FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 novembre 1999

• 1309

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King-Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous.

Comme vous le savez, le Comité des finances parcourt le pays pour solliciter les vues des intéressés sur le budget de l'an 2000, le premier budget du prochain millénaire et un budget important pour bien des raisons. Étant donné que nous projetons des excédents budgétaires, des choix intelligents et éclairés devront être faits pour l'édification d'une société productive et juste pour tous.

Nous commençons par le représentant de l'Association des hôpitaux de l'Ontario, M. Robert Muir, chef de l'exploitation. Nous accueillons aussi Tony Dagnone, président-directeur général et le major-général Frank Norman.

Comme vous le savez, messieurs, vous avez cinq minutes pour présenter vos remarques liminaires. Ensuite, il y aura une période de questions.

• 1310

Nous commençons donc par l'Association des hôpitaux de l'Ontario. Soyez les bienvenus.

M. Tony Dagnone (président-directeur général, London Health Sciences Center, Association des hôpitaux de l'Ontario): Monsieur le président, merci beaucoup. Je tiens à vous remercier, ainsi que les membres du comité, de permettre aux Canadiens ordinaires de faire des instances indirectement aux élus tels que vous.

Lorsque je regarde les personnes ici présentes, je vois des gens qui ont une passion et une vision communes. Nous souhaitons tous faire ce qui doit être fait pour améliorer le système de soins de santé de notre grand pays. Par conséquent, nous avons l'obligation collective de nous assurer, chacun d'entre nous à sa façon, de faire l'impossible pour investir dans l'avenir de notre système de soins de santé canadien. Pourquoi? Parce que j'estime que nous avons le devoir et l'obligation de nous assurer que les Canadiens qui méritent de bons soins de santé obtiennent des services prompts, accessibles et de qualité.

Sans le leadership du gouvernement fédéral, notre système de soins de santé si précieux pourrait être en danger. Voilà pourquoi nous voulons un peu de votre temps aujourd'hui; nous voulons respectueusement demander à chacun d'entre vous, qui êtes nos élus, de déployer tous les efforts pour favoriser l'investissement dans les soins de santé dispensés aux Canadiens.

Je suis accompagné aujourd'hui de Bob Muir qui présentera le reste de l'exposé et du président élu de l'Association des hôpitaux de l'Ontario, le mgén Norman. Nous serons aussi heureux de répondre à vos questions.

M. Robert K. Muir (chef de l'exploitation et vice-président des relations inter-hôpitaux, Association des hôpitaux de l'Ontario): Merci, Tony.

Vous avez sous les yeux les textes des diapositives dont s'inspire mon exposé, mais j'aimerais d'abord dire que ce pays n'est pas le seul qui ait des difficultés à assurer des soins de santé équitables et de qualité. C'est un enjeu pour tout le monde industrialisé, et il existe bien des façons d'y faire face. Il y aura toujours des défis à relever, quels que soient les progrès qui auront été réalisés. Toutefois, quelle que soit la difficulté que présentent ces défis, il ne faut pas oublier que nous avons ici l'un des meilleurs régimes de soins de santé au monde et qu'il doit être préservé. À l'Association des hôpitaux de l'Ontario, nous croyons que notre génération doit léguer en héritage aux générations futures de bons soins de santé. Notre bien-être et le bien-être de nos enfants en dépendent.

Selon des études internationales, les hôpitaux de l'Ontario sont plus efficients du point de vue administratif que ceux des États-Unis, notre plus important partenaire commercial. Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, plusieurs entreprises et organisations de recherche économique ont noté que le régime de soins de santé public du Canada confère aux entreprises canadiennes un avantage concurrentiels par rapport aux États-Unis.

Les résultats de la recherche en santé constitueront l'un des moteurs de la croissance économique du prochain siècle. En Ontario, nos hôpitaux sont à l'avant-garde de cette croissance. Ainsi, le mois dernier, à l'hôpital de M. Dagnone, le London Health Sciences Center, on a annoncé avoir procédé avec succès au premier pontage aorto-coronarien par greffe, à coeur battant, à thorax fermé et avec matériel robotisé. C'était une première. M. Dagnone mérite des félicitations, mais surtout les médecins, car ce n'est pas lui qui a fait l'opération.

Comme vous le savez sans doute, toutefois, le système subit des pressions. La croissance et le vieillissement de la population entraînent une demande accrue de soins à domicile, de soins de longue durée et de services hospitaliers. Les consommateurs sont mieux sensibilisés et ont de plus grandes attentes qu'auparavant, ce qui signifie une pression accrue sur les budgets d'exploitation. En Ontario, l'infrastructure vieillit. Dans cette seule province, il faut 7,8 milliards de dollars en immobilisations pour les cinq à sept prochaines années. Nous avons besoin d'équipement médical pour sauver des vies ainsi que de nouvelles compétences et de recherches plus poussées à mesure que la technologie et les soins à donner aux patients évoluent. À notre avis, les belles paroles sur le système de santé universel, accessible et abordable ne suffisent plus. Il faut donner un sens à la Loi canadienne sur la santé et, pour ce faire, le gouvernement doit s'assurer que ses principes sont respectés.

Nous estimons que, dans le dernier budget fédéral, on a réinvesti de façon significative dans les soins de santé. Cela contribuera grandement à accroître le financement des soins de santé publique assurés par les provinces, mais ces réinvestissements doivent se poursuivre. Nous appuyons la position des chefs de gouvernement des provinces et des territoires qui réclament que les transferts en espèces aux provinces soit rétablis à leur niveau de 1994-1995, autrement dit que les transferts passent de 15 milliards de dollars à 19 milliards de dollars. Nous reconnaissons qu'il existe d'autres priorités fédérales, mais nous recommandons que le budget fédéral de l'an 2000 table sur le budget de l'an dernier et prévoit une augmentation des transferts fédéraux aux provinces d'au moins 1,5 milliard de dollars par année jusqu'à ce que ces transferts atteignent les niveaux de 1994-1995.

Merci.

• 1315

Le major-général Frank Norman (président élu, Association des hôpitaux de l'Ontario.): Monsieur le président, cela met fin à nos remarques liminaires. Je vous signale que les trois représentants de l'Association des hôpitaux de l'Ontario ici présents aujourd'hui répondront à vos questions s'ils sont en mesure de le faire.

Le président: Merci, monsieur Muir, monsieur Dagnone et mgén Norman.

Nous entendrons maintenant les représentants de la Société de la médecine rurale du Canada, la Dre Patty Vann, présidente et le Dr Keith MacLellan, président sortant. Soyez les bienvenus.

Dre Patty Vann (présidente, Société de la médecine rurale du Canada): Merci, monsieur le président.

Au nom de la Société de la médecine rurale du Canada, le Dr Keith MacLellan et moi-même vous remercions de nous avoir permis de prendre la parole devant le comité dans le contexte de ses consultations prébudgétaires nationales. La Société représente les médecins des communautés rurales et éloignées du Canada et est affiliée à l'Association médicale canadienne, qui collabore avec nous dans des dossiers d'intérêt mutuel.

Le Dr MacLellan et moi-même sommes tous deux médecins à plein temps dans des communautés rurales de moins de 10 000 personnes et nous avons plus de 30 ans d'expérience personnelle de la prestation des soins de santé en milieu rural. Nous sommes venus vous parler aujourd'hui au nom des Canadiens qui habitent les régions rurales et éloignées du pays qui ont de plus en plus de difficulté à avoir accès aux soins de santé. Nous voulons parler aujourd'hui du besoin, pour le Canada, d'une stratégie nationale sur la santé en milieu rural.

Tous les Canadiens, et non pas seulement ceux qui vivent en milieu urbain, devraient recevoir des soins médicaux dans leur propre localité, chaque fois que c'est possible. Nous savons que les populations rurales du Canada ont affirmé, au cours du dialogue rural de 1998 organisé par le gouvernement, que les soins de santé constituent une de leurs grandes préoccupations. La Loi canadienne sur la santé assure l'accès à des soins de santé adéquats à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent. Nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan important en appuyant l'accès aux soins pour les Canadiens des milieux ruraux.

Il ne faut pas oublier que les soins de santé en milieu rural sont importants. Ils desservent presque le tiers des Canadiens qui vivent dans des communautés dispersées d'un bout à l'autre de notre pays, y compris un pourcentage important de nos Premières nations et des Inuits. Ils sont aussi importants pour beaucoup d'autres Canadiens qui passent leurs vacances à explorer notre vaste territoire.

Il ne faut pas oublier que les soins de santé en milieu rural sont uniques. La population desservie a tendance à être plus âgée et plus pauvre, et à avoir des problèmes médicaux plus sérieux. Les Canadiens des milieux ruraux sont plus susceptibles de se livrer à des activités dangereuses comme l'agriculture, la construction, l'exploitation forestière, l'exploitation minière et la pêche, ce qui les expose davantage aux risques d'accidents. Sans compter qu'elles constituent une assise économique de nos communautés, ces industries produisent aussi plus de 40 p. 100 de nos exportations nationales.

Or, moins de 15 p. 100 des médecins du Canada s'occupent de ces Canadiens. Ces soins sont dispensés dans des localités souvent très éloignées de la technologie moderne et des spécialistes médicaux. Le problème des distances est compliqué non seulement par la nature de la géographie, mais aussi par les défis que pose notre climat. Ces soins sont dispensés par des personnes qui ont le courage clinique de travailler dans de telles régions et qui ont acquis les connaissances spécialisées supplémentaires nécessaires pour desservir ces localités.

En dépit de tout cela, les dépenses par habitant consacrées aux soins de santé dispensés aux Canadiens des régions rurales demeurent très au-dessous de la moyenne nationale.

Il ne faut pas oublier que les soins de santé en milieu rural sont en difficulté. Il y a toujours eu, entre les milieux urbains et les régions rurales du Canada, des écarts entre les niveaux des soins. L'écart se creuse rapidement. Nous savons qu'il est impossible d'avoir un nouveau chirurgien, un psychiatre pour enfant ou un appareil de tomographie dans chaque petite ville. Dans les régions rurales du Canada, toutefois, il devient impossible de traiter des événements courants comme une crise cardiaque, une pneumonie ou une maladie liée au stress.

Les femmes des régions rurales du Canada ont de la difficulté à accoucher dans leur localité entourées des membres de leur famille. Même pour subir de simples tests et des interventions banales, les gens doivent se rendre dans des hôpitaux situés à des heures de chez eux. Les familles ne peuvent trouver de counselling en période de difficulté. Les enfants qui ont des troubles d'apprentissage et des défis spéciaux à surmonter ne peuvent obtenir d'aide sur la scène locale. Les patients atteints de cancer ne peuvent recevoir leurs traitements de chimiothérapie sans s'éloigner de leurs êtres chers, au moment même où ils ont besoin de leur réconfort et de leur appui.

Les hôpitaux ruraux ferment leurs portes ou manquent constamment d'argent, et ainsi ne peuvent plus fournir les services en question. Les médecins et les infirmières ne reçoivent pas non plus la formation ou l'encouragement nécessaire pour pratiquer dans ces régions. Les prestateurs de soins qui oeuvrent déjà dans les milieux ruraux et éloignés vieillissent et certains déménagent dans des centres urbains où ils trouvent les appuis sociaux nécessaires. Les Canadiens des régions rurales méritent un meilleur accès aux soins de santé.

Nous avons un problème, surtout parce que le modèle du système de santé du Canada et les programmes de formation des prestateurs de soins de santé reposent sur une base urbaine. Ils sont fondés sur des modèles qui fonctionnent bien dans des régions plus densément peuplées, mais ne fonctionnent pas dans les milieux ruraux du Canada.

Il y a trop longtemps qu'on s'attaque aux problèmes par toutes sortes de solutions provisoires. Bien entendu, la télésanté et la technologie de l'information aideront, mais qui va réduire une fracture du bras chez un enfant, pratiquer un accouchement au milieu de la nuit ou traiter une première crise cardiaque s'il n'y a pas suffisamment de prestateurs de soins et d'installations en milieu rural au Canada?

• 1320

Le Canada a besoin d'une stratégie nationale bien coordonnée qui vise spécifiquement à s'attaquer aux problèmes posés par l'accès aux soins de santé pour les Canadiens des régions rurales. Une telle stratégie rurale aiderait à éliminer le système de santé à deux vitesses qui existe actuellement. Seul le gouvernement fédéral peut le faire. Nous avons décrit comment dans nos documents.

Une stratégie nationale sur la santé en milieu rural aiderait à établir des lignes directrices et des normes réalistes pour la prestation des soins de santé en milieu rural au Canada. Elle établirait des normes et un financement des plus nécessaires pour des programmes de formation de prestateurs de soins de santé en milieu rural, d'une façon rationnelle et imputable. Le Canada a besoin de médecins, d'infirmières, d'infirmières de première ligne, de thérapeutes et de conseillers qui ont reçu la formation nécessaire pour travailler en milieu rural. Les Canadiens ont besoin de lignes directrices, de normes et d'un financement réaliste pour les hôpitaux ruraux. Une recherche appropriée aux milieux ruraux s'impose aussi.

Nous sommes convaincus que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle vital en s'assurant que cela se produit. Nous avons l'appui du caucus rural libéral, du reste de la communauté médicale et d'organisations communautaires comme la Fédération canadienne des municipalités, la Fédération canadienne de l'agriculture et la Canadian Community Newspapers Association. Nous espérons que le gouvernement a le courage politique de donner l'exemple en élaborant une stratégie nationale sur la santé en milieu rural comme celle que nous avons décrite et en prévoyant le budget renouvelable nécessaire pour améliorer les soins de santé en milieu rural au nouveau millénaire.

Il ne faut pas oublier que tout le Canada a besoin d'un Canada rural en bonne santé. Merci.

Le président: Merci beaucoup, docteure Vann.

Nous entendrons maintenant les représentants du Conseil national des Timbres de Pâques et de la Marche des dix sous, M. Paul Raina, gestionnaire provincial des relations d'entreprises et gouvernementales, Marche des dix sous de l'Ontario, et M. Duncan Reid, président sortant, Marche des dix sous de l'Ontario. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Duncan Reid (président sortant, la Marche des dix sous de l'Ontario, Conseil national des Timbres de Pâques et de la Marche des dix sous): Merci, monsieur le président ainsi qu'à vous, les membres du comité, de nous avoir invités à témoigner.

Le Conseil national des Timbres de Pâques et de la Marche des dix sous est l'organisme cadre qui représente toutes les sociétés provinciales des Timbres de Pâques et les associations de la Marche des dix sous du pays. Bien que nous représentions l'organisme national de la Marche des dix sous, je m'exprime aussi à titre d'ancien client de l'organisation des Timbres de Pâques. Comme tous les enfants, j'ai grandi.

Les programmes des timbres de Pâques pour les personnes handicapées sont importants, tout comme les programmes de la Marche des dix sous pour les adultes handicapés. Dans les cinq minutes qui nous ont été allouées, nous aimerions aborder quatre thèmes précis qui mettent l'accent sur le déficit social par opposition au déficit financier. Ce sont des questions dont vous devriez tenir compte. Toutes les autres questions soulevées dans notre document méritent également votre appui.

En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, devenir handicapé n'est pas un choix. Recevoir des prestations d'invalidité n'est pas un choix délibéré. L'accès à la pension d'invalidité du Régime de pensions du Canada devrait être un droit fondamental conféré par le simple fait d'avoir cotisé au régime et d'avoir un handicap. On ne devrait avoir à se battre pour recevoir les prestations auxquelles on a droit. Malheureusement, dans le système actuel, beaucoup trop de gens doivent lutter pour avoir leur dû.

Le processus de demande devrait être plus convivial. On devrait faire en sorte que les demandeurs et les administrateurs des programmes aient des contacts plus fréquents. L'évaluation de l'admissibilité devrait se faire en fonction des capacités fonctionnelles plutôt qu'en fonction d'un diagnostic médical.

De plus, les prestations d'invalidité devraient fournir un revenu qui permette aux prestataires de vivre dans le respect et la dignité sans pour autant les encourager à la dépendance.

Enfin, il faut relever le niveau des prestations; de nos jours, 8 000 et quelques dollars par année ne suffisent pas pour vivre décemment au Canada.

Vous avez beaucoup à faire. Nous savons que le gouvernement fait de belles choses pour aider les personnes handicapées à réintégrer le marché du travail. Vous devez poursuivre le financement de ces efforts. Vous devez collaborer avec vos partenaires provinciaux pour assurer une transition vers le marché du travail plus efficace. Il faut renouveler le financement de 90 millions de dollars versé au Fonds d'intégration pour l'aide à l'employabilité des personnes handicapées. Nous suggérons une somme supérieure à 90 millions, mais, à tout le moins, vous devriez renouveler le financement 90 millions sur trois ans.

• 1325

Nous sommes convaincus que vous devez collaborer avec vos partenaires provinciaux et territoriaux pour accroître le nombre de logements pour les personnes handicapées et pour élargir les programmes de rénovation des maisons pour les familles des handicapés. Il existe de très bons programmes pour aider les adultes handicapés, qui doivent faire modifier leur véhicule, par exemple, mais aucun pour les enfants. Ce n'est tout simplement pas juste.

Nous vous demandons de faire en sorte que les personnes handicapées qui déboursent plus de 10 000 $ pour les services d'un préposé aux soins aient de nouveau droit au crédit d'impôt pour handicapé. Nous recommandons de plus que cette disposition soit revue chaque année afin qu'on assure que le plafond de frais soit raisonnable. Et nous vous prions instamment de continuer d'appuyer les aidants naturels en revoyant chaque année, à tout le moins, ce crédit d'impôt ou, mieux encore, en l'augmentant.

Enfin, le rapport Scott et d'autres initiatives nous ont beaucoup encouragés. Mais nous avons encore deux demandes à faire qui ne sont pas vraiment de nature financière, mais qui pourraient faire l'objet de recommandations de votre part.

Nous vous prions de recommander au gouvernement et au Parlement d'examiner le rapport déposé par le Sous-comité sur la condition des personnes handicapées et d'appuyer la recommandation en faveur de la création d'un comité permanent dont le mandat serait de catalyser les efforts de promotion de l'égalité et de l'inclusion des personnes handicapées.

Nous vous demandons aussi de soutenir l'inclusion de l'enquête sur la santé et les limitations d'activité dans tous les recensements. Cette enquête est un guide précieux car elle permet de déterminer dans quelle mesure les personnes handicapées sont incluses ou non.

En terminant, je citerai Franklin Roosevelt: «Seuls les doutes d'aujourd'hui nous limiteront dans nos accomplissements de demain».

Merci.

Le président: C'est une citation très pertinente. Merci.

Nous entendrons maintenant les représentants du Construction Employment Group of Ontario: M. Bud Calligan, administrateur, et Eddie Thornton, directeur exécutif des Carpenters and Allied Workers, section locale 27. Soyez les bienvenus.

M. Bud Calligan (administrateur, Construction Employment Opportunities Group of Ontario): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Bud Calligan. Je suis secrétaire-trésorier du Carpenters District Council of Ontario et administrateur du Construction Employment Opportunities Group of Ontario, le CEOGO. Je suis heureux de pouvoir témoigner devant votre comité dans le cadre de ses consultations prébudgétaires au nom de nos syndicats qui représentent plus de 41 000 ouvriers du bâtiment et leurs familles en Ontario.

Le CEOGO a été constitué afin de rehausser et d'accroître les perspectives d'emploi dans le secteur du bâtiment en tablant sur le succès de nos fonds de fiducie patronaux-syndicaux pour la formation. Les questions que nous soulèverons et les recommandations que nous formulerons mettront l'accent sur le secteur du bâtiment; elles vont au coeur de la vie des ouvriers, de leurs familles et de l'économie canadienne. Notre mémoire traite des questions suivantes: le traitement fiscal des fonds de fiducie pour la formation et des apports à la formation; l'assurance-emploi; l'économie souterraine; la formation des recrues et des apprentis et le recyclage des travailleurs; et le renouvellement de l'infrastructure nationale.

Nous avons un surplus physique, mais un déficit en matière de formation et de compétence. Nous estimons que, dans son prochain budget, le gouvernement doit s'assurer que les gens ont les outils et les compétences qu'il leur faut pour réussir.

Pendant la dernière récession, le secteur du bâtiment de l'Ontario a été durement touché. Il ne s'en est pas encore remis et il fait maintenant face à des pressions accrues découlant du vieillissement de sa main-d'oeuvre à une époque où le progrès technologique est rapide. Les divers paliers de gouvernement ont grandement réduit ou même éliminé l'accès à différentes mesures de soutien, surtout les mesures visant à attirer de nouvelles recrues dans les corps de métier. D'après l'enquête sur la formation des apprentis enregistrés de Statistique Canada, la main-d'oeuvre dans les métiers du bâtiment était de 5,3 p. 100 inférieure en 1996 à celle de 1991. Le nombre d'apprentis enregistrés a diminué de 29,7 p. 100 pendant la même période, et le nombre de ceux qui ont terminé leur apprentissage a connu un déclin de 40,3 p. 100. Cela augure mal pour notre secteur et pour notre économie. Le patronat et les syndicats continuent de collaborer en vue de trouver des solutions internes aux besoins en formation et en emplois de notre secteur, mais le gouvernement a aussi un rôle à jouer.

• 1330

Comme nous l'avons indiqué dans le mémoire que nous avons présenté à votre comité dans le cadre des consultations prébudgétaires de l'an dernier, l'accès au travail et à la formation professionnelle est la meilleure façon, pour le gouvernement, d'améliorer la productivité et d'accroître les perspectives d'avenir. C'est dans ce contexte que nous formulons les recommandations suivantes au Comité des finances.

Au sujet du processus budgétaire: Nous sommes heureux de constater que le gouvernement adopte une politique budgétaire plus ouverte et qu'il planifie ses excédents sur plusieurs années. Des objectifs budgétaires à long terme sont importants si on veut que les Canadiens comprennent bien l'orientation que donne le gouvernement au pays en leur nom. Nous encourageons le gouvernement à élaborer ses budgets avec confiance.

Concernant la réforme fiscale et la réduction des impôts: Le gouvernement ne doit pas abuser de son pouvoir de produire des recettes, mais il ne doit pas non plus renoncer à l'exercice de ce pouvoir pour le bien commun. Outre des allégements fiscaux ciblés pour les Canadiens à revenu faible et moyen, surtout les chômeurs, nous estimons que le gouvernement devrait modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'éliminer les conséquences fiscales négatives de cette loi pour les employeurs et ouvriers du secteur du bâtiment.

Notre secteur, par le biais de fonds de fiducie inter-entreprise pour la formation, a créé une infrastructure de formation importante nous permettant de répondre aux besoins de l'industrie de la construction. Toutefois, le traitement fiscal des fonds de fiducie pour la formation et les prestations pour la formation professionnelle dépendent de l'interprétation de Revenu Canada.

Les fonds de fiducie pour la formation devraient être exemptés d'impôt et devraient pouvoir accumuler un excédent pour répondre aux besoins de formation des années à venir. De plus, les prestations de formation provenant des fonds de fiducie pour la formation et versées aux travailleurs devraient être des prestations non imposables. Nous demandons au comité de tenir compte de l'importance que revêtent les fonds de fiducie pour la formation, une solution déjà toute prête pour répondre aux besoins de formation de notre secteur.

L'infrastructure sociale: Un des principes sous-jacents de l'infrastructure sociale du Canada, c'est qu'il faut aider les gens à acquérir des compétences et les outils nécessaires au succès. Ce thème a été répété à maintes reprises par le ministre des Finances, encore tout récemment dans sa mise à jour économique du 2 novembre. Nous reconnaissons que le gouvernement a fait un pas dans la bonne direction en réduisant les cotisations à l'assurance-emploi, mais il devrait accorder davantage d'attention aux besoins des travailleurs en chômage, qui ont vu leurs prestations d'assurance-emploi rétrécir comme peau de chagrin au fil des diverses réformes du régime.

Nous estimons que le gouvernement devrait investir dans l'infrastructure sociale du Canada comme suit: Il devrait améliorer le régime d'assurance-emploi de sorte qu'il réponde aux besoins des chômeurs canadiens, surtout en ce qui concerne l'admissibilité, le niveau des prestations et leur durée. Il devrait réaffirmer le rôle du gouvernement fédéral dans la formation et accroître le soutien qu'il accorde pour la formation des recrues, des apprentis et des travailleurs en formation.

La nouvelle économie et la productivité: Le secteur du bâtiment et ses travailleurs sont à l'avant-garde de bien des changements technologiques de la société. Les ouvriers du bâtiment sont ceux qui construisent l'infrastructure physique de l'autoroute de l'information. Investir dans la main-d'oeuvre du bâtiment est tout aussi important qu'investir dans l'élaboration de produits de haute technologie et les concepteurs de produits.

Nous ne pouvons nous attendre à ce que les compétences restent statiques. En permettant aux employés actuels ou futurs du secteur de se recycler, on renforce la position concurrentielle des employeurs, on améliore la productivité, on crée de l'emploi et on contribue à la croissance de l'économie.

Le gouvernement peut aussi améliorer notre niveau de vie et accroître la productivité de toute l'économie à l'aube du nouveau millénaire en entreprenant de renouveler l'infrastructure nationale en partenariat avec les provinces, les territoires et les municipalités et avec la contribution du secteur.

En résumé, nous demandons au gouvernement d'investir dans la main-d'oeuvre du bâtiment par le biais des diverses initiatives décrites dans notre mémoire.

Nous remercions le comité de nous avoir écoutés. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, messieurs Calligan et Thornton.

Nous entendrons maintenant les représentants de l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, Joseph S. Mancinelli et Cosmo Mannella. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Joseph S. Mancinelli (vice-président international, gestionnaire régional du centre et de l'est du Canada, Union internationale des journaliers de l'Amérique du Nord): Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser à vous et à votre comité. Je vais tenter de vous en dire le plus possible en cinq minutes. Notre mémoire est assez long et aborde bon nombre de sujets.

Notre syndicat représente environ 2,5 millions de travailleurs de notre hémisphère et environ 80 000 travailleurs des régions du centre et de l'est du Canada. Nous avons quelques préoccupations dont nous aimerions vous faire part aujourd'hui, à commencer par celles relatives à la Loi sur l'assurance-emploi.

Nous avons été heureux d'apprendre que les cotisations à l'assurance-emploi passeront de 2,55 $ à 2,40 $ en l'an 2000, ce qui représente une baisse des taux d'environ 6 p. 100. Toutefois, même si des changements ont été apportés, la Loi sur l'assurance-emploi comporte encore des lacunes. Nous ferons des instances à Développement des ressources humaines Canada à cet égard, mais nous profitons de cette occasion pour mettre en relief la nécessité de modifier la Loi sur l'assurance-emploi afin que le régime soit véritablement équitable pour tous les travailleurs du Canada, particulièrement les travailleurs saisonniers qui sont pénalisés par la disposition de récupération.

• 1335

La taxe sur les biens et services et l'investissement dans de nouveaux logements locatifs: La construction de logements locatifs entraîne des avantages économiques importants pour plusieurs localités du Canada. La TPS, qui s'applique au coût final de l'immeuble locatif, du terrain et de la construction, influe grandement sur le coût unitaire. Selon l'emplacement de l'immeuble, la TPS pour un logement modeste est d'environ 6 200 $ à 6 800 $. Pour un logement haut de gamme, la TPS va de 8 900 à 10 500 $. Ce sont là des coûts considérables qui ont provoqué la stagnation de la construction de logements locatifs.

Nous recommandons donc que soit éliminée la TPS sur la construction de logements locatifs; cela aurait une incidence économique importante sur la construction de ces logements et permettrait d'accroître les recettes fiscales provenant des emplois qui seraient créés dans ce secteur.

En ce qui a trait au perfectionnement des compétences, monsieur le président, au cours des 10 dernière années, des sommes ont été versées aux gouvernements provinciaux pour la formation et Développement des ressources humaines Canada a aussi versé de l'argent aux travailleurs qui peuvent ainsi trouver la formation qui convient à leurs besoins.

Je recommande le rétablissement des subventions aux centres de formation qualifiés qui assurent aux travailleurs du Canada la formation et l'acquisition des compétences voulues. Il faut accorder des subventions vouées à l'acquisition de compétences aux centres et institutions de formation accrédités du Canada afin d'évaluer les compétences dont on a besoin sur le marché du travail et de dispenser la formation qui répondra aux besoins des travailleurs et des employeurs de demain.

Monsieur le président, l'essentiel de notre exposé porte sur la «restauration des sites contaminés». Plusieurs pays dans le monde ont adopté un système de restauration des sites contaminés. Le Canada est l'un des rares pays industrialisés qui n'offre pas de tels programmes. On ne saura restaurer les sites contaminés que si les gouvernements municipaux sont en mesure de remédier aux problèmes économiques, écologiques et sociaux.

Cependant, il faut bien savoir qu'il s'agit là d'un problème national qui touche toutes les municipalités du pays. Voilà pourquoi il faut une initiative nationale si nous voulons atteindre ce but. Dans plusieurs villes du monde, la restauration des sites contaminés est un élément essentiel du réaménagement urbain et de la relance économique. Dans plusieurs villes canadiennes, par exemple à London, en Ontario, et Sydney, en Nouvelle-Écosse, il y a plusieurs désastres écologiques qui exigent une intervention immédiate.

Nous proposons que le gouvernement fédéral crée un super-fonds pour financer ces grands projets d'assainissement et établir un programme de restauration des sites, ainsi, les municipalités et les entrepreneurs pourraient avoir accès à ce fonds pour reviabiliser ces terrains qui ne servent plus dans les centres-villes. C'est un problème qui se pose dans toutes les villes du Canada; on constate le déclin de ces centre-s-villes parce qu'on ne restaure pas ces sites contaminés, et le coût du développement économique demeure élevé parce que l'assainissement environnemental coûte cher.

Un programme environnemental tel que la restauration des sites se marierait très bien avec un programme d'infrastructure, par exemple, qui permettrait à des municipalités, des entreprises ou des promoteurs d'abaisser leurs coûts de développement, et ce serait un moyen novateur de stimuler la croissance économique, tout en restaurant un grand nombre de sites contaminés dans nos villes.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, messieurs Mancinelli et Mannella.

Nous allons maintenant entendre l'Association canadienne de production de films et télévision, en la personne d'Elizabeth McDonald, présidente-directrice générale, Linda Schuyler, présidente du conseil d'administration et Steve Ord, président du Comité de la fiscalité et des finances. Bienvenue.

Mme Elizabeth McDonald (présidente-directrice générale, Association canadienne de production de films et télévision): Merci. Je remercie vivement le comité permanent de nous avons invités à témoigner.

• 1340

Je suis la présidente-directrice générale de l'Association canadienne de production de films et télévision. Je suis accompagnée de ma collègue, Linda Schuyler, présidente du conseil d'administration de l'Association et présidente d'Epitome Pictures. Linda a réalisé la série Degrassi, qui lui a valu des prix et qui a été un succès à l'échelle internationale, ainsi que Riverdale, le roman savon du Canada.

Nous avons également avec nous Steve Ord, le vaillant président du Comité de la fiscalité et des finances de l'Association, et le vice-président exécutif à la production télévisuelle chez Alliance-Atlantis. Alliance-Atlantis est une entreprise complètement intégrée de production, de présentation et de distribution d'émissions de télévision et de longs métrages, par exemple Traders, Due South, Da Vinci's Inquest, et le film de David Cronenberg, Existenz.

L'ACPFT représente plus de 300 réalisateurs indépendants de films et de télévision de toutes les régions du pays. En notre qualité de réalisateurs d'émissions et de films canadiens, nous sommes heureux de contribuer aux travaux importants du comité.

Nous tenons à féliciter le comité pour les consultations exhaustives qu'il a entreprises dans les régions du pays cette année en vue d'établir les priorités budgétaires du gouvernement. Nous croyons savoir que le comité a eu le temps d'étudier les suggestions qui y figuraient dans le mémoire que nous lui avons adressé en septembre. Nous allons rappeler brièvement nos principales thèses, et nous serons heureux d'en discuter plus avant avec les membres du comité et de répondre à toutes vos questions.

Les membres du comité le savent sûrement que le gouvernement fédéral a respecté un profond engagement de principe pour encourager l'essor d'un secteur canadien de production ainsi que la production d'émissions et de films à contenu canadien. L'apparition d'une forte industrie est une grande réussite. Le profil de notre industrie indique que l'activité totale de production s'est accrue radicalement, du point de vue des exportations et des emplois, de 1991 à 1998.

Le soutien accordé par le gouvernement à la production de films et d'émissions de télévision a joué un rôle critique dans son expansion, mais l'industrie est aussi devenue de moins en moins tributaire du financement de l'État. Depuis six ans, en moyenne, moins de 15 p. 100 du financement de la production cinématographique et télévisuelle provient du secteur public. Donc, même si le financement public demeure crucial pour la production canadienne et la réalisation des objectifs culturels du gouvernement, les mouvements spectaculaires survenus pendant cette période sur le plan des emplois et des exportations confirment que le financement public peut être également considéré comme un stimulant important d'une industrie en expansion qui compte un fort coefficient de main-d'oeuvre.

Nous tenons aussi à rappeler avec vigueur qu'en dépit de certains rapports de presse récents faisant état d'abus qu'auraient commis certains producteurs au niveau des programmes de soutien gouvernementaux, les gens de notre industrie demeurent d'ardents défenseurs du système gouvernemental d'incitatifs à la production et de son usage responsable. Le gouvernement fédéral est devenu un investisseur important dans notre secteur—un partenaire dans la création d'une industrie dynamique et créative qui génère des produits culturels importants. Ce faisant, le gouvernement a invité notre industrie à participer à la conception et à la mise en oeuvre de son système d'incitatifs—et ce système a atteint un degré élevé d'efficacité et d'efficience. Il en est résulté un haut niveau de confiance.

Nous chérissons cette confiance, nous sommes responsables de son maintien, il faut la préserver et non en abuser. S'il y a des abus avérés, nous sommes parfaitement d'accord pour que les coupables soient punis. Ces freins et contrepoids existent déjà dans le système.

Mais ces incidents ne devraient pas nous faire perdre de vue le succès immense du système que le gouvernement a mis au point, le fait que son objectif a été atteint, ainsi que la force du partenariat qui a été créé avec l'industrie.

Comme nous le disons dans notre mémoire, nous sommes parfaitement d'accord avec l'établissement d'un processus de planification budgétaire transparent. Notre industrie a d'ailleurs profité d'une ligne de communication ouverte et utile avec le ministère des Finances et celui du Revenu national. L'annonce par Revenu Canada, en juillet de cette année, de la création d'une unité spéciale des services cinématographiques et d'un comité consultatif de l'industrie cinématographique ne sont que les exemples les plus récents de l'importance qu'a pris ce processus de consultation actif avec l'industrie, et l'on en voit les avantages pour le gouvernement. Nous recommandons au gouvernement d'en faire un modèle pour toutes les industries.

Pour ce qui est des modifications particulières à la fiscalité, nous encourageons le gouvernement à réévaluer la conception et la structure actuelles du crédit d'impôt accordé à la production canadienne cinématographique et magnétoscopique, et ce, afin d'en simplifier le fonctionnement et d'en améliorer le rendement pour les producteurs de contenu canadien. Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral a respecté une promesse de longue date d'élaborer un système de stimulants fiscaux pour encourager la production canadienne cinématographique et magnétoscopique, ainsi que l'essor du secteur indépendant de production canadienne.

Il existe maintenant deux systèmes de crédits d'impôt pour la production de films et d'émissions de télévision. Le crédit de productions cinématographiques ou magnétoscopiques agréé, qui a été créé en 1995, s'applique aux productions qui ont des niveaux élevés de contenu canadien créateur et technique et qui sont réalisés par les sociétés canadiennes. Il y a ensuite le crédit d'impôt pour services de production, créé en 1997, qui permet de dégrever les frais de main-d'oeuvre canadienne assumés par les producteurs ou les fournisseurs de services à l'égard de productions qui doivent répondre aux exigences de main-d'oeuvre canadienne et sans imposer de critères minimum concernant le contenu créateur canadien.

• 1345

Même si nous demeurons fortement favorables au maintien de ces deux crédits d'impôt, nous sommes préoccupés par le fait que le soutien accordé par le gouvernement fédéral aux productions à contenu non canadien, au moyen du crédit d'impôt pour services de productions dans une proportion de 5,5 p. 100 du budget total, est beaucoup trop proche de l'incitatif dont bénéficient plusieurs productions de contenu canadien. Autrement dit, l'incitatif offert aux productions étrangères se rapproche de celui que l'on offre aux productions canadiennes.

Notre analyse démontre que cette inégalité résulte de la conception excessivement compliquée de la structure du crédit d'impôt agréé, ce à quoi le ministère des Finances doit porter remède. Nous discutons présentement de cette question avec les hauts fonctionnaires des finances et le soutien de votre comité serait vital ici. Nous voulons que notre argent aboutisse sur les écrans des Canadiens et non dans les frais bancaires, comptables et juridiques.

Nous attirons également l'attention du comité sur la nécessité d'injecter des ressources additionnelles dans la production et la promotion de longs métrages. Les longs métrages présentent une réalité culturelle et économique très différente de celle des productions télévisuelles. Les longs métrages font connaître la créativité et la vision de notre pays à nos concitoyens et au monde entier. Le cinéma canadien fait battre le pavillon du Canada dans le monde entier, et nos longs métrages, pour trouver un auditoire, doivent se battre contre les productions des grands studios américains qui bénéficient d'un financement généreux et d'un grand battage publicitaire.

Le secteur du long métrage canadien a atteint un niveau supérieur, et avec le soutien d'une politique gouvernementale nouvelle et de mécanismes de financement renforcés, il devrait faire une grande percée, tant sur le marché intérieur qu'étranger. Les réalisateurs canadiens produisent aujourd'hui et régulièrement des films de haute qualité, et qui sont bien de chez nous, pour le marché international, par exemple les films de David Cronenberg, Existenz et The Divine Ryans. Une stratégie précise pour le long métrage et un soutien financier supplémentaire pour l'industrie à ce moment critique où nous nous trouvons, nous permettront de créer une masse critique de produits de haute qualité dans un marché compétitif.

Nous croyons savoir que la ministre du Patrimoine canadien va bientôt demander au ministre des Finances d'approuver un nouveau programme de mécanismes de soutien qui viendront en aide aux longs métrages canadiens. Nous demandons à votre comité de soutenir ce genre d'initiative.

Enfin, comme nous l'avons dit plus tôt, le secteur canadien de la production de films et d'émissions de télévision a connu une croissance rapide, tout comme le nombre d'emplois qui y est associé. En 1996-1997, l'industrie a créé presque 30 000 emplois directs et 48 000 emplois indirects dans toutes les régions de notre pays. Tout semble indiquer que tant qu'il y aura des mesures encourageant la production au Canada, la création d'emplois dans ce domaine va se poursuivre.

Et ces emplois ont un lien intime avec la nouvelle économie fondée sur le savoir. Ce sont des emplois très spécialisés, qui paient bien, des emplois créateurs qui créent de nouvelles possibilités, surtout pour les jeunes. C'est aussi un secteur de production à haute technologie, de grands progrès technologiques se réalisant dans les milieux traditionnels de production et de post-production, sans oublier la création de nouveaux médias.

Avec l'expansion de son industrie cinématographique, le Canada est devenu un pays très respecté pour la qualité de ses équipes créatrices et techniques, ce qui contribue encore une fois à susciter un nouvel intérêt pour notre marché ainsi que des possibilités d'investissement accrues. L'augmentation de notre production a haussé la demande de personnel qualifié, particulièrement dans les régions. Au vu de cet état de chose, l'an dernier, à peu près à ce moment-ci, notre association a pressenti le ministère du Développement des ressources humaines du Canada afin que l'on élargisse notre Programme de mentorat existant pour en faire un Programme de stages pour les jeunes chômeurs.

Le ministère a accepté notre proposition, ce qui nous a permis d'offrir des postes de stagiaires à la production d'environ 35 semaines à plus de 44 postulants au pays. Les stagiaires et les mentors ont accueilli cette situation avec enthousiasme, et la demande était élevée. D'ailleurs, l'enthousiasme a été tel que nous avons demandé au ministère d'élargir ce programme. Nous espérons que votre comité soutiendra le maintien de cet investissement dans la création d'emplois pour les jeunes canadiens dans notre secteur.

L'industrie de la production cinématographique et télévisuelle est un aspect important de la nouvelle économie, et c'est un aspect en plein expansion. Le soutien à notre secteur est un bon placement pour l'avenir de notre vie culturelle et économique, et c'est un stimulant à l'énergie et à la créativité de nos jeunes.

• 1350

Nous encourageons le comité à soutenir nos recommandations au ministre des Finances relativement à l'investissement de ressources supplémentaires dans la création de programmes de mentorat et des stages, particulièrement dans les industries qui valorisent les nouvelles technologies et la création d'un contenu canadien. Les situations de travail concrètes permettent d'acquérir des compétences authentiques et conduisent ces jeunes gens à de véritables emplois.

Nous vous remercions de votre attention. Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, madame McDonald.

Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Nous allons commencer par un tour de dix minutes. Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins pour leurs exposés.

Je vais commencer par poser des questions sur la santé. Comme les gens le savent sûrement, au Canada, aujourd'hui, le gouvernement fédéral joue un rôle relativement modeste pour ce qui est du financement de la santé. Au début, notre part de financement était d'environ 50 p. 100, et c'est à ce moment que le fédéral a imposé ces normes avec la Loi canadienne sur la santé. Aujourd'hui, la part du gouvernement fédéral a été réduite à près de 10 à 15 p. 100, mais c'est encore le fédéral qui établit les normes émanant de la Loi canadienne sur la santé.

Premièrement, est-il vraiment équitable qu'un associé minoritaire comme le gouvernement fédérale impose encore ces normes alors qu'il n'est plus du tout fiable lorsqu'il s'agit de financer la santé?

Deuxièmement, par défaut, le secteur privé a assumé une part importante du financement de la santé au Canada aujourd'hui. Nous comptons sur lui pour boucher les trous. Le gouvernement fédéral s'est retiré, les gouvernements provinciaux ont maintenu leur part à 50 p. 100. Bien sûr, vous allez me dire que le secteur privé n'a probablement aucun rôle à jouer, ou du moins c'est ce que je crois comprendre—je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche—pour ce qui est du financement de la santé. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Robert Muir: Merci.

C'est une question de qualité et d'accès. Nous vivons dans un pays qui résulte d'une réflexion assez audacieuse et complexe et où l'on a un régime fédéral et des provinces. Donc, à mon avis, ce n'est pas tant une question d'argent que d'unité nationale. Nous avons là certaines normes et certains principes qui conditionnent non seulement la santé, mais aussi de nombreux aspects de notre vie. C'est la première chose.

Il y a aussi une question d'argent. Les premiers ministres des provinces et des territoires ont réclamé le rétablissement des niveaux de 1994. Il faut donc s'entendre premièrement sur le montant des crédits publics qu'il faut réinvestir dans le système pour respecter certaines normes. C'est la position que toutes les provinces ont adoptée, je crois, parce que leur priorité numéro un consiste à injecter des crédits publics dans le système.

La troisième question est simplement celle-ci. Nous ne comprenons pas très bien dans notre pays le rôle que joue le secteur privé. Je pense qu'il faut en tenir compte. Le secteur privé est partout. Je rappelle aux gens que dans ce 9,5 p. 100 du PIB de notre pays, le domaine qui connaît la croissance la plus rapide est celui du secteur privé, le domaine privé. On ne le comprend pas très bien, mais nous devons y voir clair pour nous assurer d'atteindre un équilibre approprié à l'avenir.

Mgén Frank Norman: Me permettez-vous de poursuivre quelque peu en ce sens, monsieur le président, en ma qualité de représentant des fiduciaires et non en tant que personne obligée de gérer le système lui-même?

Je pense qu'il faut savoir de quoi l'on parle lorsqu'il est question du rôle que joue le secteur privé. Je ne suis pas d'accord avec l'usage que l'on fait de certains mots et je crains qu'on en fasse une interprétation trop libre. Permettez-moi de qualifier ma position.

Si l'on retrouve dans un hôpital—et je crois que c'est le cas—une concentration de compétences importantes et de hautes technologies, il est vraiment question d'accès aux soins de santé. C'est ce qu'un hôpital offre, et très franchement c'est l'infrastructure qui soutient tout cela qui est importante. C'est précisément à ce niveau que le secteur privé joue, en fait, un rôle très important depuis plusieurs années.

• 1355

Vous savez sans doute que nous n'achetons pas de matériel avec des fonds publics. Nous l'achetons avec des fonds recueillis localement dans les collectivités. Nous exécutons des programmes dans les collectivités afin d'améliorer la santé du public en tenant compte de nombreux aspects. Cependant, si on parle de modifier considérablement l'accessibilité universelle qui existe en vertu de la Loi canadienne sur la santé, alors je devrai moi-même être d'un avis différent du secteur privé pour ce qui est de la meilleure façon de résoudre les problèmes d'accessibilité.

M. Monte Solberg: Je vous remercie pour cet éclaircissement. Je pense qu'il est important d'établir cette distinction.

Je conclurai mes questions en disant tout simplement qu'il s'agit là d'un problème que nous devons régler. Je crains que souvent, ce qui arrive, c'est qu'il y a beaucoup de démagogie qui entoure toute la question, et que les gens disent immédiatement que ce que l'on veut, c'est l'américanisation des soins de santé, un système de soins de santé à l'américaine.

Malheureusement, cela met fin au débat alors que nous devrions plutôt entamer le débat. En fait, lorsqu'on parle des soins de santé privés au Canada, on parle déjà d'un montant considérable d'argent qui est investi dans les soins de santé; nous devrions l'admettre et le reconnaître.

J'aimerais faire un suivi à cet égard et vous poser une question au sujet de l'avenir. Au Canada les choses semblent bien aller puisque nous investissons 9,5 p. 100 du PIB dans les soins de santé, mais les listes d'attente sont longues. Nos biens d'équipement ont besoin de toutes sortes d'améliorations. Naturellement, en fin de compte nous nous retrouverons avec un gros problème de démographie. C'est toute une responsabilité qui nous attend.

Je suis curieux de savoir si vous pensez qu'en revenant au niveau de transfert que nous avions précédemment, même si ces transferts ont augmenté avec la population et l'inflation, cela nous aiderait à faire face à ce problème de démographie qui nous attend.

M. Tony Dagnone: Monsieur Solberg, en ce qui concerne votre dernière question, je pense qu'en revenant aux paiements de transfert que nous avions auparavant, nous aurions un bon point de départ. Cet après-midi, nous devons commencer à planifier comment nous allons répondre aux besoins de la population canadienne vieillissante en matière de soins de santé. Je pense que les gens qui sont ici autour de cette table doivent faire preuve de leadership. Il faut faire preuve de leadership et investir des fonds dès aujourd'hui.

J'ai une grande confiance dans nos médecins, dans nos praticiens. Nous avons le talent et nous avons le savoir-faire. Nous avons besoin d'une transfusion immédiate de dollars dans nos budgets de fonctionnement de façon à éliminer les listes d'attente.

Ce problème touche non pas une seule province, mais tout le Canada. Je pense que nous devons faire un meilleur travail pour toutes ces personnes qui attendent. Nous avons besoin de fonds de fonctionnement aujourd'hui même. Nous devons mettre en place l'infrastructure appropriée pour la population vieillissante. Nous devons intégrer les éléments du système.

Nous ne pouvons nous permettre de laisser les organismes et les fournisseurs de soins de santé individuels travailler seuls. Comme le major-général Norman l'a dit précédemment, nous devons unir nos efforts. Tant que nous n'aurons pas fait cela, et tant que les fournisseurs de soins de santé et les provinces ne l'auront pas fait, tant qu'il n'y aura pas de partenariats avec le gouvernement fédéral, nous ne serons pas prêts à répondre à tous les besoins.

S'il y a une chose que j'aimerais demander aux représentants élus aujourd'hui, c'est ceci: Faisons tout notre possible pour sortir la politique des soins de santé. Nous n'avons pas besoin de politique dans les soins de santé. Je pense que nous devons assurer une vision, et cette vision est là devant nous. Nous pouvons être les architectes du système de soins de santé de demain, mais nous avons besoin de votre aide dès maintenant.

M. Monte Solberg: C'est une bonne suggestion.

J'ai une question à poser à M. Vann. C'est une question très spécifique.

Il y a peu de temps, j'ai déjeuné avec un de mes amis qui est médecin. Il voulait me parler spécifiquement des soins de santé en région rurale et de ce que nous pouvons faire pour améliorer la situation. Il m'a dit que l'une des choses qui l'avait encouragé lorsqu'il était jeune médecin à aller pratiquer dans une région rurale, c'est qu'il savait qu'il pourrait retourner étudier une spécialité dans quelques années à l'école de médecine. Selon lui c'est maintenant devenu impossible, et c'est l'une des raisons qui dissuade les gens d'aller dans les régions rurales.

• 1400

Y a-t-il quelque chose que l'on puisse faire à ce sujet? Je ne sais pas exactement qui prend ce genre de décision, si ce sont ou non les collèges de médecins provinciaux. Par ailleurs, quel impact cela aurait-il pour ce qui est de convaincre les médecins de s'installer dans des régions rurales?

Dr Keith MacLellan (ancien président, Société de la médecine rurale du Canada): Puis-je répondre à cette question?

M. Monte Solberg: Absolument.

Dr Keigh MacLellan: C'est certainement un facteur, et c'est un facteur important en ce sens que les régions rurales ont toujours compté sur une main d'oeuvre qui change, sur des suppléants qui viennent pour quelques années et qui repartent. Le système de formation étant moins souple à l'heure actuelle fait en sorte qu'il est très difficile de recruter des médecins pour travailler en région rurale avec la garantie que s'ils le souhaitent, ils pourront revenir.

C'est une autre réponse que l'on peut donner à votre question précédente au sujet du rôle du gouvernement fédéral qui, à notre avis, va bien au-delà du simple fait d'accorder des fonds, mais qui n'est pas d'imposer son diktat. Comme l'a souligné un expert-conseil de Santé Canada dans un de ces documents, les provinces ont beaucoup de problèmes au niveau de la répartition des médecins et des infirmières dans les régions rurales. C'est parce qu'elles ont du mal à répondre à certaines normes fédérales.

Par exemple, même si les universités sont financées par les provinces, c'est le gouvernement fédéral et les organisations nationales qui établissent les normes de formation, qui déterminent les normes d'agrément, qui déterminent les normes pour ce qui est de la souplesse du système. Nous pensons que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour aider les provinces à régler ces problèmes.

La souplesse constitue certainement un élément de la solution.

Le président suppléant: (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): Une toute petite question, Monte.

M. Monte Solberg: Oui.

Pour être sûr d'avoir bien compris, dites-vous que ce serait par exemple le Collège national des médecins et des chirurgiens qui dicterait—et ce n'est sans doute pas le bon terme—aux universités comment elles doivent faire leur formation?

Dr Keigh MacLellan: C'est exact.

M. Monte Solberg: Merci, cela nous éclaire.

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci.

Docteure Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Ce n'est pas juste, monsieur le président. Ce groupe de témoins représente tous mes sujets préférés.

J'ai quatre petites questions. Je vais vous les poser maintenant de façon à ce que vous puissiez penser à vos réponses.

Vous avez dit qu'un fond de 50 millions de dollars serait un bon point de départ—je pense que vous parlez de 50 millions de dollars dans votre mémoire—pour les longs métrages. Nous avons discuté tout à l'heure du crédit pour services de production. On s'est demandé si cela risquait d'être contesté devant l'OMC et on s'est posé des questions quant au fait que nous attirons ici ces sociétés de production étrangères même si nos équipes de tournage qui sont de toute évidence extrêmement bien formées peuvent obtenir du travail.

En fait, jusqu'à quel point tenons-nous vraiment à garder le crédit pour services de production? Ne serait-il pas préférable d'avoir un fond pour la production de longs métrages à contenu canadien? Existe-t-il des modèles internationaux qui pourraient convenir à votre avis?

À mes amis qui représentent la collectivité des handicapés, grâce à notre Fonds d'intégration, nous espérons créer des contribuables, de toute évidence, en donnant du travail à ces gens. Avez-vous des données quant au nombre de contribuables que nous avons créés grâce au fond d'intégration?

Aux médecins des régions rurales, je voudrais demander combien coûte la stratégie de santé rurale et si c'est un modèle que nous pourrions en fin de compte exporter dans le monde entier?

Ensuite, il y a l'exposé que j'ai préféré l'an dernier, celui de l'Association des hôpitaux de l'Ontario. C'était la première fois, je pense, que j'avais entendu des gens dire honnêtement que le manque d'intégration au système de santé n'était pas vraiment une question d'argent, mais plutôt une question de mauvaise gestion. Nous pourrions faire des économies considérables, et il y a énormément d'insécurité dans la façon dont ce programme est exécuté.

• 1405

Qu'en est-il du débat au sujet d'un transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sans aucune condition qui y soit rattaché? Il y a l'Union sociale. Les provinces ont accepté l'obligation de rendre compte, les meilleures pratiques et la transparence. Que faisons-nous au sujet des listes d'attente qui ne sont pas bien gérées, lorsque nous savons qu'il existe de bons modèles de listes d'attente examinées par les pairs qui nous permettent de respecter la qualité et l'accessibilité?

Comment peut-on empêcher Mike Harris d'utiliser les 400 millions de dollars qu'il a reçus du fédéral pour verser une indemnité de cessation d'emploi aux infirmières? Le fédéral se fait blâmer lorsque ce genre de chose se produit. Comment peut-on s'assurer que l'argent est bien dépensé?

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Pouvons-nous commencer par l'industrie cinématographique?

Mme Elizabeth McDonald: Pour répondre à votre première question, permettez-moi d'apporter un petit éclaircissement. Dans notre mémoire sur le modèle du long métrage, nous proposions que 50 millions de dollars en argent frais soient ajoutés au programme en cours. C'était là l'intention de notre demande initiale.

Pour ce qui est de la question du crédit d'impôt pour l'industrie de la production, nous parlons d'un équilibre. Je comprends ce qui pourrait arriver si c'était contesté devant l'OMC, mais il faut également souligner que nos voisins du Sud mettent activement en place des systèmes parallèles également, dans des États comme le Missouri et d'autres. Ils cherchent donc activement à obtenir ce travail également. Nous avons d'excellentes équipes, etc., donc c'est en partie pour cette raison.

Nous cherchons à trouver un juste équilibre. Au Canada, le marché n'a pas la capacité suffisante pour dépendre uniquement de la production canadienne et faire vivre les équipes de tournage grâce à l'évolution du cycle de production chaque année. Le crédit d'impôt à l'industrie de la production fournit à la main d'oeuvre la possibilité de continuer à travailler, leur permet d'utiliser ses compétences et de travailler avec de grandes sociétés internationales. Nous ne serions pas d'accord pour que l'on élimine ce programme, car c'est comme si on empruntait à Pierre pour payer Paul.

J'ai fait allusion à The Divine Ryans, qui est une production réalisée avec Chris Zimmer, qui est de la Nouvelle-Écosse et qui est membre du conseil d'administration de la CPFT. Chris fait toutes sortes de productions dans le Canada atlantique. Il fait des productions canadiennes et des productions de services. Il a produit New Waterford Girls, il a produit The Divine Ryans. Il est cependant capable d'investir lui-même de l'argent et de participer activement à ce genre de production, car il fait du travail pour des intérêts étrangers qui viennent en Nouvelle-Écosse. C'est donc une façon intéressante de permettre à l'industrie de la production canadienne... C'était pour cette raison que le pourcentage global du financement publique a diminué, grâce à l'inventivité des producteurs canadiens.

Enfin, madame Bennett, vous m'avez posé une question au sujet du modèle international. C'est difficile à dire. Steve Ord et moi-même nous demandions si c'était le modèle australien ou le modèle britannique, mais je suppose qu'il faut que ce soit un modèle uniquement canadien. Il y a trois ou quatre ans, la Grande-Bretagne a décidé de mettre l'accent sur les longs métrages. Vous les avez vus à l'écran. Vous avez vu Coup de foudre à Notting Hill, vous avez vu Quatre mariages et un enterrement, vous avez vu Trainspotting. Tout cela parce que la Grande-Bretagne a mis l'accent sur les longs métrages.

Je ne pense pas nécessairement que nous puissions adopter le modèle britannique ou le modèle australien, car ils incorporent certaines choses comme des droits de licence, etc., et nous ne pouvons pas revenir en arrière. Nous devons donc être typiquement canadiens, mais nous devons reconnaître que le gouvernement du Royaume-Uni a décidé de mettre l'accent sur les longs métrages et c'est certainement ce qu'il a fait. Il a ainsi réussi à conquérir le public du monde entier.

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Très bien. Passons maintenant à la question des soins de santé...

Mme Carolyn Bennett: Pouvons-nous parler d'abord des handicapés?

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Très bien.

M. Paul Raina (directeur provincial des relations gouvernementales et internes, Marche des dix sous de l'Ontario, Conseil national des Timbre de Pâques et de la Marche des dix sous): Vous me donnez plus d'une occasion de me lancer dans une harangue au sujet de plusieurs questions.

Le Fonds d'intégration a-t-il du succès? Oui, mais c'est une étape qui est nécessaire pour aider les gens à trouver de l'emploi.

Mme Carolyn Bennett: C'est celle qui est à risque.

M. Paul Raina: Oui, mais je vais vous donner un exemple. La semaine dernière, j'étais à Brantford pour rencontrer un certain nombre de personnes qui ont réussi notre programme de formation, et il y avait une jeune femme en fauteuil roulant. Son seul handicap est qu'elle n'a aucune mobilité dans les jambes. Elle vient tout juste de terminer un de nos programmes de formation, mais j'ai oublié dans quel collège local elle a suivi ce programme. Elle est maintenant technicienne brevetée en réseau local d'entreprise.

Elle n'arrive pas à trouver d'emploi à Brantford, car il n'y a pas un seul employeur qui soit accessible. Elle ne peut franchir la porte en fauteuil roulant. Elle envoie son curriculum vitae, on l'appelle pour une entrevue et elle dit: «Êtes-vous accessible? Merci.» Ils raccrochent.

Ce qui nous amène à la prochaine étape. Les gens peuvent obtenir la formation, ils peuvent travailler et ils veulent travailler, mais ils doivent être en mesure de se rendre au travail. Il est donc nécessaire, pour les Canadiens handicapés, de mettre en place une loi ou d'améliorer le Code du bâtiment de façon à ce que nous puissions graduellement obliger les employeurs dans bien des cas à tout simplement élargir la porte et enlever les marches. C'est tout ce qui est nécessaire dans bien des cas.

• 1410

Pour ce qui est d'un fond d'intégration spécifique, vous m'avez donné l'occasion de souligner que la marche des dix sous de l'Ontario exploite un club d'emploi financé par le Fond d'intégration—le seul d'ailleurs qui s'adresse spécifiquement aux personnes handicapées—et il a été annulé il y a environ trois semaines en raison d'un excédent de dépenses. Ce club d'emploi avait un taux de succès de 55 p. 100, c'est-à-dire qu'au cours des deux dernières années, 125 personnes handicapées ont réussi à se trouver un emploi, paient maintenant des impôts et sont sortis des rangs des assistés sociaux. Malheureusement, cette femme de Brantford n'en est toujours pas sortie, car elle n'a pas la possibilité de se trouver un travail et de payer des impôts.

Tous nos programmes de placement, dans toutes les régions, ont un taux de succès de 55 à 60 p. 100, ce qui est assez phénoménal étant donné la clientèle que nous desservons. Il y a certainement des personnes qui ont des besoins plus spécifiques et plus compliqués, et qui sont plus difficiles à placer, mais il y a un grand gaspillage de talents à cause d'un simple problème d'accessibilité.

En résumé, ce qui est malheureux, c'est que depuis quelques temps, on met trop l'accent sur l'employabilité dans le cas des handicapés. On ne peut pas renvoyer des citoyens parce qu'ils ne peuvent se trouver un emploi. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous aimerions voir le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Le problème des handicapés doit être davantage un problème qui relève de la citoyenneté, non pas exclusivement un problème de revenu d'emploi.

Nous avons fait des progrès extraordinaire au niveau de l'employabilité des personnes handicapées. Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont mis en place un certain nombre de bons programmes au cours des dernières années. Ce n'est cependant qu'une première étape.

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Maintenant la question des soins de santé.

Dre Patty Vann: Oui, vous avez demandé combien. Nous sommes des médecins, non pas des financiers, mais dans notre réponse au rapport Barer Stoddart sur l'amélioration de l'accès aux soins de santé dans les régions rurales éloignées, qui se trouve dans les documents que nous vous avons remis, nous disons qu'un montant renouvelable de 150 millions de dollars devrait être consacré à la stratégie nationale pour la santé dans le Canada rural. Le montant pourrait servir à former les médecins, les infirmiers et infirmières, les infirmières praticiennes, les conseillers dont nous avons besoin pour pratiquer dans ces régions. Cela permettrait d'établir les normes pour inviter les gens à venir pratiquer dans ces régions et rendre ces régions accessibles pour eux. Et cela aiderait également au niveau de l'infrastructure.

Dr Keith MacLellan: C'était la deuxième partie de la question, l'aspect international.

Comme Patty l'a dit, nous proposons 150 millions de dollars par an. Nous ne sommes pas certains—cela coûtera peut-être plus cher—mais cela représente seulement environ 1 p. 100 des transferts en matière de santé qui sont toujours nécessaires si on veut atteindre au moins les niveaux de 1994. Tous les pays du monde qui ont des régions rurales se retrouvent avec le même problème générique pour ce qui est d'offrir des soins de santé à leur population rurale, qu'il s'agisse des pays industrialisés ou des pays en voie de développement. L'Australie, qui a une population et une géographie semblable à la nôtre, a fait le plus de progrès. Elle a adopté une stratégie nationale pour tenter de régler le problème de la santé en région rurale. Naturellement, nous pensons que les Canadiens peuvent faire mieux.

M. Tony Dagnone: Je crois que les deux questions que vous nous avez posées portaient sur la responsabilisation et les réaménagements d'effectif qui ont eu lieu partout au Canada.

Pour ce qui est de la responsabilisation, il ne fait aucun doute pour nous qu'il nous faut en faire plus pour prouver aux gens qui payent la note que nous leur en donnons pour leur argent et que nous faisons le maximum pour promouvoir toutes sortes de choses comme les meilleures pratiques à tous les niveaux. S'il y a une meilleure pratique à un certain niveau au Women's College à Toronto, nous devrions faire en sorte d'assurer la propagation de cette meilleure pratique partout dans le système.

C'est exactement ce que nous faisons maintenant avec l'aide de l'Association des hôpitaux de l'Ontario. Elle joue le rôle de chef de file au niveau des bulletins de notes. Nous avons entrepris le plus important sondage de satisfaction auprès des clients de toute l'Amérique du Nord et les résultats seront connus du public d'ici quelques mois. Donc, à l'heure actuelle, nous essayons déjà de calculer la valeur de ce que nous offrons en fonction de l'assiette fiscale dont nous disposons.

• 1415

Au niveau des réaménagement de la main-d'oeuvre, je ne crois pas que nous devions tenter de blâmer quelque premier ministre provincial que ce soit. Les faits parlent d'eux-mêmes. Nous avons mis le doigt dans l'engrenage il y a cinq ans lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux ont commencé à sabrer dans les budgets et nous avons dû nous contenter de moins de dollars pour faire fonctionner nos organismes respectifs. Voilà pourquoi il nous a fallu faire des réaménagements au niveau de la main-d'oeuvre.

Je crois que M. Harris s'est activé très rapidement pour rétablir certains de ces fonds. Dès qu'Ottawa lui a remis les sous, il a agi très rapidement pour réinvestir 300 millions de dollars dans la profession infirmière. Voilà, à mon avis, un bon exemple d'un retour en arrière qui permet de combler certaines lacunes qu'on retrouvait et qui, de toute évidence, minaient le système.

Tout ce que l'on peut dire c'est que je crois...

Mme Carolyn Bennett: La diminution du transfert représentait le quart de ce qu'ont coûté les diminutions d'impôt et certains choix se sont donc imposés à ce niveau.

M. Tony Dagnone: Mais ce n'est pas nous, les professionnels de la santé, qui faisons ces choix. Nous sommes là pour essayer de faire connaître les besoins du système de soins de la santé et il revient ensuite à d'autres de décider comment seront dépensés les impôts du contribuable.

Mme Carolyn Bennett: Il s'agit là de toute la question de ces transferts illimités du gouvernement fédéral. Est-ce que le gouvernement fédéral joue un rôle...

Parce que dans la Loi canadienne sur la santé, il n'est fait aucune mention de la qualité, nous sommes peut-être l'autorité morale en matière de santé et je ne crois pas qu'il suffise d'être un partenaire financier pour essayer de donner aux Canadiens ce qui, à leurs yeux, est l'important. Croyez-vous qu'il devrait exister une relation différente fondée sur la responsabilisation et la performance?

Mgén Frank Norman: Si vous me permettez d'intervenir, docteure Bennett, je crois qu'une des choses qu'il nous faut étudier, et je le dis très sérieusement, c'est qu'il doit y avoir un débat national pour connaître les attentes des citoyens de ce pays et surtout leurs attentes en matière de soins de santé. Ce débat pourrait aussi porter sur combien les gens sont prêts à payer pour obtenir ce qu'ils veulent.

Je viens du sud-est de l'Ontario qui, docteure Vann, est de nature plutôt rurale et on y trouve certains projets pilotes vraiment intéressants qui font l'intégration des soins de la santé à partir du médecin en première ligne et de l'infirmière praticienne du village jusqu'au renvoi du patient à l'hôpital universitaire au troisième niveau.

Je crois qu'il s'agit d'une attente légitime, mais les choses n'ont pas été exprimées de cette façon et l'on n'a pas tenu compte non plus, du fait que pour pouvoir faire cela et répondre à ces besoins, il y a des dépenses à assumer et que ces coûts ne sont pas imputables, très franchement, en grande partie contrairement à ce qu'aimeraient croire certains, à la mauvaise gestion et l'inefficacité. Je crois qu'en réalité le système est à peu près aussi efficace qu'il peut l'être à l'heure actuelle étant donné les éléments qui jouent en notre faveur et l'usage des meilleures pratiques. Et il y en a littéralement des centaines qui doivent être acheminées vers le système dans son ensemble. Nous pouvons probablement répondre à ces attentes sans qu'il en coûte énormément plus cher.

Le président: Merci, docteure Bennett.

Madame Guarnieri.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur Calligan, il est certain que nous tous ici savons que la période actuelle en est une de prospérité pour beaucoup de travailleurs dans le secteur du bâtiment. J'espère que je n'exagère pas en disant cela. Ceux qui ont des compétences rares obtiennent de fortes augmentations de salaire et votre secteur est prospère, tout au moins dans la région de Toronto.

Je pense que la question qui se pose, c'est de savoir comment soutenir cette performance de votre secteur. Et il me semble que l'un des facteurs les plus importants pour vos travailleurs, c'est de maximiser la capacité des familles canadiennes d'acheter leur première maison, de faire des rénovations ou des améliorations. À votre avis, quel est le meilleur moyen d'accélérer ces choix? Faut-il réduire les impôts de la classe moyenne? Faut-il réduire la TPS sur les maisons neuves? Faut-il augmenter le montant que l'on peut investir dans un REER? Avez-vous des observations à faire?

• 1420

M. Bud Calligan: Je pense que ces trois suggestions seraient certainement avantageuses.

Mme Albina Guarnieri: Mais si vous étiez à notre place, quelle serait votre priorité?

M. Bud Calligan: Évidemment, la réduction de la TPS aurait des effets généralisés sur l'ensemble du système. Cela réduirait le coût des matériaux de construction, et par conséquent le coût des maisons. Ce pourrait être l'une des principales mesures qui permettraient certainement d'accélérer la reprise.

Mais je répète qu'il y a une pénurie de métiers spécialisés à la grandeur de la province. Ce n'est pas seulement ici, dans la région de Toronto, en raison du boom. Nous devons investir.

Nous avons connu un grave marasme dans le secteur du bâtiment et nous devons reconstituer notre main-d'oeuvre. Nous avons une main-d'oeuvre qui vieillit sérieusement et nous devons trouver le moyen d'attirer des jeunes et de leur donner des compétences qui leur seront utiles toute leur vie et qui garantiront leur avenir grâce à un bon emploi.

Mme Albina Guarnieri: Nous devons demander à chaque organisation de réfléchir, comme le gouvernement doit le faire, pour choisir les réductions d'impôt appropriées. Je vous remercie donc de vos commentaires.

Vous avez anticipé ma deuxième question, qui porte sur la formation. Vous avez dit tout à l'heure que vous voulez que le gouvernement relance ses efforts dans le domaine de la formation. Beaucoup de vos travailleurs ne seront peut-être pas physiquement capables de continuer à travailler dans leur métier jusqu'à la retraite, mais s'ils attendent d'être blessés ou que les affaires ralentissent pour se recycler, leurs choix seront limités. Comment votre organisation envisage-t-elle l'utilisation des fonds de l'AE pour financer la formation des travailleurs pendant que ceux-ci sont encore au travail?

M. Bud Calligan: Nous le faisons actuellement. Dans bien des régions de la province, nous offrons des cours d'informatique. Vous savez peut-être que c'est de plus en plus répandu dans l'industrie de la construction; on utilise les ordinateurs à très bon escient dans ce secteur. Ainsi, les travailleurs qui ne peuvent plus continuer à oeuvrer dans leur domaine à cause de l'effort physique nécessaire ont d'autres options, notamment l'informatique.

Nous offrons notamment des cours techniques comme la lecture de plans et la préparation de devis. Ce sont des cours offerts en permanence pour permettre aux travailleurs d'ajouter à leur bagage de compétences, ce qui leur permettra ensuite d'occuper des postes de gestion comme chef de chantier, préposé aux devis, conseiller en aménagement, et ils peuvent même poursuivre leurs études en suivant des cours d'architecture, avec un peu d'aide.

Mme Albina Guarnieri: Ces cours sont-ils subventionnés par Ressources humaines Canada, ou bien est-ce individuel?

M. Bud Calligan: De temps en temps, mais pas dans le moment. Dans le passé, nous avons réussi à obtenir un peu de financement pour cela, mais actuellement, nous n'avons pas un sou.

Mme Albina Guarnieri: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci à tous pour vos interventions d'aujourd'hui. J'ai quelques brèves questions à poser.

Pour donner suite aux questions de Mme Guarnieri au sujet de la politique fiscale et de l'incidence potentielle sur le logement et la construction, je voudrais entendre vos commentaires. Certaines initiatives font l'objet de discussions au Canada depuis un certain temps et sont même déjà mises en oeuvre ailleurs. La déductibilité des intérêts hypothécaires existe aux États-Unis, en France et au Royaume-Uni, entre autres pays. Certains y voient un désavantage pour le Canada, affirmant même que cela peut contribuer à l'exode des cerveaux du Canada vers les États-Unis, à cause de l'incidence sur le coût du logement, etc. Je voudrais savoir ce que vous en pensez: quel est l'impact sur votre secteur et que pensez-vous d'une telle initiative?

L'autre initiative est la déductibilité non pas des intérêts hypothécaires, mais plutôt des impôts fonciers, ce qui élimine du même coup la double imposition qui existe actuellement. Je commencerais donc par des deux initiatives fiscales.

Le président: Monsieur Manella ou monsieur Mancinelli.

M. Joseph Mancinelli: Eh bien, il est évident que la possibilité de déduire l'intérêt payé sur un prêt hypothécaire, c'est un outil très attrayant et qu'utilisent d'ailleurs depuis un certain temps des pays comme les États-Unis. Il est étonnant que nous, Canadiens, nous nous percevons comme une société plus progressiste que celle des États-Unis, alors qu'en fait, les Américains ont un certain nombre d'encouragements qui créent également de la prospérité.

• 1425

C'est la même chose pour les programmes d'infrastructure et d'atténuation environnementales. Cela existe aux États-Unis. En fait, il y a des encouragements fiscaux pour les promoteurs immobiliers qui acceptent de réaménager des sites d'atténuation. En 1998, aux États-Unis, un programme d'encouragements fiscaux a accordé 1,6 milliard de dollars aux entrepreneurs qui voulaient bien faire l'assainissement de certains sites. Les mesures d'incitation fiscales sont donc très importantes pour stimuler l'économie.

Quand l'économie va bien, comme c'est le cas actuellement, ces questions ne sont pas prioritaires. Les gens sont à l'aise, ils travaillent, et le taux de chômage est beaucoup plus faible, mais cela ne durera pas toujours. Nous devons chercher des façons novatrices de stimuler la croissance économique, et je crois que les encouragements fiscaux sont un bon moyen de s'y prendre.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Calligan.

M. Bob Calligan: Chacun sait qu'une maison, c'est l'investissement le plus important que font les gens. La décision d'acheter une maison au lieu de rester en appartement a des retombées énormes pour l'économie. L'achat d'une maison entraîne une foule d'autres décisions. Il faut évidemment acheter une tondeuse à gazon et tout ce qui est nécessaire pour assurer l'entretien d'une maison.

Cela stimule également le reste de l'économie, pas seulement le secteur de la construction. Tout allégement fiscal ou encouragement fiscal stimuleraient certainement l'achat d'une première maison.

M. Scott Brison: Par ailleurs, il semble que l'âge moyen de l'acheteur d'une première maison augmente. D'après les chiffres de la SCHL, cette tendance se dessine ces dernières années. C'est un peu inquiétant, de même que la croissance de la dette des consommateurs, qui est en grande partie liée à la propriété domiciliaire. Je vous remercie de vos commentaires.

J'ai aussi des questions à poser aux représentants du lobby du cinéma. Au sujet du traitement fiscal étranger et du crédit d'impôt qui existent pour les étrangers, je crois savoir que cela a aidé des provinces comme la Colombie-Britannique à créer une infrastructure dans le secteur de la production cinématographique et que cela avantage beaucoup l'industrie nationale. En remettant en question cette initiative, ne risquons-nous pas de perdre la masse critique, en termes d'infrastructure, qui peut en fait avantager l'industrie cinématographique au Canada?

Mme Linda Schuyler (présidente, conseil d'administration, Association canadienne de production de films et de télévision): Je crois qu'il faut en revenir à ce que disait Elizabeth au sujet de l'équilibre, parce que si vous examinez les activités de production en Colombie-Britannique, vous remarquerez que dans l'ensemble, la majorité des productions sont étrangères, et qu'un faible pourcentage sont des productions canadiennes. Tandis qu'en Ontario, peut-être pas cette année, mais les années précédentes, nous avons eu un pourcentage plus élevé de productions locales.

Il est avantageux d'avoir plus de productions nationales, car aussi longtemps que le dollar se maintient, les productions étrangères viennent chez nous, mais dès que le dollar faiblit, les étrangers retirent leurs billes. De sorte que la seule constante, c'est notre production indigène, et c'est pourquoi nous insistons beaucoup sur la nécessité d'une politique équilibrée. Comme Elizabeth l'a dit à titre d'exemple, nous avons les meilleures équipes de tournage au monde et notre travail en tant que producteurs est de les maintenir au travail.

Nous devons nous doter d'une infrastructure qui pourra résister à la baisse du dollar ou à tout ce qui pourrait se passer au sud de la frontière. Idéalement, nous voudrions arriver à environ deux tiers de production nationale et un tiers de production étrangère. Dès que les productions étrangères dépassent le seuil de 50 p. 100, nous commençons à nous inquiéter, en tant que producteurs nationaux.

Chose certaine, vous devez voir cela tout à fait comme une forme de stimulant indirect. Nous investissons dans la culture, dans les emplois et dans notre visibilité internationale.

Mme Elizabeth McDonald: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. Le gouvernement de Colombie-Britannique a beaucoup investi pour faire augmenter le niveau des productions locales. Nous sommes justement en train de compiler les chiffres et nous les rendrons publics en février. Vous remarquerez que depuis deux ans, il y a eu une forte augmentation en Colombie-Britannique. Cela veut dire que le droit d'auteur ou le produit intellectuel créé par un producteur restent au Canada, ce qui jette les bases d'une industrie durable. C'est pourquoi il y a eu des exclamations de joie quand l'émission Da Vinci's Inquest a gagné des prix Gémeaux dimanche dernier. C'est une production de Colombie-Britannique et cela montre qu'ils sont capables de faire les deux. Il faut un juste équilibre et la Colombie-Britannique le reconnaît maintenant très clairement.

• 1430

M. Scott Brison: Quel est le niveau d'appui du public à l'industrie cinématographique dans d'autres pays de taille comparable à celle du Canada?

Mme Elizabeth McDonald: Je ne sais pas si j'ai toutes les données, mais le Canada a beaucoup de retard. Nous venons après l'Australie et la Grande-Bretagne. En Allemagne, la subvention par habitant est de 2,39 $. Au Royaume-Uni, elle est de 2,73 $. L'Australie a maintenant dépassé le Canada à 1,85 $ par habitant. L'Australie fait sérieusement concurrence au Canada à la fois pour les productions locales et les productions internationales. Nous avons donc un peu de retard. Nous sommes donc très loin derrière la France—ce pays n'est même pas indiqué ici. L'écart est tellement énorme qu'on ne l'aurait pas pris au sérieux. Mais c'est au Royaume-Uni qu'il faut s'attarder, parce qu'à un moment donné, c'était presque à zéro. Sous l'ancien régime de M. John Major, ils ont commencé à...

Mme Linda Schuyler: Ce qui est intéressant quand on examine ces chiffres, c'est qu'il faut se rappeler que nous produisons aussi dans deux langues officielles. En plus d'être en retard, nous avons deux langues officielles et nous devons fournir du divertissement à deux cultures.

Le président: Merci beaucoup.

Au nom du comité, je vous remercie sincèrement pour votre participation.

Comme toujours, la grande majorité des groupes qui comparaissent devant nous défendent avec beaucoup d'éloquence les causes qui leur tiennent à coeur, ce qui nous place dans la situation difficile de devoir faire les compromis nécessaires. Vous pouvez avoir l'assurance que beaucoup des arguments que vous avez soulevés dans la discussion d'aujourd'hui se retrouveront dans notre rapport et, il faut l'espérer, dans le budget du ministre.

Je signale en passant que le rapport sera publié dans la semaine du 10 décembre.

Merci.

La séance est suspendue.

• 1433

• 1442

Le président: Nous allons reprendre la séance et je souhaite la bienvenue à tous les participants à notre deuxième séance cet après-midi.

Nous accueillons des représentants de l'Ordre des hygiénistes dentaires de l'Ontario, de la Canadian Association for Not-for-Profit RESP Dealers, de la Canadian e-Business Opportunities Roundtable, de la Canadian Nuclear Society, de la Ville de Markham et de Neighbourhoods' Forum.

Le maire de Markham prendra la parole en premier, car je crois, votre honneur, que vous devez partir. Est-ce exact?

M. Donald Cousens (maire de Markam): J'ai un rendez-vous, monsieur le président.

Le président: Avez-vous cinq minutes?

M. Donald Cousens: J'ai suffisamment de temps. Ce qui m'inquiète, c'est que je dois être de retour en ville à 4 heures.

Le président: Vous avez la parole.

M. Donald Cousens: Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un privilège pour moi de prendre la parole devant le Comité permanent des finances. Je pense qu'en tant que Canadiens, nous ne nous rendons pas pleinement compte des avantages de nos droits démocratiques. À titre d'ancien député à l'Assemblée législative de l'Ontario pendant 14 ans, ayant donc déjà occupé un poste semblable au vôtre, je comprends bien le rôle que vous jouez. Je vous remercie. Il est certain qu'il faut beaucoup de temps et d'énergie pour écouter un grand nombre de présentations; c'est une lourde tâche.

Je suis ici au nom de ma collectivité. C'est une agglomération de 200 000 habitants en pleine expansion au coeur de la RGT et dans la partie sud de la région de York. Elle jouxte la circonscription de M. Bevilacqua, connaît une forte expansion et une grande prospérité.

Vous avez le texte de mon exposé, dont de vais vous donner une version abrégée. Je vais reprendre la première page et quelques passages subséquents. Je ne vais pas vous en faire la lecture intégrale mais je vais vous le laisser pour vos dossiers.

Je suis certain que personne ici n'ignore le rôle de locomotive économique de la RGT en Ontario et même au Canada. Pour continuer à prospérer, la RGT a besoin d'une infrastructure de qualité, c'est-à-dire des installations de transport, de transports aéroportuaires et de télécommunications ainsi que d'autres éléments d'infrastructures, comme le logement et les égouts.

Les zones de croissance de la RGT, comme notre localité, la ville de Markham, ont besoin d'investissements considérables dans le renouvellement de l'infrastructure, en particulier celle des transports. L'actuel réseau des transports n'arrive pas à transporter les voyageurs et les marchandises avec efficience et efficacité. C'est insuffisance a de graves conséquences pour la RGT, autant pour la compétitivité économique que pour la qualité de la vie.

Il nous faut un réseau de transports composé de routes et de moyens de transport en commun. Malheureusement, dans la RGT, le nombre d'usagers des transports en commun par habitant baisse depuis plusieurs années. Il faut inverser cette tendance, ce qui n'est possible que moyennant des investissements majeurs dans le renouvellement des transports en commun, surtout dans la zone de croissance de la RGT.

• 1445

Les municipalités n'ont pas les capitaux nécessaires. Par le passé, ce sont les paliers supérieurs de gouvernement qui ont engagé les frais d'immobilisation pour le métro et les trains de banlieue. Il en est ainsi dans toute l'Amérique du Nord.

Pour illustrer mon propos, je vous demanderais de vous reporter au verso de la deuxième page, en bas. Le président du comité comprend très bien la situation—nous avons des contraintes; en effet, il y a très peu d'axes nord-sud dans sa circonscription. Il y a deux ou trois trains par jour, rien de comparable à ce qui existe pour les axes est-ouest. Aujourd'hui, le doublement des voies, les ouvrages de franchissement, de nouvelles gares et du nouveau matériel roulant coûteraient environ 1 milliard de dollars.

Je passe à la toute dernière page de mon exposé. La conclusion, c'est que nous sommes dans une situation différente de celles de tous les autres gouvernements d'Amérique du Nord. Aux États-Unis, le gouvernement fédéral et celui de l'État investissent dans l'infrastructure locale. Si le gouvernement fédéral ne recommence pas à accorder du financement, que ce soit au moyen de la taxe sur le carburant, qui permet de prélever 1 milliard de dollars par année en Ontario, ou que soit par d'autres moyens... nous voulons insister sur le fait qu'il est urgent pour le gouvernement fédéral de réfléchir à son rôle en matière de financement de l'infrastructure.

J'aimerais pour terminer faire cinq suggestions. Il faut d'abord reconnaître parmi les priorités nationales d'investissement dans l'infrastructure que les transports sont prioritaires. Deuxièmement, comme je le dit dans le document, il faut reconnaître l'importance des égouts, de l'alimentation en eau et des améliorations technologiques. Il faut aussi avoir du logement abordable.

Aujourd'hui, toutefois, je tiens à insister sur les transports. Nous avons besoin de votre aide, de votre leadership et de vos avis pour déterminer les besoins totaux de financement. Nous ne pouvons pas y arriver tout seul. Nous vous demandons de venir en discuter et, en échange, je peux vous dire que nous sommes prêts à discuter des priorités. Lorsque le ministre Collenette a comparu—ce qui a très bien montré l'importance des transports pour la RGT—il a parlé d'une liaison ferroviaire jusqu'à l'aéroport et d'autres installations. Cela montre l'appui du gouvernement fédéral pour cette idée.

Nous disons aussi, au troisième point, que le gouvernement fédéral devrait financer le tiers du programme. Je ne parle pas d'une subvention d'infrastructure canadienne unique; je parle du financement continu de programmes, qui nous permette de savoir, sur plusieurs années, combien nous recevrons du gouvernement fédéral.

En passant, nous ne présentons pas cet exposé uniquement au comité; c'est aussi une question d'importance provinciale. Vous êtes un groupe de parlementaires fédéraux, mais il importe encore plus d'obtenir la participation de la province. Nous n'oublions pas la province.

Je pense qu'il faut fixer des principes directeurs au programme d'infrastructure. Si nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit là d'éléments essentiels qui favorisent une économie forte, tant mieux.

Nous serons ravis de participer avec vous, d'une manière très responsable, avec l'AMO, qui a présenté un exposé hier, dans le but d'élaborer des critères et un processus d'approbation. Je pense que j'ai gardé pour la fin le point le plus important de mon exposé: il faut bien bâtir les villes pour bien bâtir le pays. Si nos villes sont fortes, notre nation l'est aussi. Si nos villes sont faibles, congestionnées et le lieu d'incroyables problèmes de circulation, cela nuit à l'économie, au mode de vie et à la société de toutes sortes de façons. Je dis simplement que nous sommes maintenant en situation de crise, à notre niveau, et que nous aimerions avoir votre sympathie, votre attention et votre appui, pour ces questions.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le maire.

Nous accueillons maintenant Mme Evie Jesin, présidente du Collège des hygiénistes dentaires de l'Ontario. Bienvenue.

Mme Evie Jesin (présidente, Collège des hygiénistes dentaires de l'Ontario): Merci.

Bon après-midi. Je m'appelle Evie Jesin et je suis la présidente du Collège des hygiénistes dentaires de l'Ontario.

Le Collège est l'organisme de réglementation des quelque 6 000 hygiénistes dentaires qui exercent leur métier dans notre province. Notre mandat est de réglementer la profession de l'hygiène dentaire en Ontario, dans l'intérêt du public, et de promouvoir des soins dentaires de qualité, à prix raisonnable, pour le public. Nous sommes ravis de participer à la consultation menée par le Comité permanent des finances.

Les hygiénistes dentaires sont souvent le premier contact établi avec le système de santé. Nous évaluons, planifions et mettons en oeuvre des services de prévention. Dans le cadre de cette expérience, nous avons constaté de graves lacunes dans le système de soins de santé au Canada. Nous sommes persuadés que les faits que nous avons constatés en Ontario sont aussi observés par les quelque 14 000 hygiénistes dentaires de l'ensemble du pays.

• 1450

Les hygiénistes dentaires partagent les objectifs énoncés par le gouvernement fédéral et par les premiers ministres provinciaux ainsi que par les chefs territoriaux au sujet d'un système de soins de santé durable, accessible et à prix raisonnable. Nous comprenons que les soins de santé sont parmi les plus grandes préoccupations des Canadiens et qu'il faut améliorer la prestation des services de santé.

Malheureusement, lorsqu'il s'agit de soins buccaux, le système canadien ne bénéficie pas des qualités d'accessibilité à prix raisonnable souhaitées par les Canadiens. Jusqu'ici, il manque un élément essentiel à ce système, puisque les décideurs n'ont pas tenu compte des preuves médicales qui montrent clairement que les maladies buccales ont un effet direct sur le reste de l'organisme. Le Collège estime qu'il est injuste et illogique de refuser aux Canadiens l'accès à des traitements préventifs qui pourraient éliminer nombre de maladies dès leur début.

Les maladies parodontales, qui touchent les tissus de soutien de la dent, sont les maladies chroniques les plus prévalentes chez l'humain, représentant 95 p. 100 de toutes les maladies chroniques chez les enfants, les adolescents et les adultes. Des textes scientifiques récents ont établi un lien entre les maladies parodontales, ou maladies des gencives, et de graves problèmes de santé, y compris les maladies du coeur, les accidents cérébrovasculaires, les maladies respiratoires, l'ostéoporose et le diabète. Les femmes enceintes qui ont une maladie parodontale ont une chance sur sept de donner naissance à un bébé de faible poids. Comme facteur de risque pour l'insuffisance pondérale à la naissance, les maladies parodontales sont plus révélatrices que le tabagisme. Il en résulte que les maladies de la cavité buccale contribuent à la mauvaise santé dans son ensemble et ont un effet direct sur d'importants aspects de la vie, y compris l'assiduité et le rendement au travail et à l'école.

En 1997, le Collège des hygiénistes dentaires de l'Ontario a commandé un sondage Gallup dont les résultats montraient qu'environ 25 p. 100 des Ontariens n'avaient pas reçu de soins de santé dentaires au cours des 12 mois précédents. Le coût élevé des soins dentaires et l'absence d'assurance couvrant les soins dentaires étaient parmi les principales raisons invoquées par les répondants.

Un sondage mené en Alberta en 1998 a donné des résultats semblables. Un nombre écrasant de répondants, soit 92,4 p. 100, estimaient qu'un régime de soins dentaires devrait couvrir l'accès direct aux hygiénistes dentaires; 56 p. 100 d'entre eux affirmaient que l'accès direct à un hygiéniste dentaire leur permettrait d'épargner. Pour les Ontariens, il y a un problème supplémentaire. Il s'agit de la structure réglementaire ontarienne actuelle qui restreint l'accès et les soins, favorisant un modèle désuet axé sur les dentistes.

Pour les personnes handicapées, les pauvres, les personnes âgées et ceux qui vivent dans des régions reculées, il est souvent impossible d'obtenir ces soins. En outre, les 14 000 travailleurs de première ligne de la santé buccale que sont les hygiénistes dentaires ont été grandement sous-exploités au Canada. Contrairement aux objectifs énoncés par les premiers ministres provinciaux et les leaders territoriaux lors de leur récente conférence, le système des soins de santé canadien n'offre aucunement le bon professionnel de la santé, au bon endroit, au bon moment, et à un bon prix. Il y a beaucoup de gens au Canada qui n'ont pas accès à des soins dentaires.

La science nous dit que les soins dentaires doivent faire partie d'un régime de santé régulier et normal, alors que le gouvernement continue de l'évacuer du régime, par ses pratiques en matière de financement, sa politique fiscale et sa réglementation. Beaucoup de ceux qui ont les plus grands besoins et qui profiteraient le plus de l'intervention des professionnels de la santé dentaire sont ceux qui sont le moins susceptibles d'avoir accès à ces services.

La planification budgétaire à long terme doit être associée à une planification à long terme des soins de santé destinée à améliorer la qualité de vie des Canadiens et à prévenir les maladies. Cette pratique aurait des avantages immédiats et à long terme. Les premiers ministres, les leaders territoriaux et les autres ne peuvent plus choisir de faire fi des mesures préventives qui permettraient aussi de réduire les coûts et qui relèvent bien de leur compétence. Comme je l'ai dit, de bons soins dentaires aujourd'hui signifient des économies en soins de santé à l'avenir et permettent d'améliorer globalement la santé des Canadiens.

Notre collège recommande d'abord que le régime fiscal soit modifié pour accorder davantage d'incitatifs aux professionnels de la santé, comme les hygiénistes dentaires, qui accepteraient de travailler dans des régions où il n'y a pas suffisamment de services.

• 1455

Deuxièmement, nous recommandons la mise en oeuvre de crédits d'impôt pour les familles qui n'ont pas de régime de soins dentaires. La mesure actuelle pour les soins médicaux et dentaires est insuffisante et fait l'objet d'une déduction si élevée qu'elle ne peut servir que pour les problèmes médicaux graves; elle n'encourage pas la prévention.

Troisièmement, nous recommandons une mesure incitative pour le bien-être, qui serait destinée aux personnes qui ont prouvé leur désir d'adopter un mode de vie sain, en conservant leur santé.

Quatrièmement, nous recommandons l'élimination de la taxe sur les biens et services pour les outils de prévention en santé comme les brosses à dents, la soie dentaire et le dentifrice thérapeutique.

Cinquièmement, nous recommandons l'introduction de mesures incitatives dans les paiements de transfert aux provinces qui seraient fonction d'une refonte de la réglementation qui devra garantir l'accès à des soins de prévention et un emploi efficient des professionnels de la santé.

Le Collège des hygiénistes dentaires de l'Ontario est ravi du désir du gouvernement de rétablir le financement des soins de santé. Dans un pays aussi prospère que le nôtre, il est temps de redonner sa place aux soins dentaires. On refuse aux citoyens des services de prévention qui réduiraient leur besoin global d'interventions médicales et les coûts qui y sont rattachés. Le Collège des hygiénistes dentaires de l'Ontario estime qu'une augmentation du financement de la santé doit être associée à des attentes plus élevées relativement à l'accès et que le modèle des soins de santé ne doit plus être axé sur le traitement, mais sur la prévention et le bien-être.

En terminant, le Collège des hygiénistes dentaires de l'Ontario tient à ce que les gens aient accès à des soins dentaires abordables, puisqu'on a prouvé scientifiquement qu'une amélioration des soins dentaires contribue à la santé et au bien-être global.

Le Collège apprécie cette occasion de participer aux travaux du Comité permanent des finances. Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Jesin.

Nous écouterons maintenant la Canadian Association for Not-for-Profit RESP Dealers, représentée par MM. Tom O'Shaughnessy et Ken Goodwin, coprésidents. Bienvenue.

M. Tom O'Shaughnessy (coprésident, Canadian Association for Not-for-Profit RESP Dealers): Merci, monsieur le président.

Nous avons fait circuler un résumé de notre exposé. J'apprécierais que vous suiviez le document, pendant notre exposé.

Je m'appelle Tom O'Shaughnessy, vice-président exécutif de la Fondation fiduciaire canadienne de bourses d'études. Je suis accompagné de Ken Goodwin, vice-président exécutif du régime d'épargne-études USC. Nous sommes les coprésidents de la Canadian Association for Not-for-Profit RESP Dealers.

La raison de notre présence ici, aujourd'hui, est de donner au comité une idée de la façon dont on peut rendre l'enseignement postsecondaire plus accessible à tous les Canadiens.

Vous ne serez pas étonnés si l'on vous dit que, d'après Statistique Canada, deux nouveaux emplois sur trois créés au Canada nécessitent un diplôme d'études postsecondaires. Nous avons certainement vu cette tendance se confirmer au cours des dernières années, et elle ne fera que s'accentuer à l'avenir. Mais il y a bien des obstacles pour les étudiants.

Le tableau de la page suivante montre clairement que les frais de scolarité ont augmenté cinq fois plus vite que l'indice des prix à la consommation au cours des cinq dernières années; à la page suivante, vous verrez que l'endettement des étudiants devient une question de plus en plus importante pour les Canadiens et pour les gouvernements du Canada. Selon les dernières données de Statistique Canada, la dette moyenne des étudiants est passée de 6 800 à 7 725 $ à la fin de 1996. En outre, les déficits des prêts aux étudiants ont augmenté, excédant les 20 p. 100 à la fin de 1996, et nous savons que ce pourcentage ne cesse d'augmenter.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Est-ce une moyenne pour tous les étudiants qui ont des dettes, ou pour l'ensemble des étudiants?

M. Tom O'Shaughnessy: C'est pour les étudiants qui ont des dettes.

Le gouvernement du Canada a réagi de trois façons devant ces besoins: d'abord, en créant le Fonds des bourses du millénaire; deuxièmement, en permettant l'utilisation des REER sans pénalité fiscale, pour les frais de scolarité postsecondaire; et troisièmement, et ce qui compte probablement le plus, en créant la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Ces mesures ont été très positives. Il reste encore toutefois davantage à faire, particulièrement pour les enfants de familles à revenu faible et moyen.

M. Ken Goodwin (coprésident, Canadian Association for Not-for-Profit RESP Dealers): En janvier 1999, d'après une étude récente, seulement 13 p. 100 des parents admissibles avaient créé des REEE, et par conséquent, seulement 13 p. 100 des Canadiens profitent de la SCEE.

M. Tom O'Shaughnessy: En tant qu'organismes à but non lucratif axés sur les familles à revenu faible et moyen, nous recevons des preuves accablantes de la part de nos 2 000 représentants de l'ensemble du Canada, selon lesquels ces familles ne sont pas au courant de la subvention ou ne la comprennent pas, et sont par conséquent moins enclines à s'en prévaloir.

• 1500

Notre objectif aujourd'hui est de fournir au comité quelques idées sur les façons d'augmenter le nombre de familles à revenu faible et moyen qui pourraient profiter de la subvention canadienne pour l'épargne-études.

M. Ken Goodwin: Nous aimerions vous présenter aujourd'hui cinq solutions différentes à ces problèmes.

Premièrement, il s'agirait d'augmenter le montant plancher de cette subvention; Tom et moi-même avons travaillé avec le ministère des Finances à l'élaboration de mesures permettant de promouvoir les REEE sur une période de quatre ans. Nos entreprises travaillent dans ce domaine, auprès des Canadiens, depuis plus de 30 ans. Nous constatons que les mesures incitatives ont un effet positif. Quand la subvention a été créée en 1998, nous recommandions une subvention de 30 p. 100 sur la première tranche de 1 000 $ d'investissement. Nous continuons de croire que cela comblerait l'écart pour les Canadiens à faible revenu.

M. Tom O'Shaughnessy: La deuxième solution est d'offrir un supplément à la prestation fiscale pour enfants pour ceux qui contribuent à un REEE. L'une des principales raisons pour lesquelles les familles ne contribuent pas à un REEE, c'est qu'elles ont tout juste l'argent nécessaire pour la nourriture, le logement et les nécessités de base. Nous pourrions répondre à cette préoccupation en offrant un supplément à la prestation fiscale pour enfants offerte par le gouvernement fédéral, pour ceux qui contribuent au REEE de leurs enfants.

M. Ken Goodwin: La troisième solution serait d'offrir un supplément au Régime de pensions du Canada pour les personnes qui cotisent au REEE de leurs petits-enfants.

M. Tom O'Shaughnessy: La quatrième solution serait de permettre aux organismes, plutôt que seulement aux personnes, de contribuer aux REEE. Beaucoup d'enfants de milieux à faible revenu ne proviennent pas de familles traditionnelles. Nous devrions permettre et encourager les organismes canadiens, comme des entreprises, des groupes communautaires, des organismes sociaux et des bandes autochtones, à cotiser aux REEE.

M. Ken Goodwin: La cinquième solution est d'inciter les gouvernements provinciaux à participer à un programme comme celui-ci, afin qu'il soit plus séduisant pour les Canadiens de l'ensemble du pays. Nous pensons qu'il serait bon d'inciter les gouvernements provinciaux, par le biais de paiements de transfert fédéraux, à offrir un complément provincial à cette subvention.

M. Tom O'Shaughnessy: Nous voulons vous présenter aujourd'hui trois recommandations. La première, et probablement la meilleure chose que le gouvernement pourrait faire à notre avis, c'est d'associer la SCEE à d'autres programmes, comme la prestation fiscale pour enfants et le Régime de pensions du Canada. Nous pensons que cela fera mieux connaître et utiliser davantage la subvention tout en augmentant la possibilité pour les familles à revenu faible et moyen d'avoir accès à une éducation postsecondaire.

M. Ken Goodwin: Nous recommandons deuxièmement d'accorder cette subvention à des organismes et pas seulement à des personnes. Pourquoi serait-ce une bonne chose? D'abord et surtout, parce que cela donnerait de meilleures chances aux enfants de familles à revenu faible et moyen, en axant davantage le programme sur les étudiants, et moins sur les parents.

M. Tom O'Shaughnessy: Notre troisième recommandation: encourager les provinces et les territoires à offrir leur propre subvention sur les REEE, en complément de la CEE. On pourrait y arriver en assortissant les paiements de transfert provinciaux en matière d'éducation à un programme de subvention provinciale pour les REEE. Les raisons sont exactement les mêmes: pour augmenter la visibilité et la popularité de cette subvention, et au bout du compte, réduire le coût des programmes de prêts aux étudiants, notamment ceux de radiation des prêts, pour les gouvernements fédéral et provinciaux.

M. Ken Goodwin: Les dernières diapositives de notre exposé vous donnent davantage de renseignements sur notre association, et sur la façon de nous joindre.

Nous sommes ravis de vous avoir rencontrés aujourd'hui. Nous avons hâte d'entendre vos commentaires et vos questions et nous travaillerons volontiers avec vous au cours des mois à venir pour rendre l'enseignement postsecondaire plus abordable pour tous les Canadiens. Merci beaucoup.

M. Tom O'Shaughnessy: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à la Canadian e-Business Opportunities Roundtable, représentée par Mme Sara Allan, directrice du Boston Consulting Group of Canada; M. John Eckert, associé et directeur général, McLean Warson Capital; et Ronan McGrath, président-directeur de l'information, chez Rogers Cantel. Bienvenue.

Mme Sara Allan (directrice, Boston Consulting Group of Canada; Canadian e-Business Opportunities Roundtable): Bonjour. Je m'appelle Sara Allan, et je fais partie du Boston Consulting Group, mais je suis ici aujourd'hui pour représenter un organisme appelé la Canadian e-Business Opportunities Roundtable. Cette table ronde est un groupe bénévole de dirigeants d'entreprise canadienne et d'enseignants qui veulent promouvoir le développement d'une économie électronique dynamique au Canada. Le groupe est coprésidé par John Roth, de Nortel et par David Pecaut, du Boston Consulting Group, qui demandent tous deux qu'on les excuse de ne pas pouvoir venir aujourd'hui exprimer l'opinion de la table ronde.

• 1505

La table ronde est composée de 27 Canadiens éminents, provenant de divers secteurs, du milieu financier, du secteur de l'éducation et de l'appareil gouvernemental.

La table ronde a passé l'été à cerner les problèmes et les avantages pour le Canada de ce nouvel aspect de l'économie électronique.

Nul ne peut nier l'importance de l'Internet sur la capacité des entreprises de faire des affaires d'une toute nouvelle façon, ni l'incidence que cela aura sur les citoyens, les commerces, les gouvernements et le secteur de l'éducation, qui pourront communiquer différemment. Déjà, aux États-Unis, l'économie électronique—dont vous avez la définition à la page 2 de l'exposé que nous vous avons remis—représente près d'un demi-billion de dollars, d'après des évaluations récentes, et croît au rythme de 70 p. 100 par an. Nous estimons qu'au Canada, la situation pourrait être semblable et que l'économie électronique pourrait ajouter 40 milliards de dollars de recettes supplémentaires à l'économie canadienne, au cours des cinq prochaines années, et créer, d'après une évaluation conservatrice, au moins 100 000 emplois.

La table ronde vise à proposer une vision pour le Canada, à savoir faire du Canada un chef de file mondial du commerce électronique et ce, grâce à deux choses: en accélérant l'adoption de l'Internet par l'entreprise comme nouvel instrument d'activité commerciale et en favorisant un milieu dynamique au Canada et propice à la création de nouvelles activités commerciales axées sur l'Internet.

La table ronde va émettre un rapport dans les semaines et les mois à venir, où nous présenterons les nombreuses idées que nous avons sur la meilleure façon de procéder, mais nous sommes convaincus que, si l'on veut vraiment saisir l'occasion, il faut que les secteurs public et privé joignent leurs efforts.

J'aimerais vous faire part aujourd'hui de quelques propositions précises sur la façon dont on peut utiliser la politique fiscale pour résoudre certains problèmes cruciaux qui ont fait surface au cours de nos enquêtes et qui empêchent actuellement le Canada de favoriser la croissance d'une économie canadienne dynamique de l'Internet.

À la page 4 de notre mémoire, nous présentons certaines de ces questions en détail. Je les passerai brièvement en revue. Les trois premières questions traitent des obstacles auxquels se heurtent les nouvelles entreprises désireuses de se lancer et de prospérer au Canada: la disponibilité du financement, la capacité d'attirer des gens compétents et les possibilités de survie au Canada jusqu'au moment où elles peuvent être concurrentielles à l'échelle mondiale, sans se heurter à des obstacles importants.

Nous faisons plusieurs recommandations pour remédier à ces problèmes. Tout d'abord, il faut développer les capitaux disponibles au Canada pour les nouvelles entreprises axées sur la technologie et sur l'Internet. Le capital de risque est l'un des éléments clés qui facilitent la croissance incroyable de l'Internet dans le monde entier, surtout aux États-Unis.

Au Canada, les capitaux sont restreints et nous pensons qu'il y a plusieurs façons de les accroître. Tout d'abord, supprimez les limites prévues dans les traités fiscaux actuels qui visent l'apport d'investissements étrangers au Canada en protégeant les investisseurs étrangers, quels que soient les instruments grâce auxquels ils investissent. En second lieu, permettre aux fonds de capital-risque canadiens de reporter l'impôt sur les gains en capital, à condition que les produits des investissements soient réinvestis dans un autre placement admissible; de cette façon, la réserve de capitaux disponibles pour le lancement de nouveaux projets au Canada serait nettement accrue.

Quant à la deuxième question, nous recommandons de la résoudre en autorisant le report d'impôts lorsque les sociétés canadiennes fusionnent avec des entités étrangères grâce à un échange d'actions. À l'heure actuelle, cela entraîne une obligation fiscale pour les entrepreneurs canadiens qui fusionnent avec des entités étrangères, de sorte qu'ils sont obligés de vendre une partie de leurs titres pour financer cette obligation au moment de la fusion. À notre avis, il importe de permettre aux sociétés canadiennes d'avoir accès au marché international, et si c'est la meilleure façon de procéder, il faudrait leur faciliter la tâche.

Enfin, pour permettre aux sociétés canadiennes d'être concurrentielles dans la course aux compétences pour trouver des professionnels qualifiés en commerce électronique, il faut selon nous leur permettre d'utiliser les options sur titres de manière plus efficace comme moyen d'indemnisation. À cette fin, pour nous aligner sur le régime fiscal visant les options dans d'autres pays, nous estimons que ces options devraient être imposées au moment de la vente de la valeur faisant l'objet de l'option plutôt qu'au moment où le gain est réalisé sur l'option.

J'aimerais signaler que cette proposition ne représente pas une diminution de l'assiette fiscale actuelle mais qu'il s'agit simplement d'un report d'impôts pour des entreprises qui n'existent pas à l'heure actuelle ou qui sont encore à l'état embryonnaire.

Nous faisons ensuite une recommandation pour remédier à un problème auquel nous nous sommes heurtés, à savoir l'absence de sentiment d'urgence et de sensibilisation parmi les entreprises canadiennes face aux possibilités qu'offre l'Internet de révolutionner nos méthodes commerciales. Nous recommandons d'offrir des incitatifs précis ciblés vers les petites et moyennes entreprises canadiennes qui investissent dans des initiatives en rapport avec le commerce électronique. Ces incitatifs seraient limités dans le temps et cela permettrait aux entreprises de comprendre qu'il leur faut agir d'urgence, ce qui leur permettra d'être plus concurrentielles.

Enfin, sur la page suivante, il y a deux recommandations dont le but est de rendre le Canada plus attirant pour le commerce et les affaires électroniques par rapport au reste du monde.

Tout d'abord, nous sommes en faveur d'une proposition actuellement à l'étude par le gouvernement de l'Ontario qui permettrait certaines exemptions de l'impôt sur les gains en capital pour les employés d'Internet et des entreprises technologiques apparentées. Enfin, nous voudrions que l'on réduise l'écart entre la fiscalité canadienne et américaine sur les gains en capital de manière à encourager les entreprises et les gestionnaires canadiens à rester au pays. L'écart est aujourd'hui très important pour les gains en capital et nous jugeons que cela n'incite pas du tout les compagnies à rester ici et à desservir le marché mondial à partir du Canada.

• 1510

Ces propositions sont de nature modeste mais elles pourraient selon nous faire beaucoup pour stimuler l'économie canadienne dans le secteur nouveau et passionnant du savoir et pourraient contribuer largement à financer de futurs excédents budgétaires.

Notre mémoire expose ces propositions de façon plus détaillée. Nous répondrons avec plaisir à vos questions sur ces propositions et nous serons heureux d'en discuter davantage avec vous.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. Je suis certain qu'il y aura des questions—et c'est positif ce que je vous dis là.

Nous entendrons maintenant la Société nucléaire canadienne, représentée par le professeur David Jackson. Je vous souhaite la bienvenue.

M. David Jackson (professeur et porte-parole, Société nucléaire canadienne): Merci, monsieur le président.

La créativité dans la recherche stimule la croissance économique grâce à l'innovation, et les Canadiens ont déjà bénéficié d'une croissance économique et d'avantages sociaux considérables grâce à l'innovation découlant des investissements qu'ils ont fait dans la recherche et le développement nucléaire. Dans notre mémoire, nous recommandons que le gouvernement continue d'investir pour actualiser et renouveler la capacité de recherche nucléaire, en particulier le financement d'une nouvelle installation de recherche nucléaire appelée Installation canadienne sur les neutrons. Cette recommandation repose sur trois arguments.

Le premier est le succès du passé: le réacteur canadien CANDU est l'un des deux seuls grands types de réacteurs vendus dans le monde et est le produit des investissements de recherche et de développement du gouvernement fédéral, principalement dans les laboratoires de Chalk River. Le système CANDU est de loin l'innovation la plus importante et la plus réussie provenant des laboratoires du gouvernement fédéral. Il a donné naissance à une industrie nationale de production d'électricité nucléaire qui fournit 17 p. 100 de l'électricité du pays et 70 p. 100 de l'électricité de l'Ontario. La vente de CANDU à l'étranger a aussi apporté des avantages considérables aux manufacturiers canadiens.

Parmi d'autres grandes innovations de la R et D nucléaires financées par le gouvernement fédéral, on dénombre diverses techniques à base de radio-isotopes utilisés pour le diagnostique et le traitement médical—par exemple, les appareils de radiographie au cobalt. Une entreprise canadienne dérivée de cette recherche, MDS Nordion, est aujourd'hui le leader mondial des applications médicales et industrielles des isotopes, grâce à ces travaux de recherche. Puisqu'un Canadien sur trois qui entre à l'hôpital subit un acte médical à base de radio-isotopes, cette réalisation a aussi profité de façon importante à la santé et au bien-être des Canadiens.

Aucun autre investissement du gouvernement fédéral en R et D n'a atteint pareil degré d'innovation et abouti à de nouveaux produits majeurs et à une activité économique sur une grande échelle. Il y a des avantages actuels importants, ce qui est l'autre volet de l'argument. Les résultats de la R et D nucléaires profitent à toutes les régions du pays.

Par exemple, il y a lieu de signaler ici les avantages économiques pour l'Ontario. La vente en 1997 de deux réacteurs CANDU à la Chine a entraîné pour un milliard de dollars d'activités dans l'industrie canadienne, dont 90 p. 100 en Ontario, grâce à la création de milliers d'emplois de technologie de pointe. Pour cette raison, le premier ministre fédéral et le premier ministre de l'Ontario se sont tous les deux employés à faire la promotion du CANDU lors des missions d'Équipe Canada.

Le gouvernement fédéral appuie les efforts de EACL dans la promotion de la vente de réacteurs et le financement et la gestion de projets à l'étranger. Même s'il y a des avantages pour les autres provinces, la plus grande partie de l'activité économique dérivée du nucléaire profite, et de loin, au grand nombre de manufactures et de services éparpillés sur le territoire ontarien. On dénombre en effet environ 150 grandes entreprises et un millier de petits entrepreneurs. Il ne fait donc pas de doute que la R et D financées par le gouvernement fédéral a créé et continue de créer des ventes à l'étranger de l'ordre d'un milliard de dollars, dont les effets se font sentir auprès d'un grand nombre d'entreprises dans diverses régions de l'Ontario.

Le troisième argument, c'est la nécessité de trouver de nouveaux investissements. Les perspectives de vente du CANDU sont brillantes. Les gaz à effet de serre générés par les carburants fossiles sont de plus en plus préoccupants pour l'environnement, la construction de nouvelles centrales électriques s'impose, particulièrement dans les économies émergentes de l'Asie, et il faudra à plus long terme remplacer et moderniser les centrales électriques existantes.

Il faut faire plus de recherche-développement pour que le système CANDU demeure compétitif à l'échelle internationale, ce qui permettra de multiplier les ventes à l'exportation. En particulier, il sera essentiel de faire des recherches pour réduire le coût de nos réacteurs de telle sorte que le Canada puisse demeurer concurrentiel sur les marchés mondiaux.

Le gouvernement a décidé de bonifier l'infrastructure de recherche de nos universités en établissant la Fondation canadienne pour l'innovation. Et je dirais, en ma qualité d'universitaire, que c'est un excellent programme. J'applaudis cette initiative et je suis d'accord avec d'autres pour dire qu'il est maintenant temps pour le gouvernement de remettre en état ses propres installations de recherche tout comme il a financé d'ailleurs la remise en état des installations de recherche universitaires.

• 1515

À l'heure actuelle, il faut remplacer de toute urgence les réacteurs de recherche vieillissants—certains d'entre eux ont 45 ans—dont on se sert pour faire de la recherche-développement nucléaire. Le Centre canadien de neutrons, le CCN, est un réacteur de recherche petit mais puissant qui peut être utilisé non seulement pour tester les nouveaux éléments de la prochaine génération de CANDU, mais aussi pour effectuer des recherches sur de nouveaux matériaux. C'est un domaine technologique très important, qui présente plusieurs applications industrielles utilisant un neutron produit par ce réacteur. C'est une spécialité où les Canadiens sont des pilotes, et on l'a reconnu en décernant le Prix Nobel au professeur Brockhouse de McMaster.

Le CCN dispose donc de l'appui vigoureux de plusieurs universités, industries et associations professionnelles du Canada. Le CCN est essentiel à la recherche nucléaire future. J'invite fortement le gouvernement à financer cette installation importante dans son prochain budget.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

Le président: Merci, professeur Jackson.

Nous allons maintenant entendre Mme Lisa Immen, présidente, et Ewen McCuaig, vice-président du Neighborhoods' Forum. Bienvenue.

Mme Lisa Stephens Immen (présidente, Neighborhoods' Forum): Merci. Je vous remercie d'avoir accepté de nous recevoir avec un préavis si court. Je regrette qu'en conséquence, nous n'ayons pas de mémoire pour vous, mais nous serons brefs.

Le Neighborhoods' Forum est le conseil qui réunit les associations communautaires et d'affaires du centre-ville de Toronto. Nous avons pour objet de soutenir toute mesure ayant pour but de rehausser la qualité de la vie au centre-ville de Toronto, qui est, comme vous le savez, au coeur du premier moteur de l'économie urbaine du Canada, et c'est aussi la plus grande assiette fiscale du Canada.

Voilà pourquoi nous sommes représentés au sein de plusieurs grands comités de la ville, et nos associations membres, qui sont au nombre de 18 maintenant, sont très présentes dans tous les aspects de la vie sociale, économique, politique, juridique et médiatique de notre ville.

Je suis la présidente de ce conseil. Comme tous les membres du conseil, j'agis strictement à titre bénévole. Nous n'avons pas de budget, et nous finançons nous-mêmes l'envoi de télécopies. Je suis accompagnée d'Ewen McCuaig, notre vice-président du conseil exécutif, qui est également président de l'Association des résidents de Winchester Park. L'Association de Winchester Park est, à mon avis, l'une des associations de résidents urbains les plus novatrices et les plus dynamiques du Canada. Elle a accompli un travail formidable pour bonifier la vie urbaine.

Nous avons également avec nous Mary Taylor, secrétaire général, qui nous vient du terrain, pour ainsi dire, et qui travaille au Christian Resource Centre de Regent Park. Nous aimerions vous parler cet après-midi de la politique du logement et de son incidence sur notre ville.

D'après nos renseignements, nous croyons savoir qu'il n'y a pas lieu d'espérer une politique nationale sur le logement de votre gouvernement. Et ce, en dépit du fait que plusieurs groupes responsables et avertis ont constaté la nécessité d'une planification stratégique à long terme que l'on substituerait au système actuel de gestion critique. Faute de cela, nous réclamons une meilleure coordination entre les paliers de gouvernement, soit le gouvernement fédéral, les provinces et les villes.

Certains disent que vivre à Toronto, c'est comme vivre dans trois villes, et nous, les contribuables, devons vivre dans les trois. D'autres affirment que, pour faire des choses dans un tel milieu, c'est comme labourer la mer.

Comme vous devez le savoir, ce contexte peut créer une vacance dangereuse au niveau de la direction, dans la mesure où personne n'est vraiment responsable de ce qui devient une situation de plus en plus instable et intenable pour les mal logés et les sans-abri. Cela déstabilise tout le tissu de notre vie urbaine. Les problèmes deviennent des conditions chroniques dont personne n'est vraiment responsable.

Pour le cas où vous penseriez que c'est un problème sans importance dans notre ville, permettez-moi de vous rappeler que l'on trouve au centre-ville 83 p. 100 de tous les refuges pour hommes célibataires du Canada, et que la vaste majorité des refuges au Canada sont situés à Toronto.

La ville consacre le gros de son budget au logement et au bien-être social. Près des trois quarts des sans-abri viennent non seulement de l'extérieur de la ville, mais aussi de l'extérieur de la province, s'il faut en croire le rapport Golden. Plus du tiers de tous les immigrants et réfugiés au Canada aboutissent à Toronto chaque année. Un grand nombre de revendicateurs du statut de réfugié doivent être pris en charge par la ville.

• 1520

L'accord triennal de financement que nous avons avec votre gouvernement en ce moment est un palliatif qui ne permet aucune planification à long terme raisonnable. Comme l'a dit M. Martin lui-même au comité éditorial du Toronto Star la semaine dernière encore, il faut régler le problème des sans-abri si l'on veut réussir. Je ne crois pas que l'on puisse créer une économie moderne en oubliant des couches importantes de la population. Nous attendons que quelqu'un prenne l'initiative ici, et il n'est pas déraisonnable de croire que cette initiative pourrait venir de vous.

Je ne parle pas du mandat de Mme Bradshaw, si mandat il y a, mais de la nécessité de reconnaître que, même si vous vous êtes délestés de la responsabilité du logement sur le dos des provinces, vous demeurez responsables des conséquences financières et sociales des autres politiques fédérales au niveau, par exemple, de l'immigration, des réfugiés, des affaires autochtones et des incitatifs fiscaux aux fournisseurs de logements. Et c'est par son budget que le gouvernement exprime le plus clairement ses véritables priorités dans ces domaines.

L'absence d'une politique nationale du logement vous oblige implicitement à traiter Toronto comme s'il s'agissait d'un cas distinct et à traiter la ville d'une manière réaliste. Ce qui veut dire que vous devez compenser la ville adéquatement pour le rôle réel et les dépenses qu'elle engage en matière de logement—étant donné que les immigrants et les Canadiens qui proviennent des autres régions du pays deviennent une charge pour notre infrastructure sociale et économique.

Le Neighborhoods' Forum est également favorable à une politique de partage équitable qui distribuerait les abris et les logements subventionnés dans toutes les régions du Canada où l'on a besoin d'un tel soutien—et ce soutien est nécessaire partout. Ce besoin ne se limite pas simplement au centre-ville de Toronto, où se situe aujourd'hui le gros de ce besoin.

Voilà pourquoi nous vous demandons de prendre vos responsabilités au sérieux et d'accorder des incitatifs fiscaux aux fournisseurs privés de logements et de refuges partout au Canada. Il ne suffit pas de signer simplement un chèque avec notre argent pour trouver des solutions improvisées. Vous devez également créer un contexte viable pour les entrepreneurs, les investisseurs privés et les autres parties intéressées qui veulent offrir des logements abordables. Ce qui veut dire qu'au bout du compte, vous devez mettre de l'avant une politique nationale en matière de logement.

Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, madame Immen.

Nous allons passer aux questions et réponses. Ce sera un tour de dix minutes, qui commencera avec M. Solberg.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur le président, j'espère que vous aurez remarqué que la question des gains en capital a été soulevée à maintes reprises, d'une manière ou d'une autre, par plusieurs témoins que nous avons entendus aujourd'hui. Et je dirai même que ce que nous venons d'entendre prouve en quelque sorte que l'impôt sur les gains en capital au Canada aujourd'hui est devenu un impôt punitif.

Je m'intéresse tout particulièrement, du moins pour le moment, à certaines choses que l'on a dites au sujet du commerce électronique. Notre comité s'est donné pour mission entre autres d'examiner la question de la productivité. Nous savons bien sûr que nos voisins du Sud, les États-Unis, ont réalisé d'énormes gains de productivité ces dernières années, phénomène attribuable dans une large mesure au fait qu'ils ont investi dans les techniques d'information. Aujourd'hui, l'un des aspects qui connaît la plus forte croissance dans l'industrie des techniques d'information, c'est le commerce électronique. Si le commerce électronique et la technologie de l'information ont connu une telle explosion aux États-Unis, c'est parce que leurs promoteurs ont su, entre autres choses, réunir des capitaux. Je pense que c'est largement attribuable au fait que la fiscalité est moins lourde qu'au Canada, ou du moins, c'est un élément de succès important.

Cela dit, en marge de notre mandat, nous avons aussi un premier ministre qui dit que si les impôts sont trop élevés au Canada, vous n'avez qu'à aller vous installer aux États-Unis. J'aimerais que nos invités qui représentent la e-commerce roundtable nous disent si oui ou non il y a beaucoup de gens qui font exactement cela, qui vont s'installer aux États-Unis, et qu'ils nous disent dans quelle mesure il s'agit d'un problème grave. Si nous prenons les mesures que vous nous avez proposées aujourd'hui, seraient-elles suffisantes pour endiguer le flot de personnes et d'entreprises qui émigrent aux États-Unis?

Le président: Monsieur Eckert.

M. John Eckert (associé et directeur général, McLean Watson Capital, Canadian e-Business Opportunities RoundTable): Mon nom est John Eckert, et je représente McLean Watson Capital. Il s'agit d'une société d'investissement en capital risque qui se concentre exclusivement dans le secteur de la technologie de l'information, et plus particulièrement dans le secteur des logiciels et de l'Internet.

Je peux vous dire qu'on ne renversera pas le cours des choses du jour au lendemain en abaissant simplement les taux d'imposition au Canada, mais il est vrai que c'est un facteur important et qu'il a un effet d'usure constant. Les entrepreneurs éclairés qui sont conscients de cela et qui sont, dans une large mesure, motivés par le profit recherchent bien sûr les meilleurs marchés.

• 1525

Aux États-Unis, il y a d'autres éléments d'attraction. Chose certaine, si une personne qui excelle dans son domaine décide de se lancer en affaires, toutes choses étant égales d'ailleurs, il est tout à fait probable qu'elle ira là où elle peut gagner le plus d'argent.

Cela dit, quand nous investissons du capital risque dans des entreprises, nous tenons beaucoup également à nous assurer qu'elles réussiront. Donc l'un de nos objectifs est d'implanter ces entreprises dans le pays qui rapporte le plus, et c'est très souvent les États-Unis. J'ai rencontré ce matin une entreprise qui nous intéresse beaucoup. Nous allons y investir probablement 3 millions de dollars U.S. Mais il est essentiel, pour son avenir, qu'elle aille s'installer à New-York. Il y a d'autres raisons à cela, mais le fait est que New-York est une ville très attrayante. Les gens de cette entreprise sont enthousiastes parce qu'ils savent aussi que le régime fiscal là-bas est moins onéreux. Il n'est peut-être pas très patriotique de dire cela, mais c'est une réalité.

Je crois que toute mesure que le gouvernement peut prendre pour rapprocher des taux américains les taux canadiens en matière de gains en capital aura définitivement pour effet à long terme de ramener ces entreprises, et l'on commencera ainsi à former le genre d'infrastructures qui non seulement conserveront et récompenseront nos gens au Canada, mais attireront également ceux qui sont à l'extérieur du Canada. Il n'y a pas de raison pour qu'à long terme, nous ne puissions pas amorcer un flot à rebours des compétences.

M. Monte Solberg: Alan Greenspan, le président de la Réserve fédérale, a toujours plaidé pour l'abaissement des impôts sur les gains en capital aux États-Unis. D'ailleurs, le Congrès examine en ce moment des propositions en ce sens. Je pense qu'à l'heure actuelle, le taux d'imposition effectif au Canada est d'environ 37,5 p. 100. Aux États-Unis, c'est environ 20 p. 100 et ça continue de descendre. Est-ce que cela signifie que cette tendance va s'exacerber? Dans quelle mesure le capital est-il sensible à ce genre de changement dans l'imposition des gains en capital? Est-ce qu'il y aurait un effet important si leurs impôts étaient encore plus bas? Est-ce que les entreprises canadiennes continueraient d'émigrer encore plus vite vers les États-Unis?

M. John Eckert: Je le crois. Je crois qu'au bout du compte, ce sont les profits nets après impôt qui comptent, et si l'écart s'élargit, cela ne fera qu'exacerber la situation.

Les personnes membres de cette table ronde ont soulevé cette question, mais nous avons été encore plus précis dans notre réponse dans la mesure où nous n'avons pas essayé de changer le monde, nous avons plutôt avancé des recommandations qui portent plus particulièrement sur le secteur du commerce électronique dans l'espoir que le gouvernement se rende compte que c'est là un moteur de croissance très dynamique. Nous n'en sommes qu'au début, et si nous voulons notre part à nous du commerce électronique mondial, nous avons intérêt à prendre des mesures radicales pour endiguer l'exode des capitaux. Ce serait un pas dans la bonne direction, et il faudrait se tenir à cette mesure à long terme, parce qu'il y a d'autres éléments qui vont alors intervenir.

M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'aimerais poser des tas d'autres questions sur ce problème, mais je vais me retenir et je passerai à autre chose.

J'aimerais prendre quelques instants pour parler de la question des sans-abri. Je suis très heureux que vous ayez soulevé la question des incitatifs offerts aux entrepreneurs pour la construction de logements. Avant 1971, l'impôt sur les gains en capital n'existait pas au Canada, et je crois savoir qu'on construisait à l'époque beaucoup plus de logements. Depuis ce temps, il n'y a plus eu beaucoup d'incitatifs pour faire cela, et en conséquence, on ne construit plus comme avant. Jusqu'à présent, on n'a pas du tout parlé de cela dans le débat sur les sans-abri. On est passé à côté. Certains sont venus nous dire que nous devions bâtir des logements sociaux, mais on ne parle pas du tout de l'abaissement de l'impôt sur les gains en capital. Je me demande si vous voulez en parler. Mais je vous remercie d'avoir soulevé la question. Étant donné que c'est vous qui en parlez, vous qui êtes touché par cela dans votre rôle, vous êtes beaucoup plus crédible qu'un politicien comme moi, que certaines personnes soupçonneraient d'avoir intérêt à réclamer ce genre de mesure.

Mme Lisa Stephens Immen: C'est parfaitement exact, monsieur Solberg. Depuis 1971, le parc immobilier locatif de l'Ontario n'a pas connu une grande croissance. On disait que c'était la faute du contrôle des loyers, qu'il avait un effet inhibant. Depuis que ces contrôles ont été supprimés, on a absolument rien fait pour augmenter le parc immobilier locatif, et l'on se retrouve encore avec des taux de vacance bien inférieurs à un demi pour cent, et dans certaines régions, c'est un dixième d'un pour cent. Et l'on voit encore la vaste majorité des gens consacrer le gros de leur revenu disponible—je ne sais pas pourquoi on appelle ça le revenu disponible—à leur loyer, rien que pour avoir un toit au-dessus de leur tête.

• 1530

C'est une situation précaire et dangereuse. Et on voit cela au moment où l'économie tourne à plein régime. Nous n'avons aucun dispositif de protection pour le cas où la situation exploserait, et ça va exploser. Les choses vont changer. Nous sommes dans une position très précaire dans ce domaine. Mais on continue à s'échanger la balle, on dit que le logement est une responsabilité provinciale, ce genre de choses, et les taxes foncières sont versées à la ville, et la ville négocie avec la province, donc on ne fera rien. Vous savez comment ça marche.

Voilà pourquoi nous nous adressons à vous, parce que vous pouvez et devez faire des choses au niveau des incitatifs fiscaux qui sont associés à cela, que ces incitatifs soient versés aux constructeurs immobiliers, qui doivent avoir ces incitatifs, ou aux particuliers ou aux entités qui sont disposées à créer de nouveaux logements, qu'il s'agisse de studios pour grands-parents, de petites unités autonomes, ou de conversions de logements, peu importe ce que les gens sont disposés à faire, et ils ont besoin de faire quelque chose rien que pour avoir un toit au-dessus de leur tête. Il faut leur donner une certaine marge de manoeuvre quelque part parce qu'autrement, ils se retrouvent devant un trou noir.

Ewen, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Ewen McCuaig (vice-président, Neighborhoods'Forum.): Notre conseiller et responsable du budget à Toronto, Tom Jakobek, s'est converti récemment d'une manière assez dramatique à la cause des logements sociaux. Il doit mettre de l'avant bientôt—ce n'est pas encore sur papier, on n'en a fait que brièvement mention—des modèles qui proviennent de New York, où les concessions qui ont été faites aux constructeurs ont fait beaucoup pour régler le problème.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: La parole est à M. Graham, suivi de M. Szabo.

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier Mme Stephens Immen et M. McCuaig d'avoir rappeler à Mme Bennett, à moi-même et aux autres membres du comité que le centre-ville de Toronto constitue la plus grande assiette fiscale du Canada et que nous avons également hérité de bon nombre des problèmes sociaux qui ne sont pas nés à Toronto mais qui aboutissent ici à cause de l'aimant urbain, dont parlait mon collègue, M. Szabo, je crois. Mais quelle qu'en soit la cause, nous voyons parfaitement bien les effets que vous avez si bien décrits.

Je tiens à vous féliciter d'avoir recommander à notre comité d'examiner l'aspect fiscal des choses. Je ne siège pas normalement à ce comité, mais c'est le genre de dimension dont il doit tenir compte. J'imagine que d'autres comités et d'autres ministères vont envisager d'autres solutions.

Étant donné que vous connaissez parfaitement bien ce domaine, vous pourrez peut-être m'expliquer, à moi et à d'autres membres du comité, l'absence de cohésion non seulement entre les programmes provinciaux et fédéraux dans ce domaine mais également au sein de la sphère fédérale elle-même. J'essaie de comprendre ce qui se fait dans la sphère fédérale pour les sans-abri et pour le logement social au centre-ville de Toronto. Je constate qu'il existe des programmes à Travaux publics, à DRHC, aux Affaires indiennes et à Santé Canada, mais personne ne sait vraiment combien on investit, dans quoi ou dans quel secteur. Je me demande seulement si vous pourriez aider les membres du comité à mieux comprendre ce que le gouvernement fédéral fait par le biais de ces divers ministères, ou êtes-vous aussi confus que je le suis pour ce qui est des tenants et des aboutissants de cette question?

Mme Lisa Stephens Immen: Vous avez fort bien décrit la situation. Nous sommes plus que confus. Je pense que nous en sommes au point où l'on examinerait à peu près n'importe quelle solution de rechange. Avec ces trois paliers de gouvernement qui s'échangent sans cesse la balle, ce qu'on fait ne marche tout simplement pas et il n'y a aucun espoir que les choses s'améliorent. Les programmes augmentent, les budgets augmentent, le niveau d'intervention augmente, mais la situation ne fait que se dégrader et se compliquer. Oui, vous avez parfaitement raison de dire qu'au niveau de chaque gouvernement—et je ne veux pas vous pointer du doigt, vous qui êtes ici aujourd'hui—la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche. Les programmes existent et il se fait diverses choses, mais personne ne peut vraiment les utiliser ou y avoir accès.

Au début de ma carrière de bénévole dans ce domaine, j'ai demandé des conseils à ce sujet, et quelqu'un m'a dit que lorsqu'on s'adresse à l'hôtel de ville ou à tout autre autorité pour obtenir des choses, il n'y a que trois réponses possibles. Première réponse: on va vous dire qu'on a pour vous toute la sympathie du monde, mais que ce n'est pas notre problème, c'est le problème d'un autre. C'est la première réponse: «Ce n'est pas mon problème, adressez-vous ailleurs.»

• 1535

Si vous pouvez prouver à cette personne que c'est son problème et qu'elle a une responsabilité dans ce domaine, sa deuxième réponse sera: «Ah, mais nous avons un programme pour ça.» On met de l'argent dans la machine à sous, mais on ne pose jamais la vraie question: ces programmes sont-ils efficaces? Est-ce qu'on en a vraiment pour son argent? On ne se pose jamais cette question.

Si ces deux choses se sont réalisées et que vous avez démontré qu'il existe un programme dans la province mais que cela ne suffit toujours pas, le dernier moyen de défense est de dire «Constituons une commission royale d'enquête, et cela nous permettra de retarder les choses jusqu'aux prochaines élections générales.» Nous avons déjà vécu cela avec le rapport Golden et avec le rapport du maire sur les sans-abri. Nous avons procédé à une étude détaillée de la question, et les problèmes sont bien clairs.

L'une des choses les plus évidentes, c'est que tout le monde doit mettre la main à la pâte pour essayer de régler le problème, sinon on ne pourra rien accomplir. Si on ne commence pas à voir les choses que nous faisons déjà sous un angle différent et si nous ne sommes pas plus disposés à nous rencontrer, nous n'accomplirons absolument rien.

C'est le rôle principal que joue Neighbourhoods'Forum pour le centre-ville. Parce que nous émettons les chèques pour tout ce genre de choses, tout compte fait, et parce que nous sommes vos employeurs, nous pouvons insister pour que vous nous rencontriez. C'est un problème de longue date qu'un palier de gouvernement n'est pas disposé à rencontrer l'autre, parce que si les deux paliers sont représentés pourra-t-on déterminer qui est responsable de la réunion? Nous pouvons dire «C'est notre réunion, et nous voudrions répartir la responsabilité de façon équitable entre vous.» Nous avons pu réaliser quelques progrès à certains égards, et tout au moins nous créons un précédent pour ce genre de consultations.

L'une des choses qui m'inquiètent dans toute cette affaire c'est la façon dont les gens réagissent. Si vous demandez à quelqu'un «Si le Québec se sépare, que se produira-t-il?»... Le Mouvement de la province de Toronto, si vous voulez l'appeler ainsi, devient de plus en plus populaire, car n'oubliez pas qu'il y a une masse critique de quelque 5 millions d'habitants dans la région métropolitaine de Toronto. On propose d'assumer la responsabilité de l'administration des soins de santé et des normes en matière d'éducation. Puis lorsque l'on passe au palier fédéral, peut-être avons-nous besoin de ce dernier pour la défense nationale ou les affaires étrangères.

Le président: Vous en avez également besoin pour les consultations prébudgétaires.

Mme Lisa Stephens Immen: Il y a un problème.

M. Bill Graham: Il arrive souvent que des choses voient le jour lors des consultations prébudgétaires. On croira que M. Bevilacqua est une sage-femme.

Des voix: Oh, oh!

Mme Lisa Stephens Immen: Lorsque nous disons qu'il faut du leadership et une approche proactive, il faut vraiment que quelqu'un agisse.

Le président: Merci.

Monsieur Graham, voulez-vous relever le défi?

M. Bill Graham: Je crois que je n'interviendrai pas cette fois-ci. Nous avons suffisamment de problèmes constitutionnels sans nous mêler de celui-là, quoique je suis d'accord avec ce que le témoin a dit.

Je crois que M. McCuaig voulait ajouter quelque chose.

M. Ewen McCuaig: Comme M. Graham l'a signalé, Ottawa a institué d'excellents programmes, même récemment, mais ils sont de portée assez limitée. Ils ont été efficaces, mais pas très bien coordonnés. Nous avons besoin de beaucoup plus d'aide. C'est bien connu qu'un grand pourcentage des locataires à Toronto ne sont qu'à un chèque de la clochardise.

Le président: C'est vrai.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'aimerais partager la période qui m'est réservée avec M. Cullen. Je n'ai qu'une question à poser à Lisa et à Ewen.

Dans le rapport Golden on signale que 42 p. 100 des sans-abri à Toronto ne viennent pas de Toronto, mais de d'autres régions du Canada. C'est un peu comme le film Jusqu'au bout du rêve: «Si l'installation existe, les gens viendront». Si c'est exact, cela veut dire que Toronto offre des services très adéquats pour les sans-abri. Cela veut probablement également dire que d'autres communautés ne se débrouillent pas si bien. Il faut certainement s'attaquer au problème. Avez-vous pensé à la façon de régler le problème qui est créé dans une ville qui attire tant de gens de l'extérieur?

Mme Lisa Stephens Immen: Oui, nous y avons pensé, et c'est ce qu'on appelle notre politique sur la juste part. Beaucoup de gens disent «Pas dans mon quartier». Nous voulons dire «Écoutez, notre quartier est plein; nous n'avons plus de place». Tous les sans-abri viennent au centre-ville, mais le temps est venu que d'autres intervenants mettent la main à la pâte et reconnaissent que le problème vient de leur collectivité, de leur quartier, et le meilleur endroit pour une personne qui vit ce genre de période difficile c'est dans son milieu, dans son quartier, là où cette personne trouvera des amis, sa famille, son église, son école, ou ce genre de structure sociale.

Avec tout l'argent du monde, on pourrait recréer cette structure sociale, et c'est une structure qui est importante pour ceux qui viennent d'un univers complètement différent, celui du centre-ville de Toronto. Tout ce que nous pouvons faire, c'est les aider à vivre, mais ce n'est pas la solution. Vous avez parfaitement raison.

Entre autres choses, on pourrait étudier les incitatifs qui sont offerts et les offrir à l'extérieur du centre-ville de sorte que les collectivités en régions éloignées puissent assumer une plus grande part de responsabilité pour leurs propres citoyens.

• 1540

Le problème, c'est que bien des gens des organismes, y compris notre maire, ne semblent pas être conscients du problème.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Paul Szabo: ...

Mme Lisa Stephens Immen: C'est vrai. On en a discuté. Évidemment, on s'en occupera pour vous et on vous enverra la facture. Oui, nous le ferons, mais nous enverrons la facture à tous les autres paliers qui sont responsables pour la présence de cette personne là-bas.

Un de mes messages doit être: «Oui, vous êtes bienvenus à Toronto, au centre-ville, mais il faut que vous ayez de l'ambition, du talent, de l'éducation ou du cran, et ne vous attendez pas à ce qu'on vienne vous dorloter.»

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Merci, chers collègues.

J'aimerais poser une question à Mme Stephens Immen et à M. McCuaig, puis, si j'ai suffisamment de temps, une question à M. O'Shaughnessy et à M. Goodwin.

Madame Stephens Immen, votre exposé était excellent. Les problèmes ont été présentés de façon claire, même si M. Solberg pensait qu'il avait entendu parler de taxe sur les gains en capital. Vous l'avez peut-être dit, mais vous pourrez le préciser plus tard.

Je crois que la majorité d'entre nous reconnaissent qu'il existe un lien entre les sans-abri et les logements à prix abordable, ou l'absence de ces logements, tout particulièrement ici en Ontario. Il y a d'autres problèmes cependant: la santé mentale et d'autres problèmes afférents. Notre gouvernement a investi beaucoup d'argent dans ces secteurs récemment.

Je crois que vous cherchiez peut-être une solution au programme des logements abordables dans la politique fiscale, et je ne crois pas que cela soit limité aux questions touchant les gains en capital. Reprenez-moi si je me trompe.

Peut-être pourriez-vous nous donner des renseignements supplémentaires qui pourraient nous aider. Si nous cherchons à régler le problème par voie de politique fiscale, il y a quelques questions qu'il ne faut pas oublier.

Comment avoir recours à une politique fiscale pour régler le problème des logements abordables si les situations varient selon la région? Par exemple, Toronto a clairement un problème en matière de logements abordables, l'Ontario aussi, mais d'autres villes, comme Montréal, et d'autres villes du Canada n'ont peut-être pas le même problème. Comment cibler les logements abordables et pas simplement le secteur du logement en général? En d'autres termes, comment avoir des politiques fiscales qui touchent exclusivement le logement abordable, et non pas le secteur général du logement?

Comment élaborer des politiques fiscales qui assurent la création d'un système qui soit à l'abri de tout abus? Il y a eu d'autres situations, comme avec les IRLM ou d'autres politiques fiscales qui ont suscité des abus.

Je ne sais pas si vous avez toutes les réponses à ces questions aujourd'hui, mais si vous avez des idées, nous aimerions bien les entendre, aujourd'hui ou plus tard.

Mme Lisa Stephens Immen: Il existe une situation parallèle dans le secteur des prestations pour enfants, car le Canada pendant plusieurs années a versé ces allocations à tous ceux qui avaient un bébé en convenant qu'il y aurait récupération de ces montants chez ceux qui avaient suffisamment d'argent. Avec une allocation de logement, ce n'est pas très compliqué de distribuer des allocations à tout le monde, puis de les récupérer plus tard auprès de ceux qui n'en ont pas besoin. Vous êtes des experts en matière de récupération! Ce serait certainement une façon de commencer.

M. Roy Cullen: Très bien.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Bill Graham: ...

Mme Lisa Stephens Immen: Nous payons. C'est toujours le contribuable qui finit par payer pour tout à tous les paliers.

M. Roy Cullen: Monsieur McCuaig.

M. Ewen McCuaig: Nous avons d'énormes organisations qui s'occupent de ces gens. Par exemple, la Toronto Housing Company s'occupe de 28 000 locataires, et dispose d'un système de repérage. Je suis convaincu qu'on pourra trouver des mécanismes pour identifier les gens en fonction de leur revenu.

Nous avons demandé que le gouvernement adopte une politique nationale sur le logement prévoyant un traitement spécial pour les promoteurs; cependant, si Ottawa décide de dépenser des montants importants pour des logements abordables à Toronto, nous ne nous y opposerons certainement pas.

M. Roy Cullen: Je comprends, tout est possible. Notre gouvernement, vous le savez, a indiqué son intention de transférer la responsabilité pour le logement social, mais...

J'aimerais passer maintenant à M. O'Shaughnessy et à M. Goodwin.

Les REEE et les subventions me semblent être des programmes couronnés de succès. Vous dites certaines choses dans votre mémoire sur lesquelles j'aimerais revenir. Dans sa mise à jour économique et financière, le ministre des Finances a dit: «Dans le court délai d'à peine 21 mois écoulé depuis le lancement de la SCEE, cette épargne privée a doublé pour s'établir à 5 milliards de dollars.» Dans votre mémoire vous mentionnez 2,5 milliards de dollars. Parlons-nous de la même chose? Est-ce que quelqu'un a tort et l'autre raison?

M. Tom O'Shaughnessy: Les 2,5 milliards de dollars sont des avoirs administrés par notre organisation et notre association, non pas les épargnes à l'échelle nationale.

• 1545

M. Roy Cullen: Très bien. En fait, si vous étudiez la croissance du nombre de comptes, on constate qu'il y a eu un taux de participation extraordinaire. C'est un merveilleux programme à mon avis.

Lorsque vous parlez du taux de participation de 16 p. 100 des personnes admissibles, de quelle période parlez-vous exactement? Je crois que la participation à ce programme a été très rapide, et le taux de participation continue de croître. Savez-vous quelle tendance se dessine dans ce programme?

M. Ken Goodwin: Depuis que ce programme a été offert, il est clair que beaucoup de gens ont décidé d'y participer. Ce programme est tout un succès.

Puisque nous représentons le secteur sans but lucratif, nous nous préoccupons surtout des gens à faible et à moyen revenu. Plus de 95 p. 100 des Canadiens ont un revenu annuel inférieur à 75 000 $. La croissance du taux de participation au programme—tout au moins c'est notre avis—semble se manifester chez ceux qui ont un revenu plus élevé plutôt que chez les gagne-petit.

Nous sommes d'avis que ce programme devrait aider à réduire à l'avenir les problèmes associés aux prêts aux étudiants, et ce ne sont pas ceux qui ont un revenu élevé, mais ceux qui ont un faible revenu qui auront besoin de prêts aux étudiants et qui vivront ces problèmes. Nous voulons encourager les gens à plus faible revenu à investir également dans ce genre de programmes.

M. Roy Cullen: Merci. C'est une précision fort utile.

Savez-vous s'il y a des abus dans ce programme, soit dans votre secteur, le secteur sans but lucratif, soit dans l'autre secteur? A-t-on noté des abus?

M. Tom O'Shaughnessy: Pas à notre connaissance.

M. Roy Cullen: Très bien. Merci.

Le président: J'aimerais poser une question avant de céder la parole à M. Brison.

Pour ce qui est des obstacles, vous dites que 17,6 p. 100 ont été en défaut dans les douze premiers mois. Les douze premiers mois après quoi?

M. Tom O'Shaughnessy: Dans les douze premiers mois suivant la consolidation.

Le président: Je posais la question parce que je me souviens que nous avons apporté des modifications au programme pour assurer une période d'exemption d'intérêt de quelque 60 mois pour les étudiants. Si vous y pensez bien, si vous ne pouvez dénicher un emploi dans les 60 mois suivant la fin de vos études, vous avez de gros problèmes. Après tout je crois que le gouvernement essaie d'aider les étudiants.

Croyez-vous que 60 mois suffisent après la fin des études pour... Vous connaissez certainement ce régime d'exemption d'intérêt.

M. Tom O'Shaughnessy: Oui.

Je ne crois pas que nous soyons en mesure de faire des commentaires sur le programme de prêts aux étudiants; nous pouvons simplement dire que même avec un régime d'exemption de 60 mois, ou de 30 mois, cela coûte des montants importants au gouvernement pour offrir des prêts aux étudiants à faible ou à moyen revenu. Après tout, qu'il s'agisse d'une période d'exemption de 60 mois ou d'une autre période, les coûts pour le gouvernement devraient diminuer de façon marquée si les familles à faible et à moyen revenu économisaient avant que leur enfant ne fasse des études, plutôt que de se fier au programme de prêts aux étudiants et à la période d'exemption qui suit si l'enfant ne trouve pas d'emploi.

Le président: C'est très bien.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous nos témoins des exposés qu'ils nous ont présentés.

Ma première question porte sur les REEE. Nombre de groupes qui oeuvrent dans le secteur des investissements nous ont dit que la limite visant le pourcentage des éléments étrangers réduit la rentabilité des investissements des Canadiens, que ce soit dans des REER ou dans les régimes de pension de la fonction publique, etc. Puisqu'il existe des instruments dérivés et des mécanismes pour contourner ces restrictions, que pensez-vous des limites imposées aux investissements à l'étranger?

M. Ken Goodwin: Pour ce qui est des REEE, il n'y a aucune limite concernant les investissements à l'étranger.

M. Scott Brison: Aucune limite?

M. Ken Goodwin: Aucune.

M. Scott Brison: Je ne le savais pas.

M. Ken Goodwin: Cela dit, cependant, encore une fois, il y a des restrictions en matière d'investissement dans les REER, mais pas dans les REEE.

M. Scott Brison: Vous voyez donc que les pressions que nous avons exercées ont porté fruit. Pour une fois ces types ont agi.

M. Tom O'Shaughnessy: J'aimerais apporter une précision.

Les REEE sont assortis des mêmes limites à l'égard des mécanismes d'investissement, mais il n'y a pas de limite à l'égard du contenu étranger.

M. Scott Brison: Très bien. Puisqu'il y a des mécanismes dans lesquels vous pouvez investir, les mêmes critères existent, à l'égard du contenu étranger, pour les REEE.

• 1550

S'il y a une certaine souplesse, si les gens peuvent passer d'un mécanisme de REEE à un mécanisme de REER, le critère doit certainement être identique. Je serais très heureux d'apprendre que le gouvernement a fait preuve de suffisamment d'innovation pour éliminer les limites visant le contenu étranger pour les REEE, mais cela me surprendrait.

Le président: Il existe une certaine confusion en raison des abréviations, je crois, entre les REEE et les REER.

M. Scott Brison: Le fait est que la possibilité de transférer des fonds entre les REEE et les REER existe. C'est possible.

M. Tom O'Shaughnessy: C'est exact.

M. Scott Brison: Très bien. Il serait donc quelque peu contre-intuitif que, s'il y avait une limite quant au contenu étranger pour les investissements dans un programme... Il n'y en a pas du tout dans les REEE?

M. Tom O'Shaughnessy: Il n'y a aucune limite à l'égard des investissements à l'étranger dans les REEE. C'est simple.

M. Scott Brison: C'est fascinant. C'est bon à savoir.

M. Monte Solberg: Vous n'avez plus de temps.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Avez-vous d'autres questions?

M. Scott Brison: Certainement.

Toujours dans le domaine des REEE, le Programme des bourses du millénaire ne comportait pas de dispositions très souples en ce qui a trait à l'éducation dans les écoles privées, ou à l'éducation au niveau postsecondaire, ou dans un secteur qui devient de plus en plus populaire, celui des collèges de formation professionnelle.

Peut-on se servir d'un investissement dans un REEE pour financer les frais de scolarité dans des collèges privés?

M. Ken Goodwin: Oui. Pratiquement tous les types d'études de niveau postsecondaire sont admissibles à un financement à même des retraits de REEE, mais il existe certaines restrictions à l'égard de la durée du plan.

M. Scott Brison: Très bien. Mais il n'existe pas de processus d'accréditation à l'égard des collèges privés?

M. Ken Goodwin: Oui, il en existe.

M. Tom O'Shaughnessy: Le gouvernement fédéral assure un processus d'accréditation des établissements postsecondaires; c'est clair. Nombre d'établissements privés ont été accrédités. D'autres pas. La majorité d'entre eux sont accrédités parce qu'ils doivent respecter des normes à l'égard des programmes d'études ou du type de formation assurée au niveau postsecondaire.

Nous utilisons le plan du gouvernement de façon très efficace.

M. Scott Brison: Très bien. C'est bon. Nous en avons appris beaucoup plus long sur les REEE. Puisqu'on a forcé le gouvernement à éliminer les limites à l'égard du contenu étranger pour les REEE, je pourrais maintenant passer au commerce électronique.

La question de la taxe sur les gains en capital a été soulevée quand certains ont abordé l'exode des cerveaux. Que pensez-vous de l'impact de la taxe sur les gains en capital sur l'accès au capital au Canada? Il n'y a pas suffisamment de capital au Canada, et on craint qu'avec le taux d'imposition des gains en capital nous ne nuisions à l'accès au capital au Canada. Par exemple, si ce n'était de cette taxe, qui cause une distorsion du système, les détenteurs d'actions bancaires utiliseraient leur capital pour investir dans des secteurs comme celui de la technologie de pointe.

Mme Sara Allan: Je crois qu'une des choses auxquelles nous tenons le plus, c'est la création au Canada d'une base proactive et prospère de capital-risque administrée par des administrateurs de fonds professionnels. Ainsi, une des questions sur lesquelles nous avons insisté, c'est qu'il existe certaines dispositions actuellement qui empêchent ou dissuadent les investisseurs étrangers d'investir dans le secteur du capital-risque, selon le mécanisme qu'ils emploient dans leurs investissements.

Plus précisément, si un fonds de capital-risque étranger est une société à responsabilité limitée américaine, l'investisseur est tenu de payer des impôts au Canada parce qu'on ne prévoit aucune protection pour lui dans le traité fiscal actuel. Cela présente donc un obstacle pour l'entrée de fonds étrangers dans des compagnies de capital-risque canadiennes. Ainsi, le capital disponible ne croît pas, et l'on ne peut profiter du capital très important qui existe aux États-Unis, un capital qui appartient à des investisseurs qui voudraient beaucoup investir dans ce secteur.

Pour ce qui est des investisseurs particuliers et des gains en capital, je ne sais pas, John, si vous voulez ajouter quelque chose.

Nous voulons surtout que l'on permette aux entreprises canadiennes de rester au Canada, d'avoir accès au capital dont elles ont besoin pour établir des liens avec des réseaux d'administrateurs de fonds qui peuvent leur permettre de croître et de prospérer, d'avoir accès au marché international tout en demeurant au Canada. La taxe sur les gains en capital a évidemment un impact sur la formation du capital et sur la présence des entreprises au Canada; nous voulons conserver les entrepreneurs au Canada, mais il faut leur offrir le capital nécessaire pour qu'ils lancent leurs entreprises.

Il y a un exode des cerveaux, mais ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'il y a beaucoup de compagnies qui quittent le Canada, et quand les compagnies partent il en va de même pour les emplois et les avantages connexes. Ces entreprises déménagent aux États-Unis pour avoir accès à ce capital et à une économie dynamique. C'est de ce problème que nous voulons parler.

• 1555

M. Scott Brison: Une réduction des taxes sur les gains en capital serait une bonne idée, surtout que dans d'autres pays les réductions de ces taxes ou le taux d'inclusion n'ont pas eu d'impact marqué sur les revenus parce qu'il y a eu une augmentation du niveau d'activité. C'est un autre argument que vous pouvez employer.

M. John Eckert: C'est vrai à certains égards. Je ne pense pas qu'il faut être particulièrement brillant pour conclure que si les taux d'imposition sont plus faibles, ceux qui ont des gains en capital non acquis seraient plus disposés à encaisser ces profits, à payer moins d'impôts, et à réinvestir. Je ne suis pas convaincu que ceux qui ont des actions bancaires plutôt conservatrices soient le genre de gens qui se tourneraient vers le secteur dont nous parlons, mais il y a certainement beaucoup d'investisseurs qui seraient prêts à le faire.

Je crois qu'il est très important d'insister sur ce que Sara a mentionné, soit qu'une façon de générer beaucoup de pouvoir économique au Canada est d'encourager les investisseurs étrangers, les fonds de retraite étrangers, les entreprises étrangères ou les fonds de vocation universitaire étrangers—peu importe—qui veulent investir au Canada à le faire; ils seront encouragés à le faire s'il n'y a pas de taux d'imposition trop élevés au Canada sur les profits réalisés. Je crois qu'on peut facilement régler le problème, et pratiquement du jour au lendemain il y aurait beaucoup de capitaux au Canada. Il y a beaucoup d'investisseurs américains, qui ont beaucoup d'argent, qui veulent investir au Canada, mais s'ils comparent un fonds américain à un fonds canadien, les deux sont intéressants, mais les taux d'imposition au Canada les convaincront d'investir aux États-Unis.

Il y a quelques années cela était un problème en Israël, et le gouvernement du pays l'a réglé en ouvrant les portes et en offrant une neutralité fiscale; je crois que très rapidement on a su créer dans ce pays un secteur dynamique de qualité internationale.

M. Scott Brison: Il suffit de mentionner la réforme fiscale en Irlande.

M. John Eckert: Oui. Je ne sais pas si l'Irlande a accompli autant qu'Israël.

Mme Sara Allan: J'aimerais apporter une précision. Nous parlons ici du principe de neutralité fiscale. Évidemment, si les investisseurs étrangers veulent investir dans les compagnies canadiennes à titre de particuliers, ils sont protégés par les traités fiscaux et paient leurs impôts dans leur propre pays. C'est lorsqu'ils investissent par l'entremise d'un autre mécanisme, comme une caisse de retraite ou une compagnie à responsabilité limitée, que les dispositions fiscales sont moins claires. Nous parlons ici du principe de neutralité fiscale.

M. Ronan McGrath (chef du Service de l'information et président, Services communs, Rogers Cantel): J'aimerais ajouter que nous avons maintenant une économie post-industrielle, où le concept de l'emploi à vie pour les jeunes diplômés n'existe pas. Attendre de recevoir une pension de retraite, ou d'autres prestations, n'est pas compatible avec leur modèle économique. Ils ont été témoins de ce qu'ont vécu leurs parents lorsqu'il y a eu des réductions des effectifs dans les entreprises, etc. Bon nombre des meilleurs diplômés jugent qu'ils ont un rôle d'entrepreneur.

Cette économie est très mobile. Tous les moyens de production appartiennent à des particuliers, et ils peuvent se rendre n'importe où en un clin d'oeil. Il n'y a pas d'immeuble, il n'y a rien à déménager, aucun équipement—il s'agit simplement de prendre l'avion et de partir. De plus en plus, ce sont ces gens qui ont un marché international. S'ils ne peuvent pas obtenir ce qu'ils veulent ici, ils iront ailleurs.

Le président: Merci, monsieur Brison.

J'aimerais poser une question supplémentaire sur les recommandations que vous avez formulées. Dans tout commerce, la vitesse est une chose très importante. Après tout, il est très important d'être le premier avec un produit sur le marché. Amazon.com, par exemple, a été la première compagnie à offrir ses services—par le commerce électronique... vous savez probablement que Barnes & Noble oeuvre dans le secteur des librairies depuis plus longtemps, mais sur Internet le nombre de ses clients ne se compare aucunement à celui d'Amazon.com.

Ainsi, lorsque vous demandez ces changements de politique, ce n'est pas des changements qui doivent être apportés dans dix ans. Vous dites qu'il s'agit de choses qu'il faut faire immédiatement, sinon nous risquons d'être simplement les spectateurs de la révolution du commerce électronique. Est-ce votre message?

Mme Sara Allan: Certainement. Je crois qu'il existe un sentiment d'urgence bien clair: il faut éliminer ou réduire ces obstacles afin de permettre à l'industrie de commencer dès maintenant à prospérer. Nous ne parlons pas simplement des détaillants et de permettre au secteur du détail au Canada de reprendre le temps perdu, quoique ce soit important. Nous parlons également de toutes les autres compagnies du secteur des services et du secteur de la technologie qui utilisent Internet; il s'agit de secteurs qui au Canada sont déjà très solides, et ces entreprises pourraient en fait être les chefs de file à l'échelle internationale, qu'il s'agisse d'outils pour le Web ou de technologies de chiffrage, de technologies de réseaux de base, ou de nouveaux services sur Internet, ou qu'il s'agisse de l'accès à de nouveaux marchés dont sont privées les compagnies canadiennes en raison de facteurs géographiques.

Il y a toutes sortes de débouchés qui s'offrent aux compagnies canadiennes, ce qui pourrait stimuler toute une nouvelle économie dans toutes sortes de nouvelles entreprises.

• 1600

Le président: Le taux de croissance le plus important dans ce secteur n'est pas entre les entreprises et les consommateurs, mais entre les entreprises elles-mêmes—ai-je raison?

Mme Sara Allan: Oui. Le commerce électronique entre les entreprises est beaucoup plus important que le commerce électronique entre les entreprises et le consommateur, simplement en raison de la nature des transactions, évidemment, parce qu'il y a beaucoup plus d'étapes à franchir. Ces transactions qui se font très souvent se font maintenant de manière électronique.

Ces transactions entre entreprises permettent également d'améliorer la productivité, l'efficacité, en éliminant un fardeau de paperasserie trop lourd et les coûts de transaction pour les commandes de base. Cela permet en fait aux entreprises de devenir plus concurrentielles, et d'avoir accès aux clients et aux consommateurs qu'elles n'auraient jamais pu contacter auparavant de façon efficace. Tout cela offre de vrais débouchés pour nombre de secteurs canadiens, leur permettant ainsi de livrer concurrence de façon plus efficace, et d'être plus productifs.

Le président: Merci beaucoup. Au nom du comité, je tiens à vous remercier. Cette table ronde a certainement été très intéressante.

Comme vous pouvez sans aucun doute le constater, tout le monde vise un seul objectif: déterminer comment nous pouvons améliorer la qualité de vie et le niveau de vie des Canadiens. Nous n'abordons pas nécessairement le problème de la même façon, mais je crois que nous partageons le même objectif.

Notre comité a un défi de taille à relever, soit établir comment nous y parviendrons. C'est ça le défi. Dans ce débat il y aura des compromis, mais je peux vous assurer que notre objectif est le même que le vôtre: nous voulons améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Canadiens. Je vous remercie d'être venus témoigner.

Nous allons faire une pause de cinq minutes.

• 1602

• 1610

Le président: Nous reprenons la séance, et je souhaite la bienvenue à tous cet après-midi.

C'est notre dernière séance de la journée. Nous avons des représentants de l'Institut C.D. Howe, de la ville de Toronto, de l'Institut urbain du Canada, de Conservation de la nature Canada, et de l'Ontario Non-Profit Housing Association. Nous avons aussi des gens qui feront des exposés à titre personnel.

Le premier intervenant est M. William Robson, analyste principal des politiques à l'Institut C.D. Howe. Comme vous le savez, vous avez de cinq à six minutes pour faire votre exposé. Cela nous donnera davantage de temps pour la période de questions. Je vous souhaite la bienvenue.

M. William Robson (analyste principal des politiques, Institut C.D. Howe): Merci beaucoup. Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner. Au moment de commencer encore une autre séance au cours de laquelle vous entendrez un groupe de gens qui vous dispenseront des conseils, vous vous interrogez sans doute parfois sur votre choix de carrière. Je tiens d'abord à dire que nous, nous apprécions ces consultations. Je pense qu'elles aident à établir de meilleurs budgets.

C'est particulièrement plaisant d'être ici, compte tenu de l'énoncé financier de la semaine dernière, parce que nous avons maintenant, ce qui n'était pas le cas auparavant, des projections économiques et financières sur cinq ans. Nous avons aussi des jugements explicites quant à l'ampleur des réserves qui protègent les objectifs budgétaires contre toute surprise déplaisante.

Nous avons beaucoup travaillé récemment à l'Institut C.D. Howe sur cet exercice de prévision en pleine incertitude, et je voudrais donc dire tout d'abord que j'aime beaucoup cette nouvelle approche. De plus, les chiffres qui servent de base et les facteurs de prudence me semblent généralement éminemment raisonnables. En fait, les totaux après cinq ans se rapprochent tellement de ceux que nous avons publiés avant la déclaration du ministre que quelqu'un m'a demandé s'il y avait eu une fuite. Je dois donc dire qu'il n'y en a pas eu; c'est une coïncidence qui témoigne seulement de la grande qualité du travail effectué de part et d'autre.

Ce que cela nous apprend, c'est bien sûr qu'au cours des cinq prochaines années nous pouvons réduire les impôts de 23 milliards de dollars tout en augmentant les dépenses, et tout en ayant l'assurance quasi complète que le budget demeurera excédentaire. Je voudrais donc, dans le peu de temps dont je dispose, essayer de vous dire comment on pourrait augmenter encore ce chiffre de 23 milliards de dollars.

Commençons par les perspectives relativement aux surplus budgétaires; ce qui m'inquiète un peu, c'est que dans les chiffres de la mise à jour de l'automne on sépare ces nouveaux facteurs de prudence des anciennes réserves pour éventualités. On sait que les réserves pour éventualités non utilisées sont censées servir à rembourser la dette, mais nous ignorons ce qu'il adviendra de ces facteurs de prudence dont on n'aura pas besoin. Après les dépenses de dernière minute qui ont effacé les résultats plus intéressants que prévu des budgets des quatre dernières années, je crains que l'on ne dépense tout simplement l'argent résultant de ces facteurs de prudence.

Si on le dépense, nous nous contenterons de cette somme de 23 milliards de dollars. Mais si on ne le dépense pas et si l'économie collabore, le total des excédents budgétaires, des facteurs de prudence non nécessaires et des réserves pour éventualités au cours des cinq prochaines années pourrait être au moins le double des réserves pour éventualités à elles seules, fixées à 3 milliards de dollars par année, et plus du double pour le grand total.

Il y a beaucoup d'incertitude quand on établit un budget, mais le lien entre la dette et les coûts d'intérêt ne comporte aucune incertitude. Plus nous ferons baisser la dette au cours des cinq prochaines années, moins nous devrons payer d'intérêt au bout du compte. Nous pourrions donc nous retrouver avec une marge de manoeuvre bien supérieure à 23 milliards de dollars.

Pour ce qui est des dépenses, même en l'absence de ces facteurs de prudence non nécessaires, 23 milliards de dollars est beaucoup d'argent à consacrer à de nouveaux programmes. Encore une fois, le montant que nous aurons réellement après cinq ans dépendra de ce que nous ferons dans l'intervalle. Un certain nombre de nos programmes de transfert, notamment les prestations aux personnes âgées, le crédit pour TPS et la prestation pour enfants, sont récupérés à mesure qu'augmente le revenu des bénéficiaires. C'est ainsi que beaucoup de Canadiens à revenu faible ou moyen payent en impôt une fraction beaucoup plus élevée de chaque dollar additionnel qu'ils gagnent, en comparaison de leurs compatriotes à revenus élevés qui sont fortement imposés.

Il n'y a pas de solution facile pour concilier des prestations généreuses d'une part et un recouvrement rigoureux d'autre part. Mais si nous voulons augmenter ce total de 23 milliards de dollars, nous devons nous assurer que tout enrichissement de ces programmes abaisse les taux de recouvrement au lieu de les augmenter.

• 1615

Sur une note plus positive, les investissements dans l'infrastructure de recherche et les systèmes d'information peuvent renforcer la croissance, mais ces nouveaux slogans économiques camouflent souvent de vieilles politiques industrielles notoirement mauvaises. On parle d'un meilleur contrôle des dépenses consacrées à la santé et d'une analyse coûts-avantages, et nous devrions en faire autant pour les subventions aux entreprises et aux universités.

Je vais maintenant aborder la question des impôts, puisque j'ai gardé le meilleur pour la fin. Tous les Canadiens, pas seulement ceux qui ont un revenu faible ou moyen, sont très lourdement taxés, autant les travailleurs que les propriétaires des compagnies canadiennes, au niveau de leurs épargnes en vue de la retraite. On demande un traitement spécial pour les gains en capital relativement aux options d'achat d'actions de compagnies de technologie de pointe, et l'on demande des allégements fiscaux pour les équipes de la LNH, et j'en conclus non pas qu'il faut un plus grand nombre d'échappatoires fiscales, mais plutôt que le fardeau fiscal du Canada est de façon générale trop lourd.

Je n'ai pas besoin de rappeler aux membres du comité que notre taux d'imposition sur le revenu personnel augmente très rapidement à partir d'un niveau de revenu relativement minime. Mais je voudrais ajouter que nos taux d'imposition des sociétés sont très élevés, de plus en plus déphasés par rapport aux autres pays du monde, et frappent plus lourdement les compagnies axées sur le savoir dont nous espérons qu'elles seront la source de notre croissance future.

Nous croyons maintenant avoir une marge de manoeuvre de 23 milliards de dollars. Si nous consacrons une bonne part de cette somme pour faire du Canada un environnement plus favorable au travail, à l'épargne et à l'investissement, au bout de cinq ans nous devrions avoir beaucoup plus que 23 milliards de dollars.

En terminant, je répète que les 23 milliards de dollars annoncés dans la mise à jour de l'automne représentent une estimation réaliste de notre marge de manoeuvre au cours des cinq prochaines années et que ce chiffre est bien accueilli, mais que ce n'est pas un chiffre immuable. Il pourrait être encore, plus élevé et si nous faisons une utilisation judicieuse de l'argent que nous avons, nous en aurons davantage.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Robson.

Nous entendrons maintenant Brad Duguid, conseiller municipal de la ville de Toronto, et M. Jack Layton, conseiller municipal et président du Groupe de travail sur l'environnement.

M. Jack Layton (président, Groupe de travail sur l'environnement, Ville de Toronto): Merci, monsieur le président. Je vais prendre la parole en premier, et Brad reprendra tout à l'heure.

Premièrement, mon père fait dire bonjour aux membres les plus anciens du comité. Il ne va pas trop mal, et il vous transmet ses salutations.

Nous vous transmettons aussi les salutations de notre maire, qui, bien sûr, aurait eu une présence beaucoup plus enthousiasmante et aurait proféré plein de métaphores et d'hyperboles, et nous n'avons nullement la prétention de le remplacer adéquatement. Vous aurez donc de notre part un exposé beaucoup plus neutre que celui que vous aurait fait Mel, qui, je pense que l'on peut le dire sans risque de se tromper, est vivement préoccupé par la situation à laquelle nous sommes confrontés à la ville de Toronto.

En tant que Torontois, nous nous alignons sur d'autres villes d'un bout à l'autre du pays avec lesquelles nous travaillons en étroite collaboration. J'ai beaucoup travaillé avec mes homologues pour produire les propositions budgétaires relatives à l'infrastructure et à la qualité de vie de la Fédération canadienne des municipalités, propositions que vous connaissez.

Nous vous remercions d'être venus à Toronto pour y tenir des audiences. Nous croyons que c'est une excellente initiative. Comme vous le voyez, cela a permis à des gens qui n'auraient probablement pas pu se rendre à Ottawa, par exemple les groupes communautaires que vous venez d'entendre, de venir vous faire part de leur point de vue, et nous croyons que c'est très important.

Le thème sous-jacent de notre exposé est que la restructuration a accru les responsabilités qui sont assumées par les municipalités, mais l'impôt foncier demeure une source de recettes insuffisante pour nous permettre d'assumer pleinement les diverses responsabilités qui nous ont échu. Devant cette situation, nous devons commencer à discuter d'autres arrangements dans certains domaines clés. C'est exactement le but de la proposition de la Fédération canadienne des municipalités et de notre mémoire.

Notre conseil a souscrit au document de la FCM, et je n'ai donc pas besoin de le passer en revue en détail, mais je veux en rappeler les faits saillants. Premièrement, nous croyons que les programmes doivent être tripartites, c'est-à-dire que les trois niveaux de gouvernement doivent être parties prenantes. Nous ne voulons pas nous retrouver dans la situation que nous avons vue auparavant, par exemple lorsque l'on demande à des municipalités de dépenser de l'argent dans des domaines où elles ne veulent pas en dépenser, parce que c'est le meilleur moyen de s'aliéner la population.

Les projets qui ont été couronnés de succès la dernière fois ont été réalisés dans le cadre d'un engagement tripartite. Bien sûr, c'était avantageux pour tout le monde, parce que chacun mettait de l'argent sur la table et avait son mot à dire sur la façon de le dépenser. Nous avons structuré nos propositions énoncées par la FCM dans cette optique. Personne n'est appelé à assumer le fardeau entier; chacun doit faire sa contribution, en apportant de l'argent et un engagement, pour que ces projets soient couronnés de succès. Et le mérite en revient à tous, comme cela devrait être. Ce sont des principes fondamentaux qu'il faut à notre avis respecter dans ce genre de projets.

Nous sommes en particulier préoccupés par le partenariat de financement dans le domaine des transports. Franchement, il n'y a plus tellement de partenariats dans le domaine du financement des transports, en tout cas pas à Toronto ni dans l'ensemble de l'Ontario. Le financement des transports a été essentiellement dévolu aux administrations municipales. Tous les gouvernements perçoivent des taxes dans le domaines des transports, en particulier des taxes sur le carburant, mais il est remarquable de constater à quel point nous ne revoyons plus la couleur de cet argent.

• 1620

Nous vous invitons à examiner le modèle que les États-Unis sont en train d'adopter. Nous avions coutume de penser que nous faisions tout mieux que les États-Unis, mais peut-être que maintenant nous devrions examiner de plus près certaines choses qu'ils font mieux que nous. Par exemple, le fait de consacrer une fraction de la taxe sur le carburant exclusivement au dossier des transports.

Dans certaines régions du pays, on met l'accent sur les routes, à cause de la situation géographique, surtout dans l'Ouest. Ailleurs, notamment à Toronto, on s'intéresse surtout aux transports en commun. Nous croyons maintenant, et il y a quasi-unanimité là-dessus dans le Grand Toronto, que nous ne pouvons pas répondre à la demande croissante seulement en construisant de nouvelles routes. Le transport est la clé, et l'infrastructure est importante pour assurer la compétitivité de Toronto. Dans un instant, on vous parlera plus longuement d'une étude qui a été effectuée par l'Institut urbain du Canada.

Nous avons aussi tenté d'être très novateurs dans certaines de nos recommandations. Par exemple, dans le dossier de l'infrastructure environnementale, la FCM a puisé dans l'expérience de Toronto. Vous avez peut-être entendu parler du fonds atmosphérique de Toronto et du partenariat pour de meilleurs immeubles. C'est un fonds dans lequel la ville a investi, et nous faisons beaucoup d'argent grâce à cette initiative.

Nous investissons dans la mise à niveau d'immeubles, avec des résultats extrêmement satisfaisants, et nous suggérons d'établir un modèle national en s'inspirant de ce qui se fait à Toronto. Mais j'ai le plaisir de signaler qu'aujourd'hui j'ai reçu une lettre du ministre de l'Environnement, David Anderson, qui a examiné l'affaire et qui se montre très enthousiaste.

La question est de savoir si vous pouvez passer à l'action dès maintenant ou si vous devez attendre l'issue des discussions avec les provinces sur le changement climatique. À notre avis, il n'est pas nécessaire d'attendre dans ce dossier parce que personne ne dit non. Quand les gens disent non, peut-être est-il préférable d'attendre, mais quand il s'agit d'un programme de mise à niveau des immeubles et d'un fonds d'investissement pour le démarrage d'entreprises, comme celui que nous avons à Toronto, je pense que vous constaterez que les résultats sont remarquables, ainsi que le rendement sur l'investissement.

Enfin, je veux bien sûr insister sur le logement et les sans-abri. Nous avons deux grandes études à vous présenter. La première est celle d'Anne Golden, et je crois que beaucoup d'entre vous la connaissent. Elle porte sur la situation à Toronto. Les résultats en ont été troublants à cause de l'ampleur du problème, que nous n'avions peut-être pas très bien compris.

Ce qui a aussi surpris beaucoup de Canadiens, en tout cas beaucoup de Torontois, c'est que cela a semblé susciter beaucoup d'intérêt d'un bout à l'autre du pays. En fait, en juin dernier, quand nous avons rencontré les maires des grandes villes, ainsi que votre ministre, Claudette Bradshaw, qui a sillonné le pays pour discuter de cette question, nous avons découvert que c'était vraiment un problème d'envergure nationale.

Le nombre de sans-abri est de moitié plus élevé à Victoria qu'à Toronto, en proportion du nombre d'habitants. C'est la même chose pour Québec en comparaison de Montréal. Des foyers pour sans-abri ouvrent dans toutes les grandes villes du pays, et nous voyons émerger un problème immense.

La FCM a élaboré une stratégie du logement, en étroite collaboration avec vos fonctionnaires. Elle exigera que le gouvernement fédéral prenne une nouvelle décision et se décide à financer la construction de logements à loyer modique pour les Canadiens, ce qui représenterait assurément un changement d'orientation.

Nous avons consulté directement tous les premiers ministres provinciaux. Je les ai tous rencontrés personnellement, au nom de notre maire, et ils ont tous dit: «Nous ne ferons pas obstacle au réengagement fédéral dans la construction de logements à loyer modique.»

J'espère que certains éléments vous apparaîtront utiles et importants. Nous avons essayé de faire des suggestions constructives. Nous avons essayé de structurer nos propositions de programme en tenant compte des dossiers qui vous préoccupent déjà, par exemple les relations interprovinciales, au lieu de demander simplement de l'argent.

Nous faisons un plaidoyer pour le partenariat. La ville de Toronto apporte sa contribution. Nous fournissons des terrains et de l'argent pour essayer de faire débloquer les choses, et nous aimerions beaucoup travailler avec vous pour atteindre nos objectifs.

Le président: Merci.

Nous entendrons maintenant Brad Duguid, qui est aussi président du Comité des services communautaires.

M. Brad Duguid (président, Comité des services communautaires, Ville de Toronto): Merci, monsieur le président.

Essayer de suivre le conseiller Layton, c'est un peu comme essayer de rattraper un train de marchandises qui dévale un pente. Il faut s'accrocher. Je n'essaierai donc pas d'être aussi éloquent que le conseiller Layton au sujet du logement, mais à titre de président du Comité des services communautaires, je peux dire que c'est un dossier auquel travaillons avec diligence depuis de nombreux mois, et même des années.

J'ai travaillé un certain temps sur la Colline du Parlement à titre d'adjoint exécutif, au début des années 90, et j'ai rencontré un certain nombre d'entre vous. Personne n'ignore que le conseiller Layton et moi-même ne partageons pas les mêmes opinions politiques et philosophiques. Mais sur cette question, comme sur beaucoup d'autres auxquelles nous avons travaillé ensemble, nous sommes unis. Le fait que nous soyons ici en train de travailler à ce dossier côte à côte témoigne du fait que le logement n'est pas une question partisane et que c'est en fait une véritable tragédie. Le sort des sans-abri est tragique. Nous vous encourageons à travailler avec nous pour essayer de s'attaquer à ce très grave problème à Toronto et dans tout le Canada.

• 1625

En tant que conseiller d'allégeance libérale, je tiens à dire clairement aux ministériels qui sont membres du comité que les gens de Toronto s'attendent à ce que le gouvernement fédéral contribue sensiblement aux efforts, sinon même qu'il prenne la tête des efforts visant à résoudre la crise du logement à Toronto et dans d'autres villes au Canada.

Cela dit, c'est avec beaucoup de plaisir que nous avons entendu le gouvernement énoncer dans le discours du Trône son intention de répondre aux besoins des familles et des enfants au cours des prochaines années, et je vais maintenant aborder cette question.

Notre conseil municipal croit que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans le domaine de la politique relative aux enfants et à la famille, notamment en édictant des normes nationales et en fournissant des fonds suffisants pour des programmes destinés à la petite enfance. Le document publié récemment et intitulé «Toronto Report Card on Children, 1999» confirme que la situation de beaucoup d'enfants dans notre ville laisse beaucoup à désirer et vient prouver une fois de plus le besoin que tous les niveaux de gouvernement travaillent de façon concertée pour améliorer le bien-être de nos enfants.

Si vous n'avez pas reçu copie de ce rapport, nous vous le ferons parvenir sans faute. Je crois qu'il mérite d'être lu. Il fait le point sur la situation à Toronto et sur les conditions dans lesquelles nos enfants y vivent.

Le conseil municipal a défini des priorités pour l'action du gouvernement fédéral. Tout d'abord, ce dernier devrait s'engager dans un investissement de cinq ans visant à résorber la pauvreté chez les enfants et à promouvoir leur bien-être, grâce à des objectifs fédéraux bien définis.

Par ailleurs, nous aimerions que l'investissement social dans l'enfance de la part du gouvernement fédéral augmente à un rythme d'un p. 100 de notre taux de croissance national sur cinq ans. Pour atteindre cet objectif, nous estimons qu'il faudrait y consacrer environ 2 milliards de dollars par an sur cette période de cinq ans.

Par ailleurs, les enfants et les familles ont besoin d'une combinaison de mesures de soutien du revenu et de services pour pourvoir au nécessaire et améliorer leur état de bien-être. Les éléments clés de cette combinaison devraient comprendre l'élaboration d'un système complet de prestations pour enfants pour les familles à revenu modeste et moyen, l'utilisation du fonds d'infrastructure national pour venir en aide aux provinces et aux municipalités dans l'élaboration des systèmes publics d'enseignement et de soins et dans la construction de logements à prix abordable dont notre région a un urgent besoin.

Enfin, nous souhaitons que le gouvernement fédéral fasse du développement harmonieux des jeunes enfants une priorité absolue dans ce plan quinquennal en consacrant 2 milliards de dollars dans le budget de l'an 2000 à la création d'un fonds d'infrastructure national pour l'apprentissage et les soins précoces.

J'aimerais terminer par la question des coûts afférents aux immigrants et aux réfugiés pour les municipalités. Vous avez sans doute vu ce thème abordé dans les journaux ces derniers temps.

La ville de Toronto est une destination très prisée pour les immigrants et les réfugiés qui arrivent au Canada. Nous accueillons 56 p. 100 des nouveaux venus en Ontario et 42,3 p. 100 de tous ceux qui arrivent au Canada. La ville de Toronto a pour principe de permettre à ces nouveaux venus d'accéder à des niveaux satisfaisants d'appui pour s'installer, s'adapter et s'intégrer à tous les aspects de leur nouvel environnement.

Il est essentiel de continuer à fournir du soutien et des services aux immigrants et aux réfugiés qui arrivent à Toronto, puisque c'est pour eux une destination de prédilection. Mais la question n'est pas de savoir s'il faut assurer ces services; c'est plutôt de savoir quel niveau de gouvernement a accès aux ressources nécessaires pour financer correctement ces services en fonction des besoins des nouveaux venus. Chaque mois, nous traitons environ 8 000 dossiers d'assistance sociale de réfugiés. Il s'y ajoute 6 000 dossiers d'immigrants qui bénéficient de l'assistance sociale pour cause de rupture de l'engagement de parrainage. En fonction du coût moyen de chaque dossier, la part du financement de ces services pour la municipalité est estimée à 23,9 millions de dollars chaque année.

Par ailleurs, les abris d'urgence accueillent chaque nuit 450 revendicateurs du statut de réfugié, ce qui coûte 1,9 million de dollars à la ville de Toronto. On estime en outre que 90 p. 100 des 500 cas de tuberculose répertoriés à Toronto concernent des personnes nées à l'étranger, et que 50 p. 100 des cas de tuberculose active se manifestent au cours des cinq premières années qui suivent l'immigration. Il en coûte chaque année de 1,1 à 1,9 million de dollars à la ville de Toronto.

Nous demandons donc au gouvernement fédéral de s'engager à partager les frais considérables que supporte Toronto pour fournir des services d'abri d'urgence et de santé publique aux réfugiés et de l'assistance sociale aux requérants du statut de réfugié et aux immigrants en cas de rupture de l'engagement de parrainage.

La ville de Toronto demande instamment au gouvernement fédéral de satisfaire les besoins des immigrants et des réfugiés sans abri en informant et en orientant les requérants du statut de réfugié à leur arrivée au Canada, en leur donnant accès à des services essentiels d'établissement comme l'orientation et les cours de langue et l'assistance à la recherche d'un logement, et en finançant la construction d'un autre abri d'urgence pour les réfugiés à Toronto.

• 1630

Les demandes présentées aujourd'hui par le conseiller Layton et par moi-même s'intègrent aux requêtes officielles soumises par la ville de Toronto au gouvernement fédéral depuis un an. Nous espérons que les membres du comité verront qu'il est nécessaire d'investir dans l'infrastructure urbaine, le logement, les services aux sans-abri et aux enfants, et l'assistance à l'établissement des immigrants et des réfugiés.

Merci de nous avoir écoutés; nous sommes prêts à répondre à vos questions. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup. Je suis sûr que nous aurons des questions à vous poser.

Nous allons maintenant écouter l'Institut urbain du Canada, représenté par son président, John Farrow.

M. John E.L. Farrow (président, Institut urbain du Canada): Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs. C'est pour nous un plaisir d'être ici parmi vous.

Je voudrais vous expliquer pourquoi je suis ici. C'est parce que nous avons récemment entrepris une étude intitulée «What the Competition is Doing», qui compare la situation des villes américaines à celle des villes canadiennes. En fait, depuis le libre-échange, les villes canadiennes sont en concurrence directe avec les villes américaines pour attirer l'investissement et les cerveaux, et grâce au niveau d'investissement dont elles bénéficient, les villes américaines deviennent beaucoup plus concurrentielles. À partir des résultats de cette étude, j'affirme qu'il faut maintenant faire face à cette concurrence.

Nous nous sommes toujours considérés comme avantagés au plan concurrentiel, la qualité de vie étant supérieure dans nos villes. En fait, si l'on regarde ce qui se passe actuellement et les perspectives à court terme, l'investissement est tel que l'avantage concurrentiel que nous pouvions proposer en matière de qualité de vie est maintenant en train de s'éroder.

Je voudrais donc dire trois choses. Tout d'abord, c'est un investissement parce que l'essentiel de notre activité économique se situe dans nos villes. Traditionnellement, de nombreuses activités, notamment manufacturières, étaient situées dans les villes, mais dans l'économie du savoir et des services, c'est une part croissante de l'ensemble des activités qui se concentre dans les villes.

Deuxièmement, nous sommes exposés à une concurrence directe, et lorsqu'on voit ce qui se passe dans les villes américaines, on constate que le point de vue traditionnel qui nous accordait un net avantage sur le plan de la qualité de vie n'est plus de mise. Le taux de criminalité a nettement diminué aux États-Unis, de même que le taux de chômage. Il existe un groupe de maires et de gestionnaires urbains puissants qui ont adopté une stratégie afin de faire de leurs villes les endroits les plus attirants pour les travailleurs et les investisseurs de l'économie du savoir.

Je peux vous donner divers exemples des investissements réalisés actuellement, mais l'un des plus spectaculaires est sans doute le remplacement de la voie expresse surélevée en front de mer de Boston par un tunnel passant sous le centre-ville. C'est un projet de 10 milliards de dollars sur 13 ans. C'est un investissement énorme, sans doute l'un des plus gros aux États-Unis actuellement, mais on en trouve de comparables dans de nombreuses villes américaines, qui bénéficient de programmes du gouvernement fédéral américain.

Celui-ci propose notamment le programme TEA21, doté pour la première année d'un budget de 217 milliards de dollars, le programme de subventions forfaitaires au développement communautaire et les programmes d'investissement en logement. Et ce ne sont pas les seuls. Il existe toute une série de programmes du gouvernement fédéral pour les villes.

Les villes canadiennes sont le fondement même de la croissance économique future du Canada. En un sens, il est paradoxal de constater que le gouvernement fédéral a des ministères consacrés à l'agriculture, aux pêches et aux ressources naturelles, mais qu'il n'en a pas qui s'occupe des villes, alors que celles-ci vont être le moteur de la prochaine vague de croissance économique.

Dans ma recommandation, j'insiste sur la nécessité pour les villes canadiennes d'améliorer leur compétitivité par rapport aux villes américaines. Pour cela, il faut investir dans les infrastructures dont dépend directement l'investissement d'affaires, c'est-à-dire l'infrastructure massive et les télécommunications, mais également l'infrastructure plus souple, comme le proposaient mes amis de la ville de Toronto, de façon à résoudre les problèmes de qualité de vie.

En définitive, toutes les villes canadiennes sont en concurrence pour attirer l'investissement et les meilleurs cerveaux, afin de construire leurs entreprises et de les intégrer au tissu urbain. Si les entreprises ne trouvent pas une base où s'implanter, elles iront aux États-Unis, pour notre plus grande perte.

Merci beaucoup.

• 1635

Le président: Merci beaucoup, monsieur Farrow.

Nous allons maintenant écouter M. John Lounds et Mme Thea Silver, de Conservation de la nature Canada. Soyez les bienvenus.

M. John Lounds (directeur général, Conservation de la nature Canada): Merci. Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs, bonjour.

Nous aimerions vous parler aujourd'hui d'un sujet qui relève de l'essence même du Canada, à savoir la conservation des zones naturelles et de l'habitat des espèces en péril.

Au Canada, nous nous sommes engagés à protéger les espèces en péril et leurs habitats essentiels, ainsi qu'à étendre le réseau des parcs nationaux. Cet engagement a été réitéré dans le discours du Trône du 12 octobre.

Dans ce contexte, je voudrais vous soumettre les faits suivants. Plus de 50 p. 100 des espèces en péril vivant au Canada occupent un habitat situé sur les 10 p. 100 de territoires qui appartiennent à des intérêts privés. La conservation de l'habitat vital sur les terrains privés entourant les parcs nationaux est essentielle au maintien de l'intégrité des parcs. Le Canada doit conserver cet habitat critique sur les terrains privés s'il veut atteindre ses objectifs, à savoir la protection des espèces en péril, et il ne pourra pas les atteindre s'il n'a pas l'appui, la détermination et la volonté d'agir des Canadiens propriétaires de ces terrains.

Pour assurer la préservation de l'habitat vital des espèces en péril, le Canada doit inciter ceux qui possèdent des terrains importants au plan écologique—non seulement des terres, mais des terres certifiées comme écosensibles par Environnement Canada—soit à donner leurs terrains à des fins de conservation, soit à consentir une servitude de conservation pour protéger cet habitat à perpétuité. Ces deux formes de donation sont qualifiées de cadeaux écologiques.

Les dispositions actuelles concernant les donations de cadeaux écologiques n'incitent pas les Canadiens propriétaires de terres écosensibles à effectuer de telles donations. Elles auraient même plutôt un effet dissuasif. En effet, plus souvent qu'autrement on doit tenir compte des gains en capital, car les terrains ont été préservés pendant de nombreuses années. Je voudrais vous donner un exemple, qui figure à la page quatre du document que nous vous avons remis.

Une propriétaire soucieuse de conservation possède des terres écosensibles achetées à 50 000 $, qu'elle préserve depuis des années. Elles sont maintenant évaluées à 100 000 $. La propriétaire ressemble à la plupart des personnes qui envisagent de donner leurs terres à des fins de conservation. C'est une personne âgée à revenu modeste, et ses terres sont parmi ses biens les plus importants. Elle voudrait les donner au gouvernement du Canada ou à la Société canadienne pour la conservation de la nature, qui en assurerait la conservation à perpétuité. Elle a demandé à un comptable de la conseiller sur la meilleure façon de procéder.

Si elle donne la propriété, on va lui remettre un reçu pour don de 100 000 $. La valeur marchande de la propriété est déterminée par un évaluateur accrédité de biens immobiliers. Au taux marginal d'imposition de 50 p. 100, ce reçu lui donnera un crédit d'impôt réel de 50 000 $. Cependant, elle va devoir réduire ce crédit du montant présumé de l'impôt exigible sur les gains en capital, soit 18 750 $, qui est fondé sur un taux marginal de 50 p. 100 appliqué aux 75 p. 100 des 50 000 $ de gains en capital.

Cet impôt présumé est ensuite déduit du crédit d'impôt, qui se trouve ainsi réduit à 31 250 $ pour un don de 100 000 $. Le comptable signale à la propriétaire que, paradoxalement, elle a intérêt à vendre son terrain et à donner le produit de la vente. Si elle le vend pour 100 000 $, elle devra acquitter l'impôt sur les gains en capital, et le produit net de la vente sera de 81 250 $. Elle pourra faire don du produit après impôt au gouvernement ou à la Société canadienne pour la conservation de la nature. Elle obtiendra un reçu de 81 250 $ qui, à un taux marginal d'imposition de 50 p. 100, se traduira par un crédit d'impôt réel de 40 625 $.

Ainsi, en vendant le terrain et en faisant don des produits de la vente, notre propriétaire va recevoir un crédit d'impôt de 40 625 $, alors que le crédit d'impôt résultant d'une donation directe est de 31 250 $, soit 9 375 $ de moins. La situation évoquée ici—à savoir que la vente et la donation des produits de la vente se traduisent par un crédit d'impôt plus important que la donation directe du terrain—se produit quel que soit le taux d'imposition marginal ou le montant de gain en capital.

Le message du gouvernement du Canada est clair: même si l'on veut faire don d'un terrain écosensible, il faut le vendre. Imaginez la difficulté pour expliquer cette situation à quelqu'un qui envisage de donner un terrain.

On ne se contente pas de dissuader les Canadiens de faire don de leurs biens écosensibles; le traitement fiscal de leur don est moins avantageux que celui réservé aux dons d'oeuvres d'art canadiennes, qui ne comportent pas de gains en capital présumés, et que celui des dons de valeurs mobilières canadiennes, qui sont assortis d'un taux moitié moins élevé d'imposition sur les gains en capital présumés.

Si, au lieu de dissuader les propriétaires canadiens de participer à la préservation des espèces en péril et à l'extension de nos parcs nationaux, on veut les inciter à le faire, comme l'indiquait le dernier discours du Trône, il faut réduire l'impôt sur les gains en capital lors des dons de biens immobiliers à valeur écologique.

• 1640

Nous demandons donc respectueusement au Comité permanent des finances de recommander au gouvernement d'exempter les dons écologiques certifiés, du moins lorsqu'il s'agit de terrains qui abritent des espèces en péril. À tout le moins, il faut faire en sorte que l'impôt assumé par le donateur d'un bien écologique soit le même qu'en cas de don des produits de la vente du terrain, et que le taux d'imposition des gains en capital présumés sur un bien écologique soit à la moitié du taux actuel, ce qui lui assurerait un traitement fiscal identique à celui dont bénéficient actuellement les dons de valeurs mobilières canadiennes.

Selon un article paru dans le journal d'hier, on peut lire le passage suivant dans des documents gouvernementaux sur la protection des espèces en péril:

Sur les terrains privés en particulier, il faut inciter les propriétaires à protéger les espèces et leur habitat, et leur accorder les outils et les incitatifs nécessaires pour favoriser un tel comportement.

La suppression de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de biens écologiques constituerait un outil et un incitatif exemplaires à cet égard. C'est du reste l'orientation suggérée dans le discours du Trône, et nous pensons qu'il est temps de soumettre directement cette recommandation au ministre des Finances.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre l'Ontario Non-Profit Housing Association, représentée par Mme Robin Campbell. Soyez la bienvenue.

Mme Robin Campbell (directrice exécutive, Ontario Non-Profit Housing Association): Je vous remercie de me permettre de m'adresser au comité.

Tout d'abord, un mot concernant notre association: elle regroupe environ 700 sociétés de logements à but non lucratif de la province. Nous sommes pour ainsi dire le centraide virtuel du logement, et nos membres sont des groupes communautaires, des organismes religieux, des clubs de services, toutes sortes d'organismes bénévoles qui s'occupent de logements à but non lucratif. Nous donnons du logement à un quart de million de locataires, pour la plupart des familles à faible revenu, des personnes seules, des gens difficiles à loger et des sans-abri chroniques.

Les préoccupations actuelles concernant l'itinérance doivent être considérées dans le contexte plus large de la crise du logement à prix abordable. Comme l'a dit Anne Golden, qui coordonne le groupe de travail de la mairie de Toronto sur l'itinérance, l'itinérance est un phénomène marginal. Le coeur du problème, c'est le manque de logements à prix abordables. L'infrastructure sociale du Canada doit en tenir compte lors du prochain budget fédéral; il faut mettre le logement à prix abordable au coeur de tout programme d'investissement social.

Faisons maintenant un rapide recul historique: de 1973 à 1993, c'est-à-dire au moment où le gouvernement fédéral a abandonné son programme national du logement, le logement coopératif et communautaire à but non lucratif était la solution de prédilection du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux en matière de logements subventionnés. Avant 1973, c'était le logement public fourni par le gouvernement. Depuis la Seconde Guerre mondiale, nous avons toujours eu des programmes nationaux de logement qui finançaient directement le logement assisté et qui complétaient les activités de prêts hypothécaires et d'assurances de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Nos programmes comportaient des solutions novatrices saluées par la communauté internationale, et, du reste, le Canada n'était pas le seul des pays industrialisés du monde occidental à proposer des mesures nationales de logement à but non lucratif.

Je voudrais moi aussi faire un parallèle entre nous et nos homologues américains. On constate aujourd'hui que les autorités américaines elles-mêmes continuent à financer des logements locatifs à prix abordables, qu'elles considèrent comme un élément essentiel de l'infrastructure sociale. Elles proposent différentes formes de crédits d'impôt, d'hypothèques à faible taux d'intérêt et de subventions directes pour favoriser le logement locatif à prix abordable.

Pour que les foyers à plus faible revenu bénéficient des mesures proposées, le gouvernement américain accorde depuis des décennies des subventions aux plus démunis par l'intermédiaire de son ministère du Logement et du Développement urbain. Une grande partie du programme de logement est confié à des organismes de logement à but non lucratif.

Or, entre 1995 et 1998, le Congrès s'est opposé à tout nouveau financement sous forme de subventions annuelles au logement. Mais après la publication, en 1998, d'un rapport du ministère indiquant une forte hausse du nombre de ménages incapables de payer leur loyer ou de trouver un logement convenable, le Congrès a rétabli le financement du programme pour 1999, de façon à accorder de nouvelles subventions pour faible revenu à 50 000 ménages locataires, et les budgets fédéraux des deux prochaines années prévoient d'étendre le programme à 100 000 ménages supplémentaires chaque année.

La comparaison avec la situation canadienne est saisissante. Après l'annulation du financement fédéral des nouveaux logements à but non lucratif en 1993 et la suppression des programmes provinciaux en 1995, on demande chaque jour au gouvernement fédéral d'inclure le financement du logement à prix abordable dans le prochain budget.

• 1645

En septembre dernier, le ministère américain du Logement et du Développement urbain a demandé une augmentation de crédits pour le logement, et le rapport de ce ministère présente des conclusions semblables à celles d'une étude sur le logement qui a été publiée en Ontario la semaine dernière. Le rapport américain établit que les loyers ont augmenté deux fois plus vite que l'inflation et que les revenus des locataires n'ont pas pu suivre l'offre de logements disponibles. Le ministère américain a déclaré aujourd'hui qu'un ménage américain sur quatre est en difficulté, et que le nombre de ceux qui se situent en deçà du seuil de pauvreté n'a jamais été aussi grand. On remarquera que le ministère américain du Logement impute lui-même directement la responsabilité de la dégradation de la situation des locataires à faible revenu au Congrès américain, qui avait annulé les nouveaux programmes de loyers subventionnés pendant quatre ans, de 1995 à 1998.

Comme je l'ai dit, la comparaison avec notre situation est saisissante. La semaine dernière, une coalition appelée Housing Again, formée d'un partenariat d'organismes qui se consacrent aux logements à prix abordable et dont l'ONPHA fait partie, a publié un rapport intitulé Where's Home? Part 2.

Dans le prolongement de la première partie du rapport, publiée en mai de l'année dernière, nous avons présenté des données sur 13 municipalités ontariennes, ce qui porte à 21 le nombre des villes et régions considérées dans l'étude. Il est tout à fait évident que le problème du logement et de l'itinérance n'est pas spécifique à la région de Toronto. Depuis 10 ans, dans l'ensemble de la province, les loyers ont augmenté plus vite que l'inflation dans 19 des 21 municipalités étudiées, tandis que les revenus des locataires diminuaient. De nombreuses régions de l'Ontario sont en proie à une grave pénurie de logements locatifs, et on note une forte augmentation du nombre des locataires confrontés à des problèmes de capacité de payer. Aujourd'hui, près de la moitié des ménages locataires de l'Ontario consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu brut au loyer. C'est plus qu'ils ne peuvent supporter. Près d'un locataire sur quatre risque de tomber dans l'itinérance parce qu'il consacre plus de la moitié de son revenu brut au loyer.

Comme le rapport du ministère américain, les parties 1 et 2 du rapport Where's Home? montrent que l'annulation des programmes de logement fédéral et provinciaux ont considérablement aggravé la situation. Le rapport canadien demande le rétablissement des fonds fédéraux et invite également les provinces à financer de nouveau le logement à prix abordable.

La leçon à tirer de cette situation, c'est que la politique nationale qui consiste, pour le gouvernement, à se retirer du financement du logement à prix abordable pénalise les citoyens les plus vulnérables, et c'est pourquoi elle est inacceptable. Nous ne connaissons aucun autre pays occidental industrialisé dont le gouvernement ne participe pas au financement de programmes de logement à prix abordable.

L'ampleur du problème exige des mesures beaucoup plus vigoureuses qu'un simple saupoudrage au niveau des taxes foncières et des frais d'amélioration afférents à tous les logements locatifs, malgré tout l'intérêt que présentent ces initiatives. Comme l'ont dit mes homologues municipaux, les autorités municipales doivent bien sûr être responsables du logement à prix abordable dans les limites de leur domaine de compétence et de leurs ressources, mais personne ne peut s'attendre à ce que les taxes foncières couvrent intégralement le montant des subventions nécessaires. Les deux paliers supérieurs de gouvernement doivent s'engager à reconnaître que l'infrastructure sociale est essentielle en tant qu'infrastructure massive, au même titre que les routes, les transports et les communications.

Nous nous joignons à tous ceux qui, comme la Fédération canadienne des municipalités, préconisent un programme d'infrastructure fédérale-provinciale où le logement constituera une composante importante. La fédération a établi des objectifs annuels raisonnables pour les dix prochaines années, notamment la production de 20 000 nouvelles unités de logement locatif par an, la remise en état de 10 000 logements existants et le versement de 40 000 subventions de logement pour personnes à faible revenu. Tout le reste ne peut être que du saupoudrage.

J'ai apporté des copies du résumé de notre rapport Where's Home? à l'intention des membres du comité. Ses conclusions ne devraient pas manquer de vous intéresser.

Je dirai finalement que depuis 25 ans nos membres offrent des solutions communautaires en matière de logement à prix abordable dans le cadre d'une structure bénévole à but non lucratif. Cette forme de logement est adaptée aux besoins locaux. Elle canalise l'effort des bénévoles sans succomber aux inconvénients de la lourdeur hiérarchique des formules de logement public gérées par le gouvernement. Au Canada, les sans-abri sont de plus en plus nombreux, et les besoins de logements à prix abordable sont en forte croissance, et je sais que le secteur à but non lucratif est prêt à apporter sa contribution. Nous comptons sur le budget fédéral pour proposer les moyens, notamment financiers, nécessaires à notre action. Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Campbell.

Nous allons maintenant entendre Blaine et Jeanie Scott. Soyez les bienvenus.

• 1650

Mme Jeanie Scott (témoignage à titre personnel): Merci. Je tiens tout d'abord à vous remercier de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui.

Je m'appelle Jeanie, et mon mari s'appelle Blaine. J'ai 38 ans, et nous sommes mariés depuis 16 ans. Blaine est instituteur. Nous avons quatre enfants âgés de 5 à 15 ans, et depuis notre mariage nous devons lutter pour satisfaire les besoins de notre famille avec un revenu unique.

Le sujet dont nous voudrions vous faire part aujourd'hui concerne le régime fiscal injuste qu'impose la législation actuelle aux familles à revenu unique. La législation fiscale actuelle a sur nous un effet discriminatoire. En tant que citoyens, nous avons le droit d'élever nos enfants et de répartir à notre guise le travail au sein de l'unité familiale sans crainte de nous exposer aux sanctions monétaires de Revenu Canada. Alors qu'en réalité les familles à revenu unique partagent ce revenu, le gouvernement du Canada n'en tient pas compte dans le régime fiscal qu'il impose à la famille.

M. Blaine Scott (témoignage à titre personnel): La plupart des familles canadiennes ne sont plus en mesure de faire état de leurs enfants à charge sur la déclaration de revenus. Le régime du crédit d'impôt pour enfants, qui se prétend la contrepartie de la suppression des déductions pour enfants en vigueur il y a quelques années, suscite le mécontentement général. Les règles d'admissibilité au crédit d'impôt pour enfants sont de plus en plus restrictives, et le critère de l'âge diminue chaque année. Pourtant, les dépenses occasionnées par les enfants augmentent à mesure qu'ils prennent de l'âge.

Le système du crédit d'impôt pour enfants ne devrait pas être intégré au traitement de l'impôt sur le revenu des particuliers, car il peut retarder les prestations reçues par une famille de près de deux ans après la naissance d'un enfant. L'administration de l'allocation pour frais de garderie devrait être efficace et diligente, de façon à répondre aux besoins immédiats de tous les enfants.

Mme Jeanie Scott: Depuis 16 ans je travaille à la maison, et depuis 1998 j'assure aussi moi-même l'éducation de nos trois plus jeunes enfants. Dans le régime fiscal actuel, mon travail non rémunéré n'est pas reconnu par le gouvernement. Les familles à double revenu peuvent réclamer leurs frais de garderie en déduction de leur revenu imposable. Il n'existe aucune déduction semblable pour un ménage comme le nôtre. La déduction du conjoint ne réduit pas directement notre revenu net et ne peut donc équivaloir à la déduction des frais de garde. Le gouvernement fait deux poids, deux mesures en permettant aux familles à double revenu de réclamer les frais de garderie tout en interdisant de faire la même chose à un parent qui garde ses enfants à domicile.

Pourquoi admettre de telles inégalités? Comme les familles à double revenu, les familles à revenu unique, qui peuvent avoir des enfants ou des personnes à charge, travaillent et contribuent au progrès de la société. Elles représentent toutes deux l'unité fondamentale la plus importante dans notre société, c'est-à-dire la famille, et devraient être imposées de façon juste et objective.

M. Blaine Scott: Nous proposons la réévaluation de la fiscalité en fonction d'un partage des revenus, tant pour les ménages à un seul revenu que pour ceux dont les deux conjoints travaillent. Quels que soient les gains individuels, l'impôt devrait être calculé sur le revenu global de la famille.

Notre niveau de vie s'est nettement détérioré au cours des 16 dernières années, où les taxes et impôts n'ont cessé d'augmenter. Nous n'avons pas de voiture, nous recevons continuellement une aide financière de nos parents et nous ne sommes jamais partis en vacances. Nous participons à des échanges de vêtements et troquons fréquemment nos compétences en échange de produits et services que nous n'aurions pas les moyens de nous payer, même s'il nous faut verser plus de la moitié de notre revenu au gouvernement, une fois pris en compte tous les impôts et taxes.

Mme Jeanie Scott: Les dépenses familiales sont un facteur constant. En tant que parents, il nous faut nourrir, habiller et éduquer nos enfants le mieux possible. Nous faisons preuve de beaucoup d'imagination pour utiliser notre faible revenu disponible, mais la dépense croissante que représente l'éducation d'une famille, aujourd'hui et à l'avenir, est effrayante.

La seule variable qui existe est l'impôt, et, en tant que famille canadienne, nous sommes imposés à mort. L'impôt fédéral et provincial, les taxes municipales et la TPS empêchent notre famille d'économiser pour l'avenir. Comment pouvons-nous espérer nous en tirer sur le plan financier quand les impôts augmentent continuellement, parallèlement aux dépenses gouvernementales? Nous nous posons la question régulièrement tout en sachant que des membres de notre famille ont quitté le pays à cause des lois fiscales canadiennes. Bon nombre de nos amis et de membres de notre famille vivent aujourd'hui aux États-Unis, où le revenu disponible est plus élevé et les retenues plus équitables.

Pour réagir à notre vie de sacrifices, le gouvernement essaye de m'obliger, en tant que mère de famille non rémunérée, à trouver un emploi à plein temps et à gagner un salaire équivalent à celui de mon mari. La fiscalité actuelle pénalise les ménages à un seul revenu et avantage les familles à double revenu. Ce mode d'imposition équivaut à de la sociologie appliquée.

M. Blaine Scott: Nous avons du mal à croire que le gouvernement s'occupe des questions d'ordre judiciaire et réglementaire, ainsi que de distribution, dans le domaine fiscal, et qu'il continue pourtant à adopter des lois fiscales injustes conçues pour extirper un maximum d'argent aux familles canadiennes. Malgré la mise en oeuvre de lois qui favorisent la liberté de choix dans de nombreux autres domaines, le gouvernement a à notre avis manqué à son devoir de façon flagrante en n'accordant pas cette liberté aux familles canadiennes qui travaillent. Tous les Canadiens ont le droit de vivre et d'élever des enfants comme ils le jugent bon aux termes de la loi sans craindre la discrimination de la part d'un des ordres de gouvernement.

• 1655

Mme Jeanie Scott: Le partage du revenu sera un régime plus équitable pour tous les contribuables. Nous sommes conscients du fait que les recettes fiscales du gouvernement fédéral en seront diminuées. En tant que famille à revenu unique de six personnes, nous avons appris à vivre modestement. Nous comptons sur le gouvernement pour faire de même.

Lorsque M. Martin décidera de l'utilisation à faire de l'excédent budgétaire, nous espérons qu'il envisagera une refonte de notre fiscalité en prévoyant dans la loi le partage des revenus pour tous les Canadiens, en modifiant le système de crédits d'impôt pour enfants pour qu'il soit mieux adapté aux besoins de tous les enfants canadiens et de leurs parents, et en prévoyant des crédits d'impôt pour les parents qui enseignent à leurs enfants à domicile.

Les impôts sont à la fois inévitables et utiles, et nous le savons. Il faut aussi être juste et équitable pour toutes les couches de la société canadienne.

Je vous remercie.

M. Blaine Scott: Merci.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant aux questions et réponses, et nous commencerons par M. Solberg. Ce sera un tour de dix minutes.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous nos témoins. J'aimerais poser toute une série de questions différentes, mais je vais commencer par la famille Scott.

J'ai écouté attentivement ce que vous nous avez dit et je peux vous dire que je suis très sensible à votre cause. Je suis fermement convaincu qu'il faut trouver une façon de reconnaître dans la fiscalité le rôle des parents qui ne travaillent pas et qui s'occupent de l'éducation des enfants. Il est grand temps pour nous d'agir dans ce sens. Je voudrais donc vous dire d'entrée de jeu que j'appuie vos suggestions, à l'instar de certains de mes collègues.

Je voudrais vous poser une question au sujet des crédits d'impôt. Vous avez parlé du partage de revenus et dit que le régime des crédits d'impôt peut retarder l'incidence que cela a sur votre famille. Je me demande si vous avez réfléchi à l'idée d'en revenir au système des déductions. Bien sûr, lorsqu'on a une déduction pour chaque enfant, si l'on a un emploi, l'employeur en tient compte et le salaire net augmente immédiatement du fait qu'il y a un enfant. Est-ce que cela serait avantageux pour vous? Est-ce ce système auquel vous pensez?

M. Blaine Scott: Je comprends ce que vous dites, et je suis d'accord avec vous. Je ne pense toutefois pas que le rétablissement de l'ancien système de déductions, dont vous parlez, soit une solution au problème.

Je pense qu'il faudrait plutôt que le gouvernement tienne davantage compte de la naissance d'un enfant et de la date où l'enfant naît. À l'heure actuelle, c'est en rapport avec la déclaration d'impôt. Nous avons des amis qui attendent un enfant pour février. Nous leur avons parlé et leur avons dit que nous allions témoigner devant votre comité, et ils aimeraient savoir ce qu'il en est. C'est en partie pourquoi nous avons fait cette remarque. Ces gens-là devront attendre l'année suivante pour avoir droit au crédit d'impôt pour enfants, lorsqu'ils déclareront la naissance de l'enfant. Il se sera donc écoulé pratiquement un an et demi avant qu'ils reçoivent le moindre argent. Je ne sais pas si le crédit sera rétroactif ou si le fisc communiquera avec eux pour leur dire voilà de l'argent car vous avez eu un enfant depuis un an. Mais lorsqu'on a des enfants... Pour eux, ce sera le cinquième et ils ont besoin de l'argent dès à présent.

Si le gouvernement a jugé bon d'accorder cet argent à l'époque, et en tant que familles, nous lui en savons gré, j'aimerais qu'il tienne davantage compte de nos besoins. Je le répète, il faudrait que le crédit soit versé plus rapidement. S'il était possible d'adopter un régime distinct de la fiscalité... Je ne sais pas comment on peut faire; il faudrait y réfléchir. Il doit certainement y avoir moyen de mieux tenir compte des besoins des familles. On devrait pouvoir faire une réclamation pour un enfant en remplissant un simple formulaire au lieu d'attendre la date de la déclaration d'impôt de l'année suivante. Et si le gouvernement veut faire des vérifications, il peut très bien se reporter à la déclaration de l'année précédente.

M. Monte Solberg: Merci.

J'ai énormément de questions à vous poser, mais j'en ai d'autres également et je vais donc m'adresser aux autres témoins.

Ma première question sera pour les représentants de la Société pour la conservation de la nature, et vous pourrez y répondre plus tard si vous le désirez. Je tiens tout d'abord à vous féliciter de votre travail. La collaboration qui existe entre vous et les propriétaires est vraiment formidable. En fait, je pense vraiment que le ministre devrait prendre exemple sur vos méthodes, puisque vous reconnaissez qu'un grand nombre de gens veulent vraiment gérer la terre du mieux possible et trouver des façons de préserver la nature et de protéger les espèces en voie de disparition, etc.

D'autres témoins avant vous ont fait valoir le même genre d'arguments, à savoir qu'il faut permettre au secteur caritatif de se développer et d'agir là où le gouvernement ne fait rien, en traitant les gains en capital de façon différente de par le passé. Je voulais simplement faire cette remarque pour l'instant et lorsque j'aurai terminé, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

• 1700

Je vais maintenant passer à Bill Robson. Comme toujours, votre exposé a été excellent. Une de vos remarques m'intéresse tout particulièrement. Nous pourrions parler d'un tas de choses, mais vous avez mentionné les 124 milliards de dollars que le gouvernement dépense chaque année à des programmes. Vous signalez dans une note de bas de page que le gouvernement ne dit pas toute la vérité sur ce qui constitue une dépense puisqu'il a transformé les anciennes allocations familiales en prestations sous forme de crédits d'impôt grâce au...

M. Paul Szabo: Ce n'est pas relié au régime fiscal. Vous parlez de la prestation fiscale pour enfants?

M. Monte Solberg: Non. Le crédit pour TPS et la prestation pour enfants sont désormais payés par le biais du régime fiscal. Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on ajoute tout cela, cela représente 124 milliards de dollars. D'après mes renseignements, cela représente le maximum de dépenses réelles par habitant que nous ayons jamais effectuées dans notre pays. J'en conclus, puisque nous sommes presque au maximum, que si les dépenses augmentaient simplement proportionnellement à l'accroissement démographique et à l'inflation, nous aurions néanmoins des niveaux de dépenses extrêmement élevés mais le reste de l'excédent serait consacré à deux secteurs assez urgents: d'une part, la réduction de la dette et d'autre part, les allégements fiscaux. Mon analyse est-elle exacte en ce qui a trait aux dépenses réelles par habitant, d'après vous?

M. William Robson: Si l'on considère les dépenses et qu'on tienne compte de l'inflation et de la croissance démographique, cela ne changera rien au fait que, ces dernières années, nous avons réussi à réduire les dépenses fédérales dans le cadre du processus qui visait à assainir nos finances publiques et à en arriver à une situation tenable.

Cela dit, le fait que ce programme soit appliqué par le biais du régime fiscal, ce qui semble le retrancher des recettes fiscales, cause un problème. Il y a un certain nombre de choses qui clochent à cause de cette façon de faire. La plus évidente, comme vous l'avez dit, c'est que le secteur public a l'air plus restreint qu'il ne l'est véritablement. Cela nous donne aussi une vision très particulière de ce que nous pourrions faire si nous décidions d'accroître les programmes de dépenses pour réduire les impôts. D'une part, nous réaliserions un exploit remarquable: nous aurions une réduction d'impôt qui, en fait, augmente les taux d'impôt marginaux de la plupart des Canadiens. Ce n'est pas une chose très courante et la plupart des réductions d'impôt n'ont pas cet effet. Toutefois, si l'on applique un programme de transfert et qu'on le qualifie de réduction d'impôt, cela pose un problème.

L'autre remarque importante à faire à ce sujet—on pourrait parler de l'importance de la comptabilité et de diverses autres choses pendant un instant—c'est que si l'on pense à l'avenir, il n'est pas normal de traiter les augmentations de la prestation fiscale pour enfants comme si c'était des réductions d'impôt si l'on parle du principe que la moitié de l'excédent quel qu'il soit doit être consacré à des dépenses et que le reste ira à la réduction de la dette et aux diminutions d'impôt.

C'est un programme de dépenses. On prend de l'argent auprès d'un groupe pour le donner à un autre groupe. Les réductions d'impôt sont différentes. Elles laissent l'argent dans la main des gens qui l'ont gagné au départ. Ces deux mesures ont des effets très différents. Elles sont différentes du point de vue économique et politique.

Si l'on se tourne vers l'avenir, je sais que le gouvernement est déterminé à accroître ce transfert, ce qui est bien, car cela répond à un vrai besoin. Comme je l'ai dit plus tôt, il importe de bien concevoir le système et de dire clairement ce dont il s'agit. Ce n'est pas un nouveau transfert, c'est un important programme de dépenses. Il devient de plus en plus important. Il commence à avoir l'air aussi important que bon nombre des autres programmes dont on parle continuellement, comme l'assurance-emploi, etc., et il importe que le gouvernement ne se leurre pas. C'est un programme de transfert: on prend de l'argent à un groupe et on le donne à un autre. Il n'est pas normal de le déduire des impôts et, en conséquence, d'oublier qu'il existe dans le budget global.

M. Monte Solberg: J'ai une autre question, si vous le permettez, à poser aux conseillers municipaux Layton et Duguid et en fait aussi à Robin Campbell. Au début de la journée, on nous a présenté une assez bonne analyse de l'un des facteurs à l'origine de ce problème du manque de logement pour les gens, à savoir que l'un des principaux incitatifs qui existait par le passé pour construire des logements était la perspective de réaliser des bénéfices. Or, étant donné que l'impôt sur les gains en capital est en vigueur depuis 1971, le stock de logements locatifs ne s'est guère accru puisque cet incitatif important a disparu. Je me demande pourquoi vous en avez pas parlé. N'est-ce pas un problème, selon vous, et ne devrions-nous pas y remédier? Faudrait-il réduire l'impôt sur les gains en capital pour offrir à nouveau un incitatif aux personnes qui, auparavant, construisaient de nombreux appartements, de nombreux logements locatifs.

• 1705

M. Brad Duguid: Votre question est très opportune. La semaine dernière, notre comité des services communautaires s'est penché sur la possibilité de prévoir des incitatifs pour encourager les promoteurs et les constructeurs à construire des logements abordables.

Nous abordons la question de notre point de vue et aussi sous d'autres angles. Nous examinons l'impôt foncier et d'autres mesures que pourrait prendre la municipalité, d'autres incitatifs qu'elle pourrait accorder. Toutefois, nous allons également nous tourner vers d'autres ordres de gouvernement pour voir ce qu'ils peuvent faire en guise d'incitatifs, qu'il s'agisse d'accorder une dispense de TPS ou de taxe de vente provinciale sur les matériaux de construction, ou de modifier certaines dispositions de l'impôt sur le revenu.

À une époque, la construction de logements abordables était une bonne solution pour mettre à l'abri d'autres sources de revenu. Non pas que nous voulions créer des échappatoires, mais parallèlement, si cela débouche sur un gain social positif, cela mérite réflexion. Nous sommes tout à fait ouverts à examiner tout moyen original grâce auquel le gouvernement fédéral pourra modifier la fiscalité de façon à stimuler la construction de logements abordables.

M. Jack Layton: J'aimerais ajouter brièvement quelque chose. C'est une bonne question. Nous avons rencontré les promoteurs pour déterminer ce qui fait obstacle à la construction de logements abordables. Ils n'ont pas insisté sur cet aspect. Certains groupes de promoteurs l'ont fait. Étant donné qu'aucune proposition ne semble faire l'objet d'un consensus, quant à la façon dont cela se passerait, c'est pour cette raison que nous n'en avons pas parlé aujourd'hui, mais nous continuons à nous pencher sur la question.

Il nous faut également signaler, toutefois, que même si l'on prévoit des incitatifs pour la construction de logements locatifs, toutes nos études ont révélé que même si l'on peut construire ces logements et les louer au «taux du marché», il restera néanmoins un grand nombre de gens qui n'ont pas les moyens de payer ces loyers. C'est ce que nous ont dit les promoteurs. Les locataires que nous essayons de loger ne peuvent pas payer le loyer pour dédommager les promoteurs de leurs dépenses. Ils essayent de se contenter du minimum, mais il leur faut quand même rentrer dans leurs frais et un peu plus. Les Américains en sont arrivés à la même conclusion.

M. Monte Solberg: Je ne pense pas que ce seront les sans abri qui emménageront dans des nouveaux logements. En fait, ce serait plutôt des personnes qui ont actuellement un logement mais un peu plus vieux. Les choses se feraient naturellement, si vous comprenez ce que je veux dire.

M. Jack Layton: C'est le principe de l'effet percolateur, et les faits n'étayent pas cette théorie. Il y a un grand nombre de logements en construction à Toronto, et notamment des petits immeubles en copropriété, mais l'effet de percolateur ne se produit pas. Ce qui se passe, c'est que les gens qui quittent les appartements et les logements abordables à loyer modique sont si rares que la population de sans abri ne cesse d'augmenter. En fait, il y a même des appartements vides en haut de l'échelle.

Le système ne fonctionnerait que si les gens disposaient d'une certaine latitude, grâce à leurs revenus, pour payer le loyer exigé pour les logements disponibles, et c'est là que le bât blesse. Les 20 p. 100 de Canadiens les plus pauvres ne peuvent pas se tailler une place sur ce marché. À l'heure actuelle, ils doivent en fait rester là où ils sont. S'ils déménagent, ils sont en difficulté.

Le président: Merci, monsieur Solbert.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins de leurs exposés.

Je suis heureux d'entendre dire que la diminution de l'impôt sur les gains en capital n'est pas la panacée au problème du logement abordable en Ontario, et notamment à Toronto. Je suis toujours à la recherche de solutions possibles. Nous le sommes tous. C'est un problème délicat, une question difficile qu'on essaie de résoudre grâce à la politique fiscale. Toutes les idées que vous pourrez suggérer au gouvernement seront utiles à cet égard.

J'aimerais m'adresser à M. Robson de l'Institut C.D. Howe. Dans votre exposé, monsieur Robson, vous parlez de budgétisation prudente. Dans la mise à jour économique et financière que le ministre des Finances a faite il y a une semaine ou deux, le niveau des dépenses se fonde sur l'accroissement démographique et la hausse du taux de l'inflation, et sur les décisions politiques actuelles.

• 1710

Le gouvernement a parlé de diminuer les impôts en fonction de la capacité de l'économie de supporter de telles réductions. Certains ont dit que cela est source d'inquiétude, si vous voulez, car l'on veut s'assurer que le niveau des dépenses est limité. Certaines personnes ont dit que le gouvernement devrait s'engager à limiter ses dépenses, si vous voulez. Quant à savoir «comment» ou «si» cela se fera, c'est une autre question.

À votre avis, est-ce une bonne idée que le gouvernement s'engage à respecter certaines courbes de tendance en matière de dépenses? Il y a plusieurs façons de faire. On pourrait simplement prendre un engagement sur le plan politique ou adopter une loi et des règlements afférents. Il y a diverses options possibles. Serait-ce une bonne idée, à votre avis? Dans l'affirmative, comment procéderiez-vous? Avez-vous des idées sur la question?

M. William Robson: En un mot, je dirais que c'est effectivement une bonne idée. Il ne faut pas trop attendre de ce genre de processus, toutefois. Nous savons tous que les plans quinquennaux risquent de dérailler, et cela vaut autant pour l'avenir que pour le passé. Toutefois, je pense que c'est vraiment une bonne idée et c'est l'une des raisons pour lesquelles l'horizon de planification sur cinq ans est une bonne solution, selon moi. Nous sommes sortis de la crise et nous ne sommes plus assujettis à ce besoin vraiment urgent de réduire les emprunts.

C'était un moyen très efficace de limiter les dépenses. Si l'on se tourne vers l'avenir, toutefois, il est évident qu'il nous faut un cadre à long terme. Je ne parlerais même pas de la situation du fédéral. On a parlé de combiner les listes de desiderata et de voir combien cela représente en tout, mais je citerais les exemples de l'Ontario et de l'Alberta, deux des provinces qui ont pris les mesures les plus strictes sur le plan financier ces dernières années. Elles sont désormais confrontées à des exigences en matière de dépenses dans tous les secteurs. Elles ont nettement dépassé leurs objectifs initiaux en matière de dépenses et vont manifestement se trouver dans la même situation. Sans vouloir viser personne au niveau fédéral, je dirais que c'est l'une des possibilités du gouvernement.

Si j'avais le choix, je dirais que la solution, c'est d'accroître les dépenses parallèlement à la hausse de l'inflation et à la croissance démographique. En effet, lorsque je réfléchis à ce qui se passera d'ici 15 à 20 ans, il y aura énormément de demandes de nouvelles dépenses. J'aurais personnellement besoin de soins médicaux, j'en suis certain, et ceux qui faisaient partie du baby-boom et sont venus avant moi puiseront aussi largement dans cette réserve. Cela vaut la peine d'avoir une perspective à long terme.

Soyons réalistes, nous allons dépenser davantage. Il y a quelques énormes écarts à combler au niveau fédéral—j'en suis conscient—ne serait-ce que sur le plan de la rémunération des fonctionnaires, donc je ne pense pas pouvoir obtenir gain de cause. Toutefois, j'appuie cette stratégie à long terme et le fait que cela oblige les gens à comprendre que tout ce qu'ils souhaitent ne peut pas prendre la forme d'un nouveau programme de dépenses. Battez-vous avec vos collègues, discutez-en, partagez-vous le gâteau et trouvez une façon de procéder sans dépasser l'enveloppe globale.

M. Roy Cullen: Très bien, je vous remercie.

Monsieur Farrow, je vais lire avec intérêt votre rapport. En vous écoutant, toutefois, je pensais à l'étude de KPMG réalisée l'an dernier et cofinancée par le Canada, les États-Unis et certains pays d'Europe, je pense. Cette étude a révélé que les villes canadiennes sont très concurrentielles par rapport aux autres villes du monde. Je sais qu'il y a eu certaines discussions à l'époque et que cela portait sur le taux du dollar canadien par rapport au dollar américain, et l'on s'est entendu pour dire que même si la devise jouait un rôle important, ce n'était pas le seul facteur à prendre en considération. Ces conclusions sont-elles compatibles avec les vôtres?

M. John Farrow: L'étude de KPMG a examiné la question sous l'angle des sociétés et des décisions qu'elles prenaient à l'époque. Ce que nous avons essayé de faire ici, c'est de nous projeter vers l'avenir car la compétitivité de nos villes est déterminée par les investissements que nous faisons aujourd'hui. Nous savons qu'il est très difficile de modifier les priorités en matière d'investissement. Les États-Unis, même s'ils avaient pris un gros retard dans de nombreux centres, ont compris qu'il fallait effectuer de gros investissements dans leurs villes et ils procèdent à des grands travaux d'aménagement.

Fait intéressant, si nous faisons cela à Toronto, c'est parce qu'ils procèdent à d'importants travaux d'amélioration, en faisant appel aux experts canadiens. Ils font venir des consultants, des architectes, des planificateurs et des économistes de tout le pays, et aménagent considérablement leurs villes. C'était parce que tous ces spécialistes venant de tout le Canada prennent l'avion vers le Sud toute les semaines pour travailler sur des projets américains que nous nous sommes rendu compte que quelque chose se passait. Et cela ne concerne pas une seule ville, il en va de même dans de nombreuses villes, et tout cela avec l'appui des programmes fédéraux.

• 1715

M. Roy Cullen: Monsieur le président, cela m'amène à ma question suivante qui sera la dernière et qui s'adresse aux conseillers Layton et Duguid et à Robin Campbell. Je veux parler de l'infrastructure, et demander si le gouvernement fédéral devrait entreprendre un autre programme d'infrastructure. On en a beaucoup parlé, et notamment la Fédération canadienne des municipalités, qui a même témoigné devant notre caucus de Toronto il y a quelque temps. J'ai été sidéré de voir l'importance qu'elle accorde à l'infrastructure sociale.

Si l'on pense aux logements abordables, le fait de s'occuper des sans-abri constitue selon moi un élément d'infrastructure sociale. Si le gouvernement de l'Ontario demandait aux municipalités et aux autres groupes d'intervenants quelle est la priorité, quelle importance il faut accorder à l'infrastructure sociale par rapport au renouvellement de l'infrastructure proprement dite, non seulement dans le contexte de ce qu'a dit M. Farrow mais aussi en tenant compte des besoins évidents à ce chapitre. Que répondriez-vous?

M. Jack Layton: Je pense qu'il faut faire la part des choses, et que les municipalités essaieront d'en arriver à un équilibre. C'est ce qui ressort des observations de l'Association des municipalités de l'Ontario—qui a appuyé le document fédéral et a participé activement à son élaboration—et aussi bien sûr de celles de la FCM.

Il importe de se rappeler que la FCM est un organisme très intéressant. Nous avons des maires et des conseillers municipaux de tous les partis politiques, qui représentent les petites collectivités mais aussi les grandes villes, et cette question fait vraiment l'objet d'un consensus. Ce document n'est pas le fruit d'un compromis. Il a été préparé dans le but réel d'essayer de comprendre les différents problèmes pour pouvoir les aborder de façon globale. Nous nous sommes accrochés à l'expression «qualité de vie» car, en fait, c'est ce qui nous intéresse. C'est en tout cas le cas au niveau de la municipalité, et je pense que tous les responsables des gouvernements essayent de l'améliorer. Je dois vous dire que nous avons été ravis d'entendre cette expression prononcée à 17 reprises dans les quatre premières phrases du discours du Trône, car c'est formidable de voir que tout le monde chante la même chanson. Il est extrêmement important d'investir en même temps dans l'infrastructure sociale et dans l'infrastructure matérielle, si vous voulez.

Nous avons dit qu'il risquait d'y avoir rupture entre les ordres de gouvernement, compte tenu des discussions autour de l'union sociale, etc. Il importe de signaler que les premiers ministres provinciaux ont organisé une tribune sur le logement, dans le but précis de trouver des moyens de collaborer avec le gouvernement fédéral pour trouver une solution au problème. C'est la première fois qu'on en parlait à la conférence des premiers ministres et c'est une initiative très enthousiasmante. On dirait que les gens commencent à réagir dans ce domaine, ce qui est formidable, à notre avis.

Quant aux éléments concrets, aux capitaux qui servent à financer le logement, c'était selon nous davantage une initiative fédérale. Une partie des transferts de revenu prévus dans le programme, comme les suppléments de loyer et autres choses du même genre—compte tenu des discussions au sujet de l'union sociale, sont donc sans doute plus du ressort du gouvernement fédéral, puisqu'il s'agit de transferts de revenu.

Par conséquent, bien que nous n'ayons pas tenté de ventiler les responsabilités entre le palier fédéral et le palier provincial—et nous n'oserions le faire au palier municipal—nous avons néanmoins tenté de diviser nos propositions en fonction de ces différents paliers. Voilà pourquoi nous vous avons proposés une voie équilibrée et exhaustive, comme nous l'avaient demandé nos membres qui l'appuient, en grande majorité.

M. Brad Duguid: J'ajoute brièvement que je souscris à ce qu'a dit M. Layton. Je ne crois pas qu'il s'agisse de départir entre l'objectif logement et l'objectif transports, ou de départir entre l'objectif de la qualité de vie et l'objectif de la prospérité économique. À mon avis, les uns ne peuvent exister sans les autres. Sans qualité de vie, une ville ne peut attirer les investisseurs du secteur des entreprises. Sans infrastructure appropriée dans le secteur des transports et sans d'autres formes d'infrastructure, les entreprises quitteront la ville, ce qui fera diminuer votre assiette de calcul. Comment fera-t-on alors pour offrir les services sociaux nécessaires pour pouvoir gérer une ville avec succès, efficience et efficacité et une ville offrant une qualité de vie?

M. Roy Cullen: Madame Campbell, voulez-vous intervenir?

M. Robin Campbell: Je souscris à ce qu'ont dit mes deux collègues, mais je tiens à préciser que ce problème ne peut être résolu sans un apport considérable de ressources des paliers supérieurs de gouvernement. On peut toujours éliminer certains des obstacles qui contribuent aux coûts de la construction du logement locatif, tels que supprimer la TPS et la taxe de vente provinciale ou tels quÂoffrir certains stimulants fiscaux. Toutefois, en fin de compte, il continuera à y avoir un écart entre le prix qu'il en coûte pour offrir une unité de logement locatif et ce que les gens peuvent se permettre de payer. Or, cet écart doit être comblé par une réduction des coûts des immobilisations grâce à des subventions directes. Il y a plusieurs façons de subventionner directement ce secteur, mais il faut prévoir non seulement une aide monétaire directe, mais il faut également y ajouter des subventions locatives ou des subventions au logement destinées aux petits salariés.

• 1720

M. Roy Cullen: Monsieur le président, il y a quelques semaines, je lisais un article dans le Star... ce n'est pas que j'accepte les yeux fermés tout ce que je lis dans le Star ou dans le Post, mais il s'agissait d'un article intéressant sur un architecte qui préconisait des logements abordables à moindre coût et sans superflu; il prétendait avoir réussi à faire descendre les frais de logement suffisamment, et de façon réaliste.

Je songeais que s'il existait certaines politiques fiscales qui puissent aider ce genre d'entreprises et les rendre encore plus intéressantes... Est-ce que nous nous rapprochons du but avec des initiatives comme celles-là, ou l'écart à combler reste-t-il toujours insurmontable?

Mme Robin Campbell: Je pense que nous nous rapprochons du but. Il y a eu des changements dans le code du bâtiment, par exemple, qui permettent de faire baisser les coûts d'immobilisations pour les constructeurs. Toutefois, aucune étude, y compris les études effectuées par le gouvernement conservateur actuel en Ontario, n'ont réussi à démontrer qu'il est possible de construire des logements abordables sans que le gouvernement n'intervienne. Le mieux qu'on puisse faire, c'est d'offrir un logement à loyer plus abordable selon le marché.

Ce que nous visons, ce sont des loyers entre 800 et 900 $ par mois, ce qui est abordable pour une ville comme Toronto. Toutefois, ce n'est pas abordable pour 25 p. 100 des locataires ontariens qui consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu brut au loyer. Nous espérons pouvoir faire chuter le loyer à 500 $ par mois, mais ce n'est possible qu'avec un programme de subventions locatives.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier M. et Mme Scott d'avoir parlé avec autant de passion du problème de l'imposition des familles. J'ai déposé moi-même un projet de loi sur le fractionnement du revenu, mais c'est surtout à des fins de discussion. Le problème, c'est qu'il n'aide en rien les familles monoparentales, qui comptent pour environ 14 p. 100 de toutes les familles canadiennes, et qu'il n'aide en rien non plus les familles dont le seul gagne-pain fait moins de 30 000 $ par an; en effet, dans ce dernier cas, comme ce contribuable fait partie de la fourchette d'imposition la plus basse, cela ne l'avantage en rien. Mais vous avez tout à fait raison de nous demander de faire quelque chose pour aider les familles, et nous le ferons.

Demandons à M. Robson de nous aider. Plus tôt dans l'année, l'Institut C.D. Howe publiait un rapport sur l'imposition des couples à deux revenus par rapport à celle des couples à revenu unique. Au fond, on parle d'un couple à 60 000 $ par rapport à un couple cumulant deux revenus de 30 000 $. L'Institut concluait qu'en fait, la famille dont le seul gagne-pain faisait 60 000 $ payait plus d'impôts. Pouvez-vous confirmer au comité que cela n'a rien à voir avec le fait que vous ayez des enfants ou pas et que les couples sans enfants sont exactement dans le même situation?

M. William Robson: Le fait qu'une famille à double revenu paye moins d'impôt qu'une famille à revenu unique—pour le même revenu global—à tout à voir avec le fait qu'il s'agit d'un système qui repose sur un taux d'imposition progressif et d'une structure graduelle du taux d'imposition.

M. Paul Szabo: Bien sûr.

M. William Robson: Dois-je poursuivre?

M. Paul Szabo: Non, ça va. Il y a plus. À la suite du rapport, les choses ont bougé, et un sous-comité du Comité des finances s'est intéressé à la question et a même publié un rapport. Avez-vous vu le rapport? En connaissiez-vous l'existence?

M. William Robson: Ça ne me dit rien, mais c'est peut-être moi qui oublie.

M. Paul Szabo: Bien. Le comité constatait qu'il ne s'agissait pas de comparer une famille à une autre, mais qu'il fallait plutôt regarder le cas particulier de la famille et se demander quels choix s'offraient à elle dans les circonstances. Supposons que deux personnes sont sur le marché du travail et décident d'avoir un enfant. Elles ont alors le choix entre embaucher quelqu'un et obtenir la déduction pour frais de garde d'enfants, d'une part, ou, d'autre part, décider que l'une d'elles se retirera du marché du travail temporairement et perdra le revenu net que représente son emploi.

Or, voici ce qu'a constaté le comité: ce qui distingue le plus dans ce cas-là, la famille à revenu double de la famille à revenu unique, c'est la perte nette du chèque de paie, lorsque l'un des membres du couple se retire du marché du travail.

De plus, pour ce qui est de la déduction pour frais de garde d'enfants—dont les chiffres de 1997 viennent de sortir—nous avons constaté qu'en dépit du fait qu'il est possible de réclamer 5 000 $ pour chaque enfant d'âge préscolaire et 3 000 $ pour chaque enfant d'âge scolaire, seulement 25 p. 100 de toutes les familles à deux revenus ont réclamé en 1997 une déduction pour frais de garde d'enfants, et cette déduction n'atteignait en moyenne que 2 550 $.

• 1725

C'est ahurissant de voir que tout le monde a l'impression que le problème vient de la déduction pour frais de garde d'enfants! En fait, elle représente en moyenne à peine 600 $ dans la poche du deuxième salarié de la famille qui gagne 30 000 $, par exemple.

Nous en avons conclu qu'il fallait d'abord réexaminer la déduction pour frais de garde d'enfants; en deuxième lieu, prolonger le congé parental jusqu'à un an; en troisième lieu, élargir la prestation accordée au pourvoyeur de soins aux familles qui s'occupent directement de leurs enfants, en passant par le Programme canadien de la prestation fiscale pour enfants; en quatrième lieu, étudier la possibilité de rattacher au Régime de pensions du Canada ceux qui s'en étaient retirés. En effet, dans ce dernier cas, au lieu que le pourvoyeur de soins se prévale de la disposition de non-participation qui lui évite d'être pénalisé pendant qu'il élève ses enfants, il pourrait plutôt continuer à accumuler ses prestations de retraite, ce qui permettrait de reconnaître à sa juste valeur sa contribution lorsqu'il élève ses enfants à la maison.

Qu'en pensez-vous?

M. William Robson: J'hésite à approuver les recommandations que vous faites. Retournons à l'hypothèse de base, en vertu de laquelle on doit essayer de taxer également les contribuables qui ont un revenu disponible égal et un pouvoir d'achat égal. Supposons une famille sans enfants dont le revenu disponible est de 50 000 $; supposons aussi une famille dont le revenu disponible est plus élevé mais qui a des enfants, ce qui ne lui laisse plus que 50 000 $ en poche, une fois qu'elle a comblé les besoins de ceux-ci. Je sais que c'est une somme assez élevée, mais gardons-là néanmoins pour fins d'exemple, car c'est un beau chiffre rond.

Si vous donnez à la famille qui a des enfants une déduction parce qu'elle élève des enfants, vous allez traiter les deux familles équitablement, puisque chacune d'elles sera imposée sur le montant de 50 000 $. Mais si vous offrez à la famille qui a des enfants autre chose, comme un crédit quelconque, vous n'allez pas l'aider autant que si vous lui offriez une déduction. Il y aura donc iniquité.

M. Paul Szabo: Mais nous ne proposons pas de crédit. La prestation fiscale pour enfants n'est pas taxable.

M. William Robson: Mais cela revient au même. Vous n'aidez pas ceux qui élèvent des enfants et à qui cela coûte cher.

M. Paul Szabo: Non, les prestations sont égales pour tous.

M. William Robson: Mais la famille qui a des enfants finira par être plus imposée que l'autre. À mon avis, le problème d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la déduction pour frais de garde d'enfants. Il est quand même curieux de constater qu'elle est la seule déduction liée au revenu qui nous reste. Il y en a déjà eu d'autres, et c'était logique.

M. Paul Szabo: Il y a les REER.

M. William Robson: Ce ne sont pas des déductions pour les dépenses liées au travail.

M. Paul Szabo: Mais le REER dépend du revenu.

M. William Robson: C'est une autre paire de manches. Mais les REER ne m'embêtent pas. Ce qui m'embête dans le système actuel, c'est qu'il prévoit certaines déductions liées à l'éducation des enfants, mais que ces déductions ne sont offertes qu'aux parents qui n'élèvent pas leurs enfants eux-mêmes à temps plein. Cela me semble injuste. Je dois avouer que j'ai moi-même trois enfants dont s'occupe ma femme actuellement à temps plein. Je suis donc très au fait des problèmes dont on parle, et je suis directement intéressé par le débat actuel, ce qui vous permet de prendre mes observations avec un certain détachement.

Je ne crois pas que le problème vienne de l'existence de la déduction pour frais de garde d'enfants. Il me semble que l'on pourrait aplanir les inéquités du système en offrant simplement une déduction pour les enfants. Sans vouloir m'étendre là-dessus, sachez que l'imposition du revenu familial serait très logique, mais je n'en parlerais pas plus, puisqu'on ne semble pas du tout l'envisager. On semble avoir décidé au Canada que cette solution était inacceptable du point de vue politique et ce n'est pas demain qu'on changera d'avis.

Je ne toucherai pas au Régime de pensions du Canada. Il est déjà suffisamment boiteux comme cela, si on pense à la redistribution qu'on en fait. Il ne serait pas, à mon avis, judicieux de chercher des façons d'accentuer encore plus l'effet de redistribution du Régime de pensions du Canada, puisque l'aspect le plus redistributif du RPC, c'est le déplacement de l'argent des jeunes vers les plus vieux, et que chaque fois que l'on accentue l'effet de redistribution, cette tendance s'accentue. À long terme, ce ne serait pas sain pour le Canada.

Le président: Bien.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'aimerais que M. Layton nous explique brièvement comment Toronto a l'intention de s'occuper des 42 p. 100 de sans-abri qui viennent de l'extérieur de la ville.

• 1730

M. Jack Layton: Nous serions évidemment ravis que d'autres nous aident. Mais nous ne voudrions pas être trop rigides sur l'origine des sans-abri. Il ne faudrait pas refuser de nous en occuper. Tout au long de son histoire, le Canada a connu des mouvements de population d'une ville à l'autre. Il ne faudrait pas être trop à cheval là-dessus.

Par ailleurs, nous avons tout de même essayé de ventiler les chiffres pour essayer d'analyser la situation. Nous avons conclu, en premier lieu, qu'étant donné que certains des sans-abri nous parvenaient de partout au Canada, le gouvernement fédéral pourrait peut-être jouer un rôle et intervenir. Autrement dit, ne nous attendons pas à ce que la ville de Toronto assume à elle seule tout le fardeau, par ses impôts fonciers.

Si nous n'avions qu'un petit nombre d'itinérants, il est probable que nous ne... d'ailleurs, nous ne nous sommes pas vraiment préoccupés de ce problème au fil des ans. Seaton House était ouverte à tous. Nous en assumions les frais, point final. Mais aujourd'hui, nous ouvrons une maison d'hébergement tous les mois, et cela ne suffit pas à combler la demande. Ce soir, il y aura au moins un millier de sans-abri qui dormiront dans les rues, ce qui est énorme! Nous n'arrivons pas à répondre à la demande de lits, et c'est le problème le plus important.

Brad Duguid parlait des immigrants. Je ne reprendrai pas ce qu'il a dit, mais je préciserai que c'est notre ville qui est aujourd'hui obligée d'assumer le fardeau des immigrants et des réfugiés—je pense particulièrement au financement des services pour réfugiés, notamment—ainsi que le fardeau des Autochtones que la Constitution remet très clairement entre les mains du gouvernement fédéral. Nous sommes heureux de tendre la main, mais cela finit par peser lourd au bout d'un certain temps.

Quoi qu'il en soit, personne ne veut voir tous ces gens dormir à la rue, comme on voit aujourd'hui dans notre ville, c'est sûr.

M. Brad Duguid: Puis-je intervenir rapidement?

D'ici la mi-décembre, nous aurons créé pour cette seule année-ci 675 nouveaux espaces d'hébergement, ce qui devrait répondre à nos prévisions. Si cela n'y répond pas, je ne puis m'empêcher de croire que la création d'espaces d'hébergement aura un effet Pygmalion et que plus nous en créerons, plus il y aura de gens qui en auront besoin.

Ce qui me préoccupe particulièrement, c'est que nous sommes passés d'une dépense de 60 millions de dollars par année en maisons d'hébergement à ce qui pourrait atteindre l'an prochain les 90 millions de dollars. Cet argent-là pourrait plutôt servir à créer du logement abordable. Autrement dit, au lieu d'injecter de l'argent dans le symptôme, on ferait mieux d'injecter la même somme dans la création de logements abordables.

M. Paul Szabo: Monsieur Robson, l'Institut C.D. Howe s'est-il prononcé sur le problème des sans-abri—à qui en revient la charge, d'après lui, et comment doit-on régler le problème?

M. William Robson: Nous ne nous sommes pas beaucoup penchés sur la question. J'avoue me demander pourquoi cela relève du palier fédéral plutôt que du palier provincial. Il me semble clair pour l'instant que si c'est entre les mains du gouvernement fédéral, c'est parce que c'est lui le détenteur des cordons de la bourse; toutefois, en principe, j'aurais cru que cela puisse être un problème purement local à bien des égards, surtout lorsqu'on se demande comment le gouvernement fédéral dispense ce genre de service.

Le gouvernement fédéral était en cause jusqu'à maintenant, et je ne sais s'il pourrait parler d'une expérience heureuse. Mais ce serait une des grandes questions que je poserais.

Je ne sais si mes collègues auront quelque chose à dire là-dessus, mais étant donné la nature de la population des sans-abri, il saute aux yeux qu'une grande partie d'entre eux ne sont pas à la rue uniquement parce qu'ils ne pouvaient payer leur loyer. C'est parce qu'ils avaient aussi d'autres problèmes.

C'est peut-être à cause de cela que le problème est local. La population des sans-abri est très diversifiée, et le gouvernement fédéral n'est peut-être pas le meilleur outil qui soit pour résoudre le problème.

J'essaierais pour ma part de relever quelque peu le seuil, sans dire pour autant qu'il est hors de question que le fédéral y mette la main. Mais je me poserais de sérieuses questions sur la façon dont le gouvernement fédéral peut résoudre la problème.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Monsieur Brison, vous êtes le dernier.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

Monsieur Robson, le rapport Mintz, déposé au Comité des finances il y a 18 mois, suggérait d'excellentes façons de corriger la distorsion de notre système d'imposition sur le revenu. Le rapport s'interrogeait sur l'impôt sur le capital, ou l'impôt établi sans égard aux bénéfices. Si les recommandations étaient mises en oeuvre, elles n'auraient aucune incidence sur les recettes, mais les réformes fiscales combinées à des réductions d'impôt pourraient véritablement éliminer tout perdant éventuel.

À votre avis, pourquoi n'a-t-on pas mis en oeuvre une suggestion de ce genre, suggestion qui pourrait avoir une telle incidence sur notre productivité et notre compétitivité à l'échelle mondiale? Pourquoi n'a-t-on pas agi? Pour quelles raisons politiques a-t-on choisi l'inertie?

• 1735

M. William Robson: Vous avez fait allusion à ces raisons dans votre introduction. Une réforme fiscale n'ayant aucune incidence sur les recettes serait mortelle du point de vue politique, car pour chaque gagnant il se trouve un perdant.

Au moment où ces recommandations ont été faites, il n'y avait vraiment pas beaucoup de marge de manoeuvre fiscale pour le gouvernement. En fait, nous n'avions pas assez de vision pour la voir à plus long terme, et nous ne voulions pas nous mettre à dépenser de l'argent avant de l'avoir gagné. Maintenant que l'on a une plus grande marge de manoeuvre et qu'on pourrait proposer des réductions d'impôts, il y a peut-être lieu de revoir ces recommandations.

Vous avez parlé des distorsions. À mon avis, un des aspects les plus frappants des distorsions du régime d'imposition du revenu des sociétés est qu'on impose les fardeaux fiscaux les plus lourds sur les industries de la nouvelle économie, celles qui sont habituellement reconnues comme des industries axées sur le savoir et sur les services. Une telle politique industrielle me paraît inique.

Maintenant qu'il existe une marge de manoeuvre, il faut franchir un dernier obstacle, lequel est très simple: pour la plupart des gens, une réduction des impôts sur les sociétés n'est pas un problème urgent sur le plan politique. En général, les Canadiens ne font pas le lien entre d'une part la santé du secteur des entreprises et, d'autre part, leurs propres possibilités d'emploi ou le fait que les sommes mises de côté par les Canadiens dans leur fonds de pension sont investies massivement dans le secteur des entreprises. En d'autres mots, le secteur leur appartient. Mais les gens ont de la difficulté à faire ce lien. C'est une réalité.

À mon avis, ce qu'il faut faire sur le plan politique—et mes propos ne sont guère judicieux en l'occurrence—c'est qu'il faut élaborer un programme de réduction d'impôt sur les particuliers, ce qui est sans doute prioritaire, en y glissant quelques changements clés dans les impôts sur les sociétés qui prendraient effet en même temps.

Les taux d'imposition des sociétés évoluent vers le bas partout dans le monde. On parle surtout des pays du G-7 dans la mise à jour de l'automne, mais on laisse passer une partie de l'essentiel lorsqu'on se limite aux pays du G-7. Bon nombre de pays, notamment l'Australie et l'Irlande, ont franchi cet obstacle politique d'une façon ou une autre, et elles ont réussi à percevoir la même proportion de leurs économies et de leurs recettes d'impôt sur les sociétés en utilisant des taux d'imposition qui sont beaucoup moins élevés, ce qui veut dire qu'on gagnerait peut-être à être un peu plus concurrentiel à cet égard.

M. Scott Brison: Certains pays dont l'Irlande ont adopté des réformes au niveau de l'impôt sur les sociétés afin de promouvoir la croissance économique. Si je ne me trompe pas, nous sommes au deuxième rang parmi les pays de l'OCDE pour ce qui est des taux d'imposition sur les sociétés?

M. William Robson: Oui. Nos taux d'imposition sont les plus élevés après le Japon, mais de nos jours le Japon n'est pas un très bon exemple d'un pays qui sait stimuler la croissance économique.

Encore une fois, je ferai une remarque très peu politique. Si on encourage les entreprises à implanter leurs sièges sociaux et leurs installations de production dans notre pays, on peut imposer les personnes qui travaillent là à un taux légèrement supérieur, comme on semble aimer faire au Canada, et le gouvernement aura ses recettes. C'est une façon très efficace de fonctionner.

Prenons le cas de l'Irlande, à côté du Royaume-Uni. Nous estimons souvent que nous ne pouvons pas faire concurrence aux États-Unis. Eh bien, si on est un tant soit peu meilleur, on peut faire concurrence à un voisin plus grand et bien s'en tirer.

M. Scott Brison: Merci.

J'aimerais poser une question aux conseillers municipaux au sujet des programmes d'infrastructure. Ne serait-il pas plus efficace d'adopter une démarche continue plutôt que sporadique à l'égard de ces programmes? En général, ces programmes correspondent à des cycles électoraux de quatre ans plutôt qu'à des besoins permanents. Cela fait même grimper les coûts des investissements en infrastructure parce qu'il faut trouver des façons de dépenser des montants qui arrivent tous en même temps.

Ne serait-il pas plus logique de se doter d'un programme d'infrastructure permanent plutôt que de continuer à agir comme on le fait actuellement?

M. Jack Layton: C'est un si bon argument que je peux dire que nous sommes complètement d'accord avec vous. Nous proposons un plan décennal. Dans ce plan, on retrouve les dépenses sur cette période de dix ans, ainsi que certains revenus considérables pour le gouvernement par le biais des stratégies d'investissement suggérées dans ce plan.

Donc je souscris entièrement à ce que vous avez dit. Je n'aurais pas pu l'exprimer plus clairement.

M. Scott Brison: On devrait étudier la possibilité de cycles électoraux de dix ans, mais c'est une toute autre question.

Des voix: Ah, ah!

M. Jack Layton: Les élus appuient souvent cette possibilité.

M. Scott Brison: Au sujet de la question de l'imposition du revenu familial je travaille avec des experts fiscaux à titre de membre du groupe de travail fiscal des Conservateurs. On a proposé notamment à ce sujet de permettre aux familles de choisir l'imposition du revenu familial ou à titre de particuliers.

Certaines personnes n'aiment pas l'idée d'obliger les familles à faire une déclaration conjointe, car cela pourrait jouer contre le conjoint qui gagne moins d'argent, comme c'est souvent le cas des femmes. Il y a donc une certaine inquiétude à ce sujet. Si on donnait le choix aux ménages de faire une déclaration conjointe ou séparée, cela pourrait être une solution dans les cas où la déclaration conjointe pénaliserait un des conjoints, mais qui autrement serait neutre.

• 1740

J'aimerais savoir ce que vous, ainsi que M. et Mme Scott pensez de cette idée.

M. Blaine Scott: Laisser le choix aux gens est une bonne décision. Nous espérons en fait que le gouvernement va accorder le même traitement à tous les contribuables. En leur laissant le choix on respecte leur désir. Mais à l'heure actuelle, il n'y a pas de choix.

M. Scott Brison: Monsieur Robson?

M. William Robson: Je tiens à répondre.

J'ai dit auparavant qu'il était tout à fait raisonnable de permettre à un ménage de faire une seule déclaration d'impôt. Étant donné la culture politique canadienne, la nature du débat et ce que vous venez de dire, je doute que cela se réalise de si tôt. Par contre, je suis porté à croire qu'un jour ce sera possible. C'est en fait une solution logique, puisque cela éliminerait immédiatement l'effet discriminatoire.

M. Scott Brison: J'ai une dernière chose à dire au sujet du centre de conservation pour la nature et du don de terrain.

Un peu plus tôt, des témoins ont appuyé l'idée d'éliminer l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres à un organisme de bienfaisance. J'ai remarqué que chaque fois qu'il était question de réforme fiscale, les gens disaient que le Canada devrait harmoniser son système à ceux d'autres pays, puisque cela nous rendrait plus compétitifs. D'après ce que je comprends, un Américain qui fait don d'un terrain reçoit une exemption sur le gain en capital. On pourrait peut-être suivre l'exemple américain à des fins fiscales tout en respectant l'esprit canadien qui se fonde sur des valeurs environnementales et philanthropiques. On pourrait peut-être convaincre le gouvernement canadien du bien-fondé de cette idée, sinon des autres suggestions.

M. John Lounds: Oui, vous avez tout à fait raison de dire qu'aux États-Unis il n'y a pas de gain en capital présumé sur les servitudes de terre ou de conservation. Merci de nous avoir signalé cette question. J'espère que les membres du comité feront avancer ce dossier, car c'est ce que nous désirons. Ce serait peut-être la façon de protéger nos terres écologiques, entre autres, n'est-ce pas?

M. Scott Brison: Et M. Robson aimerait éliminer tous les gains en capital—fini—n'est-ce pas?

Le président: Il aimerait éliminer les impôts tout court.

Des voix: Oh, oh!

M. William Robson: Je suis très agacé par le fait qu'une baisse d'impôt ne réglerait pas le problème. Évidemment, plus le taux d'imposition est bas, plus cela règle les problèmes. Mais, malheureusement, ma solution magique à laquelle le président faisait allusion, ne marcherait pas dans ce cas-ci.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Merci, monsieur Robson.

J'aimerais remercier nos invités. Nous siégeons maintenant depuis une semaine, et nous avons entendu des choses intéressantes. Nous étions satisfaits de la déclaration du ministre des Finances, étant donné que plusieurs d'entre nous avions été élus en 1988 ou en 1993, à une époque où l'état des finances du pays n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Nous avons donc confiance en l'avenir.

Cela dit, par contre, nous avions concentré tous nos efforts sur la lutte au déficit, objectif zéro. Mais nous devons faire face aujourd'hui à d'autres défis, étant donné l'éventail d'opinions que nous avons entendues au cours de la semaine passée.

Certains témoins étaient préoccupés par la pénurie des logements et par les sans-abri—ce sont là des problèmes sérieux—et d'autres ont parlé du secteur culturel.

D'autres témoins ont réclamé une baisse d'impôt pour les particuliers, et encore d'autres une baisse d'impôt pour les entreprises, étant donné l'excédent budgétaire.

Certains ont parlé de la technologie, de la recherche et du développement, de l'aide à l'éducation postsecondaire, de l'exode des cerveaux et évidemment de la dette. Les gens ont dit vouloir à tout prix réduire la dette.

De plus, nous faisons face au défi du commerce électronique et de l'importance d'apporter les modifications législatives nécessaires et ce, très rapidement, car le monde du commerce électronique semble évoluer à toute vitesse.

• 1745

Encore d'autres nous ont parlé des organismes caritatifs. À Ottawa, nous avons entendu des témoins autochtones réclamant des fonds pour le développement technologique en matière d'environnement.

Puis, évidemment, une société qui vieillit se préoccupe des soins de santé. Certains témoins ont demandé de l'argent—ou devrais-je dire des fonds, ou même, comme on aime dire, des investissements—pour l'agriculture. Aujourd'hui, quelqu'un a demandé la création d'un programme national de garderies et d'un plan d'action concernant les enfants.

Je crois que vous comprenez ce à quoi je veux en venir, n'est-ce pas? Il ne va pas être facile d'intégrer tous ces points de vue et de satisfaire tout le monde.

Mais, après avoir passé en revue toutes ces demandes, on a l'impression que la seule façon de réaliser quoi que ce soit aujourd'hui, demain ou le jour suivant est de créer de la richesse au pays. Comment faire? Voilà la question que nous devrions nous poser. Personne ne s'oppose à un plan d'action concernant les enfants, ou l'environnement, etc. Mais comment y arriver? Voilà notre défi.

Bien sûr, vous pourrez lire notre réponse le 10 décembre, date à laquelle nous remettrons notre rapport au ministre des Finances. J'ai confiance que le comité reflétera dans sont rapport les vues de nos illustres invités.

Merci. La séance est levée.