retraite et les fournisseurs ne récupèrent que 10c. sur chaque dollar de marchandise vendue. Toute l'économie s'en ressent. Beaucoup de gens sont touchés et les recettes du gouvernement diminuent lorsque des compagnies comme Eaton et Woodward, font faillite.

M. Lorne Nystrom: Je pense que quelqu'un a levé la main.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Madame Shaw, soyez brève.

Mme Maureen Shaw: On considère l'éducation de plus en plus comme une industrie. Nous ne voudrions pas qu'il y ait mainmise étrangère sur notre système d'éducation que nous considérons comme une source de revenu. J'ai donné récemment en exemple le cas du Apollo Group qui voulait que l'Université de Phoenix crée une succursale en Ontario. D'autres pays voudraient aussi s'implanter au Canada parce qu'ils considèrent le domaine de l'éducation comme un domaine rentable, ce qui nous préoccupe.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je vous remercie.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): J'aimerais d'abord dire que je suis heureuse d'être chez moi. Il ne pleut pas. Je vous remercie d'être venus aussi nombreux.

J'aimerais féliciter le maire Owen d'avoir été réélu pour un troisième mandat. Je sais qu'il a travaillé très fort à de nombreux dossiers municipaux. Il a joué un rôle dans la création de la coalition regroupant divers organismes du côté est du centre ville. Je le sais parce que nous avons travaillé ensemble à ce projet.

• 1010

J'ai une ou deux questions à vous poser à tous, mais j'aimerais d'abord que monsieur le maire y réponde. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a proposé d'attribuer 50 p. 100 de l'excédent budgétaire au remboursement de la dette et 50 p. 100 aux réductions d'impôt et aux dépenses sociales. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Peut-être que monsieur le maire pourrait d'abord nous dire ce qu'il en pense. Nous en avons parlé plus tôt.

Une voix: Sophia, dites-vous 50 p. 100 de l'excédent total?

Mme Sophia Leung: Oui, 50 p. 100 iraient au remboursement de la dette et 50 p. 100 aux réductions d'impôt et aux dépenses sociales.

M. Philip Owen: Il s'agit de l'excédent total. À supposer que cet excédent s'élève à 40 milliards de dollars, on diviserait cette somme...

Mme Sophia Leung: Oui.

M. Philip Owen: Je n'ai pas étudié en détail cette question. J'aimerais qu'une partie de l'excédent aille au remboursement de la dette, une autre à la réduction des impôts et une autre encore au rétablissement des services de soutien qui ont été supprimés.

Mme Sophia Leung: Très bien.

M. Philip Owen: On peut essayer cette formule, celle des 50 p. 100, pourvu que l'excédent soit réparti entre les divers secteurs de l'économie.

Mme Sophia Leung: J'ai également entendu parler du chiffre de 2 milliards de dollars—je crois que c'est M. Avison qui l'a dit—et je voudrais donc savoir comment l'argent sera réparti.

Dans la même veine, en ma qualité de membre du Comité de l'enseignement post-secondaire—certains d'entre vous savent que j'ai siégé à ce comité—je vous signale que nous avons rencontré la semaine dernière un groupe constitué du président et de l'exécutif de l'AUCC. Nous avons beaucoup discuté du transfert et de la façon dont on investira davantage dans l'enseignement post-secondaire. Cela ne nous pose pas de problème, vous le savez bien. Nous sommes tous d'accord avec cette mesure, surtout le comité.

Le problème, comme vous le savez, c'est que l'argent est transféré à la province de façon inconditionnelle. Nous ne pouvons pas décider de l'accès ni de la façon dont les fonds seront attribués. Je vous pose donc la question suivante: comment allons-nous régler ce problème?

M. Don Avison: Permettez-moi d'abord de vous remercier de m'accorder cette promotion, mais je dois reconnaître que c'est M. Gaskell qui a mentionné la somme de 2 milliards de dollars. Il a d'ailleurs mon appui.

Permettez-moi de répondre à un certain nombre de questions que vous avez posées au sujet de l'attribution du financement. La répartition de la somme pose un problème. Je vais essayer de répondre à la question au sujet des sommes qui seront transférées pour appuyer l'infrastructure sociale, en mettant l'accent sur la nécessité de transférer cet argent pour financer plus particulièrement l'enseignement et l'enseignement post-secondaire.

Si je parle de cela, c'est que des pressions importantes continuent d'être exercées dans d'autres secteurs d'activité, des secteurs qui absorbent beaucoup d'argent—et la santé est peut-être le plus important de ces secteurs. C'est une question qui a retenu considérablement l'attention l'an dernier, à la suite des événements qui ont entouré la conférence annuelle des premiers ministres. Ce secteur était au coeur même des délibérations qui ont eu lieu dans le contexte de l'accord d'union sociale, pour lequel on a négocié un accord correspondant dans le domaine de la santé. À la suite de ces négociations, le gouvernement du Canada et le ministre Rock ont attribué des sommes importantes aux soins de santé. La question de l'enseignement n'a pas été abordée à ce moment-là et reste encore à négocier.

Entre le moment où le gouvernement fédéral a versé cet argent au titre des soins de santé et la préparation du budget pour l'exercice de 2000 et 2001, il s'est produit toute une série d'autres événements.

Parmi les plus importants, il y a eu les réunions de la Conférence des premiers ministres de l'Ouest, qui ont été tenues, je crois, en juin de l'an dernier. À ces réunions, on a dit que l'enseignement post-secondaire faisait partie des sujets les plus importants, et les premiers ministres de l'Ouest en ont profité pour inviter le gouvernement fédéral à prévoir des fonds pour l'enseignement post-secondaire.

Est-il possible de veiller à ce que l'argent se rende à destination? J'affirme que c'est tout à fait possible, que le gouvernement fédéral est en mesure d'y veiller.

Également, dans le cadre de la conférence annuelle des premiers ministres, bon nombre de participants ont identifié l'enseignement au nombre des priorités, et beaucoup se sont interrogés de la même façon sur la possibilité de transférer ces fonds de façon ciblée.

Mon argument est donc très simple. Faites de l'enseignement la grande priorité quant aux choix qui doivent être faits pour le budget de cette année. Réservez les fonds nécessaires. Assurez-vous qu'il soit versé là où il est le plus nécessaire, pas seulement pour répondre aux besoins qui existent dans les provinces, mais pour répondre aux besoins à l'échelle nationale. Nous savons que nous sommes en perte de vitesse par rapport aux autres pays de l'OCDE, non seulement au titre de l'accès et, plus encore, de la recherche, mais aussi que nous accusons un recul par rapport à nos concurrents des États-Unis.

• 1015

Permettez-moi de répondre à la question qui a été posée tout à l'heure; les investissements qui sont faits aux États-Unis dans l'enseignement, en général, et dans la recherche, plus particulièrement, augmentent considérablement la menace pour l'économie canadienne. Nous ne sommes pas prêts à y réagir. Nous serons en meilleure mesure de le faire une fois que nous aurons éduqué la prochaine génération d'étudiants qui devraient se rendre à l'enseignement post-secondaire. Il faudrait pour cela leur trouver des places, il ne semble pas que ce soit maintenant le cas. Il devrait être facile pour le gouvernement fédéral de voir à ce que l'argent se rende à destination et que de bons comptes soient rendus, à partir de l'accord cadre d'union sociale.

Mme Sophia Leung: Je voulais simplement mentionner, comme vous le savez, que nous avons choisi la voie de l'union sociale dans le cas des soins de santé. C'était excellent. Ce n'est pas aussi simple que cela semble et donc il va falloir un effort considérable.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Sophia, M. Gaskell voulait répondre aussi.

M. Jim Gaskell: Je pense que M. Avison a couvert presque tout ce que je voulais dire. Je voulais simplement réitérer que tous les principaux intéressés nationaux à l'enseignement postsecondaire ont accepté le chiffre de 2 milliards de dollars, ce n'est donc pas simplement une création de mon imagination. L'AUCC, les étudiants, les organisations nationales de collèges communautaires, etc., ont accepté ce chiffre de 2 milliards de dollars. Au lieu de s'embourber dans une formule particulière, 50-50, ou que sais-je—ce qu'il faut faire, comme l'a souligné M. Avison, c'est identifier les principales priorités et trouver les mécanismes qui nous permettront d'acheminer l'argent vers l'enseignement postsecondaire.

Nos chiffres—non pas ceux de l'APUC, mais les chiffres nationaux—démontrent la rentabilité d'un investissement dans l'enseignement postsecondaire. Un dollar investi dans l'enseignement postsecondaire est autant, sinon plus, rentable que le capital investi dans une entreprise. C'est un investissement rentable non seulement pour les étudiants, mais pour tous les Canadiens. C'est rentable comme investissement social.

Merci.

Mme Sophia Leung: J'ai une question à l'intention de Jennifer.

Votre proposition m'intéresse, votre initiative pour un programme national travail-études. C'est excellent. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral soutient déjà le programme de formation d'été des étudiants du secondaire. S'agit-il d'un programme semblable à l'intention des étudiants de niveau collégial? Nous avons remporté beaucoup de succès avec ce programme. Nous nous y sommes tous intéressés et nous avons vu des rapports élogieux. Pouvez-vous nous en dire plus long à ce sujet?

Mme Jennifer Orum: En fait, c'est un point important. Il y a quelques excellents programmes actuellement. Certains sont des programmes d'emploi, des programmes d'enseignement coopératif qui permettent aux étudiants d'alterner les études avec le travail.

C'est un concept différent. Le travail-études est un genre d'aide aux étudiants qui s'adresse aux étudiants qui peuvent démontrer, en fonction des critères d'évaluation du gouvernement, qu'ils ont besoin d'aide financière, qu'ils n'obtiennent pas une aide suffisante dans le cadre des autres programmes.

Le programme offre des possibilités de travail à temps partiel pendant que l'étudiant poursuit ses études. Il y a un nombre limité d'heures évidemment, pour ne pas nuire aux études. Néanmoins, comme nous l'avons souligné, on peut prévoir le programme de façon à permettre aux établissements—universités et collèges—de créer un plus grand nombre de postes de recherche. Hors-campus, ce programme peut servir à créer des emplois pour les étudiants dans des organismes bénévoles. On pourrait créer des emplois aux trois paliers de gouvernement. C'est un programme très souple.

Au cours de mon exposé, je n'ai pas eu le temps de mentionner qu'il s'est fait des recherches assez considérables sur l'incidence des programmes travail-études sur le maintien des étudiants aux études au niveau postsecondaire. On a constaté que les étudiants qui sont liés à l'institution dans le cadre d'un programme travail-études ou dans le cadre d'un programme d'emploi à temps partiel, continuent définitivement et ont de meilleures chances de terminer leurs études.

À notre avis donc, un tel programme répondrait non seulement aux questions de politique gouvernementale relativement à l'accès aux études pour les étudiants qui ne sont peut-être pas en mesure de payer, mais il pourrait aussi enrichir les initiatives lancées dans les domaines de la recherche et de l'innovation, ainsi qu'aux aspects communautaires sur le plan des services offerts par les bénévoles, les organisations et le gouvernement.

• 1020

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Madame Shaw, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Maureen Shaw: Oui, si vous le permettez, merci.

Je voulais simplement saluer Mme Leung. Nous nous sommes rencontrées à Ottawa la semaine dernière et nous avons pu parler de quelques questions précises liées à l'enseignement postsecondaire.

Je voulais aborder la question des réductions d'impôt comparées aux dépenses sociales. Bien que je comprenne la nécessité pour le gouvernement fédéral de mettre de l'ordre dans ses affaires financières, je suis préoccupée par l'option d'une réduction d'impôt. Si l'on réduit les impôts, cela signifie qu'il y aura moins d'argent consacré aux programmes sociaux. Dans notre analyse, nous avons constaté que les réductions de dépenses, au gouvernement fédéral, dépassent les augmentations d'impôt dans une proportion de presque trois à un. Je pense qu'il faut rétablir l'équilibre. Nous pouvons prévoir que si nous réduisons les impôts, les étudiants devront payer plus cher leur éducation. Nous sommes très réticents à adopter cette voie et nous jugeons nécessaire de rétablir les budgets de dépenses sociales.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente, témoins. Je suis là à me dire comme c'est dommage que les députés de l'Opposition officielle à la Chambre des communes n'aient pas été là pour entendre ces points très importants. M. Grubel pourra peut-être transmettre les préoccupations des témoins.

J'ai une question à l'intention du maire. Je ne sais pas s'il a disparu ou s'il va revenir.

J'ai également une question sur les transferts fédéraux et l'éducation. Je sais que vous êtes ici aujourd'hui pour présenter vos opinions aux députés fédéraux, et je le comprends très bien. Je sais qu'en Ontario, où j'ai examiné les chiffres de très près—je n'ai pas fait la même chose ici en Colombie-Britannique—les réductions d'impôt effectuées par le gouvernement ontarien par exemple, étaient cinq fois plus importantes que les réductions des transferts fédéraux. Manifestement, le gouvernement de l'Ontario a fait des choix.

La situation ici est quelque peu différente évidemment. L'économie n'a pas été très performante. Il y a des déficits et donc je ne sais pas quelles sont les priorités du gouvernement dans le domaine de l'éducation. Peut-être pourriez-vous nous en parler.

Tout en admettant que nous devons assumer la responsabilité en ce qui concerne les répercussions des changements dans les transferts fédéraux, quels choix le gouvernement de la Colombie-Britannique a-t-il fait? Quelle est sa capacité financière à investir dans l'enseignement postsecondaire? L'an dernier, nous avons investi 11,5 milliards de dollars dans le régime de soins de santé, essentiellement pour compenser les réductions. Cela nous a vraiment empêchés de financer d'autres priorités qui nous étaient chères. Quelle est la capacité du gouvernement ici, en réalité, et quelle priorité attache-t-il à l'enseignement postsecondaire?

Mme Maureen Shaw: Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique a fait de l'éducation une priorité. Dans une large mesure, notre système d'enseignement postsecondaire a été protégé de certains des pires effets de la réduction des paiements de transfert. La priorité a été de garder les frais de scolarité à un faible niveau, d'augmenter l'accès et de maintenir le financement à un niveau plus ou moins stable. Toutefois, le financement n'a pas suivi le coût de l'inflation, ni le coût accru de créer des places supplémentaires.

Il est à noter qu'en Ontario aussi, il y a un déficit, qui dépasse probablement de loin celui de la Colombie-Britannique. Le gouvernement Harris a fait des choix qui signifient que les étudiants versent des frais de scolarité de 25 p. 100 supérieurs à ce qu'ils étaient, dans certains cas. Le nombre de places a diminué et les établissements en Ontario font face à une situation encore plus grave que les établissements en Colombie-Britannique.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Avison.

M. Don Avison: Je pense pouvoir aider à répondre, du moins en partie, à cette question. Un examen des finances de la province de la Colombie-Britannique et des décisions budgétaires prises ces quelques dernières années, tout particulièrement depuis 1996, révèlent que l'on a identifié clairement comme des priorités les soins de santé et l'éducation. En fait, un examen de ces décisions budgétaires au cours des exercices financiers démontre que dans d'autres secteurs d'activité que les gouvernements provinciaux ont traditionnellement financés, ont perdu du terrain à la suite des décisions difficiles qu'il a fallu prendre dans le domaine de l'enseignement primaire, secondaire et postsecondaire.

• 1025

Il y a lieu de se demander ce que l'on peut faire encore. L'économie provinciale ne saurait continuer à fournir des ressources supplémentaires à ce niveau sans que le gouvernement fédéral ne ramène le financement à son niveau antérieur. Quand on y songe et que l'on considère jusqu'à quel point on a porté ces engagements, pour ensuite considérer l'écart dans l'accès—l'écart qu'il faut combler entre les activités menant à un diplôme et le nombre d'étudiants qui suivent des cours—et le nombre incroyable d'étudiants qui arriveront dans le système au cours des dix prochaines années, c'est impossible. Cela ne se fera pas à moins que les deux principaux paliers de gouvernement n'en assument la responsabilité.

Toutefois, je pense que l'on peut dire que le gouvernement provincial ici a assumé la responsabilité d'accorder une grande priorité à l'éducation.

M. Roy Cullen: Gouverner signifie faire des choix et les Canadiens n'aiment pas beaucoup voir les gouvernements se bagarrer entre eux. En ce qui concerne l'enseignement postsecondaire, on peut faire valoir qu'il y a lieu de faire quelque chose dans le cadre du TCSPS, comme nous avons fait pour la santé, mais il nous faut comprendre que les excédents budgétaires sont prévus sur les cinq prochaines années par huit des principaux économistes du Canada. Ils présument que les dépenses vont suivre la croissance démographique et l'inflation et ils formulent des hypothèses sur la politique fiscale à compter d'aujourd'hui. En 2001, ils évaluent à 5,5 milliards de dollars l'excédent, en 2002, à 8,5 milliards de dollars. Le maire nous a demandé un programme d'infrastructures. Le logement social pourrait se voir attribuer jusqu'à deux ou trois milliards de dollars par an, très rapidement. On a lancé le chiffre de deux milliards de dollars ici. Et en ce qui concerne le mémoire qui voulait restaurer le niveau du TCSPS, on arrive en fait à quatre milliards de dollars par an, très rapidement. Mais c'est notre travail et nous acceptons cette responsabilité.

J'ai des questions à l'intention du maire sur l'itinérance et sur la relation entre l'inventaire de logements abordables et la santé mentale. Malheureusement, il est parti, et donc, je vais donc attendre à une autre fois.

Très rapidement, dans l'optique du commentaire de Lorne Nystrom sur les prises en charge au Canada, si on peut dire, si vous regardez les données des dix dernières années—comme vous l'avez fait, j'en suis persuadé—les investissements directs Canada-États-Unis ont été plus ou moins équivalents. En fait, il y a un plus grand nombre d'entreprises canadiennes qui ont investi aux États-Unis en 1998 que l'inverse.

J'ai vécu ici pendant 12 ans et j'ai vu MacBlo avalé par Weyehaeuser et cela me préoccupe aussi, mais je me demande pourquoi le gouvernement néo-démocrate de la province n'a pas bloqué la transaction. Je me souviens que CPR voulait acheter MacBlo au milieu des années 80, mais le gouvernement a dit non. Tout à coup, maintenant, voici que se présente Weyerhaeuser. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a ou a eu la possibilité de bloquer la transaction.

Quoi qu'il en soit, je vais m'arrêter là, madame la présidente, car j'avais une question pour le maire, mais il est parti.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): M. Gaskell, voulez-vous répondre, bien que je ne sache pas si c'est à ce dernier commentaire ou à une question précédente.

M. Jim Gaskell: Je veux simplement répondre à la question des choix à faire et des pressions qui s'exercent, nous nous en rendons compte, sur le gouvernement fédéral.

Dans ce contexte, je pense qu'il importe de comprendre que ce dont il est question ici, c'est d'envisager l'éducation comme un investissement. Ce qui nous préoccupe, c'est de faire le genre d'investissement qui stimulera l'économie de façon à avoir plus d'argent pour nos principales priorités.

Je veux attirer votre attention sur les petites aides visuelles que j'ai données à chacun. Aux États-Unis, on reconnaît l'importance de l'éducation comme investissement. Je pense que cela explique en partie pourquoi aux États-Unis, l'économie et l'innovation prospèrent. Ne pas investir dans l'éducation au Canada est un choix très coûteux, comme l'a souligné l'un de mes collègues. Je pense que c'est une décision essentielle qu'il faut prendre pour l'avenir. C'est un investissement rentable. Toutes les études effectuées sur les aspects économiques de l'enseignement postsecondaire démontrent que c'est rentable. Le coût de l'éducation d'une personne est extrêmement rentable du point de vue des impôts versés plus tard. C'est un investissement intéressant.

Merci.

• 1030

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Gaskell, avant de donner la parole à M. Jones pour qu'il puisse poser ses questions, je suis très intéressée par la carte que vous avez distribuée. Il y a deux universités dans ma localité et je constate que toute ma province est d'un rouge vif. Je me demande si vous avez les données statistiques pour refaire cette carte à partir d'autres indices—peut-être les dépenses par habitant; les dépenses par étudiant; les dépenses par personne, en plaçant les étudiants dans la fourchette de 18 à 24 ans; ou les dépenses comme pourcentage du PIB. Est-il possible d'avoir une carte comme celle-ci à partir de ces indices?

M. Jim Gaskell: Nous allons voir ce que nous pouvons faire, mais je crois que c'est possible. Ces données proviennent du Conseil des universités de l'Ontario, qui les recueille chaque année. Mais nous allons faire tout en notre possible pour vous les transmettre. Je crois que cela doit exister quelque part.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Goard.

M. Dean Goard (secrétaire du Conseil, University Presidents' Council of British Columbia): Vous soulevez une excellente question au sujet des dépenses. Le graphique ne montre que les subventions du gouvernement provincial aux universités, aux établissements postsecondaires. Les revenus provenant des frais de scolarité ne sont pas inclus. Si l'on tient compte du gel des frais de scolarité, comme celui qui est en vigueur depuis quatre ans dans notre province, le revenu disponible de nos universités est maintenant inférieur à celui des universités ontariennes. D'une certaine façon, le graphique ne montre que ce que le gouvernement a fait. Le gouvernement de cette province a «protégé les étudiants en gelant les frais de scolarité», mais cela n'a pas été sans conséquence. Cela a eu pour effet de réduire les ressources dont disposent les universités pour offrir des programmes de qualité et pour leur capacité d'accueil.

Donc, oui, la situation est différente si vous ajoutez les revenus provenant des frais de scolarité.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): À titre indicatif, la WLU est située dans ma collectivité. J'ai rencontré les représentants de cet établissement la semaine dernière, et je crois que les frais de scolarité y ont augmenté de 123 p. 100 depuis 1991.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Je vous remercie tous beaucoup.

Ma première question s'adresse au University Presidents' Council of B.C. Si l'on vous donnait un ou deux milliards de dollars, affecteriez-vous cette somme à l'enseignement traditionnel, à l'enseignement en classe, ou est-ce qu'il y a d'autres moyens de fournir un enseignement efficace?

M. Don Avison: Merci. C'est une excellente question.

Le fait est qu'au cours des dernières années, alors que les contraintes financières ont commencé à se faire sentir, le réseau postsecondaire—qui comprend entre autres les universités—a dû faire preuve d'innovation pour répondre aux besoins.

Manifestement, la stratégie est axée sur l'avenir. Pour passer à l'économie du savoir, il faudra être aussi innovateur que possible pour étendre au maximum l'accès à l'enseignement supérieur. L'utilisation de la technologie fait certainement partie de la solution. Ce n'est toutefois pas une panacée, car nous avons tout de même besoin d'installations physiques.

Comme je l'ai dit au cours de mon exposé, les universités de la Colombie-Britannique ont très peu investi au cours des dernières années. L'entretien cyclique est l'une des priorités répertoriées par le gouvernement de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'un investissement judicieux, mais nous n'avons pas la capacité d'accueillir un nombre grandissant d'étudiants.

Je crois qu'il faut reconnaître que la province utilise efficacement la technologie disponible pour accroître les possibilités d'enseignement dans toute la mesure du possible.

Ainsi, pour répondre à votre question à propos des autres options à envisager, oui, absolument. Mais les méthodes traditionnelles d'enseignement sur les campus de la province doivent faire partie de l'équation pour garantir notre réussite à l'avenir. Afin de trouver un juste équilibre, il faut tenir compte de toutes ces considérations.

M. Jim Jones: La technologie prend beaucoup de place à l'aube du nouveau millénaire. En tant que présidents d'université, comment vous et vos collègues collaborez-vous avec le secteur des affaires et avec le gouvernement pour vous assurer de répondre aux besoins du milieu des affaires?

M. Don Avison: Cette question intéresse toutes les universités. Dans notre province, les universités collaborent directement avec le milieu des affaires pour déterminer ses besoins et ses attentes. Certaines des nouvelles universités créées en Colombie-Britannique entretiennent des relations beaucoup plus étroites avec l'industrie et avec le monde des affaires. D'autres voudront peut-être faire des commentaires à ce sujet. Cette question a été soulevée au cours de certains exposés donnés ici aujourd'hui.

Mais laissez-moi revenir à votre première question au sujet de l'innovation. Indubitablement, la Colombie-Britannique a multiplié les efforts pour se sortir du statu quo, pour examiner différentes possibilités de collaboration avec les universités traditionnelles et avec les nouvelles universités, y compris l'université technique qui est en voie d'être créée ici même.

• 1035

M. Jim Jones: Certaines personnes parlent de privatisation, et quelques professeurs universitaires de l'est du Canada m'ont dit que s'il devait y avoir privatisation, que peut-être on devrait privatiser les programmes des arts et autres programmes de ce genre et que le gouvernement devrait maintenir ceux pour lesquels il existe des normes gouvernementales, comme les programmes du génie, de médecine, de sciences, etc. Nous pourrions peut-être ainsi atténuer l'impact sur le coût de l'enseignement au Canada, en s'assurant que les secteurs où il faut investir sont suffisamment financés. Qu'en pensez-vous?

M. Don Avison: Si vous me permettez d'être franc, pas grand-chose. Dans les rapports publiés plus tôt au sujet des choix difficiles qu'il faudra faire, on semble avoir tendance à dire trop souvent que les programmes importants sont compromis et qu'on choisit de les éliminer. Toute décision en vue d'éliminer le soutien accordé au genre de programmes dont vous avez parlé aurait certainement pour effet d'entraîner une réduction du niveau d'activité. Cela n'améliorerait pas la qualité et réduirait le niveau d'activité dans les universités. Et d'après les données comparatives sur le genre de soutien accordé à l'enseignement par les entreprises, par exemple, aux États-Unis et au Canada, je ne suis pas aussi convaincu que d'autres que l'écart serait comblé et que l'intérêt public serait servi.

Ainsi, en recherchant des réponses trop simples, on risque en bout de ligne de compromettre l'intérêt public et le prix à payer serait trop élevé.

M. Jim Jones: Ma prochaine question s'adresse à David et à la British Columbia Teachers' Federation. Dans votre mémoire, vous parlez de la nouvelle économie. Quelle est votre perception de la nouvelle économie? Que devons-nous faire pour nous préparer à entrer dans cette économie? Vous dites dans votre mémoire que la meilleure façon pour le gouvernement de s'assurer que les Canadiens vont pouvoir profiter des débouchés de la nouvelle économie... Qu'est-ce qu'on entend par cette nouvelle économie, et que devons-nous faire pour nous préparer à cette nouvelle économie?

M. David Chudnovsky: Je crois qu'on peut nommer immédiatement deux facteurs caractéristiques de la nouvelle économie, tous les deux pleins de dangers et de défis. Le premier, l'importance grandissante de la technologie, et le deuxième, la mondialisation croissante. Ce sont d'après moi deux réalités, et pour y faire face, il faut trouver un moyen de profiter de la technologie et de la mondialisation sans compromettre les besoins des collectivités et des citoyens.

M. Jim Jones: Est-ce tout?

M. David Chudnovsky: C'est tout.

M. Jim Jones: Était-ce Mme Shaw qui a dit que les frais de scolarité constituaient un problème de société.

Mme Maureen Shaw: Oui.

M. Jim Jones: Croyez-vous que l'enseignement universitaire devrait être gratuit ou que les étudiants devraient au moins investir quelque chose dans leur formation continue?

Mme Maureen Shaw: Oui. Notre organisation appuie l'élimination des frais de scolarité. Au Canada, l'enseignement est gratuit et universel de la maternelle à la douzième année. Et selon nous cette politique devrait s'étendre à l'enseignement postsecondaire, toute la société profitant d'une population bien éduquée. Parallèlement, les étudiants paient des impôts, tant pendant leurs études lorsqu'ils travaillent pour subvenir à leurs besoins qu'après l'obtention de leur diplôme. Ils remboursent davantage qu'ils ont reçu pendant leurs études supérieures. Nous estimons donc que les frais de scolarité constituent un fardeau inutile pour les étudiants, et je crois qu'il est rentable de s'assurer qu'autant de personnes que possible puissent avoir accès à l'enseignement postsecondaire sans avoir à franchir l'obstacle des frais de scolarité.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci, monsieur Jones.

• 1040

Je tiens à remercier tous les témoins de leurs exposés. Nous allons certainement en tenir compte dans notre réflexion au moment de rédiger notre rapport au ministre des Finances.

Avant que nous levions la séance, Mme Moran a demandé à prendre une photo. J'invite les personnes disposées à se faire photographier et rester à leur place après la levée de la séance. Elle aimerait prendre une photo pour la postérité.

Merci.

• 1041

• 1046

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Nous allons reprendre nos travaux. Je remercie tous les témoins qui se sont déplacés pour nous conseiller pendant nos audiences pancanadiennes. Nous sommes très heureux d'entendre les témoins exprimer leurs préoccupations et proposer des solutions pour nous aider à préparer notre rapport à l'intention du ministre des Finances.

Au cours de cette séance, nous allons entendre la Commission consultative de la fiscalité indienne; la British Colombia Chamber of Commerce; le Business Council of British Colombia; le Pacific Corridor Enterprise Council; le Vancouver Board of Trade; et, à titre personnel, le professeur Herbert Grubel. Merci à vous tous de vous être déplacés.

Nous vous demandons de vous limiter à des exposés de cinq minutes, et nous donnerons ensuite la parole aux membres du comité qui pourront vous poser des questions afin d'obtenir des précisions ou des commentaires de votre part.

Je cède d'abord la parole au chef Clarence Jules, président de la Commission consultative de la fiscalité indienne. Bienvenue.

Le chef Clarence (Manny) Jules (président, Commission consultative de la fiscalité indienne): Bonjour, madame la présidente et membres du comité. Je m'appelle chef Manny Jules et je suis président de la Commission consultative de la fiscalité indienne. Je suis ici pour vous parler de l'évolution de la Commission consultative à la suite de la création de la première commission fiscale des Premières nations. Il s'agit d'une importante initiative législative pour le Canada et les Premières nations qui justifie le soutien du Comité permanent des finances.

La création de la Commission fiscale des Premières nations, par l'adoption de la loi habilitante, a pour effet d'établir une nouvelle agence de service responsable devant la Parlement et les Premières nations, soit la première institution autochtone de ce genre créée en vertu d'une loi. Cette initiative est proposée par la Commission consultative de la fiscalité indienne, laquelle est chargée de formuler des recommandations au gouvernement du Canada au sujet de l'avenir de la gestion des Premières nations dans le domaine de l'impôt foncier.

L'Assemblée des premières nations a adopté une résolution appuyant l'initiative législative proposée, laquelle est également appuyée par les chefs des 74 gouvernements des Premières nations qui exercent actuellement des pouvoirs en matière d'impôt foncier en vertu de l'article 83 de la Loi sur les Indiens.

Fort des appuis qu'elle continue de recueillir en faveur de cette initiative, la Commission consultative de la fiscalité indienne a entrepris des consultations auprès des Premières nations, des gouvernements, des contribuables et d'autres intervenants afin de s'assurer que la forme finale de la Commission fiscale des Premières nations répond aux besoins de tous les intéressés.

J'ai employé le terme «évolution» pour décrire le sens de notre proposition. Je l'ai fait délibérément.

En 1985, avant la création de la Commission consultative de la fiscalité indienne, on comptait peu de régimes fonciers s'appliquant aux Premières nations au Canada. Presque toutes les recettes des gouvernements des Premières nations provenaient des transferts fédéraux. Les services fournis aux titulaires des domaines à bail dans les réserves étaient assurés grâce au revenu de location et non grâce aux impôts fonciers. Qui plus est, il y avait un vide juridique entourant l'impôt foncier sur les intérêts locatifs dans les réserves.

Dans des provinces comme la Colombie-Britannique, le gouvernement a décidé d'imposer ces biens immobiliers sans fournir le moindre service, à moins que le coût de ceux-ci lui soit remboursé par le gouvernement fédéral. Cette situation d'incertitude et de confusion n'a pas été jugée acceptable pour de nombreux gouvernements des Premières nations et c'est ainsi qu'à l'échelle nationale, on a exercé des pressions pour faire modifier la Loi sur les Indiens.

L'adoption sur projet de loi C-115 en 1988 a permis de la Loi sur les Indiens pour clarifier le statut de réserve des terres désignées comme domaine à bail. Depuis, 74 gouvernements des Premières nations ont commencé à percevoir des impôts fonciers, recueillant ainsi plus de 30 millions de dollars en recettes annuelles, qui ont permis d'améliorer l'infrastructure de prestation de services aux contribuables. On a pu créer des emplois équivalents à plus de 1 000 années-personnes dans les réserves, améliorer la capacité administrative et élargir les perspectives économiques de communautés des Premières nations. La Commission consultative de la fiscalité indienne a joué un grand rôle dans cette croissance phénoménale.

• 1050

La Commission a été créée par le ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord en 1989 afin d'offrir des services consultatifs concernant l'adoption de mesures législatives relatives à la perception d'impôts fonciers dans les réserves.

Au cours des 10 dernières années, la Commission a acquis une grande expérience dans un domaine où le gouvernement fédéral n'avait que peu ou pas de savoir-faire, soit la perception des impôts fonciers. Cette expérience a permis de définir son ongle d'attaque du défi qu'il faudra relever en ce qui concerne les régimes d'impôt foncier des Premières nations. À de nombreux égards, la nouvelle commission fiscale des Premières nations est la réponse à tous ces impératifs. On estime que c'est une réponse à la nécessité de concilier les intérêts des Premières nations et de leurs contribuables qui paient des impôts fonciers, d'assurer le maintien de taux d'imposition raisonnables, de tenir compte du fait que les gouvernements des Premières nations ont besoin de disposer d'un degré raisonnable d'autonomie et, enfin, de favoriser constamment la certitude, l'équité et la stabilité des régimes d'impôt foncier des Premières nations.

Le principal objectif de la commission fiscale des Premières nations consiste à rehausser l'intégrité des régimes fiscaux des Premières nations et, partant, d'en améliorer la valeur aux yeux des Premières nations et des contribuables. On y parviendra en assurant l'efficacité administrative, en évitant les différends et en conciliant de façon générale les intérêts apparemment divergents des contribuables et des autorités fiscales des Premières nations. Une des grandes fonctions de la commission fiscale des Premières nations consistera à bien cerner le potentiel de conciliation.

Essentiellement, c'est la même stratégie qui dessert les intérêts des contribuables fonciers, des investisseurs, du gouvernement fédéral et des autorités fiscales des Premières nations: il s'agit de susciter dans les réserves un climat propice aux investissements. De nouveaux investissements signifient l'arrivée de nouveaux contribuables, une augmentation de la valeur de l'assiette fiscale, une hausse des revenus de location et, ce qui est peut-être encore plus important, des améliorations économiques et sociales résultant de la création de nouveaux emplois et de perspectives d'investissement. Cette stratégie met en évidence l'intérêt que présente l'exercice de cette compétence par les Premières nations et contribue donc à jeter de solides bases politiques en vue de l'autonomie gouvernementale.

La certitude qu'ils obtiendront des services de qualité à un prix équitable pendant la durée de leur investissement correspond exactement à ce que recherchent les contribuables, mais ces contribuables fonciers veulent aussi participer activement au processus décisionnel concernant les régimes fiscaux et les dépenses connexes.

La Commission consultative de la fiscalité indienne le permet. Elle sert les intérêts tant des Premières nations que du gouvernement fédéral, parce qu'elle crée des emplois et permet l'autosuffisance économique des communautés des Premières nations. Elle présente aussi des avantages pour tous les Canadiens du fait qu'elle réduit le coût social de la pauvreté chez les Premières nations et, en deuxième lieu, parce qu'on crée ainsi de nouvelles perspectives d'investissement. On encourage une meilleure reddition de comptes, parce que c'est seulement en veillant à ce que les impôts soient dépensés de façon judicieuse qu'on peut donner aux contribuables les assurances qu'ils attendent.

L'harmonie réglementaire est également dans l'intérêt de la commission fiscale des Premières nations et du gouvernement fédéral, parce qu'elle contribue à l'instauration d'un climat propice aux investissements chez les Premières nations.

La stratégie de base et la motivation principale de la commission fiscale des Premières nations consistent à concilier les intérêts et à veiller à ce que les régimes d'impôt foncier des Premières nations puissent être utilisés comme levier de développement économique pour ces communautés. Nous croyons que la commission va contribuer à une hausse de la valeur des propriétés foncières, va améliorer et renforcer les communications avec les contribuables et, en fin de compte, va contribuer au renforcement de la vitalité des communautés des Premières nations. Ce sont là les objectifs des contribuables des Premières nations et du gouvernement fédéral tels qu'ils sont exposés dans *ucRassembler nos forces*uf. De plus, en conciliant les intérêts divergents, la commission fiscale des Premières nations va servir tous ses clients.

La commission va contribuer à l'amélioration de la politique de développement, des pouvoirs de réglementation et de ses actuelles méthodes de prévention des différends par la modification des règlements. On contribuera ainsi à faire naître la certitude nécessaire pour éviter les différends. Quand il en surgira, la commission fera appel au mode approprié de règlement des différends et disposera de médiateurs compétents pour résoudre les problèmes d'une façon moins coûteuse qu'en recourant à des poursuites judiciaires. La commission fiscale des Premières nations disposera aussi de procédures spécialisées d'appel concernant les règlements afin d'assurer une application régulière de la loi à moindre coût qu'en recourant aux tribunaux ordinaires.

• 1055

Pour conclure, si vous êtes en faveur de gouvernements ouverts et responsables, de l'efficacité administrative, de la participation populaire au processus décisionnel et à l'élaboration de politiques, des perspectives économiques et la création d'emplois dans les réserves, de l'établissement de normes nationales pour renforcer l'union économique et sociale, toutes des choses conformes aux principes de Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones, alors je vous demande instamment, mesdames et messieurs du Comité permanent des finances, d'appuyer la création de la commission fiscale des Premières nations dans le budget de l'an 2000.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci, monsieur.

Nous allons maintenant entendre les représentants de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique, MM. John R. Winter, président, et Andrew Wynn-Williams, gestionnaire du développement des politiques. Soyez les bienvenus, messieurs.

M. John R. Winter (président, Chambre de commerce de la Colombie-Britannique): Merci beaucoup, madame la présidente. J'aimerais tout d'abord dire que nous sommes très heureux de comparaître ce matin pour vous présenter nos vues. Toutefois, nous avons malheureusement été un peu étonnés d'apprendre à notre arrivée que nous n'avions pas 15 minutes mais seulement cinq pour ce faire. Nous nous sommes un peu précipités pour tâcher de faire ressortir les aspects les plus pertinents de notre exposé pour vous les soumettre. Vous pourrez toutefois consulter notre mémoire pour de plus amples informations.

En guise d'introduction, les décisions que le gouvernement s'apprête à prendre dans les mois qui viennent en matière de budget, de dépenses et d'allégements fiscaux auront une grande incidence sur toute l'économie canadienne et sur l'économie de la Colombie-Britannique en particulier. N'oubliez surtout pas, en écoutant notre exposé, que nous, en Colombie-Britannique, contrairement au reste de la nation, traversons une période de récession. Notre secteur des affaires n'est pas en pleine expansion et dans bien des cas, on lutte pour survivre.

Cette déclaration ne constitue pas du tout un reproche. Nous ne sommes pas tournés vers le passé et ne nous disons pas que tel ou tel gouvernement ou telle ou telle entreprise aurait dû faire telle ou telle chose. Nous sommes tournés vers l'avenir et nous cherchons des solutions. Nous essayons d'établir ce qu'il y a lieu de faire pour revitaliser l'économie.

Cela dit, nous croyons que le gouvernement se trouve dans un curieux dilemme. Selon le récent rapport du ministre des Finances, nous pouvons nous attendre à tout un dividende financier pendant plusieurs années. Ce dilemme qu'a le gouvernement consiste à savoir quoi faire de cet argent. C'est certainement une tâche beaucoup plus agréable que d'essayer de réduire le déficit. Néanmoins, l'urgence qu'il y a de tenir compte de priorités conflictuelles ne fait que montrer encore mieux que le Canada a encore à relever bien des défis en matière financière.

Les choix sont clairs. Le gouvernement utilise-t-il l'argent pour réduire la dette, pour stabiliser notre position financière? L'utilise-t-il pour réduire les impôts et redonner un élan à une économie qui est tributaire dans une large mesure de la faiblesse de notre dollar? Ou l'utilisera-t-on pour dépenser, auquel cas de nombreuses importantes priorités existent, notamment en matière de transport, de soins de santé ou pour aider les enfants?

À la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique, nous comprenons bien l'acuité de ce dilemme. Nos membres ont toujours su qu'il était important de réduire la dette et ils nous l'ont clairement fait savoir, à nous et au gouvernement. Depuis qu'on a épongé le déficit, nos membres nous rappellent à nous, et à vous aussi, l'importance des allégements fiscaux. Or, étant donné la précarité de l'économie dans notre province, nombreux sont ceux qui se tournent vers le gouvernement pour lui demander de remédier à ces difficultés en réexaminant ses priorités en matière de dépenses, que ce soit pour améliorer les autoroutes ou pour d'autres projets de développement économique. Autrement dit, nous faisons face au même dilemme dans l'élaboration de notre politique que vous au moment d'établir la vôtre, quoiqu'à une moindre échelle.

Le pari qu'il faudra tenir compte tenu de ces priorités conflictuelles est d'autant plus grand que le gouvernement estime que toutes ces questions sont importantes, et il sera tenté d'essayer de s'y attaquer sur tous les fronts. Il se pourrait donc qu'aucune ne s'en trouve vraiment réglée, et nous espérons vous aider dans votre processus décisionnel en vous exposant la position à laquelle nous en sommes arrivés.

D'abord, les niveaux des dépenses. L'un des principaux arguments qu'on invoque pour augmenter les dépenses tient au fait qu'on estime nécessaire de redonner ce qui a été retiré. On a beaucoup parlé des fortes compressions imposées aux programmes gouvernementaux et du fait que le Canada a dû se serrer la ceinture pour éponger le déficit et équilibrer le budget. Bien sûr, il y a eu des compressions dans certains domaines, mais dans une grande mesure le budget équilibré est le résultat d'une forte augmentation des recettes gouvernementales.

En outre, les dépenses de programmes ont récemment augmenté. Nous trouvons particulièrement préoccupant le fait que pendant trois années consécutives, le gouvernement fédéral a pris, contre toute attente, l'initiative de dépenser en fin d'année, comme ce fut le cas pour le fonds du millénaire. Inscrire des dépenses futures dans les budgets en cours par ce genre d'astuce comptable permet de baisser artificiellement l'excédent annuel. En outre, ces dépenses de dernière minute ne sont pas toujours parfaitement réfléchies et ne supposent pas une véritable consultation publique.

Ce que nous voulons dire en somme, c'est qu'il n'y a pas lieu d'augmenter les dépenses. Le tout récent plafond de 113,2 milliards est bien suffisant. S'il y a des priorités de dépenses que le gouvernement doit respecter, il doit s'en tenir aux limites de cette enveloppe. De nouvelles initiatives doivent être financées par des économies réalisées ailleurs.

• 1100

Deuxièmement, pour ce qui est des allégements fiscaux, pour la toute première fois depuis des années, nos membres nous disent que la réduction de la dette n'est pas maintenant la seule priorité budgétaire du gouvernement fédéral. En fait, bon nombre estiment maintenant qu'il faut envisager en priorité d'accorder des allégements fiscaux, et qu'il y a à cela plusieurs raisons. Prenons d'abord l'exode des cerveaux. Il ne fait pas de doute que les forts taux d'imposition contribuent grandement à cet exode. Pour ne pas m'éterniser, je n'exposerai pas les preuves que nous en présentons dans notre rapport pour étayer cette position, mais j'espère que vous en ferez la lecture.

Si nous mettons l'accent sur l'exode des cerveaux, c'est parce que l'importance de ce phénomène est un sujet de controverse à l'échelle nationale. Nous avons estimé qu'il fallait redire que cet exode est une raison importante pour laquelle il faut accorder des allégements fiscaux. Toutefois, il y a encore bien d'autres raisons qui justifient la réduction de l'impôt, surtout de l'impôt sur le revenu.

Il est extrêmement important de réduire les impôts, surtout si l'on tient compte de notre compétitivité à l'échelle internationale. Le fardeau fiscal relatif du Canada est du même ordre que celui de certains des pays du Groupe des 7, mais ce n'est plus du tout le cas quand on se compare aux États-Unis.

Il est particulièrement important d'effectuer cette comparaison avec les États-Unis étant donné l'ampleur de l'intégration économique de nos deux pays. Le rapport de l'impôt au PIB du Canada est près de 10 points de pourcentage supérieurs à celui des États-Unis. Cet écart au titre du fardeau fiscal a une incidence négative sur la compétitivité du Canada.

Plus important encore, le revenu disponible réel au Canada n'a pas augmenté dans les dix dernières années, ce qui fait que le niveau de vie de la moyenne des Canadiens stagne depuis, en raison notamment de la lourdeur du fardeau fiscal.

Bien qu'il y ait de bonnes raisons d'accorder des allégements fiscaux à de nombreux égards, pour l'instant, la priorité doit être accordée aux réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers. Au Canada, cet impôt représente une part du PIB supérieure à celle de tous les autres pays du G-7.

Parallèlement à la priorité accordée à la réduction de l'impôt sur le revenu, il faut se concentrer sur la réduction du phénomène insidieux de la dérive fiscale. On a presque l'impression que c'est un oubli de la part du gouvernement fédéral. Comme celui-ci a ajouté près de 10 milliards de dollars dans les coffres fédéraux depuis 1986, et étant donné que d'autres organisations comme la Chambre de commerce du Canada, la Canadian Taxpayers Federation et, plus important encore, le Fonds monétaire international se sont déjà dits préoccupés par cette question, le gouvernement doit en être parfaitement conscient.

L'inflation est si faible depuis quelques années, qu'on n'a pas franchi le seuil qui enclenche l'indexation des tranches d'imposition. Ainsi, le revenu personnel moyen augmente à long terme mais les tranches d'imposition applicables demeurent inchangées.

Les salariés touchent proportionnellement moins en dollars réels compte tenu du coût de la vie. Il en résulte des recettes exceptionnelles pour le gouvernement et elles ne font que se multiplier à cause de la dérive fiscale, qui pourrait enrichir de 1,5 milliard de dollars les coffres fédéraux d'ici 2002.

Par conséquent, nous estimons que le gouvernement fédéral doit s'occuper de deux grandes questions d'impôt sur le revenu. D'abord, il doit freiner l'exode des cerveaux en réduisant l'impôt sur le revenu et supprimer la surtaxe de 5 p. 100 qui a été imposée aux contribuables à revenu élevé pour réduire le déficit.

Deuxièmement, il doit régler le problème de la dérive fiscale en augmentant immédiatement les exemptions personnelles et en indexant complètement les tranches d'imposition pour tenir compte de l'inflation. C'est particulièrement important pour les contribuables à faible et à moyen revenu.

Une autre question nous préoccupe, soit le caractère non concurrentiel de nos taux d'imposition des sociétés.

Les allégements fiscaux, qu'ils visent l'impôt sur le revenu des particuliers ou l'impôt des sociétés, vont stimuler la croissance économique, permettre la création d'emplois et, à long terme, vont augmenter les recettes fiscales du gouvernement et lui permettre de soutenir à l'avenir les programmes sociaux.

Très brièvement, je vais parler de la réduction de la dette. J'ai déjà dit qu'elle n'était pas la seule priorité. Nous devons toutefois préciser qu'elle demeure une priorité. Le gouvernement fédéral doit poursuivre sa politique d'austérité, au moins jusqu'à ce que le ratio dette-PIB tombe en deçà des 50 p. 100.

Je dois revenir à nouveau sur les initiatives de dépense de dernière minute que j'ai déjà mentionnées. Des décisions de cette nature qui suppriment une possibilité d'excédent montrent que le gouvernement n'est pas du tout acculé au mur. Il est temps qu'il introduise un plan de réduction de la dette à long terme, et que dans le budget il prévoie un poste pour la réduction de la dette.

Enfin, pour ce qui est des priorités en matière de dépenses, nous conclurons en disant que d'après les gens d'affaires de la Colombie-Britannique, il faudrait orienter certaines des dépenses courantes pour mieux tenir compte des besoins de notre économie chancelante. Selon nous, il faut d'abord et avant tout améliorer notre infrastructure de transport. Toutes les régions du Canada doivent pouvoir compter sur un réseau routier efficace et sûr. Quatre-vingt-dix pour cent des déplacements s'effectuent par automobile. Les deux plus grands secteurs économiques canadiens, le commerce et le tourisme, dépendent d'un réseau routier efficace et sûr.

• 1105

Les recherches du gouvernement fédéral même montrent clairement qu'il est nettement avantageux de disposer d'un plan national de voirie. Des vies sont épargnées, la production du secteur privé augmente, on perçoit des impôts et plus de 200 000 emplois directes et indirects sont ainsi créés. La qualité de nos routes a aussi une incidence sur les décisions des sociétés en matière d'emplacement, d'investissement de capitaux, de méthodes de production, de relations avec les fournisseurs et les consommateurs, d'emplacement et d'accessibilité des stocks, sans compter l'accès à la main-d'oeuvre.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Winter, pourriez-vous conclure?

M. John Winter: Oui, à l'instant. Je vous remercie beaucoup.

Dans d'autres pays, on investit de façon importante dans les infrastructures nationales. Pour terminer, je dirai simplement qu'il est temps que le gouvernement canadien réoriente certaines de ses dépenses courantes pour investir dans une stratégie nationale et à long terme en matière de transports.

Je vous remercie.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Nous allons maintenant entendre le représentant du Business Council of British Columbia, M. Jock Finlayson, vice-président, politique; et M. Tim McEwan, directeur des programmes et de la politique.

M. Jock Finlayson (vice-président, Politique, Business Council of British Columbia): Merci, madame la présidente, et soyez les bienvenus à Vancouver, mesdames et messieurs du comité. Nous sommes heureux de comparaître et nous nous réjouissons de faire partie du même groupe qu'un ancien membre de votre comité, le professeur Herb Grubel.

Le Business Council est une association industrielle qui représente de grandes sociétés commerciales en Colombie-Britannique. Nous sommes une association multisectorielle; nos membres proviennent de tous les secteurs d'activité de la Colombie-Britannique: un tiers environ, provient du secteur primaire, un tiers, du secteur des services et un tiers, de divers autres secteurs. Nos sociétés membres et les associations affiliées représentent environ le quart de tous les emplois de la Colombie-Britannique.

Nous avons un mémoire de 16 pages dont je vais naturellement citer quelques extraits, et je crois d'ailleurs que tous les membres du comité l'ont en main. Nous l'avons divisé en trois thèmes. D'abord, le contexte économique du budget de l'an 2000. Ensuite, les paramètres financiers et les choix politiques. Enfin, la définition de priorités pour des allégements fiscaux.

La conjoncture économique du Canada est clairement favorable. L'économie canadienne se porte très bien. Tout semble indiquer qu'en termes réels, le PIB va augmenter d'environ 4 p. 100 cette année, après une augmentation de 3 p. 100 l'an dernier. Nous croyons que l'économie canadienne devrait connaître plusieurs années consécutives de bon rendement économique, ce qui est de bon augure, car nous en avons besoin après les années difficiles que nous avons connues pendant presque toute la décennie qui s'achève.

Malheureusement, toutefois, comme l'indiquait M. Winter, les perspectives de la Colombie-Britannique sont tout autres, beaucoup moins réjouissantes. Il me semble important que les législateurs qui ne sont pas de la Colombie-Britannique comprennent que dans notre province tout n'est plus aussi rose qu'auparavant.

Le Globe and Mail faisait paraître hier un excellent article de Bruce Little qui montrait le piètre rendement de l'économie de cette province pendant la quasi-totalité des années 90. Nous avons en fait subi une diminution de 10 p. 100 du revenu disponible en termes réels. Cela représente une diminution très substantielle de notre niveau de vie en Colombie-Britannique. Comme le montre le tableau de la page 3 de notre mémoire, c'est une diminution nettement supérieure à celle qu'ont connue d'autres provinces.

Je demanderais donc, à l'instar de M. Winter, que le gouvernement fédéral abandonne l'altitude de désinvolte qu'il a toujours eue à l'égard de la Colombie-Britannique et de son économie et qu'il comprenne que nous sommes en grande difficulté. Notre économie, sur le plan structurel, se porte moins bien que celle du reste du pays. Ottawa peut y remédier, mais pour ce faire, Ottawa doit en être davantage conscient et en tenir compte dans ses décisions stratégiques

Pour ce qui est des choix en matière de politique financière, je tiens à féliciter le ministère des Finances pour l'énoncé financier et économique publié le 2 novembre 1999. C'est un bon document. On y expose, à mon sens, un grand nombre d'éléments très précieux pour organiser le débat autour des choix de politique financière qu'il faudra faire après avoir épongé le déficit. J'estime, je le répète, que c'est un bon document et nous aimerions qu'on publie régulièrement des énoncés de ce genre avant d'établir les budgets fédéraux.

Le plan financier exposé dans ce document suppose que les dépenses de programmes au niveau fédéral augmenteront d'environ 2,8 p. 100 par année. À notre avis, c'est le paramètre qu'il faudrait retenir à titre de guide et de référence en matière de dépenses tout au long des cinq ans visés par ce programme financier. Autrement dit, le gouvernement fédéral devrait se fixer un objectif, à notre avis, qui consisterait à limiter la croissance des dépenses de programmes aux environs de 2,7 à 3 p. 100 par année, au lieu d'ajouter toutes sortes de nouvelles initiatives de dépenses de programmes qui empêcheraient d'accorder de véritables allégements fiscaux.

C'est donc une demande que nous vous présentons, après avoir lu ce document—c'est-à-dire que vous devriez demander instamment au gouvernement fédéral de se donner un objectif très précis et très strict en matière de croissance des dépenses de programmes afin de guider les choix de politique financière qu'il faudra faire dans les années qui viennent où l'on enregistrera vraisemblablement d'importants excédents.

• 1110

Comme l'indiquaient les auteurs du récent rapport sur le Canada du Fonds monétaire international, la meilleure façon d'améliorer les perspectives à long terme de l'économie canadienne consisterait à attribuer une part importante du dividende financier au financement d'une série de réductions d'impôt et en outre à la réduction de la dette courante, surtout pour faire diminuer le rapport dette-PIB. Bien qu'un rapport de 50 p. 100 soit raisonnable, au cours des trois ou quatre années à venir, nous devons faire mieux encore, étant donné le caractère inéluctable du départ à la retraite des baby-boomers d'ici 12 à 15 ans. Le rapport dette-PIB qu'il faudrait viser d'ici 10 à 15 ans devrait être plutôt de 30 à 35 p. 100. Un rapport de 50 p. 100 serait à notre avis tout à fait transitoire.

J'aimerais prendre quelques instants pour vous exposer les cinq grandes raisons pour lesquelles nous croyons qu'il est temps d'instaurer un programme pour accorder d'importantes réductions d'impôt.

D'abord, c'est le moment ou jamais. Selon la mise à jour économique et financière, le gouvernement fédéral devrait connaître des excédents budgétaires de l'ordre de 70 à 100 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Il me semble que, surtout avant les changements démographiques qui se produiront au cours des 10 à 15 prochaines années, c'est le moment ou jamais de commencer à accorder aux Canadiens d'importants allégements fiscaux.

La deuxième raison tient au fait que le fardeau fiscal maintenant atteint un sommet. Par fardeau fiscal, j'entends le fardeau imposé par tous les ordres de gouvernement au Canada. Il joue un grand rôle dans le ralentissement de la croissance du revenu disponible réel des consommateurs canadiens.

La troisième raison, qu'a mentionnée déjà M. Winter, c'est l'exode des cerveaux. Nous en traitons dans notre document. On parle abondamment de cette question de l'exode des cerveaux. J'aimerais souligner un point. Bien que le nombre de Canadiens qui émigrent pour de bon aux États-Unis soit relativement modeste, soit de 8 000 à 10 000 par an, les données montrent que ceux qui s'y installent de façon temporaire sont beaucoup plus nombreux que cela, et il y en aurait peut-être jusqu'à 100 000 par année, selon les données qui nous sont fournies par les services de naturalisation et d'immigration des États-Unis. Autrement dit, dans le cadre de l'ALENA, un grand nombre de Canadiens, dont la plupart sont très bien formés, obtiennent des visas de travail temporaires pour aller travailler aux États-Unis, et il y a tout lieu de croire qu'un grand nombre d'entre eux y restent pendant longtemps. Ils ne reviennent pas au Canada après deux ou trois ans. Cette question des migrations temporaires vers les États-Unis doit être prise en compte quand on discute de l'exode des cerveaux. La solution au problème n'est pas facile, mais il est bien certain que la réduction des impôts y contribuerait.

Une quatrième raison qui milite en faveur d'allégements fiscaux est liée aux décisions concernant l'emplacement des entreprises et les investissements d'affaires. Il est regrettable que le Canada ne fasse pas très bonne figure à l'heure d'attirer des investissements étrangers directs dans des installations nouvelles et qu'il ne parvienne pas à s'imposer comme emplacement privilégié pour des sièges sociaux d'entreprises multinationales. À l'échelle mondiale, notre part des investissements directs étrangers diminue et diverses sociétés canadiennes semblent quitter le pays ou déplacer des fonctions—des emplois, des emplois très bien rémunérés—vers les États-Unis. La fiscalité des entreprises l'explique en partie. Nous pensons particulièrement au fardeau fiscal imposé au secteur des services, aux grandes sociétés de services, ce fardeau étant nettement supérieur à celui non seulement des États-Unis mais de tous les pays du G-7.

Cinquièmement, enfin, s'il faut instaurer ce programme d'allégements fiscaux, c'est pour une raison démographique, la bombe à retardement que j'ai mentionnée il y a un instant. Quand les baby-boomers auront pris leur retraite, les coûts des régimes de pension publics augmenteront de même que les coûts des services de santé publics. C'est un fait. C'est incontournable. Par conséquent, si nous nous apprêtons à réduire nos niveaux d'imposition, nous devons le faire assez rapidement, avant que les données démographiques ne nous en donnent plus l'occasion, soit dans environ 10 ans.

Les priorités que nous établirions en matière de réduction d'impôt concernent d'abord et avant tout l'impôt des particuliers et l'impôt des sociétés. À notre avis, il est moins urgent de réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Il n'y a pas lieu d'y accorder la même attention, parce que le fardeau des charges sociales au Canada ne mine pas notre compétitivité. Nous ne sommes pas concurrentiels en ce qui concerne les taux d'impôt sur le revenu des particuliers et pour ce qui est de l'impôt sur les sociétés.

Pour terminer, je vous invite à vous reporter au tableau de la page 15 de notre mémoire, qui présente le fardeau fiscal réel des grandes sociétés canadiennes et des grandes sociétés de tous les pays du G-7 en 1999, et on y présente également une évaluation pour l'an 2000. À la partie inférieure, on constate que le fardeau fiscal réel des sociétés de services au Canada est le plus élevé des pays du G-7 et dépasse de plus de 10 p. 100 celui des États-Unis. Si vous voulez savoir pourquoi nous perdons certains types de sièges sociaux ainsi que des emplois bien rémunérés parce que des sociétés canadiennes vont s'installer aux États-Unis, je vous encourage fortement à examiner ce fardeau fiscal réel. Oui, nous devons réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, mais il ne faut pas oublier l'importance du régime fiscal des sociétés et son influence sur les décisions qu'elles prennent en matière d'emplacement et d'investissement. Ce régime a une influence réelle.

• 1115

Je vous remercie.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant céder la parole à M. Peter Fraser, président du Pacific Corridor Enterprise Council. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Peter Fraser (président, Pacific Corridor Enterprise Council): Bonjour, madame la présidente.

J'appuie ce que les deux témoins précédents ont dit, et je tiens à vous faire part du point de vue de notre organisation à caractère régional qui se compose d'entreprises américaines et canadiennes, c'est-à-dire de propriétaires et de gestionnaires de petites et moyennes entreprises. Notre organisation existe depuis aussi longtemps que l'Accord canado-américain de libre-échange.

Notre acronyme est PACE. Ironiquement, nous avons participé à l'établissement de la voie PACE à la frontière. Ce sont nos fondateurs qui sont allés à Washington, D.C., et à Ottawa pour tâcher de mettre sur pied un programme pilote, qui est maintenant une institution.

Depuis, nous avons commencé à nous intéresser de très près à la partie ouest de l'Amérique du Nord, de l'Alaska jusqu'au Mexique. Grâce à l'ALENA, nous avons recruter des membres au Mexique également.

Nos priorités pour l'an 2000 sont le transport et l'élimination de l'article 110 de l'Immigration and Nationality Act des États—Unis, et c'est une question qui relèverait probablement d'un autre comité parlementaire. Mais le secteur des transports est d'une importance primordiale pour nous.

Notre président actuel est à la tête d'une entreprise familiale connue de par le monde entier sous le nom de Speedy Auto Glass. Allan Skidmore est le président sortant immédiat de la Chambre de commerce de Vancouver. Il ne peut pas être ici aujourd'hui, mais il a fait sa propre étude, et lui aussi veut que nous consacrions nos ressources à la recherche de solutions en matière de transport.

Nous nous trouvons à environ une demi-heure de route de la frontière, dans une ville qui s'appelle Blaine, dans l'État de Washington. Il s'agit du quatrième poste frontalier en importance sur la frontière canado-américaine. Ceux qui voient d'un oeil optimiste le libre-échange estiment qu'en l'an 2000, environ un million de véhicules privés par mois traverseront la frontière à cet endroit et certains de nos membres dans l'industrie du camionnage estiment qu'en l'an 2000, nous aurons un million de passages commerciaux.

L'infrastructure du côté de la frontière en Colombie-Britannique n'a pratiquement pas changé depuis Expo 86, et même depuis les années 80. Entre-temps, de leur côté, les Américains ont mis sur pied un programme appelé TEA-21, dans le cadre duquel le gouvernement fédéral a consacré la somme de 200 millions de dollars aux corridors commerciaux en direction nord et sud sur ce continent. Nous n'avons aucun programme équivalent du côté canadien.

Le Canada est le seul pays du G-7 qui n'a pas de programme national de financement des transports. Comme John Winter, un autre membre du conseil d'administration de PACE, l'a dit plus tôt, le Canada n'a aucun plan national de voirie.

Notre conseil d'administration se réunira en décembre. Il se compose entre autres de représentants de tous les secteurs des milieux d'affaires au Canada, y compris une dame des Premières nations qui s'est jointe à notre organisation cet automne. Nous avons des entreprises familiales. Nous avons cinq doyens d'écoles d'administration qui font partie de PACE, des deux côtés de la frontière, avec à leur tête John Waterhouse, qui est doyen de l'École d'administration de l'université Simon Fraser. Nous sommes en train de faire des études qui permettront de mieux souligner à quel point il est nécessaire d'agir pour que cette région du Canada ait la possibilité de faire du commerce au sud de la frontière, jusqu'au Mexique, et de se préparer pour la zone de libre-échange des Amériques, qui doit entrer en vigueur dans cinq ans.

Plus précisément, et à ce sujet, ici dans la région continentale sud de la Colombie-Britannique, il y a beaucoup d'industries de haute technologie qui aimeraient avoir des liens plus étroits avec ce qui se fait dans la région de Seattle. On cite couramment un chiffre dans la région de Seattle, à savoir qu'il y a 156 000 multimillionnaires dans la région de Puget Sound, dans l'ouest de l'État de Washington, qui ont fait leur fortune grâce à la haute technologie. Ils sont maintenant à la recherche de capital de risque. Ce sont des jeunes dans la trentaine et la quarantaine qui sont à la recherche de nouvelles entreprises à lancer, et l'aspect qui les préoccupe tous lorsqu'ils regardent vers le nord, c'est l'impôt.

• 1120

Voilà en résumé nos préoccupations. Je vous remercie.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup, monsieur Fraser.

Nous allons maintenant entendre le directeur de la Chambre de commerce de Vancouver, M. Grayden Hayward, qui est président-directeur général des Carrera Ventures Ltd.; et M. David Bassett, coprésident du groupe de travail sur les réductions d'impôt à la Chambre de commerce. Bienvenue, messieurs.

M. Grayden Hayward (directeur, Chambre de commerce de Vancouver): Je vous remercie, madame la présidente.

Je suis directeur de la Chambre de commerce de Vancouver et président du comité du budget et des finances publics de la Chambre de commerce. Comme vous l'avez mentionné, David préside le groupe de travail de la Chambre de commerce sur les réductions d'impôt.

La Chambre de commerce de Vancouver compte 4 400 membres, surtout en Colombie-Britannique, dont 80 p. 100 sont de petites entreprises qui emploient moins de 50 employés. Dans le mémoire que nous vous avons fait parvenir le 9 septembre, nous avons précisé que nous appuyons ce processus prébudgétaire et en particulier les travaux de votre comité.

La position de la Chambre de commerce de Vancouver a resté pratiquement la même depuis le jour où le Canada s'est débarrassé de ses déficits annuels, et notre message a été clair.

Le gouvernement du Canada n'a pas d'excédent. Il a des recettes supérieures aux dépenses à cause d'une fiscalité excessive, surtout en ce qui concerne l'impôt des particuliers. Il ne faut pas que ces recettes excédentaires soient dépensées—113 milliards de dollars, c'est suffisant—, il faut qu'elles soient remises aux contribuables. La moitié de ces recettes excédentaires doivent être consacrées aux réductions d'impôt et l'autre moitié à la diminution de notre énorme dette. Nous demandons également au gouvernement d'adopter une vue à plus long terme, une vision qui résulterait des mesures prudentes prises aujourd'hui.

C'est d'ailleurs ce que nous avons fait à la Chambre de commerce de Vancouver. Le modèle que nous envisageons concernant les avantages qui résulteraient de la répartition 50-50 de ce que j'appellerai les «excédents» entre les réductions fiscales et la réduction de la dette, donne des résultats remarquables: même selon des estimations très prudentes, on obtiendrait 42 milliards de dollars en réductions d'impôt et 42 milliards de dollars de réduction de la dette sur 10 ans.

Ce sont les petits salariés qui souffrent le plus de notre régime fiscal actuel. En 1980, une personne seule touchant 10 505 $ par année ne versait aucun impôt. Aujourd'hui, l'imposition commence à 6 496 $. En Grande-Bretagne, le chiffre comparable est de 9 000 $ par année, et aux États-Unis, de 9 500 $. L'OCDE constate que le Canada perçoit plus d'impôt sur le revenu des particuliers que tout autre pays, c'est-à-dire 18 p. 100 du PIB, comparativement à 11 p. 100 aux États-Unis, 9,7 p. 100 en Grande-Bretagne, et 6 p. 100 au Japon.

En ce qui concerne la dette, les contribuables ont payé 621 milliards de dollars en intérêts au cours des 20 dernières années. Compte tenu du taux actuel d'amortissement de la dette, c'est-à-dire environ 3 milliards de dollars par année, il nous faudra deux siècles pour la rembourser.

Nous sommes arrivés à la croisée des chemins. Nous avons l'occasion unique dans notre pays de revenir à la pertinence économique.

Je demanderai maintenant à David Bassett de vous donner un peu plus de détails sur l'impact de nos propositions et les risques que présente le maintien de la ligne de conduite actuelle du gouvernement.

M. David Bassett (coprésident, Groupe de travail sur les réductions d'impôt, Chambre de commerce de Vancouver): Je vous remercie.

Selon notre modèle, que nous avons établi le printemps dernier, avant le communiqué du ministère des Finances, comme Grayden l'a indiqué, nous avons calculé qu'un montant de 42 milliards de dollars pourrait être appliqué à la dette et un montant de 42 milliards de dollars pourrait être appliqué aux réductions d'impôt. Parallèlement, nous maintenons un taux de dépenses conforme au pourcentage de 2,5 p. 100 prévu dans le communiqué du ministère fédéral des Finances. Donc, nous ne nous opposons pas à des augmentations; nous préconisons qu'elles suivent de près le taux d'inflation. Certains disent que nous sommes durs et que nous sommes en faveur des mesures d'austérité, mais c'est faux. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut éviter un recul.

Si nous suivions le modèle que nous proposons au cours des 10 prochaines années, nous estimons que ces réductions d'impôt permettraient d'éliminer la surtaxe de 5 p. 100, ce que l'on avait promis de faire, au moment où elle a été introduite, une fois notre déficit éliminé. Selon nos modèles, nous pourrions réduire les impôts fédéraux de 23 p. 100, et faire passer la TPS de 7 p. 100 à 5 p. 100.

• 1125

Pour une famille de quatre personnes disposant d'un revenu de 50 000 $, cela réduirait son fardeau fiscal de 4 000 $ à 8 000 $ par an, selon les déductions auxquelles elle a droit. C'est une économie importante pour n'importe quelle famille canadienne.

Nous pourrions également réduire le ratio dette-PIB de 65 p. 100 à 41 p. 100, ce qui serait un pas dans la bonne direction et nous alignerait davantage avec les autres pays. Pour le moment, nous les dépassons largement.

D'après les chiffres qui apparaissaient dans la Mise à jour économique et financière, l'excédent que prévoit le ministère des Finances est nettement supérieur à nos chiffres. Notre comité a passé un certain temps, la semaine dernière, à examiner ces chiffres et il s'est demandé pourquoi cette différence. Nous aurions donc une question à adresser à votre comité, car sans prétendre que notre modèle est meilleur, il semble se rapprocher un peu plus des autres prévisions privées. Si l'excédent disponible est beaucoup plus élevé, est-ce parce que nous en sommes arrivés là ou parce que le gouvernement fédéral semble avoir tendance à dépenser d'abord et à rembourser sa dette et réduire les impôts ensuite? Si c'est le cas, les dépenses pourraient augmenter sans que nous n'assistions à une réduction des impôts ou de la dette. Comme bien des commentateurs l'ont dit toutefois, cette réduction est essentielle pour le bien-être économique du pays et des Canadiens.

Je voudrais que le comité y réfléchisse très sérieusement avant d'appuyer un programme de dépenses. Peut-être pourrait-il également suggérer au gouvernement fédéral d'adopter une approche plus équilibrée au lieu de dépenser d'abord et de réduire les impôts et la dette ensuite, comme il a l'habitude de le faire. Qu'il accorde au moins la même priorité aux deux éléments de l'équation.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci, monsieur Bassett.

Nous allons maintenant entendre M. Herbert Grubel, professeur d'économie à l'Université Simon Fraser.

M. Herbert G. Grubel (témoignage à titre personnel): Merci, madame la présidente. C'est avec plaisir que je reviens au comité des finances, même si c'est de l'autre côté de la table. Je sympathise beaucoup avec vous, étant donné tout le travail et tout le stress que représentent les voyages que vous faites pour écouter ce qui semble être souvent des exposés interminables de groupes d'intérêts particuliers.

Je dois apporter une correction à ce que vous avez dit, en ce sens que je viens d'atteindre l'âge de 65 ans et que la Cour suprême du Canada m'a donc forcé à devenir professeur émérite à l'Université Simon Fraser. Curieusement, la discrimination en raison de l'âge y est autorisée. Selon la Cour suprême, il est dans l'intérêt public d'obliger les professeurs à prendre leur retraite à 65 ans. Mes collègues des États-Unis et d'Europe n'arrivent pas à croire que le Canada se soit causé un tel tort, surtout lorsqu'on se soucie beaucoup de la productivité.

Le Fraser Institute m'emploie à mi-temps. Je n'ai aucun lien officiel avec le Parti réformiste. J'ai parfois quelques contacts occasionnels, surtout amicaux, avec d'anciens membres de mon caucus.

Mon véritable patron est Adam Smith, que vous remarquerez ici sur ma cravate. Comme lui, je prends la parole au sujet de certaines questions lorsque je crois que le gouvernement est dans l'erreur et qu'il est possible d'améliorer le bien-être des Canadiens en modifiant la politique, de façon à accroître les revenus et souvent, à améliorer la répartition des revenus. Dans cet esprit, je vous ai fait parvenir—du moins à votre bureau, mais peut-être ne l'avez-vous pas vu parce que votre adjoint a dû vous le voler—l'ouvrage intitulé How to use the fiscal surplus, publié par le Fraser Institute. Il contient certains renseignements dont je vous parlerai dans un instant.

Récemment, vous avez peut-être également lu mon document intitulé The Case for the Amero, un projet d'union monétaire des pays d'Amérique du Nord. J'exhorte les membres du comité, surtout du côté des libéraux, à suivre les recommandations de l'opposition et de tous les autres partis de la Chambre qui estiment que ce sujet vaut la peine d'être étudié en profondeur. Le Sénat l'a fait, mais je crois que le ministère des Finances et la Banque du Canada devraient s'intéresser beaucoup plus qu'ils ne l'ont fait jusqu'ici aux avantages de cette politique. Je suis sûr qu'elle sera instaurée au cours des 10 à 15 prochaines années, et peut-être même plus tôt.

Imaginez un peu si nous avions une devise unique en Amérique du Nord. Nos taux d'intérêt diminueraient d'un point de pourcentage. Avant longtemps, la seule dette du gouvernement fédéral coûterait 6 milliards de dollars de moins par année. Vous pouvez ajouter à cela le coût de la dette des gouvernements provinciaux. Songez à la baisse des taux hypothécaires et du coût des investissements. Selon moi, cette politique serait vraiment très positive pour le Canada et je crois que les coûts seraient très faibles, même si je ne veux pas me lancer dans un argumentaire pour l'instant, évidemment.

• 1130

Je voudrais également traiter brièvement une chose que je comprends bien. Je comprends parfaitement que Paul Martin s'inquiète de la possibilité que des choses inattendues se produisent, que nous devions y consacrer nos excédents et que nous nous retrouvions dans la spirale déficitaire. C'est pourquoi, dans un document que j'ai rédigé avec Michael Walker, je propose que le gouvernement envisage sérieusement d'accorder des rétrocessions d'impôt, de rendre aux contribuables une partie de l'argent qu'ils ont payé. De cette façon, les barèmes d'imposition restent inchangés l'année suivante. Si, cette année-là, il y a détérioration de la situation économique—une récession ou une hausse des taux d'intérêt—, il n'y aurait pas diminution des recettes fiscales. Par conséquent, le dégrèvement n'interviendrait de façon permanente qu'après un an ou deux.

J'avais beaucoup de choses à dire sur la question des dépenses gouvernementales et de la répartition entre la réduction du déficit, la compression des dépenses et l'augmentation des dépenses. Toutefois cette question a déjà été abordée par ceux qui m'ont précédé et je suis en accord avec tout ce qu'ils ont dit.

Dans le livre que je vous ai montré, je propose un guide des principes fondamentaux dont nous devrions nous servir pour évaluer les divers intérêts qui se livrent concurrence pour réclamer que l'excédent soit utilisé de telle ou telle manière. Il existe des preuves solides, empiriques, du fait que, lorsque les dépenses gouvernementales au Canada représentaient 34 p. 100 du revenu national, la croissance du revenu par habitant était à son niveau le plus élevé. D'autres pays ont eu des résultats semblables. Les preuves historiques et internationales tendent à clairement démontrer que c'est ce que nous devrions faire. La situation est d'autant plus propice que, dans les conditions actuelles, nous pouvons atteindre ce niveau de dépenses assez facilement, simplement en maintenant les dépenses à un niveau constant pendant quelques années de plus et en se servant des excédents pour accorder des allégements fiscaux et réduire la dette.

Si j'accuse une certaine lenteur mentale aujourd'hui, c'est parce que je viens de passer 24 heures à bord d'un avion. Je rentre du Cap. Je suis allé rendre visite à ma fille, à Nairobi, où elle travaille pour la United States Agency for International Development (Agence américaine pour le développement international) pour offrir des soins de santé aux Africains. Pendant que nous étions là, elle nous a invités à dîner avec quelques-uns de ses amis. Je me suis trouvé assis à côté d'un jeune homme qui travaille pour l'ONU. Il m'a dit une chose qui, selon moi, mérite d'être répétée.

Comme vous le savez, l'ONU a eu tendance à vouloir augmenter les dépenses dans les pays en développement parce qu'elle estime que la solution des problèmes de l'humanité tient à une augmentation de l'intervention gouvernementale. Ce jeune homme m'a dit qu'aux Nations Unies, on commence à se rendre compte que l'augmentation des dépenses gouvernementales n'est pas la voie de l'avenir. Désormais, l'ONU tient surtout à établir les conditions préalables à l'existence d'institutions et de cadres de réglementation et de fiscalité, de sorte que le secteur privé puisse offrir les biens et services que réclament et que méritent les gens.

• 1135

Je crois que ce principe devrait également orienter l'élaboration des politiques au Canada. Dans leurs exposés, M. Finlayson, M. Winter, M. Fraser et M. Hayward ont tous fait valoir le même point de vue. Je crois que c'est un principe essentiel. Nous avons vécu l'expérience des dépenses gouvernementales directes, de la tentative de faire toutes les choses pour lesquelles on vous a réclamé de l'argent ce matin. Eh bien, les faits historiques montrent que ce n'est pas ainsi qu'on parviendra au niveau d'épanouissement que veulent tous les Canadiens. Ce n'est pas la façon d'augmenter le niveau de vie des démunis, sauf dans un processus qui crée également une grave dépendance.

En dernier lieu, madame la présidente, permettez-moi de signaler que je travaille à la préparation d'un essai important qui sortira probablement à la fin de décembre ou au début de janvier, et qui défendra le principe d'une réduction de l'imposition des gains en capital. Lorsque j'ai commencé à étudier cette question, je pensais que ce serait un sujet plutôt ennuyeux. En fait, il s'est révélé fascinant. Comment le peu de recettes que cet impôt permet de percevoir peut-il causer tant de tort, voilà ce que je trouve parfaitement incompréhensible. Mais je crois que je commence à comprendre pourquoi il en est ainsi.

Je suis tout à fait en désaccord avec ce que l'on dit dans La mise à jour économique et financière, à la page 111. On y dit qu'une réduction de 5 points de pourcentage du taux d'inclusion des gains en capital—comme vous le savez on prend maintenant 75 p. 100 du gain en capital pour l'année et on l'impose au taux marginal d'imposition—réduirait les recettes fiscales de 175 millions de dollars. Pourquoi donc la situation au Canada serait-elle si différente de celle des États-Unis? Je ne crois pas que nos économies respectives soient si différentes. Aux États-Unis, ce type de réductions d'impôt a considérablement augmenté les recettes à hauteur de pourcentages importants et pendant un bon nombre de trimestres. Les preuves—que j'analyse dans mon essai—tendent de plus en plus à démontrer que ces réductions augmentent les recettes de façon permanente. J'ai déjà eu cette discussion avec un représentant du ministère des Finances et il n'est pas d'accord avec moi—il va encore falloir que je le convainque—mais je crois que les preuves sont très convaincantes.

Enfin, je rappelle qu'une des principales justifications du recours à l'impôt sur les gains en capital, c'est qu'il est payé par les riches. Ces gens, qui représentent à peu près 2 p. 100 des contribuables, paieraient 50 p. 100 de l'ensemble de l'impôt perçu sur les gains en capital. Mais il s'agit là d'un chiffre tout à fait trompeur. On a constaté que c'était semblable aux États-Unis également. Toutefois, à l'Institut Fraser, j'ai fait la démonstration que cet impôt n'est pas payé par les supers nantis. Ce que l'on constate, c'est que la personne qui paie de l'impôt sur le gain en capital pour une année donnée est dans une tranche de revenu très élevée cette année-là en raison du gain de capital réalisé.

Un excellent exemple est celui de mon adjoint à l'institut. Ses parents étaient propriétaires d'un restaurant. Ils ont eu besoin de fonds pour leur retraite et ont donc vendu le restaurant. Cette année-là, pour le fisc, ils ont eu d'énormes gains en capital et un revenu en conséquence. Mais ils n'étaient pas riches. Pendant toute leur vie, ils avaient investi leur argent dans leur restaurant pour pouvoir prendre leur retraite en le vendant. Si l'on soustrait le revenu provenant des gains en capital et que l'on voit le revenu réel des personnes concernées, on constate que bien plus de la moitié de l'impôt perçu sur les gains en capital est payé par des gens dont le revenu est inférieur à 50 000 $. Soutenir que l'impôt sur les gains en capital est nécessaire pour des raisons d'équité est tout à fait faux.

Voilà, c'est tout. Merci.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup, monsieur Grubel. Très intéressant.

Je vais demander aux membres du comité des finances de se limiter à cinq minutes. Nous commençons par les questions de M. de Savoye.

• 1140

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ici ce matin pour partager avec nous vos points de vue et préoccupations. Vos réflexions enrichissent les nôtres, et c'est de cette façon, espérons-le, qu'on arrivera à de meilleures conclusions.

J'en profite aussi pour saluer mon ex-collègue mais toujours ami, le professeur Grubel, dont les exposés ont le don de nous faire réfléchir. À ce que je vois, ce n'est pas l'âge de la retraite qui l'empêche de réfléchir et de partager ses propos avec nous.

J'ai écouté vos présentations. Vous parlez à peu près des mêmes choses, à peu près dans les mêmes termes. Elles comportent quand même certaines petites différences, qui ne sont pas toujours aussi petites que cela. Je vais essayer de poser ma question dans le cadre suivant.

L'hypothèse de travail veut que l'on répartisse moitié-moitié les réductions de taxes et la réduction de la dette. C'est une hypothèse qui est basée sur un ratio, mais encore faudrait-il connaître le véritable montant du surplus, non pas le surplus annoncé mais le surplus réel, puisque par le passé, les projections de M. Martin ont eu tendance à différer grandement de la réalité. Donc, il faudrait connaître les montants réels pour pouvoir établir des priorités.

Une façon de le faire, et je vous demanderai un commentaire là-dessus, serait de se demander si on doit d'abord rétablir les paiements de transfert qui avaient été coupés, particulièrement dans la santé et dans l'éducation. J'ai cru comprendre que certains d'entre vous portaient un intérêt à la chose. Chez d'autres, j'ai cru déceler l'opinion qu'il y avait assez d'argent actuellement dans les domaines de l'éducation et de la santé. Pour ces derniers, il s'agirait simplement d'être plus efficient. Donc, doit-on rétablir ces paiements de transfert?

En deuxième lieu, je vous demanderai si, une fois cette affaire réglée, on devra faire des dépenses additionnelles. Encore là, j'ai décelé parmi vous deux positions: aucune nouvelle dépense additionnelle; par contre, si on devait accroître les dépenses actuelles, cette augmentation devrait être limitée à 2,7 à 3 p. 100, ce qui grugerait un petit morceau du surplus.

On parle aussi de réduire les impôts. C'est très bien, mais il faut aussi penser à réduire la dette. Est-ce qu'on se fixe d'abord un objectif de réduction de la dette, l'excédent pouvant servir à la réduction des impôts, ou bien si on fixe d'abord un objectif de réduction des impôts pour qu'ensuite l'excédent serve à la réduction de la dette? Si j'étais à la place de mon ami Grubel, je dirais: diminuons d'abord les impôts, ce qui générera plus de revenus et nous permettra de nous occuper facilement de la dette. Si j'étais plus conservateur, je dirais: commençons par payer nos dettes, et après on verra à diminuer les impôts.

Pouvez-vous mettre de l'ordre dans tout cela? Ce n'est pas facile, mais peut-être pouvez-vous m'éclairer. Merci.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Qui veut être le premier à parler? Monsieur Hayward.

M. Grayden Hayward: Notre proposition était assez précise. En fait, notre modèle ne permet pas des augmentations de dépenses basées sur la croissance démographique et l'inflation. Ce que nous disons, c'est qu'avec 113 milliards de dollars disponibles, le gouvernement doit établir ses priorités et utiliser cet argent au mieux. Nous reconnaissons que les programmes ne peuvent pas être figés, que le gouvernement doit avoir une certaine souplesse et pouvoir modifier les priorités. Mais tout cela peut se faire avec les 113 milliards de dollars.

• 1145

Je tiens à répéter que nous ne considérons pas l'excédent comme un excédent au sens traditionnel mais plutôt comme le résultat d'une surimposition, notamment des particuliers, qui ont droit à retrouver une partie de cet argent. Vous vous occupez plus que nous de jauger les sentiments du public, mais les sentiments du public sont de plus en plus en faveur d'allégements fiscaux et non pas de nouveaux programmes.

M. Jock Finlayson: Pour poursuivre là-dessus, nous considérons que la façon la plus efficace de réduire le fardeau de la dette est de se servir de la réserve pour éventualités—à condition qu'on n'en ait pas besoin à d'autres fins—pour faire de petits paiements annuels au titre de la dette, comme cela s'est fait ces deux dernières années. C'est alors que le fameux rapport dette-PIB diminuera très rapidement, à condition que l'économie continue de croître. Il est important d'assurer la croissance de l'économie pour rendre supportable le fardeau de la dette publique.

Selon nous, la question à poser au sujet de la répartition du dividende budgétaire n'est pas celle de savoir s'il faut mettre la moitié dans de nouvelles dépenses et l'autre moitié dans la réduction de la dette et de l'impôt. La question qu'il faut poser est la suivante: Quelles sont les proportions des mesures fiscales et de mesures de dépense qui permettront le mieux d'améliorer les revenus réels des contribuables canadiens à long terme? Que je sache, c'est une question que le gouvernement n'a pas posée.

Je ne sais pas d'où sort cette répartition moitié-moitié. J'imagine que c'était une promesse électorale. Si on est un politique, il faut bien sûr envisager cela avec un certain sérieux. Mais je n'ai jamais entendu de justification intellectuelle de cette répartition plutôt arbitraire et ce n'est pas une répartition que nous appuyons.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur le chef Manny Jules.

Chef Manny Jules: Une des choses que je tiens à préciser, c'est que, dans son exposé initial au comité des finances, l'Assemblée des premières nations a demandé au comité de réclamer une série de discussions fédérales-provinciales sur les transferts où les Premières nations seraient présentes. Si nous voulons un jour régler la question de la reddition des comptes et de l'appauvrissement de la majorité des Autochtones au Canada, il faut absolument que ces pourparlers aient lieu, surtout lorsqu'on parle de responsabilités provinciales telles que l'enseignement et la santé.

Si nous voulons rompre le cycle de la pauvreté dans lequel nous nous trouvons, nous allons devoir envisager d'investir tout de suite dans l'avenir de nos jeunes.

Nous avons eu une explosion démographique pendant les années 70. Précisément au moment où la majorité des Canadiens prendront leur retraite, y compris moi-même, nous aurons besoin d'une main-d'oeuvre hautement compétente pour s'occuper de nous pendant nos vieux jours. Je pense que les Premières nations sont très bien placées pour faire cela. Nous avons besoin d'investissements pour aider nos jeunes, afin que nous puissions participer à la vie économique et que nous puissions contribuer, comme cela se doit, non seulement à la vie économique du Canada mais également à celle du monde entier.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Williams.

M. Andrew Wynn-Williams (gestionnaire de l'élaboration des politiques, Chambre de commerce de Colombie-Britannique): Je veux simplement vous renvoyer à l'annexe que nous avons incluse, c'est-à-dire à la stratégie de d'allégement fiscal proposée par la Chambre de commerce du Canada. On y dit essentiellement que la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars doit servir à la réduction de la dette, que la stratégie de réduction de l'impôt doit être fondée sur les estimations les plus prudentes et qu'ensuite tout excédent imprévu doit servir à rembourser la dette, en sus de la réserve pour éventualités.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je suis très indulgente. Je vais permettre à M. de Savoye de poser une dernière question, très rapidement.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, madame la présidente.

Chef Manny, votre présentation sur la taxation chez les autochtones est extrêmement intéressante, et je crois comprendre que le Parlement sera saisi d'un amendement à l'article 83 de la Loi sur les Indiens pour l'an prochain.

Maintenant, pourriez-vous m'indiquer comment les choses pourraient varier d'une bande à l'autre? Est-ce que le principe sera appliqué uniformément ou si chacune des bandes aura une façon différente d'assumer le siège du gouvernement?

[Traduction]

Chef Manny Jules: Relativement à cette question et à beaucoup d'autres, le principe des Premières nations a été qu'il faut responsabiliser les Premières nations, qu'il faut nous donner les outils communautaires pour faire le travail que l'on attend de nous.

• 1150

Comme vous le savez, les Premières nations envisagent la fiscalité selon de très nombreux points de vue, différents les uns des autres.

Un de nos problèmes, c'est qu'en 1918, les parlementaires ont légiféré pour nous interdire de nous occuper de fiscalité. Permettez-moi une brève explication: Lorsque les Premières nations ont commencé à vouloir régler la question des droits territoriaux ici, en Colombie-Britannique, ainsi que dans de nombreux autres endroits au Canada, les législateurs ont adopté des mesures qui nous empêchaient d'obtenir nos propres fonds. Ils se sont levés à la Chambre et ont déclaré: Nous ne voulons pas que les Premières nations ou que les Indiens perçoivent leurs propres recettes. Nous allons leur retirer cette responsabilité.

Ce qui s'est également produit, c'est que la même mesure législative, qu'on appelle la loi du potlatch, nous a interdit de disposer du pouvoir d'améliorer nos vies, à l'échelle locale.

Une des difficultés auxquelles fait donc face le Canada est de prendre conscience de son histoire et de s'assurer que les outils de responsabilisation soient accordés aux Premières nations pour qu'elles puissent faire leur travail et aider le Canada à se réconcilier avec son histoire. Vous savez combien il est important de reconnaître autant nos droits que les vôtres au sein de la mosaïque canadienne. Nous avons tous quelque chose à offrir. C'est une difficulté à surmonter. Merci beaucoup.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci.

Lorne Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Merci beaucoup, madame la présidente.

Je voudrais poser trois petites questions brèves.

Tout d'abord, au professeur Grubel. Je n'ai pas l'honneur de vous connaître. J'ai pris un congé sabbatique de la Chambre des communes au moment où vous étiez ici. Je reviens maintenant au moment où vous prenez un congé sabbatique en raison d'une discrimination pour cause d'âge imposée par la Cour suprême.

Je pense que nous ne serions probablement pas des âmes soeurs du point de vue idéologique. Cela ne vous surprendra probablement pas. Je voudrais toutefois vous poser une question sur vos principes au sujet de la pauvreté et de la situation sociale. Vous semblez épouser beaucoup de valeurs semblables à celles qui ont cours aux États-Unis, mais les États-Unis sont, parmi les pays du monde industrialisé, celui qui connaît le taux de pauvreté le plus élevé. Comme cela se fait-il, sachant qu'ils font un nombre des choses que vous préconisez en matière de fiscalité et de politique socio-économique? Il existe d'immenses richesses au pays, accompagnées toutefois d'une inégalité croissante. De tous les pays du monde industrialisé, c'est celui qui a le plus grand pourcentage de pauvres. N'est-ce pas là un échec manifeste des principes que vous préconisez?

M. Herbert Grubel: Cela me rappelle un exposé que j'ai fait en Inde. Un de mes auditeurs voulait m'amener à comparer le capitalisme au socialisme. Je ne pense pas qu'on puisse régler ce genre de question dans ce contexte. Or, je crois que c'est ce que vous me demandez de faire.

Permettez-moi de dire que les mesures de la pauvreté dont on se sert sont des mesures de pauvreté relative. Si demain, au Canada, nous avions un revenu par habitant décuplé, y compris donc un revenu par habitant décuplé pour le quintile inférieur, la mesure qu'on utilise actuellement au Canada montrerait toujours le même niveau de pauvreté.

J'ai récemment lu dans la documentation que j'ai l'habitude de lire qu'aux États-Unis, être pauvre, c'est avoir un téléviseur couleur, une voiture et un appartement.

Je crois que nous devons cesser de définir le succès d'un système économique en fonction de l'égalité de répartition des revenus.

Je crois que ceux dont nous devons vraiment prendre soin, ce sont les véritables nécessiteux de notre société. Or, j'estime que nous en prenons assez bien soin. Je crois que l'avantage qu'il y a à les amener à abandonner certains privilèges pour aller travailler et réussir dans la vie, pour cesser de compter sur les prestations de bien-être, l'emporte sur l'avantage provisoire de leur accorder un revenu un peu plus élevé pendant un certain temps.

M. Lorne Nystrom: En ce qui concerne les personnes vraiment nécessiteuses, une partie de ma circonscription inclut des quartiers de la ville de Regina où de nombreux Autochtones vivent dans une pauvreté abjecte. Nous avons des sans abri, des banques alimentaires et un taux de criminalité extrêmement élevé. Je ne crois pas que ces gens-là acceptent votre point de vue.

Je voudrais également poser une question aux représentants de la Chambre de commerce. La recommandation que vous nous faites est radicale: 50 p. 100 pour la dette et 50 p. 100 pour l'impôt. Pour ce qui est de l'allégement fiscal, nous sommes du même avis.

J'appuie le point de vue du gouvernement Romanow, c'est-à-dire la répartition selon la formule un tiers, un tiers et un tiers. En Saskatchewan, nous nous sommes retrouvés aux prises avec une énorme dette léguée par le très conservateur gouvernement de Grant Devine.

• 1155

Très peu de gens sont venus nous demander de dépenser 50 p. 100 pour réduire la dette; très peu de gens. Ce n'est certainement pas ce que demandent les gens. Je ne reçois aucun courrier où l'on réclame cette mesure.

Je trouve vraiment surprenant que vous nous fassiez ce type de recommandation lorsqu'on sait que, parmi les Autochtones, nous avons un taux de pauvreté si élevé, et que notre système de soins de santé a subi des compressions radicales. En fait, la plus grande partie de la réduction du déficit au Canada a été réalisée au moyen d'énormes compressions dans les programmes sociaux. Il y a le problème des sans abri, celui de l'éducation... dans ma province, il y a des agriculteurs qui souffrent en raison des subventions massives versées par le Trésor américain aux agriculteurs américains et par le Trésor à Bruxelles aux agriculteurs européens.

Comment pouvez-vous défendre de consacrer zéro aux programmes sociaux, sauf pour l'augmentation due à l'inflation ou à la démographie, alors que la plupart des gens au Canada, même les chambres de commerce de diverses régions du Canada, réclament précisément le contraire?

Vous voici ici, assis à côté d'un chef de bande dont le peuple souffre en raison des coupes sombres exercées dans les programmes sociaux.

Je trouve cela surprenant.

M. Grayden Hayward: Je vous remercie de vos observations. Je travaille dans l'immobilier d'habitation en Colombie-Britannique, ce qui, dans notre système économique actuel, fait de moi une personne vivant au niveau de pauvreté. En réalité...

M. Lorne Nystrom: Acceptez-vous cela, chef?

M. Grayden Hayward: Nous sommes de bons amis. Nous avons beaucoup de points de vue en commun.

Peut-être qu'en Colombie-Britannique nous examinons les diverses options avec beaucoup plus d'intensité qu'ailleurs au Canada, parce que nous savons qu'il faut faire quelque chose de radical pour relancer l'économie de la province et celle du pays. Plutôt que d'examiner la situation américaine, nous avons jeté un coup d'oeil du côté de l'Irlande, de la Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni. Nous nous sommes demandé ce que ces pays avaient fait pour régler certains problèmes et quel impact cela avait eu sur l'économie.

Le fait est que nous avons un très grand problème au Canada: 621 milliards de dollars de paiements en intérêts depuis 20 ans. On aurait pu prendre soin de la santé de bien des gens et en éduquer un bon nombre avec cet argent. Le coût annuel des paiements d'intérêts est de 42 milliards de dollars, ou peut-être se rapproche-t-il de 40 milliards. Ce sont des fonds dont nous pourrions nous servir.

Nous en sommes à la situation que décrivait John Winter ou le B.C. Business Council. Il s'agit de saisir une occasion unique. Nous aimons dire que nous sommes à la croisée des chemins.

Nous devons prendre de dures décisions. Elles ne sont pas aussi dures à prendre que celles qui permettent de juguler la dette, mais si nous prenons cette décision difficile maintenant et nous contentons de réaffecter l'argent dont nous disposons, il ne faudra pas beaucoup d'années avant que la prospérité économique nous permette de commencer à résoudre nos problèmes. Il y a des exemples de cela dans le monde. Il n'y a pas que les États-Unis.

Nous croyons très fermement et très sincèrement que choisir de dépenser encore plus, de ne pas régler les problèmes de la fiscalité et des dépenses sociales nous poussera encore plus à devenir une économie sans importance.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Nystrom, vous avez dit initialement que vous aviez trois questions. Il ne vous reste plus de temps. Vous reste-t-il des questions?

M. Lorne Nystrom: J'ai une seule question encore, si possible.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Veuillez faire vite, s'il vous plaît.

M. Lorne Nystrom: Permettez-moi de revenir à M. Grubel. Il s'agit d'une question que j'ai posée au groupe précédent. Il y a quelques jours, M. Peter Lougheed a déclaré qu'il trouve inquiétant la vente de notre économie, la mainmise sur les sociétés canadiennes, notamment par les Américains. Évidemment, Peter Lougheed n'est pas un socialiste dément; il est donc intéressant qu'il dise cela. Il a été membre du conseil d'administration d'environ 17 entreprises, dont quelques-unes sont très importantes, et cette situation l'inquiète. Dans le National Post de ce matin, on indique que certains ministres du gouvernement fédéral s'inquiètent également de cette situation.

Je me demande si, à l'instar de Peter Lougheed, vous pensez que le comité des finances devrait examiner cette question.

M. Herbert Grubel: Ce n'est pas que je crois qu'il devrait exister le moindre obstacle au libre-échange des actifs, des passifs, des biens et, d'ailleurs, à la libre circulation des gens. Je pense que tout le monde en profite à long terme.

Ce qui me dérange surtout, c'est que nos politiques ont eu pour résultat de susciter une dépréciation de la devise, ce qui rend nos éléments d'actifs déraisonnablement intéressants à acheter. Il s'agit là d'une distorsion économique et ces distorsions tendent à produire des résultats qu'en ma qualité d'économiste je trouve nuisibles à la société.

Madame la présidente, pourrais-je ajouter une dernière chose?

• 1200

Monsieur Nystrom, les gens ne me croient pas, y compris, un jour, un membre éminent du Conseil des ministres du gouvernement actuel, lorsque je leur présente les renseignements suivants. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral dépense plus de 10 000 $ par Autochtone chaque année. Pour une famille de quatre personnes, cela veut dire 40 000 $. Aucun impôt sur le revenu ne provient de cet argent.

Savez-vous quel est le revenu moyen d'un employé du secteur de la fabrication qui travaille à plein temps, au Canada? Moins de 30 000 $.

Je me demande si nous ne dépensons pas assez d'argent pour les Autochtones et si le problème ne vient pas d'ailleurs. Je vous pose seulement la question. C'est un sujet pour lequel les médias m'ont soumis à dure épreuve, mais je crois que ces faits méritent des réponses.

M. Lorne Nystrom: Je pense que le chef désire répondre à cela, madame la présidente.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): M. Bassett aimait tellement cette question qu'il a voulu aussi...

M. David Bassett: Je crois qu'il vaudrait mieux que nous posions la question au chef.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je me suis montrée très indulgente en laissant tout le monde dépasser son temps de parole.

Je vais vous demander d'être très bref, après quoi nous passerons à Mme Leung. Nous allons entendre le chef et ensuite, M. Bassett, très rapidement.

Chef Manny Jules: Après l'échec de l'accord de Charlottetown, nous avons effectué une étude très approfondie de l'ensemble des dépenses faites à l'échelle du pays. M. Grubel a raison. Le gouvernement dépense environ 10 000 $ par tête pour les gens des Premières nations, la même chose pour vous et moi. Les dépenses sont pratiquement les mêmes pour tous les Canadiens.

Le problème est que la plupart des montants dépensés en notre nom ne rejoignent pas les collectivités des Premières nations. En fait, 80 p. 100 de l'argent que nous recevons repart immédiatement. C'est ce que nous appelons le «bungee économique». Le problème est dû en partie au fait que les communautés des Premières nations n'ont pas les champs de compétence voulus. Voilà pourquoi j'ai relaté les événements de 1918. Il s'est passé deux choses. D'une part, le Parlement nous a enlevé notre champ de compétence que nous nous efforçons encore de récupérer. D'autre part, il a limité et détruit notre capacité de percevoir nos propres revenus.

Cela nous amène directement à ce dont M. Grubel a parlé. Pour le moment, nous ne pouvons pas le faire et nous commençons seulement à changer les choses. Par conséquent, depuis cinq ou six générations, les Premières nations croient que c'est à quelqu'un d'autre que revient la responsabilité de percevoir des revenus. Nous avions ce pouvoir par le passé. Le Parlement nous l'a enlevé et nous venons maintenant suggérer au Comité permanent des finances de modifier fondamentalement nos relations afin qu'au cours du prochain millénaire nous ne soyons pas obligés de venir ici, chapeau bas, demander aux parlementaires de faire ce que nous devrions pouvoir faire nous-mêmes.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Bassett.

M. David Bassett: Pour répondre à la question précédente de M. Nystrom concernant notre proposition de consacrer 50 p. 100 de l'excédent à la dette et 50 p. 100 à la réduction des impôts, si le public n'adresse pas de nombreuses demandes en ce sens, c'est parce que les médias semblent être partis aussitôt après les exposés sur les dépenses et ne sont pas restés pour ceux qui parlaient de réduire les impôts. Le public n'obtient peut-être pas l'information voulue.

La Chambre de commerce croit qu'il faudrait mettre en place les politiques qui répondent aux intérêts économiques de tous les Canadiens et pas seulement celles qui ont la faveur du public.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung: Merci, madame la présidente.

Je tiens tout d'abord à vous remercier tous et chacun pour vos réflexions et vos préoccupations bien réfléchies.

Comme vous le savez, je suis députée de Vancouver. J'aime toujours me retrouver chez moi, où il fait chaud et sec.

Des voix: Ah, ah!

Une voix: C'est quand même un sur deux.

Mme Sophia Leung: Malheureusement, je ne suis ici que pour quelques heures. Je ne défais jamais mes bagages et je n'ai même pas eu le temps de rentrer chez moi, mais je suis heureuse de vous voir ici.

Je partage d'ailleurs beaucoup de vos préoccupations en ce qui a trait à l'économie de la Colombie-Britannique. Le 2 novembre, j'ai fait part de ces préoccupations au ministre Paul Martin. Je crois qu'il en est très conscient et qu'il est prêt à voir ce qu'il est possible de faire.

J'ai deux ou trois questions à vous poser. Certains d'entre vous parlent d'infrastructure. C'est une notion dont nous entendons beaucoup parler à Ottawa. J'ai une question à vous poser. L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre.

• 1205

Comme vous le savez, il y a quelques mois de cela le ministre des Transports a convoqué une réunion à Ottawa. J'y étais. Des représentants de chacune des provinces ont cherché à élaborer un plan d'action concerté. C'est un bon début. Comme vous le savez aussi, l'infrastructure peut grever sérieusement notre budget. Avez-vous des idées quant à la façon dont nous pourrions la financer? C'est la première partie. À mon sens, monsieur Fraser, cette question est liée aux programmes relatifs aux transports. Tout cela est très important pour nous. Je tiens à ce que vous le sachiez. Nous en avons discuté à divers comités.

J'aimerais que vous me disiez un peu ce que vous avez en tête comme moyen de financer tout cela.

M. Peter Fraser: Madame la présidente, nous avons nous aussi eu des contacts avec le ministre fédéral des Transports. Il devait prononcer le discours-programme à l'assemblée annuelle qu'a organisée le PACE cet été de concert avec la Chambre de commerce de Vancouver et celle de la Colombie-Britannique.

Nous lui avions transmis l'invitation en personne quand il était ici au printemps dernier. Malheureusement, il n'a pas pu se rendre. Cela arrive très souvent dans le cas des ministres fédéraux. Ils ne se rendent pas en Colombie-Britannique. Il fait tellement chaud et sec ici, je ne vois pas pourquoi ils ne viennent pas.

À sa place, nous avons eu un cadre moyen de Transports Canada qui nous a livré un discours de circonstance, avec support audiovisuel. Transports Canada est, semble-t-il, très intéressé par les aéroports. Ce qui l'intéresse surtout, c'est d'assurer un meilleur accès routier aux aéroports. Pour ce qui est du libre-échange, nous constatons que les compagnies aériennes membres de notre organisme sont essentiellement d'avis qu'il n'y a pas lieu de corriger quoi que ce soit, que tout va pour le mieux depuis qu'on a adopté la politique de «Ciels ouverts».

Il reste pourtant le secteur du camionnage... l'État qui se trouve de l'autre côté de la frontière de la Colombie-Britannique a un gouverneur qui prétend que le Canada est son meilleur client. Il dirige un État qui est au deuxième rang aux États-Unis pour les exportations, et ce n'est pas simplement à cause des Microsoft et des Boeing, car il y a bien d'autres secteurs d'activité dans l'État de Washington. Les débouchés y sont nombreux, et nous nous rendons quotidiennement compte qu'il est de plus en plus difficile d'en profiter, faute d'infrastructure aux postes-frontières entre la Colombie-Britannique et l'État de Washington.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je crois que M. Winter voudrait aussi répondre à la question.

M. John Winter: Oui, j'ai une petite observation à faire en réponse à la question. Dans notre mémoire, nous disons que l'on perçoit chaque année 5 milliards de dollars, notamment sous forme de taxes sur l'essence, de taxes d'accise et de frais imposés à ceux qui empruntent les routes, et qu'un peu moins de 4 p. 100 de cette somme est effectivement consacré à la construction et à l'entretien des routes. En tant que défenseurs du principe de l'utilisateur-payeur, nous considérons qu'il s'agit là de fonds importants que le gouvernement pourrait investir dans l'infrastructure routière.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Avez-vous une autre question, madame Leung?

Mme Sophia Leung: Oui. Nous avons déjà eu deux programmes d'infrastructure très réussis, qui étaient financés à parts égales par les trois paliers de gouvernement. J'aimerais savoir si vous avez des observations à ce sujet. J'ai entendu dire que certaines villes qui manquaient de ressources n'ont pas pu profiter de ces programmes. Monsieur Hayward, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Grayden Hayward: Je vais laisser M. Bassett répondre à la question.

M. David Bassett: Je crois que nous préférons ne pas nous prononcer là-dessus, simplement parce que l'infrastructure avait été confiée à un comité distinct, et je ne voudrais pas faire d'observations précises à cet égard alors que nous avons un comité qui s'est peut-être penché sur la question de façon plus détaillée. Nous serons toutefois heureux de leur demander de répondre à la question.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Finlayson, puis M. Grubel.

M. Jock Finlayson: Il y a un élément d'infrastructure qui sera important pour l'avenir de la région de Vancouver, voire de toute la Colombie-Britannique, et c'est l'expansion du palais du commerce et des congrès de Vancouver, qui est toujours à l'état de projet à cause des querelles fédérales-provinciales qui persistent depuis déjà un certain nombre d'années. En tout cas, d'après les études que j'ai vues sur le sujet, c'est là un projet qui rapporterait énormément au Trésor public, y compris au Trésor fédéral, si le gouvernement y consacrait des fonds. Le gouvernement, notamment celui d'Ottawa, en tirerait des recettes fiscales considérables. Ce projet devrait donc assurément faire partie du programme d'infrastructure qui sera mis sur pied pour la Colombie-Britannique—mais je dois dire que nous n'avons pas étudié la question de près.

• 1210

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Grubel, puis le chef, et ensuite M. Hayward.

M. Herbert Grubel: Au risque de m'attirer la défaveur de mes collègues ici présents, j'estime que le principe de l'utilisateur-payeur devrait aussi s'appliquer aux projets d'infrastructure. Je suis déçu que, dans mon ancienne circonscription, les représentants politiques aient rejeté l'idée de faire élargir le pont Lion's Gate aux frais des utilisateurs. Je n'arrive tout simplement pas à accepter que les Autochtones paient des impôts ou que les pauvres de la circonscription de M. Nystrom paient des impôts pour que les riches de Vancouver-Ouest puissent emprunter un pont commode sans avoir à en payer la note. C'est eux qui devraient financer ce pont.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci.

Chef Jules.

Chef Manny Jules: Un des problèmes auxquels se heurtent les Premières nations, et nous en avons parlé tout à l'heure dans l'exposé que nous avons présenté au comité permanent, tient au fait qu'il nous faudrait nous doter d'un certain nombre d'institutions. Il nous faudrait une institution nationale qui pourrait se pencher sur cette question—une autorité financière des Premières nations—pour que nous puissions avoir accès aux mêmes marchés que les municipalités et les gouvernements provinciaux et que nous ayons nos propres sources de financement, compte tenu du fait que les fonds sont limités.

À l'heure actuelle, les Premières nations ne peuvent pas profiter des programmes d'infrastructure à l'intention des municipalités et des gouvernements provinciaux parce que nous ne pouvons pas fournir le tiers des fonds nécessaires. Si nous n'avons pas dans nos localités notre propre infrastructure, nous ne pouvons pas soutenir la concurrence sur un pied d'égalité pour ce qui est d'attirer les entreprises, de créer des emplois, d'aménager des canalisations d'eau, des égouts, des ponts, etc. Si nous n'avons pas nos propres sources de revenus, nous ne pouvons pas participer à de tels projets. C'est pourquoi nous préconisons la mise sur pied d'institutions nationales des Premières nations pour favoriser les ouvrages d'infrastructure et d'autres types dans nos localités.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci.

Monsieur Hayward.

M. Grayden Hayward: Très brièvement sur la question des transports, nous avons beaucoup de groupes de travail. Nous avons un excellent groupe de travail sur les transports qui a fait d'excellentes recommandations. Nous avons un autre groupe de travail sur la mise en place de services de garde qui a fait d'excellentes recommandations. Dans tous les cas, cependant, la Chambre de commerce de Vancouver maintient sa position selon laquelle tous ces changements éventuels doivent pouvoir être faits à l'intérieur du budget de 113 milliards de dollars.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Madame Leung, vous avez une dernière observation à faire?

Mme Sophia Leung: J'ai une petite observation à faire. Je crois que la chambre de commerce a réalisé une excellente étude sur les objectifs à poursuivre en matière de services de garde d'enfants. Je tiens simplement à vous rappeler que, selon la formule retenue, c'est 50 p. 100 qui irait à la dette et 50 p. 100 à la réduction des impôts. Comment alors pouvons-nous mettre votre plan en oeuvre? J'aimerais que vous en teniez compte. Vous n'avez pas besoin de répondre. Il s'agit d'un programme social très important que nous aimerions pouvoir mettre en place.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Madame la présidente, je ne sais pas si les témoins doivent partir. Nous avions dit midi. J'ai des questions à poser, mais je ne sais pas si...

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Vous êtes sur la liste... et M. Jones n'a pas encore eu l'occasion de poser des questions. Je prévois que nous pourrions terminer d'ici à 12 h 25, autant que possible, si tout le monde veut bien rester jusque-là.

M. Roy Cullen: Très bien. Merci.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est malheureux que l'Opposition officielle de la Chambre des communes ait décidé de ne pas être ici pour entendre ces réflexions très intéressantes.

Je trouve que M. Winter avait raison de dire qu'il faut se tourner vers l'avenir et chercher des solutions. Il y a toutefois certains points qui ont été soulevés ici auxquels je me dois de répondre pour rétablir les faits.

La Chambre de commerce de Vancouver a dit, par l'entremise de M. Bassett, je crois, que le gouvernement a l'habitude de dépenser d'abord et de poser des questions après. En fait, nous avons fait campagne en 1997 sur l'application de la formule 50-50 aux excédents budgétaires, c'est-à-dire 50 p. 100 pour les réductions d'impôt et la diminution de la dette et 50 p. 100 pour les investissements dans les programmes sociaux et économiques. Nous allons respecter cet objectif en gros. Comme l'a dit M. Finlayson, il est toujours possible de contester le bien-fondé de la formule. Bien entendu, ce serait bien d'en débattre au fur et à mesure que nous avancerons, et la nouvelle formule, quelle qu'elle soit, sera inscrite à notre programme électoral.

M. Bassett a aussi parlé—il est parti malheureusement—du revenu familial de 50 000 $. Évidemment, les mesures que nous avons introduites dans les trois derniers budgets ont réduit d'environ 16 p. 100 l'impôt fédéral sur le revenu que paie la famille de quatre. Cela se trouve à la page 98 du document. Nous pourrions faire plus, c'est sûr. Nous ferons plus. Il y a toutefois des chiffres qu'on a cités et qui ne tenaient pas compte du remboursement de la TPS ou de la prestation fiscale pour enfants, comme cela arrive souvent, et pourtant ces deux mesures ont un effet important sur l'impôt net à payer.

• 1215

Monsieur Grubel, vous nous avez présenté des arguments très intéressants et bien réfléchis. En ce qui concerne l'impôt sur les gains en capital, je crois que la plupart des gens seraient d'accord pour dire qu'à court terme il n'y a pas vraiment d'effet sur le revenu quand les contribuables liquident leurs éléments d'actif. Je suppose que la question se pose plutôt à moyen ou à long terme, puisque les réductions d'impôt s'appliqueront aussi aux gains en capital et que l'effet sur les recettes gouvernementales à moyen ou à long terme... Vous avez peut-être exploré cette question de façon plus détaillée.

J'aimerais revenir à M. Finlayson—lui aussi est parti, malheureusement. Dans ses tableaux, il parle de... Je crois qu'il a parlé des taux d'imposition des grandes sociétés, et je suis d'accord avec lui pour dire que c'est un problème. Pour ce qui est des petites entreprises, je crois que nous avons le plus faible taux d'imposition de tous les pays du G-7. Quant à la limite qu'il conviendrait de fixer, c'est là un autre point dont il faudrait débattre.

Maintenant que je me suis vidé le coeur, permettez-moi de revenir à un point que certains d'entre nous ont abordé, à savoir l'idée qu'au fur et à mesure que nous avancerons, nous mettrons en place le plan pluriannuel de réduction des impôts que nous avons élaboré. La question est de savoir s'il faudrait mettre en place un plan pluriannuel de réduction des dépenses. On semble s'interroger sur l'opportunité de rendre les réductions d'impôt conditionnelles... ou, comme le disait M. Grubel, il faut prendre garde de s'engager à effectuer des réductions d'impôt qui grèveraient trop notre budget. Faudrait-il mettre en place un plan de dépenses, et comment nous y prendrions-nous pour ce faire? Passerions-nous par la voie législative? Par la voie de la réglementation? Par la voie d'un engagement politique? Quel serait le niveau qu'il faudrait envisager? D'après le document, le niveau se situerait entre 2,5 et 2,8 p. 100, ce qui tient compte de l'évolution de la population et du taux d'inflation, mais il y a des pressions considérables en faveur de certaines dépenses, que nous ressentons même dans cette salle—en faveur de l'infrastructure. Il y a d'autres pressions qui s'exercent aussi en faveur, par exemple, de nos activités de défense, de la GRC, etc., où les dépenses de programme sont très faibles par rapport au PIB. Il y a donc certaines choses que nous pourrions faire mieux, mais il me semble que les fonds dont on parle ici dépassent nos moyens, à moins que nous ne réduisions considérablement nos dépenses relatives à certains de nos programmes importants.

Ma question est donc la suivante: devrions-nous avoir un plan de restriction des dépenses? Le gouvernement devrait-il en adopter un? Comment devrions-nous procéder et à quel niveau?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Qui désire répondre en premier?

Monsieur Hayward.

M. Grayden Hayward: Tout ce que j'ai dit jusqu'ici tend à vous répondre par l'affirmative. Ce programme de restriction des dépenses—et nous en avons parlé dans notre mémoire ainsi que dans notre exposé devant le groupe de travail sur le transport et le groupe de travail sur les services de garde d'enfants—représente une nécessité, même si le gouvernement doit faire face à certaines exigences. Quant à savoir quelle doit être la durée de ce programme, nous verrons bien, mais si nous ne saisissons pas cette occasion aujourd'hui, nous la perdrons. Pour faire face aux nouvelles exigences, il s'agit d'y répondre graduellement, en remplaçant d'autres programmes et en essayant de se débrouiller avec cette enveloppe de 113 milliards de dollars.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Grubel.

M. Herbert Grubel: Très rapidement, je vous exhorte à lire les observations que Stockwell Day fait sans son livre quant à l'engagement que le gouvernement albertain avait pris d'avance, à savoir que, s'il enregistrait un excédent, il ne s'en servirait pas pour augmenter les dépenses, mais pour offrir les avantages dont l'Alberta bénéficie actuellement.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Winter.

M. John Winter: Je voudrais seulement souligner que le gouvernement de notre province se livre à certaines dépenses excessives qui vont nous plonger dans des difficultés de plus en plus grandes. Il nous coûte de plus en plus cher de rembourser la dette. Nous y consacrons 30 cents sur chaque dollar. Si nous avions des programmes comme ceux que vous suggérez en Colombie-Britannique, nous n'aurions certainement pas ce problème.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Chef Jules, vouliez-vous également répondre à cette question?

Chef Manny Jules: La difficulté à laquelle les gouvernements se trouvent confrontés actuellement, et cela dans le monde entier, c'est de trouver un moyen de résoudre ce genre de problèmes. Malheureusement, quand les dépenses ont commencé à augmenter rapidement et lourdement dans les années 70, c'était à cause des «baby boomers». Maintenant, un grand nombre d'entre eux vont prendre leur retraite au moment même où on a besoin de réinvestir dans l'infrastructure et dans les programmes sociaux du pays.

• 1220

Par conséquent, les parlementaires doivent se demander comment préparer les Canadiens pour le prochain millénaire et le prochain siècle. Soyez-en conscients lorsque vous allez prendre ces décisions très difficiles et formuler vos recommandations au ministre des Finances et, en fin de compte, au Cabinet et au reste du pays.

N'oubliez pas que les Premières nations se sont fait évincer et que nous devons participer chaque fois que vous parlez d'une restructuration des dividendes financiers ou de la composition de la politique financière du pays. Si vous laissez en dehors un groupe de la population, cela se répercute sur tout le monde.

M. Roy Cullen: Pourrais-je poser une autre question, brièvement, madame la présidente?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Si c'est pour conclure, car nous devons donner la parole à M. Jones.

M. Roy Cullen: Oui. M. Finlayson a parlé du fardeau fiscal disproportionné que doit assumer le secteur des services. Cela me fait penser à Mintz. Certains des témoins ont-ils lu le rapport Mintz?

M. Andrew Wynn-Williams: Voulez-vous parler du rapport sur la fiscalité des entreprises?

M. Roy Cullen: Oui, le rapport du professeur Mintz. En fait, Mintz a dit que nous devrions rééquilibrer le fardeau fiscal des sociétés entre le secteur des services et le secteur des biens et de la fabrication. Le gouvernement n'a pas donné suite à ce rapport. Appuyez-vous le rapport Mintz? Je voulais explorer davantage cette question avec M. Finlayson. Connaissez-vous ce rapport et qu'en pensez-vous?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Wynn-Williams.

M. Andrew Wynn-Williams: Le rapport formulait toute une série de recommandations sur la question de l'équité, mais le mandat de la commission précisait que tout examen de la fiscalité des sociétés devait partir du principe que les revenus devraient être neutres, ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord. La question du rééquilibrage se situe donc dans le contexte de mesures neutres sur le plan des revenus.

Sommes-nous d'accord avec les conclusions du rapport Mintz? Dans une certaine mesure. Le système d'imposition des sociétés est assez déséquilibré.

M. Roy Cullen: Et pour ce qui est de l'avenir?

M. Andrew Wynn-Williams: Pour ce qui est de l'avenir—et c'est ce qu'a dit également la Chambre de commerce du Canada—il faudrait examiner l'idée de rééquilibrer l'économie des services par rapport à l'économie de la fabrication. Mais du même coup vous devriez réexaminer les recommandations de ce rapport autrement que dans le contexte d'une neutralité fiscale, car il a été démontré qu'à long terme les baisses d'impôt réelles rapportent des revenus.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Jones.

M. Jim Jones: Un grand nombre des personnes à qui je voulais poser des questions sont déjà parties.

Je voudrais également rappeler à M. Cullen qu'en 1993 son gouvernement a promis, lors des élections, qu'il éliminerait la TPS et qu'il annulerait l'Accord de libre-échange. Je ne m'attends donc pas à ce qu'il se croie obligé de tenir sa promesse de répartir l'excédent dans une proportion de 50-50.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Aviez-vous une question à poser, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Oui.

L'économie de la Colombie-Britannique semble très anémique. Vous avez à côté de vous l'Alberta, qui est en plein essor, mais également au sud, l'État de Washington, dont l'économie est florissante. Si vous pouviez réaliser un souhait en ce qui concerne cet excédent budgétaire, quelle serait la mesure qui aiderait le plus votre économie? Serait-ce une réduction de l'impôt sur les sociétés ou une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers? Que feriez-vous?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Wynn-Williams.

M. Andrew Wynn-Williams: Une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers. Dois-je fournir une réponse plus longue?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Non. Arrivée là, j'aime les réponses brèves.

Quelqu'un d'autre désire-t-il répondre? Monsieur Hayward.

M. Grayden Hayward: J'appuie cette réponse.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Chef.

Chef Manny Jules: J'aimerais qu'on puisse simplement répondre par oui ou par non. Malheureusement, nous ne vivons pas dans ce genre de société. La société dans laquelle nous vivons est très complexe. Nous reconnaissons tous le rôle que joue le gouvernement et ce que le gouvernement a pu faire, ainsi que le pouvoir des citoyens.

Dans ce cas particulier, nous devons commencer à reconnaître qu'en Colombie-Britannique il faut régler de façon équitable les revendications foncières afin de mettre fin à l'incertitude, afin de pouvoir réaliser des économies d'échelle et davantage d'investissements. Certaines études ont clairement démontré que la Colombie-Britannique est privée d'un montant d'environ un milliard de dollars par an du fait que la question foncière n'est pas réglée.

À l'échelle nationale, nous devons examiner la situation relative à l'arrêt Delgamuukw afin que les Premières nations du pays puissent participer à l'économie et au partage des ressources.

Quant à savoir s'il faudrait réduire ou non l'impôt sur le revenu des particuliers ou un autre impôt, c'est dans ce contexte que nous devons examiner cette question.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur Jones, avez-vous d'autres questions?

• 1225

M. Jim Jones: Non, pas vraiment.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je voudrais remercier infiniment notre groupe de témoins d'être venus et d'être restés un peu plus longtemps que prévu. Soyez certains que vos témoignages feront partie du rapport que nous soumettrons au ministre des Finances pour la préparation du budget.

Merci à tous d'être venus.

Nous nous réunirons de nouveau à 13 heures.