FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 novembre 1999

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous ceux qui sont ici cet après-midi.

Vous savez que conformément à son mandat, que lui confère l'article 83.1 du Règlement, le Comité des finances tient ses consultations prébudgétaires. Comme l'ont fait les députés dans leur propre circonscription, nous nous sommes déplacés dans tout le pays pour connaître l'avis de la population. C'est une phase très intéressante de l'élaboration du budget qui doit nous amener à faire des recommandations au ministre des Finances chargé d'élaborer le budget de l'an 2000.

Nous avons le plaisir d'accueillir parmi nous aujourd'hui des témoins représentants l'Association canadienne des producteurs d'acier, le Département des métiers de la construction, l'Association internationale des pompiers et la Fédération canadienne des municipalités.

Bien entendu, nombre d'entre vous avez déjà comparu devant notre comité dans le cadre de nos consultations prébudgétaires. Vous savez que vous disposez de quelque cinq à sept minutes pour faire votre exposé. Nous avons déjà reçu et lu vos mémoires, et après que vous nous en aurez donné les grandes lignes, nous pourrons passer ensuite aux questions.

Nous allons commencer par Jean Van Loon, la présidente de l'Association canadienne des producteurs d'acier. Soyez la bienvenue.

Mme Jean Van Loon (présidente, Association canadienne des producteurs d'acier): Monsieur le président, je vous remercie au nom de notre association de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

Notre association représente tous les producteurs primaires d'acier, qui exercent leurs activités dans six provinces canadiennes. Notre chiffre d'affaires annuel est de plus de 11 milliards de dollars, dont 3,5 à 4 milliards de dollars sont réalisés à l'exportation. Nous offrons des emplois bien rémunérés à 33 500 employés.

Au cours des années 90, notre industrie a largement amélioré sa productivité. Nous étions dans une très mauvaise passe au début des années 90, et au cours de la décennie nous avons réussi à augmenter de 44 p. 100 la production par employé et nous sommes passés très au-dessus de la moyenne pour l'ensemble des industries manufacturières alors que nous étions au-dessous. Il nous faudra poursuivre dans cette voie à l'avenir parce que nous faisons face à une forte concurrence, non seulement de la part des autres producteurs d'acier, mais aussi face aux autres produits.

Après avoir remis un mémoire traitant de manière générale de la productivité, nous allons traiter aujourd'hui du lien qui existe aujourd'hui dans notre industrie entre les impératifs de productivité et la question des impôts.

Notre industrie a réussi à obtenir des gains de productivité en innovant pour réduire les coûts et augmenter la valeur des produits que nous fournissons à nos clients.

Notre grande priorité, en matière de fiscalité, c'est la réduction des impôts sur les revenus personnels. Pourquoi? En premier lieu, parce qu'il serait juste que les Canadiens puissent ramener chez eux une plus grande part de leur paie. Les revenus des familles canadiennes ont stagné ou n'ont progressé que très lentement au cours des années 90, en partie à cause de la dérive des tranches d'imposition. Nous considérons que l'économie se porterait mieux si les Canadiens pouvaient ramener chez eux davantage d'argent qu'ils puissent dépenser.

Nous aimerions que l'on supprime toutes les surtaxes sur les revenus, que l'on indexe pleinement les tranches d'imposition et que le taux supérieur de l'impôt sur le revenu ne s'applique qu'à la tranche des revenus supérieurs à 100 000 $. Nous souhaitons que l'on diminue en priorité l'impôt sur le revenu des particuliers plutôt que de réduire les primes d'assurance-emploi.

En plus d'estimer que de manière générale il serait juste que les Canadiens puissent ramener chez eux une plus grande partie de leur paie, nous nous inquiétons par ailleurs de la disparité entre les taux d'imposition américains et canadiens. L'une de nos sociétés membres, l'IPSCO, qui possède des usines des deux côtés de la frontière, a comparé deux emplois identiques. Elle a constaté qu'un travailleur américain pouvait disposer de 79 p. 100 de ses revenus bruts alors que le travailleur canadien ne disposait que de 70 p. 100. La différence est énorme.

Lorsqu'on sait en outre que les producteurs d'acier canadiens et américains sont en concurrence pour attirer les gens les plus qualifiés et les meilleurs gestionnaires, on voit qu'il est bien plus facile de faire venir du personnel canadien aux États-Unis que de faire le contraire.

• 1540

Nous souhaiterions aussi une réduction de l'impôt sur le revenu des entreprises sous la forme d'une réduction de cinq pour cent de l'impôt sur les entreprises dans tous les secteurs à moyen terme, du maintien du crédit d'impôt à la fabrication et à la transformation et d'autres améliorations apportées à l'administration des crédits d'impôt s'appliquant à la R-D.

Prenez le cas d'un certain nombre de rapports publiés récemment, ils concluent tous que les taux d'imposition des entreprises au Canada sont complètement décalés par rapport à ceux du reste des pays du G-7. Lorsque nous cherchons à innover, nous devons investir dans des techniques et de l'équipement nouveaux. Les investisseurs veulent obtenir un rendement. Nous devons disposer d'une assiette fiscale offrant un rendement comparable pour un investissement comparable.

Enfin, pour ce qui est de la dette du Canada, nous nous inquiétons du fait que même si de grands progrès ont été réalisés, le Canada continue à dépenser 27c. chaque fois qu'il touche un dollar pour servir les intérêts de sa dette. Nous sommes favorables au principe de l'emploi à la réduction de la dette des provisions non utilisées faites pour les cas d'urgence ou les imprévus, mais nous craignons que cela fasse de la réduction de la dette la dernière des priorités. Si tout fonctionne bien et s'il nous reste de l'argent, nous allons réduire la dette. Nous aimerions que l'on affecte chaque année un montant à la réduction de la dette en plus d'utiliser à cette fin les provisions non utilisées pour les cas d'urgence et les imprévus.

Je conclurais en disant que la productivité est l'un des facteurs essentiels de notre réussite à l'avenir et qu'un régime fiscal compétitif nous est indispensable si nous voulons continuer à améliorer notre productivité.

Je vous remercie.

Le président: Merci, madame Van Loon.

Nous allons maintenant entendre les représentants du Département des métiers de la construction: M. Joseph Maloney, son directeur des affaires canadiennes, Bureau canadien, et M. Phil Benson.

M. Joseph Maloney (directeur des affaires canadiennes, Bureau canadien, Département des métiers de la construction, Fédération américaine du travail et Congrès des organisations industrielles): Merci, monsieur le président.

M. Robichaud, du Bureau national, est ici lui aussi. Nous n'avons pas pu faire inscrire son nom à temps.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour et merci de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous.

Notre organisation représente 14 syndicats internationaux de la construction qui représentent plus de 400 000 ouvriers qualifiés dans la construction et les secteurs qui s'y rattachent. Nous avons abordé dans notre mémoire quatre grands domaines, que je vais traiter très brièvement, après quoi nous passerons aux questions. Le premier est celui de l'assurance-emploi.

Lors des consultations de l'année dernière, nous avons demandé que soient améliorés les prestations et les critères d'admissibilité. Votre comité a estimé qu'il y avait de gros malentendus au sujet du programme d'AE. Il nous a expliqué qu'apparemment le programme d'AE fonctionnait parfaitement. Je suis venu vous dire ici qu'en fait il n'en est rien.

Quatre chômeurs seulement sur dix peuvent percevoir les prestations, et ils touchent moins d'argent sur une période plus courte. Votre comité a fait remarquer par ailleurs qu'il fallait réduire les primes, mais d'une façon prudente et sans remettre en cause l'équilibre budgétaire du gouvernement. Votre comité semble être d'accord avec le ministre Martin pour dire qu'il n'y aurait pas d'excédent budgétaire sans excédent du compte d'AE. Il n'y a pas de malentendu en ce qui nous concerne. Le gouvernement se sert de l'argent de l'AE dans un but qui n'était pas prévu, alors que l'AE ne répond pas aux besoins de nombre de nos membres.

Les médias ont fait savoir en juillet que le gouvernement étudiait la création de projets pilotes pour répondre à trois sujets de préoccupation bien précis: soit notamment la règle d'intensité, les niveaux de récupération fiscale et la règle de réentrant. Si ces projets pilotes s'étaient matérialisés, ils auraient permis de remédier à trois grandes sources de difficultés causées par la réforme du programme en 1996.

Toutefois, dans le discours du Trône prononcé il y a quelques semaines seulement, seul un prolongement des congés parentaux jusqu'à une durée de 12 mois a été annoncé. Nous ne nous y opposons pas en principe, mais il n'en reste pas moins que 50 p. 100 seulement des parents ayant des nouveaux-nés pourront prétendre aux prestations selon les règles actuelles. Nous nous posons la question suivante: que fait-on pour les parents d'enfants de deux ans, de cinq ans, de dix ans?

Les trois autres changements que j'ai mentionnés, qui ont été évoqués dans un article du Globe and Mail le 5 juillet, ne semblent plus être à l'ordre du jour. Nous sommes favorables à ces changements. Selon cet article, ils pourraient nous coûter quelque 320 millions de dollars par an. Alors que l'excédent du compte d'AE se monte à des milliards de dollars chaque année, on pourrait certainement affecter l'argent nécessaire à ces changements de modeste ampleur.

Nous tenons aussi à proposer une nouvelle formule de réinvestissement de l'argent de l'AE. Réinvestissez des fonds à concurrence d'un montant au moins égal à celui de l'ampleur des réductions de primes. C'est malheureux, mais en ce moment, nos membres nous disent: «Versez-nous les prestations auxquelles nous avons droit ou rendez-nous notre argent.» Si les règles d'admissibilité et le montant des prestations ne sont pas rétablis, il faut que les primes baissent pour tenir compte du coût réel d'administration du programme. C'est bien simple; il vous faut cesser de déshabiller Pierre pour habiller Paul.

• 1545

Voilà pour ce qui est de l'AE. Il y a une ou deux questions de fiscalité dont nous aimerions parler au sujet de l'industrie de la construction. Le budget de 1998 a créé la règle des 30 kilomètres et des 40 000 habitants pour permettre aux entrepreneurs de déduire l'intégralité des dépenses de repas. Ainsi, les entrepreneurs ont pu déduire l'intégralité du coût des repas de leurs employés si le travail était effectué à 30 kilomètres d'une ville dont la population était inférieure à 40 000 habitants. Ce changement représente un progrès, mais les entrepreneurs continuent à éprouver des difficultés, tout particulièrement en Alberta et pour ce qui est des projets d'oléoducs. Nous considérons qu'il convient de revoir cette règle. Nous proposons que les entrepreneurs puissent déduire l'intégralité du coût des repas de leurs employés lorsque ces derniers travaillent sur des chantiers spécialisés ou dans des endroits éloignés conformément à la définition qu'en donne la Loi de l'impôt sur le revenu.

Pour ce qui est de l'économie souterraine, une étude a été menée par KPMG dans l'industrie de la construction dans le cadre d'une initiative conjointe de l'industrie et du gouvernement. Nous avons ici cette étude, qui contient huit recommandations précises, et le gouvernement fédéral a répondu pour l'instant à trois d'entre elles.

Nous félicitons le gouvernement d'avoir mis en place un système obligeant à rendre compte des activités de sous-traitance dans l'industrie de la construction, une définition plus claire de ce qu'est un entrepreneur indépendant par rapport à un employé, et le rétablissement de barèmes salariaux recommandés par le gouvernement fédéral. On prévoit qu'en raison de ces trois initiatives, Revenu Canada récupérera des centaines de millions de dollars en impôts impayés. Votre comité a joué là un grand rôle et nous l'invitons instamment à terminer le travail.

KPMG a par ailleurs recommandé dans son étude qu'une campagne publicitaire informe le public des dommages que cause une participation à l'économie souterraine. Pour notre part, nous avons fait une grande campagne d'information auprès de nos membres, notamment en distribuant près de 100 000 brochures les invitant à se tenir à l'écart de l'économie souterraine. Je pense que vous en avez un exemplaire devant vous.

Le Québec a mené avec succès une campagne de trois ans contre l'économie souterraine dans l'industrie de la construction. Le nombre d'heures comptabilisées a augmenté de 23 p. 100 dans le secteur résidentiel et de 13 p. 100 dans le secteur commercial et institutionnel par million de dollars d'investissement. Alors que les progrès techniques entraînent une diminution du nombre d'heures de travail entrant dans la construction d'une maison, le nombre d'heures déclarées a augmenté au cours de cette période de 31,4 p. 100 par unité résidentielle. Le gouvernement du Québec estime avoir récupéré grâce à cette campagne, uniquement l'année dernière, 200 millions de dollars de recettes.

Le Québec a investi quelque 7 millions de dollars par an dans cette campagne. Il nous faut élargir avec succès cette campagne au plan national pour faire passer le message à la population canadienne. Nous demandons au gouvernement fédéral de prévoir dans ce budget un crédit de 25 millions de dollars devant être affecté au cours des trois prochaines années à une campagne d'information nationale jetant le même opprobre sur la participation à l'économie souterraine que celui qui est jeté aujourd'hui dans notre société sur le fait de conduire en état d'ivresse.

Sur un dernier point, monsieur le président, nous sommes favorables à un programme national d'infrastructures routières. La justification d'un tel programme a déjà été démontrée devant votre comité. Il créerait de l'emploi et améliorerait la compétitivité de notre pays. C'est une orientation qui s'impose. Nous sommes résolument favorables à un programme national d'infrastructures routières et nous renvoyons le comité au mémoire présenté antérieurement par la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada.

Je vous remercie. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Maloney.

Nous allons maintenant donner la parole aux représentants de l'Association internationale des pompiers, M. Sean McManus et M. Erik Leicht. Soyez les bienvenus.

M. Sean P. McManus (directeur canadien, Association internationale des pompiers): Merci. Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. J'ai l'honneur de représenter cet après-midi l'Association internationale des pompiers afin de faire connaître son point de vue dans le cadre du processus de consultations prébudgétaires.

Je suis le directeur canadien de l'Association internationale des pompiers, le syndicat qui représente les quelque 230 000 pompiers professionnels et employés de services d'urgence en Amérique du Nord, dont 17 000 au Canada.

Comme vous l'avez mentionné, j'ai à mes côtés Erik Leicht, le président des pensions de l'Association professionnelle des pompiers de l'Ontario, soit le syndicat affilié à l'AIP qui représente la province de l'Ontario et compte plus de 9 800 membres. J'ai aussi à mes côtés Bill Cole, le président de l'Association professionnelle des pompiers d'Ottawa.

Pour la plupart des gens, un pompier est une personne très brave engagée pour protéger les citoyens et leurs biens contre les ravages causés par les flammes et d'autres situations d'urgence. Nous soulèverons dans le présent exposé un aspect moins éblouissant et moins connu de ce métier, mais qui est pourtant bien réel.

Il semble évident que l'espérance de vie des pompiers est plus courte que celle du reste de la population canadienne, en raison du nombre d'heures passées au contact de matières dangereuses, de combustibles toxiques et de maladies contagieuses.

• 1550

Compte tenu de la nature physique de ce travail, le règlement de l'impôt sur le revenu place actuellement le métier de pompier dans la catégorie «sécurité publique», ce qui permet aux pompiers de prendre leur retraite à l'âge de 55 ans. Toutefois, puisqu'il fixe un taux d'accumulation des pensions de deux pour cent par année de service décomptée en vertu d'un régime de pension défini, ce même règlement pénalise les pompiers qui désirent prendre une retraite anticipée pour cause de santé et de sécurité et non pour le simple plaisir de le faire.

On reconnaît depuis longtemps que le fait pour les pompiers de pouvoir se retirer à l'âge de 55 ans sert les meilleurs intérêts des pompiers et de la communauté. Ce règlement défavorise les pompiers qui sont souvent forcés de se retirer plus tôt que le reste des Canadiens, puisqu'on ne permet pas à cette catégorie d'employés d'augmenter leur taux d'accumulation aux fins de pension. Au taux actuel, et compte tenu du taux de mortalité supérieur pour cette catégorie, bon nombre de pompiers ne seront pas en mesure de tirer profit du régime de pension auquel ils ont contribué pendant toute leur carrière.

Cela constitue une injustice qui se perpétue dans les divers régimes de pension et qui a empêché bon nombre de pompiers et leur famille de prendre leur retraite en toute sécurité et dignité. Il est impossible pour les pompiers de récupérer ce revenu perdu.

Toutefois, une simple modification au règlement de l'impôt sur le revenu permettrait au gouvernement de corriger cette injustice et de donner une chance égale aux pompiers au chapitre des pensions. L'AIP recommande l'augmentation de 2 à 2,33 p. 100 du taux d'accumulation des pensions pour toutes les années de service décomptées. Les pompiers n'exigent pas que l'on accroisse le niveau actuel d'aide fiscale. Ils veulent tout simplement qu'on leur permette de verser davantage d'argent dans leur régime d'épargne- retraite.

La proposition de l'AIP permettrait aux pompiers canadiens de jouir d'un régime de pension juste et équitable, tout en répondant à deux des principaux objectifs de cet exercice de consultation et du gouvernement lui-même, c'est-à-dire l'accroissement de la productivité ainsi qu'une réforme et un allégement de la fiscalité.

En modifiant les règles établies à ce chapitre et en facilitant la mise à la retraite des pompiers du Canada, le gouvernement aidera à accroître la productivité dans ce domaine en permettant à des jeunes de joindre les rangs des services d'incendie du pays. Cette modification apportée au règlement ne manquerait pas de favoriser la création d'emplois et la croissance économique.

Le gouvernement prévoit enregistrer d'importants excédents financiers au cours des quelques prochaines années et bon nombre de Canadiens sont d'avis qu'il est grand temps de songer à une réforme fiscale qui viendrait en aide aux contribuables. Le gouvernement a lui-même laissé entendre qu'il y songeait. L'AIP fait valoir que lorsque le gouvernement décidera de prendre des mesures en vue d'un allégement fiscal, il devrait songer en tout premier lieu aux plus méritants. Compte tenu des longues années qu'ils consacrent à la protection du public et des biens ainsi que des conséquences que leur carrière entraîne au niveau de leur espérance de vie, les pompiers font très certainement partie de cette catégorie. Ils méritent bien qu'on leur accorde un tel allégement fiscal en leur permettant d'accroître leur taux d'accumulation des pensions.

Comme nous l'avons souligné, le métier de pompier est difficile et dangereux. Malheureusement, ce ne sont pas les preuves qui manquent à cet effet. En juillet 1997, plus de 100 pompiers ont passé quatre jours à combattre un incendie au centre de recyclage Plastimet à Hamilton en Ontario. Ils ont alors été exposés à des émanations causées par la combustion de plus de 200 tonnes de polychlorure de vinyle, ce qui a entraîné des problèmes de santé pour bon nombre des pompiers du local 288 de l'AIP.

On ne connaîtra pas avant bien des années toutes les conséquences réelles de cet incendie pour ces pompiers qui risquent d'être atteints d'un cancer ou d'une maladie cardiaque pour avoir défendu la ville contre ce brasier toxique. Vous vous demandez peut-être ce qui nous fait craindre des conséquences néfastes pour la santé des pompiers. Un incendie survenu dans un site d'enfouissement de Saskatoon il y a 17 ans nous prouve malheureusement que les conséquences réelles d'un incendie prennent parfois des années à se manifester.

Du début des années 70 jusqu'à cet incendie survenu en 1982, l'Université de la Saskatchewan déversait environ 30 kilogrammes de déchets radioactifs par année dans un site d'enfouissement de Saskatoon. Parmi ces matériaux, une petite quantité de carbone 14 et d'autres substances radioactives, des acides et des médicaments anticancéreux. Comme il s'agissait d'un incendie extérieur, aucun des pompiers de la Section locale 80 de l'AIP de Saskatoon ne portait de masque ou d'autre dispositif de protection.

Des quelque 12 pompiers qui ont répondu à cet appel, au moins la moitié a déjà succombé à un cancer et deux cas de leucémie ont été diagnostiqués. Une seule demande d'indemnisation pour accident du travail a été acceptée.

Un nombre proportionnellement élevé de pompiers meurent de cancer à Saskatoon et la durée moyenne de vie n'est que de 62,4 ans pour cette catégorie de personnes, soit près de 15 ans de moins que pour le reste de la population canadienne.

• 1555

Malheureusement, les incendies de Hamilton et de Saskatoon ne sont que deux exemples parmi tant d'autres des graves incendies auxquels les pompiers canadiens ont dû faire face au cours des dernières décennies. Et ce n'est certainement pas fini. D'autres incendies de ce genre ne manqueront pas de se produire au pays, entraînant le décès prématuré de nombreux pompiers.

Les pompiers étant sans cesse exposés à des conditions dangereuses, le taux de mortalité continuera de grimper parmi ce groupe. Soulignons par exemple que cinq pompiers sont décédés au cours des 12 derniers mois à Winnipeg. Quatre d'entre eux ont succombé à un cancer et le cinquième à une crise cardiaque. Aucun d'entre eux n'était à la retraite. Le plus âgé avait à peine 53 ans.

Des données statistiques compilées chaque année par l'AIP viennent appuyer ces exemples qui montrent les risques que courent les pompiers. Nous en avons fait figurer quelques-unes dans notre mémoire.

En 1997, un pompier sur 25 était aux prises avec une maladie contagieuse, la tuberculose, la méningite, le VIH et le sida ainsi que l'hépatite B et C étant les plus courantes. Plus de 40 p. 100 des pompiers ont subi une blessure reliée à leur emploi en 1997.

En septembre 1994, le Comité des normes en matière de maladies professionnelles de l'Ontario a publié un rapport après avoir effectué une étude sur le taux de mortalité chez les pompiers de la région de Toronto entre 1950 et 1989. L'étude du comité confirme les dires de l'AIP quant au taux de mortalité des pompiers. Le comité en est arrivé à la conclusion qu'il y avait probablement un lien entre le travail des pompiers et les maladies cardiovasculaires ainsi que les cancers du cerveau, du système lymphatique, du côlon, de la vessie et du foie.

S'il avait été adopté, le rapport du comité aurait certainement ouvert la voie à la préparation d'une directive visant la reconnaissance par la Commission des accidents du travail de ces maladies chez les pompiers. Toutefois, comme nous vous l'avons signalé par le passé, ce rapport a été mis de côté après l'élection du gouvernement Harris en 1995. Ce n'est que cette année que le gouvernement de l'Ontario a reconnu une partie du rapport, soit les allégations ayant trait au cancer du cerveau et du système lymphatique chez les pompiers, mais il est loin d'avoir reconnu celles qui traitent des pompiers et des maladies qui les emportent.

En avril 1999, les pompiers de tout le Canada ont rencontré plus de 150 députés à Ottawa dans le cadre de la conférence législative annuelle de l'AIP, afin de discuter de la réforme du programme de retraite et d'autres questions. Après avoir rencontré les pompiers et entendu le récit de leur lutte contre les incendies du genre de celui de Plastimet, et du site d'enfouissement de Saskatoon, 89 des 156 députés, de tous les partis, ont fait part de leur appui face à la position de l'AIP sur la question de l'augmentation des taux d'accumulation des pensions.

Certains d'entre eux ont affirmé que c'était «une juste cause» que c'était «très logique» et que puisque cela n'entraînait aucun coût supplémentaire pour le gouvernement fédéral, il n'y avait aucune raison de ne pas l'appuyer.

Le gouvernement pourrait également aider à corriger cette injustice en appuyant le projet de loi d'initiative parlementaire C-395 qui permettrait aux pompiers d'avoir accès à des prestations réduites du RPC à l'âge de 55 ans et à des prestations non réduites à l'âge de 60 ans. Le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes en avril 1998 par le député Lorne Nystrom. Nous demandons aux députés canadiens de l'appuyer parce qu'il propose une mesure juste et équitable pour tous.

Pour conclure, je dirais qu'il est maintenant tant de corriger une situation qui sévit depuis trop longtemps. L'AIP demande une réforme du régime de pensions des pompiers depuis les années 70 et elle a comparu à un certain nombre de reprises devant votre comité pour traiter de cette mesure.

Dans une lettre transmise récemment à l'Association professionnelle des pompiers de l'Ontario, le ministre des Finances lui-même a reconnu que la carrière des pompiers était plus courte que celle des autres travailleurs. Il est temps que nous prenions des mesures concrètes pour le reconnaître. Nous avons déjà assisté à trop de funérailles de pompiers qui sont morts avant que nous leur donnions le droit d'accroître leur taux d'accumulation de pension, et avant que les modifications nécessaires soient apportées au Régime de pensions du Canada.

Il ne suffit pas pour le gouvernement et les députés de rendre des hommages aux pompiers qui ont passé leur vie à protéger leurs communautés. Il est maintenant temps de reconnaître vraiment leurs sacrifices en réformant leur système de pensions. C'est le moins que le gouvernement puisse faire.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur McManus.

Nous allons maintenant entendre M. Gilles Vaillancourt et M. Sam Synard, qui représentent la Fédération canadienne des municipalités. Soyez les bienvenus.

M. Sam Synard (président, Fédération canadienne des municipalités): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Sam Synard, et je suis à la fois maire adjoint de Marystown, Terre-Neuve, et président de la Fédération canadienne des municipalités. J'ai à mes côtés le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, président du Comité permanent des finances municipales pour le compte de la FCM.

Nous tenons absolument à vous remercier, monsieur le président ainsi que vos collègues, de nous avoir donné l'occasion de comparaître et, on peut l'espérer, d'influencer vos délibérations sur les questions budgétaires à l'aube du nouveau millénaire.

Je vais vous donner un rapide aperçu de nos activités. La Fédération canadienne des municipalités est la voix nationale des municipalités d'un bout à l'autre du pays. Nous représentons 77 p. 100 de la population canadienne, soit 23,5 millions de Canadiens qui sont nos administrés.

• 1600

Nous sommes venus vous parler aujourd'hui du déficit canadien, non pas du déficit budgétaire que le Parlement a eu tant de mal à résorber, mais d'un autre déficit, qui menace directement la compétitivité de notre pays au plan international ainsi que la qualité de vie de nos citoyens—l'énorme et grandissant déficit des infrastructures physiques et sociales du Canada.

Nous allons aujourd'hui vous exposer dans ses grandes lignes notre programme national d'infrastructure pour la qualité de la vie et vous dire à quel point notre projet est important pour les différentes localités, toutes celles que vous représentez. Avant d'entrer dans les détails de ce projet, je pense qu'il était important de vous donner une idée de la gravité du déficit qui caractérise aujourd'hui les infrastructures du Canada.

Dans le secteur du traitement des eaux usées, par exemple, uniquement aujourd'hui, alors que nous nous parlons, près de 3 milliards de litres d'eaux usées brutes vont être rejetés, non traités, dans notre environnement. Environ 1,5 million de Canadiens habitent dans des localités ne disposant d'aucune installation de traitement des eaux usées et un Canadien sur cinq dans des localités qui ne disposent que d'un traitement primaire.

Pour ce qui est des transports, le propre Conseil national de recherche du gouvernement fédéral a déterminé qu'il fallait investir 9 milliards de dollars dans des routes municipales et régionales pour entretenir le réseau existant et répondre aux nouvelles demandes. De son côté, l'Association canadienne du transport urbain a déclaré que nous devions investir 8 milliards de dollars dans les transports publics.

Il est indéniable qu'en matière d'infrastructures sociales, il y a un manque criant de logements abordables. Rien d'étonnant à ce que nous fassions cet exposé quelques heures seulement après qu'une grosse manifestation ait eu lieu devant ce bâtiment.

En 1995, dernière année pour laquelle nous disposions de statistiques, plus de 800 000 foyers canadiens ont consacré plus de la moitié de leur revenu au logement. Il s'agit d'une augmentation de 43 p. 100 depuis 1990. En 1996, plus de 360 000 maisons canadiennes avaient besoin de grosses réparations. La catégorie des sans-abri qui progresse le plus est en fait celle des jeunes de moins de 18 ans et des familles avec enfants.

Toutefois, le déficit des infrastructures ne se retrouve pas seulement dans les statistiques. Il a des conséquences réelles et graves. Il porte préjudice à notre environnement, il réduit la productivité et il empêche le Canada d'être compétitif au plan international.

Qui plus est, des infrastructures qui se dégradent et une pénurie de logements sociaux abordables mettent en danger à court et à long terme la santé de notre population. Bref, nous n'avons pas le choix lorsqu'il s'agit de résorber notre déficit en matière d'infrastructures. C'est plutôt une nécessité économique et morale.

La Fédération canadienne des municipalités a constaté avec plaisir que dans le récent discours du Trône le gouvernement s'engageait à instituer un nouveau programme sur cinq ans concernant les infrastructures. Les municipalités canadiennes sont prêtes à faire en sorte que ce projet se matérialise. Nous croyons savoir, toutefois, que le gouvernement entend mettre en place un accord à la fin de l'an 2000 au plus tard. Étant donné l'urgence de la situation, nous recommandons fortement que ces négociations constituent une priorité immédiate.

J'aimerais faire quelques propositions concernant le nouveau projet s'appliquant aux infrastructures en partant de l'expérience des municipalités.

Il faut tout d'abord que le programme affecte précisément les ressources là où on en a le plus besoin. À notre avis, les priorités sont les suivantes: amélioration de nos infrastructures physiques de base telles que réseaux d'évacuation des déchets, projets de recyclage des déchets et amélioration des réseaux d'adduction et d'évacuation des eaux; modernisation et amélioration de notre infrastructure municipale des transports, notamment des transports publics et des routes municipales et régionales; enfin, affectation précise des projets d'infrastructures afin de promouvoir des activités saines, productives et positives chez les jeunes.

Il faut aussi que ce programme soit suffisamment souple pour permettre aux collectivités locales de définir les projets d'infrastructures qui profiteront le plus directement à elles-mêmes et à leurs citoyens. Lorsque les projets devront être entérinés par les trois paliers de gouvernement, ce seront les municipalités qui seront chargées de définir les projets éventuels.

Enfin, étant donné l'urgence de la situation, il faut que le gouvernement fédéral prenne l'initiative dans ce domaine en faisant un certain nombre d'investissements stratégiques en matière d'infrastructures dans le cadre de son budget de l'an 2000.

Certes, les municipalités se félicitent du fait que le gouvernement a pris des engagements sur la partie de notre proposition qui correspond aux infrastructures physiques, mais nous sommes préoccupés par notre autre grand projet de partenariat, celui qui vise à remédier à la crise croissante enregistrée au Canada en ce qui concerne les sans-abri et les logements abordables.

• 1605

Lors d'une réunion qui a eu lieu à Winnipeg en novembre dernier, le Caucus des maires de nos grandes villes a déclaré que la question des sans-abri était une catastrophe nationale, opinion résolument partagée par les 2 000 délégués municipaux qui ont participé en juin dernier à notre conférence nationale à Halifax.

La question des sans-abri est une tragédie nationale et nous ne pouvons pas nous perdre en vaines discussions pour savoir qui est compétent en la matière. Soyons sérieux, tous les Canadiens et leurs gouvernements ont l'obligation morale de régler ce problème. Le Canada ne se réalisera jamais pleinement en tant que nation s'il continue à permettre que certains de ses citoyens vivent dans la rue ou dans des logements vétustes.

La FCM a défini un programme en trois points pour remédier à la pénurie de logements au Canada. Il faut tout d'abord que l'on augmente notre parc national de logements abordables. En second lieu, la portée du PAREL actuel, le Programme d'aide à la remise en état des logements, doit être élargie. Troisièmement, il faut que tous les paliers de gouvernement s'efforcent d'encourager la production de logements de location privés, en réduisant par exemple la TPS s'appliquant aux nouveaux projets de logements locatifs.

Le Canada est sur le point d'enregistrer des excédents budgétaires comme il ne l'avait jamais fait auparavant, et il y a bien des manières d'employer utilement cet argent. Le programme d'infrastructure pour la qualité de la vie de la FCM exige un véritable partenariat entre les trois paliers de gouvernement et le secteur privé pour remédier au déficit enregistré par le Canada pour ce qui est de ses infrastructures physiques et sociales.

D'aucuns ont déclaré que cette question, en dépit de son importance, ne relevait pas des compétences fédérales. Je vous répondrai en soulignant deux points précis.

Tout d'abord, il serait malvenu et inéquitable de renouveler l'infrastructure de notre pays en faisant appel uniquement à l'impôt foncier. Même si les gouvernements pouvaient se permettre d'augmenter les impôts, ce qui n'est évidemment pas le cas dans la conjoncture actuelle, les impôts fonciers, qui sont régressifs, sont mal adaptés lorsqu'il s'agit de remédier à des problèmes d'équité sociale.

Qui plus est, nous sommes fermement convaincus qu'il appartient à tous les gouvernements d'entretenir un environnement sain et durable, une économie productive et de bons logements s'adressant à tous les Canadiens, et que la meilleure façon d'y parvenir est d'instaurer des partenariats. Plutôt que de blâmer les autres paliers de gouvernement d'être la véritable cause du problème ou de chercher à savoir qui est compétent pour trouver une solution, nous demandons à chaque gouvernement d'assumer sa part de responsabilité et de joindre ses ressources et ses efforts à ceux des autres. C'est le genre d'initiative qu'attendent les Canadiens de leurs élus et c'est le genre d'initiative que vous pouvez contribuer à prendre.

Je vous remercie une fois de plus d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous sommes tout à fait disposés à répondre aux questions que vous voudrez nous poser.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, et nous allons justement passer maintenant aux questions. Chaque parti disposera de 10 minutes. Nous allons commencer par M. Epp, qui sera suivi par M. Loubier, puis nous donnerons la parole au Parti libéral.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de vos exposés. J'ai quelques questions à poser à plusieurs d'entre vous.

Tout d'abord, madame Van Loon, j'ai relevé que vous avez dit préférer une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers à une réduction des primes d'AE. Pouvez-vous nous dire pourquoi étant donné que la Loi sur l'AE dispose qu'il s'agit d'un programme d'assurance, que son financement à l'heure actuelle dépasse très largement les besoins et que l'actuaire en chef du régime dit qu'il convient de réduire les primes pour que le programme soit viable à long terme? C'est une taxe bien déterminée sur un secteur très précis de notre économie, à savoir les employeurs et les employés, que vous représentez, il me semble. Je suis donc vraiment surpris que vous nous disiez qu'il nous faut maintenir les primes d'AE à un niveau anormalement élevé comme c'est le cas actuellement.

Mme Jean Van Loon: C'est une bien drôle de façon de décrire notre position, mais elle n'est pas vraiment exacte.

Nous considérons la chose d'un point de vue très pragmatique. Il faut remettre de l'argent dans les poches des Canadiens et, si l'on réduit les primes d'AE, on réduit les montants versés par les particuliers et les sociétés. En réduisant l'impôt sur le revenu des particuliers, on remet directement davantage d'argent entre les mains des particuliers.

M. Ken Epp: Autrement dit, vous acceptez que l'on taxe indirectement et illégalement les sociétés en faisant entrer leur argent dans les caisses du gouvernement.

Mme Jean Van Loon: Je ne suis pas d'accord avec la façon dont vous formulez la chose, mais ce que nous voulons, c'est mettre de l'argent dans les poches des contribuables canadiens.

• 1610

M. Ken Epp: Eh bien, nous sommes du même avis. Nous considérons simplement que les cotisations versées à l'AE, qu'il s'agisse de la part de l'employeur ou de celle de l'employé, viennent des entreprises. Une partie est tout simplement retenue sur les salaires des employés et l'autre est versée directement. Je pense donc que si on leur laissait davantage d'argent dont elles puissent disposer, les sociétés engageraient peut-être davantage de personnel, ce qui contribuerait à réduire notre taux de chômage, et elles pourraient éventuellement augmenter les salaires.

Quoi qu'il en soit, je comprends votre point de vue, et mon rôle n'est pas ici de le contester mais plutôt de chercher à savoir exactement quelles sont vos motivations.

Je vais maintenant m'adresser au Département des métiers de la construction de la FAT-COI. Ses représentants nous disent exactement le contraire. Ils nous disent de nous servir des fonds de l'AE pour augmenter les prestations. Je pense que c'est ce qu'ils nous disent.

Que pensez-vous du montant des primes d'AE? Est-ce que cela vous est absolument égal?

M. Joseph Maloney: Effectivement, c'est un élément qui nous préoccupe. J'ai déclaré que les primes de l'AE devaient être utilisées pour les besoins de l'AE. Nous ne sommes pas d'accord avec la structure actuelle, qui fait que l'argent de l'AE sert à financer tout ce que le gouvernement juge nécessaire. À l'heure actuelle, je pense que les primes d'AE rapportent 22 milliards de dollars par an et que 15 milliards de dollars sont reversés à titre de prestations. Nous demandons que l'on rétablisse les prestations supprimées en 1996 par le projet de loi C-12.

M. Ken Epp: Très bien. Vous préconisez donc en fait à la fois une réduction des primes et une augmentation des prestations. C'est ce que vous nous dites.

M. Joseph Maloney: Ça nous conviendrait parfaitement.

M. Ken Epp: Très bien.

Passons maintenant directement aux pompiers. Je me souviens de votre intervention de l'année dernière. Si je ne me trompe, vous aviez défendu le même dossier.

M. Sean McManus: C'est exact.

M. Ken Epp: Je crois devoir m'excuser au nom du ministre des Finances, qui ne vous a pas entendu. Cela étant fait, j'ajouterai simplement qu'il me paraît très raisonnable de procéder à cette augmentation. J'aimerais cependant vous poser une question. Qu'est- ce qui vous fait vraiment penser que vous méritez un taux d'accumulation de plus de deux pour cent alors que les députés n'ont que quatre pour cent?

M. Sean McManus: Si je me souviens bien, vous m'aviez posé la même question l'année dernière.

M. Ken Epp: Oui, en effet.

M. Sean McManus: Et l'on s'est longuement demandé si vous vous moquiez ou non. Je relève cependant l'intérêt de votre question et je vous réponds sérieusement que nous avons fait les calculs et qu'un taux de 2,33 p. 100 permettrait aux pompiers de prendre leur retraite au bout de 30 années de service. Ils pourraient prendre leur retraite à 55 ans.

M. Ken Epp: Il me semble que ce chiffre est très faible si l'on veut dégager les sommes d'argent supplémentaires. Personnellement, j'ai choisi de me retirer du régime de pension des députés et j'ai calculé qu'il me faudrait verser un montant actualisé de 3 000 $ par mois pour obtenir les mêmes prestations que mes collègues. Toutefois, c'est un autre problème.

Je vais maintenant m'adresser à la Fédération canadienne des municipalités. J'ai une ou deux questions importantes à vous poser. Tout d'abord, vous réclamez un financement tripartite. Vous voudriez que les trois paliers de gouvernement puissent écorcher les contribuables, leur prendre de l'argent et ensuite, en passant par toute la bureaucratie et les coûts que cela implique, que vous puissiez réinvestir l'argent dans les routes et les travaux de viabilité s'adressant aux gens qui paient finalement la facture. Je veux voir comment vous défendez cette position. Pourquoi soumettre les contribuables de vos différentes municipalités à telles pressions et leur tondre la laine sur le dos et faire ensuite qu'ils s'entrebattent pour savoir comment on va répartir l'argent?

Si je vous parle ainsi, c'est qu'un certain nombre de municipalités sont venues me dire qu'elles n'aimaient pas particulièrement que le gouvernement fédéral et les provinces se mêlent d'intervenir lorsqu'il s'agit de décider ce qu'il convient de faire, ce qui doit être autorisé et ce qui ne le sera pas. Certaines municipalités estiment qu'elles devraient pouvoir disposer de cet argent qui n'est pas toujours autorisé par leur province ni ensuite, bien entendu, par le gouvernement fédéral. Si elles pouvaient disposer tout simplement de cet argent comme elles l'entendent, elles n'auraient pas à passer par cette procédure coûteuse entraînée par un refus des autorisations données.

• 1615

M. Sam Synard: J'aimerais répondre en premier à votre deuxième question. Je suis tout à fait d'accord avec vous au sujet de votre deuxième remarque. Les municipalités devraient pouvoir décider comment utiliser les fonds qui leur sont versés pour leur infrastructure, parce que les décisions prises au niveau local sont finalement mieux adaptées à la situation. L'histoire le démontrera. Je suis donc d'accord avec vous sur ce point.

Pour ce qui est de votre première remarque, selon laquelle les infrastructures municipales représentent un très lourd fardeau pour les contribuables, je ne suis pas d'accord avec vous.

Cette dame vient de nous dire que nous devons améliorer notre compétitivité et notre productivité et que les fonds que l'on consacre à l'infrastructure, au transport, à l'infrastructure environnementale et sociale ne sont pas vraiment une dépense mais plutôt un investissement. Par exemple, si Toronto veut faire concurrence à Chicago sur le plan international, Toronto doit être aussi bien équipé que cette autre ville pour ce qui est de ses infrastructures, du transport urbain, du réseau routier, des normes environnementales, etc.

Par exemple, à Boston, on a dépensé en dix ans 10 milliards de dollars pour rénover et renouveler les infrastructures municipales, pour répondre à la demande. Quatre-vingt-dix pour cent de ce montant de 10 milliards de dollars provenait du gouvernement fédéral à Washington. La gouvernement de l'État du Massachusetts a versé près de 10 p. 100. Le gouvernement local n'a assumé qu'une très faible partie de cette dépense.

Si nous voulons vraiment améliorer notre productivité et notre compétitivité sur le plan international, évidemment il s'agit de faire la concurrence à nos voisins du sud, nous allons devoir reconnaître nous aussi le rôle que jouent nos infrastructures municipales par rapport à celles de nos homologues américains pour ce qui est de la productivité et de la concurrence.

Nous ne sommes pas venus ici pour mendier. Nous sommes venus ici pour parler d'un programme d'infrastructures relativement important et nous sommes prêts à le financer à hauteur de 33 voire de 40 p. 100. Nous ne sommes pas venus ici pour nous joindre aux groupes d'intérêts qui viennent quémander. Nous voulons établir un partenariat avec les gouvernements fédéral et provinciaux pour améliorer la productivité du Canada ainsi que la qualité de vie.

M. Ken Epp: C'est là où je veux en venir. Si vous n'étiez pas en train de mendier, vous diriez simplement: «Nous sommes prêts à dépenser l'argent que les résidents de ma municipalité versent en taxes, quelle que soit la façon dont ils se le procurent.»

Vous voulez peut-être plutôt parler d'accès à l'impôt sur le revenu et pas seulement des taxes foncières, mais c'est un autre débat. C'est peut-être votre façon d'y parvenir, de dire que vous voulez élargir votre assiette fiscale en ayant accès à ce nouveau secteur et c'est en fait ce qui se passe: vous imposez vos résidents. Mais en fait, à moins que vos dépenses soient supérieures à vos recettes, vous demandez à d'autres de payer les factures de votre municipalité.

M. Sam Synard: Il y a deux choses. Nous n'essayons pas d'avoir accès à l'impôt sur le revenu, même s'il existe de nombreux pays où les gouvernements municipaux reçoivent une partie de l'impôt sur le revenu. En Scandinavie, cela est très courant. En Islande, un petit pays, les municipalités en reçoivent.

M. Ken Epp: Ce sujet devrait peut-être faire l'objet d'un débat public.

M. Sam Synard: Peut-être. Il y a beaucoup de choses qui devrait faire l'objet d'un débat, et c'est peut-être une d'entre elles.

Mais nous considérons que, du point de vue du gouvernement fédéral, cela représente un investissement. Le gouvernement fédéral en profiterait énormément. Un vaste programme national d'infrastructures aurait pour effet de remplir les coffres du gouvernement fédéral, parce qu'il percevrait des recettes au moment où ces fonds seraient utilisés: TPS, impôt sur le revenu, etc. En fait, l'analyse indépendante que nous avons demandée indique que le gouvernement fédéral récupérerait pratiquement intégralement tous les fonds qu'il consacrerait aux infrastructures municipales. Il pourrait les récupérer grâce aux impôts directs et indirects.

M. Ken Epp: Je comprends, mais ce n'est pas là la question.

Il semble que mon temps soit écoulé mais j'aimerais que l'on inscrive mon nom pour la prochaine ronde de questions, parce que j'aimerais en poser d'autres.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. Il faudrait peut-être que M. Epp comprenne qu'il y a toujours seulement un contribuable et que c'est celui-là qui a droit à des services. À l'heure actuelle, on engrange des surplus au niveau fédéral, et les citoyens et les citoyennes n'ont pas de services.

Je trouve très intéressant ce que vous avez présenté. C'est très concret. Cela se rapproche de l'expérience des citoyens. Ce sont des services offerts aux citoyens et ce sont aussi des infrastructures.

J'aimerais avoir deux éléments d'information complémentaires. Vous parlez d'une participation et d'un programme tripartite. Est-ce qu'il s'apparenterait au programme d'infrastructure dont il a été question dès 1994 et qui se répartirait par tiers, ou si vous envisagez d'autres types de répartition?

M. Gilles Vaillancourt (président du Comité permanent sur les finances municipales, Fédération canadienne des municipalités): Nous demandons un programme qui serait financé à un tiers par le gouvernement fédéral, un tiers par le gouvernement provincial et un tiers par la municipalité.

M. Yvan Loubier: Et quel serait le coût annuel des priorités que vous avez définies? Vous avez indiqué certaines urgences.

M. Gilles Vaillancourt: Je vous dirai que le besoin réel excède largement ce que nous avons trouvé, entre autres dans le récent discours du Trône du gouvernement. Il sera nécessaire de consacrer beaucoup plus d'argent à ce qui a été identifié et surtout d'avoir un programme à beaucoup plus long terme que cinq ans. Nous réagissons favorablement à cette proposition d'un programme de cinq ans, qui constitue un premier pas. À l'actuel rythme annuel de renouvellement de nos conduites d'aqueduc, il nous faudrait quatre siècles pour renouveler les infrastructures.

• 1620

Il est impossible de ne pas se rendre compte qu'il existe un problème important et que nous devons envisager une solution permanente. Nous croyons que nous avons besoin d'un programme de longue durée, un peu comme le programme d'établissement des équipements d'épuration qui s'est réalisé sur 20 ans.

Il sera à peu près impossible, au cours des cinq prochaines années, de dire que la mission est accomplie, que tout est est terminé. Au contraire, les cinq prochaines années, tout en nous permettant d'avancer, ne feront que corriger la courbe du déficit et non l'effacer. Il faudra donc beaucoup plus d'argent.

M. Yvan Loubier: Une dernière question, monsieur Vaillancourt. N'est-il pas juste de croire—et cela peut encore servir de réponse à M. Epp—qu'au cours des quatre dernières années, les municipalités ont fait les frais du pelletage des réductions?

M. Gilles Vaillancourt: Ce que les municipalités avaient pour s'occuper de l'infrastructure a été complètement éliminé par les transferts fiscaux qu'ont effectués les gouvernements fédéral et provincial. Dans le cas des municipalités, entre autres au Québec, les programmes d'investissements ont diminué de façon importante à mesure que les transferts fiscaux se sont produits.

La vérité est que les Canadiens ne veulent pas payer plus de taxes. À partir de ce moment-là, nous avons dû, à cause de la place que venaient prendre chez nous les gouvernements sur le plan fiscal, diminuer nos investissements. Nous avons donc contribué à aggraver le problème.

Relativement à certaines inquiétudes qui pourraient être celles du député qui vous a précédé quant à l'opinion des citoyens sur les investissements dans les infrastructures, nous avons fait un sondage scientifique au Québec auprès de 1 200 répondants. Les citoyens ont répondu à 95 p. 100 qu'ils voulaient qu'on investisse dans le renouvellement des infrastructures et qu'ils croyaient que c'était une priorité à laquelle nous devions sensibiliser tous les gouvernements. Quand on leur demandait si, par exemple, on devait investir dans les clubs sportifs ou dans les entreprises, 75 p. 100 disaient «non».

La réaction de ces citoyens était logique. Quand on investit dans l'infrastructure, on investit à la fois pour soi et pour ses enfants. Quand on investit dans un club de hockey ou un club de base-ball, on n'est pas certain que ce club ne se retrouvera pas ailleurs quelques années plus tard.

Les citoyens savent très bien que leur infrastructure est essentielle. Nous n'offrons pas des services complémentaires. Nous offrons des services essentiels qui créent la qualité de vie dans les milieux et qui doivent toujours être maintenus, surtout qu'on est en concurrence avec les milieux urbains américains, qui reçoivent de leur gouvernement fédéral et du gouvernement de leur État des subventions très importantes pour la remise en état des infrastructures et le maintien de la qualité de vie.

M. Yvan Loubier: Voici une dernière question, monsieur le président.

Depuis six ans, le Bloc québécois se lève en Chambre pour demander au gouvernement fédéral de réinvestir dans le logement social. En 1994, le gouvernement fédéral a décidé de ne plus investir dans de nouveaux projets, mais plutôt de maintenir le stock existant de logements sociaux.

Vous nous dites aujourd'hui qu'il faut accorder une certaine priorité au logement social et à tout le problème de l'itinérance dans les grands centres urbains. Il y a eu aujourd'hui une manifestation, de nature violente d'ailleurs, de personnes qui sont venues revendiquer qu'on investisse dans le logement social.

Chaque fois que nous nous levions en Chambre, le gouvernement fédéral répondait qu'il faisait son devoir et qu'il investissait dans le logement social. Et on nous citait des chiffres. Comment peut-on concilier ces divers points de vue, surtout après la manifestation qui s'est tenue aujourd'hui?

M. Gilles Vaillancourt: Il y a certainement un problème réel quand des gens descendent dans la rue parce qu'ils n'ont pas de logement. Quelqu'un devra trouver une solution. Je sais que le gouvernement fédéral, à une époque, en vertu d'une entente qu'il avait conclue avec les provinces, avait laissé à ces dernières l'initiative en ce qui a trait au logement social, mais les provinces ont beaucoup moins investi. Certaines provinces, notamment l'Ontario, ont transféré à peu près intégralement cette responsabilité aux municipalités. Donc, la construction de ces logements est maintenant une responsabilité municipale.

• 1625

Les municipalités n'auront pas la capacité financière de prendre la relève de l'État et d'investir dans le logement social. Ce serait impossible. Les communautés riches pourraient accueillir les pauvres, mais l'histoire nous apprend qu'elles ne l'ont jamais fait. Il y a là une responsabilité nationale, et elle doit être assumée par le plus haut niveau de gouvernement ainsi que par les gouvernements provinciaux.

M. Yvan Loubier: Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser une question à M. Maloney. J'ai lu votre mémoire, j'ai étudié l'AE et je crois avoir compris quelles étaient vos préoccupations. Votre organisme s'est-il intéressé à la question dont parlait la FCM, celle des sans-abri?

M. Joseph Maloney: Oui. Nous sommes en faveur du logement social, parce que nous construisons des maisons, mais pas sur la façon dont le financer. Nous avons mentionné dans le mémoire que nous avons transmis au comité l'année dernière que l'excédent budgétaire devrait être réparti en trois parties. Le premier tiers serait destiné aux programmes sociaux existants, un autre tiers serait utilisé pour réduire l'impôt et le dernier tiers, pour le fonctionnement du gouvernement. Si cette dernière catégorie est excédentaire, nous serions évidemment favorables à ce que le gouvernement fédéral investisse dans le logement social.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Monsieur Gallaway et ensuite, M. Pillitteri.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Maloney, vous avez, d'après moi, démontré que le programme que l'on appelle l'AE, un programme obligatoire, engrange des recettes impressionnantes dans un certain but, mais qu'il ne donne pas grand-chose en retour. Ce n'est pas un programme d'assurance, c'est une forme indirecte de fiscalité. Vous avez certainement dû déterminer combien il en coûterait pour corriger la situation. Autrement dit, nous entendons parler de choses comme la récupération, la règle de l'intensité, et les problèmes que soulève l'apprentissage. Avez-vous une idée de ce qu'il en coûterait pour corriger la situation de façon à ce qu'elle soit plus acceptable pour les 400 000 personnes que vous représentez et les autres Canadiens qui sont pénalisés par le système actuel?

Cela me fait penser à une remarque qu'avait faite Truman, il avait dit que le rôle du gouvernement était de prendre des décisions mais que, lorsqu'il s'apercevait qu'il s'était trompé, il devait modifier et corriger ses décisions. Nous avons un système qui visait certains objectifs mais qui s'en est finalement détourné. J'aimerais savoir combien il faudrait, d'après vous, affecter de fonds à ce programme pour le rendre plus équitable.

M. Joseph Maloney: Je suis d'accord avec vous, je crois que lorsque les gouvernements, comme n'importe qui, font une erreur, ils devraient la corriger. C'est la raison pour laquelle les crayons ont des gommes. Il y a par exemple trois domaines du programme de l'AE qui touchent durement nos membres, à savoir la règle de l'intensité, le seuil de récupération et la règle concernant les rentrants sur les marchés du travail. Le Globe and Mail du 5 juillet mentionnait qu'il en coûterait près de 320 millions de dollars par an pour régler ces problèmes. Si l'on considère que le programme enregistre chaque année un excédent de près de 7 milliards de dollars et que l'on parle de 320 millions de dollars par an pour corriger la situation, on peut se demander si le gouvernement veut vraiment faire quelque chose. La différence est énorme. Nous avons présenté au gouvernement à plusieurs reprises depuis 1996 un projet en sept points qui corrigerait certaines dispositions inéquitables de l'AE, et nous avons cherché, par tous les moyens, à obtenir un appui pour ce projet. Nous avons été très bien reçus mais cela n'a rien donné de concret.

Notre projet en sept points coûterait près de 1 milliard de dollars par an et aurait pour effet d'améliorer les éléments de ce programme qu'il conviendrait, d'après nous, de modifier. Nous sommes prêts aujourd'hui à nous contenter de ces trois aspects. Si l'on examine le seuil de récupération en vigueur actuellement, on constate qu'avant 1996, il se situait à 63 000 $: cela veut dire que la personne qui recevait des prestations d'assurance-chômage, qui travaillait par la suite et gagnait plus de 63 000 $, devait rembourser 30 p. 100 des prestations d'assurance-chômage. Le gouvernement a déclaré que ce seuil était trop élevé, ce seuil de 63 000 $, de sorte que d'un seul coup ce seuil est tombé à 48 750 $. Il est possible qu'à 63 000 $, le seuil ait été trop élevé. À l'heure actuelle, lorsqu'on a reçu des prestations d'assurance-chômage pendant 20 semaines après le 1er juillet 1996, le seuil tombe à 39 000 $ et demeure à ce niveau.

• 1630

On constate aujourd'hui que les travailleurs de la construction savent qu'ils ne doivent pas gagner plus de 39 000 $. Ils gagnent 38 000 $ et ensuite ils se font congédier. Ils ont normalement droit à une petite prestation d'AE parce qu'ils n'ont pas travaillé un grand nombre d'heures, mais ils reçoivent ces prestations et travaillent ensuite au noir.

D'un côté, nous travaillons avec le gouvernement pour essayer de lutter contre le travail au noir et de l'autre, le programme de l'AE est tellement inéquitable qu'il alimente le travail au noir. Il est évident que, si le programme de l'AE était déficitaire, nous ne pourrions rien reprocher au gouvernement. Mais ce n'est pas le cas. En 1996, le gouvernement a affirmé qu'il devait avoir des réserves, entre 5 et 10 milliards de dollars, pour être en mesure de verser des prestations d'AE au cas où il y aurait une autre récession. Nous sommes d'accord avec lui sur ce point. Cela est bien. Mais depuis 1996, le gouvernement a accumulé près de 30 milliards de dollars avec les cotisations de l'AE. Il a réduit le déficit avec cet argent. Très bien, nous sommes obligés de l'accepter et nous allons peut-être devoir mettre de l'eau dans notre vin. Mais cela ne peut continuer ainsi. C'est impossible. Le gouvernement ne peut continuer à percevoir les cotisations d'AE et à utiliser ces fonds pour toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec l'AE.

Nous demandons simplement de rétablir les prestations pour que les travailleurs aient droit de recevoir les indemnités pour lesquelles ils versent des cotisations. Ensuite, s'il faut tenir un débat sur l'utilisation du reste de l'excédent budgétaire, faisons- le, mais que cela ne nous empêche pas de remédier aux lacunes du programme actuel. Comme je l'ai dit, l'on parle de 320 millions de dollars alors que l'excédent annuel est de 67 milliards de dollars, l'écart est impressionnant.

M. Roger Gallaway: Pour ce qui est du seuil de récupération, pour un travailleur de ce secteur, qui vit à Toronto, le coût de la vie est bien évidemment plus élevé que s'il habitait Sarnia. Cela me paraît tout à fait injuste. Nous savons tous ce qui se passe avec les programmes nationaux mais si l'on tient également compte au nombre d'heures ouvrées nécessaires, si je travaille à Toronto et que je suis congédié, il est possible que j'aie besoin de plus d'heures ouvrées que si je travaille à Terre-Neuve. Je me demande si vous pourriez commenter cet aspect de la récupération.

M. Joseph Maloney: La récupération est une disposition qui s'applique à l'échelle nationale. Les conditions d'obtention des prestations d'AE sont maintenant appliquées sur une base régionale. On exige entre 420 et 700 heures de travail. Mais les pénalités, la règle d'intensité et toute la question de la récupération s'appliquent à l'ensemble du Canada. Il n'y a qu'un seul seuil de récupération. Nous sommes tout à fait disposés à examiner la possibilité de fixer des seuils régionaux, si cela est exigé, parce que, comme vous le dites, il est possible que dans certaines régions un seuil de 39 000 $ soit applicable, mais dans des régions comme celles de Toronto et de Sarnia, il est impossible d'obtenir une hypothèque avec un salaire de 39 000 $. Ce seuil est beaucoup trop bas. Il faut l'ajuster. Comme je l'ai dit, il est possible qu'un seuil de 63 000 $ soit trop élevé mais celui de 39 000 $ est, dans la plupart des régions, beaucoup trop faible.

M. Roger Gallaway: Nous parlons beaucoup ici de l'importance de la formation, de l'importance de l'instruction mais je me demande si vous pouvez expliquer aux membres du comité quels sont les effets que ces changements ont eu sur les stages d'apprentissage dans le secteur de la métallurgie.

M. Joseph Maloney: Je peux vous dire qu'avant le 30 avril 1996, lorsqu'un apprenti retournait à l'école technique pour un stage d'étude, ils retournent étudier par blocs de huit à dix semaines, il n'avait pas à attendre deux semaines avant de pouvoir recevoir des prestations de l'AE. Le 30 avril 1996, tout cela a changé. Tout le monde doit maintenant attendre deux semaines. On voit aujourd'hui des apprentis qui abandonnent leur stage parce que ces deux semaines d'attente représentent l'argent dont ils ont besoin pour payer leur loyer le mois suivant ou pour faire d'autres dépenses. Ils disent: «Je ne peux pas y aller; je vais devoir maintenant me trouver un autre travail.»

Cela coûterait 10 millions de dollars environ pour régler ce problème-là pour tous les apprentis, quel que soit le secteur choisi. Lorsqu'on pense à cet énorme excédent qui s'accumule et que l'on sait qu'avec 10 millions de dollars, on réglerait ce problème, on se dit qu'il y a quelque chose qui ne va pas du tout. Le gouvernement nous dit que ce n'est pas une question fédérale mais provinciale, parce que ce sont les provinces qui sont responsables de l'apprentissage et de la formation. Cela n'est pas vrai. Le gouvernement fédéral perçoit les cotisations d'AE et c'est lui qui verse les prestations. C'est une question fédérale. Cela n'était même pas mentionné dans l'article du Globe and Mail. C'est un point dont traite notre projet. Nous voudrions que l'on corrige cette situation mais chaque fois que nous demandons au gouvernement fédéral de faire quelque chose, il répond que c'est une question provinciale et qu'il n'y a rien à faire. C'est une erreur.

• 1635

M. Roger Gallaway: J'ai une question très brève. J'aimerais que vous nous parliez de l'âge moyen des ouvriers spécialisés.

M. Joseph Maloney: Aujourd'hui, l'âge moyen d'un ouvrier spécialisé est d'environ 45 ans. Cet âge moyen augmente parce que nous avons du mal à attirer les jeunes vers l'industrie de la construction dans certaines régions. Le programme d'AE introduit un certain nombre d'obstacles qui empêchent les jeunes de s'intéresser au secteur de la construction.

Il est vrai que nous utilisons le programme d'AE, mais nous n'en abusons pas. Nous l'utilisons comme une passerelle qui nous permet de passer d'un travail à un autre, parce que dans la construction, lorsque l'on travaille vite, on se retrouve rapidement sans travail. C'est aussi simple que cela. Le secteur de la construction doit avoir accès à une main-d'oeuvre canadienne très spécialisée, sinon il faudra mettre sur pied un système d'immigration ou quelque chose du genre.

Pour ce qui est des initiatives en matière de formation, il y a effectivement des obstacles. Les étudiants les plus jeunes ne veulent pas travailler dans le secteur de la construction. Dans le meilleur des cas, c'est l'abondance ou la famine. Si ces jeunes ne peuvent avoir accès au programme d'assurance-emploi pour avoir un soutien pendant leur période de chômage, ils vont quitter ce secteur.

Le président: Vous avez une dernière question?

M. Roger Gallaway: Non, j'ai terminé.

Le président: Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Maloney, vous avez fait un commentaire que je ne voulais pas laisser passer. Je ne pense pas que vous vouliez faire un jeu de mots lorsque vous avez dit qu'il faudrait peut-être un peu d'eau mais pas de vin. Je tiens toutefois à vous rappeler qu'il y avait trop d'eau dans le vin lorsque vous avez mentionné que nous sommes passés d'un excédent de 21 milliards de dollars à un excédent de 30 milliards de dollars. Je voulais simplement vous rappeler que pour quelqu'un qui connaît bien le domaine du vin, il y avait là un peu trop d'eau.

Eh bien, ma question...

Une voix: Nous allons rapidement corriger cette erreur.

M. Gary Pillitteri: Oui. Le vin en général seulement, monsieur le président. C'est pourquoi je ne pense pas que je voudrais y mettre trop d'eau.

Le président: Je vais prendre note de cela. Merci.

Une voix: Parlez-en à votre avocat.

Des voix: Oh, oh.

M. Gary Pillitteri: Ma question s'adresse à Mme Van Loon. Vous avez mentionné dans votre exposé qu'il faudrait procéder à des réductions d'impôt comparables et vous avez cité des chiffres, notamment le fait que le salaire net moyen des métallos canadiens représente 70 p. 100 de leur salaire brut alors qu'il en représente 79 p. 100 aux États-Unis. Vous avez également mentionné que l'impôt canadien sur les sociétés était beaucoup trop élevé. D'après mon souvenir, il n'y a que deux pays du G-7 où cet impôt soit plus faible qu'au Canada, et le Canada se situe à peu près dans la moyenne. Pourriez-vous expliquer ce que vous voulez dire par beaucoup trop élevé? Voilà la première partie de ma question.

L'autre partie est la suivante. Lorsque vous dites que le salaire net des métallos canadiens représente 70 p. 100 de leur salaire brut, tenez-vous compte du fait que ces travailleurs ont droit à l'assurance-maladie et à d'autres avantages sociaux, à une protection sociale, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis; j'aimerais aussi savoir, si l'usine étudiée se trouvait aux États- Unis, quel serait le coût horaire supplémentaire qu'aurait à payer l'employeur à cause de l'assurance-maladie? Je crois savoir que c'est environ 7 $.

D'après ce que vous dites, il y aurait une différence de plus de neuf pour cent entre l'impôt payé au Canada et celui qui est payé aux États-Unis. Pouvez-vous préciser davantage?

Mme Jean Van Loon: Je faisais référence à une étude qui a été effectuée par une entreprise qui avait des employés dans ces deux pays. Ces employés n'ont pas à payer de primes d'assurance-maladie parce que cela est couvert soit par le régime d'assurance soit par l'employeur.

IPSCO voulait savoir quel était le salaire net de ses employés. Cette étude a permis de constater que l'employé qui travaillait aux États-Unis payait moins de taxe à la consommation que l'employé canadien, de sorte que l'employé qui travaille aux États-Unis et qui gagne le même salaire que le travailleur canadien est encore avantagé. C'était le point que je voulais faire ressortir.

Pour ce qui est de l'impôt sur les sociétés, il faut dire que la situation a bien changé. Le Conseil canadien des chefs d'entreprises a récemment publié une étude qui montre que dans le secteur manufacturier, le Canada sera l'année prochaine un des pays du G-7 où l'impôt des sociétés est le plus élevé.

• 1640

M. Gary Pillitteri: Vous vous basez sur une seule étude. Mais en fait, elle ne tenait pas compte du coût de la vie. Elle ne tenait pas compte des taxes foncières ou des autres impôts. Nous parlons uniquement de certains pourcentages. C'est ce que vous dites.

Mme Jean Van Loon: Cette étude portait sur le salaire net des travailleurs.

M. Gary Pillitteri: Mais pas sur le coût de la vie.

Mme Jean Van Loon: C'est exact.

M. Gary Pillitteri: Merci, monsieur le président.

Le président: Est-ce un commentaire ou une question?

M. Gary Pillitteri: Eh bien, c'est un commentaire.

Le président: Un commentaire. Très bien.

Monsieur Nystrom.

L'honorable Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je crois que tous les intervenants ont présenté des suggestions très intéressantes aujourd'hui qui ne seraient pas très coûteuses à mettre en oeuvre, pour ce qui est du prochain budget fédéral.

J'aimerais poser quelques questions pour obtenir certains renseignements. Je vais commencer par Sean McManus. Il a fait référence au projet de loi d'origine parlementaire que j'ai eu l'honneur de présenter pour le compte des pompiers et qui avait pour effet de ramener de 60 à 55 l'âge donnant droit à des prestations réduites dans le cadre du RPC.

Je vous demande de nous dire si vous avez fait des progrès grâce aux contacts que vous avez eus non pas seulement avec les députés, mais aussi avec les fonctionnaires, les gens de bureau du ministre des Finances, et ce genre d'organismes. Y a-t-il des choses que nous devrions savoir?

C'est une mesure qui pourrait être fort utile pour beaucoup de Canadiens et qui ne coûterait pas grand-chose au gouvernement du Canada.

M. Sean McManus: Depuis que vous avez présenté ce projet de loi, monsieur Nystrom, nous avons eu l'occasion d'en parler à plusieurs députés. Nous leur avons fait savoir que ce projet de loi avait été déposé à la Chambre des communes. Nous leur avons également expliqué que les règles relatives aux projets de loi d'origine parlementaire avaient été modifiées et nous les avons invités à communiquer avec vos collaborateurs et à signer une pétition qui permettrait à ce projet de loi de recevoir une certaine priorité.

Nous avons constaté que lorsque nous abordions avec des députés, quel que soit leur parti politique, nos deux questions concernant les pensions, ces derniers étaient toujours très ouverts mais que pour ce qui est des mesures concrètes, il n'y en avait pas beaucoup.

Il y a une remarque que j'aimerais faire au sujet de ce 2,33 p. 100. J'ai effectivement mentionné dans mes observations que cela ne coûterait absolument rien au gouvernement fédéral, et c'est tout à fait exact. Mais avant de pouvoir démarrer des discussions avec les autorités provinciales au sujet des régimes de pension, il faudrait que le ministre des Finances modifie certains règlements. Nous pourrions ensuite entamer des discussions avec les responsables de l'OMERS en Ontario, ceux du régime de retraite de l'Alberta, et les autres, parce que ces organismes reprennent les dispositions du règlement de l'impôt sur le revenu au sujet des pensions et pourraient alors introduire certains changements.

Cela ne réglerait toutefois pas tout. Il faudrait ensuite négocier des conventions collectives avec les différentes administrations municipales.

C'est donc un long processus mais nous n'avons aucune intention d'abandonner notre démarche. Ce n'est que le premier pas. Nous ne pouvons pas aller plus loin tant que le ministre des Finances n'aura pas modifié le règlement dans le sens que nous souhaitons.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le président, voilà des idées qui méritent d'être examinées très sérieusement et nous devrions envisager de présenter au ministre des Finances une recommandation à ce sujet.

Je voudrais maintenant passer à M. Maloney. Vous avez parlé de la nécessité de mettre sur pied un programme national de construction de routes. J'aimerais que vous me précisiez cela. Nous sommes un des rares pays au monde à très peu investir dans son réseau routier, pour ce qui est du gouvernement fédéral. Nous allons certainement devoir faire davantage dans ce domaine à l'avenir et veiller à mettre en place un système de transport amélioré qui permette de relier toutes les régions. Vous avez fait allusion à cet aspect dans votre mémoire. Je me demande simplement si vous pouviez en dire davantage à ce sujet.

Le maire de Regina, M. Archer, m'a parlé de cette question. Je suis sûr que vous connaissez M. Archer de la Saskatchewan ainsi que les maires des autres régions. C'est une question très importante.

Dans l'ensemble, notre réseau routier se détériore. La part assumée par le gouvernement fédéral n'a fait que diminuer progressivement. La part provinciale a, de son côté, augmenté. Je crois que nous devrions inverser cette tendance puisque nous avons maintenant un excédent au niveau fédéral. Je me demande si vous pourriez revenir là-dessus.

M. Joseph Maloney: Oui, nous appuyons ce projet à 100 p. 100. Nous avons participé au comité qui s'occupait du programme national d'infrastructure routière. Je crois que c'est Joe Fontana et d'autres députés qui ont démarré cela. Nous appuyons ce projet à 100 p. 100.

La seule suggestion que j'ai faite dans ce domaine est que le programme national d'infrastructure routière devrait démarrer, si jamais il est approuvé, dans les régions qui sont le plus fortement touchées par le chômage. Par exemple, en ce moment en Alberta, le secteur de la construction est très actif et l'on manque de main- d'oeuvre. Mais dans les autres régions, il y a des travailleurs de la construction qui sont encore au chômage et qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi. C'est pourquoi nous recommandons dans notre mémoire de démarrer le programme d'infrastructure dans les régions où le taux de chômage est élevé. Nous sommes favorables à cette façon de procéder.

• 1645

Je sais que le gouvernement des États-Unis vient juste d'adopter un projet de loi qui va autoriser l'affectation de 15 à 20 milliards de dollars par an pendant les cinq prochaines années à un programme d'infrastructure routière; nous sommes loin d'avoir prévu des investissements comparables. Il va falloir consacrer des fonds à ce secteur sur une base annuelle, parce que dans la plupart de nos villes, le réseau routier est en train de se détériorer.

L'hon. Lorne Nystrom: Puisque nous sommes en train de parler des villes, je vais m'adresser à la FCM.

Je dois d'abord vous dire que votre mémoire était très complet et abordait de nombreux sujets. C'est un des meilleurs mémoires que nous ayons reçu, parce qu'il traite de nombreux sujets. Auriez-vous des conseils à fournir au ministre des Finances et au comité au sujet du programme national d'infrastructure routière? De nombreux maires ont parlé de cette question depuis deux ou trois ans.

M. Sam Synard: Bien sûr, nous sommes très favorables à un programme national d'infrastructure routière. Nous connaissons bien M. Archer et nous comprenons les raisons qui le poussent à demander la mise en place d'un programme routier national, tout comme l'ont fait d'autres maires. Nous nous trouvons toutefois devant une sorte de dilemme. Nous aurions beaucoup de mal à convaincre nos électeurs d'appuyer un programme routier national, auquel nous participerions pour un tiers, alors que nous avons déjà un déficit en infrastructures municipales qui s'élève à 9 milliards de dollars. Je peux toutefois vous dire que, lorsque nous aurons résolu le problème d'infrastructures que nous avons à l'intérieur de nos frontières municipales, nous serons très heureux d'appuyer un programme routier national.

À l'heure actuelle, les gouvernements fédéral et provinciaux ont confié aux municipalités de lourdes tâches supplémentaires et il n'est pas possible de demander à ces municipalités d'assumer en plus le fardeau que représenterait le financement d'un programme routier national. Nous sommes tout à fait en faveur d'un tel programme sur le plan des principes mais nous ne pouvons faire davantage pour le moment.

L'hon. Lorne Nystrom: Je soulève cette question parce que je viens de la Saskatchewan et que c'est sans doute chez nous que le nombre de kilomètres de route par personne est le plus élevé du Canada, à cause de la faible densité de notre population. C'est pourquoi en l'absence d'un programme fédéral à coût partagé, le coût de ce réseau par habitant est astronomique si on le compare à celui qu'assument les régions qui sont plus densément peuplées, comme celle dont vient M. Pillitteri.

[Français]

M. Gilles Vaillancourt: J'aimerais donner une explication.

L'hon. Lorne Nystrom: Oui.

M. Gilles Vaillancourt: Nous avons établi que, pour le Québec seul, il faudrait avoir un programme d'environ un milliard de dollars par année, dont 500 millions de dollars iraient à l'aqueduc et aux égouts et 500 millions de dollars, au réseau routier. De cette somme de 500 millions de dollars, il faudrait affecter au minimum 200 millions de dollars au réseau autoroutier. Nous sommes conscients qu'il y a là un besoin qui ne doit évidemment pas être de responsabilité tripartite et dont les coûts devraient être partagés par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Toutefois, le réseau supérieur doit aussi faire l'objet de notre attention.

L'hon. Lorne Nystrom: Vous avez mentionné, monsieur Vaillancourt et monsieur Synard, la question des personnes sans abri,

[Traduction]

la situation des sans-abri. Je me demande si vous pouvez nous donner quelques conseils. Quelles sont les régions où la situation est la plus grave et que pourrions-nous recommander, à part de développer le logement social, pour améliorer la situation des sans-abri?

M. Sam Synard: Si on se place uniquement sur le plan des chiffres, il est évident que c'est à Toronto qu'il y a le plus de sans-abri, tout simplement à cause de leur nombre. Il y a le fait que les sans-abri ne sont pas les gens que nous voyons bien souvent dans la rue. À Toronto, on peut dire qu'il y a environ 7 500 sans- abri mais ces personnes ne correspondent pas toujours à l'image qu'on se fait des sans-abri. La situation des sans-abri s'explique pour diverses raisons, problèmes psychologiques, problèmes de santé mentale, etc. Il ne suffit pas toujours de fournir un logement à ces gens pour en faire des personnes disposant d'un abri. Le chiffre le plus surprenant est qu'il existe littéralement des milliers d'enfants qui vivent dans des chambres de motel à la périphérie de Toronto.

Je suis un parent et il y a certainement beaucoup de parents ici. Il est vraiment terrible d'avoir à élever sa famille, ses enfants, dans une chambre de motel située à la périphérie d'un centre urbain pour la simple raison qu'il n'y a pas de logements sociaux abordables. Bien sûr, dans la plupart des cas, c'est la ville de Toronto qui assume la plus grande partie des coûts de ces chambres de motel de banlieue. Mais c'est un problème national.

J'habite à Terre-Neuve. Le manque de logements sociaux est un problème grave dans de nombreuses collectivités. On retrouve moins chez nous le sans-abri typique mais il n'y a pas suffisamment de logements sociaux. On retrouve ce problème en Colombie-Britannique, dans le Nord, etc. C'est vraiment un phénomène national.

L'hon. Lorne Nystrom: Avez-vous d'autres solutions, à part le logement social, à recommander au comité, sur le plan financier?

M. Sam Synard: Bien sûr. Il y a ce fameux philosophe américain...

L'hon. Lorne Nystrom: Will Rogers.

M. Sam Synard: ... Will Rogers a dit un jour que ce n'est pas l'argent qui est la cause de tous les maux, c'est le manque d'argent. Cette remarque me paraît convenir très bien à la question du logement social et des sans-abri.

• 1650

Le gouvernement fédéral pourrait prendre des mesures relativement rapidement. Il est important de consacrer des fonds à ce problème. Il faut modifier l'assurance accordée par la Société d'hypothèques et de logement sur les hypothèques détenues par les banques à charte. Il faudrait également revoir l'application de la TPS dans la construction de logements sociaux.

Nous avons perdu un nombre important d'unités de logement social parce qu'elles étaient en si mauvais état qu'on a dû les démolir. Certaines de ces unités ont été transformées en condominiums de luxe mais la plupart des Canadiens n'ont pas les moyens de payer un loyer de 2 000 $ par mois pour habiter dans un condominium du centre-ville de Vancouver. C'est la réalité. Il existe aujourd'hui moins d'unités de logement social qu'il y en avait il y a dix ans.

Il faudrait construire de nouvelles unités relativement rapidement. Les fonds devraient principalement provenir des gouvernements fédéral et provinciaux. Le secteur municipal est certainement prêt à y participer, même si ce n'est pas principalement sur le plan financier mais plutôt sur celui de la réglementation. Les municipalités peuvent assouplir le zonage urbain. Les gouvernements municipaux sont souvent propriétaires de vastes terrains. Nous serions en mesure d'établir des partenariats, sur cette base.

Je ne veux pas entrer dans des considérations philosophiques, mais il y a quelque chose qui ne va pas du tout avec l'image que je me fais du Canada lorsque je vois tous ces sans-abri dans les rues de Toronto, de Montréal et de Vancouver. J'ai du mal à accepter que cela reflète l'attitude des Canadiens. J'ai beaucoup de mal à accepter l'existence des sans-abri dans mon pays.

L'hon. Lorne Nystrom: Ma dernière question s'adresse à tous ceux qui souhaitent y répondre, peut-être aux deux représentants du mouvement syndical.

Hier, à Québec, les représentants des grandes entreprises nous ont conseillés de consacrer la moitié de l'excédent à une réduction générale des impôts et un quart de l'excédent à une réduction de la dette. Ces personnes semblent avoir oublié les dépenses sociales et les aspects dont nous avons parlé aujourd'hui.

Je devine que vous n'êtes pas vraiment d'accord avec eux et vous ne souhaitez pas que l'on consacre de telles sommes à la réduction des impôts et de la dette. Vous aimeriez sans doute que l'on dépense davantage dans le domaine social, dans le système des soins de santé, l'éducation, le logement, l'assurance-emploi, etc. Vous pourriez peut-être nous donner quelques conseils sur cet aspect, monsieur McManus ou un autre.

M. Sean McManus: M. Maloney va également intervenir mais je suis d'accord avec lui lorsqu'il parle de la nécessité d'adopter une approche équilibrée. Il serait mauvais d'utiliser l'excédent uniquement pour réduire les impôts ou pour remédier à un de ces problèmes, pour la simple raison qu'une approche aussi limitée ne peut que créer des problèmes supplémentaires. Je me ferais donc l'écho de ce que M. Maloney a dit.

M. Joseph Maloney: Tout d'abord, il faut bien comprendre que le seul excédent qui existe est celui de l'AE. Il est très facile de parler de réduire les impôts mais cela revient à confisquer l'argent des travailleurs, c'est la vérité. Le seul excédent qui existe est celui de l'AE; il faut bien le préciser.

Nous sommes prêts à recommander que l'on commence par renforcer le programme de l'AE, parce que c'est là que l'on devrait investir l'excédent. Lorsque les lacunes de ce programme auront été corrigées, s'il y a encore un excédent, alors je ne dis pas. Nous pourrons alors adopter une approche équilibrée. Mais si l'on se limite dès le départ à réduire les impôts, que va-t-il se passer si nous connaissons une autre récession? Il faudra soit réduire les programmes ou augmenter une fois de plus les impôts. Il est donc impossible de réduire les impôts du jour au lendemain. Il faut procéder de façon prudente, j'allais dire conservatrice, mais je n'aime pas ce terme.

Merci.

Le président: Monsieur Maloney, vous avez déclaré que cela se faisait au détriment des travailleurs. Les employeurs paient également des cotisations. Pourquoi ne les avez-vous pas mentionnés?

M. Joseph Maloney: Dans le secteur des syndicats, on pense que s'il n'y avait pas d'AE, ces cotisations seraient versées en salaires. C'est donc de l'argent qui appartient aux travailleurs, même si nous reconnaissons que les employeurs et les employés versent des cotisations.

Le président: Il y a des pays qui vous diront que c'est le prix à payer pour faire affaire chez eux. Les charges sociales représentent un montant x et c'est ce montant que paient les employeurs et les employés; cela représente le prix à payer pour faire affaires chez eux. En passant, vous savez probablement que le Canada est très compétitif pour ce qui est des charges sociales.

Les gens ne savent pas très bien en quoi consiste ce compte d'AE. Il y en a qui disent qu'il existe, d'autres qu'il n'existe pas. D'autres soutiennent que ces fonds vont directement dans les recettes générales, ce qui est, je le signale en passant, le cas. Comment réagiriez-vous si l'on vous disait «voilà ce que vous devez payer pour exploiter votre entreprise au Canada et voilà ce que vous allez obtenir»?

M. Joseph Maloney: Faisons-le. Si c'est le prix à payer pour faire des affaires au Canada, alors payons-le. Mais on ne peut pas demander aux gens de payer une taxe affectée à un programme précis pour ensuite utiliser le produit de cette taxe pour faire autre chose. Si nous voulons être précis, soyons-le.

Le gouvernement ne peut pas percevoir 22 milliards de dollars par an en cotisations d'AE, ne verser que 15 milliards de prestations et utiliser les 7 milliards de dollars restants pour ses autres dépenses. Il faut mettre fin à ce système.

Le président: Vous ne vous opposeriez pas à un système qui reviendrait à dire: «Voilà le prix qu'il faut payer pour faire affaires au Canada. Ce sont des charges sociales, et voilà.»

M. Joseph Maloney: Bien sûr.

• 1655

Le président: Très bien. Cela correspond assez bien à ce que disait Mme Van Loon. Nous sommes relativement concurrentiels pour ce qui est des charges sociales, mais nous ne le sommes pas du tout pour ce qui est de l'impôt sur le revenu ou de l'impôt des sociétés.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je voudrais apporter une petite précision, monsieur le président, parce que j'ai l'impression que vous avez totalement oublié un fait assez important. On dit que c'est ce qu'il en coûte pour faire des affaires au Canada et que nous avons des charges sociales. Il ne faudrait toutefois pas oublier que les cotisations à l'assurance-emploi sont payées par les travailleurs qui gagnent jusqu'à 39 000 $. Il y a un plafond de 39 000 $. Si vous arrivez à recueillir des surplus de salariés qui gagnent pour la plupart 39 000 $ et que vous octroyez des baisses d'impôt à des gens qui gagnent 150 000 $ et plus, cela veut dire que ce n'est plus tout le monde qui paie pour faire des affaires au Canada. Une partie des travailleurs paient pour que des plus riches bénéficient de baisses d'impôt.

C'est ce qui s'est produit lors du dernier budget. Rappelez-vous la surtaxe de 3 p. 100 que M. Martin a abolie. C'était une bonne nouvelle, sauf pour les travailleurs qui gagnaient 39 000 $, qui avaient contribué au surplus de la caisse d'assurance-emploi de façon très majoritaire et qui récoltaient 164 $ en économie d'impôts pour cette année. Pour ceux qui gagnaient 150 000 $ et plus, cela représentait entre 1 500 $ et 3 000 $ d'économie d'impôts. Il y a donc quelque chose qui cloche dans votre raisonnement.

Si on doit faire payer pour faire des affaires au Canada, qu'on fasse payer tout le monde. Ne venez pas me dire que c'est le prix à payer pour une catégorie de travailleurs qui constituent à peu près 25 p. 100 des contribuables au Canada, mais qui contribuent à peu près la moitié des recettes fiscales au Canada. Il y a toujours une limite.

[Traduction]

Le président: Je posais simplement des questions sur les options qui s'offrent à nous et sur ce que vous pensiez de cette question, compte tenu de ce qu'a déclaré Mme Van Loon à ce sujet.

Je crois avoir bien résumé vos propos, n'est-ce pas?

Mme Jean Van Loon: Nous savons que le régime fiscal poursuit un certain nombre de buts. Il opère une certaine redistribution des revenus, et c'est là un objectif tout à fait légitime. Mais il a également d'autres buts, il tente d'encourager les gens à faire des investissements relativement risqués dans des entreprises novatrices. Il faut en arriver à concilier ces deux objectifs.

Le président: Monsieur Discepola.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Maloney, je deviens très cynique lorsque j'entends dire que ces fonds appartiennent uniquement aux travailleurs. Je veux poursuivre le sujet qu'abordait le président, parce que les deux tiers de ces fonds appartiennent aux entreprises et celles-ci ne sont pas venues nous demander de leur rendre ces 3,5 milliards de dollars, ou un chiffre du genre. Il est vrai que ce programme entraîne des recettes annuelles supplémentaires de 5, 6 ou 7 milliards de dollars, parce qu'il y a davantage d'emplois et par conséquent de travailleurs qui paient des cotisations. Le nombre des demandeurs d'assurance-chômage diminue, et partant, le total des prestations.

Il ne faudrait toutefois pas oublier que ce programme existe depuis 17 ans et qu'il a été déficitaire pendant 11 ans; mais je n'ai vu personne de votre secteur qui ait déclaré être prêt à augmenter les cotisations. Si l'on veut être cohérent, je crois qu'il va peut-être falloir s'arrêter, comme le président l'a déclaré, de considérer qu'il s'agit d'un programme d'assurance, parce que ce n'est pas le cas.

Vous avez vous-même déclaré que vos membres utilisent souvent ce programme comme une passerelle entre deux emplois. Je sais que des employeurs comme GM s'en sont servis dans leurs politiques d'embauche. Lorsque ces derniers ont gagné le montant maximum, les entreprises arrêtent de verser leurs cotisations. C'est donc un sujet philosophique et important qui mérite un débat.

Quand vous ajoutez le fait que nous utilisons ce fonds pour la formation professionnelle, les programmes d'apprentissage et même les congés de maternité, par exemple, vous êtes porté à vous dire qu'il suffirait peut-être de les considérer comme une charge sociale, et de s'en tenir à cela. De la sorte, les gens n'auraient plus tendance à réclamer ces montants.

Vous dites que vous voulez ravoir ces montants, mais s'il s'agit d'une assurance, il faut faire comme si c'était une assurance. Je ne réclame jamais de ma compagnie d'assurance les primes versées au cours des années pendant lesquelles il n'y a eu ni incendie ni accident à ma maison. Il s'agit donc d'un débat de fond que je ne veux pas engager parce que je préfère que la discussion porte sur nos priorités actuelles.

Je suis d'accord avec vous sur certains points. Peut-être les règles étaient-elles trop rigoureuses à l'époque où nous avions des décisions difficiles à prendre. En 1995, nous ne pouvions nous offrir le luxe d'une boule de cristal pour savoir comment notre économie allait évoluer. À cette époque, nous avons dû faire des choix difficiles. Peut-être pourrions-nous apporter certains correctifs aujourd'hui. Peut-être aussi voudriez-vous commenter.

J'ai une autre question et je la poserai peut-être dès maintenant. Je tiens à clarifier les propos de M. Epp. J'ai eu le privilège de faire partie du groupe de travail du premier ministre sur les provinces de l'Ouest et je peux vous dire que, sans exception, tous les conseillers municipaux et tous les maires sont venus nous dire qu'ils étaient entièrement d'accord avec le programme d'infrastructure.

• 1700

Leurs réserves concernaient le fait que dans certaines provinces, ils étaient exclus du processus de décision. Selon eux, ils devraient établir les priorités pour leurs collectivités et la province ne devrait pas agir unilatéralement en la matière sous prétexte d'un mécanisme quelconque qu'elle souhaitait mettre en place pour exclure une municipalité.

[Français]

Je voudrais poser la question à M. Vaillancourt. Au Québec, le premier volet, qui était administré en 1994 par M. Ryan, je crois, qui était alors ministre des Affaires municipales, a très bien fonctionné. La petite municipalité de Sainte-Justine-de-Newton, dans ma circonscription, ou celle de Saint-Clet ont reçu leur quote-part. Pourtant, dans le deuxième volet, aucune n'a reçu quoi que ce soit.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'on transfère de l'argent aux provinces et que... Aucun maire, monsieur Epp, ne saisira pas l'occasion d'investir un dollar et d'en recevoir deux en retour. Je ne suis pas professeur de mathématiques comme vous, mais j'imagine que c'est la raison pour laquelle les maires appuient énormément ce programme; c'est parce qu'ils peuvent investir un dollar et en avoir deux en retour.

Mon autre sujet d'inquiétude, également en tant que député, c'est qu'on investisse un milliard ou deux milliards de dollars, selon les moyens qu'on aura, sans avoir l'assurance que les provinces vont bel et bien vous donner la possibilité de prioriser vos projets et surtout que l'argent aille à toutes les municipalités, quelles que soient leurs priorités ou leur taille.

M. Gilles Vaillancourt: Dans le premier volet du programme, il y avait eu entente entre le monde municipal et le gouvernement provincial: les projets soumis provenaient des municipalités. Dans le deuxième, qui comportait d'autres initiatives louables et, dans certains cas, tout à fait acceptables pour le monde municipal, les municipalités n'ont pas été les maîtres d'oeuvre, les initiateurs de l'ensemble des démarches.

Tous nos gouvernement provinciaux, actuellement, souhaitent nous laisser le choix des éléments que nous soumettrons dans le cadre du programme. Ils auront l'obligation de nous dire pourquoi ils les rejettent, mais les suggestions doivent venir de nous. Il y a un très large consensus entre toutes les unions municipales du Québec et l'ensemble des acteurs pour que les projets acceptés soient des projets soumis d'abord par les municipalités.

[Traduction]

Le président: Monsieur Maloney.

M. Joseph Maloney: Je répondrai brièvement. Vous avez dit que par le passé le gouvernement a dû intervenir pour renflouer la caisse d'assurance-emploi lorsqu'elle était déficitaire. C'est vrai, il l'a fait. Mais il faut se rappeler que tout ce qui a été injecté dans la caisse a été remboursé, avec les intérêts courus.

Vous avez parlé de la compagnie d'assurance à laquelle vous payez des primes pendant des années sans faire de réclamation. Par contre, le jour où vous présentez une demande de règlement, vous obtenez quelque chose. Ce qui nous préoccupe actuellement, c'est que moins de 40 p. 100 des demandeurs obtiennent quelque chose.

M. Nick Discepola: Parmi toutes les industries, la vôtre devrait être très favorable à chaque dollar qu'elle verse. Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais lors de l'étude de ce dossier, il y a un an, nous avons noté que certains secteurs en profitaient immensément. Le secteur de la construction reçoit un ou deux dollars de plus que ce qu'il verse.

M. Joseph Maloney: Nous ne sommes pas d'accord avec ces chiffres. Vous faites référence à des données de 1988.

M. Yvan Loubier: Non.

M. Joseph Maloney: Elles n'ont rien à voir avec les données actuelles.

Nous disons simplement que ce qui est passé, est passé. Aujourd'hui, réglons certains des problèmes du programme d'assurance-emploi avant de financer de nouveaux programmes.

Le président: Monsieur Szabo, puis nous donnerons la parole à M. Epp.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je veux féliciter l'Association internationale des pompiers qui a accepté de revenir témoigner devant notre comité. Comme tous les membres le savent, les représentants de cette association ont pris la peine de se rendre au Parlement depuis un certain nombre d'années, non seulement pour se présenter, mais aussi pour nous soumettre des faits sur certaines questions, le RPC et le Fonds d'indemnisation des agents de sécurité publique, pour ne nommer que ceux-là.

Pour mémoire lorsque vous examinerez les risques que les pompiers prennent au nom de tous les Canadiens dans l'exécution de leurs fonctions quotidiennes, je tiens à dire que certains perdent la vie dans le cadre de leur travail. En conséquence, ce sont des agents de sécurité publique.

Le fait le plus convaincant est l'espérance de vie d'un pompier, qui est beaucoup moindre que la moyenne nationale. Comme l'indiquait l'exposé, cela découle directement des risques auxquels les pompiers de tout le pays, y compris les pompiers volontaires, s'exposent pour protéger les Canadiens et des conditions dans lesquelles ils évoluent.

• 1705

Je tiens donc à endosser leur recommandation voulant que l'on envisage de réduire l'âge d'admissibilité à une pension réduite. C'est la chose à faire et notre comité peut aider en le mentionnant dans son rapport. Selon moi, les provinces devront intervenir dans l'approbation de ces changements, mais il nous faut un point de départ. Après toutes ces années, il est temps d'amorcer le travail.

Je tiens donc à remercier Sean et Erik d'être venus nous rappeler ces faits. Messieurs, merci.

Monsieur Maloney, vous êtes déjà venu ici et nous avons déjà eu cette discussion au sujet de l'assurance-emploi. Je crois qu'il s'agit d'un bon problème. Il est préférable d'avoir un surplus qu'un déficit, comme ce fut le cas dans le passé. Il y a pourtant des segments de la population canadienne qui comptent sur les prestations d'assurance-emploi, non pas pour remplacer un revenu mais plutôt comme un supplément de leur revenu. Je sais de quoi je parle.

Avez-vous quelques conseils à notre intention sur des modifications à apporter au régime d'assurance-emploi? Comment faut-il aborder ces industries saisonnières, dont l'industrie de la construction fait partie dans une certaine mesure, pour lesquelles on dépense davantage qu'on investit? Cela signifie que le reste des cotisants subventionnent les autres, pour le meilleur et pour le pire. Avez-vous quelques conseils éclairés à nous donner? Comment faut-il traiter le fait que certaines personnes comptent sur ces prestations comme supplément de revenu?

M. Phil Benson (délégué du personnel, Département des métiers de la construction, Bureau canadien, Fédération américaine du travail et Congrès des organisations industrielles): Le système horaire a été adopté lors de l'examen de 1996. Nous appuyons fermement ce système horaire, qui a permis notamment d'éliminer l'injustice du plafonnement des prestations à 750 $ par semaine. Aujourd'hui, il n'y a pas de plafond.

Nous sommes confiants que lorsque vous regarderez les chiffres dans deux, trois et même quatre ans, il n'y aura plus ce ratio de deux pour un ou de trois pour un pour l'industrie. L'industrie a acquis une certaine maturité et nous comprenons que nous devons payer notre part.

Nous sommes une industrie cyclique, qui a perdu, à toutes fins pratiques, son caractère saisonnier. Les gens construisent à l'année longue, même quand il fait 40 degrés sous zéro. Vous avez l'exemple de la plate-forme Hibernia. Les travaux n'ont pas cessé. Les travaux dans le cadre des sables bitumineux ne cesseront pas parce que l'hiver est à nos portes.

Nous payons pour participer au programme, et nous l'utilisons. Avant l'examen de 1995, le gouvernement avait fait une étude complète du travail saisonnier. Si vous voulez en prendre connaissance, je vous en fournirai un exemplaire. On y parle beaucoup de questions relatives au mode de vie des gens.

Une des raisons est la façon dont la société a structuré nos vies. À l'île du Cap-Breton, par exemple, on a sorti les travailleurs des mines de charbons et on leur a dit «Allez dans l'industrie de la construction». Nous avons formé ces travailleurs et ils sont allés travailler. Ils ont travaillé à des projets de construction partout au Canada. Actuellement, ces hommes se retrouvent avec un fonds de pension qui n'est pas très généreux, à cause de la structure, parce que le gouvernement a dit «Dites-leur de quitter l'industrie et d'aller dans une autre industrie».

Ce n'est pas seulement notre faute ou la faute de l'industrie. Il faut que nous unissions nos efforts.

M. Paul Szabo: Je crois que nous faisons tous notre possible pour sortir de ce cycle.

M. Phil Benson: Pour survivre.

M. Paul Szabo: D'accord, mais cela suppose que vous comprenez qu'il y a d'autres personnes qui retireront davantage qu'elles ne versent. Cela va à l'encontre de la déclaration de M. Maloney qui disait: «Donnez-moi des prestations ou rendez-moi mes cotisations». Il faut partager les cotisations, non seulement avec les personnes qui reçoivent plus qu'elles ne contribuent, mais aussi avec les employeurs. Il n'est pas possible pour les employés de retirer leurs cotisations aussi simplement qu'ils les versent. Il serait peu pratique de remettre l'argent aux employés.

M. Phil Benson: Premièrement, il est acquis au plan économique qu'il n'y pas de cotisation de l'employeur. Tout est prélevé à même le salaire des travailleurs. Au fil du temps, toute augmentation des cotisations et toute cotisation basée sur l'employeur se traduira par une réduction de salaire. C'est une question économique réglée. C'est notre argent. Les représentants du Fraser Institute sont venus vous le dire, il y a plusieurs années.

• 1710

Deuxièmement, nous ne soutenons pas qu'il ne devrait pas y avoir de réductions. Les employeurs obtiennent des réductions, nous obtenons des réductions. Il suffit de s'arrêter au montant qui dort dans cette caisse et de le comparer au déficit de ceux et celles qui ont besoin de cet argent et qui ne l'obtiennent pas, qui craignent d'occuper un emploi à cause du problème de la semaine écourtée, qui, à la fin de l'année, doivent renvoyer un chèque au gouvernement. Ces personnes commencent à perdre confiance dans le programme, elles ont du mal à boucler les fins de mois. Et on leur dit qu'il y a tout cet argent et qu'il est impossible de trouver 320 millions de dollars pour améliorer leur sort... Leur dire qu'il s'agirait de prendre un milliard de dollars sur un total de sept milliards...

Reportez-vous au rapport du vérificateur général, volume 3, tableau 99—je vous en obtiendrai une copie si vous le voulez—où vous verrez une référence à la consolidation d'un compte à des fins spéciales, un compte réservé à des fins spécifiques en vertu de la loi. Vous y trouverez une référence au compte de l'assurance- emploi—plus de 20 milliards de dollars cette année—et le gouvernement a dû y remettre une somme de 766 millions de dollars. D'ici la fin de l'année prochaine, le fonds atteindra 30 milliards de dollars parce qu'il se sera enrichi de sept milliards de dollars supplémentaires, plus un milliard de dollars d'intérêts que le gouvernement devra reverser dans le fonds.

Les changements que nous demandons représentent un milliard de dollars, ce qui correspond à l'intérêt sur les emprunts faits par le gouvernement, tout comme c'est le cas pour l'argent emprunté du gouvernement pour maintenir les prestations—ce qui est bon pour les affaires, pour les ménages, pour les familles, pour les enfants; tout est remboursé jusqu'au dernier cent.

Expliquez cela au public. Expliquez-le au résident de Terre- Neuve qui ne peut rien toucher ou au résident du Québec ou au citoyen de Toronto.

M. Paul Szabo: Je pense que d'autres collègues voudraient intervenir.

Le président: Madame Guarnieri, ensuite nous passerons à M. Epp.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Comme je suis fille d'ouvrier, vos arguments en faveur d'une redistribution de l'argent aux travailleurs fait vibrer chez moi une corde sensible. J'espère que c'est un des défis que notre comité voudra relever.

Permettez-moi de revenir en arrière. Monsieur Benson, vous avez parlé de prendre les travailleurs d'une industrie et de les placer dans une autre industrie et de leur donner une formation, ce qui m'amène à ma question. Le Congrès des États-Unis a publié une étude selon laquelle le gouvernement devra recycler 90 millions de personnes au cours des cinq à sept années qui viennent. Ce nombre est considérable. Je pose aussi la question aux membres des autres industries. Observez-vous une tendance similaire au Canada? Avez- vous des études permettant de refléter les tendances observées aux États-Unis?

M. Phil Benson: Je ne saurais répondre à cette question en particulier. Par contre, je peux vous dire que l'industrie de la construction est celle qui forme le plus d'apprentis au pays. Nous comptons six pour cent de la main-d'oeuvre et nous formons 50 p. 100 des apprentis.

Notre conseil de l'Alberta vient tout juste de faire une étude majeure qui lui a permis de découvrir, à sa grande surprise, qu'il était le deuxième organisme en importance de la province au plan de la formation, derrière le gouvernement. Nous consacrons beaucoup de temps à la formation. Nos membres paient directement par voie de déductions sur leurs chèques. Nous avons une culture d'éducation et de formation. En tant que gens de métier, c'est notre responsabilité de former la prochaine génération.

M. Joseph Maloney: Vous remarquerez aussi dans les journaux de la fin de semaine et de la semaine les offres d'emploi pour des «mécaniciens-monteurs qualifiés» ou des «électriciens qualifiés». Revenons en arrière. Où ces personnes ont-elles reçu leur formation? Normalement, cette formation leur serait donnée par l'industrie de la construction, et elle serait payée par nos employeurs et par nous-mêmes. Malheureusement, d'autres industries font du maraudage et recrutent ces travailleurs. Nous avons formé des travailleurs qualifiés qui vont occuper des emplois à temps plein dans les usines. On ne saurait le leur reprocher parce que même quand la récession touche l'industrie de la construction, les gens veulent continuer de travailler. Et comme l'industrie de la construction est cyclique, les gens préfèrent travailler près de chez eux s'ils le peuvent. Il est fréquent que nous formions des travailleurs qui acceptent ensuite un travail dans les industries ou en usine, aux dépens de l'industrie de la construction.

Mme Albina Guarnieri: Quelqu'un d'autre voudrait-il répondre?

Je suis désolée, madame Jean Van Loon.

Mme Jean Van Loon: J'aimerais commenter ce point.

Notre industrie reconnaît depuis un certain nombre d'années la nécessité d'une formation permanente, et l'industrie a doublé ses dépenses de formation interne au cours des dernières années. Un nouveau programme a pu être élaboré par l'entremise du Conseil canadien du commerce et de l'emploi dans la sidérurgie, en collaboration avec le mouvement ouvrier et l'industrie, pour élaborer de nouveaux outils de formation de base afin d'aider les travailleurs à renouveler leurs compétences et aussi de former de nouveaux travailleurs et travailleuses, parce qu'il y aura un roulement important dans les métiers spécialisés et la gestion au cours des cinq à dix années qui viennent.

Mme Albina Guarnieri: Merci.

Que diriez-vous d'un fonds des travailleurs, d'un fonds de formation qui permettrait à un travailleur de se recycler en vue du prochain emploi, puisque son emploi actuel pourrait devenir désuet? Avez-vous déjà envisagé la possibilité d'un fonds de formation des travailleurs, et seriez-vous réceptif à l'idée de créer un tel fonds?

• 1715

M. Joseph Maloney: Nous n'y avons pas vraiment pensé, mais dans l'industrie de la construction, les travailleurs commencent au niveau d'apprenti. Normalement, il s'agit d'un programme de quatre ans qui leur permet d'apprendre tous les aspects de leur métier. Après cette période, les fonds en fiducie des syndicats pour la formation permettent d'aborder les nouvelles technologies et les changements qui se présentent. Les travailleurs peuvent retourner à ces centres de formation et suivre une formation et s'adonner à un apprentissage et à une formation continus.

Il y a donc des éléments en place, et nous n'avons pas vraiment réfléchi à la suggestion que vous venez de faire.

Mme Jean Van Loon: Nous n'avons pas vraiment réfléchi à l'idée d'un fonds comme tel, mais il est sûr que la possibilité que les employés acquièrent de nouvelles compétences en cours d'emploi fait partie du travail à l'heure actuelle.

Mme Albina Guarnieri: Madame Van Loon, vous avez dit plus tôt qu'il est plus facile d'attirer les travailleurs aux États-Unis qu'au Canada. Avez-vous des éléments de preuve pour soutenir que votre industrie pourrait être victime d'un exode de cerveaux, ici même au pays?

Mme Jean Van Loon: Nous n'avons pas fait d'études sur cette question. On me rapporte des anecdotes selon lesquelles nous attirons des gens pour accomplir des tâches spécifiques, mais le prix à payer est tellement élevé pour un Américain qui vient au Canada et qui doit payer des impôts plus élevés, que cela crée des distorsions et des tensions au sein de la compagnie.

Il faut voir tout cela dans le contexte d'une industrie intégrée à l'échelle nord-américaine. Loin de nous l'idée que toutes les personnes intelligentes se trouvent aux États-Unis et qu'il faut les faire venir ici pour régler les problèmes. Nous disons plutôt qu'il doit y avoir une possibilité d'échanges entre les deux pays, parce que l'industrie est intégrée. L'existence d'un tel écart rend la chose difficile.

Mme Albina Guarnieri: Merci beaucoup.

Quelqu'un d'autre voudrait-il commenter?

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Guarnieri.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de poser quelques questions supplémentaires. Premièrement, j'aimerais revenir à la Fédération canadienne des municipalités. Je constate que le nombre a diminué, qu'il a été réduit de moitié, mais je suis sûr que vous aurez une réponse à ma question.

Je m'intéresse plus particulièrement à la déclaration suivante: «Nous devrions utiliser la politique pour injecter davantage de fonds privés». Du moins c'est ce que j'ai noté quand vous avez parlé. Je crois comprendre qu'il devrait y avoir une infusion directe de fonds fédéraux dans les logements publics non seulement dans le budget, mais en vertu d'une politique qui inciterait le secteur privé à investir ses propres fonds. À quelle politique pensiez-vous?

M. Sam Synard: Actuellement, il en coûte assez cher si un promoteur veut construire des logements sociaux avec l'aide de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Un pourcentage du montant total de l'hypothèque doit être versé à la Société afin d'assurer le prêt auprès d'une banque à charte. Ils chercheraient à obtenir une réduction de la prime d'assurance nette.

Deuxièmement, il faudrait probablement modifier la TPS versée pour la construction de l'immeuble ou offrir une réduction plus grande lorsqu'il s'agit de logements sociaux—ces types de changements à la politique gouvernementale.

Du point de vue du logement social, nous avons parlé d'une entente tripartite entre les trois ordres de gouvernement, mais il est sûr que le secteur privé aura un grand rôle à jouer dans la construction de logements sociaux. Assurément, le secteur privé investira la plupart des fonds. Nos analyses indiquent que le secteur privé investira plus de 2,5 milliards de dollars par année pour la construction de logements sociaux si nous pouvons fournir des fonds.

Du point de vue d'un travailleur de la construction, il est facile d'en arriver à des partenariats entre les secteurs public et privé et de stimuler l'économie, et ainsi de suite.

M. Ken Epp: Ma remarque va peut-être au-delà des préoccupations du Comité des finances, mais il y a quelques semaines, je discutais avec une dame qui venait tout juste de se débarrasser de ses logements. Du temps où son mari vivait, tous deux avaient construit un certain nombre de logements locatifs. C'était une dame très gentille qui n'avait pas beaucoup augmenté ses loyers. De fait, un de ses logements était vraiment une aubaine.

Mais elle s'est débarrassée de ses logements à cause de la réglementation, des règles et des tracasseries administratives—dont le gouvernement était responsable, en grande partie—et de la difficulté qu'elle éprouvait à percevoir le loyer qu'un locataire refusait de payer et à obtenir compensation, soit en remplaçant le locataire, soit en faisant en sorte que quelqu'un paie la note et lui donne l'argent directement plutôt qu'au locataire. Dans un cas en particulier, la locataire dépensait l'argent du loyer à des fins qui n'étaient pas vraiment dignes d'une mère cherchant à s'occuper de ses enfants.

• 1720

Laissez-vous entendre que les municipalités et les provinces devraient avoir une réglementation moins rigoureuse et offrir une plus grande protection aux propriétaires qui veulent de ce type de logements?

M. Sam Synard: Selon moi, il faut que cela se produise pour combler le manque de logements sociaux. Je crois aussi que le gouvernement municipal peut jouer un rôle important pour simplifier la réglementation et accélérer l'adoption d'une nouvelle réglementation.

À Vancouver, par exemple, le gouvernement provincial a joué un rôle tout à fait proactif. Si personnellement, en tant que promoteur, je veux aller à Vancouver pour construire un immeuble d'habitation en copropriété, par exemple, sur une grande parcelle de terrain, je devrais réserver une partie de ce terrain—10 p. 100, 15 p. 100, 20 p. 100—et le vendre à la ville de Vancouver pour la somme d'un dollar. La ville se servirait du terrain comme contribution au développement de logements sociaux. Il y a donc des idées novatrices intéressantes.

Selon moi, aucun ordre de gouvernement ne devrait avoir la seule responsabilité en la matière. Nous devons discuter sérieusement plutôt que du pointer quelqu'un du doigt et de dire «C'est votre faute»—«Non, c'est ma faute»—«Non, c'est sa faute», une façon assez enfantine d'aborder un problème social chronique.

M. Ken Epp: Merci beaucoup. J'aimerais en parler plus longuement, mais j'ai une question pour l'association des pompiers.

Mon cerveau fonctionne en stéréophonie, de sorte que pendant que je vous écoutais sur un canal, je me livrais également à quelques petits calculs. Je me demande si vous avez réfléchi aux coûts supplémentaires du programme que vous proposez et qui permettrait à vos pensions de s'accumuler au taux de 2 1/3 p. 100 par année plutôt que de deux pour cent. De quelle manière pourriez- vous absorber cette augmentation plutôt importante des coûts? Que proposez-vous?

M. Sean McManus: Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agit d'une première étape qui permet de lancer la discussion en ce qui concerne les pensions au niveau provincial. Par la suite, il faudrait soumettre l'idée à la négociation collective avec chacune des municipalités. Tout dépend de la façon dont une section locale de pompiers dans une ville en particulier détermine ce que devraient être les contributions. Soit elles seraient faites en totalité par la municipalité, ce qui est une avenue à privilégier, soit elles seraient de 50/50. Elles pourraient aussi être à la charge des employés. Mais tout cela devrait être abordé dans le cadre de la négociation collective.

Je dois réitérer que les changements souhaités à la réglementation n'entraîneraient aucun coût en ce qui concerne l'aide fiscale. Ainsi, il n'en coûterait rien au gouvernement fédéral pour apporter ce changement, qui nous permettrait de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire au régime de pension provincial, puis au niveau municipal.

M. Ken Epp: Par contre, vous comprenez et reconnaissez le coût des intrants au régime de pensions, c'est-à-dire les cotisations, devront être haussées de façon plutôt substantielle.

Je n'ai pas accès pour l'instant aux tables de mortalité, et je ne connais pas les valeurs réelles que vous utiliseriez pour vos calculs, puisque vous soutenez que les pompiers meurent à un plus jeune âge. Par conséquent, il devrait y avoir un rajustement. Par contre, j'ai fait une estimation. Il faudrait une augmentation de l'ordre de 60 à 70 p. 100 des cotisations pour tenir compte du fait que les cotisations sont versées sur une période plus courte de cinq ans.

M. Sean McManus: Comme je l'ai dit, tout cela serait abordé lors de la négociation collective et tout pourrait retomber sur les pompiers eux-mêmes s'il fallait un supplément de cotisations.

Le président: Merci beaucoup.

J'aimerais revenir à une question à laquelle M. Maloney a déjà répondu.

Comme vous le savez, la mise à jour relative à la situation économique et financière présentée par le ministre des Finances à London, en Ontario, comportait un plan quinquennal plutôt qu'un plan de deux ans. Vous savez peut-être, et j'en suis convaincu, que le gouvernement fédéral actuel s'est engagé à un partage 50-50 pour au moins les deux prochaines années. Et je crois que vous comprenez aussi que ce partage 50-50 est une mesure de réduction de la dette et des impôts pour moitié, et des investissements économiques et sociaux stratégiques pour l'autre moitié.

Je sais que M. Maloney a parlé d'un tiers, un tiers, un tiers, mesure qui s'écarte de la proportion de 50-50. Je me demande comment les autres membres du comité réagissent à ce plan 50-50. Devrait-il s'appliquer au-delà des deux années qui viennent?

Madame Van Loon.

Mme Jean Van Loon: De façon générale, nous aimerions que l'on mette l'accent un peu plus sur la réduction de la dette et un peu moins sur de nouvelles dépenses.

• 1725

En ce qui a trait aux discussions antérieures au sujet de l'assurance-emploi, je tiens à préciser clairement que nous ne serions pas favorables à un impôt général sur l'emploi pour générer des recettes. S'il doit y avoir un examen général de l'assurance- emploi, nous aimerions que le régime serve véritablement d'assurance en cas de chômage et que les primes soient à la hauteur du risque. S'il y avait d'autres besoins sociaux, ils devraient être financées à même les recettes fiscales générales et non avec les fonds de la caisse.

Le président: Vous croyez donc qu'il faudrait s'écarter de la formule 50-50, et favoriser une réduction d'impôts et de la dette plutôt que...

Mme Jean Van Loon: Oui.

Le président: D'accord. Monsieur Synard.

M. Sam Synard: Nous sommes très favorables à la vision du ministre Martin, à la vision du premier ministre et je crois aussi, à la vision du gouvernement, dans une certaine mesure, concernant le partage 50-50.

Nous sommes conscients de la nécessité de réduire la dette, bien sûr. Je crois comprendre que pour chaque dollar de recettes perçues par le gouvernement fédéral, 27c servent à payer la dette à long terme; voilà un montant considérable. Si la dette pouvait être réduite sur une longue période, l'effort permettrait de disposer de recettes supplémentaires. Par conséquent, il est tout à fait logique de réduire la dette.

Je ne suis pas d'accord avec la terminologie fréquemment utilisée en rapport avec les dépenses. Il ne s'agit pas véritablement de dépenses pour les besoins d'infrastructure, mais bien d'un investissement. Si nous voulons une économie florissante qui génère des recettes fiscales considérables pour le gouvernement fédéral, et même un surplus dans le budget de l'assurance- emploi—parce qu'il y aurait forcément davantage de gens à travailler—il faut continuer d'investir afin de maintenir le niveau de la productivité et de la compétitivité.

Par conséquent, il faudrait éviter d'utiliser le mot «dépenses», parce que ce mot est lourd de connotations négatives de toutes sortes. C'est un retour aux années 70 et 80, à l'époque où nous nous promenions les poches bourrées d'argent. Selon moi, il faut plutôt commencer à utiliser l'expression «nouveaux investissements».

Pour répondre assez succinctement à votre question...

Le président: Je croyais avoir utilisé les mots «investissements stratégiques».

M. Sam Synard: Le mot qui a été utilisé assez fréquemment aujourd'hui en parlant des programmes sociaux est «dépenses».

Le président: Nous devons traiter avec le même cabinet de communications.

M. Sam Synard: C'est probablement le cas. Nous avons eu plusieurs occasions de rencontrer le premier ministre au cours des derniers mois, de même que divers ministres du Cabinet fédéral et des premiers ministres provinciaux, et ainsi de suite, et nous avons toujours été fort bien appuyés quant à notre vision du partage 50-50.

Le président: D'accord.

M. Sean McManus: Monsieur le président, je tiens à réitérer ce que nous avons dit plus tôt au sujet de l'approche équilibrée. Nous pourrions débattre de la possibilité d'un partage 50-50 ou d'un partage un tiers, un tiers, un tiers. Plus tôt, les représentants des métiers de la construction ont dit qu'il fallait surtout clarifier la question des surplus—où ils se trouvent actuellement, leur importance et leur provenance—avant d'amorcer le débat. Je crois sincèrement qu'il faut privilégier l'approche équilibrée, parce que si nous insistons uniquement sur les allégements fiscaux, nous ne ferons qu'ajouter à nos problèmes.

Le président: D'accord. Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Ce qui suit est probablement une bonne transition à la question que vous venez de poser.

Au moment où je faisais mes consultations prébudgétaires, un membre de ma collectivité soutenait que, tant qu'il y a une dette, il n'y a pas de surplus réel. Cette personne ajoutait qu'en réduisant la dette plus rapidement en période de croissance économique, il était possible de libérer davantage de fonds pour les investissements stratégiques. Cela devait faire partie de ma question.

Mon autre question s'adresse à Mme Van Loon. Vous avez parlé plus spécifiquement de la productivité et vous nous avez décrit de manière fascinante la production et la position du Canada par rapport à d'autres pays l'an dernier. Nous sommes en retard sur les États-Unis, mais les États-Unis eux-mêmes sont en retard sur plusieurs pays. Parmi les pays de l'OCDE qui affichent une bonne productivité, il faut retenir l'Irlande, qui connaît du succès.

Dans l'étude que vous avez citée relativement à l'écart qui existe entre le revenu disponible des Canadiens, qui est de 70 p. 100, et celui des Américains, qui est de 79 p. 100, on mentionne que les taxes à la consommation sont beaucoup plus élevées au Canada qu'aux États-Unis. Je ne sais pas si cela faisait partie de l'étude. Nous avons constaté que l'économie de l'Irlande compte beaucoup plus sur les taxes sur la valeur ajoutée que sur une structure fiscale comme celle que nous avons ici au pays. Je me demande si votre organisation a examiné cet aspect et s'il y a une façon d'accroître notre productivité—de modifier la façon dont nous taxons les Canadiens.

Mme Jean Van Loon: Je n'ai pas analysé cet aspect.

Je crois qu'un des éléments du succès de l'expérience irlandaise est que le gouvernement a abaissé substantiellement les impôts et qu'il est quand même parvenu à générer des recettes supérieures même avec un taux d'imposition plus faible.

Mme Karen Redman: Je me demande si quelqu'un aimerait commenter la question du surplus: y en a-t-il véritablement un? Manifestement, le secteur des métiers de la construction en est très convaincu. Peut-être voudrait-il commenter.

M. Phil Benson: De toute évidence, le président a raison. En bout de ligne, le Trésor affiche un surplus.

Compte tenu de la provenance de ce surplus, nous estimons que ces fonds doivent servir aux fins précisées dans la loi. J'ai beau lire et relire la Loi sur l'assurance-emploi, je n'y trouve aucune référence à la réduction de la dette et à des réductions d'impôt.

• 1730

Nous avons beaucoup travaillé avec votre président et avec le précédent et aussi avec le ministre. Le confrère Maloney l'a dit assez clairement: quand les choses vont mal, il faut mettre l'épaule à la roue et accepter de payer le prix. J'étais heureux d'entendre le député d'en face dire que, peut-être, nous étions allés un peu trop loin avec certains aspects de l'assurance-emploi.

Nos demandes sont plutôt modestes. Plusieurs personnes souffrent. On a reconnu très largement qu'il y a eu des erreurs concernant certains des changements, parce qu'il n'y avait pas de boule de cristal à l'époque. Il ne s'agit pas d'accuser quiconque. En bout de ligne, il y a les sept milliards de dollars de surplus annuel qui entrent dans les coffres de l'assurance-emploi et il y a un surplus de sept milliards de dollars. Nous pouvons additionner ces montants.

À la longue, les réductions de cotisation prendront fin. D'ici là, pendant que l'argent est disponible et avant que les réductions de cotisation soient rajustées au coût réel du programme—les gens diront alors qu'il n'y a plus d'argent et qu'il n'est plus possible de faire des améliorations—il faut examiner le programme et chercher à l'améliorer. Rendons-le meilleur pour les gens.

La situation préoccupe plusieurs citoyens, et plusieurs de nos membres. Ici, nous discutons de l'approche honorable à prendre. Nous considérons qu'il y a abus de confiance quand des fonds réservés à des fins particulières servent à d'autres fins. Les intentions sont bonnes, les fins sont importantes et nous pouvons applaudir, mais en bout de ligne, il s'agit d'un abus de confiance à l'endroit des cotisants et des chômeurs.

Nous aimerions que la situation soit corrigée dans ce budget- ci, et non dans le prochain budget et non dans le budget après celui-là. Nous nous présentons ici depuis quatre ans pour travailler avec le gouvernement, avec l'opposition et pour parler de nos sept points. Le problème de la petite semaine a été partiellement réglé. Nous avons aussi fait d'autres propositions qui ont été retenues par le gouvernement, et il est temps d'agir.

Dites à nos membres que vous réduirez le paiement des intérêts dans le compte parce qu'il y a tellement d'argent dans le compte, qu'il y aura des milliards de dollars à la fin de l'an prochain. Quand nos membres ne seront plus capables de toucher des prestations, quand on les forcera à rendre une partie de leurs prestations, dites-leur, quand vous vous présenterez chez eux lors des prochaines élections, que tout fonctionne comme prévu.

Nous aimerions que le régime fonctionne comme il est censé fonctionner. Il doit s'adresser aux personnes qui sont sans emploi, il doit leur verser des prestations raisonnables et il ne doit pas les punir ni les dissuader d'accepter un emploi. Nous voulons un programme axé sur des incitatifs, conformément aux sept points que nous avons soumis. Nous voulons que l'assurance-emploi serve à l'emploi. Nous vous prions instamment de corriger la situation.

Le président: Merci.

Au nom du comité, j'aimerais remercier tous ceux et celles qui ont contribué à la qualité de nos travaux.

J'estime qu'il y a un thème commun à tous vos exposés—et aux questions posées par les députés—et que le but ultime de notre comité et du gouvernement est d'améliorer le niveau de vie des Canadiens. Bien sûr, il y a des points de vue divergents, mais cela devrait être le but ultime.

Je puis vous assurer que les idées que vous avez exprimées seront reflétées dans notre rapport, qui sera déposé au cours de la semaine du 10 décembre. Merci beaucoup.

La séance est levée.