FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 1107

[Traduction]

Le président suppléant (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Le Comité des finances poursuit son étude sur le recouvrement des coûts.

Ce matin, nous accueillons des témoins d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, du Bureau du vérificateur général du Canada, de Bayer Canada Inc., de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de l'Institut canadien de la santé animale et de l'Institut canadien pour la protection des cultures.

Bienvenue à tous. Comme la greffière vous l'a déjà expliqué, chaque groupe aura entre cinq et sept minutes pour nous faire une déclaration préliminaire après quoi les députés voudront seulement vous poser des questions.

Nous allons commencer par Agriculture et Agroalimentaire Canada. J'aimerais souhaiter la bienvenue à Andrew Graham, sous-ministre adjoint, Direction générale des services intégrés, Jean Chartier, vice-président, Affaires publiques et réglementaires, Agence canadienne d'inspection des aliments, et Reg Gosselin, directeur, Division des services à l'organisme, Commission canadienne des grains. Bienvenue. Vous avez la parole.

M. Andrew Graham (sous-ministre adjoint, Direction générale des services intégrés, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur le président.

Je parlerai brièvement du contexte entourant les activités de recouvrement des coûts d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, des défis que nous rencontrons en la matière et de notre réponse à ces défis. Je céderai ensuite la parole à M. Chartier et à M. Gosselin.

Monsieur le président, Agriculture et Agroalimentaire Canada estime que les recettes provenant des frais d'utilisation atteindront approximativement 25 millions de dollars durant l'exercice 2000-2001. Je vous signale que le produit du fonds renouvelable de l'Agence canadienne du pari mutuel entre dans ce chiffre.

Les recettes provenant des frais d'utilisation—et j'aimerais dire d'emblée que ces chiffres excluent l'Agence canadienne d'inspection des aliments et la Commission canadienne des grains qui feront l'objet d'exposés distincts de la part de mes collègues—sont à ce niveau depuis quelques années et le resteront probablement encore dans un avenir prévisible. Vous vous rappellerez que le ministre a récemment annoncé qu'il n'y aurait pas de majoration des frais d'utilisation avant 2002.

La proportion des dépenses que les directions générales du ministère financent à partir des frais d'utilisation varie selon les exigences des programmes. Cette situation est propre au ministère. Nous avons des frais d'utilisation dans divers secteurs, mais ils varient. Par exemple, l'Administration du rétablissement agricole des Prairies (ARAP) recouvre presque tous les coûts directs relatifs à la fourniture de terres pour la pâture et les services de reproduction des bovins. Par contre, le vérificateur général a noté dans son rapport qu'il n'y avait pas de frais minimums ni d'autres frais d'utilisation pour de nombreux programmes de la Direction générale de la recherche et de la Direction générale des services à l'industrie et aux marchés.

• 1110

Malgré cela, des programmes importants financés par le recouvrement des coûts sont ceux des pâturages communautaires de l'ARAP (9 millions de dollars de recettes pour la pâture et les services de reproduction), de l'administration du Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN, (frais d'administration de 8 millions de dollars environ) et de la Direction générale des services à l'industrie et aux marchés (recettes de 1,3 million de dollars pour la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative).

La perception de frais d'utilisation pour des services précis est bien établie au sein du ministère. Malgré cela, AAC reconnaît qu'il est nécessaire d'aborder la question de la perception des frais de façon plus globale.

Au fil des années, le ministère a consulté ses clients avant de mettre en place des frais d'utilisation et de majorer les frais existants. Dans certains cas, cette consultation a été très longue. La volonté du ministère a toujours été d'aborder la question des frais d'utilisation de façon juste et équitable mais aussi de tenir compte de l'impact de ces frais.

Le rapport du vérificateur général de novembre 1999 contient des observations et des recommandations sur la gestion des frais d'utilisation dans le portefeuille de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Le chapitre mentionne les progrès qui ont été réalisés en matière de création et de gestion des frais d'utilisation dans trois des organismes qui relèvent de M. Vanclief et dont les représentants sont présents aujourd'hui, et relève un certain nombre de pratiques judicieuses. Toutefois, le rapport indique aussi qu'aucun de ces trois organismes n'a encore satisfait à toutes les exigences énoncées dans la politique émise en 1997 par le Conseil du Trésor sur les frais d'utilisation.

Le chapitre rappelle que nous avons été parmi les premiers ministères à entreprendre une étude d'incidence cumulative de nos frais d'utilisation. J'ai avec moi aujourd'hui M. Brian Paddock de la Direction générale des politiques qui pourra fournir des détails aux députés que cela intéresse. Le chapitre du rapport reconnaît que cette étude a fait sensiblement avancer la connaissance sur les répercussions des frais d'utilisation. Nous nous appuierons sur les éléments solides de la méthodologie de cette étude quand nous examinerons l'incidence des futurs frais d'utilisation.

La vérification a conclu à la nécessité d'une amélioration importante en ce qui concerne la présentation au public, à l'industrie et au Parlement des plans et des résultats concernant les frais d'utilisation. Le rapport souligne les quatre domaines précis où l'amélioration s'impose: l'établissement du coût des services; l'évaluation de l'incidence des frais d'utilisation; l'adoption de procédures d'appel formelles et l'intégration des frais d'utilisation dans la planification stratégique.

Monsieur le président, le ministère est également au courant des préoccupations soulevées par la Business Coalition on Cost Recovery à la réunion du comité permanent du 9 mai 2000. La Coalition a parlé de certains défis très réalistes qu'il est nécessaire de relever au niveau de l'organisme central, du ministère et du portefeuille.

Nous tenons à assurer le Comité que le gel des frais d'utilisation obligatoires jusqu'en 2003 nous donnera le temps nécessaire pour élaborer un régime complet de frais d'utilisation puisque certains éléments ne sont toujours pas prêts.

Nous tiendrons compte des questions soulevées par le vérificateur général de même que de celles qui l'ont été dans les études de la Business Coalition quand nous élaborerons les mécanismes destinés à renforcer la gestion de nos activités de perception de frais d'utilisation. Nous travaillerons aussi en liaison avec le Conseil du Trésor en ce qui a trait à l'élaboration des nouvelles politiques qui seront, nous l'espérons, davantage tournées vers l'avenir.

Le cadre de gestion nous permettra de mieux définir les principes qui guideront l'application future des frais d'utilisation. Ces principes respecteront l'esprit de la politique du Conseil du Trésor. Ils faciliteront également la mise en oeuvre cohérente de la politique du Conseil du Trésor et l'uniformité des pratiques dans tous les services du ministère. Le cadre en est à ses premiers stades d'élaboration; sa mise en application ne pourra se faire qu'après mûre réflexion et consultations approfondies.

Le ministère consulte actuellement d'autres ministères ayant des activités de recouvrement des coûts pour y glaner des idées de pratiques optimales qui pourraient être incorporées dans le cadre de gestion d'AAC.

Le cadre d'AAC pour la gestion des activités de perception des frais d'utilisation, encore à l'étape de la première ébauche, énoncera clairement les exigences à respecter pour assurer le respect des principes du recouvrement des coûts: consultations, évaluations d'impact, normes et mesures de rendement, mécanisme de règlement des différends, établissement du coût des services et rapports. Nous prévoyons que le cadre sera finalisé cette année.

• 1115

Je dirai pour terminer, monsieur le président, que nous acceptons les défis qui ont été identifiés et que des mesures correctives sont déjà en cours. Les principes clés de la gestion des activités de perception des frais d'utilisation seront intégrés dans le cadre d'AAC. Nous voyons dans le recouvrement des coûts une politique gouvernementale utile et nous reconnaissons la nécessité d'établir les ressources, l'infrastructure et les principes directeurs pour faire en sorte que les clients d'AAC et les Canadiens en général puissent en profiter pleinement.

Merci.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Monsieur Chartier.

[Français]

M. Jean Chartier (vice-président, Affaires publiques et réglementaires, Agence canadienne d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Bonjour aux membres du comité et aux représentants du milieu des affaires présents aujourd'hui.

Je suis heureux de me présenter devant vous au nom de l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) afin d'examiner la démarche adoptée par l'agence pour le recouvrement des coûts.

D'abord et avant tout, l'agence est préoccupée par la salubrité des aliments et la protection des consommateurs. Nous avons aussi à coeur de protéger les ressources végétales du Canada et de maintenir la santé des animaux.

Pour appuyer ces objectifs, l'ACIA offre une vaste gamme de services, réglementés ou non, à l'industrie agroalimentaire. Ce sont des services qui contribuent directement à la capacité de l'industrie de fonctionner efficacement sur la scène nationale et internationale et, en bout de ligne, des services qui contribuent à la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes.

[Traduction]

La démarche de recouvrement des coûts adoptée par l'ACIA se greffe à ces objectifs—nous espérons maintenir un système juste et équitable de frais d'utilisation qui rehausse l'efficacité et l'efficience globales des programmes gouvernementaux, tout en engendrant des recettes pour appuyer les objectifs associés à la salubrité des aliments, à la protection des consommateurs, à la protection des végétaux et au Programme de santé des animaux.

L'Agence et ses prédécesseurs s'occupent depuis fort longtemps du recouvrement des coûts. En effet, des frais sont imposés pour certains programmes d'inspection et de certification depuis de nombreuses décennies. Comme les députés s'en souviendront peut-être, en novembre 1996, les parlementaires ont appris qu'aucuns nouveaux frais d'utilisation ni hausse des frais existants ne seraient approuvés avant l'an 2000.

Depuis sa création, l'ACIA s'est efforcée d'améliorer son régime de frais d'utilisation en peaufinant ses politiques de recouvrement des coûts, en établissant un centre unique de service des comptes débiteurs afin de réduire ses frais administratifs, d'améliorer ses services à la clientèle et d'établir un mécanisme de règlement approprié des conflits qui traite, entre autres choses, des plaintes de l'industrie. Nous savons bien que le système n'est pas parfait. En outre, tout comme le vérificateur général, nous croyons que le recouvrement des coûts est capable de relever l'efficacité tout en favorisant l'utilisation efficace des ressources et qu'il y réussit.

Une utilisation à meilleur escient des ressources signifie l'évitement, la réduction et l'élimination des coûts s'il y a lieu. Et ces mesures font partie intégrante de la démarche de recouvrement des coûts de l'ACIA. Nous avons porté notre attention sur l'évitement, la réduction et l'élimination des coûts. Nous avons réalisé des projets de réduction et d'évitement des coûts de 30 millions de dollars pendant la période de mise en oeuvre de notre politique de recouvrement des coûts.

Le programme de classement du bétail de l'ACIA est un bon exemple d'évitement des coûts qui a entraîné des économies nettes pour l'État et l'industrie. Dans ce dossier, parce que le classement du boeuf est une fonction associée à la qualité plutôt qu'à la salubrité des aliments, l'ACIA a été capable de transférer les activités à une organisation privée à but non lucratif à un coût moindre pour l'industrie.

L'Institut canadien des semences (ICS) est un autre excellent exemple de notre travail d'évitement, de réduction et d'élimination des coûts. L'ICS est une organisation à but non lucratif établie pour exécuter un programme d'agrément et de surveillance de l'industrie canadienne des semences. La reconnaissance de l'ICS a permis à l'ACIA d'accepter officiellement les demandes, le rapport d'inspection et les recommandations de l'ICS, en vue de l'agrément d'établissements de semences au Canada. Encore une fois, l'industrie profite d'une réduction de coûts.

L'ACIA ne peut s'approprier le mérite de tous ces succès. Nous reconnaissons le grand rôle joué par l'industrie et avons saisi toutes les occasions qui se sont présentées pour travailler avec les intervenants. Il est primordial que les relations avec nos clients donnent lieu à des échanges constructifs et leur permettent d'exprimer leurs points de vue.

Monsieur le président, au cours de ces deux premières années de fonctionnement, l'ACIA a tenu plus de 500 consultations distinctes avec des producteurs, des transformateurs, des importateurs, des associations sectorielles nationales et des gouvernements étrangers. Nous continuons à tenir compte des préoccupations de l'industrie et avons à coeur de poursuivre les consultations de nos intervenants.

• 1120

J'aimerais parler brièvement de ce que l'avenir réserve à l'ACIA.

Comme vous le savez, le 15 mars 2000, le ministre a réagi aux difficultés qu'éprouvent les agriculteurs canadiens en prolongeant le gel des frais de recouvrement des coûts autorisés jusqu'à la fin de l'an 2002 au plus tôt.

Nous sommes conscients des améliorations qui doivent être apportées à notre régime de recouvrement des coûts et convaincus de pouvoir continuer à avancer dans ce dossier. Nous avons tracé une orientation qui englobe les objectifs suivants: un engagement à prendre des mesures en réponse à toutes les recommandations du rapport du Bureau du vérificateur général; l'élaboration d'une vision et d'une politique sur le recouvrement des coûts pour l'Agence; la compilation d'une liste maîtresse de toutes les questions de recouvrement des coûts en souffrance; la correction ou le redressement de frais d'utilisation actuels lorsque les avantages sont facilement apparents pour tous les intéressés—tout en respectant les dispositions du gel.

Nous avons parcouru un bon bout de chemin et avons déjà commencé à traiter les préoccupations de nos clients sur des questions telles que l'amélioration des méthodes d'établissement des coûts des programmes et la simplification des barèmes.

De surcroît, l'ACIA participera activement aux examens de la politique de frais d'utilisation du gouvernement et continuera à concevoir et à mettre en oeuvre un régime de recouvrement des coûts qui est conforme aux exigences du Conseil du Trésor.

[Français]

Pour terminer, monsieur le président et distingués membres du comité, je dirai que l'ACIA continuera à s'efforcer d'améliorer son régime de frais d'utilisation conformément aux recommandations du vérificateur général. Nous apprécions les recommandations formulées et nous sommes impatients de collaborer avec l'ensemble des intervenants à l'établissement d'un régime de recouvrement des coûts qui profitera à l'industrie ainsi qu'à tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Merci, monsieur Chartier.

Nous entendrons maintenant M. Reg Gosselin, directeur, Division des services à l'organisme, Commission canadienne des grains.

Bienvenue.

[Français]

M. Reg Gosselin (directeur, Division des services à l'organisme, Commission canadienne des grains, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): La Commission canadienne des grains a été établie en 1912 pour établir et maintenir des normes de qualité pour les grains, pour réglementer la manutention des grains au Canada et pour protéger les droits des producteurs de grains.

Pour atteindre ces objectifs, nous offrons des programmes réglementaires, des programmes de recherche et d'assurance de la qualité et des services obligatoires et optionnels.

[Traduction]

La CCG recouvre la majorité de ses coûts depuis sa naissance en 1912. Pendant bon nombre d'années, nous prévoyons recouvrer 90 p. 100 de nos coûts sur une moyenne de cinq ans. À l'exception des deux derniers exercices, nous avons pu atteindre cet objectif. La plupart des revenus de la CCG proviennent des droits imposés pour l'inspection et la pesée du grain à mesure qu'il est chargé sur un navire aux fins d'exportation. Ces droits ne font pas que payer ces services directs, ils financent d'autres services appuyant l'assurance-qualité.

Les revenus provenant des droits exigés pour les services obligatoires représentent environ 90 p. 100 du total des revenus exigés. À quelques exceptions près, les droits que nous imposons pour les services obligatoires n'ont pas augmenté depuis 1991, et comme l'a annoncé le ministre Vanclief le 2 mars, les droits exigibles pour les services obligatoires sont gelés jusqu'à la fin de l'exercice 2003-2004.

Par conséquent, notre recouvrement moyen des coûts d'ici le 31 mars 2004 sera nettement inférieur à notre rendement traditionnel de 90 p. 100. Afin d'assurer la viabilité financière de la CCG jusqu'à ce moment-là, le gouvernement a augmenté notre crédit parlementaire de 63 millions de dollars, c'est-à-dire d'environ 16 millions de dollars par année. Ainsi, la CCG pourra maintenir le même niveau de service sans augmenter ses frais.

Je vous signale en passant que les producteurs nous ont dit très clairement qu'ils veulent que nous maintenions nos services.

Le gel des droits restreint notre capacité d'ajuster les droits pour nos services obligatoires afin qu'ils reflètent plus justement le coût réel des services. Mais d'ici l'an 2003, nous devons élaborer un objectif de recouvrement des coûts pour l'avenir ainsi que les mécanismes à cette fin. Nous prévoyons restructurer nos droits afin qu'ils reflètent plus exactement le coût réel des services.

La CCG s'engage à mettre en application les recommandations formulées dans le rapport du vérificateur général de 1999. Notre façon d'aborder le recouvrement des coûts a toujours insisté sur les éléments décrits ci-dessous.

Nous tentons de faire correspondre le service aux besoins du client. Par exemple, ces dernières années, nous avons réussi à réduire les droits de l'un de nos principaux services de plus de 60 p. 100.

Nous effectuons des examens annuels des droits. En 1997, nous avons effectué un examen exhaustif qui a obtenu une mention dans le rapport du vérificateur général.

Nous tentons de réduire les coûts autant que possible. Par exemple, nous exerçons nos activités à l'aide d'un effectif réduit de 16 p. 100 par rapport à 1991, mais nous avons ouvert plus de centres de service dans les Prairies et avons élargi nos services au port de Vancouver pour répondre aux besoins de l'industrie et des producteurs.

• 1125

Enfin, nous effectuons des examens majeurs périodiques. En 1998, la CCG a publié un rapport, cité encore une fois dans le rapport du vérificateur général, sur l'examen de ses services et programmes. Nous l'avons réalisé en étroite collaboration avec nos clients et les intervenants. Nous leur avons fourni des détails complets sur nos finances et nos opérations et leur avions demandé ce qu'il fallait cesser de faire ou encore faire différemment. En règle générale, ils ont confirmé que nos services leur sont utiles.

La Politique sur le recouvrement des coûts du Conseil du Trésor exige également que les organismes mettent en place un mécanisme permettant à ceux qui paient les droits de services d'en appeler. L'absence d'un processus d'appel officiel à la CCG a été soulignée dans le rapport du vérificateur général. Je dois dire que la Commission s'était dotée depuis quelques années, d'un mécanisme officieux de règlement des différends mais que nous n'avions pas bien fait connaître l'existence de ce service. Nous avons l'intention de faire beaucoup mieux à l'avenir.

[Français]

J'aimerais terminer en disant que la Commission canadienne des grains s'est engagée à travailler avec ses clients, les producteurs de grains, pour s'assurer que la politique gouvernementale en matière de recouvrement des frais de services soit mise en vigueur et aussi pour s'assurer que les services qu'elle offre soient ceux que les clients veulent recevoir.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Gosselin.

Nous entendrons maintenant le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels. Bienvenue.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier le comité de nous donner l'occasion de discuter des frais d'utilisation.

Ma présentation repose sur le chapitre 11 de notre rapport de septembre 1999, intitulé «Portefeuille de l'Agriculture—Les frais d'utilisation». M. Neil Maxwell, directeur principal responsable de cette vérification, m'accompagne aujourd'hui.

Comme l'a dit M. Graham dans sa déclaration préliminaire il y a quelques instants, notre vérification a porté sur les trois organismes fédéraux dans le domaine de l'agriculture—Agriculture et Agroalimentaire Canada, la Commission canadienne des grains et l'Agence canadienne d'inspection des aliments—pour déterminer s'ils mettent bien en oeuvre la politique du gouvernement. Nous avons examiné tous les aspects du mode de gestion des frais d'utilisation de ces organismes, y compris la qualité de l'information sur les frais d'utilisation qu'ils communiquent au Parlement.

La mise en oeuvre réussie des frais d'utilisation exige de bonnes pratiques de gestion dans un certain nombre de domaines, dont les suivants: l'établissement du coût du programme, les normes de service, l'analyse des impacts, un processus de consultation, la planification et la compréhension de la façon dont les frais d'utilisation peuvent permettre d'atteindre les objectifs du programme, l'examen du rendement, les leçons tirées de l'expérience et, enfin, la clarté et l'intégralité des rapports communiqués au Parlement et au public.

[Français]

Nous avons constaté, monsieur le président, que les organisations avaient fait des progrès au cours des cinq dernières années pour améliorer certaines pratiques de gestion. Par exemple, le processus de consultation à l'égard des frais d'utilisation s'est amélioré. Dans certains cas, la consultation a produit des résultats bénéfiques tant pour le gouvernement que pour le secteur agricole. Par exemple, le classement du boeuf, au niveau fédéral, est maintenant effectué par une société privée à but non lucratif pour une fraction du coût antérieur.

De plus, Agriculture et Agroalimentaire Canada a été le premier ministère à mener une étude sur l'impact cumulatif des frais d'utilisation imposés par le gouvernement fédéral et a fait avancer considérablement les connaissances sur les frais d'utilisation agricole.

Nous illustrons également un certain nombre de bonnes pratiques dans les trois organismes que les autres ministères devraient envisager d'intégrer à la gestion de leurs propres frais d'utilisation.

[Traduction]

Dans le chapitre, nous avons cerné aussi des domaines où davantage d'efforts devraient être déployés.

Premièrement, chaque organisme doit améliorer sa capacité d'établissement des coûts et ainsi être mieux en mesure de gérer ses frais d'utilisation et de rassurer la population. Bien que le Secrétariat du Conseil du Trésor et mon Bureau aient insisté sur l'importance de bons systèmes d'établissement des coûts, nous avons trouvé un système acceptable dans un seul secteur de programme.

Deuxièmement, les normes de service ne sont pas largement utilisées.

Troisièmement, les organismes doivent également améliorer leur façon d'évaluer l'incidence possible de l'imposition de frais. Les évaluations des impacts que nous avons examinés étaient imprécises et contenaient peu d'information pour aider le lecteur à comprendre les impacts prévus des frais.

Quatrièmement, il n'existait pas de procédures d'appel officielles ou celles-ci n'étaient pas connues.

Cinquièmement, les organismes doivent améliorer la qualité de l'information sur les frais d'utilisation mise à la disposition des parlementaires et du public. Entre autres, les organismes doivent donner la raison pour laquelle ils imposent des frais et démontrer que les services sont efficients. Ils doivent rendre compte des normes de services atteintes, des recettes obtenues, de la façon dont les frais d'utilisation ont aidé l'organisation à atteindre ses objectifs et de la façon d'obtenir de l'information plus détaillée sur chacun de ces frais.

• 1130

Enfin, nous avons constaté que ces organismes considèrent souvent les frais d'utilisation surtout comme un moyen de générer des recettes. Les organismes ont souvent l'occasion d'obtenir les avantages plus importants, décrits dans la politique du Conseil du Trésor, que génèrent les frais d'utilisation. Ainsi, ces frais peuvent être un outil pour aider à renforcer le respect des règlements et rendre les services mieux adaptés aux besoins des utilisateurs.

Je suis heureux de signaler que le 30 mars de cette année, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a reçu l'engagement de ces trois organismes qu'ils donneraient suite aux recommandations contenues dans le chapitre. C'est un pas dans la bonne direction.

[Français]

En novembre 1996, le gouvernement a annoncé qu'il n'y aurait pas de nouveaux frais d'utilisation ni de hausse des frais actuels à l'Agence canadienne d'inspection des aliments avant l'an 2000.

Ainsi, lors de la vérification, nous avons constaté que les frais d'utilisation n'étaient pas révisés lorsque les programmes changeaient et que, de l'avis des fonctionnaires, on les empêchait de corriger les écarts d'uniformité reconnus dans les frais imposés. Donc, certains groupes pourraient payer plus que leur part et d'autres, moins.

Le moratoire a aussi empêché que des améliorations possibles soient apportées en ce qui a trait à la gestion des frais d'utilisation. Dans certains cas, des fonctionnaires ont presque abandonné les habitudes qu'ils avaient prises de revoir et d'améliorer périodiquement leurs pratiques de gestion.

En mars de cette année, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé que le ministère et l'Agence canadienne d'inspection des aliments bloqueraient toute modification des frais obligatoires jusqu'à la fin de 2002 et que la Commission canadienne des grains ferait de même jusqu'à la fin de 2003.

[Traduction]

Nous pensons que ce moratoire donne l'occasion aux entités de mettre au point de meilleurs outils de gestion des frais d'utilisation et d'améliorer l'information sur les frais d'utilisation qu'ils communiquent au Parlement et à d'autres.

Monsieur le président, comme vous le savez, le Conseil du Trésor a amorcé son examen de la politique gouvernementale, comme prévu. Nous avons informé les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor que nous serions heureux de travailler avec eux et de partager les connaissances acquises au cours de cette évaluation.

J'aimerais, en guise de conclusion, revenir sur plusieurs points importants au sujet des frais d'utilisation que j'ai mentionnés dans mon chapitre sur les questions d'une importance particulière l'an dernier.

J'ai noté que de nombreux observateurs avaient critiqué la façon dont les frais d'utilisation avaient été mis en oeuvre, et que nos travaux de vérification au fil des ans allaient dans le même sens. Mais j'ai également indiqué que nos travaux montraient que les frais d'utilisation procuraient des avantages allant bien au-delà des recettes générées. Les frais d'utilisation peuvent servir d'incitatifs aux utilisateurs pour travailler avec les gestionnaires et cibler les services qui sont réellement utiles. On devrait se réjouir des pressions qu'exercent les frais d'utilisation pour améliorer les normes de service, les systèmes d'établissement des coûts et l'efficience des activités.

J'ai conclu en indiquant que les frais d'utilisation peuvent jouer un rôle valable dans la gestion des services publics.

Monsieur le président, cela met fin à ma déclaration. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre aux questions du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous entendrons maintenant Jean Szkotnicki, présidente de l'Institut canadien de la santé animale.

Bienvenue.

Mme Jean Szkotnicki (présidente, Institut canadien de la santé animale): Bonjour et merci, monsieur le président.

Comme vous l'avez dit, je m'appelle Jean Szkotnicki. Certains d'entre vous se souviendront peut-être que j'ai comparu devant ce comité au début des audiences en ma qualité de coprésidente de la Business Coalition on Cost Recovery. À ce moment-là, nous avons parlé des préoccupations de la Coalition en ce qui a trait à la politique de recouvrement des coûts et à la façon dont elle est appliquée.

Je me joins à vous aujourd'hui en ma qualité de présidente de l'Institut canadien de la santé animale pour parler du programme de recouvrement des coûts de l'agence responsable de l'homologation des médicaments vétérinaires, soit le Bureau des médicaments vétérinaires (BMV), à Santé Canada. Les membres de l'Institut ont eu une expérience semblable à celle que je vais décrire avec la procédure de révision des produits biologiques à usage vétérinaire qu'administre l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

D'abord, quelques renseignements d'ordre général. L'Institut canadien de la santé animale (ICSA) représente des sociétés qui élaborent et fabriquent des produits pharmaceutiques et biologiques, les additifs ajoutés aux rations animales, des produits antiparasitaires utilisés dans l'agriculture et la médecine vétérinaire. Nous traitons avec divers organismes réglementaires quand nous préparons la mise en marché de nouvelles technologies et notamment avec Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nos membres ont un chiffre d'affaires annuel de 350 millions de dollars et créent des emplois à valeur ajoutée pour des milliers de Canadiens. Notre industrie fait aussi une importante contribution dans les secteurs de l'élevage et de la volaille qui créent de l'emploi pour 2 000 personnes et une activité économique d'une valeur dépassant les 30 milliards de dollars par année.

• 1135

À l'instar de nombreux autres témoins, l'ICSA ne s'oppose pas au principe du recouvrement des coûts. D'ailleurs, quand on a instauré le régime de recouvrement des coûts au BMV en 1996, nous l'avons appuyé en échange d'une promesse selon laquelle les frais seraient raisonnables et que nous recevrions en contrepartie un service acceptable. Malheureusement, la réalité du recouvrement des coûts est loin de correspondre à ce qu'on nous avait promis.

Les frais demandés par le BMV sont excessifs comparativement à ceux exigés dans d'autres pays. Au Royaume-Uni, par exemple, l'homologation d'un nouveau médicament vétérinaire coûte en moyenne—et il s'agit d'estimation pour les aliments et les produits vétérinaires—environ 30 000 $. En Australie, les coûts dépassent légèrement 20 000 $. Au Canada, le même service coûte plus de 54 000 $. Le programme de recouvrement des coûts applicable aux médicaments vétérinaires au Canada est le plus coûteux au monde en proportion de la taille du marché. Aux États-Unis, notre principal concurrent en matière d'agriculture, où le marché de l'agriculture est dix fois plus grand que celui du Canada, l'homologation des nouveaux médicaments vétérinaires ou de produits biologiques est gratuite.

Cette iniquité nuit de deux façons à l'industrie canadienne de l'élevage. D'abord, puisqu'il est très coûteux de faire homologuer de nouveaux produits ici, que la procédure est lente et que le marché est relativement étriqué—environ 2,5 p. 100 du marché mondial—de sociétés présentent d'abord leur demande d'homologation à des organismes qui répondent mieux à leurs besoins et la présentent ensuite au Canada. Cela prive les agriculteurs canadiens d'un accès à des technologies dont profitent leurs concurrents.

Ensuite, le coût plus élevé de l'homologation des nouveaux produits au Canada signifie que les produits destinés à des marchés moins importants dont celui de l'élevage des moutons, des chèvres et des ratites—qui englobent, pour ceux qui ne le savent pas, les autruches et les émeus—ne sont pas présentés pour évaluation pas plus que les suppléments à une présentation de drogue nouvelle.

Bien que les coûts nous préoccupent, le piètre rendement du BMV constitue un problème beaucoup plus grave. Les améliorations de service promises par le BMV ne se sont pas concrétisées; la qualité du service s'est en réalité dégradée depuis l'instauration du régime de recouvrement des coûts. En 1995, quand l'industrie n'acquittait aucun droit, les présentations de nouvelles drogues vétérinaires étaient évaluées dans un délai moyen de 427 jours. En 1996, année d'introduction du régime de recouvrement des coûts, on nous avait promis une amélioration de cette moyenne qui serait ramenée à 180 jours. Or, en 1999, la moyenne avait plutôt atteint 926 jours, soit cinq fois la moyenne promise et deux fois plus que le délai moyen avant l'instauration des frais d'utilisation.

Or, même si le BMV n'a pas tenu sa promesse d'améliorer le service, l'industrie est néanmoins tenue d'acquitter les frais d'utilisation. Étant donné la piètre qualité du service et le manque de reddition de comptes les frais exigés par le BMV ne sont en fait que des taxes déguisées.

Cette piètre performance nuit à tout ce secteur de l'agriculture. Il faut au moins deux ans de plus au Canada que dans d'autres pays pour faire homologuer un nouveau médicament vétérinaire. Cela signifie que les agriculteurs canadiens doivent affronter la concurrence d'agriculteurs qui utilisent des médicaments vétérinaires mieux ciblés et souvent plus sûrs.

La situation est telle que certains fabricants de médicaments vétérinaires songent sérieusement à se retirer du marché canadien. J'ai joint à mon mémoire une lettre de Vetimex, une société hollandaise présente dans plus de 60 pays qui décrit le piètre service reçu du BMV et la décision de l'entreprise de réévaluer sa présence sur le marché canadien.

Dans mon mémoire, j'ai aussi présenté quatre cas d'espèce sur les effets économiques et autres des longs délais d'homologation des produits au Canada. J'aimerais vous présenter les points saillants de deux de ces cas. L'un concerne Santé Canada et l'autre l'ACIA.

Un produit de pointe pour les animaux destinés à l'alimentation a été soumis au BMV. Il a fallu six ans pour obtenir l'homologation. En raison de cet énorme écart entre le délai d'évaluation promis et la date d'obtention de l'évaluation, l'entreprise a perdu 85 p. 100 des revenus qu'elle avait projeté de tirer de la vente de ce produit. En plus de ces pertes directes, les producteurs canadiens d'aliments ont aussi perdu au change parce que pendant plus de cinq ans ils ont été privés en raison de facteurs déraisonnables, d'un important outil de gestion.

• 1140

Un autre exemple concernait un vaccin de pointe pouvant être administré à des animaux destinés à l'alimentation qui avait été élaboré par une petite entreprise canadienne. Le vaccin a été soumis en même temps aux instances de réglementation canadiennes et américaines. Le vaccin a été approuvé par les autorités américaines dans les trois mois—et n'oubliez pas que le produit était fabriqué par une société canadienne. Au Canada, l'homologation a pris plus de 24 mois bien que le délai de réaction maximal pour de telles présentations est censé être de quatre mois. Pendant ces 12 mois de retard, les ventes du vaccin sur le marché américain se sont chiffrées à 4 millions de dollars US. Le retard dans l'homologation au Canada a coûté à la société canadienne 52 p. 100 des revenus qu'elle avait projeté de tirer de la vente du vaccin au Canada. Cela signifie moins d'argent pour la création d'emplois et la R-D au Canada.

Outre ces coûts directs, le retard a aussi entraîné des coûts supplémentaires pour le secteur de l'élevage. Comme le vaccin doit être administré par voie sous-cutanée, et non par voie intramusculaire, le gros avantage est que ce produit a réduit la perte de viande entraînée par le nettoyage de la carcasse autour du site de l'injection. On estime que le retard d'approbation de ce vaccin a coûté plus de 28 millions de dollars par an à l'industrie du bétail à cause de la quantité de viande qu'il a ainsi fallu rejeter alors qu'on aurait pu la garder.

La plupart des préoccupations et des exemples que j'ai mentionnés aujourd'hui n'ont rien de nouveau. Nous avons fait part de nos problèmes aux organismes de réglementation, aux ministères responsables et au Conseil du Trésor, mais malheureusement personne ne semble se soucier de répondre à ces préoccupations fondamentales.

Par exemple, même si Santé Canada revoit actuellement ses programmes de recouvrement des coûts, le Bureau des médicaments vétérinaires a décidé unilatéralement de ne pas participer à cet examen. Nous avons protesté contre cette décision auprès du sous-ministre Dodge et du ministre de la Santé Allan Rock, mais jusqu'à présent cela n'a eu aucun effet. J'ai joint à mon exposé notre correspondance à ce propos.

L'ACIA s'est récemment engagée à faire respecter un certain nombre de normes convenues par les programmes de biologie ou de vaccin du Canada. L'avenir nous montrera si cet engagement est respecté.

Nous savons qu'il doit y avoir une meilleure et plus juste façon de gérer le recouvrement des coûts. La Business Coalition on Cost Recovery a proposé plusieurs recommandations qui permettraient d'améliorer la situation au Bureau des médicaments vétérinaires et dans d'autres organismes de régie avec lesquels nous traitons, par exemple l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et l'ACIA. Nous souhaiterions aussi présenter quatre autres recommandations.

Premièrement, il n'existe pas de régime de règlement des différends pour les entreprises qui sont en désaccord avec le Bureau des médicaments vétérinaires, bien que ce soit exigé par la politique actuelle de recouvrement des coûts. Nous souhaiterions que la loi stipule que les différends seront réglés par une tierce partie et qu'on n'imposera pas de frais tant que ce mécanisme n'aura pas été mis en place.

Deuxièmement, les frais de service devraient être directement liés au rendement. Dans la loi américaine de 1992, la Prescription Drug User Fee Act, qui vise les médicaments sur ordonnance destinés aux humains, il est clairement stipulé que ces frais ne peuvent pas être exigés lorsque les objectifs de rendement ne seront pas atteints. À ce que nous savons, les fournisseurs de services confrontés à cette réalité atteignent et dépassent même souvent leurs objectifs de rendement.

Troisièmement, il faut bien comprendre que le recouvrement des coûts a pour but d'établir une démarche de service au gouvernement, et pas simplement de générer des recettes. La mise en place du recouvrement des coûts s'accompagne trop souvent d'une réduction des financements gouvernementaux. C'est une façon de dire au ministère que le recouvrement des coûts n'est rien d'autre qu'une autre source de revenu. Là encore, la loi américaine, la Prescription Drug User Fee Act, stipule clairement que les crédits de la FDA ne peuvent pas être réduits dans les secteurs où l'on administre un régime de ticket modérateur. Autrement dit, les recettes tirées des frais d'utilisation ont pour but de compléter les crédits gouvernementaux, et non de les remplacer.

Enfin, et c'est le plus important, il faut mettre en place un mécanisme de responsabilité ou de supervision du programme. Votre comité a entendu parler du problème de l'absence de reddition de comptes et a entendu de nombreuses recommandations visant à améliorer la situation; on a notamment recommandé que les responsables des programmes de recouvrement des coûts soumettent des rapports annuels au comité parlementaire pertinent. Nous appuyons cette proposition et nous voulons en ajouter une autre. La loi américaine dont nous venons de parler comporte une clause de révision quinquennale. Cette loi a été renouvelée en septembre 1997 dans le cadre de cette révision, et l'on a débloqué des fonds supplémentaires à la FDA pour l'approbation de nouveaux médicaments. À notre avis, tous les programmes de recouvrement devraient faire tous les cinq ans l'objet d'un examen qui permettrait de vérifier s'ils sont justifiés, pertinents et efficaces.

• 1145

Je vous remercie. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions. Je suis accompagnée par mon collègue, M. Don Wilson, le directeur des affaires techniques et de la réglementation de la santé animale à Bayer. Nous sommes prêts à répondre tout à l'heure à vos questions.

Le président: Merci, madame Szkotnicki.

Monsieur Wilson, vous n'allez pas faire d'exposé?

M. Don Wilson (directeur, Services techniques, Affaires réglementaires, Bayer Canada Inc.): Non, je pense que je vais attendre. J'ai remis mon texte à la greffière pour qu'il soit annexé au procès-verbal.

Le président: Parfait.

Je propose donc que ce texte soit intégré au procès-verbal comme lu.

Déclaration de Don Wilson:

Exposé au Comité des finances le 30 mai 2000.

Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité des finances.

Au nom de la Division de l'agriculture de la société Bayer, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître en réponse aux lettres que notre vice-président, Bill Buckner, a adressées à M. Cullen et à M. Galloway, qui représentent des circonscriptions dans lesquelles sont implantés des sites importants de la société Bayer.

Malheureusement, Bill est à l'étranger aujourd'hui et il m'a donc demandé de le remplacer.

Notre objectif est de vous soumettre nos réflexions et nos commentaires constructifs sur l'expérience que nous avons acquise en matière de recouvrement des coûts dans le contexte des groupes avec lesquels nous traitons, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et le Bureau des médicaments vétérinaires, tous deux à Santé Canada, ainsi que la Section de biologie vétérinaire de l'ACIA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, à Agriculture Canada.

Je vais me concentrer essentiellement sur l'aspect santé animale de nos activités.

J'ai personnellement plus de 22 ans d'expérience de travail avec le Bureau des médicaments vétérinaires et plus de 20 ans de collaboration avec la Section de biologie vétérinaire.

Notre organisation est membre de l'Institut canadien pour la protection des cultures et de l'Institut canadien de la santé animale, qui font eux-mêmes partie de la Business Coalition on Cost Recovery, qui a déjà comparu devant vous, cependant que ces deux groupes vont comparaître eux aussi aujourd'hui.

Nous remercions votre comité d'avoir commencé à étudier cette question.

Quand on a soumis initialement la notion de recouvrement des coûts à notre industrie, l'idée était que cet investissement supplémentaire dans le processus de réglementation permettrait de doter ces organismes d'un personnel suffisant pour nous permettre d'atteindre des objectifs de rendement comparables à ceux des autres pays.

Comme vous le savez peut-être déjà, cela n'a pas été le cas pour le Bureau des médicaments vétérinaires et la Section de biologie vétérinaire, au contraire, les délais d'attente se sont allongés.

Dans bien d'autres contextes de recouvrement des coûts, les échéanciers sont prévisibles et les frais sont inférieurs à ce qu'ils sont au Canada.

Je crois aussi que les TPP de Santé Canada ont aussi produit des délais plus prévisibles.

Vous avez déjà entendu parler et vous entendrez encore parler des coûts économiques que ce mauvais rendement et ce manque apparent de reddition de comptes entraînent pour notre industrie.

Le Canada perd du terrain dans son processus d'homologation des médicaments et vaccins vétérinaires depuis 10 ans, et le décalage semble s'être encore aggravé au cours des cinq dernières années avec le mécanisme de recouvrement des coûts, en dépit des assurances données par ces ministères qui avaient annoncé que la situation s'améliorerait.

Cette évolution n'a pas apporté grand-chose aux vétérinaires, que nous servons, ni à la compétitivité de notre industrie de production du détail, sans parler du retard d'accès du secteur des soins aux animaux domestiques à des thérapies novatrices.

Nous appuyons les demandes de la BCCR:

1) Faire évaluer par une tierce partie les coûts des programmes.

2) Effectuer un test d'impact sur les entreprises avant de fixer de nouveaux frais.

3) Évaluer les effets de ces frais et prendre des mesures pour en atténuer les retombées indésirables.

4) Fixer des objectifs de rendement et des mécanismes de rectification en cas de mauvais rendement.

5) Veiller à ce que les programmes de recouvrement des coûts soient gérés efficacement en réduisant les frais par le biais d'accords d'harmonisation et de reconnaissance mutuelle.

6) Établir des mécanismes appropriés de règlement des différends.

En conclusion, s'il est admis que le recouvrement des coûts se justifie et est une bonne chose, c'est au niveau de sa mise en oeuvre et de son rendement que les choses laissent à désirer.

Nous remercions votre comité pour son intérêt et son appui.

Nous serons prêts à répondre à vos questions.

Le président: Monsieur Whyte, voulez-vous commencer? Allez-y.

M. Garth Whyte (premier vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Garth Whyte. J'appartiens à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagné de mon collègue Rob Meijer, qui est notre analyste de la politique agricole. Au nom de la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous remercions le comité de nous avoir invités de nouveau à comparaître aujourd'hui pour discuter des répercussions de la politique de recouvrement des coûts du gouvernement sur le secteur agricole.

Quand la FCEI a comparu devant votre comité au début du mois, en même temps que Jean et la coalition sur le recouvrement des coûts, nous avons dit que les frais et les pénalités du gouvernement étaient devenus un obstacle important à la productivité des petites entreprises, puisqu'une personne sur quatre ayant répondu à notre enquête estime que c'est un des problèmes à rectifier en priorité pour leur permettre d'améliorer la productivité de leur entreprise.

Nous avons dit que les propriétaires de petites entreprises considéraient ces frais fédéraux comme une ponction fiscale injuste qui ne reflète pas la valeur des services fournis. Nous avons dit que le programme de recouvrement des coûts du gouvernement était en panne et qu'il fallait le réparer. Si l'on n'intervient pas, ces frais vont continuer à pénaliser indûment la petite entreprise, ce qui en conséquence freine la création d'emplois et ralentit la productivité d'ensemble du Canada.

En dernière analyse, ce sont les consommateurs canadiens qui sont aussi pénalisés, puisqu'en raison de ces frais élevés et de ces services médiocres, il y a moins de produits sur le marché et que ces produits coûtent plus cher. Finalement, tout le monde est perdant. C'est certes le cas si l'on songe au fardeau que représentent ces frais et cette politique gouvernementale de recouvrement des coûts pour le secteur agricole. En fait, quand nous avons énuméré les principes que le Conseil du Trésor et les groupes privés, notamment la FCEI, avaient utilisés pour élaborer la politique de recouvrement des coûts—et nous sommes l'un des fondateurs de cette politique qui était destinée à être une politique équitable et efficace—vous vous souviendrez que nous avons cité plusieurs fois le rapport du vérificateur général qui était concentré sur les frais dans l'agriculture. Puisque le vérificateur général est là aujourd'hui, je ne vais pas répéter les inquiétudes qu'il formulait dans son rapport. Mais ce que j'ai lu dans le rapport n'était pas la même chose que ce que j'ai entendu à la table.

Toutefois, quand la FCEI, avec les coprésidents de la Business Coalition on Cost Recovery, a discuté avec les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor, il est devenu clair que les principes d'équité, d'efficacité, de reddition de comptes et de normes, de partenariats, d'impacts cumulatifs et de médiation n'étaient pas respectés. C'est particulièrement le cas dans le secteur agricole. Je sais que vous savez que nous représentons plus de 98 000 membres, mais vous ignorez probablement que nous représentons aussi plus de 8 000 entreprises agricoles au Canada, allant des producteurs de produits primaires aux détaillants de services agricoles. Et nous les rencontrons quotidiennement.

Aujourd'hui, nous publions notre rapport «Réduire les coûts causés par le gouvernement: Sondage auprès des entreprises d'agroalimentaire sur la réglementation, la paperasserie, les inspections et les droits d'utilisation imposés par le gouvernement», qui se fonde sur une enquête auprès de nos membres du secteur des entreprises agricoles réalisée entre octobre 1999 et janvier 2000. Ce rapport est une occasion unique de faire le point des préoccupations des agriculteurs et des propriétaires d'entreprises agricoles, non seulement à propos des droits imposés par le gouvernement fédéral, mais aussi à propos des droits imposés au niveau provincial et municipal, car il y a un payeur mais les droits imposés sont multiples.

L'auteur du rapport, M. Robert Meijer, l'expert en agriculture de la FCEI, m'accompagne aujourd'hui. Avant que Robert vous présente un résumé de ce rapport, j'aimerais ajouter une remarque.

Nos recherches auprès de nos membres au cours de la crise du revenu agricole de 1998 ont montré que les trois quarts des exploitants d'entreprises agricoles au Canada estimaient que l'augmentation des coûts des intrants était la principale cause de leurs difficultés. Les coûts liés à la réglementation gouvernementale, à la paperasserie et aux frais d'utilisation étaient considérés comme un des éléments de la hausse des coûts dans le secteur agricole. Malgré cela, les gouvernements à tous les paliers ont continué d'imposer de nouvelles règles et exigences et d'augmenter les frais ou d'en créer de nouveaux. Cette situation a nui à la productivité, à la croissance et à la compétitivité d'ensemble du secteur agroalimentaire.

Alors que les gouvernements continuaient à essayer de trouver des moyens de faire face à la crise du revenu agricole, la FCEI a affirmé qu'il fallait réduire le coût des frais d'utilisation pour alléger les difficultés de revenu du secteur agricole. L'allégement des frais est un domaine sur lequel les gouvernements ont une prise directe, et pourtant dans l'ensemble ils n'ont à peu près rien fait jusqu'à présent.

Je vais maintenant demander à Rob de vous présenter un bref aperçu de notre rapport sur les répercussions des frais d'utilisation et de la paperasserie sur le secteur agricole.

• 1150

M. Rob Meijer (analyste de la politique agroalimentaire, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, Garth.

Au nom des représentants du secteur agroalimentaire du Canada, je suis heureux de présenter au Comité des finances les résultats du sondage de la FCEI sur les répercussions des frais d'utilisation, de la réglementation et de la paperasserie imposés par le gouvernement.

Depuis 1995, les frais d'utilisation imposés par le gouvernement servent de plus en plus à payer divers services, souvent obligatoires, qui sont fournis exclusivement par les gouvernements. Cela a été confirmé par le récent rapport du vérificateur général, qui montre que dans certains cas ces frais ont augmenté de près de 300 p. 100. Qu'il s'agisse du coût ou du nombre de ces frais, les deux tiers des entrepreneurs agricoles de Canada ont dit que les frais imposés par tous les paliers du gouvernement augmentaient depuis 1997. Seuls 13,7 p. 100 de nos membres ont constaté une diminution.

Pour ce qui est des petites entreprises, 67,3 p. 100—les deux tiers—des entreprises du secteur agroalimentaire employant quatre employés ou moins considèrent que les frais d'utilisation imposés par le gouvernement ont augmenté. Pour les deux tiers de nos membres dans ce secteur qui signalent une augmentation de ces frais au cours des trois dernières années, les gouvernements fédéral et provinciaux sont également responsables.

Pour évaluer l'impact de ces augmentations de frais, nous avons demandé à ces représentants du secteur agroalimentaire de nous dire dans quelle mesure leur entreprise avait été touchée par les mesures de recouvrement des coûts de chaque palier de gouvernement. Six sur sept de nos répondants dans l'ensemble du pays estiment que ce sont les frais d'utilisation et les licences au niveau provincial qui ont l'effet le plus négatif sur leur exploitation, mais un peu plus de la moitié croyait aussi que les frais imposés par le gouvernement fédéral constituaient un problème.

Nos membres estiment que les gouvernements n'ont pas su reconnaître les effets négatifs que leurs frais ont eus sur les activités des PME. Par exemple, des taux forfaitaires ou plafonnés pénalisent les plus petites exploitations, puisque ces frais représentent, en pourcentage, une part beaucoup plus élevée de leur chiffre d'affaires. À cet égard, les plus petites exploitations n'ont pas la capacité de transmettre à leurs clients les frais supplémentaires résultant des frais imposés par le gouvernement, comme le font les grosses entreprises, ce qui laisse un grand nombre d'exploitations dans une situation qui les rend beaucoup moins compétitives.

L'enquête de la FCEI a aussi porté sur le rapport qualité/prix des frais d'utilisation. Nous avons constaté que près des deux tiers des chefs d'exploitation agricole au Canada considèrent que les frais d'utilisation imposés par le gouvernement fédéral ne valent pas grand-chose. Ils estiment que les frais provinciaux ne valent guère mieux. Il est remarquable que 57,8 p. 100 des petits exploitants au pays considèrent la plupart du temps que ces frais sont nuisibles.

Il est évident d'après les résultats que les chefs d'exploitation agricole critiquent beaucoup les frais d'utilisation imposés par le gouvernement et les provinces. La Fédération a entendu un grand nombre de plaintes d'exploitants pour qui les gouvernements n'avaient pas fourni des niveaux suffisants de service à leurs clients. Bien pire, dans certains cas, les frais ont augmenté alors que par ailleurs, le service aux clients a en fait baissé, d'après nos membres.

Un autre domaine lié à cette question est celui de la réglementation, des formalités administratives et de la paperasserie. Une recherche récente effectuée par la Fédération sur les exigences résultant de la réglementation et des formalités administratives a permis de constater que la gamme complète des exploitations agricoles, des producteurs primaires aux fournisseurs de services agroalimentaires et de détail ont subi des répercussions négatives. Dans un rapport sur les effets négatifs, sept sur dix des membres du secteur agricole de la FCEI au Canada ont dit que le gouvernement provincial était le plus grand coupable alors que les deux tiers environ ont blâmé le gouvernement fédéral pour une réglementation excessive.

La meilleure preuve de ces retombées nous est donnée par l'un de nos membres dans le secteur agroalimentaire qui disait récemment que les entrepreneurs de ce secteur, en particulier ceux qui s'occupent de conditionnement et d'exportation, sont assujettis à un taux de drawback imposé sur tous les sacs importés de polypropylène. Cela entraîne des frais de 35 000 $ par année et encore 10 000 $ par année en formalités administratives pour demander le remboursement.

En ce qui concerne la paperasserie et les formulaires, 70 p. 100 des répondants ont dit que le gouvernement fédéral avait un effet négatif sur leur exploitation, car il fait porter un lourd fardeau aux chefs d'entreprise. De plus en plus, les exigences du gouvernement absorbent du temps de production qui serait bien mieux utilisé à d'autres activités commerciales. Au cours des deux dernières années, les exploitations agricoles ont été témoins d'une augmentation spectaculaire de la réglementation, des formalités administratives et de la paperasserie. Quel que soit le palier de gouvernement, les deux tiers des répondants ont dit que ces exigences n'ont fait qu'augmenter depuis 1998.

Pour un peu plus de la moitié des membres du secteur agricole de la FCEI, trois heures par semaine ou plus en moyenne sont nécessaires pour répondre aux exigences du gouvernement. Au cours d'une année, cela élimine un minimum de 156 heures de productivité, soit près d'un mois du temps d'un employé salarié ordinaire. Lorsqu'on leur a demandé qui a la tâche de respecter les exigences du gouvernement en matière de paperasserie, huit chefs d'exploitation agricole sur dix ont dit qu'eux-mêmes ou leurs conjoints assument personnellement cette responsabilité.

Que ce soit un propriétaire qui sacrifie son propre temps, qu'il paie un employé ou qu'il engage un professionnel de l'extérieur, les exploitations agricoles sont appelées à consacrer leur temps et leurs ressources pour respecter les exigences du gouvernement. Dans l'ensemble, cette charge pesait plus lourdement sur les petites exploitations car, souvent, elles n'ont pas les ressources, le temps, les employés ou les renseignements à portée de la main pour répondre aux exigences des gouvernements.

• 1155

Je vais maintenant brièvement parler de l'effet des vérifications et des inspections. Un peu moins de la moitié des exploitants ont indiqué que les vérifications et les inspections provinciales étaient les plus nuisibles à leur entreprise, suivies de près par les mêmes activités du gouvernement fédéral.

En conclusion, les droits d'utilisation perçus par les divers organismes et ministères du gouvernement accroissent la charge fiscale déjà lourde et sont considérés comme un élément important du coût des intrants pour l'exploitation agricole. La situation est d'autant plus grave que la communauté agricole continue de lutter contre les difficultés économiques et météorologiques. Les gouvernements ne peuvent plus ignorer la réforme de la réglementation en tant que solution viable pour remédier aux problèmes permanents des producteurs.

La FCEI est fermement convaincue qu'une démarche harmonisée devrait être envisagée pour mettre en oeuvre des efforts conjugués afin d'améliorer sensiblement le climat de la réglementation et de la paperasserie que doit affronter le secteur agricole. Le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative et commencer à fournir des résultats sur ce plan. Si les gouvernements veulent vraiment aider les familles d'agriculteurs et les petites entreprises agroalimentaires, ils peuvent commencer tout de suite par réduire le fardeau des frais d'utilisation, de la réglementation excessive et de la paperasserie, au lieu de recourir à des palliatifs comme les programmes de soutien à court terme du revenu.

Après cette présentation du point de vue de nos membres, j'aimerais maintenant vous donner un rapide aperçu de notre plan en huit points pour réduire la charge de la réglementation, de la paperasserie, des frais d'utilisation ainsi que des inspections et des vérifications.

Le premier point, c'est la responsabilité. Nous estimons que le gouvernement et ses organismes doivent être pleinement responsables des frais, de la paperasserie et de la réglementation qu'ils imposent.

Le deuxième point, c'est la transparence. Le gouvernement doit communiquer avec le secteur agricole pour s'assurer que l'ensemble de la réglementation, des exigences en matière de paperasserie et des frais auxquels font face les chefs d'entreprise est bien connu.

Troisièmement, en matière de consultation, le gouvernement et ses organismes devraient adopter une approche partant de la base en écoutant leurs clients et les parties intéressées à l'étape de l'élaboration de la politique.

Quatrièmement, il y a les évaluations de l'impact. Il devrait incomber au gouvernement de démontrer pourquoi un règlement particulier est nécessaire et de faire un rapport sur son effet potentiel.

Le cinquième point est la sensibilité aux petites entreprises. Les frais devraient être simples, justes, établis en fonction de la taille de l'entreprise, et par-dessus tout, souples.

Le sixième point est l'optimisation des ressources. Il devrait y avoir un rapport discernable et justifié entre les frais fixés, le coût du service et la valeur du service fourni.

Le septième point, qui est le plus important de tous, consiste à reconnaître la réglementation et les droits comme des coûts d'intrant. Les gouvernements devraient reconnaître que les frais d'utilisation et les exigences de réglementation imposent des coûts supplémentaires au secteur agricole canadien. Les gouvernements devraient réduire leur recours à des programmes spéciaux de soutien du revenu en allégeant le fardeau de la réglementation à laquelle font face les exploitations agricoles.

Enfin, il y a la coordination. Les gouvernements devraient collaborer pour éliminer tout double emploi et tout chevauchement entre les divers paliers de gouvernement.

Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Meijer et monsieur Whyte.

Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Institut pour la protection des cultures, MM. Charles Milne et Terry Hanson. Bienvenue.

M. Charles D. Milne (vice-président, Affaires gouvernementales, Institut pour la protection des cultures): Merci beaucoup, monsieur le président.

L'Institut pour la protection des cultures vous est très reconnaissant de nous donner l'occasion de témoigner, devant le Comité des finances, sur le recouvrement des coûts. Pour perdre le moins de temps possible, je vais simplement paraphraser le document que je vous ai remis précédemment. Mon collègue Terry Hanson, du conseil d'administration de notre institut, vous donnera le point de vue des membres après moi.

L'Institut pour la protection des cultures est une association commerciale à but non lucratif représentant les fabricants, les concepteurs et les distributeurs de solutions phytoscientifiques pour l'agriculture, la foresterie et la lutte antiparasitaire au Canada. Nous sommes la voix de notre industrie et une source d'information sur les produits de protection des cultures. Les ventes de ce secteur représentent 1,4 milliard de dollars.

Notre industrie fournit aux agriculteurs canadiens des technologies de protection des cultures. Il est primordial d'avoir accès aux technologies en émergence si l'on veut améliorer la production agricole, et le facteur clé pour avoir accès aux nouvelles technologies est un régime réglementaire réceptif et efficace.

Comme le savent beaucoup de membres du comité, l'Institut pour la protection des cultures est souvent intervenu auprès du gouvernement en ce qui a trait à la mise en oeuvre et à l'évolution du recouvrement des coûts. Nous mentionnons en annexe une liste des comités auprès desquels nous sommes intervenus sur ce sujet, avec les dates. Je suis encouragé par le fait que votre comité semble avoir déterminé qu'il existe des problèmes en matière de recouvrement des coûts et qu'il ait décidé de se pencher sur la façon dont on peut corriger cette situation.

• 1200

Nous avons été guidés par la volonté d'améliorer la mise en oeuvre du programme de recouvrement des coûts au sein du gouvernement fédéral. Nous nous sommes joints à la Business Coalition on Cost Recovery dont plusieurs membres sont présents ici aujourd'hui. L'Institut appuie les principes sous-jacents aux études de cette coalition sur le recouvrement des coûts.

J'aimerais vous faire part de certaines des remarques de l'Institut sur la mise en oeuvre de ce programme de recouvrement des coûts et sur ses lacunes.

À notre avis, le gouvernement n'a pas accordé suffisamment d'importance à la question philosophique des bénéfices pour le secteur public et le secteur privé. J'entends par là des questions comme celles-ci: Les coûts des services réglementaires doivent-ils être recouvrés? Doit-il y avoir paiement pour l'objectivité? Par exemple, si des gens payent pour participer à une mission commerciale ou pour obtenir un passeport, c'est une décision discrétionnaire, et ceux et celles qui assument ces coûts en retirent des bénéfices. L'examen objectif d'une drogue ou d'un pesticide procure une assurance et une protection à la société, que le demandeur obtienne ou non l'homologation demandée. Il semble qu'il y ait un manque de clarté sur la question de savoir si le client est celui qui acquitte les frais ou si c'est la société.

Il faut par ailleurs souligner l'incohérence de l'interprétation et de l'application des lignes directrices sur le recouvrement des coûts. On laisse aux ministères et aux organismes le soin d'interpréter eux-mêmes les lignes directrices sur la façon de mettre en place le recouvrement des coûts, ce qui a entraîné tout un éventail de procédures différentes de recouvrement des coûts au sein des diverses instances gouvernementales.

Par ailleurs, les ministères et les agences ne disposent pas de toutes les compétences et aptitudes nécessaires pour procéder à la mise en place et à la gestion des programmes de recouvrement des coûts. Traditionnellement, le gouvernement a joué son rôle dans des secteurs d'intérêt public, qui ne conviennent pas à la commercialisation ou dans lesquels une objectivité impartiale est essentielle. Ceux et celles qui sont chargés de la prestation des services possèdent des aptitudes hautement spécialisées, par exemple en sciences ou en droit, mais n'ont ni expérience ni formation dans le domaine des affaires. La politique de recouvrement des coûts entraîne donc un changement important dans la culture du milieu de travail. À mon avis, transformer des toxicologues en comptables peut être un processus lent et voué à l'échec.

En outre, nous estimons que, dans notre cas particulier, puisque nous relevons de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, il y a eu une mauvaise synchronisation et des initiatives concurrentes au moment où l'on a imposé le recouvrement des coûts. Le recouvrement des coûts a été imposé à l'ARLA alors que cette dernière se bâtissait en regroupant des éléments de quatre ministères fédéraux différents. En réalité, la création de l'ARLA était un fusionnement qui a occasionné tous les ajustements interpersonnels et spatiaux inhérents au changement et au lancement d'une nouvelle entreprise. L'imposition faite à l'ARLA, dès sa création, de l'obligation de recouvrer les coûts alors qu'il n'existait pas de données historiques pour les processus de la nouvelle agence créait pour cette dernière le défi de recouvrer des coûts dont elle ignorait tout.

Un autre point est que les clients et les utilisateurs ont été déçus car ils n'ont pas obtenu les améliorations du rendement et la réceptivité du gouvernement auxquelles ils s'attendaient à la suite de l'imposition du recouvrement des coûts. L'évaluation du rendement et la prestation, par le gouvernement, de services selon une approche axée sur les affaires ont mis du temps à se matérialiser ou ont été réalisées dans des termes ou dans un contexte qui ne sont ni pertinents ni connus de la plupart des clients et utilisateurs.

Il existe peu de procédures de recours pour régler les différends liés aux frais et à la prestation de services. En conséquence, le rejet de demandes ou la modification rétroactive des critères applicables aux demandes semblent être des méthodes de gestion des charges de travail que l'on utilise pour satisfaire aux normes de rendement, alors que les frais sont toujours perçus pour les demandes refusées ou incomplètes.

Enfin, les tests d'impact sur les entreprises étaient discrédités, incomplets, ou n'avaient tout simplement pas été faits. Avant la mise en place du programme de recouvrement des coûts, il existait de nombreuses incohérences relativement au traitement des tests d'impact sur les entreprises, à leur interprétation et au besoin de procéder à ces tests. Cela fait ressortir le fait que dans beaucoup de secteurs gouvernementaux, on ne comprend pas les rouages du monde des affaires; on constate en outre la capacité limitée du gouvernement de distinguer les clients et les utilisateurs.

Les membres du comité connaissent sans doute un rapport récent d'un autre comité, celui sur l'environnement et le développement durable, portant sur les pesticides. L'Institut pour la protection des cultures rejette la recommandation du comité visant l'élimination progressive des pesticides et il est profondément perturbé par le fait que les recommandations du Comité sur l'environnement s'appuient, dans une large mesure, sur des opinions qui négligent ou discréditent les études scientifiques de l'ARLA.

• 1205

L'industrie a l'impression de recevoir des signaux confus. Elle s'inquiète et elle s'interroge parce que ce même gouvernement qui a imposé le recouvrement des coûts sur les procédures d'enregistrement de notre industrie réclame aussi l'élimination éventuelle de cette même industrie, anéantissant du fait même la source de revenus du programme de recouvrement des coûts.

Le gouvernement exige de notre industrie qu'elle paie pour les services réglementaires rendus par une agence gouvernementale, services que le Comité de l'environnement prétend aujourd'hui inadéquats et douteux.

En outre, le comité réclame la dissolution du Comité consultatif de gestion économique (CCGE) mis en place spécialement pour servir de forum et permettre aux entreprises dont l'intérêt économique a subi l'impact du programme de recouvrement des coûts de communiquer avec l'agence de réglementation relativement à ce programme et à l'efficacité du fonctionnement de l'agence.

Enfin, le Comité de l'environnement fait remarquer que le recouvrement des coûts a eu un effet perturbateur sur le CCLA et qu'il a détourné ce dernier de ses objectifs; le comité recommande par conséquent que les fonds récupérés grâce au recouvrement des coûts soient remis au Receveur général du Canada, ce qui place le recouvrement des coûts dans la même catégorie que les impôts.

Toutefois, lors de la création du programme de recouvrement des coûts, le gouvernement clamait bien fort qu'il ne s'agissait pas d'un impôt car il devait contribuer à des gains en efficience au sein de l'agence qui recouvrait ses coûts. Qu'est-ce alors? Un moyen d'augmenter l'efficacité ou un impôt?

J'aimerais vous proposer une vision inspirant qui pourrait nous aider à faire un meilleur usage du recouvrement des coûts—et certains d'entre vous ont déjà entendu ma proposition à ce sujet. Imaginez un instant que le Canada ait l'autorité régulatrice la plus respectée et la plus efficiente au monde. Les créateurs des technologies de pointe trouveraient un tel contexte réglementaire invitant.

Quoique la taille du marché d'autres pays jettera toujours une ombre sur le marché canadien, le Canada pourrait se distinguer comme centre mondial de la découverte s'il se donnait les moyens d'être un chef de file mondial grâce à des procédures rapides et respectées partout d'homologation de la technologie. Adopter cette ligne de conduite pourrait attirer des investissements considérables en R & D tout en offrant aux producteurs canadiens l'avantage concurrentiel d'être les premiers à utiliser les technologies les plus avancées.

Il existe divers moyens pour corriger la situation. Tout d'abord, la reconnaissance et le soutien, par le gouvernement, de la grande acuité des régimes réglementaires du Canada en matière de sciences relèvera le moral des organisations essentielles et fort compétentes et favorisera une atmosphère de confiance où les changements, les défis et le progrès seront bien accueillis.

Le recouvrement des coûts exige d'être supervisé par un organisme central jouissant des pouvoirs d'application voulus pour assurer la mise en place cohérente et équitable du programme et sa gestion continue.

Les organisations chargées du recouvrement des coûts doivent adopter des plans d'affaires annuels comportant des objectifs d'amélioration continue et de mesures pertinentes pour l'évaluation du rendement.

Il est nécessaire d'exiger de chaque organisation gouvernementale chargée du recouvrement des coûts un compte rendu annuel normalisé des activités préparé par un vérificateur indépendant.

Il faut en outre prévoir des programmes annuels obligatoires de perfectionnement personnel pour améliorer les compétences générales en affaires du personnel des organisations chargées du recouvrement des coûts.

Il est également nécessaire de réviser les critères de sélection du personnel des organisations chargées du recouvrement des coûts pour donner une plus grande importance aux compétences en affaires.

Pour terminer, l'Institut pour la protection des cultures est heureux de l'occasion qui lui est offerte de faire par de ses vues aux membres du comité. Je vais maintenant demander à mon collègue Terry Hanson de vous donner la perspective d'une entreprise membre.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Milne.

Monsieur Hanson.

M. Terry Hanson (directeur commercial, Produits agricoles, BASF Canada Inc.): Bon après-midi.

Je vous remercie de votre invitation. Je ne prendrai que quelques instants pour compléter l'exposé de Charlie, et je m'en tiendrai essentiellement à ce que nous considérons être l'une des principales difficultés que pose le recouvrement des coûts, et je vous dirai ce qu'il est advenu aujourd'hui du recouvrement des coûts. À notre avis, le principal problème du système réglementaire tient à son imprévisibilité.

• 1210

Nous le savons tous. Nous en avons parlé. Ce que j'aimerais faire, c'est vous montrer deux domaines où, à mon avis, cela a un impact majeur et je vous signalerai peut-être quelques secteurs où l'on ne s'attendrait pas à cela normalement.

Je tiens d'abord à dire que le Canada est reconnu à l'échelle mondiale comme un chef de file en matière d'agriculture. Nous jouissons d'une position excellente aujourd'hui, et pour y arriver, il a fallu que de nombreuses personnes fassent de grands efforts dans beaucoup de secteurs différents. Pour maintenir cette position enviable dans le domaine agricole, le gouvernement a pris plusieurs mesures très positives. Du point de vue des producteurs, nous constatons particulièrement diverses mesures qui ont fait beaucoup pour élargir notre rôle de chef de file, et je songe à des mesures comme les crédits à la R-D qui ont des effets très bénéfiques, qui favorisent grandement la R-D au Canada et nous donnent une main-d'oeuvre très spécialisée.

Malheureusement, aujourd'hui, le système réglementaire est très imprévisible. En conséquence, une bonne part de l'argent que l'on pourrait utiliser au Canada aujourd'hui pour mettre au point de nouvelles technologies qui profiteraient au fermier canadien et lui permettrait d'être encore plus compétitif dans un environnement mondialisé... une bonne part de ces sommes réservées à la R-D ne sont pas dépensées ici à cause du système de réglementation que nous avons.

Il y a une autre chose qui est à mon avis essentielle pour le Canada, et c'est l'incidence du système réglementaire sur les fermiers et la capacité qu'ils ont d'être concurrentiels dans un environnement mondialisé. Il y a 20 ou 30 ans, la mondialisation n'était pas ce qu'elle est devenue aujourd'hui, et nos fermiers n'avaient pas à faire concurrence à beaucoup d'autres pays, où les règles et les systèmes réglementaires sont différents.

Je pense qu'il est important aujourd'hui que nous... n'éliminions pas le recouvrement des coûts; ce n'est pas ce que nous voulons. Ce que nous voulons, simplement, c'est qu'on l'améliore; on aimerait que le système rende des comptes, et en conséquence, on aurait un système prévisible que tous pourraient comprendre, avec lequel on pourrait vivre et dont on profiterait.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hanson.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Epp, ce sera un tour de 10 minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci à tous d'être ici aujourd'hui. J'ai trouvé vos exposés intéressants et, sauf le respect que je vous dois, contradictoires. Nous avons entendu les deux sons de cloche ici, et j'aimerais savoir s'il y a moyen de concilier ces vues. Les organismes gouvernementaux nous donnent l'impression que tout va bien. Mais le vérificateur général et les responsables de l'industrie pensent qu'il y a grandement place pour l'amélioration.

J'aimerais d'abord poser une question au vérificateur général. Lorsque vous avez déposé votre rapport en septembre de l'an dernier, il y a presque un an—eh bien, deux tiers d'une année—combien de temps pensiez-vous qu'il faudrait aux organismes pour mettre en oeuvre vos recommandations?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme c'est le cas pour chacun de nos rapports, on s'attend normalement à ce que l'on donne suite assez rapidement à nos recommandations. En fait, nous semblons avoir obtenu, lorsque nous avons déposé notre rapport, un accord général sur nos recommandations, et partant, je pense qu'au bout d'une année, à peu près, on devrait être à même de constater que des mesures concrètes ont été prises pour remédier à ces problèmes.

M. Ken Epp: Il est donc peut-être encore un peu trop tôt parce que ces organismes n'ont pas eu assez de temps?

M. Denis Desautels: À mon avis, il n'y a rien à ce stade-ci qui empêche un organisme de remédier aux problèmes que nous avons cernés ou d'améliorer les choses. Nous savons tous que le Secrétariat du Conseil du Trésor étudie en ce moment toute la politique du recouvrement des coûts, mais je ne crois pas que cela empêche les ministères de régler les problèmes dont ils sont déjà au courant. Autrement, on pourrait dire qu'ils prennent prétexte de cela pour retarder les choses. À mon avis, on pourrait remédier assez rapidement à la plupart des problèmes que nous avons définis dans notre rapport.

• 1215

M. Ken Epp: Eh bien, c'est ce que je pense.

Je vais maintenant me tourner vers les organismes qui sont représentés ici—peut-être que chacun d'entre vous voudra répondre. Le Conseil du Trésor a imposé ces lignes directrices en 1997. Nous sommes maintenant en 2000. Cela fait trois ans. Ces lignes directrices du Conseil du Trésor sont-elles tellement irréalisables qu'on n'a pas pu les mettre en oeuvre en trois ans? Je trouve cela inacceptable.

Veuillez répondre, s'il vous plaît. Ma question ne s'adresse à personne en particulier.

M. Andrew Graham: Je pense que nous voudrons tous répondre à cela.

Tout d'abord, j'ai certes voulu pour ma part vous faire savoir que nous ne sommes pas entièrement satisfaits du statu quo. Nous n'en sommes pas satisfaits et nous tâchons de trouver des solutions. La politique du Conseil du Trésor a certainement conduit le ministre à décréter le gel initial, ou le moratoire, comme il l'a appelé, je crois, sur les frais. Autrement dit, nous n'avons pas voulu aller de l'avant parce que nous savions les effets que nos mesures avaient. Je crois donc qu'il est assez réaliste de dire que nous savons bel et bien que les frais d'utilisation ont en effet imposé des obligations aux agriculteurs. Nous voulons les examiner un par un.

Je pense que nous disposons de certaines preuves pour affirmer cela. Chose certaine, je songe ici à la décision récente qu'a prise la Commission canadienne des grains de modifier le barème de ses frais et d'investir davantage d'argent. Il est parfaitement évident que nous prenons cela très au sérieux, et nous constatons la nécessité de faire une bonne analyse d'impact avant de modifier les formules existantes.

Mais vous avez raison de demander si nous avons mis en oeuvre toute la politique relativement aux mécanismes d'appel, etc. Il y a quelques secteurs qui nous ont présenté de réelles difficultés. J'affirme hors de tout doute—et je pense que je peux en faire la preuve, et mes collègues aussi—que nous avons procédé à des consultations exhaustives relativement aux frais d'utilisation et à leur impact, en tout cas du point de vue ministériel. Je peux citer bien des cas. L'un des plus intéressants, du point de vue du ministère, est probablement la manière dont nous avons consulté l'ARAP au sujet des pâturages communautaires. C'est un processus continu où tous les chiffres, toutes les données, sont communiqués à tous les usagers. Ces résultats sont en fait très transparents. Avons-nous mis en oeuvre la politique de ce côté? Je pense que c'est le cas, absolument.

Je pense que nous demeurons probablement le seul ministère qui a effectué des études d'impact cumulatif et communiqué ces informations à tous et tâché, à partir de là, de repenser le programme. Pour ce qui est d'avoir un mécanisme d'appel approprié, je pense que cela demeure un problème pour nous. Je vais vous donner quelques exemples. Pour ce qui est des pâturages communautaires de l'ARAP, tous ceux qui paient des frais prennent part à leur établissement. Nous n'en sommes donc pas venus à créer ce qui serait un mécanisme d'appel approprié. La même chose vaut pour la loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles, qui est un tout petit programme, soit dit en passant. Les coûts recouvrés sont de l'ordre de 1,3 million de dollars. C'est un processus de consultation très exhaustif.

Donc, oui, je dirais que nous avons mis en oeuvre certains éléments de la politique, et ce, à la satisfaction de tous, et que nous nous employons encore à mettre en oeuvre d'autres éléments, mais nous sommes encore résolus à régler cela.

Il y a aussi un problème fondamental que nous n'avons pas réglé, et qui a trait à la politique du Conseil du Trésor et aux problèmes qu'elle pose. La politique du Conseil du Trésor vise les ministères. Vous avez entendu aujourd'hui des observations importantes au sujet des effets interministériels. Nous tâchons de travailler avec les autres ministères. Je ne crois pas en la création de mécanismes verticaux qui pourraient s'appliquer à tous et qui donneraient des mécanismes d'appel. Autrement, des membres d'organisations représentées ici aujourd'hui auraient affaire à des mécanismes d'appel à tous les coins de rue. Il subsiste des problèmes que nous devons régler, et nous avons encore du mal à nous débrouiller au niveau interministériel parce que nous devons coopérer ici. Nous aimerions trouver des mécanismes qui en fait réduiraient... on ne veut pas alourdir la machine en créant un niveau d'appel.

Il subsiste donc des problèmes que nous n'avons pas encore réglés. Certains de mes collègues voudront peut-être aussi intervenir.

M. Jean Chartier: J'aimerais seulement ajouter quelques éléments. Voyez d'abord le contexte global où tout cela s'est déroulé au cours des dernières années. La première politique du Conseil du Trésor en la matière remonte à 1989. Au fil des ans, nous avions réussi à mettre en oeuvre des activités de recouvrement des coûts dans la plupart des organismes. Mais il faut se rappeler que l'ensemble de l'administration gouvernementale s'est prêtée elle-même à des modifications structurelles. Chose certaine, les révisions de programmes elles-mêmes ont également posé des tas de défis aux divers ministères, qui devaient s'adapter à ces nouvelles réalités que sont la mondialisation et la nouvelle économie.

• 1220

En outre, s'il m'est permis de parler au nom de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, sa création en tant que telle remonte à 1997—et elle a été créée, je le répète, à partir de quatre ministères différents—et cela a ajouté d'autres défis à ceux que nous avions. Si l'on ajoute à cela le fait que nous avons eu à nous accommoder du moratoire qui a été imposé, tous ces événements divers ont contribué à compliquer un peu plus la mise en oeuvre complète de l'esprit et de la lettre de cette politique qui a été révisée en 1997.

Cela dit, je tiens à ajouter que nous sommes loin d'avoir été oisifs. Il y a plusieurs choses que nous avons pu faire en dépit de ces contraintes. On a parlé longuement de certains obstacles administratifs qui nous ont empêchés de travailler aisément avec les intervenants et avec l'industrie. En ce qui nous concerne, nous avons investi beaucoup d'énergie dans la consultation, dans un processus de rechange en matière de règlement des différends, dans la création—comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire—de nouvelles façons de faire affaire qui, essentiellement, facilitent la vie aux secteurs industriels.

Parallèlement, nous avons dû également nous adapter aux nouvelles méthodologies d'inspections scientifiques. Encore une fois, il faut se rappeler que notre mandat est d'assurer la santé et la sécurité en premier lieu. Chose certaine, la commercialisation est très importante pour l'Agence, mais celle-ci ne peut se réaliser au détriment de la santé et de la sécurité.

Tout cela pour dire que nous admettons qu'il y a encore beaucoup à faire. Nous sommes vivement déterminés à donner suite au rapport du vérificateur général. Nous avons bien dit qu'il y a des domaines comme l'établissement des normes et la communication des résultats où nous devons faire mieux, et nous allons apporter des correctifs sans la moindre hésitation. Je pense que les années à venir, en dépit des autres gels qui nous sont imposés, nous permettront de faire beaucoup mieux que nous faisons. Nous allons y investir toute notre énergie.

Le président: Monsieur Gosselin, voulez-vous intervenir?

M. Reg Gosselin: Dans le cas de la Commission, j'imagine que c'était un problème de synchronisme qui se posait. Au moment où la politique sur le recouvrement des coûts a été introduite, la Commission était aux prises avec un manque à gagner très sérieux et avait alors entrepris un examen très méticuleux de concert avec ses clients pour examiner chaque service, et ce, afin de confirmer si ces services étaient nécessaires et d'apporter les ajustements que les intéressés voulaient si ces services étaient bel et bien nécessaires.

Partant de là, nous avons procédé aux consultations, etc. Le problème pour la Commission en ce moment tient au fait que ces modifications—et il faut modifier certains frais—ne peuvent être effectuées dans un milieu où un gel a été décrété. C'est l'une des difficultés que nous avons. Pour ce qui est des autres problèmes comme, par exemple, les processus d'appel et autres, l'établissement des coûts, nous allons de l'avant très rapidement. Nous nous attendons à ce que le processus d'appel officiel soit mis en place dans les semaines à venir.

Côté coût, nous avançons aussi. Par exemple, nous avons un processus d'établissement des coûts pour les frais facultatifs qui est bien établi, nous avançons donc à un bon rythme—dans la mesure où nous le pouvons.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président.

Il est un peu difficile de poser des questions à tant de groupes. Je vais donc poser trois questions, et je verrai alors qui peut y répondre.

Je dirai d'abord que je me préoccupe des effets du programme de recouvrement des coûts sur l'agriculteur ordinaire. Je pense que les frais ont représenté 127 millions de dollars en 1997-1998. Pour ce qui est de l'agriculteur ordinaire, disons, à Wynyard ou à Raymore, en Saskatchewan, la situation est-elle plus difficile pour le petit ou le grand agriculteur? Le recouvrement des coûts a-t-il un effet plus grand sur la ferme familiale ordinaire, pourrait-on dire, avec tous ces divers droits et le reste? Ces frais sont imposés universellement dans plusieurs cas, je veux donc savoir si l'effet est plus important pour le petit agriculteur qui a vraiment du mal à se tirer d'affaires? Je pose la question étant donné qu'un grand nombre d'agriculteurs éprouvent en ce moment de réelles difficultés, particulièrement dans le secteur des grains et celui des oléagineux. Y a-t-il une différence de ce côté?

Deuxièmement, l'un d'entre vous connaît-il le montant total—peut-être que Garth le sait—du recouvrement des coûts au niveau provincial si l'on regroupe toutes les provinces? Peut-être que Rob connaît la réponse aussi. La Bibliothèque du Parlement dit que du côté fédéral, ces frais ont représenté 127 millions de dollars en 1998-1999. Quel est le coût total des frais provinciaux que l'on exige de l'industrie agricole et agroalimentaire?

Voici ma dernière question: Pour ce qui est de la taille de notre agriculture et de notre industrie agroalimentaire, comment le Canada se compare-t-il à ses grands concurrents que sont l'Europe et les États-Unis? Allons-nous très bien ou très mal? Comment nous situons-nous par rapport à la concurrence?

• 1225

Ce sont là mes questions, monsieur le président. Je ne sais pas qui veut répondre à toutes les trois, mais ce que je veux surtout savoir, c'est dans quelle mesure l'agriculteur ordinaire se trouve touché. Souvent, les grands exploitants sont mieux à même de survivre en raison des économies d'échelle qu'ils réalisent. Je sais que même ceux-ci ont un peu de mal en ce moment dans le secteur des grains à cause du faible prix des grains et des guerres commerciales, mais pour ma part, je me soucie surtout des agriculteurs ordinaires qu'on trouve dans les petites localités de la Saskatchewan.

Le président: Monsieur Whyte.

M. Garth Whyte: Je vais hasarder une réponse et je céderai ensuite la parole aux autres.

Tout d'abord, je pense que c'est un peu plus difficile. Ces agriculteurs sont touchés sur trois ou quatre plans. Premièrement, ils doivent acquitter les frais directs et, deuxièmement, ils doivent acquitter les coûts indirects, qui ne peuvent être transmis aux consommateurs. Si les frais augmentent pour les produits chimiques ou autre chose, ils peuvent être transmis, mais l'agriculteur ne peut pas le faire. Voilà pourquoi nous disons, dans notre rapport que, surtout lors de la crise agricole où 75 p. 100 des gens ont dit que les coûts d'importation étaient élevés—sans parler de la fiscalité—les frais ont un effet défavorable pour deux raisons: d'abord parce que ce sont des taxes et ensuite parce qu'ils constituent des coûts indirects ou des coûts à l'importation, et les agriculteurs ne peuvent tout simplement pas les refiler aux consommateurs.

Troisième problème, la disponibilité des produits. Comme Jean l'a dit, les nouveaux produits pour les éleveurs de porc... Tout aurait été très bien si l'on avait pu être plus efficient à un moment où la situation était vraiment difficile, mais on n'a rien fait.

Quatrième difficulté, la paperasserie, le simple fait d'avoir à remplir tous ces formulaires. On semble oublier cela parce qu'on ne regarde que les frais, mais le simple fait de remplir ces formulaires... Écoutez, vous l'avez vu vous-mêmes avec certains programmes d'aide au revenu agricole. Il était très difficile et compliqué de les remplir.

Voilà donc le premier problème.

La deuxième question portait sur le montant total des frais pour les provinces. Nous essayons d'en établir la liste. Encore une fois, nous avons déjà dit cela au comité auparavant: Pourquoi n'établissez-vous pas une liste? Il n'y a pas moyen d'en établir une. Pourquoi n'établiriez-vous pas la liste de tous les droits qui existent? On ne peut pas avoir cette liste. Le vérificateur général lui-même a dit qu'on ne pouvait pas obtenir de liste, c'est très difficile, et les données sont désuètes. Rien qu'à l'Agence d'inspection des aliments, il y a plus de 1 600 droits, il est donc très difficile de dire ce qu'il en est.

Et même avec l'exposé, M. Graham... Chose certaine, soit dit en passant, je suis d'accord avec bon nombre de ces observations. Ce n'est qu'un exemple qui motive l'examen de la politique en général. Ce qui nuit à l'agriculture ne dépend pas seulement du ministère de l'Agriculture; cela ne dépend pas seulement de chacune de ces agences—et l'ARLA n'est même pas ici. Essayez de mesurer ce que fait l'ARLA... L'ARLA a dit essentiellement, dans la dernière lettre qu'elle nous a envoyée, que l'Agence n'a reçu aucune plainte de ce genre au cours des trois dernières années. Eh bien, nous sommes trois ici à avoir porté plainte, mais nous avons reçu une lettre du responsable de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire qui nous a dit qu'elle n'avait reçu aucune plainte et qu'il faisait un travail superbe.

Il est donc très irritant, premièrement, d'obtenir la liste des frais d'utilisation et de voir si nous pouvons... Et personne ensuite ne s'occupe du côté provincial de manière générale, et il y a aussi le côté municipal. Tout cela a des effets considérables.

Comment nous comparons-nous à nos concurrents? Je vais m'en remettre à mes collègues ici, mais encore là, ce n'est pas facile. Encore une fois, quand on prend l'étude de l'ARLA, celle-ci peut dire qu'elle est parfois au milieu du peloton et parfois qu'elle est en tête—mais dans le mauvais sens.

J'imagine qu'avec cette longue réponse, je ne dis pas tout... Mais à tout le moins, voilà ce que j'avais à dire.

Rob, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Rob Meijer: Me permettez-vous d'intervenir?

Au sujet de la petite entreprise agro-alimentaire, il ne faut pas perdre de vue le fait qu'environ 9 producteurs agricoles sur 10 dans notre pays comptent 5 employés ou moins.

Alors si je m'en tiens seulement à ces producteurs et que je vois le fardeau de la paperasserie... J'ai dit combien de temps ils consacrent à répondre aux exigences gouvernementales. Si j'ai une ferme familiale typique et que je suis seul à y travailler avec mon conjoint, par exemple, et que j'ai peut-être un engagé, et que je dois quitter mon exploitation trois heures par semaine ou un mois chaque année pour satisfaire les exigences gouvernementales, pour expédier la paperasserie réglementaire, c'est un tiers de mon entreprise en ce qui concerne mon effectif. Cela limite ma productivité et le temps que j'ai pour satisfaire ma clientèle.

Il y a également un autre élément dont nous devons tenir compte dans ce débat. De plus en plus, dans notre pays, nous constatons que le producteur, la petite exploitation familiale, doit trouver à l'extérieur des sources de revenu supplémentaires. Est-il juste que ces producteurs doivent se tourner de plus en plus vers ces sources pour payer les frais d'utilisation, pour payer la paperasserie réglementaire, alors qu'il y a tous ces ratés?

C'est à ce niveau que l'inefficience entre en jeu. Je serai peut-être obligé de demander à mon conjoint de travailler pour injecter de l'argent dans mon entreprise agricole, il y a donc une question de viabilité pour nous aussi. Au niveau des coûts, nous devons être plus concurrentiels.

M. Garth Whyte: Très brièvement, nous avons estimé—pardonnez-moi, tout le monde—qu'au sujet des programmes de subvention que vous vouliez établir pour remédier à la crise agricole, si vous prenez le coût de la réglementation au niveau provincial et fédéral, vous vous retrouvez à peu près avec le même montant d'argent que vous donnez chaque année.

Et nous mettons les gens au défi de prouver que nous avons tort. Si vous additionnez tout, tous les frais, même si ce n'est que 100 millions ou 140 millions de dollars par année, le total rien que pour l'agriculture... Additionnez tout cela et voyez le total—l'approche est différente. On passe beaucoup de temps à donner des subventions, mais si l'on réglait le problème des frais, on n'aurait peut-être pas besoin de tous ces programmes.

M. Lorne Nystrom: Jean.

• 1230

Mme Jean Szkotnicki: Je vais prendre la liberté de répondre à votre question sur la petite entreprise. L'une des études de cas que nous avons présentées fait état d'une petite entreprise de la Saskatchewan disposant d'un capital de risque canadien qui essaie de commercialiser la R-D canadienne. Cette entreprise a proposé un vaccin aux autorités réglementaires américaines en même temps qu'elle le proposait aux autorités canadiennes. Aux États-Unis, ce vaccin a été approuvé très rapidement, mais il nous a fallu attendre 24 mois ici, au Canada. L'entreprise a perdu 52 p. 100 de ses ventes prévues. Aussi, cette entreprise a cessé d'être canadienne.

L'un des résultats de cela, et pour poursuivre dans la même veine que Terry, c'est que notre système de réglementation est de moins en moins compétitif. Ce ne sont pas nécessairement les droits qui sont en cause ici, et de toute façon, ils ne s'appliquent pas aux médicaments vétérinaires et aux produits biologiques. Ce sont plutôt les retards entraînés par la réglementation et la nature imprévisible du système. C'est cela qui nuit à notre compétitivité et, partant, à notre agriculture.

Encore une fois, j'évoquerai l'exemple des pertes dues aux injections, constatées au moment du conditionnement de la viande et qui s'élèvent à quelque 10 $ par tête de bétail. Il s'agissait d'un vaccin à administration sous-cutanée. On n'aurait pas connu de telles pertes. Les éleveurs de bétail canadiens ont effectivement accusé des pertes, et ils exportent près de 50 p. 100 de leur production. Pendant ce temps-là, les éleveurs américains avaient accès à cela. Il s'agit donc d'un enjeu commercial, et les conditions actuelles leur nuisent considérablement.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques? Bien. Nous allons maintenant passer à M. Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci.

J'aimerais d'abord poser une question à nos témoins chargés du portefeuille de l'Agriculture. J'aimerais parler d'un exemple qui m'a été rapporté. D'abord, souvenez-vous que je ne viens pas de la côte de l'Atlantique et que je ne représente pas non plus une circonscription agricole. Quoi qu'il en soit, on me dit qu'il y a à peu près 12 ans, à l'Île-du-Prince-Édouard, les coûts liés à l'inspection d'un acre de pommes de terre étaient de 5 $. Aujourd'hui, le même agriculteur reçoit une note de 1 200 $ pour les mêmes services d'inspection fournis par Agriculture Canada. Je me demande si vous êtes en mesure de confirmer des augmentations aussi lourdes, mais pas nécessairement de l'ordre de 1 200 $ par acre.

M. Jean Chartier: Elles peuvent être de cet ordre.

M. Roger Gallaway: Très bien. Ces frais correspondent-ils directement à vos coûts d'inspection?

M. Jean Chartier: Oui. Cela fait partie des droits et des règles établis au cours des ans et tenant compte des aspects à la fois privé et public de l'activité.

M. Roger Gallaway: En ce cas, j'aimerais élargir quelque peu le débat, et rappeler qu'il y a quelques semaines, des témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor nous ont quasiment juré que chaque ministère dispose de mécanismes de règlement des différends. En dépit de cela, si on se reporte au chapitre 11 du rapport du vérificateur général, et si on tient compte de ce qui a été dit aujourd'hui, ce n'est pas vrai.

En 1996 ou en 1997, lorsqu'on a mis en oeuvre la politique de recouvrement des coûts, quelles directives vous a données le Secrétariat du Conseil du Trésor? J'aimerais savoir si un ministère a une certaine latitude lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre cette politique. Autrement dit, vous avez choisi de percevoir des droits des utilisateurs, mais vous n'avez pas mis en vigueur la politique intégrale.

M. Jean Chartier: Je vais répondre à toutes ces questions, en commençant par le mécanisme de règlement des différends. Sa mise en oeuvre est assez récente; cela s'est fait au cours de l'année écoulée. Jusqu'à ce jour, nous avons été saisis de plus de 15 cas, et plus de la moitié d'entre eux ont été résolus à la satisfaction des deux parties. On peut donc affirmer qu'à cet égard, l'agence a fait d'importants progrès.

Pour ce qui est de la latitude ou des droits de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, elle administre 45 séries de règlements. Compte tenu des diverses situations couvertes par ces règlements, c'est un travail énorme. Quant à savoir s'il y a moyen de systématiser ou d'améliorer tout cela à l'avenir, oui, et nous nous sommes d'ailleurs engagés à le faire. Cependant, rappelons que nous sommes chargés de l'inspection non seulement des récoltes, des semences et des engrais mais également des animaux, des plantes et des aliments. Cela donne de très vastes responsabilités.

• 1235

Maintenant, quant à savoir comment nous choisissons les activités pour lesquelles nous recouvrerons des frais, cela s'est fait au moment où...

M. Roger Gallaway: Pardonnez-moi, monsieur Chartier, je n'aime pas vous interrompre, mais je ne vous ai pas demandé comment vous choisissiez les activités payantes. Je voulais plutôt savoir sur quoi vous fondiez votre choix de mettre en oeuvre certaines parties de la politique plutôt que d'autres. Vos avez admis avoir commencé à percevoir des droits en 1996, tout en reconnaissant aussi avoir attendu l'année dernière pour mettre en place le mécanisme de règlement des différends. Comment conciliez-vous cela en tant que ministère?

M. Jean Chartier: Cela est lié à des réalités dont je vous ai parlé plus tôt lorsque j'ai évoqué certaines contraintes auxquelles nous avons dû nous soumettre au cours de ces trois dernières années. La création de l'agence nous a forcés à fusionner un certain nombre de programmes et à modifier certains d'entre eux ainsi que des méthodologies d'inspection et tout ce qui s'ensuit. Bien entendu, cela a retardé quelque peu l'adoption d'un mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends. Il faut cependant reconnaître qu'il est maintenant en vigueur et qu'il fonctionne bien.

M. Andrew Graham: Monsieur le président, je me garderais bien de dire que nous n'avons pas travaillé pour mettre oeuvre les politiques du Conseil du Trésor. Je n'y étais pas lorsque les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor ont annoncé que les mécanismes de règlement des différends avaient été créés. J'ignore donc ce qu'ils entendaient en répondant...

M. Roger Gallaway: Je vous fournirai les comptes rendus de leurs témoignages, ils sont très clairs.

M. Andrew Graham: Je les examinerai. Ce qui est encore plus important ici cependant, c'est de savoir ce qu'ils entendaient par leurs propos.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Je vous ai dit d'entrée de jeu qu'à la suite des observations et des conseils que nous avons reçus du vérificateur général, nous sommes en train d'examiner nos mécanismes de règlement afin de voir s'ils sont satisfaisants. J'ai cependant aussi précisé, à la fois par écrit et dans mes propos, qu'à mon avis, nous nous étions efforcés de mettre sur pied des mécanismes de ce genre, compte tenu de notre programme.

Voici les raisons de mon intervention. Dans certains cas, comme par exemple celui de la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies et du Règlement de 1998 sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative et sur les droits connexes, nous étions vraiment persuadés d'avoir mis en place des mécanismes de règlement conformes aux normes. Je précise entre parenthèses que la politique de 1997 ne définit nullement le mécanisme de règlement. Sa nature dépendra donc beaucoup de l'interprétation qu'on en fera. Lorsque le vérificateur général a effectué son examen, il a estimé que le mécanisme adopté était insuffisant et qu'il fallait le revoir. C'est précisément ce que nous sommes en train de faire.

Il me paraît important de rappeler cela, car à mon avis notre ministère n'a pas refusé de mettre en oeuvre la politique adoptée par le Conseil du Trésor, et cette politique est d'ailleurs assez bien rédigée. Nous estimions être en train de la mettre à l'essai. Quoi qu'il en soit, nous sommes en train de réexaminer toute la question.

Le président: Monsieur Gosselin.

M. Reg Gosselin: J'aimerais ajouter mon grain de sel ici. Dans le cas de la Commission canadienne des grains, nous percevons des droits à même un nombre très limité de clients, et ce depuis fort longtemps. Nous les percevons avant tout de compagnies comme la Saskatchewan Wheat Pool et la Alberta Wheat Pool et ces grandes entreprises représentent 95 p. 100 de l'argent perçu. Cela dit, si ces dernières n'aiment pas payer les frais que nous exigeons, elles ne le font pas. C'est ainsi depuis des années.

Nous ne disposons peut-être pas d'un mécanisme officiel de règlement des différends, et ici je reprendrai à mon compte les propos d'Andrew, à savoir que d'après nous, nous avions mis en oeuvre un certain processus, nous accueillons tous les jours des plaintes de ce genre de la part de nos clients et ce depuis des années. Là où je veux en venir, est qu'en dépit de l'inexistence d'un processus officiel qui nous permettrait de dire aux gens qu'il faut passer par telles étapes convenues, cela fait longtemps qu'il existe bel et bien un mécanisme officieux.

Le président: Monsieur Whyte.

M. Garth Whyte: J'aimerais faire des remarques sur les trois points. D'abord, au sujet du mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends, nous serons probablement nombreux à admettre que nous ne savons pas en quoi il consiste. En outre, beaucoup de gens craignent de s'adresser à la personne chargée de percevoir les droits pour faire appel. Cela n'est peut-être pas le cas au sein des ministères, mais ça l'est certainement par rapport à des organismes qui fonctionnent quasiment comme des monopoles, comme l'Administration du rétablissement agricole des Prairies. J'ai eu la visite de représentants de grandes entreprises qui m'ont demandé d'intervenir. Ils ont peur de se retrouver dans le collimateur. C'est surtout le cas depuis que le comité de l'environnement a recommandé que l'on ne tienne pas compte des études d'impact sur l'entreprise parce que ça n'a rien à voir. Je paraphrase ici, mais c'est essentiellement ce que je pense.

• 1240

En deuxième lieu, vous avez parlé des droits. À cet égard, vous avez raison, les compagnies ne sont pas obligées de les payer. Dans l'industrie des semences, par exemple les semences de pomme de terre à l'Île-du-Prince-Édouard, nous nous sommes entretenus avec l'un des grands patrons de tous les organismes, dont je tairai le nom. On nous a dit que pour la première fois, l'Île-du-Prince-Édouard a dû importer des plants de pomme de terre. On n'en produit pas assez pour les besoins d'ensemencement dans la province en raison des inspections.

L'île a donc importé des semenceaux de la Saskatchewan. Malheureusement, M. Nystrom n'est pas ici car il serait heureux d'entendre cela. Cependant, je ne vois pas comment une telle chose peut être bonne pour notre pays, et si après la Saskatchewan elle aussi manque de plants de pomme de terre, faudra-t-il en importer de Boston? Cette remarque assez incroyable m'a été faite par l'un de vos collègues.

Troisièmement, Rob, vous venez de rencontrer le ministre à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Rob Meijer: Oui, il s'agit de M. Murphy, à qui on a confié récemment le portefeuille de l'agriculture. J'ai eu l'occasion de le rencontrer vendredi dernier, et il m'a dit qu'à cause des droits à payer, on se retire là-bas de la production des pommes de terre de semence, et on est passé à la transformation pour éviter les frais élevés. Ces derniers ont eu un effet de distorsion des forces du marché et ont incité les producteurs à modifier leurs activités commerciales.

Par la même occasion, le ministre nous a dit, comme d'autres d'ailleurs, que les producteurs locaux de l'Île-du-Prince-Édouard aimeraient créer leur propre système d'inspection. Il semble même que l'industrie de la pomme de terre de l'île-du-Prince-Édouard ait préparé un rapport en ce sens, et le ministre va m'en envoyer un exemplaire, mais...

M. Garth Whyte: Pourquoi tiennent-ils à avoir leur propre système?

M. Rob Meijer: Manifestement, c'est parce que le système actuel présente des problèmes de compétence ou de coût. Il ne leur est tout simplement pas avantageux.

M. Roger Gallaway: Si vous permettez, monsieur Desautels, j'aimerais moi aussi vous poser une question à la suite de ce que nous venons d'entendre.

On nous a dit à quel point le ministère a été pressé de toutes parts, et en même temps on a reconnu avec quelle rapidité évolue les activités commerciales qu'il doit réglementer. Nous avons également appris qu'il a fallu au moins deux ans au ministère pour mettre en oeuvre un mécanisme quelconque de règlement des différends, malgré son importance primordiale aux yeux du Conseil du Trésor pour l'exécution de la politique, comme on nous l'a dit ici, et les représentants du ministère ne pouvaient même pas nous dire comment on avait procédé ni même si ce mécanisme existait. On semble avoir des idées vagues là-dessus.

Monsieur Desautels, le chapitre 11 de votre rapport porte sur les mécanismes de règlement des différends, et je me demande s'il faut y voir un délai acceptable au sein de l'administration gouvernementale lorsqu'un ministère affirme avoir mis au moins deux ans pour mettre en oeuvre un aspect de la politique, alors qu'un autre aspect de cette politique, à savoir la perception de droits, s'est concrétisé dès après son adoption. Au sein de notre comité, nous entendons des représentants de nombreuses entreprises, et dans cet endroit, il est courant de modifier les lois fiscales et de s'attendre à ce qu'on se conforme immédiatement aux nouvelles dispositions, alors que nous n'exigeons pas la même diligence de la part de nos ministères.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela en général.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Je peux faire deux ou trois brèves remarques en réponse à la question de M. Gallaway.

D'abord, dans le chapitre que vous avez mentionné, nous évoquons le mécanisme de règlement des différends et reconnaissons que l'Agence canadienne d'inspection des aliments en a créé un. Nous ajoutons cependant que selon les producteurs avec lesquels nous en avons parlé, ces derniers n'étaient pas vraiment au courant de son existence. Il existe donc un mécanisme, mais tout le monde n'est pas au courant et ne peut donc pas s'en prévaloir.

Pour revenir à l'autre question, qui me paraît très semblable à celle que vous avez posée aux témoins, au sujet de l'agence d'inspection des aliments, nous affirmons ce qui suit, au bas de la page 11-13:

La Direction générale de la production et l'inspection des aliments a disposé de très peu de temps pour appliquer son barème tarifaire étant donné que, lors de l'attribution des crédits, le Parlement avait présumé que les frais d'utilisation seraient en vigueur et produiraient les recettes prévues.

Encore une fois je cite:

Ces contraintes financières ont persisté après la création de l'Agence puisqu'on s'attendait à ce que la prestation des services d'inspection soit moins coûteuse pour le Trésor fédéral. L'Agence avait besoin immédiatement des recettes tirées de la tarification et jugeait secondaire de cerner les domaines où il serait possible de réduire ou d'éviter des coûts.

On a donc d'abord mis l'accent sur la perception des frais d'utilisation, et à mon avis, le ministère devait s'acquitter de cette tâche avec autant de compétence que par rapport à la mise en oeuvre des autres aspects de la politique. Toutefois, on n'a pas dit aux fonctionnaires qu'ils devaient attendre d'avoir mis en vigueur tous les aspects de la politique pour commencer à percevoir des droits. Je crois qu'on a très rapidement commencé à intégrer les recettes ainsi perçues au processus budgétaire.

• 1245

M. Roger Gallaway: Monsieur Desautels, vous et moi avons déjà eu un bref échange de correspondance sur cette question. J'essaie de retrouver la lettre, et je n'y arrive pas, mais quoi qu'il en soit, sans vous citer exactement, vous avez affirmé que certaines des questions étaient... pardonnez-moi, j'ai retrouvé le texte. Vous avez affirmé que certaines des questions abordées au chapitre 11 pourraient s'appliquer dans toute l'administration gouvernementale. Pourriez-vous développer cette idée.

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président. Dans les autres ministères, nous n'avons pas proposé le même genre de mesures que dans le cas du portefeuille de l'agriculture, mais nous en savons assez au sujet de ces autres ministères pour affirmer que les mêmes principes s'y appliqueraient très facilement.

Ainsi par exemple, au sein de Santé Canada, il existe déjà un programme de recouvrement des coûts dans le cas de l'homologation de certains médicaments, et les aspects de la question là-bas me paraissent très semblables à ceux dont nous discutons aujourd'hui.

Prenons aussi le cas de Transports Canada, où on perçoit des frais de service pour le dégagement des glaces le plus longtemps possible dans la voie maritime du Saint-Laurent. Encore une fois, l'industrie a fortement insisté pour qu'on lui offre un certain niveau de service, compte tenu des frais à payer.

Si donc nous examinons ce qui se passe dans l'ensemble de l'administration gouvernementale, nous y observons d'autres situations où l'on pourrait discuter des mêmes aspects.

Pour ma part, et fort d'avoir observé bon nombre de ces activités, j'estime que dans l'ensemble, et malgré certaines plaintes et frictions, ce recouvrement crée une tension très saine entre le fournisseur de services et l'utilisateur. J'espère qu'à terme, cela mènera à de meilleurs services offerts à des coûts plus faibles. Cette évolution me paraît donc une bonne chose.

M. Roger Gallaway: Je voudrais faire un sondage. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont dit ici qu'ils amorçaient un examen de la politique. J'aimerais donc savoir s'il y en a ici qui ont été consultés.

Des témoins: Non.

M. Roger Gallaway: Bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Gallaway.

Trois députés aimeraient poser des questions, et il nous reste dix minutes. En conséquence, messieurs Szabo, Cullen et Pillitteri, gardez cela à l'esprit.

M. Paul Szabo: Je vais poser une très brève question au vérificateur général.

À la fin de votre dernière intervention, vous avez estimé que les frais aux utilisateurs pourraient servir à récolter d'autres avantages et que nous ratons peut-être une belle occasion. Vous avez donné l'exemple de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui perçoit un tarif d'inspection uniforme, quels que soient les problèmes constatés.

Cela m'a fait réfléchir à ce qui se passerait dans le cas où on découvre des insuffisances qui exigent davantage de travail; il me semble que l'on augmenterait alors le tarif. Peut-être s'agirait-il de percevoir suffisamment d'argent pour couvrir...

Vous savez, c'est la nature humaine. Si vous me mettez dans la situation où une inspection effectuée par un tiers révèle des problèmes, et que mon compteur est toujours en marche, est-ce que cela ne crée pas davantage de tensions dans nos rapports? Sans vouloir être cynique, est-ce qu'un inspecteur ne risque pas de se trouver dans la position inconfortable où l'on essaierait de le persuader, par divers moyens, de donner une évaluation positive à l'entreprise car autrement, les frais de l'utilisateur seront lourds.

À l'inverse, l'inspecteur ne risque-t-il pas aussi de dire que si on ne fait certaines choses... ? Là où je veux en venir est que de nouvelles pressions s'exercent sur les rapports entre le producteur et l'inspecteur, contrairement à la situation ou le tarif est uniforme. Étant donné la nature humaine, j'estime que lorsqu'il y a inspection, il faudrait percevoir un seul tarif, quels que soient les résultats.

Dans les cas où l'inspection se solderait par un échec, il serait peut-être préférable de mettre tout simplement un terme aux rapports avec le producteur, auquel cas, toute inspection supplémentaire correspondrait à une nouvelle activité de telle sorte qu'il n'y aurait aucune possibilité de complot ou autres agissements répréhensibles.

• 1250

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais demander à M. Maxwell de répondre à la question dans un moment.

La question de pressions exagérées auxquelles on soumettrait les inspecteurs est importante, mais je ne pense pas que ce problème découlerait avant tout du niveau des frais. Les inspecteurs sont constamment obligés de prendre des décisions très difficiles, et ils doivent jouir de suffisamment de protection et d'indépendance pour effectuer leur travail convenablement. Le tarif pourrait avoir certaines conséquences pour les rapports entre l'inspecteur et le producteur, mais je ne pense pas qu'elles seraient très lourdes.

Je vais demander à M. Maxwell de vous en dire plus long là-dessus.

M. Neil Maxwell (vérificateur principal, Activités de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Il n'existe certainement pas une seule et unique façon de concevoir et mettre en oeuvre des frais aux utilisateurs. On mentionnait le fait qu'au sein de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, les frais à payer sont uniformes. On paye un tarif convenu à chaque inspection, quel que soit le nombre d'inspections nécessaires pour arriver au résultat.

Nous avons cité cet exemple surtout pour souligner le fait qu'à nos yeux, on n'accorde pas suffisamment d'attention à l'intégration des frais aux utilisateurs au sein de la planification ministérielle générale et du travail du ministère, ce qui nuit peut-être à la qualité de la prestation des services. C'était l'une de nos principales préoccupations, exception faite de la Commission canadienne des grains. Nous estimons en effet qu'à l'occasion de l'examen général des programmes effectué en 1998, l'organisme a déployé des efforts positifs.

Pour ce qui est des deux autres organisations, nous n'y avons pas observé d'approche globale pour ce qui est de la mise en oeuvre des frais aux utilisateurs, une approche comme celle que M. Graham a décrite dans sa déclaration liminaire. Pour l'essentiel, nous avons demandé que les programmes de perception des droits aux utilisateurs s'intègrent davantage dans une stratégie ministérielle d'ensemble.

Mme Jean Szkotnicki: Me permettez-vous d'ajouter quelques mots aux observations du Bureau du vérificateur général?

J'aimerais dire que nous étions persuadés des avantages que représenteraient les frais aux utilisateurs pour l'industrie, les groupes de producteurs et les autres. Lors des négociations sur le recouvrement des coûts, nous avons donc appuyé le processus et les principes mis de l'avant par le Conseil du Trésor. Nous avons transigé avec trois organisations: l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Santé Canada et l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Cinq ans plus tard, nous n'avons observé aucune amélioration dans nos rapports avec l'un ou l'autre de ces organismes.

Nous étions d'accord sur le plan des principes et pensions bien assister à des améliorations, mais elles ne se sont pas concrétisées. Cinq ans plus tard, dans le cas des médicaments et des produits biologiques vétérinaires, c'est le pire des scénarios.

M. Paul Szabo: J'ai terminé.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Je serai bref.

Monsieur Graham, vous devez participer de très près à l'élaboration du budget à Agriculture Canada, n'est-ce pas?

M. Andrew Graham: Oui, monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: C'est donc à vous que je poserai ma question, après quoi M. Desautels ou M. Maxwell pourront peut-être ajouter leurs remarques. Si vous n'avez pas assez de temps pour répondre aujourd'hui, peut-être pourriez-vous communiquer vos observations au comité ultérieurement par écrit.

J'essaie de comprendre les effets de l'examen des programmes ou des compressions budgétaires, qui ont assez durement frappé tous les organismes gouvernementaux, je le reconnais, et surtout leur influence sur le recouvrement des coûts. Je vais présenter un modèle assez simpliste, et vous me corrigerez si je me trompe.

C'est en 1994 qu'on a amorcé l'examen des programmes, et on a assisté à des compressions budgétaires. À un moment donné, on a enregistré de fortes pressions de la part des utilisateurs et observé une diminution dans les normes de rendement. M. Desautels a affirmé qu'au début, on a mis l'accent sur le recouvrement des frais, mais à un moment donné, les utilisateurs ont semblé se rendre compte qu'avec ce nouveau système, il faudrait que les normes de rendement soient plus élevées pour que le gouvernement puisse se mesurer à d'autres pays ou à d'autres pouvoirs publics. C'est du moins ce qu'on semblait penser.

Dans la mesure où on peut parler en l'occurrence de services spécialisés, il est question ici de biens publics, et les coûts portent à la fois sur les services spécialisés et les services plus généraux... Supposons qu'on produise des chiffres. Les coûts auxquels on arrive sont liés aux frais aux utilisateurs couvrant les services spécialisés.

Je simplifie beaucoup, et la réalité n'est certainement pas aussi simple que ma formule. Cela dit, si à un moment donné, vous deviez faire face à des compressions budgétaires au sein du ministère, qu'arriverait-il à ces coûts intégralement couverts par la formule de recouvrement?

Il me semble qu'on dirait qu'il y a eu recouvrement des coûts et qu'en conséquence il n'est nullement nécessaire d'aller chercher des ressources là. S'il faut comprimer dans les ressources, il faut le faire à même les services plus généraux du ministère, bien que cela ait des conséquences, je le reconnais. Cela signifierait par exemple que les services à la population seraient considérablement amoindris.

• 1255

Ici, j'aimerais surtout savoir comment votre ministère a réaffecté les ressources provenant des biens publics et des biens et services spécialisés, ces derniers étant entièrement couverts par la formule de recouvrement.

M. Andrew Graham: Je ne peux vous donner de réponse brève à cela. Je dirai cependant qu'au sein de notre ministère, le seul programme intégralement assujetti à la formule de recouvrement des coûts est l'Agence canadienne du pari mutuel. Le recouvrement des coûts intégral fait partie de son cadre réglementaire.

Cela me paraît important, monsieur le président, en ce sens que dans le cas de tous nos autres programmes, les frais aux utilisateurs contribuent de façon très minime à assumer les coûts du programme. À ce sujet, vous avez adopté le postulat selon lequel nous avons envisagé un recouvrement des coûts intégral dans le cas des biens en propriété exclusive, ou spécialisés. Or, notre ministère n'a pas du tout fait cela.

Les autres tarifs se fondent sur des cotisations. Dans certains cas, ces dernières sont très élevées. Les pâturages collectifs représentent une proportion considérable, surtout du fait que l'utilisateur peut aller ailleurs pour acheter ou louer un pâturage. On suit donc de très près les conditions du marché, et il s'agit de terres qui nous appartiennent. Dans d'autres cas, par exemple le compte de stabilisation du revenu net, il y a des frais d'administration tirés des cotisations.

Je commencerai par vous répondre que chacun des frais imposés a ses propres caractéristiques et est associé à un régime de cotisations qui lui est propre.

Pour ce qui est du régime budgétaire du ministère, on pourrait se demander s'il n'y aurait pas lieu d'introduire d'autres frais d'utilisation pour contrebalancer toute insuffisance qui pourrait survenir dans le bien public tel qu'escompté. Le grand débat tourne autour de ce qu'est le bien public par rapport au bien privé, et ce débat met en cause une composante publique; si l'on maintient qu'il s'agit d'un bien privé, la décision doit être alors prise en conséquence.

J'ai pris part à l'ensemble du processus budgétaire par portefeuille, et je vous assure que le gouvernement s'est posé la question lorsqu'est venu le temps d'étudier la Commission canadienne des grains. Le budget ayant été fixé à 63 millions de dollars pour quatre ans, cela revenait à établir une limite dans le barème des droits que nous n'étions pas disposés à franchir.

Je ne vous réponds pas en... Ce que je veux vous expliquer, c'est que chaque droit est imposé selon une politique gouvernementale particulière et qu'il a ses caractéristiques propres.

M. Roy Cullen: Je comprends que la zone grise est assez vaste, mais j'essaie de me représenter comment...

D'abord, diriez-vous avec moi qu'il y a eu en quelque sorte un pacte de conclu avec les divers groupes intéressés et que, en vertu de ce pacte, ces derniers étaient disposés à assumer les frais d'utilisation dans la mesure où, de votre côté, vous étiez disposés à améliorer votre rendement pour qu'il atteigne un niveau acceptable à l'échelle internationale? Y a-t-il eu un pacte de ce genre?

M. Andrew Graham: Je ne me rappelle pas qu'il y en ait eu. L'amélioration des normes de service et la nécessité de renouveler notre façon de faire ont toujours été des composantes intégrantes du dossier des frais d'utilisation, mais que je sache, il n'y a pas eu de pacte, comme vous dites.

Mme Jean Szkotnicki: De fait, il y avait des normes de rendement fixées par entente mutuelle entre la section des produits vétérinaires d'origine biologique de l'ACIA et l'Institut canadien de la santé animale et qui avaient été acceptées à la suite de consultations qui avaient été tenues avant que ce service ne fasse l'objet de frais.

Le président: M. Graham semble être en accord avec cela.

Monsieur Desautels, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est évident que nous ne connaissons pas la teneur ni du processus budgétaire ni des discussions entourant les budgets des divers ministères. Voici ce que veut savoir M. Cullen: lorsque les décisions sont prises, comment faisons-nous pour déterminer que certaines ont été prises dans l'intérêt public et d'autres dans l'intérêt privé? Autrement dit, si j'ai bien compris, il voudrait savoir à quoi exactement devrait s'appliquer le recouvrement des coûts.

J'ai deux commentaires à faire là-dessus. Il serait bon que votre comité fasse des suggestions au Conseil du Trésor au sujet de la révision des politiques. En effet, il faudrait préciser la façon dont on définit le bien public par rapport au bien privé. Voilà où les députés du comité pourraient jouer un rôle très utile.

• 1300

De plus, vous pourriez également donner des conseils sur la façon d'éviter les conflits d'intérêts potentiels. Plus un organisme dépend du recouvrement des coûts, et plus s'installe un lien entre le client et son fournisseur, ce qui peut ne pas toujours être très sain. Cet aspect-là devrait peut-être vous préoccuper aussi.

Le président: Merci.

Monsieur Pillitteri, la dernière question.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois que ma question s'adresse plutôt à M. Milne.

Il y a quelque temps, M. Nystrom s'est demandé comment le petit agriculteur de la Saskatchewan pourrait assumer tous ces frais. En vertu des programmes de protection des cultures, quand quelqu'un... Aux États-Unis, il faut de dix-huit mois à deux ans pour obtenir l'approbation de mettre un produit sur le marché, alors qu'au Canada, cela peut prendre jusqu'à cinq ans à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Dans le cas de l'horticulture ontarienne, que l'on peut considérer comme étant presque une micro-horticulture par rapport à celle des États-Unis, un grand nombre des produits qui font l'objet de tests coûtent très cher, et l'approbation prend tellement de temps que les agriculteurs canadiens sont dépassés. Cela fait des années que nous sommes désavantagés par rapport aux autres.

Il y a des produits qui sont utilisés aux États-Unis et que Agriculture Canada laisse, dans un certain sens... Ces produits sont utilisés ailleurs dans le monde parce qu'ils répondent aux conditions locales, et pourtant notre propre agence prend jusqu'à cinq ans, voire plus, pour... Comme notre marché est très petit, il arrive souvent que nos produits ne soient même pas envoyés pour approbation, parce que les agriculteurs estiment que cela leur coûterait très cher et qu'ils ne feront jamais leurs frais.

Ne voyez-vous pas que cela nous désavantage, nous les petits agriculteurs de l'industrie horticole ontarienne. Après tout, il s'agit de produits qui sont utilisés ailleurs dans le monde et qui pénètrent librement au Canada, alors que ces mêmes produits que nous tentons de faire approuver nous-mêmes, au Canada... On nous dit d'attendre l'approbation de l'agence de réglementation, alors que l'agence d'inspection d'Agriculture Canada les laisse entrer librement sur notre marché s'ils proviennent de l'étranger.

Quelqu'un veut-il répondre?

Le président: Monsieur Milne.

M. Charles Milne: Monsieur Pillitteri, c'est justement ce qui motive notre organisation depuis déjà longtemps, car les petits marchés canadiens font quotidiennement face à la dure réalité économique dans notre pays.

Et on tourne le fer dans la plaie quand on nous interdit d'utiliser les produits au Canada, alors que les Canadiens ont le droit de consommer des produits qui parviennent de l'étranger et de pays où ils sont utilisés localement. Ce sont là deux poids deux mesures, ce qui est enrageant. Je sais que les informations scientifiques se contredisent sur la raison d'être de ce phénomène, mais dans la pratique, il est très difficile d'expliquer à un agriculteur pourquoi il doit faire la concurrence au reste du monde les mains liées.

M. Hanson voudra peut-être ajouter autre chose, car j'ai l'impression que son entreprise a déjà eu quelque chose à voir avec certaines de ces décisions.

M. Terry Hanson: En effet, nous avons déjà eu quelque chose à voir dans plusieurs de ces décisions, et je vous assure qu'elles n'étaient pas faciles à prendre. De fait, nous avons tenté avec beaucoup de diligence de faire inscrire le plus grand nombre possible des composantes mineures sur les étiquettes, là où cela convenait.

La situation est difficile, car plus on ajoute de cultures à une étiquette, et plus le délai d'approbation devient problématique. D'un point de vue purement commercial, nous sommes souvent obligés de prendre des décisions. Étant donné les coûts supplémentaires que pose un marché qui est relativement mineur, nous devons parfois décider que la fin n'en justifie pas les moyens.

Cela dit, ce n'est pas tant une question de coût à mon avis, mais plutôt l'imprévisibilité du régime de réglementation qui vous oblige à prendre ces dures décisions. Si nous savions à l'avance ce que nous pouvions et devions faire, et si le régime était prévisible, nous serions prêts dans bien des cas à assumer les coûts dans le simple but de pouvoir pénétrer le marché et aider l'économie canadienne.

Le président: Merci.

Merci, monsieur Pillitteri.

D'autres commentaires? Personnellement, j'ai une petite question à poser.

Monsieur Graham, à la page 4 du mémoire présenté par la FCEI, on trouve ce que l'on pourrait appeler les huit principes ayant trait à la réglementation gouvernementale, à la paperasserie, aux droits d'utilisation, aux inspections, etc. Il s'agit d'un plan en huit points, et je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Je pose la même question à M. Desautels.

Vous voyez où cela se trouve? Je pourrais vous lire les huit points.

• 1305

M. Andrew Graham: Non, ce ne sera pas nécessaire, monsieur le président, car je les ai sous les yeux. Je ne les ai pas tous lu en détail, mais je crois qu'ils illustrent bon nombre des objectifs que nous essayons d'atteindre. Il s'agit de savoir comment on les atteindra.

Le président: Autrement dit, même si ces principes se retrouvent, de fait, dans vos lignes directrices, le grand défi est de les mettre en oeuvre.

M. Andrew Graham: J'aimerais les regarder de plus près, mais à première vue, ce sont là le genre de choses dont nous essayons de tenir compte. Il s'agit d'établir si nous y parvenons efficacement ou adéquatement.

Le président: Monsieur Desautels, qu'en pensez-vous, vous qui connaissez les rouages de l'appareil gouvernemental et savez ce qui donne des résultats ou pas.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que l'on s'entend de façon générale sur les grands principes qui sont énoncés ici en termes de responsabilité et de transparence. Que je sache, tout le monde est en accord avec cette partie-là des recommandations.

Dans notre propre rapport, nous avons dit que les organisations devaient se reprendre sérieusement en main dans ce domaine. Par conséquent, on s'entend essentiellement sur les objectifs, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire pour ce qui est de la mise en oeuvre ou d'atteindre les objectifs de responsabilité et de transparence qui sont énoncés ici.

Le président: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Je voudrais poser une très petite question.

Monsieur Desautels, à la dernière page de votre rapport, vous dites ceci: «Mais j'ai également indiqué que nos travaux montraient que les frais d'utilisation procuraient des avantages allant bien au-delà des recettes générées.» Je ne vois vraiment pas comment vider les poches d'une organisation en lui imposant des droits ou de frais puisse être à son avantage. Qu'entendez-vous par cela?

M. Denis Desautels: Tout simplement, qu'en instaurant un régime de frais d'utilisation ou de recouvrement des coûts, cela a aussi pour effet d'imposer une certaine discipline à la fois aux utilisateurs et aux fournisseurs de services. Lorsqu'aucun droit n'est imposé, on fait parfois face à une demande sans fin de certains services qui peuvent ne pas être tous nécessaires. De la même façon, dès lors que quelqu'un paie des frais, il est probable qu'il exigera un certain niveau de service et n'acceptera pas de payer n'importe quoi pour obtenir ce service. Ceux qui payent exigeront une bonne qualité de service ainsi qu'un service à un coût raisonnable.

Ce que nous disons ici, c'est qu'un régime de recouvrement des coûts peut présenter certains avantages, puisqu'il impose une discipline à la fois aux utilisateurs et aux fournisseurs.

M. Ken Epp: Oui, dans la mesure où cela ne fait pas que frustrer nos gens d'affaires et les pousser à aller s'établir hors du Canada.

M. Denis Desautels: Nous disons également qu'il faut mesurer avec grand soin les répercussions de ces frais d'utilisation pour nous assurer qu'ils n'ont pas des conséquences négatives de ce genre.

Le président: Monsieur Whyte.

M. Garth Whyte: Nous souscrivons tous aux principes, comme nous l'avons dit, lorsque nous avons comparu en même temps que le Conseil du Trésor. Mais ce qui était déconcertant, c'est que le Conseil du Trésor a expliqué qu'il examinait la situation mais qu'il ne se pencherait que sur les principes, mais par sur leur application. Vous comprendrez que lorsque les témoins d'aujourd'hui affirment qu'ils attendent les résultats de l'examen du Conseil du Trésor alors que ce dernier a affirmé devant nous qu'il ne s'intéresserait pas à l'application des principes mais uniquement à la politique en soi, nous nous posons des questions.

De plus, la seule façon d'examiner à fond une politique, c'est d'en étudier les répercussions cumulatives non seulement sur l'agriculture mais pour toutes les agences qui ne sont même pas venues témoigner, de même qu'à l'échelle de tous les gouvernements, et pas seulement à l'échelle du gouvernement fédéral. Il faut que ces principes soient examinés.

Le président: Notre comité aura son mot à dire là-dessus.

M. Garth Whyte: Je l'espère.

Mme Jean Szkotnicki: Dans la foulée de ce que vient de dire M. Whyte, il y a un écart entre la théorie et ce qui est mis en oeuvre; il faut trouver la bonne formule pour faire évoluer la situation pour le mieux.

Le président: Je remercie tous les témoins au nom du comité.

Soit dit en passant, notre comité considère qu'il a la chance de pouvoir faire changer les choses. Le plus important, c'est de s'entendre sur les principes, comme première étape. Évidemment, nous espérons que leur application se fera correctement, et nous voudrons suivre cela de très près.

Merci.

La séance est levée.