FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 novembre 1999

• 1539

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte.

Comme vous le savez, nous sommes ici aujourd'hui pour entendre des témoins dans le cadre des consultations prébudgétaires.

Nous avons le plaisir d'accueillir des représentants de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, M. David Robinson, directeur des politiques publiques, M. James Turk et M. Bill Graham.

• 1540

De la Canadian Co-operative Association, nous accueillons M. Bill Turner, président, et Lynne Toupin, directrice générale.

De l'Assemblée des premières nations, nous avons le chef Phil Fontaine, chef national, le chef Clarence—ou Manny—Jules, de la première nation de Kamloops, et M. Jack London, conseiller juridique.

Vous avez tous déjà participé à nos travaux, et vous savez comment nous procédons. Vous avez environ 10 minutes pour faire votre exposé, et nous passerons ensuite aux questions et réponses.

Nous allons commencer par l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Monsieur Bill Graham, soyez le bienvenu.

M. Bill Graham (président de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Bonjour.

L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université représente environ 30 000 professeurs d'université et bibliothécaires d'université de toutes les provinces du Canada. Ce que nous vous demandons ici, c'est de réparer les dommages causés aux programmes sociaux au Canada et, en ce qui nous concerne particulièrement, au secteur de l'enseignement postsecondaire.

Le gouvernement fédéral a réduit le financement de ces programmes au nom de la lutte contre le déficit pendant plusieurs années et a transféré le fardeau de ces programmes sur les familles à revenu faible ou moyen. Dans l'enseignement postsecondaire se manifeste une crise du financement de base, car dans le cas d'une grande partie du financement consacré ces dernières années à l'enseignement postsecondaire, et ce qui nous attend dans l'immédiat, c'est un financement ciblé, plutôt qu'un financement susceptible d'alléger le fardeau des familles et des étudiants, de se traduire par des programmes d'enseignement postsecondaire de qualité et de répondre aux besoins de tous ceux qui travaillent dans nos universités canadiennes ou qui y font de la recherche.

La situation concernant les paiements de transfert est telle que nous avons atteint le plus bas niveau d'investissement dans l'enseignement postsecondaire depuis plus de 30 ans. Mesurés en dollars constants, les transferts fédéraux à l'enseignement postsecondaire ont diminué de 44 p. 100 depuis 1992, passant de près de 3 milliards de dollars à un peu plus de 1,5 milliard de dollars.

Cette situation a bien sûr entraîné une augmentation des frais de scolarité pour les étudiants, de l'ordre de 126 p. 100 sur les neuf dernières années, ce qui a amené les médias à évoquer le problème de l'accessibilité aux études. Les étudiants qui sortent de nos universités ont en moyenne une dette de 25 000 $, ce qui signifie que les jeunes des familles multiples ou des familles à faible revenu vont être de plus en plus souvent dans l'impossibilité de faire des études postsecondaires.

En outre, le ratio étudiants-enseignants a augmenté, car les universités ont dû réduire le nombre de leurs enseignants pour faire face à leurs difficultés budgétaires. Nous avons perdu près de 10 p. 100 du corps enseignant au cours des 10 dernières années. Notre situation en matière de rémunération, non seulement pour les professeurs mais aussi pour les bibliothécaires d'université et le personnel de soutien, est de plus en plus défavorable par rapport à celle de nos voisins du Sud, ce qui nous pose un sérieux problème pour recruter et conserver les meilleurs enseignants dans nos programmes d'enseignement et de recherche.

Par ailleurs, d'après les études réalisées par l'Association des bibliothèques de recherche et l'Association des bibliothèques de recherche d'Amérique du Nord, les bibliothèques d'université canadiennes ont perdu du terrain.

• 1545

Une seule bibliothèque d'université canadienne, celle de l'Université de Toronto, se classe parmi les meilleures bibliothèques de recherche. Toutes les autres, y compris celles des grandes universités de recherche comme UBC, McGill et d'autres, se retrouvent au bas du classement.

Tous ces éléments tendent à prouver que le financement de base de l'enseignement postsecondaire, qui est essentiel si l'on veut proposer des programmes de qualité aux étudiants et qui, en outre, permettrait d'atténuer les difficultés concernant les frais de scolarité et le niveau non concurrentiel de la rémunération, se traduit par de très mauvais résultats en matière de soutien des infrastructures dans nos universités.

Nous sommes donc ici pour vous faire part du point de vue de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, à savoir que le gouvernement fédéral devrait réparer les dommages subis par les services d'enseignement postsecondaire au Canada, par nos établissements d'enseignement subventionnés par l'État, en créant un fonds de l'enseignement postsecondaire qui soit distinct du transfert social canadien.

En effet, le transfert social canadien ne convient pas au financement de l'enseignement postsecondaire, comme on a pu le voir, à mon sens, depuis la création de ce régime. Nous préconisons donc un fonds autonome de l'enseignement postsecondaire, régi par une loi sur l'enseignement postsecondaire qui devrait être semblable à la Loi canadienne sur la santé.

Cette loi devrait fixer les normes de l'enseignement postsecondaire et assurer entre le gouvernement fédéral et les provinces une coopération susceptible de garantir l'accès aux études, la responsabilité administrative des fonds transférés par le fédéral aux provinces et la satisfaction de nos besoins en recherche fondamentale et en recherche appliquée.

Nous pensons aussi que le gouvernement devrait constituer un comité indépendant qui rendrait régulièrement compte au Parlement de l'état de l'enseignement postsecondaire.

Voilà ce que nous proposons, mesdames et messieurs les députés.

J'ajouterais qu'en ce qui concerne le fonds proprement dit, nous demandons qu'il soit créé et maintenu à un niveau de 0,5 p. 100 du produit intérieur brut. Il fut un temps où le financement de l'enseignement postsecondaire était plus élevé, mais c'est le niveau auquel il se situait à la fin des années 70 et au début des années 80. Nous demandons au gouvernement de revenir à ce niveau et de s'y maintenir.

Si vous voulez faire le calcul, cela représente un investissement d'environ 2,7 milliards de dollars pour l'année à venir.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Graham.

Nous allons maintenant entendre la Canadian Co-operative Association. Monsieur Turner, nous vous écoutons.

M. Bill Turner (président, Canadian Co-operative Association): Bonjour et merci.

Monsieur le président, honorables députés et membres du comité permanent, messieurs les témoins, nous sommes heureux de participer à cette table ronde prébudgétaire. Lynne Toupin et moi-même allons vous présenter ce bref exposé et participer à la discussion.

Je vais vous parler un peu de moi et de mes origines. J'habite et je travaille à proximité de Regina, en Saskatchewan, où je suis agriculteur depuis 30 ans. Dans le contexte actuel, je ne sais pas si vous pouvez considérer cela comme une bonne ou une mauvaise nouvelle. En tout cas, nous faisons partie d'une petite communauté rurale située à une heure de route de Regina.

Pendant toute ma vie, j'ai été membre du mouvement coopératif, auquel j'ai participé activement. En effet, j'ai vu à quel point l'action coopérative dans nos petites communautés avait un effet déterminant sur la qualité de vie.

Je suis le président sortant de la Credit Union Central of Saskatchewan, vice-président sortant de la Co-operative Trust Company of Canada et membre actif de la coopérative de crédit, la Saskatchewan Wheat Pool, et de la coopérative de vente au détail de ma localité.

• 1550

Avant de vous faire part de notre opinion sur le processus budgétaire, je voudrais vous présenter la Canadian Co-operative Association ainsi que le secteur coopératif au Canada.

Je crois que vous avez tous un exemplaire de notre mémoire prébudgétaire, et je pourrai donc être bref. Par ailleurs, nous avons apporté des trousses d'information à votre intention, où vous trouverez des détails complémentaires concernant notre organisme et le secteur coopératif.

La CCA est une association nationale commerciale regroupant les sociétés coopératives et caisses d'épargne et de crédit du Canada anglais. Nous réunissons tous les organismes coopératifs du pays. Nos membres sont essentiellement des entités coopératives de deuxième niveau, ou fédérées, qui représentent plusieurs coopératives primaires locales. Ces organismes fonctionnent aux niveaux régional et national ou, pour certains d'entre eux, au niveau international. Ils représentent divers secteurs, notamment les services financiers et l'assurance, l'agriculture et l'agroalimentaire, le commerce de gros et de détail et les services, y compris le logement, la santé, les garderies et les coopératives ouvrières, pour n'en nommer que quelques-uns.

En fait, nous couvrons une vaste gamme d'activités d'un bout à l'autre du pays. Nous travaillons en étroite collaboration avec notre homologue francophone, qui représente le secteur coopératif du Canada français, sur les sujets d'intérêt commun. Considérés conjointement nos deux secteurs regroupent plus de 10 000 coopératives représentant 15 millions de membres, qui emploient 150 000 Canadiens et 70 000 bénévoles membres de différents comités et conseils d'administration pour assurer la gouvernance et la direction de nos divers organismes. Nos actifs combinés sont de l'ordre de 170 milliards de dollars.

Avant de poursuivre, je vais maintenant demander à notre directrice générale Lynne Toupin de faire quelques commentaires.

Mme Lynne Toupin (directrice générale, Canadian Co-operative Association): Merci, Bill.

Pour l'essentiel, nous voulons insister sur certains éléments clés qui étaient exposés en détail dans notre mémoire du 10 septembre adressé à ce comité. Il convient de remarquer que ce mémoire traduit les réponses données par nos membres à notre questionnaire prébudgétaire annuel, ainsi que les priorités d'orientation qui ont été clairement énoncées lors de l'assemblée générale annuelle de 1999, qui s'est tenue en juin dernier.

En ce qui concerne les réductions d'impôt, nos membres estiment que le ministre des Finances devrait adopter une solution progressive qui fasse un compromis entre la nécessité de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers et la nécessité des investissements stratégiques. Pour l'essentiel, nous approuvons la répartition à parts égales retenue par le gouvernement. Compte tenu des excédents en croissance, il faut inclure dans le budget du millénaire un plan de réduction de la dette assorti d'objectifs annuels précis. Nous invitons votre comité à recommander l'énoncé, dans le budget de l'an 2000, d'une stratégie précise, assortie d'un calendrier, portant aussi bien sur la réduction des impôts que sur la réforme de la fiscalité. Et comme nous l'avons déjà fait l'année dernière, nous demandons instamment au gouvernement de réduire les cotisations à l'assurance-emploi.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral devrait réexaminer le TCSPS en collaboration avec le conseil des ministres de l'Éducation pour faire en sorte que la stratégie canadienne concernant l'enseignement postsecondaire apporte des solutions satisfaisantes aux problèmes d'accessibilité des études et de qualité de l'enseignement.

De surcroît, nous considérons que le gouvernement fédéral devrait modifier sa politique fiscale de façon de permettre à tous les étudiants qui ont contracté des emprunts d'institutions financières d'obtenir un crédit d'impôt sur l'intérêt de ses emprunts. Actuellement, ce crédit d'impôt n'est disponible que dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants.

Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, dans la mesure où les autorités et les organismes fédéraux étudient les besoins en santé et en soins à domicile, la CCA demande au gouvernement de prendre en considération les avantages des modèles coopératifs de soins de santé et de soins à domicile, qui apportent des solutions économiques et axées sur les citoyens.

M. Bill Turner: L'un des plus beaux exemples de nos succès dans l'édification de l'infrastructure sociale est notre partenariat de 25 ans avec l'Agence canadienne de développement international. Grâce aux contributions financières et en nature de nos membres, de nos organismes coopératifs et de nos caisses d'épargne et de crédit à part égale avec l'ACDI, nous intervenons dans plus de 40 projets réalisés dans 26 pays.

Nous sommes très satisfaits de voir que le discours du Trône a signalé l'intention du gouvernement d'augmenter ses engagements en matière d'aide publique au développement, étant donné que les dépenses dans ce domaine ont diminué ces dernières années.

Je viens de rentrer d'un séjour de deux semaines en Chine, où j'ai pu observer la réalisation de projets de micro-financement dans le cadre desquels nous avons consenti de petits prêts à des femmes qui voulaient lancer de petites entreprises. J'ai également pu évoquer avec des représentants de gros organismes coopératifs chinois les liens commerciaux qui unissent nos coopératives canadiennes et les coopératives chinoises.

• 1555

À l'approche du nouveau millénaire, nos coopératives de services financiers ont besoin d'obtenir des modifications de leurs structures législatives et réglementaires pour assurer leur compétitivité et leur pertinence au XXIe siècle. Elles fonctionnent au sein d'un marché très vaste et font face à une concurrence croissante. Elles ont besoin d'une législation et de solutions nouvelles pour continuer à desservir leurs membres et leurs communautés.

Je demande instamment au gouvernement fédéral d'adopter une telle législation et d'écouter avec attention nos organismes membres, les centrales des caisses d'épargne et de crédit, que vous devez accueillir au cours de vos délibérations, de façon à tenir compte de ce qu'elles ont à dire et à apporter les changements nécessaires à la loi.

Je voudrais faire quelques commentaires concernant l'actuel débat sur les revenus des agriculteurs. Je vous ai dit ce que je faisais. Un certain nombre de nos membres sont dans le secteur agricole, et représentent des agriculteurs. Les organismes Agricore et Saskatchewan Wheat Pool doivent comparaître devant vous le 22 et le 24 novembre, je crois. Je vous invite à écouter soigneusement leurs interventions ainsi que les solutions qu'ils proposent pour résoudre la crise actuelle. Nous appuyons sans réserve leur point de vue. Nous voulons également inviter le gouvernement fédéral à prendre l'initiative de la recherche d'une solution à long terme aux problèmes de l'agriculture et du secteur agricole, dont l'actuelle crise du revenu agricole n'est qu'un symptôme.

Au sein de notre association, nous préconisons quatre principes qui devraient servir de fondement à tout programme à long terme: nous pensons qu'il faut viser les plus nécessiteux; le programme d'aide devrait avoir une certaine permanence, de façon que chacun puisse compter sur lui à l'avenir; il devrait être neutre du point de vue commercial; et il ne faudrait pas le financer à partir des programmes actuels du filet de sécurité.

Nous approuvons la plate-forme de négociation du ministre de l'Agriculture à la deuxième série de négociations de l'OMC. J'insiste sur la nécessité du succès de cette série de négociations de l'OMC pour les coopératives agricoles canadiennes, pour toutes les autres coopératives qui dépendent de la vitalité économique de notre secteur agricole et, évidemment, pour nos membres agriculteurs.

Mme Lynne Toupin: Le secteur coopératif a demandé des crédits fédéraux pour réaliser un programme national de partenariat de développement coopératif. Nous pensons que cette proposition est conforme au relief donné dans le discours du Trône à la construction et à la reconstruction des communautés au Canada. Conçue en tant qu'initiative de création de capacités, la proposition de développement coopératif est formulée pour répondre aux besoins nouveaux et chroniques en matière économique et sociale, comme l'emploi et la formation, la santé et les soins à domicile, le logement et l'agriculture à forte valeur ajoutée, particulièrement grâce au développement de coopératives de deuxième génération.

Nous voulons également insister sur nos efforts de développement communautaire dans le Nord canadien, en partenariat avec les communautés autochtones, ainsi que dans les villes. Ces activités sont liées aux questions d'infrastructure sociale et de productivité évoquées dans la lettre du comité sur la consultation prébudgétaire. Nous pensons qu'un programme de partenariat de développement coopératif permettra de créer de nombreuses coopératives nouvelles, de créer et de préserver des emplois, d'augmenter les recettes fiscales du gouvernement, de bénéficier d'un effet multiplicateur de l'économie et de renforcer les communautés rurales et urbaines au Canada. En résumé, ce serait le genre d'investissement stratégique que recherchent les gouvernements.

En guise de conclusion et pour résumer notre point de vue, nous souhaitons un budget de l'an 2000 qui traduise l'approche équilibrée et équitable de la réduction des impôts, de la gestion de la dette et des investissements stratégiques. Nous espérons que ces investissements et ces engagements apporteront des solutions à la crise du revenu agricole, qu'ils amélioreront l'accès à un enseignement postsecondaire de qualité, qu'ils favoriseront un environnement législatif et réglementaire propice au secteur coopératif financier ainsi qu'un partenariat avec le secteur coopératif pour lancer la nouvelle initiative de création de capacités communautaires coopératives.

Je vous remercie de votre attention. Vos commentaires seront les bienvenus, et nous avons hâte de participer à la discussion.

Le président: Merci, madame Toupin et monsieur Turner.

Nous allons maintenant entendre l'Assemblée des premières nations, représentée par le chef Phil Fontaine.

Le chef Phil Fontaine (chef national de l'Assemblée des premières nations): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes très heureux de pouvoir vous faire part aujourd'hui de nos perspectives dans le domaine financier et de nos propositions qui, selon nous, devraient améliorer la sécurité et les conditions de vie des gens des Premières nations.

Tout d'abord, mes collègues ont déjà été présentés, mais je voudrais ajouter quelques renseignements complémentaires à cette présentation. Le chef Clarence Manny Jules, de la Première nation Shuswap de Kamloops, est également coprésident de la table ronde nationale de l'Assemblée des premières nations sur les relations financières, qui travaille actuellement avec le gouvernement fédéral à la création de nouvelles relations financières avec les Premières nations. M. Jack London est le conseiller juridique de notre organisme.

• 1600

Nous sommes heureux de pouvoir participer à la nouvelle formule de tenue d'ateliers régionaux adoptée par le comité. Nous allons pouvoir vous faire part de notre opinion. Nos intérêts et notre souci de collaborer pour atteindre les objectifs des Premières nations ne sont pas toujours bien représentés par d'autres, et en conséquence, ne sont pas toujours bien compris du public.

Il faudrait que les Premières nations soient représentées auprès du gouvernement lorsqu'il étudie et propose des modifications de la politique budgétaire. Tant que nous ne serons pas représentés dans le processus de planification budgétaire, le système de transfert sera toujours compromis et il n'y aura toujours pas de normes nationales appropriées. Par ailleurs, la comparabilité, qui est considérée comme un principe directeur de l'infrastructure sociale du Canada, restera une promesse non tenue.

Les Premières nations considèrent que nous partageons les mêmes objectifs. Les Premières nations ont pour objectifs de créer un climat budgétaire sain, de favoriser une croissance économique durable et d'atteindre la comparabilité dans les programmes et services offerts à tous les Canadiens.

Dans le débat sur la politique budgétaire, la participation des Premières nations doit favoriser la stabilité et la croissance économique. Nous ne sommes pas le problème, nous sommes une belle partie de la solution. Les Premières nations doivent intervenir dans la recherche des solutions aux crises économiques et sociales qu'elles connaissent. L'habilitation des Premières nations est la seule solution viable pour faire face aux crises économiques et sociales que connaissent nos communautés.

L'analyse de la structure démographique des Premières nations révèle un fait indiscutable: nous ne pouvons pas nous permettre de ne rien faire. Le sous-développement des Premières nations se traduit par un manque à gagner considérable et un alourdissement des coûts sociaux, qui pénalisent tous les Canadiens. Cette situation inacceptable attire l'attention de la communauté internationale.

Il importe de combler l'écart de productivité qui existe actuellement entre les Premières nations et les autres Canadiens. Comme notre population augmente par rapport au reste de la population canadienne, nous allons non seulement continuer à croupir dans la pauvreté, mais en outre, les ressources nécessaires pour couvrir les coûts sociaux vont contraindre le gouvernement fédéral à augmenter son financement au-delà des besoins actuels.

La reconnaissance des gouvernements des Premières nations dans le contexte actuel doit être le principal objectif du gouvernement canadien. Nous proposons un plan pluriannuel axé sur les gouvernements des Premières nations et sur les institutions nationales, qui devrait lever les obstacles que nous connaissons face à la concurrence dans l'économie mondiale. Ce plan prévoit également une fondation qui devrait permettre aux Premières nations d'entrer dans la concurrence pour profiter des nouvelles perspectives d'emploi.

Lorsque les gouvernements partagent les perspectives des Premières nations, celles-ci peuvent se réaliser. L'économie des Premières nations est sous-développée parce que leurs gouvernements ne peuvent prendre les décisions eux-mêmes et sont privés par conséquent de la certitude nécessaire pour attirer les investissements commerciaux. Les Premières nations manquent de ressources, de territoires, d'infrastructures matérielles et d'une compétence reconnue sur les territoires et sur son potentiel de création des richesses. Tant que les gouvernements des Premières nations ne pourront solliciter les investissements commerciaux sur un pied d'égalité avec les autres Canadiens, leur régime de responsabilisation restera lettre morte.

Les gouvernements des Premières nations doivent évoluer dans une structure d'institutions nationales qui soit efficace au plan administratif, qui favorise l'union économique et sociale au Canada et qui facilite la prise en charge. La véritable solution consiste à créer des gouvernements des Premières nations et à leur donner voix au chapitre dans la gouvernance de ce pays.

Les Premières nations doivent pouvoir profiter du niveau de vie élevé dont jouissent tous les Canadiens. Elles doivent être représentées et protégées par leurs institutions gouvernementales.

Les enfants des Premières nations doivent avoir les mêmes perspectives que tous les enfants canadiens. Les membres des Premières nations ont besoin de logements adéquats, de soins de santé et d'une éducation qui leur permette de postuler des emplois. Les Premières nations ont des intérêts particuliers qui ne sont pas pris en compte dans la définition des priorités du fédéral et des provinces.

Notre stratégie ne consiste pas à revendiquer des droits spéciaux; nous vous demandons simplement de reconnaître que la stratégie la plus efficace consiste à habiliter les Premières nations à se prendre en main. Le renforcement des communautés des Premières nations se traduira par un renforcement de l'économie canadienne, qui profitera à tout le monde.

Nous voulons remercier le comité de nous avoir permis de nous exprimer sur les questions budgétaires. Merci.

Le président: Merci beaucoup, chef Fontaine.

Nous allons maintenant passer aux questions et réponses, en commençant par M. Epp. C'est un tour de dix minutes.

• 1605

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'être venus nous faire part de vos points de vue sur la situation budgétaire de notre pays. J'aurai des questions à poser à chacun d'entre vous, et je vais essayer d'en faire le tour dans les délais qui me sont impartis.

Tout d'abord, les professeurs d'université ont exprimé un souci très légitime concernant le coût de l'enseignement, le montant des frais de scolarité, etc.

Je m'inquiète de voir que dans notre pays, l'accès aux études est de plus en plus réservé à ceux qui bénéficient d'un financement indépendant. Nous allons finir par faire cadeau à nos étudiants non seulement d'une portion de 20 000 $ de la dette fédérale, mais en plus, de 25 000 à 40 000 $ de dettes personnelles au moment de l'obtention du diplôme. À mon avis, ce sont là des cadeaux empoisonnés que nous faisons à nos étudiants.

Vous avez parlé des frais de scolarité, ce qui me met dans l'embarras, puisque je viens de l'Alberta, et que c'est dans ma province que l'on note la plus forte augmentation de ces frais. Cette situation m'est très pénible. Mais comment résoudre le problème? Avez-vous des idées concernant la façon de procéder? Faut-il accorder davantage de financement direct aux universités? Pouvez-vous envisager une sorte de système de coupons pour les étudiants? Chaque étudiant recevrait des coupons du gouvernement fédéral et pourrait s'en servir pour payer ses frais d'inscription, ses livres ou autre chose. Qu'en pensez-vous?

M. Bill Graham: Merci, monsieur Epp.

Avant de vous répondre, je voudrais présenter mes deux collègues. David Robinson est directeur des politiques publiques à l'Association, et Jim Turk en est le directeur exécutif.

Nous considérons depuis longtemps que les coupons ne peuvent pas résoudre les problèmes que connaissent les étudiants. Ce qu'il faut, c'est du financement de base pour les universités. Nous avons assisté à une chute de la contribution du fédéral et des provinces au financement de l'enseignement postsecondaire, tandis que le financement d'origine privée augmentait.

Malheureusement, les universités sont des entreprises à long terme. Il faut 20 ou 25 ans pour constituer un programme d'enseignement universitaire. Lorsqu'on recrute un professeur d'université, on l'engage pour 30 ou 35 ans. On ne peut constituer un programme à moins de disposer d'un certain nombre de personnes qui vont bénéficier de ressources importantes et de programmes de longue durée. Il est donc très difficile, pour les universités, de jouer un jeu qui consiste à attirer le plus grand nombre d'étudiants qui auraient, pour ainsi dire, leurs coupons en poche.

On pourrait financer les étudiants de façon beaucoup plus rationnelle en confiant directement l'argent aux universités, et par le biais de ce que nous appelons la loi sur l'enseignement postsecondaire, les universités auraient la responsabilité de consacrer une partie de cet argent à la réduction de l'endettement des étudiants en faisant baisser leurs frais de scolarité.

Nous ne demandons pas un chèque en blanc pour les universités; nous demandons un fonds assorti de règles et de structures précises, de façon que l'argent puisse être réparti raisonnablement, une part importante des crédits devant être consacrée à la réduction des frais de scolarité pour nos étudiants.

M. Ken Epp: Merci. Je me dépêche, car un tiers de mon temps s'est déjà écoulé, et je voudrais donner aussi la parole aux autres.

On m'a dit—et je crois que c'est assez vrai—que le système de coupons impliquerait nécessairement une certaine responsabilité, puisque l'université efficace qui forme de bons diplômés attirera davantage d'étudiants. La bonne vieille loi de l'offre et de la demande obligera d'agir de façon responsable. J'ai aussi entendu des arguments en sens contraire, mais je ne vous donnerai pas l'occasion de répondre, je préfère clore le débat sur ce sujet.

Je voudrais maintenant m'adresser au mouvement coopératif. Je dois signaler que je fais partie des amis de Bill. Nous ne nous sommes jamais rencontrés, mais je m'intéresse au mouvement coopératif depuis mon enfance, puisque mon père nous emmenait souvent au magasin coopératif de Swift Current, où j'ai passé mon enfance, et qui est à 150 milles de chez vous. Mon père a maintenant 87 ans, mais il parle encore avec fierté des années qu'il a passées dans les conseils d'administration, à la coopérative de crédit, etc. Je suis moi-même membre d'une caisse d'épargne et de crédit depuis 30 ans. En fait, c'est même plus que cela; je me fais vieux.

• 1610

Je me présente tout simplement à lui. J'aime bien briser un peu la glace avant de commencer.

Je m'intéresse particulièrement à votre recommandation relativement aux cotisations d'assurance-emploi. C'est une question sur laquelle nous nous sommes penchés. Nous sommes d'avis que le fonds d'assurance-emploi devrait être un programme d'assurance pour aider les gens qui se trouvent entre deux emplois, et ce fonds est en quelque sorte pris en otage—je suppose que c'est un terme que je peux utiliser—par le gouvernement pour les recettes générales. Vous avez mentionné en passant la réduction des cotisations d'assurance-emploi. Est-ce que cela constitue pour vous une priorité importante? Si l'on parle du budget comme tel et des dépenses ou de l'utilisation de l'excédent, dans quelles proportions environ devrions-nous à votre avis utiliser cet argent pour rembourser la dette, pour réduire les impôts et pour faire ce que l'on appelle des investissements stratégiques?

Mme Lynne Toupin: Encore une fois, nous approuvons ce que le gouvernement fédéral propose à l'heure actuelle, c'est-à-dire que 50 p. 100 servent à la réduction du déficit et au remboursement de la dette et 50 p. 100 à des investissements stratégiques. C'est donc ce que nous préconisons aussi.

Pour ce qui est de la question de l'assurance-emploi, je vous demanderais de vous reporter à la page 7 de notre mémoire. Ce dossier est toujours présent dans l'esprit de nos membres, et ils aimeraient voir des réductions. C'est ce qu'ils réclament depuis un certain temps. Nous recommandons que le gouvernement fédéral restructure le programme d'assurance-emploi afin de passer à un fonds géré indépendamment, autosuffisant et distinct du Trésor. C'est la position qu'a adoptée la CAA depuis quelque temps déjà.

M. Ken Epp: Très bien. Merci. Je vous remercie de nous avoir expliqué votre point de vue de façon claire et succincte.

Au tour maintenant de l'Assemblée des premières nations; j'ai bien aimé votre exposé. J'ai pris en note dix points ici, et il n'y en a pas un seul que je conteste. Vous semblez savoir ce que vous devez faire pour aider votre peuple à se sortir des problèmes qui l'assaillent depuis cent ans. Je n'étais pas là, puisque je suis un Canadien de première génération. Nous n'y sommes pour rien, mes ancêtres et moi-même, puisque nous sommes des immigrants. Quoi qu'il en soit, l'approche que vous adoptez m'intéresse beaucoup et je vous souhaite tout le succès possible dans vos efforts pour forger un nouvel avenir pour votre peuple.

Je suppose que ma question vous concerne davantage vous que le budget des finances. Nous tenons aujourd'hui des consultations prébudgétaires, mais je voudrais savoir quelle est votre vision pour votre peuple en ce qui a trait aux droits collectifs par rapport aux droits individuels. Je connais des gens des Premières nations, dont certains se trouvent dans ma circonscription, qui ont très bien réussi, mais ils n'ont pu le faire qu'après être sortis du système des réserves indiennes. Je pense que ce système a empêché les peuples des Premières nations de progresser pendant longtemps. Avez-vous des idées de ce qu'il faut faire pour que vos gens puissent être propriétaires et avoir les mêmes occasions que les autres Canadiens? Je ne vous ai jamais entendu parler de cette question auparavant.

Le chef Phil Fontaine: La position de l'Assemblée des premières nations est conforme à celle adoptée par les Premières nations des quatre coins du pays. Nous avons un lien avec la terre, et cela découle du fait que les peuples des Premières nations étaient ici avant les autres et il faut que les gouvernements reconnaissent qu'il faut faire quelque chose à cet égard. Cet un fait qui a été reconnu et accepté de diverses façons, particulièrement lorsque nous parlons des traités et du lien issu des traités entre les Premières nations et l'État fédéral.

• 1615

Il ne fait aucun doute dans notre esprit que la terre est un droit collectif et l'exercice de notre gouvernement reconnaît ce fait. Les Premières nations qui existent comme entités distinctes ne s'écarteront jamais de cette position. Il s'agit d'un droit qui est reconnu par la Constitution et auquel nous tenons absolument.

M. Ken Epp: Si vous me permettez de vous interrompre, je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas vraiment répondu. Je vous demande si dans votre vision à long terme, vous envisagez de donner aux particuliers le droit d'être propriétaires. Je pense que cela est crucial. Jusqu'à présent, vous n'en avez pas encore parlé.

Le chef Phil Fontaine: Je vais demander au chef Jules de vous décrire de quelle façon fonctionne sa communauté.

Le chef Clarence (Manny) Jules (Première nation de Kamloops, Assemblée des premières nations): Dans la communauté dont je suis le chef, nous avons la propriété individuelle. Malheureusement, cela est assujetti à la Loi sur les Indiens. Il existe donc une méthode dans le cadre du régime législatif actuel permettant la propriété individuelle. Or, il reste à voir si cela pourrait se traduire finalement par quelque chose d'autre qu'un certificat de propriété, par quelque chose d'équivalent à un titre inattaquable, dans le contexte de ce qu'a dit le chef national relativement à notre orientation future, selon les diverses négociations relatives aux traités, comme en Colombie-Britannique, et selon les décisions prises récemment par les tribunaux et la façon dont ces décisions pourraient être appliquées, plus particulièrement dans l'affaire Marshall. Il s'agit de l'un des défis que les Premières nations doivent certainement relever.

Par exemple, nous avons un code du travail dans notre communauté, pourtant il y a des particuliers qui ont choisi de se joindre au syndicat des employés du gouvernement de la Colombie- Britannique. Il y a donc dès lors un conflit entre le fonctionnement juridictionnel collectif de la communauté et les rapports avec les particuliers. Comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit là de l'un des plus gros défis que les Premières nations auront à relever à l'aube du nouveau millénaire.

En même temps, comme le chef national l'a dit très clairement, le principe sur lequel nous nous appuyons—celui des gouvernements des Premières nations—préconise un intérêt collectif, une propriété collective, si vous voulez. Ce sera à chacune des Premières nations de décider de quelle façon elle voudra aborder la question. Même aux termes du régime législatif actuel, les approches diffèrent un peu partout au pays. Par exemple, dans le cas de la Bande indienne de Westbank, ils sont presque tous titulaires d'un billet de location, mais il y a d'autres communautés dans toutes les régions du pays qui ont des formes traditionnelles de propriété.

Nous devons mettre en place un régime de l'enregistrement foncier, de façon à ce que nous puissions prendre tous ces facteurs en compte. Encore une fois, cela revient à ce que disait le chef national lorsqu'il parlait de créer des institutions nationales qui aideraient à mettre en place, sur le terrain, concrètement, ce que constitue l'autonomie gouvernementale.

M. Ken Epp: Mon temps est écoulé, monsieur le président. J'aimerais bien avoir plus de temps, mais je pourrai peut-être poser des questions au deuxième tour de table.

Le président: Merci, monsieur Epp.

[Français]

Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Oui. Monsieur le président, j'ai trois questions à poser. La première s'adresse à l'Association des professeures et professeurs d'université.

Vous disiez qu'il fallait réparer dès cette année les dégâts causés au secteur de l'éducation. À combien évaluez-vous le préjudice que vous ont causé les mesures gouvernementales au cours des quatre dernières années?

Deuxièmement, vous parlez d'un fonds distinct pour l'enseignement postsecondaire. À quel niveau ce fonds de transfert pour l'enseignement supérieur devrait-il se situer initialement?

[Traduction]

M. David Robinson (directeur des politiques publiques, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Merci beaucoup.

• 1620

Pour ce qui est du montant que nous avons proposé, nous avons examiné les ententes actuelles de transfert et tenté d'élaborer quelque chose qui serait peut-être un peu plus simple que les transferts précédents. Nous avons tout simplement dit que si l'on regardait à combien s'élevaient les niveaux de transfert pour l'enseignement postsecondaire par le passé, 0,5 p. 100 du PIB serait un niveau approprié si l'on veut commencer à réparer les dommages. Avec un pourcentage du PIB, on n'a pas à craindre chaque année qu'il y ait une diminution du transfert. Il augmente automatiquement pourvu qu'il y ait croissance de l'économie. Nous estimons que 0,5 p. 100 du PIB est une proposition relativement modeste par rapport aux avantages importants qu'offre l'enseignement postsecondaire.

Pour ce qui est du montant qui serait en fait nécessaire, nous avons fait une estimation en nous fondant sur la façon dont les fonds destinés aux provinces ont été distribués jusqu'ici. Le niveau actuel des transferts de fonds du fédéral aux provinces se situe environ à 0,2 p. 100 du PIB, de sorte que nous demandons une augmentation, progressive ou d'un coup, d'environ 0,3 p. 100.

[Français]

M. Yvan Loubier: Madame Toupin, vous avez fait mention de notre obligation de réformer la fiscalité. J'aimerais que vous me disiez dans quel sens vous souhaiteriez qu'on réforme la fiscalité des particuliers et des entreprises; je suppose que vous parlez des deux. Vous en avez fait mention dans votre exposé.

Mme Lynne Toupin: Nous n'avons pas encore précisé les priorités qu'il devrait y avoir à l'intérieur de cela, mais pour nos membres, la question d'une réduction d'impôt pour les particuliers vient en premier lieu.

Par contre, le principe le plus important que vous devez retenir est celui de l'équilibre qu'il doit y avoir dans n'importe quel processus de réforme ou d'investissement. J'ai fait une erreur plus tôt. Nous recommandons que 50 p. 100 du surplus serve à la réduction de la dette et des impôts, et que l'autre part de 50 p. 100 soit réinvestie dans les programmes.

Nous vous avons aussi fait part de notre préoccupation, comme nos collègues, quant au système d'institutions postsecondaires. Je sais que nos membres sont très inquiets quant au fardeau que portent les étudiants en ce moment. Ils sont aussi inquiets du fait qu'il y a de moins en moins d'accès aux études. Les frais de scolarité élevés limitent l'accès des étudiants aux études universitaires.

M. Yvan Loubier: Merci.

Monsieur Fontaine, je suis un peu surpris que mon collègue réformiste ne vous ait pas demandé votre opinion sur le projet de loi C-222, qui a été déposé en première lecture le 15 octobre dernier par un député réformiste et qui demande qu'on établisse un poste d'ombudsman des Premières Nations dont la mission première serait d'enquêter sur les cas d'irrégularités, de mauvaise gestion, d'allégations d'administration financière inappropriée et d'irrégularités électorales.

J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de ce genre de projet. Étant donné que c'est son parti qui a présenté le projet de loi, mon collègue réformiste aurait pu vous questionner là-dessus, mais je vous pose la question: que pensez-vous d'un projet de loi comme celui-là?

[Traduction]

Le chef Phil Fontaine: Permettez-moi de dire aux fins du compte rendu que les Premières nations et les gouvernements des Premières nations préconisent les importants principes relatifs à l'obligation de rendre compte et à la transparence. Je dirais que les Premières nations sont sans doute le groupe le plus responsable de la société. Nous devons rendre compte de tout ce que nous recevons jusqu'au dernier cent.

Pour ce qui est de nos gouvernements qui doivent rendre des comptes aux gens qu'ils représentent, le problème qui existe à cet égard, c'est que le premier point de référence est naturellement le gouvernement. C'est la nature du rapport. C'est quelque chose qui ne passe pas très bien avec les Premières nations, et pour cette raison nous avons conclu une entente avec des comptables généraux licenciés afin qu'ils nous aident à mettre au point nos propres systèmes de justification. Cette initiative s'échelonnera sur deux ans, et nous serons en mesure de faire rapport très bientôt à l'assemblée des chefs. J'espère que nous serons alors en mesure d'établir nos propres normes de façon à ce qu'au niveau local, nos gens sachent que leurs gouvernements pratiquent une saine gestion publique.

• 1625

Par ailleurs, nous nous sommes penchés sur le fait que les gens se sentent lésés pour diverses raisons. Bien des gens ont l'impression que leur gouvernement n'est pas sensible à leurs besoins. Nous avons donc examiné comment nos gouvernements pourraient l'être, et nous avons parlé de deux possibilités.

Premièrement, nous pourrions établir notre propre bureau du vérificateur général de façon à pouvoir mettre en oeuvre les systèmes qui seront mis au point dans le cadre de cette initiative conjointe avec les comptables généraux licenciés. Par ailleurs, nous avons parlé d'établir un poste d'ombudsman. En fait, c'est quelque chose que nous avons proposé il y a déjà quelque temps et qui est examiné à l'heure actuelle.

Lorsque nous serons en mesure d'examiner en détail la proposition qui ressortira de cette initiative conjointe, nous pourrons régler ce problème.

Le chef Clarence Jules: En ce qui concerne l'obligation de rendre compte, je voudrais citer l'exemple de l'union sociale récente entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Dans le cadre de ce pacte, le gouvernement fédéral a transféré aux gouvernements provinciaux des sommes d'environ 60 et 70 millions de dollars, particulièrement à la Saskatchewan et au Manitoba. Pourtant, c'est à partir des chiffres des Premières nations que l'on arrive à ces seuils. On se sert par ailleurs des niveaux de pauvreté des habitants de ces communautés de Premières nations dans ces deux provinces.

Donc, notre dilemme lorsque nous tentons de déterminer qui est responsable de quoi consiste en partie à déterminer de façon définitive quelles sont les compétences des institutions nationales. Ce n'est que lorsqu'il y aura un nouveau rapport financier faisant intervenir les Premières nations que nous pourrons enfin déterminer qui est responsable de quoi.

Pour ce qui est du projet de loi qui a été déposé récemment, une chose que je trouve vraiment paradoxal en ce qui concerne tous les projets de loi relatifs aux Premières nations, c'est que nous n'avons pas participé au processus. C'est un problème qui nous concerne tous. Nous disons ici que nous devons travailler ensemble à régler ces questions. Nous sommes donc prêts à nous pencher sur la question de l'obligation de rendre compte, mais il ne faut pas adopter l'approche d'un parti en particulier; il faut faire intervenir les gens qui doivent mettre en oeuvre ce projet de loi sur le terrain, et c'est nous.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Nous allons maintenant passer à M. Szabo, suivi de Mme Bennett et de Mme Leung.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser à M. Graham quelques questions au sujet de la situation des étudiants.

Tout d'abord, monsieur Graham, vos observations portaient sur les transferts du gouvernement fédéral. Êtes-vous au courant des points d'impôt?

M. Bill Graham: Oui, nous sommes au courant.

M. Paul Szabo: Très bien. En fait, le système fonctionne de la façon suivante: avec la croissance économique, les recettes de la province augmentent et le transfert de fonds est censé diminuer.

M. Bill Graham: David, voulez-vous répondre à cette question?

M. David Robinson: Certainement, je vais tenter de le faire.

M. Bill Graham: Je vais laisser mon collègue, David Robinson, répondre à cette question.

• 1630

M. David Robinson: Vous savez que les transferts de points d'impôt constituaient un élément fondamental de l'ancienne formule de péréquation. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux prévoit un plancher des transferts en espèces, mais étant donné que ce minimum n'augmente pas, à l'exception d'une infusion de fonds ponctuelle pour les soins de santé, on se retrouve avec une diminution réelle chaque année à cause de l'inflation.

Les points d'impôt ont été transférés aux provinces sans condition. Ces fonds ont été incorporés aux recettes générales, mais les provinces n'avaient pas l'obligation de rendre compte de la façon dont ils étaient dépensés.

M. Paul Szabo: Vous avez tout à fait raison. C'est exactement ce que je voulais dire. Les provinces obtiennent des transferts pour un certain nombre de raisons aux termes du TCSPS, mais elles sont entièrement libres de décider comment dépenser cet argent. C'est donc un problème qu'il faut régler.

Je soulève la question uniquement parce que dans les tableaux que vous nous avez présentés, vous indiquez des transferts de fonds par rapport au PIB, ce qui ne tient pas vraiment compte de tous les facteurs. Je pense que cela aiderait énormément votre cause si vous examiniez tous les flux économiques disponibles pour l'enseignement postsecondaire en ce qui a trait à la formule de calcul et, en fait, aux montants qui sont transférés. Si cela était mieux expliqué, vos arguments seraient beaucoup plus solides. Je soulève donc cette question. Si vous pouvez faire un peu de travail de ce côté-là, je pense que le comité acceptera un autre mémoire. Cela vaudrait vraiment la peine que vous y songiez.

Je veux tout simplement vous aider, car j'ai un enfant qui est allé à l'université, j'en ai un à l'université et un autre qui n'y est pas encore passé. Je sais ce que cela coûte. La dette moyenne d'un étudiant est de 25 000 $; on nous en parle constamment. Quel pourcentage de tous les étudiants ont une dette?

M. James Turk (directeur exécutif, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Je ne pense pas que nous ayons la réponse à cette question. Nous savons qu'un pourcentage important des étudiants sont endettés.

M. Paul Szabo: Oui, 25 p. 100 des étudiants le sont.

M. James Turk: C'est-à-dire qu'ils ont une dette quelconque?

M. Paul Szabo: C'est cela.

M. James Turk: Ce n'est certainement pas le pourcentage que j'ai vu.

M. Paul Szabo: La plupart des familles ne sont pas admissibles à un prêt pour étudiant. C'est peut-être quelque chose que vous voudrez tirer au clair.

Je ne veux pas me lancer dans un débat sur cette question avec vous, mais je peux vous dire que nous avons examiné la question en détail la dernière fois. Plutôt que de vous faire chercher tous ces détails, permettez-moi de vous dire ce que sont ces pourcentages, à ma connaissance. De tous les étudiants, 25 p. 100 sont endettés. Parmi ces 25 p. 100, seulement 10 p. 100 ne remboursent pas leur prêt à temps. Cela signifie que de tous les étudiants qui ont déjà eu une dette, seulement 2,5 p. 100 ont des problèmes.

Après avoir examiné la situation, de nombreux changements très importants ont été apportés, notamment l'allégement des intérêts, la possibilité de réduire les intérêts et, en fait, même une radiation des intérêts. Cela signifie que l'on a fait un investissement considérable pour ceux qui ont des problèmes. Par ailleurs, les modalités de remboursement sont déterminées selon le revenu.

Voilà donc ce qui s'est produit. Si nous avions toutes les données et si vous pouviez nous donner des chiffres à jour pour étayer vos arguments avec beaucoup de détails, même s'ils n'ont peut-être pas le poids que vous aimeriez qu'ils aient, n'empêche que lorsque tous les faits sont sur la table, l'argument en général est toujours très solide pour ce qui est de présenter une demande légitime afin qu'on y accorde davantage d'attention.

Par ailleurs, vos chiffres ne tiennent pas compte du fait que les parents peuvent déduire un montant des frais de scolarité en crédits d'impôt non remboursables. Cela compense donc d'une certaine façon. Cela représente environ 800 à 1 000 $ par an en argent comptant dans votre poche, ce qui a une incidence sur le fardeau économique réel de la famille.

Je vous fais part de toutes ces questions uniquement parce que je suis fermement convaincu que vous avez une bonne cause, mais lorsque vous ne tenez pas compte de certains faits qui ne sont pas dans le sens de vos arguments, cela nuit généralement à votre cause.

M. James Turk: Monsieur Szabo, votre interprétation de la situation des étudiants est très optimiste, mais elle est certainement contraire à ce que nous entendons lorsque nous en parlons avec nos collègues et avec la Fédération canadienne des étudiants. La seule chose que vous n'avez pas mentionnée est le programme de votre propre gouvernement, le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, que l'on décrit également comme étant un avantage important, mais en fait, qui ne profitera qu'à 7 p. 100 des étudiants qui fréquentent l'université ou le collège.

M. Paul Szabo: Je peux vous dire que ce que je souhaiterais, c'est que les bourses du millénaire ne soient pas accordées à des étudiants universitaires, mais plutôt à des étudiants qui terminent l'école secondaire et qui ne peuvent pas se permettre d'aller à l'université. Je dirais que toutes ces bourses devraient aller à ceux qui en ont besoin, ne serait-ce que pour se rendre jusque-là.

• 1635

M. James Turk: Mais moi, je vous dis que ce qui manque dans votre raisonnement, c'est l'incidence différentielle de la hausse des frais de scolarité, c'est-à-dire que les gens sont plus ou moins disposés à s'endetter selon leur classe sociale. Surtout pour les familles à faible revenu, la perspective d'une lourde dette... Ces gens-là ne figurent même pas dans les statistiques, ils évitent tout simplement de s'endetter, car ils sont incapables, faute d'expérience, d'imaginer de pouvoir rembourser des dettes de cette ampleur.

M. Paul Szabo: Je suis d'accord avec vous. Ce serait un élément très puissant de votre argumentation, mais vous ne l'avez pas présenté. Je suis content que vous ayez soulevé la question.

J'espère que vous accepterez l'invitation et que vous ferez peut-être une présentation supplémentaire au comité afin de s'assurer que... Je pense que vous auriez probablement accès aux chiffres. Veuillez nous aider à établir les faits, je crois d'ailleurs que cela aidera votre cause.

M. James Turk: Il y a encore autre chose. On parle presque exclusivement du fardeau qui pèse sur les étudiants, mais dans l'exposé du professeur Graham, il était aussi question de l'incidence des compressions budgétaires sur l'infrastructure elle- même de l'université, sur la capacité d'embaucher et de conserver les professeurs. En fait, notre système est au seuil de la crise au moment même où nous allons perdre, d'ici dix ans, 40 p. 100 des professeurs au Canada, qui vont prendre leur retraite.

Nos salaires sont beaucoup plus bas que ceux que l'on voit aux États-Unis, parce que dans ce pays, on réinvestit fortement dans l'éducation postsecondaire, contrairement à ce qui se fait au Canada. Nous sommes au bord d'une situation très difficile et je crois que le gouvernement actuel peut prendre des mesures pour éviter le pire. Rien n'indique que nous pourrons maintenir le système actuel si nous n'intervenons pas.

M. Paul Szabo: J'en prends bonne note.

J'ai une dernière demande à vous faire. Pourriez-vous nous dire, ou nous l'envoyer par écrit, si vous n'avez pas le chiffre sous les yeux, quel pourcentage du coût de l'éducation postsecondaire est couvert par les frais de scolarité et quel pourcentage est payé par les contribuables du Canada?

Le président: Merci.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur Graham, j'ai trouvé intéressante votre argumentation au sujet de l'exode des cerveaux. Vous dites que les Canadiens qui quittent le Canada, surtout dans les professions médicales, s'en vont non pas à cause des impôts, mais plutôt à cause de l'absence de possibilités d'emploi.

Comme vous le savez, le gouvernement a accru son effort dans le domaine de la R-D. Je voudrais savoir comment nous pourrions améliorer encore cet aspect, afin de donner aux professionnels, notamment les professionnels de la santé, ou encore les professeurs, un plus grand nombre de possibilités pour les inciter à rester ici.

M. Bill Graham: Merci beaucoup.

Je n'aime pas l'expression «exode des cerveaux», parce que cela évoque une affirmation qui ne se fonde sur aucune recherche. Mais nous savons assurément que des universitaires s'en vont ailleurs, certains dans le secteur privé, d'autres dans notre pays frère au sud de la frontière, pour aller y travailler soit dans le secteur universitaire, soit dans le secteur privé. En fait, dans un article publié récemment dans la revue américaine Chronicle of Higher Education, on affirmait que même aux États-Unis, il y a des gens qui quittent le milieu universitaire pour aller travailler dans le secteur privé.

Aucune étude n'a démontré que ce phénomène a le moindre rapport avec les taux d'imposition. C'est vrai que certaines personnes, en particulier dans certains domaines comme la santé et le génie, ou encore la haute technologie ou la biotechnologie, recherchent de meilleurs emplois et parfois une meilleure rémunération. Il n'en demeure pas moins que les installations de recherche plus attrayantes sont un facteur important.

Nous avons le désavantage, dans une certaine mesure, de vivre à côté d'un voisin très puissant qui a été en mesure de financer la recherche, les laboratoires et l'infrastructure, beaucoup plus que le Canada n'a jusqu'à maintenant pu ou voulu le faire. Nous devons consentir d'importants investissements dans les universités pour en soutenir l'infrastructure.

C'est bien beau de créer des chaires d'enseignement dans certaines disciplines et d'en payer le salaire ou quoi que ce soit. Mais encore faut-il établir l'infrastructure nécessaire pour soutenir cet enseignement. Elle représente au moins 40 p. 100 du coût d'une chaire d'enseignement. Malheureusement, ni les ressources des universités elles-mêmes ni celles des gouvernements fédéral ou provinciaux n'ont été suffisantes pour le faire de façon satisfaisante.

• 1640

Par exemple, l'un de mes collègues universitaires a été attiré aux États-Unis parce qu'on lui a offert de créer à son intention un laboratoire d'un million de dollars. Le salaire n'était même pas le principal facteur, et certainement pas les impôts. Le facteur important, c'était son travail, c'est-à-dire qu'il pouvait faire du travail de meilleure qualité dans un laboratoire bien financé. Je pense que c'est ce qu'il nous faut, de créer de meilleures conditions de travail dans le secteur de l'enseignement supérieur.

Mme Sophia Leung: Je veux poser une question au chef Fontaine. On parle d'infrastructure sociale. Quelle est la priorité des Premières nations dans le domaine des programmes sociaux: les enfants, l'éducation, la technologie, la santé, l'environnement? Pourriez-vous nous dire brièvement quelle est votre priorité?

Le chef Phil Fontaine: Je voudrais signaler, d'abord et avant tout, que notre désir et notre objectif, c'est d'établir des collectivités autonomes, parce que nous en sommes venus à la conclusion qu'en matière d'autodétermination ou d'autonomie politique, cela ne peut vraiment se faire que si nos collectivités sont vraiment autonomes. La situation actuelle des Premières nations nous indique que si nous procédons selon le taux actuel de développement, si nous continuons d'aborder les problèmes des Premières nations de la même manière qu'on l'a fait dans le passé, nous n'y parviendrons jamais. Le défi est donc de faire en sorte que les collectivités autochtones réalisent leur plein potentiel afin que nous ayons la capacité de nous gouverner réellement, comme les autres le font. Évidemment, on prend cela pour acquis dans l'ensemble de la société.

Prenez par exemple la situation de l'infrastructure. On fait tout un plat du montant d'argent consacré aux Premières nations par le gouvernement. C'est de l'ordre de 7 milliards de dollars par année. C'est un chiffre que nous ont communiqué le ministère des Finances et le ministère des Affaires indiennes. Dès que cet argent se manifeste dans nos collectivités, il en disparaît 80 p. 100. Nous en concluons évidemment que l'infrastructure de nos collectivités est très médiocre. Nous sommes tout à fait dépendants de l'extérieur pour la totalité des biens et services que nous consommons dans nos collectivités.

Il est bien clair que l'un des plus grands défis que nous ayons à relever, c'est l'éradication de la pauvreté généralisée dans nos collectivités. Quand on parle de pauvreté, cela touche de nombreuses questions, notamment le logement. On parle de construire de nouveaux logements et d'apporter des améliorations mineures et majeures au parc immobilier existant, mais je pense que ce dont nous avons besoin aujourd'hui, c'est de 25 000 unités. Notre taux de chômage oscille entre 40 et 90 p. 100 et se situe trop souvent dans le haut de cette fourchette. Il y a aussi le problème de la mauvaise santé.

Mais en dépit de tous ces obstacles, les Premières nations ont obtenu de grands succès dans beaucoup de domaines. Le plus grand succès a été obtenu dans l'éducation. En 1969, il y a 30 ans, il y avait environ 80 Autochtones dans les établissements d'enseignement postsecondaire. En 30 ans à peine, ce chiffre a grimpé à 27 000.

• 1645

Il est clair que l'avenir des Premières nations dépend de la continuation du soutien que le gouvernement est obligé de fournir aux Premières nations dans un grand nombre de domaines. L'éducation est l'exemple que j'ai donné pour illustrer le fait que les Premières nations ont obtenu de grands succès une fois qu'on leur a permis d'avoir leur mot à dire sur la prestation d'un tel programme au niveau communautaire.

Notre défi, c'est de faire en sorte que les citoyens des Premières nations aient les outils voulus pour se sortir de toutes leurs difficultés, qu'il s'agisse de la garde des enfants, de la santé, de l'infrastructure ou du chômage. Prenons un seul exemple: l'économie canadienne a un taux de croissance de 3 ou 4 p. 100. Si les Autochtones, en particulier les Premières nations, avaient un taux de croissance plus élevé de deux points de pourcentage, il nous faudrait 42 ans pour rejoindre le reste du pays. Actuellement, on s'attend à des excédents assez importants. Il est évident que le plus grand défi que nous devons relever, c'est de trouver le moyen de donner aux Premières nations les outils voulus pour qu'elles prennent la place qui leur revient de droit.

On ne peut pas dire qu'il y a un domaine qui a préséance sur les autres. Il y a une foule de domaines. À notre avis, si l'effort d'éducation est harmonisé avec les possibilités de développement économique pour nous permettre d'établir des économies durables dans nos collectivités, de réaliser le plein potentiel de nos collectivités et de devenir autonomes localement, alors nous serons beaucoup plus en mesure d'occuper la place qui devrait être la nôtre.

Il est clair que c'est une question d'emploi, de développement économique et d'économie durable. Cela devrait être le leitmotiv de nous tous autour de cette table.

Mme Sophia Leung: Merci.

Le chef Clarence Jules: Je voudrais ajouter quelques commentaires. Dans l'exposé budgétaire présenté par l'Assemblée des premières nations, nous traitons d'une approche à deux volets. Le chef national a absolument raison de dire que l'un ne va pas sans l'autre. Nous proposons donc de bâtir une économie nationale des Premières nations; de mettre en place un développement institutionnalisé; de créer des gouvernements nationaux; de régler les revendications territoriales, en particulier les revendications spécifiques; et de se pencher sur le problème de l'infrastructure financière et du développement économique.

Pour revenir à ce que disait M. Epp au sujet des individus, c'est là que nous devons aussi mettre dans la balance notre volonté de nous doter de gouvernements nationaux, mais aussi de répondre aux besoins de nos citoyens. Dans ce contexte, nous traitons d'éducation, de jeunesse, de culture, de soins de santé, de services postaux, de justice, de logement et de développement des ressources humaines. Tout cela revient à dire que si nous voulons sortir les Premières nations de l'ornière épouvantable dans laquelle elles sont actuellement enfoncées, il faudra un investissement considérable dans votre avenir aussi bien que dans le mien. Nous devons commencer à prendre conscience que nous devons tous travailler de concert à la recherche des faits et des solutions, mais aussi assumer conjointement la responsabilité de la tâche.

Le président: Merci, madame Leung.

Docteur Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais donner suite à la question posée par Sophia. Dans votre mémoire, vous dites assez clairement que l'exclusion des Premières nations a fait que beaucoup de questions d'envergure nationale ont été abordées sans leur participation et qu'en conséquence, on a mis en place des programmes qui n'avantagent nullement les Premières nations. Vous en citez des exemples: le programme national d'infrastructure, le bien-être de l'enfance et l'éducation.

• 1650

Dans le contexte de l'union sociale, et du cadre des meilleures pratiques, de la responsabilité et de la transparence, et compte tenu du projet de programme pour les enfants qui est censé viser la totalité des enfants, je trouve extraordinairement intéressant, si nous devons nous doter de nouveaux outils de gouvernement, c'est-à-dire la gestion axée sur les résultats, la définition des résultats attendus, les indicateurs de performance... La situation des peuples autochtones est une source de grande honte pour le Canada, compte tenu de ce qui se passe, du taux de suicide et de pauvreté des enfants, quel que soit l'indicateur retenu.

Comment pouvons-nous, dans le contexte de l'union sociale ou de l'autonomie gouvernementale, diffuser les meilleures pratiques? Comment faire pour partager avec le reste du pays les solutions que vous mettrez en place dans vos collectivités? Nous savons que les programmes d'infrastructure—je suis allée dans le Nord deux étés de suite—n'aideront jamais le Nord, parce qu'ils sont calculés en fonction du nombre d'habitants et que le Nord n'est tout simplement pas assez peuplé. Pourtant, il n'ont pas moins besoin de routes et d'écoles. On se retrouve toujours avec cette façon très linéaire de penser le financement dans notre pays et cela n'a pas été bon pour les Autochtones ni pour les autres habitants des localités éloignées.

Il y a beaucoup d'exemples, qu'il s'agisse des cercles de sanction, des cercles de guérison, du règlement extrajudiciaire des différends ou de l'exploitation durable de l'environnement par les populations autochtones. Il y a tant de choses que vous avez réussi à nous montrer. Comment peut-on partager les meilleures pratiques, la transparence et l'obligation de rendre compte? Comment fixons- nous les résultats attendus? Comment pouvons-nous progresser sur tous ces dossiers qui nous tiennent à coeur. Faut-il d'abord instaurer l'autonomie gouvernementale?

Le chef Phil Fontaine: Je vais vous répondre en termes généraux. Le chef Jules voudra peut-être ajouter des cas précis.

Mme Carolyn Bennett: Prenons le dossier des enfants. Y a-t-il des choses qui se font de concert ou devrait-il y avoir un budget distinct pour les Autochtones y compris ceux des villes? Comment peut-on mettre sur pied un programme pour tous les enfants du pays, y compris les enfants autochtones?

Le chef Phil Fontaine: Il y a d'abord quelque chose que je voudrais dire. Comme vous le savez, nous avons fait des efforts concertés et déterminés pour participer aux discussions sur le cadre de l'union sociale. Pour une raison que j'ignore, nous en avons été exclus. Nous avions le sentiment de pouvoir apporter une contribution importante au débat. Ce qui compte, c'est d'être inclus dans toutes les discussions. Nous avons les mêmes besoins, souhaits et aspirations que les autres.

Nous arrivons merveilleusement à dépenser judicieusement. Dans l'ensemble, nos gouvernements gouvernent bien nos citoyens. Le grand défi ici, comme nous le disons dans notre mémoire, c'est qu'il faut reconnaître que la façon actuelle de traiter avec les Premières nations ne sert pas au mieux l'intérêt des Premières nations et de la société en général.

Par exemple, il est tout à fait inacceptable pour nous... Voyez comment le gouvernement affecte son budget de développement économique des Premières nations. À Industrie Canada, 30 millions de dollars sont affectés par année. Aux Affaires indiennes, le chiffre est de 50 millions de dollars; cette somme sert à veiller à ce que les Premières nations aient des gens qui peuvent s'occuper de la coordination, de la planification et de l'organisation à l'échelle locale. Cela fait donc quelque 80 millions de dollars pour le développement économique. Comparez cela à ce qui est consacré au développement social, essentiellement à l'aide sociale: environ un milliard de dollars.

C'est un déséquilibre intolérable. Nous n'arriverons jamais à créer le type d'économie dont nos localités ont besoin avec des investissements de cet ordre. Il faut changer cela. Il faut trouver un équilibre ici et faire en sorte que les Premières nations puissent tirer pleinement profit des ressources qui entourent nos communautés.

• 1655

Il s'agit donc d'avoir accès aux ressources. C'est pourquoi la décision Marshall, par exemple, a une telle importance pour les populations autochtones, outre qu'elle présente un avantage important pour la société en général. Parce qu'elle lève l'incertitude. Les Premières nations ne souhaitent nullement avoir l'exclusivité de la pêche au homard ou des prises. Les Premières nations de l'Atlantique, par exemple, n'ont jamais contesté que la pêche doit être réglementée. C'est acquis depuis longtemps.

Mais il s'agit ici du gouvernement des Premières nations. Ces gouvernements doivent avoir la possibilité de se discipliner eux-mêmes. Là où c'est nécessaire, nous pouvons commencer à discuter de cogestion des ressources.

Il en va ainsi dans tous les domaines. Nous disons donc au gouvernement qu'il faut discuter et trouver de meilleurs arrangements. Ils doivent être établis par la négociation. Il ne faut pas être réduit à s'adresser aux tribunaux, comme on l'a fait trop souvent. C'est la justice qui décide ce qui vaut mieux pour nous. C'est trop souvent la dernière option qui s'offre à nous. Heureusement pour nous, les décisions récentes nous ont été relativement avantageuses. L'avantage, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est qu'elles lèvent l'incertitude.

Le chef Clarence Jules: Je vais me contenter d'ajouter quelques observations à celles du chef national, en particulier en ce qui concerne les enfants. Nous avons tous été des enfants. Nous appartenons à une communauté. Dans beaucoup de localités, l'abominable Loi sur les Indiens a autorisé le ministre des Affaires indiennes de nous enlever nos enfants et de les placer dans des internats. Maintenant nous vivons avec les conséquences.

Il est indispensable pour notre avenir collectif d'offrir un environnement stable. Il est très important pour les générations futures de mettre en commun nos réussites et nos échecs.

Mme Carolyn Bennett: Quand on prépare un budget, par contre, ce qui est généralement la même chose... Enfin, tout le monde sait qu'il y aura peut-être un budget pour les enfants, un autre pour la productivité... Comment fait-on pour obtenir de l'argent du budget des enfants ou de la productivité? Comment fait-on pour trouver d'autres montants que ceux prélevés sur le ministère des Affaires indiennes, par exemple? Là où l'on peut collaborer, comment pouvons-nous inscrire dans notre rapport une recommandation qui vous accorderait un poste dans le budget des enfants ou de la productivité?

Le chef Clarence Jules: L'important, c'est ce que le chef national a dit: que l'Assemblée des premières nations, comme institution nationale qui représente les gouvernements des Premières nations au Canada, soit présente. La tâche des parlementaires ici, lorsqu'ils examinent les surplus possibles dans l'immédiat et dans les 10 prochaines années, mais aussi les charges à cause du vieillissement de la population, la réduction spectaculaire de la productivité de tout...

Mme Carolyn Bennett: Imaginons que l'on veut créer un fonds consacré aux effets de l'alcoolisme foetal. Quelque chose qui pourrait faire l'unanimité. Pourrait-on faire quelque chose de plus pour vous aider et aider tous les enfants du pays?

• 1700

Le chef Phil Fontaine: Lorsque l'on parle en termes généraux, l'intérêt des Premières nations est souvent dilué dans l'ensemble.

Mme Carolyn Bennett: Oui.

Le chef Phil Fontaine: C'est pourquoi il est beaucoup mieux d'affecter un budget distinct aux Premières nations. Nous parlons ici d'un article du budget pour tous les secteurs qui touchent les Premières nations.

Mme Carolyn Bennett: Monsieur le président, j'aimerais poser une question sur cette idée magnifique, comme dans la Loi canadienne sur la santé, d'avoir une loi sur l'accès à l'enseignement postsecondaire. À cause des frais de scolarité élevés, tous les enfants n'y ont pas le même accès. Le Bureau du premier ministre ou ceux qui sont chargés des relations fédérales- provinciales vont peut-être avoir du mal s'ils essayent d'imposer à nouveau quelque chose d'en haut. Qu'avez-vous fait auprès des provinces pour qu'on en discute dans les négociations sur l'union sociale?

M. Bill Graham: Il va sans dire que notre association ne traite pas directement avec les provinces. Nos associations participantes, à l'échelle provinciale, s'en chargent, elles. Nous estimons toutefois que le TCSPS n'est pas le mécanisme approprié pour effectuer un transfert. Pour commencer, la classe politique fédérale ne reçoit aucune félicitation pour l'argent versé intégralement dans le TCSPS, sans garantie que la somme aboutira dans l'enseignement postsecondaire.

Nous savons que le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada a ouvert la discussion dans ce domaine lorsqu'il a créé des lignes directrices pour l'enseignement postsecondaire. C'est la première fois de toute l'histoire du pays qu'ils ont essayé d'énoncer des lignes directrices et des attentes en matière d'enseignement postsecondaire. C'est le moment idéal à mon avis pour le gouvernement fédéral d'entamer des discussions avec les provinces pour leur demander comment son argent peut être dépensé plus judicieusement et veiller à ce que le système d'enseignement postsecondaire du pays continue d'être de haut niveau et accessible à tous.

Je pense qu'il est temps pour les politiques fédéraux de s'y attaquer et c'est quelque chose dont le gouvernement fédéral pourrait s'enorgueillir car il s'agirait d'une nouvelle initiative de sa part. Ce ne serait pas simplement jeter encore plus d'argent dans un trou noir, comme certains l'ont déjà dit.

Jim, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. James Turk: Me permettrez-vous de faire une courte observation, madame Bennett?

Nous sommes aux prises avec un dilemme. Le gouvernement fédéral est coincé, et c'est en partie de sa faute, à cause du TCSPS. Les provinces vont pousser les hauts cris si vous prenez la moindre initiative qui consiste à autre chose que de leur donner de l'argent pour en faire ce qui bon leur semble. La réaction du ministre des Finances et du gouvernement a été de créer des programmes distincts que l'on appelle moqueusement des programmes chichi comme le Fonds de dotation des bourses d'étude du millénaire ou, comme on l'a annoncé récemment dans le discours du Trône, la création de 1 200 chaires de recherche, de bien belles choses mais qui sont des éléments isolés du reste et qui ne règlent pas le problème de fond.

La participation du gouvernement fédéral est nécessaire si l'on veut régler le problème de fond. Dans les années 50, lorsque le gouvernement fédéral a commencé à financer l'enseignement postsecondaire, ce qui relevait auparavant des provinces, celui-ci a dû le faire à cause des grands écarts entre les diverses régions du pays et d'inégalités telles que le système n'a pu être maintenu que grâce au fédéral. Pour moi, les difficultés de nature fédérale- provinciale sont incontournables ici. Si vous faites quoi que ce soit de plus que ce que vous faites maintenant avec ces petits programmes bien ciblés, qui, pour ne pas offenser qui que ce soit, ne règlent pas le problème mais vous coûtent quand même de l'argent, alors il faudra que vous vous y mettiez.

Vous pouvez essayer de le faire en essayant de convaincre les premiers ministres provinciaux de jurer leurs grands dieux comme ils l'ont dit pour le transfert, qu'ils vont consacrer l'argent à l'enseignement postsecondaire—alors qu'un ministre des Finances nous a dit que pour son caucus ou son cabinet, il n'en était pas question—ou vous dites que vous allez examiner une autre méthode, comme celle que nous vous proposons, où vous créez un fonds et adoptez des principes nationaux qui s'y appliquent et vous en recevez le mérite et nous aboutissons avec un système postsecondaire dont nous pouvons tous être fiers.

• 1705

Le président: Merci, madame Bennett.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous de vos interventions ici aujourd'hui.

Monsieur Graham, j'ai une question à vous poser à propos de l'exode des cerveaux. Vous dites que cela tient davantage à la qualité des emplois et des débouchés qu'à la fiscalité. Pourquoi pensez-vous que les emplois et les débouchés qui existent aux États-Unis sont meilleurs que ceux que l'on trouve au Canada? Pourquoi pensez-vous qu'il en est ainsi?

M. Bill Graham: Il y a eu beaucoup de programmes fédéraux et d'État de meilleure qualité pour le financement de l'enseignement postsecondaire aux États-Unis, en plus de programmes fédéraux et d'État dans certains cas pour favoriser un meilleur accès et alléger l'endettement des étudiants. Tout simplement, on a consacré beaucoup plus d'argent à l'enseignement supérieur aux États-Unis qu'au Canada.

M. Scott Brison: Vous êtes donc en train de me dire que l'exode des cerveaux universitaires est attribuable à ces facteurs, mais êtes-vous prêt à admettre que les impôts jouent un rôle dans le secteur privé—par exemple, ces emplois et ces débouchés existent peut-être parce que les entreprises paient beaucoup mieux en raison du fait qu'elles paient moins d'impôt et que la fiscalité des entreprises et des particuliers est moins lourde?

M. James Turk: En fait, ce qu'il y a d'intéressant dans ce débat sur l'exode des cerveaux, c'est qu'il y en a bien peu de signes. Il n'y a que deux sources fiables de renseignements empiriques, la première étant les données de Statistique Canada sur les immigrants et les émigrants, qui montrent qu'à l'exclusion du secteur de la santé, où il y a une fuite observable, le pourcentage le plus élevé se retrouve chez les infirmières puis chez les médecins. À part cela, il y a très peu de choses. À Ottawa, rares sont les jours où l'on n'entend pas le président d'une des compagnies de haute technologie dire qu'il perd son effectif. Il y a 170 000 informaticiens au Canada. La dernière année pour laquelle nous avons des données, en 1996, de Statistique Canada, 148 sont allés aux États-Unis et 113 sont venus ici. Nous avons donc subi une perte totale de 35 informaticiens sur 170 000. C'est loin d'être le plat qu'on en fait.

Certains, comme le Conference Board du Canada, soutiennent que le problème c'est que ces données ne portent que sur les émigrants et les immigrants permanents et n'englobent pas ceux qui vont travailler munis d'un visa de travail temporaire ou en vertu de l'ALENA. Les seuls chiffres fiables là-dessus viennent du Census Bureau des États-Unis et du U.S. Current Population Survey qui recensent chaque année le nombre de résidents d'origine canadienne aux États-Unis. Ce qui est remarquable dans ces données c'est que le nombre des résidents d'origine canadienne aux États-Unis a baissé depuis 1980, lorsqu'il était de 842 000, pour passer à moins de 600 000 en 1997. C'est le niveau le plus bas par habitant en 100 ans. Il y a eu un total de 77 000 Canadiens, et cela représente non seulement ceux qui sont partis pour trouver un emploi, mais aussi leurs familles, depuis 1990. C'est un chiffre si faible...

M. Scott Brison: Mais le Conference Board du Canada dans une étude publiée l'été dernier, a aussi fait observer que les chiffres ont augmenté entre 1989 et 1998 pour passer de 17 000 à 86 000.

M. James Turk: Oui. Les chiffres du Conference Board sont des chiffres que presque aucune organisation ou chercheur responsable a jamais voulu utiliser. Les données sont tirées des chiffres du U.S. Immigration Service sur le nombre de gens qui traversent la frontière. Si je suis conseiller en informatique à Ottawa et que je me rends à San Francisco par avion pour une semaine pour faire de la consultation, et qu'un mois plus tard je me rende à Dallas et le mois d'après à Boston puis le mois suivant à New York, on me compte quatre fois comme immigrant aux États-Unis. Les données canadiennes ne dénombrent que les gens, peu importe le nombre de passages à la frontière.

• 1710

Ces chiffres sont tellement biaisés que tous les chercheurs qui travaillent dans ce secteur ne s'en servent pas parce qu'ils ne sont pas fiables. C'est la seule façon dont le Conference Board a pu produire les chiffres qu'il a produits.

M. Scott Brison: Vous dites que Nortel perd entre 300 et 400 ingénieurs en logiciel par année, qui vont aux États-Unis...

M. James Turk: Tout le débat sur l'exode des cerveaux repose sur des cas isolés et un cas isolé ce n'est pas une tendance.

M. Scott Brison: L'idée que la cigarette provoque le cancer provient peut-être d'un cas isolé. Pendant longtemps, les compagnies de tabac ont dit que la cigarette ne causait pas le cancer. Même aujourd'hui, si l'on posait la question à 1 000 médecins, ils s'en trouveraient sans doute un pour dire que la cigarette ne cause pas le cancer. Un jour, on dira que c'est sans doute la façon dont on traite l'exode des cerveaux aujourd'hui. Je trouve qu'il y a passablement de cas isolés de ce genre pour montrer qu'il existe bel et bien.

M. James Turk: Nous savons tous qu'il y a beaucoup de cas de ce genre. Dans le domaine universitaire, plus on a fait des études poussées, plus on a des chances de se déplacer. Nous connaissons donc tous des cas, mais le fait est qu'il y a aussi des données. Et les deux seules sources fiables de données disent la même chose. Il y a un très faible phénomène de migration transfrontière, surtout dans le secteur de la santé, où les compressions ont été les plus importantes.

M. Scott Brison: Vous dites qu'un professeur titularisé dans une université canadienne est payé environ 14 p. 100 de moins que son homologue américain. Selon la tranche d'imposition, la différence dans les taux marginaux d'imposition sur l'impôt personnel explique cet écart.

M. James Turk: Ils sont moins payés au Canada pour commencer.

M. Scott Brison: Si nous baissions les taux d'impôt des particuliers, la disparité qui existe après impôt serait corrigée.

M. James Turk: Ce n'est pas ce que nous disons. Ce qui est remarquable aussi dans ces études, c'est que l'impôt comme facteur de départ n'apparaît pas beaucoup. Une étude très intéressante de Statistique Canada a été réalisée auprès de tous les diplômés universitaires, de tous les niveaux, en 1995. La première raison pour laquelle les gens s'en vont, c'est un meilleur emploi; la deuxième, c'est le mariage et la troisième c'est pour faire des études. L'étude fait observer que presque personne n'a mentionné les impôts comme facteur l'ayant poussé à aller aux États-Unis.

M. Scott Brison: À quoi sont attribuables les meilleures possibilités d'emploi, voilà où je veux en venir. On les doit d'habitude à des entreprises plus lucratives.

M. James Turk: Non. Les meilleures possibilités d'emploi en ce qui concerne la recherche et la médecine viennent surtout du fait que les gouvernements fédéral et d'État ont plus tendance à investir dans ces secteurs.

M. Scott Brison: Le fait est que les dépenses publiques au Canada sont en fait beaucoup plus élevées en pourcentage du PIB que ce n'est le cas aux États-Unis. Toutefois, le fardeau fiscal est considérablement moindre. La dette en pourcentage du PIB est plus élevée au Canada. Vous dites que si nous dépensons plus d'argent au Canada, nous pouvons avoir une économie aussi bonne que celle des États-Unis. C'est contre-intuitif, pour être honnête. Les chiffres montrent en fait que dans un environnement mondial, nous sommes en mauvaise position parce que nous dépensons trop d'argent aujourd'hui.

Je regarde même le nombre de gens qui sont dans votre domaine à vous. J'ignore quel est le salaire moyen d'un professeur titularisé au Canada. Qu'est-ce que c'est?

M. Bill Graham: Cela varie considérablement aujourd'hui, selon qu'il s'agisse ou non d'une université axée sur la recherche ou sur le premier cycle ou même les cycles supérieurs. Cela varie aussi considérablement selon les régions du pays.

L'Université de Toronto est sans doute au sommet de la pyramide. Le salaire moyen d'un professeur titularisé là-bas tourne autour de 100 000 $, s'ils ont plus de 50 ans et vivent dans la région du pays où le coût de la vie est le plus élevé. Le revenu disponible moyen y est en fait un meilleur indicateur.

Personne n'aime payer de l'impôt. Au Canada, nos impôts sont censés payer pour des choses comme les soins de santé, l'éducation et d'autres services sociaux.

M. Scott Brison: En pourcentage du PIB, les États-Unis consacrent plus de fonds publics aux soins de santé que nous.

• 1715

M. Bill Graham: Il faut voir l'ensemble de la situation. Le fait est que de 1993 jusqu'à l'an 2000, le revenu issu des impôts a augmenté de 1,4 p. 100. Les compressions des services sociaux représentent 4,6 p. 100. C'est un rapport de trois contre un.

La raison pour laquelle les Canadiens souffrent par rapport à d'autres ce sont les compressions des services sociaux. Leur prix a augmenté et les tickets modérateurs aussi. Par exemple, un des tickets modérateurs qui a été majoré à cause du sous-investissement dans les programmes sociaux, ce sont les frais de scolarité.

M. Scott Brison: Il nous faudrait sans doute plus de temps, mais j'aimerais vous rencontrer à un moment donné pour en discuter plus à fond.

Monsieur le président, j'aimerais poser une autre question au chef Fontaine.

Comparons la situation économique des Premières nations à la région de l'Atlantique, d'où je viens, ou à l'Irlande. Voyez où était l'Irlande il y a 25 ans et quels instruments elle a employés pour relancer son économie. Y a-t-il une stratégie qui permette de combiner éducation et politique fiscale dans une société mondiale fondée sur le savoir pour essayer de créer, par exemple, des grappes de technologies sous l'égide du Conseil national de recherches? Ce matin, on nous a dit que le Conseil collabore avec les communautés pour créer des grappes de technologies qui peuvent créer des débouchés à long terme importants.

Cela me semble particulièrement pertinent dans le cas des Premières nations parce que les éléments géographiques ne sont plus nécessairement un facteur vu le coût des télécommunications. La qualité de l'éducation et l'accès à ces leviers du développement économique dans une société fondée sur le savoir peuvent être une réalité si l'on fait des projets pour l'avenir.

J'aimerais savoir quelles stratégies proposent les Premières nations pour profiter de ces possibilités.

Le chef Phil Fontaine: Je vais encore une fois aborder ceci sous deux angles. Je vais vous donner une réponse générale puis je vais demander à mon collègue, le chef Jules, de vous fournir des précisions.

En guise d'introduction, je voudrais vous parler de quelque chose qui est un véritable problème pour nous. Il s'agit de la messagerie et des besoins des décideurs. J'englobe ici les politiciens, les députés et les fonctionnaires.

Le défi pour nous c'est de bien savoir ce qui est commercialisable. Pendant longtemps nous nous sommes employés à décrire la situation très difficile dans laquelle se trouvent les Premières nations. Nous nous sommes plaints de notre situation déplorable pendant des années. Évidemment, nous nous sommes demandés si cela valait la peine.

L'autre chose que nous avons essayé de faire, et je vous en ai donné un exemple aujourd'hui, c'est que nous avons décrit les obstacles auxquels font face les Premières nations. Nous avons aussi parlé de nos réalisations malgré tous ces obstacles. Le but, ici, est de dire au gouvernement et aux personnalités influentes d'essayer d'imaginer ce que nous pourrions accomplir. Pouvez-vous imaginer ce que nous pourrions accomplir si l'État accordait des ressources supplémentaires importantes aux Premières nations? Les progrès que nous pourrions réaliser seraient immenses et profiteraient à tous. C'est une chose.

• 1720

L'autre chose, c'est la question de savoir si nous investissons ou non dans la communauté des Premières nations. Parce que si nous n'investissons pas, nous acceptons l'idée que les Premières nations sont un fardeau pour le Canada, ce que nous ne voulons pas être. Nous voulons apporter une vraie contribution, comme nous l'avons fait, dans bien des cas, lorsqu'on nous en a donné la chance.

Lorsque les 440 recommandations du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones ont été déposées, il était question d'investissements annuels sur 10 ou 20 ans. Je pense que la Commission avait recommandé 1,6 milliard de dollars par année. Cela a causé un tollé, n'est-ce pas? C'était beaucoup trop; ç'aurait été ajouter au fardeau imposé à la société par les Premières nations.

Mais en plus du rapport, la Banque Royale, par la bouche de son économiste en chef, John McCallum, a présenté un argument très convaincant qui montrait que si l'État n'intervenait pas maintenant, il en coûterait 7 milliards de dollars au Trésor canadien pour compenser le coût du maintien de la situation actuelle, dont 1 milliard en aide sociale. Est-ce que l'on veut vraiment imposer un fardeau pareil?

Dans notre exposé, nous n'avons pas précisé quelles sortes d'injections de fonds sont d'après nous nécessaires; je vais donc vous en lire la liste très rapidement. Mais auparavant, j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit que de rattrapage, pour atteindre des niveaux comparables. Ne l'oubliez pas.

Pour établir l'économie des Premières nations, nous recommandons ce qui suit: mise sur pied d'institutions, 50 millions de dollars—il s'agit de l'exercice financier 2000-2001—; gouvernements des nations, 50 millions de dollars; règlements de revendications territoriales particulières, 350 millions de dollars—ce qui ne correspond pas aux 200 milliards de dollars dont on parlait dans le Globe and Mail, chiffre dont la mention n'a qu'un seul but, effrayer la population, car il n'est pas réaliste—; infrastructure financière, 200 millions de dollars; développement économique, 350 millions de dollars. Lorsqu'on parle d'établir l'économie des Premières nations, plus particulièrement d'établir sa capacité, on parle d'un investissement de l'ordre de 900 millions de dollars par année.

Pour renforcer les fondements pour les particuliers des Premières nations—et cela comprend ce dont parlait votre honorable collègue qui est parti—nous recommandons l'octroi de 300 millions de dollars au titre de l'éducation, de la jeunesse et de la culture; 100 millions de dollars au titre des soins de santé; 100 millions de dollars au titre des services sociaux; 25 millions de dollars au titre de la justice; 200 millions de dollars au titre du logement et 150 millions de dollars au titre du développement des ressources humaines. Il s'agit d'un octroi total de 975 millions de dollars dans ce domaine. Le grand total serait de 1,8 milliard de dollars par année.

Il s'agit d'un investissement valable dont le gouvernement devrait envisager la possibilité.

Merci.

Le chef Clarence Jules: En fin de compte, les communications au sein de nos collectivités sont essentielles pour mettre en place les économies qui seront nécessaires. Si le budget prévoit les allocations voulues et que les problèmes de compétences finissent par être réglés—il ne sera pas possible de les résoudre tous dans un avenir prévisible, il faudra pour cela un processus—les Premières nations seraient en mesure de faire les investissements nécessaires dans les domaines qu'elles estiment importants, comme vous l'avez dit, elles seraient financièrement en mesure de le faire. À l'heure actuelle, elles n'en ont pas les moyens.

• 1725

M. Scott Brison: Merci beaucoup.

Monsieur le président, je dois prononcer un discours à la Chambre. Je vais donc devoir partir maintenant.

Merci à nos témoins de leurs interventions.

Le président: Merci, monsieur Brison—pour vos questions, pas pour votre départ.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Brison: Je vais revenir.

Le président: Merci à tous, au nom du comité. Votre groupe était très intéressant.

Chef Fontaine, en lisant le mémoire que nous avons reçu, je constate que ce que vous dites, en fait, c'est qu'il vous faut des fonds pour pouvoir utiliser les mécanismes de production de la richesse. Compte tenu des défis que vous devez relever, des défis importants, ce qui est surtout...

Je suis convaincu que pour qu'un pays réalise son plein potentiel, sa population doit également réaliser son plein potentiel. C'est un objectif difficile à atteindre alors qu'il règne dans les Premières nations un taux de chômage moyen d'environ 50 p. 100. Vous dites que le revenu moyen n'est chez vous que d'environ 60 p. 100 de la moyenne nationale.

Je remarque également—dites-moi si je me trompe—que la population des Premières nations est très jeune et que l'ensemble de la société devra faire des investissements importants, au départ, entre autres au chapitre de l'éducation.

Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par «objet de dépense». S'agit-il des dépenses du ministère ou d'un objet de dépense dans le budget?

Le chef Phil Fontaine: Nous parlions du budget. Nous parlions d'un objet de dépense qui répondrait aux exigences budgétaires des gens des Premières nations dans les divers secteurs. Comme je l'ai déjà fait remarquer, le problème, c'est qu'on verse tout l'argent destiné aux Premières nations dans le même panier et que cet argent se perd dans la distribution. Ce que nous réclamons, c'est l'octroi de sommes réservées aux Premières nations.

Le président: Ce principe s'appliquerait-il à l'ensemble des ministères ou serait-il limité au budget général?

Le chef Phil Fontaine: Cela s'appliquerait à tous les ministères, puisque le total serait pour l'ensemble du gouvernement. À l'heure actuelle, on met surtout l'accent sur les obligations du ministère des Affaires indiennes. Il est relativement facile de s'y retrouver pour ce ministère, mais dans le cas des autres, le tableau est plus nébuleux.

Nous souhaitons que le gouvernement s'engage à examiner toutes ses opérations et à voir comment les divers secteurs peuvent être traités par les différents ministères. C'est pourquoi nous réclamons un objet de dépense spécial au titre des besoins des Premières nations.

Le président: D'accord.

Au nom du comité, merci encore de votre participation. Vous avez apporté une contribution intéressante à la discussion sur la façon dont le surplus sera distribué.

D'une certaine façon, nos discussions sont plus difficiles maintenant que par le passé, quand nous essayions d'équilibrer le budget. Nous avons maintenant de nombreux choix à faire, et ces choix influeront sur l'avenir des Canadiens.

Merci beaucoup.

La séance est suspendue.

• 1729

• 1801

Le président: Nous reprenons nos travaux. Bienvenue à tous.

Nous avons le plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des musées canadiens, MM. John McAvity et Richard Darroch, les représentantes de la Canadian Library Association, Leacy O'Brien et Vicki Whitmell, et le représentant de la Fondation Héritage Canada, Brian Anthony.

Bienvenue à tous. Comme vous le savez, vous avez environ sept à dix minutes pour faire votre exposé. Ensuite, nous passerons à une période de questions et réponses.

Nous allons commencer par M. McAvity, de l'Association des musées canadiens.

M. John G. McAvity (directeur exécutif, Association des musées canadiens): Merci, monsieur le président.

Nous sommes très heureux de venir vous rencontrer. Par les années passées, les séances auxquelles vous nous aviez invités tombaient toujours le jour de mon anniversaire. Même si ce n'est pas mon anniversaire aujourd'hui—et je le dis un peu à la blague—je vous demande de penser au cadeau que vous pourriez me faire dans vos délibérations.

Je suis heureux de venir vous parler de l'avenir des musées au Canada. Vous avez déjà reçu notre mémoire, vous l'avez sous les yeux et je ne le lirai donc pas. Nous y déclarons que notre but est de garantir la stabilité à long terme, la survie, en fait, des musées canadiens. Je serai ravi de répondre à vos questions là-dessus après mon exposé.

J'ai ce soir un double objectif. Premièrement, je souhaite vous expliquer la préoccupation de notre association envers la capacité actuelle et future des musées de continuer à recueillir, à conserver et à interpréter le patrimoine concret de nos collections. Je souhaite également vous persuader de ce qu'il est déjà trop tard pour les discussions. Nous avons déjà comparu devant votre comité à six reprises pour vous présenter un message essentiellement pareil. Pendant ce temps, la situation déjà grave dans la communauté n'a fait qu'empirer.

J'en veux pour preuve le rapport déposé à la fin du mois de juin par le Comité du patrimoine de la Chambre des communes, après des consultations pancanadiennes détaillées. Le comité fait remarquer de façon assez précise la gravité des problèmes du monde des musées, des problèmes qui découlent en grande partie de la réduction de l'aide gouvernementale. Le comité a recommandé que le gouvernement fédéral prenne des mesures vigoureuses pour remédier à ces problèmes.

Nous sommes entièrement d'accord avec les recommandations faites dans ce rapport et que nous vous soumettons.

Si j'en ai le temps, je pourrais vous apporter d'autres preuves, entre autres sur les fermetures de musées. Un bon nombre de musées ont définitivement fermé leurs portes. Ils ont mis à pied leur effectif ou réduit leurs services. Ce qui est plus inquiétant encore, c'est que certains musées ont même vendu leurs collections. D'autres n'ont pas les ressources de base nécessaires pour bien entreposer et protéger des artefacts rares et délicats. L'effritement des immeubles, le moral périclitant des troupes et la fatigue des bénévoles menacent les trésors nationaux. Ce sont des éléments qui font trop souvent partie du paysage.

• 1805

Le discours du Trône nous a réconfortés car le gouvernement y parlait expressément du secteur de la culture et promettait d'accorder à ce secteur des ressources accrues. Parallèlement, nous sommes bien obligés de mettre ces engagements ambitieux en regard avec la situation actuelle. Nous félicitons le gouvernement de vouloir créer un musée virtuel, mais il ne faut pas oublier que la plupart des musées, plus de la moitié, probablement, n'ont même pas un ordinateur, encore moins de personnel qualifié pour utiliser ces machines.

En fait, mesdames et messieurs, dans le domaine du patrimoine canadien, les musées ont été trop longtemps laissés pour compte dans les priorités du gouvernement. Malgré les récents engagements du gouvernement, auxquels nous faisons bon accueil, il reste encore beaucoup de chemin à faire.

Nous savons que le gouvernement fédéral ne peut agir de façon isolée dans ce domaine, mais nous estimons néanmoins qu'il doit en être le chef de file. Les musées doivent, pour leur part, veiller également à leur bon fonctionnement; nous le reconnaissons. C'est donc pour vous présenter une proposition et un engagement que nous sommes venus vous rencontrer ce soir—pour travailler en partenariat avec vous à la mise en oeuvre d'une stratégie de renouvellement des musées pour mettre en place au cours des cinq prochaines années l'infrastructure et les processus qui stabiliseront financièrement nos musées et constitueront une assise solide pour l'avenir.

Nous décrivons les principaux éléments de cette stratégie dans notre mémoire. Parmi ces éléments, on trouve la technologie de l'information, qui augmentera le rayonnement de nos musées—qui renforcera, en fait, leurs liens entre eux afin de définir leur place dans l'histoire canadienne. Il y a également le perfectionnement professionnel des milliers de travailleurs des musées, y compris de ceux qui offrent bénévolement leur temps et leur énergie pour maintenir les musées à flot. En fait, on trouve au Canada cinq bénévoles pour chaque travailleur de musée rémunéré; cela montre à quel point nous dépendons des bénévoles. Nous insistons également sur la nécessité de préserver nos précieuses collections et les preuves concrètes du patrimoine de notre pays que l'on trouve dans les musées.

Enfin, nous nous concentrons sur la mise au point d'autres arrangements de financement, grâce à des partenariats avec le gouvernement, la création de fondations, de nouvelles stratégies de levée de fonds et d'encouragements fiscaux, ainsi que sur la consolidation à long terme de la capacité de nos musées.

Mais je dois avouer, mesdames et messieurs, que nous avons maintenant besoin de votre aide pour atteindre ces objectifs à long terme. Ce que nous demandons au gouvernement fédéral, c'est d'augmenter ses investissements actuels dans le domaine du patrimoine, gage d'un dividende futur important. Ce dividende ne se présente pas seulement sous forme pécuniaire, il s'agit aussi de foi et de fierté: la croyance, pour le monde des musées, que le gouvernement reconnaîtra notre fonction importante comme narrateur de l'histoire canadienne; la croyance que vos engagements se traduiront en actes et enfin, la fierté, celle de tous les Canadiens dans la richesse de leur patrimoine et de l'héritage qu'ils laisseront aux générations futures.

Pour conclure, nous espérons pouvoir vous apporter de bonnes nouvelles l'an prochain, lorsque nous comparaîtrons devant vous, au lieu de vous parler de nouvelles fermetures de musées ou de collections perdues. Nous espérons pouvoir vous présenter des preuves tangibles de ce que notre partenariat avec vous nous aura permis d'atteindre des buts stratégiques pour vous et, grâce à vous, pour tous les Canadiens.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre les représentantes de la Canadian Library Association, Mme O'Brien ou Mme Whitmell. Bienvenue.

Mme Leacy O'Brien (directrice exécutive associée, Canadian Library Association): Merci.

Au nom de la Canadian Library Association, généralement appelée CLA, je vous remercie de cette occasion de participer aux consultations prébudgétaires entreprises par le Comité des finances de la Chambre des communes. C'est la première fois que la CLA participe à ces consultations. Permettez-moi de vous décrire d'abord brièvement notre association, sa mission et ses objectifs.

La CLA est l'association nationale des bibliothèques de langue anglaise. Elle représente les 58 000 travailleurs des bibliothèques du Canada. L'Association a été fondée à Hamilton, en Ontario, en 1946 et constituée en société sous le régime de la Loi sur les compagnies en 1947. Elle est enregistrée comme organisme de bienfaisance, dirigée par un conseil élu et conseillée par plus de 30 groupes d'intérêt et comités. L'Association compte cinq divisions: La Canadian Association of College and University Libraries (CACUL), la Canadian Association of Public Libraries (CAPL), la Canadian Association of Special Libraries and Information Services (CASLIS), la Canadian Library Trustees' Association (CLTA) et la Canadian School Library Association. Nous publions également un dictionnaire d'acronymes.

• 1810

La plupart des membres de la CLA travaillent dans des bibliothèques de collèges ou d'universités, dans des bibliothèques publiques, dans des bibliothèques spéciales—toutes les bibliothèques sont spéciales, mais c'est le titre que l'on donne aux bibliothèques d'entreprises, aux bibliothèques à but non lucratif et à celles des gouvernements—ainsi que dans des bibliothèques scolaires.

Un nombre croissant de nos membres travaillent à titre d'experts-conseils auprès d'entreprises et offrent à leurs clients toute une gamme de compétences en matière de gestion des bibliothèques et de l'information. D'autres siègent également aux conseils d'administration des bibliothèques publiques, travaillent pour des entreprises qui fournissent des produits et des services aux bibliothèques ou encore étudient dans des programmes de deuxième et troisième cycles ou dans des programmes de collège communautaire. Nous sommes également fiers de compter parmi nos membres un nombre croissant d'amis des bibliothèques.

La Canadian Library Association a pour mission de promouvoir les services de bibliothèques et d'information au Canada, de développer ces services et de les appuyer, ainsi que d'oeuvrer avec tous ceux qui partagent nos valeurs afin d'unifier nos voix sur les questions d'intérêt mutuel.

Permettez-moi de vous lire un bref extrait d'un document préparé par la Saskatchewan Library Association, sur le rôle des bibliothèques publiques:

Les bibliothèques publiques sont des organismes sociaux essentiels dans les collectivités canadiennes. Dans une société démocratique, le rôle des bibliothèques publiques est de satisfaire aux besoins d'information de tous les citoyens et de protéger leur droit à l'information. Pour cela, elles acquièrent, organisent et archivent les renseignements produits par la société et les conservent dans le cadre d'un mandat public. Tous les citoyens jouissent d'un libre accès aux renseignements que détient la bibliothèque publique, sans égard à leur capacité de payer. D'une façon générale, les bibliothèques publiques n'imposent pas de droits d'utilisation, car ces droits vont à l'encontre du principe d'accès public gratuit à l'information.

Au Canada, la bibliothèque publique est l'institution culturelle financée par le gouvernement que la population fréquente le plus. D'après une étude récente de la firme EKOS, 19 millions de Canadiens possèdent une carte de bibliothèque et visitent leur bibliothèque publique régulièrement, ce qui représente plus de 30 millions de demandes et 276 millions d'emprunts de publications chaque année. Ces Canadiens utilisent des documents sur papier, mais ils sont de plus en plus nombreux à se tourner vers Internet pour obtenir les renseignements dont ils ont besoin dans leurs activités quotidiennes. De plus en plus, les Canadiens ont recours aux bibliothèques publiques pour obtenir des renseignements sur leur gouvernement, sur ses programmes et ses activités.

D'après une enquête récente sur l'expérience et l'attitude des Canadiens quant aux services offerts par les établissements publics et privés, les Canadiens ont situé les services de leur bibliothèque publique locale au second rang, après celui de leur service de pompiers local. La bibliothèque publique équivaut à la bibliothèque du campus pour les autodidactes de notre monde d'apprentissage permanent et c'est le centre d'information commercial des propriétaires de petites entreprises et du nombre croissant de travailleurs autonomes qui oeuvrent dans l'économie du savoir du Canada. C'est le centre d'information en matière de carrière pour ceux qui arrivent sur le marché du travail et pour ceux qui y reviennent. C'est un lieu de découvertes pour les lecteurs de fraîche et de longue date de tous les âges. C'est le dépôt de documents et de souvenirs historiques locaux précieux ainsi qu'un centre de prestation de programmes d'éducation publique sur divers sujets, dont les techniques de recherche sur Internet, la sensibilisation aux médias, les lignes directrices de sécurité sur Internet à l'intention des parents et des enfants, les renseignements sur le droit d'auteur et d'autres lois ainsi que les renseignements sur la santé.

L'accès à l'information qu'offrent les bibliothèques publiques permet d'avoir des citoyens bien informés, de favoriser la mobilité sociale et le développement économique, d'encourager les citoyens à entreprendre un apprentissage permanent, de favoriser des interactions sociales importantes et des échanges de renseignements dans les collectivités, de conserver un témoignage de l'histoire collective de la société, d'offrir des possibilités de développement culturel, de loisir et de divertissement et de veiller à ce que notre société ne soit pas divisée entre ceux qui possèdent l'information et ceux qui en sont privés.

Il faut également souligner que d'autres sortes de bibliothèques, dont les bibliothèques universitaires, scolaires et spécialisées, sont également des sources d'informations importantes pour leurs clientèles particulières.

Dans le cadre de ces consultations prébudgétaires, nous soumettons respectueusement qu'il faudrait traiter en priorité la viabilité du branchement des citoyens à Internet par le truchement des points d'accès des bibliothèques publiques.

Nous croyons que cette recommandation répond à la question de votre comité: «Face à l'importance grandissante d'Internet et des autres technologies nouvelles, et à l'intégration accrue des marchés nationaux et mondiaux, que devrait faire le gouvernement pour permettre aux Canadiens de tirer parti des horizons nouveaux qui s'offrent à eux?» Nous croyons qu'en garantissant à tous les Canadiens un accès gratuit à la formation sur Internet et à une vaste gamme d'autres sources de renseignements dans le milieu accueillant et sans danger de la bibliothèque publique, on permettra aux Canadiens de profiter de la nouvelle économie, où qu'ils vivent et où qu'ils travaillent.

• 1815

Dans le discours du Trône prononcé le mois dernier, le gouvernement du Canada annonçait son intention de faire du gouvernement canadien le gouvernement le plus branché à ses citoyens d'ici l'an 2004. Le gouvernement a déclaré:

Pour ce faire, il faut que les Canadiens soient branchés entre eux, avec les écoles et les bibliothèques, avec les gouvernements et les marchés, de manière à ce qu'ils puissent profiter des idées des autres et partager leurs connaissances.

Pour que les bibliothèques puissent contribuer à ce programme de connectivité fédéral, elles devront maintenir des ressources qui leur permettront d'avoir accès gratuitement au réseau rapide à bande large afin d'offrir l'accès public à Internet, ainsi qu'obtenir des fonds supplémentaires pour la formation connexe, l'amélioration des machines et des logiciels, la dotation, la recherche, le développement et le soutien du contenu.

Les bibliothèques du Canada, plus particulièrement les 3 400 bibliothèques publiques, ont accepté de jouer un rôle de pivot dans l'atteinte des objectifs que s'est fixés le gouvernement fédéral dans le cadre du programme «Un Canada branché». Grâce à leur participation au programme d'accès communautaire d'Industrie Canada et à d'autres initiatives fédérales, provinciales et municipales, quelque 3 100 bibliothèques publiques peuvent maintenant offrir aux citoyens canadiens un accès gratuit, non commercial, à Internet. L'annonce imminente de la composante urbaine du programme d'accès communautaire devrait porter le nombre des postes d'accès dans les bibliothèques publiques à près de 4 000, dans presque toutes les collectivités canadiennes, grandes et petites, urbaines et rurales.

À l'heure actuelle, la plupart des bibliothèques publiques canadiennes se sont engagées, dans leur mandat, à veiller à ce que tous les citoyens aient accès aux ressources d'information d'Internet. Nous insistons sur le fait que dans les bibliothèques, le public a non seulement accès à Internet, mais aussi aux compétences de gestion de l'information et de recherche sur Internet du personnel spécialisé de la bibliothèque. Ces services n'ont pas leur pareil dans d'autres endroits d'accès public. Les bibliothèques publiques veillent également à ce que des renseignements importants sur la société soient conservés sur Internet et mis à la disposition des générations futures.

De toute évidence, ces nouveautés exigent des ressources supplémentaires dans des budgets de bibliothèques déjà réduits au minimum par les compressions provinciales et municipales. Le coût croissant des services de télécommunication, surtout dans les régions rurales du Canada, combiné à la nécessité de constamment améliorer les machines et les logiciels, à l'espace accru pour offrir ces services et à la formation qu'il faut donner au personnel pour assurer l'accès public à Internet, doit être pris en compte dans le budget que consacrent les bibliothèques aux produits et aux services traditionnels d'information, aux ouvrages de divertissement, aux programmes d'éducation publique et aux services de soutien à l'apprentissage permanent. Le document que j'ai récemment cité, intitulé Discussion Paper on Sustainable Internet Access, rédigé par la Saskatchewan Library Association, montre que la popularité d'Internet au milieu des années 90 en a rapidement fait le principal moyen de transmettre et d'échanger de l'information.

Nous estimons que comme les bibliothèques jouent un rôle plus grand dans la prestation des programmes des gouvernements, dans l'information et dans les services, et comme elles entreprennent également d'élaborer du contenu canadien pour les sites Web des bibliothèques, tous les paliers de gouvernement devraient faire leur part pour que les bibliothèques reçoivent un financement suffisant pour offrir aux Canadiens les services de grande qualité auxquels ils s'attendent et qu'ils méritent. Il nous semble donc à propos qu'une partie des économies que réalise le gouvernement fédéral en offrant par des moyens électroniques des renseignements et des programmes soit consacrée à l'établissement et au maintien d'un réseau public en bibliothèques qui permette à tous les citoyens du Canada d'avoir un même accès à l'information. Sans cette égalité d'accès, il se creusera un écart toujours plus grand entre ceux qui ont accès aux sources d'information et ceux qui en sont privés. Ceux qui appartiennent à cette dernière catégorie seront moins en mesure de fonctionner et de faire concurrence aux autres dans notre société très complexe axée sur l'information.

Parce que nous sommes convaincus que les bibliothèques publiques du Canada sont un élément essentiel des objectifs de connectivité du gouvernement, nous recommandons chaudement que le budget fédéral de 2000-2001 consacre des fonds supplémentaires au programme d'accès communautaire d'Industrie Canada afin que les endroits qui offrent ce programme puissent conserver et améliorer les services publics précieux qu'ils fournissent.

Votre comité a également soulevé la question de l'infrastructure sociale. Qu'est-ce que le gouvernement devrait faire de plus pour renforcer l'infrastructure sociale du Canada? Quelles sont les priorités de l'investissement social? En réponse à ces questions, nous exhortons le gouvernement fédéral à consacrer des ressources financières et humaines, sous la direction des ministères qui travaillent de près avec les bibliothèques, pour l'élaboration d'un plan pluriannuel pangouvernemental visant à offrir un financement fédéral au titre du développement des bibliothèques.

• 1820

Il faudrait d'abord accorder la priorité à la viabilité à long terme de l'accès public à Internet dans les librairies, en consultation avec les bibliothèques, les gouvernements provinciaux et municipaux partenaires et en tenant compte des recherches qui sont actuellement menées dans le cadre du programme RéseauBiblio d'Industrie Canada.

Les conclusions du Comité permanent du patrimoine canadien, dans son récent rapport, qu'a mentionné mon collègue des musées, appuient cette recommandation. Nous appuyons la recommandation du comité voulant que le ministère du Patrimoine canadien devrait entreprendre conjointement avec les principaux établissements fédéraux du patrimoine et les ministères fédéraux de veiller à ce que les établissements du patrimoine situés dans les collectivités—dans notre cas, les bibliothèques—continuent d'offrir l'accès aux renseignements sur les programmes, les services et les initiatives pertinents pour les Canadiens et offerts dans les établissements fédéraux du patrimoine.

Cet après-midi, nous avons reçu la réponse du gouvernement au rapport du comité permanent, intitulé Branché sur l'expérience canadienne. Nous n'avons pas eu le temps de l'examiner en détail, mais nous sommes heureux que le gouvernement soit prêt à appliquer notre recommandation d'une stratégie pangouvernementale d'accès public à l'information dans les établissements du patrimoine dans les collectivités.

Vos collègues du Comité du patrimoine ont également fait remarquer que la contribution du gouvernement fédéral au financement des bibliothèques publiques est faible comparé à ce que font les provinces et les municipalités. D'après notre enquête, c'est encore plus vrai si on la compare avec les ressources que reçoivent les musées par le truchement du Programme d'aide aux musées du ministère du Patrimoine canadien et ce que reçoivent les archives par l'entremise du Conseil canadien des archives.

Le comité fait pourtant remarquer que les établissements du patrimoine font partie du secteur culturel du Canada de la même façon que les autoroutes font partie du réseau de transport du pays. Il signale que tous les Canadiens en paient le coût parce que tous en bénéficient. Dans le cas des bibliothèques, nous sommes entièrement d'accord.

Merci de nous avoir permis de participer à ces consultations et merci de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, madame O'Brien.

Nous allons maintenant entendre M. Brian Anthony, de la Fondation Héritage Canada. Je vous souhaite la bienvenue.

[Français]

M. Brian Anthony (directeur général, Fondation Héritage Canada): Monsieur le président, permettez-moi d'abord de vous remercier, vos collègues et vous, de cette invitation à participer aux consultations prébudgétaires de votre comité.

Monsieur le président, j'ai apporté des cadeaux pour vous et vos collègues. Il s'agit de trousses d'information contenant mon mémoire original, mes notes pour ce soir et d'autres renseignements sur la Fondation Héritage Canada.

[Traduction]

C'est ma cinquième comparution annuelle devant vous en tant que directeur général de la fondation Héritage Canada, et je vous sais gré de l'intérêt et de l'appui que vous m'avez alors manifestés.

[Français]

Comme vous le savez, notre fondation vise à promouvoir la conservation du patrimoine bâti du Canada et, comme vous le savez aussi, nous avons la ferme conviction que, par diverses modifications du régime fiscal fédéral, il est possible d'exercer une influence profonde et bienfaisante sur la conservation patrimoniale, ce qu'affirment nos communications antérieures à votre comité tout comme notre présent mémoire.

Votre comité appuie ouvertement les modifications recommandées, et je vous en remercie. D'autres organismes qui se sont présentés devant vous, comme la Fédération canadienne des municipalités, préconisent aussi une réforme fiscale destinée à encourager la conservation du patrimoine bâti dans notre pays. Un tel appui a largement contribué au progrès que je perçois dans nos efforts en vue de résoudre ces problèmes importants.

Nous sommes fermement convaincus que des politiques fiscales plus favorables à la conservation du patrimoine bâti stimuleront les investissements par le secteur privé, la création d'emplois et la revitalisation sociale et économique des centres historiques des grandes et moins grandes collectivités d'un bout à l'autre du Canada.

[Traduction]

Si je comparais devant vous cette année, c'est encore pour faire ressortir la nécessité d'apporter les changements que nous proposons à la fiscalité canadienne et pour solliciter à nouveau votre appui, mais je désire aussi remettre ce projet en contexte.

Ainsi, il nous apparaît nettement que les fonctionnaires fédéraux ne songeraient nullement - et nous les comprenons - à de telles modifications aux fins de la conservation du patrimoine à moins que l'on ne délimite l'univers des bâtiments admissibles. Compte tenu de la répartition des compétences, une collaboration fédérale, provinciale, territoriale et municipale s'impose si on entend dresser une liste de référence des biens-fonds admissibles, ce qui équivaut en réalité à faire l'inventaire des biens patrimoniaux au pays.

Je suis sûr que les fonctionnaires fédéraux voudraient également que l'on arrête des critères d'inclusion, autre exercice exigeant une collaboration de tous ces paliers de gouvernement.

• 1825

Si certains frais de restauration devaient faire l'objet d'un traitement fiscal favorable comme nous le proposons, il nous faudrait des critères pour mieux déterminer quelles activités de restauration sont admissibles ou non, de même que des normes nationales.

Ajoutons que, selon notre proposition également, les dons de bâtiments patrimoniaux consentis par une personne physique ou morale seraient exonérés de l'impôt sur les gains en capital comme le sont des biens culturels amovibles comme les objets d'art et de culture, et on devrait alors charger un organisme de recevoir officiellement les dons dans le domaine patrimonial comme dans le domaine culturel.

[Français]

Notre projet de réforme fiscale nécessite donc diverses autres mesures apparentées et interdépendantes qui, en soi, seraient tout aussi souhaitables. Voilà donc le contexte dans lequel s'insèrent nos propositions fiscales.

Outre l'aide indirecte à la conservation patrimoniale qu'instituerait notre projet avec les mesures qui s'y rattachent, il devrait y avoir, à notre avis, une aide directe dans ce domaine. On se doit de renforcer des programmes fédéraux du patrimoine en place comme le programme national de partage des frais si on veut exercer une influence réelle et utile sur la conservation du patrimoine bâti.

Pour nous, il faut aussi mieux exploiter les programmes à vocation non patrimoniale dans les possibilités qu'ils offrent concernant le patrimoine bâti. Dans le mémoire que nous vous avons envoyé cette année, nous avons évoqué le recours au programme fédéral des infrastructures pour les activités de restauration et de conservation du patrimoine bâti au Canada. Au Québec, on fait un usage fructueux des fonds de ce programme pour la remise en état d'églises historiques. Nous aimerions que cette forme d'aide fédérale serve de même dans d'autres secteurs de compétence, non seulement pour les églises mais aussi pour l'ensemble des bâtiments patrimoniaux.

Mentionnons enfin qu'on pourrait puiser à d'autres sources non patrimoniales comme l'aide au développement économique régional et ainsi mieux mettre celles-ci au service des activités de conservation du patrimoine.

[Traduction]

Somme toute, nous croyons donc à la nécessité et à l'opportunité d'adopter un faisceau cohérent et complet de mesures liées, directes ou indirectes, qui seraient de nature à enrichir largement notre capacité nationale de conserver notre patrimoine bâti. Des efforts partiels et non déterminés ne suffiront pas. Il faut plutôt des efforts concertés où se retrouveraient toutes les mesures que nous avons évoquées et d'autres encore.

Notre patrimoine bâti est la forme la plus manifeste, palpable et accessible d'expression de notre culture, et nous le voyons partout autour de nous. Il ne sera plus omniprésent si nous ne nous dotons pas de tous les pouvoirs que nécessite et mérite la conservation du patrimoine bâti.

Récemment, la ministre fédérale du Patrimoine canadien a fait observer que le pic du démolisseur nous avait fait perdre 20 p. 100 de ce patrimoine depuis—20 p. 100 si nous entendons renverser la vapeur, et nous devons le faire, et conserver ce qui reste de notre patrimoine bâti pour les générations d'aujourd'hui et de demain, nous devons agir et vite en mobilisant tous les pouvoirs dont nous disposons aux fins de la réalisation de ce louable objectif.

C'est ce que nous avons proposé, monsieur le président, et ce que nous espérons que vous et votre comité appuierez. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Anthony.

Nous passons maintenant à la période des questions. Nous commencerons par une ronde de 10 minutes. Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier de vos exposés. Ils nous ont donné une bonne idée générale, mais rapide, de votre position. C'était bien.

J'aimerais faire le tour de la table en commençant par M. McAvity.

J'aimerais en savoir un peu plus long sur l'utilisation des ordinateurs dans les musées, car vous avez signalé qu'environ 50 p. 100 des musées ne disposent même pas d'ordinateurs. Des logiciels sont-ils disponibles? Les musées qui disposent d'ordinateurs peuvent-ils en fait en profiter? Dans quelle mesure serait-il utile d'avoir une certaine capacité d'utilisation des ordinateurs dans les musées?

• 1830

M. John McAvity: J'aimerais tout d'abord dire quelques mots sur la situation financière de la majorité des musées. À proximité, vous trouvez les grands musées nationaux à Ottawa. Il s'agit d'établissements populaires, très importants, perfectionnés, dont nous sommes très fiers. La majorité de nos commentaires portent en fait sur les établissements canadiens qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral. Il y a un peu plus de 2 000 musées à but non lucratif administrés publiquement au Canada. La grande majorité sont de très petits musées, ouverts de façon saisonnière, administrés par des bénévoles, et sont en fait des lieux où les gens travaillent par plaisir. Nous nous préoccupons surtout de ces établissements. Leur situation financière est précaire, et bon nombre de musées de petite et de taille moyenne ont été fermés.

Pourquoi ont-ils besoin d'ordinateurs? Je suppose que c'est pour la même raison que pratiquement n'importe quel autre secteur au Canada: pour être plus efficaces. Nous avons des collections très importantes dans les musées, et les détails de ces collections étaient jadis consignés sur des petites fiches de 3 sur 5 pouces. Ce n'est pas une façon très efficace de faire les choses.

M. Ken Epp: C'est ce qu'on faisait de mon temps.

M. John McAvity: Les ordinateurs nous ont donc beaucoup aidés à documenter ce qui représente le patrimoine canadien—ce que nous avons, et où ces choses se trouvent—et également à augmenter les données dont nous disposons. Les ordinateurs permettent également d'assurer l'accès aux Canadiens, car ils peuvent ainsi apprendre où se trouvent nos collections et ce qu'elles représentent. Sinon, il est impossible de savoir ce que représentent ces collections.

J'aimerais également signaler que la majorité des collections de musée ne sont pas exposées. Ce que le public voit lorsqu'il visite un musée ou une galerie c'est l'image publique de cet établissement. Il existe cependant également des entrepôts, des chambres fortes, du personnel spécialisé—toute une infrastructure qui est nécessaire pour réunir, préserver et étudier les collections dont nous disposons. Les musées sont des établissements pédagogiques, qui sont fort complexes et dynamiques. Bref, je crois que ça peut vous aider.

J'aimerais également signaler que dans d'autres pays, on a recours aux technologies de pointe les plus poussées dans les installations d'entreposage, lesquelles sont hautement automatisées. C'est semblable aux entrepôts qu'auraient les grandes entreprises au Canada, disposant de camions et de mécanismes afin d'assurer l'entreposage du matériel. Pourtant au Canada, on n'a pas encore utilisé ces applications dans les musées.

M. Ken Epp: J'aimerais poser une question sur le financement des musées. Vous avez signalé qu'il y a quelque 2 000 petits musées—je crois que vous avez dit que les gens y travaillaient par plaisir. J'en connais un bon nombre. Reçoivent-ils une aide financière du gouvernement fédéral aujourd'hui? Demandez-vous une nouvelle source de financement car il n'en existait pas auparavant?

M. John McAvity: Il existe un programme de financement. Le seul qui vise les musées s'appelle le Programme d'aide aux musées, ou PAM. Il a été mis sur pied par Gérard Pelletier en 1972, et disposait à l'époque d'un budget de 7,5 millions de dollars. Aujourd'hui, près de 30 ans plus tard, ce budget s'élève à 9,4 millions de dollars. Le financement est clairement inadéquat. Il n'a pas suivi la courbe inflationniste. S'il avait simplement suivi cette courbe, ce fonds s'élèverait aujourd'hui à 32 millions de dollars.

Nous ne sommes pas venus vous demander des montants faramineux. Nous sommes conscients des restrictions qui existent et qu'il existe des secteurs prioritaires. Nous jugeons simplement que le financement du programme devrait être à un niveau adéquat. C'est le chiffre que nous vous proposons. Le programme a déjà eu un financement plus important qu'aujourd'hui. En fait le budget a été réduit de plus de 60 p. 100, et le financement actuel ne s'élève qu'à 9,4 millions de dollars. Il y a eu une petite augmentation l'année dernière, dont nous sommes fort reconnaissants, mais cela ne suffit certainement pas. Ce n'est pas beaucoup d'argent lorsqu'on pense qu'il y a plus de 2 000 musées au pays.

• 1835

En réaction, les musées ont dû se fier de plus en plus aux bénévoles et demander des dons, un appui, et des commandites. C'est bien joli, nous en sommes fiers. Nous avons de plus en plus le sens des affaires. Mon association, au nom des musées, publie un petit catalogue de vente qui est distribué à plus de 500 000 Canadiens et qui s'intitule Sélections. Nous le distribuons pour que le public puisse acheter des reproductions de qualité et des cadeaux des musées.

La semaine dernière, nous avons lancé une nouvelle initiative: nous avons ouvert une boutique à l'aéroport d'Ottawa, je vous recommande à tous d'aller y faire un tour. Il s'agit d'une activité à but non lucratif que nous avons lancée afin de mieux faire connaître et apprécier les musées, ainsi que pour offrir des produits de qualité au public. Nous espérons ainsi faire quelques sous pour les musées.

Nous avons vraiment l'esprit d'entreprise, et nous avons pris beaucoup de mesures. Ce qu'il faut maintenant c'est que le gouvernement rétablisse le financement qui était assuré dans le cadre du Programme d'aide aux musées, tout au moins au niveau auquel il était lorsqu'il a été mis sur pied. En dollars de 1999, cela représenterait 32 millions de dollars.

M. Ken Epp: Seriez-vous heureux si le budget prévoyait 32 millions de dollars pour l'Association des musées canadiens qui serait chargée de distribuer cet argent comme bon lui semble?

M. John McAvity: Non. Nous ne sommes pas responsables de la distribution de cet argent; c'est l'honorable Sheila Copps. Il s'agit d'un programme du ministère du Patrimoine canadien. L'argent n'est pas distribué à notre guise. Il s'agit d'un programme qui comporte une structure officielle très élaborée, prévoit des évaluations, y compris des évaluations par les pairs. Cet argent est dépensé fort sagement. C'est simplement qu'il n'y a pas suffisamment d'argent.

M. Ken Epp: J'aimerais maintenant parler aux représentantes de la Canadian Library Association.

Savez-vous que je pourrais pratiquement dire que la plus grande partie de la tension qui a existé dans mon mariage est attribuable aux bibliothèques, puisque j'avais l'habitude de m'y perdre et d'oublier de rentrer à la maison à l'heure du dîner, des choses de ce genre. Vous pourriez dire que ça ne m'arrivait pas tout le temps, mais...

Vous avez dit représenter quelque 58 000 travailleurs de bibliothèque canadiens. Je suppose que cela inclut ceux qui travaillent dans les bibliothèques dans les écoles ainsi que dans les bibliothèques publiques ou municipales. Si je ne me trompe, les bibliothèques municipales et scolaires sont administrées presque exclusivement par les municipalités, avec une aide financière du gouvernement provincial s'il en est. D'après vous, quel rôle le gouvernement fédéral pourrait-il jouer pour faire la promotion des bibliothèques?

Mme Leacy O'Brien: Comme nous l'avons signalé dans notre bref exposé, nous constatons que de plus en plus les services d'information du gouvernement fédéral sont offerts par l'entremise des bibliothèques. Les gens ont accès aux renseignements provenant du gouvernement fédéral par l'entremise de leur bibliothèque municipale, et ces renseignements sont de plus en plus offerts exclusivement en format électronique.

Des centres d'emploi de DRHC se trouvent également dans des bibliothèques. Les programmes d'accès communautaire d'Industrie Canada sont appuyés largement par les bibliothèques. Nous avons consacré beaucoup de temps à des rencontres avec le personnel d'Industrie Canada pour nous pencher sur la durabilité de ces sites. Il propose que tous les paliers d'administration gouvernementale offrent une forme quelconque de dédommagement aux bibliothèques pour le travail qu'elles font.

M. Ken Epp: Songez-vous à imposer des droits d'utilisateur? Si vous avez un kiosque ou un site Internet que vous devez acheter et maintenir, ce qui vous coûte des sous, le gouvernement fédéral devrait-il vous accorder une subvention directe pour ces dépenses? Voulez-vous plutôt que ce financement soit assuré par l'entremise des gouvernements provinciaux?

Mme Leacy O'Brien: Nous sommes d'avis qu'il doit y avoir un partenariat entre les divers paliers d'administration. En fait, c'est ce qui se produit dans le cas de nombre d'initiatives qui ont déjà été lancées. C'est ce qui se fait pour le RAPC, où il y a une certaine collaboration entre les paliers provincial et municipal. Nous proposons une stratégie gouvernementale de dédommagement pour la prestation de services fédéraux.

M. Ken Epp: J'appuie les bibliothèques et la diffusion de renseignements et d'information, tout particulièrement en région éloignée. Les choses ont beaucoup changé et les gens n'ont plus simplement accès aux communications grâce aux radios à ondes courtes. Aujourd'hui grâce aux communications par satellite, aux services téléphoniques et à Internet, le monde rapetisse à une vitesse remarquable; je vous félicite de faire partie de ceux qui cherchent à disséminer les renseignements et l'information.

• 1840

Ma prochaine question s'adresse à la Fondation Héritage Canada; je crois comprendre que vous vous intéressez principalement au patrimoine bâti. Vous utilisez sans cesse cette expression. Vous étudiez donc les bâtiments historiques. Représentez-vous divers organismes provinciaux ou êtes-vous l'organisation nationale? Quelle est la structure de votre organisation?

M. Brian Anthony: Nous avons été constitués par le gouvernement fédéral il y a 27 ans, à titre d'organisation non gouvernementale—pour promouvoir la conservation du patrimoine bâti au Canada. Nos membres sont des particuliers, tout comme les organisations—provinciales, territoriales et des organismes locaux de défense du patrimoine—avec qui nous collaborons et que nous représentons à l'échelle nationale. Héritage Montréal, par exemple, est une énorme organisation locale de défense du patrimoine, en fait plus grosse que la majorité des organisations provinciales, qui s'intéresse exclusivement à la conservation du patrimoine bâti, principalement des édifices, des édifices patrimoniaux. C'est notre mission.

Je suis heureux d'être ici avec mes collègues du domaine du patrimoine, et je tiens à remercier le comité de nous avoir invités tous ensemble. C'est un groupe qui a vraiment beaucoup de points en commun.

Ce qui est frustrant c'est que les gens pensent—de façon quelque peu superficielle, comme l'a signalé M. McAvity—à l'importance de la préservation des objets d'art, mais qu'on ne pense pas vraiment à la protection du patrimoine bâti, à l'architecture patrimoniale, de la même façon. C'est un des défis que je dois relever et je dois avouer que c'est aussi une frustration.

Mes collègues de la Library Association ont mentionné un peu plus tôt la réponse du gouvernement au rapport sur la politique culturelle présenté par le Comité permanent du patrimoine canadien, un comité permanent tout comme le vôtre. On parlait brièvement dans ce rapport, sans formuler de recommandations particulières à cet égard, de la conservation du patrimoine bâti au Canada. Cependant, dans sa réponse aujourd'hui, je suis heureux de constater que le gouvernement mentionne justement ce secteur très important. C'est tout de même quelque chose d'encourageant dont nous pouvons nous inspirer.

Comme je l'ai dit dans mes commentaires liminaires, la ministre Mme Copps il n'y a pas très longtemps a signalé que nous avions perdu 20 p. 100 de notre patrimoine bâti au cours des 30 dernières années. Il suffit de calculer. Il ne faudra pas beaucoup plus de temps avant qu'on perde un autre cinquième de notre patrimoine bâti, à moins que—il nous faut le faire maintenant—nous fassions des efforts pour élaborer une stratégie nationale visant les édifices d'intérêt patrimonial.

Je ne parle pas simplement des magnifiques exemples, comme le Parlement—évidemment ces édifices sont les plus importants édifices du patrimoine canadien. Mais dans diverses collectivités, grandes ou petites, il existe des édifices qui représentent l'âme même de ces collectivités, comme les banques, les églises, les bureaux de poste, les gares—tous ces édifices sont menacés. À moins que nous n'adoptions le genre de mesures qui nous permettra de les conserver de façon permanente, nous perdrons ces édifices du patrimoine, au rythme dont a parlé Mme Copps, et il s'agit là de choses qui nous définissent physiquement, comme collectivités et comme pays.

M. Ken Epp: Je devrai m'arrêter très bientôt, mais je voudrais poser quelques petites questions supplémentaires.

J'appuie votre proposition visant une exemption des gains en capital lorsqu'il y a don de biens ou de propriétés. Je crois que les universités jouissent déjà de ce genre d'exemption. Si on donne une chose de valeur, il y a une exemption d'impôt. On a entendu parler de premiers ministres qui ont pu donner beaucoup de choses et obtenir une exonération fiscale pour des lettres ou des choses de ce genre; je ne crois donc pas que votre proposition serait inacceptable.

Voici cependant ce que je voudrais savoir. Je sais que dans plusieurs cas il est arrivé que des édifices de nature semi- patrimoniale appartenant à des particuliers soient rasés par des promoteurs pour construire quelque chose de plus lucratif; dans ces circonstances, très rapidement, pratiquement sans avis, l'édifice était rasé de peur qu'on ne juge qu'il s'agissait là d'un édifice du patrimoine et qu'on rate cette magnifique occasion d'y construire quelque chose d'autre sans recevoir une forme de dédommagement. Est-ce que vous êtes parfois confrontés à ce genre de situation? Disposez-vous de fonds qui vous permettraient d'intervenir?

M. Brian Anthony: Oui, nous composons avec des problèmes de ce genre tous les jours. Qu'il s'agisse de petites ou de grandes collectivités canadiennes, tous les jours on nous demande d'intervenir dans des situations comme celles que vous venez de décrire.

La raison pour laquelle il est intéressant et possible, sur le plan économique, pour les promoteurs de raser de vieux édifices et de les remplacer par des tours de métal et de verre qui sont supposément plus efficaces, c'est que les mécanismes réglementaires et fiscaux à tous les paliers qui ont un impact sur le secteur de la construction et des édifices ne font pas la promotion de la conservation des vieilles structures, mais semblent plutôt appuyer la démolition.

• 1845

Il y a environ deux ans, un promoteur qui a par la suite fait faillite avait acheté deux exemples parfaits d'édifices construits entre les deux grandes guerres sur la rue Sparks—les édifices Kresge et Woolworth. La banque qui avait financé cet achat a récupéré ces édifices. Elle a essayé de les vendre pour la juste valeur marchande mais n'a pu y parvenir et a dû les faire démolir. Ce n'était pas pour mal faire, ou parce que cette banque n'aurait pas pu trouver une façon d'utiliser ces édifices, en construisant un édifice de quelques étages derrière dans le stationnement. C'était parce que si vous démolissez un édifice de ce genre, vous réduisez ce que vous devez payer en impôt.

M. Ken Epp: Vous payez des impôts pour un terrain de stationnement.

M. Brian Anthony: Si vous construisez un terrain de stationnement, vous avez également une nouvelle source de revenu, qui est imposée à un taux moindre que la location de locaux. Il s'agit là du genre de questions avec lesquelles nous devons composer.

Nous sommes venus aujourd'hui principalement pour parler du gouvernement fédéral, mais nous exhortons tous les paliers à se pencher sur la façon dont on pourrait se servir des pouvoirs de réglementation et d'imposition pour conserver les édifices patrimoniaux. Nous croyons que le gouvernement fédéral peut et devrait se faire le chef de file dans ce dossier. Après avoir consulté d'autres paliers d'administration, nous avons constaté que si le gouvernement fédéral assumait ce rôle, il communiquerait un message positif et permettrait aux autres administrations de convaincre les ministres des Finances ou leurs homologues ou les autorités financières de prendre des mesures semblables.

En fait, et je dois les en féliciter, certaines provinces et municipalités ont déjà pris des mesures novatrices à cet égard. La ville de Victoria a offert non seulement un modeste programme de subventions directes, mais également un programme d'exemption fiscale afin d'encourager les propriétaires d'édifices du patrimoine dans le centre historique de Victoria à améliorer ces structures en utilisant des normes de construction parasismique pour que les locaux et les appartements au-dessus des boutiques et magasins puissent être utilisés comme locaux résidentiels. C'est souhaitable non seulement au point de vue économique, mais également au point de vue social, parce que vous créez une nouvelle culture sociale au centre-ville, y réduisant également les problèmes sociaux.

Comme je l'ai signalé, nous sommes confrontés à ces questions tous les jours, et j'ai bien hâte qu'un jour nous ne soyons plus obligés de le faire.

M. Ken Epp: Merci beaucoup.

Et merci à vous, monsieur le président; vous êtes très généreux.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur Cullen, et ensuite Mme Leung.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, membres du groupe.

Madame O'Brien, aidez-nous s'il vous plaît à nous imaginer ce que sera la bibliothèque de l'avenir dans 30 ou 40 ans et essayez de me convaincre, et je me ferai de mon côté l'avocat du diable, que nous devrions dépenser plus d'argent pour relier les bibliothèques entre elles si c'est un genre d'institution qui appartient peut-être au passé.

M. Ken Epp: Où irais-je quand ma femme fait ses emplettes?

Mme Leacy O'Brien: Il existe en Alberta d'excellents exemples de bibliothèques qui font des choses extraordinaires et je sais que vous avez donc été bien formé.

Je ne sais pas vraiment ce qui va se passer dans 30 ou 40 ans, mais compte tenu du fait que le gouvernement compte atteindre la connectivité vers l'an 2004, du moins, je pense que c'est la date fixée pour que le Canada devienne le modèle de connectivité parmi les pays du G8, d'après nos recherches, seulement 63 p. 100 des familles canadiennes seront branchées à ce moment-là. Cela veut dire qu'une bonne partie de la population devra compter sur l'accès public à Internet dans des établissements comme les écoles et les bibliothèques. Selon nos prévisions à long terme, il continuera d'exister un grand besoin de bibliothèques. Il y aura aussi une forte demande pour former les utilisateurs d'Internet, ce qui se fait couramment dans les bibliothèques.

M. Roy Cullen: Votre association ou votre industrie, si je peux la désigner comme telle, a-t-elle essayé d'imaginer ce que serait la bibliothèque dans 30 ou 40 ans?

• 1850

Mme Leacy O'Brien: L'une des choses que nous voudrions dans le cadre d'une stratégie gouvernementale pour le développement des bibliothèques, c'est qu'on nous fournisse une aide à la recherche pour déterminer l'utilisation future des bibliothèques. L'immeuble lui-même n'existera peut-être plus à l'avenir, mais nous sommes convaincus que les services de bibliothèque continueront de prendre de l'ampleur à l'avenir. Bien sûr, les Canadiens commencent à avoir tout un bagage informationnel, mais il existe encore un grand besoin de services de gestion de l'information que peuvent fournir des personnes compétentes aux bibliothèques locales.

M. Roy Cullen: Dans votre mémoire, vous dites que les bibliothèques auront besoin de ressources soutenues et j'imagine que vous comptez en partie sur le gouvernement fédéral. Vous ne dites cependant pas combien cela représenterait ni sous quelle forme cette aide viendrait. Que voulez-vous au juste?

Mme Leacy O'Brien: Je répète que l'une des choses que nous voudrions, c'est de l'aide pour effectuer des recherches afin de déterminer les besoins. Le rapport du Comité du patrimoine souligne le besoin de recherche pour identifier les besoins des établissements du patrimoine. C'est une première chose. Nous n'avons pas eu le temps d'étudier le rapport en détail, mais nous voudrions qu'on fasse quelque chose en ce sens.

M. Roy Cullen: Monsieur Anthony, certains groupes ici voudraient être traités de la même façon pour qu'on laisse tomber l'impôt sur les gains en capital, notamment ceux qui s'occupent de sites délicats sur le plan écologique ou de l'habitat d'espèces menacées. J'imagine que vous seriez d'accord avec leur proposition. Vous n'avez peut-être rien à dire là-dessus, mais, selon vous, quels autres groupes pourraient réclamer le même traitement si le gouvernement fédéral renonçait, comme vous l'avez proposé, à prélever de l'impôt sur les gains en capital pour les immeubles patrimoniaux?

M. Brian Anthony: Je répondrai à la question après et je commencerai par faire une observation.

J'ai répondu à la question de M. Epp en disant que j'ai bien hâte de ne pas avoir à m'occuper de tous ces problèmes parce qu'ils auront tous été résolus. C'est votre question qui m'a fait penser à la possibilité que la bibliothèque de l'avenir ne soit pas exactement un immeuble, ce qui veut dire que, dans 30 ans, je devrai m'occuper de tous ces immeubles patrimoniaux vides qu'étaient les bibliothèques.

M. Roy Cullen: C'est à ce genre de choses que je songeais. Vous pourriez devoir vous occuper de plus d'immeubles à ce moment-là.

M. Brian Anthony: Relativement à l'impôt sur les gains en capital, je dois dire que les discussions que nous avons avec le ministère des Finances depuis quelques années nous ont été très utiles à ce sujet. Les choses avancent graduellement, mais je pense que ces discussions vont donner de bons résultats.

Si, comme c'est le cas maintenant, nous considérons aux fins de l'impôt les dons, à l'État, d'oeuvres d'art ou d'artefacts importants non pas seulement pour accorder un crédit d'impôt direct, qu'on pourra déduire du revenu, mais aussi pour laisser tomber l'impôt sur les gains en capital qui ont pu avoir été obtenus pendant la période de propriété, ce ne serait pas aller beaucoup plus loin que traiter les immeubles patrimoniaux de la même façon que ces oeuvres d'art et artefacts. Nous ne parlons pas ici d'un très grand nombre d'immeubles. Cela ne causera pas une réduction énorme des recettes fiscales. Il s'agit, à mon avis, d'un nombre très restreint et facile à contrôler d'immeubles.

La Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels fonctionne très bien et je pense que ce serait un bon modèle pour s'occuper des immeubles patrimoniaux. D'ailleurs, je vous signale que, même si cette Commission a été créée en théorie uniquement pour s'occuper de biens meubles comme des oeuvres d'art et des artefacts, elle a déjà reconnu l'importance culturelle de quatre immeubles. En théorie, les immeubles ne sont pas des biens culturels transportables, mais j'imagine qu'on peut toujours dire que, si on y met suffisamment de force, on peut aussi transporter un immeuble. On le voit même de façon négative presque tous les jours. Il y a donc déjà un précédent et une espèce d'affinité entre les immeubles et les biens culturels.

Relativement aux terres délicates sur le plan écologique, je sais que cette question intéresse les groupes qui veulent protéger notre patrimoine naturel. Il existe certainement aussi une affinité entre le patrimoine culturel ou immobilier du Canada et notre patrimoine naturel.

Pour ce qui est des autres groupes qui pourraient demander un traitement du même genre, je ne peux pas penser à un seul pour l'instant. Vu que nous nous occupons surtout du patrimoine bâti et, comme je l'ai déjà dit, comme il existe un précédent et un lien à la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, il me semble que notre demande est relativement modérée et raisonnable.

• 1855

M. Roy Cullen: Monsieur McAvity, pouvez-vous nous dire quels sont les quatre établissements nationaux? Sont-ils tous à Ottawa?

M. John McAvity: Il s'agit de la Galerie nationale, du Musée canadien des civilisations, du Musée de la nature et du Musée des sciences et de la technologie. Ce sont les quatre principaux établissements et certains ont aussi des sous-musées.

M. Roy Cullen: Vous dites dans votre recommandation que le gouvernement fédéral devrait relever le financement du PAM, pour le porter, au moins à 31,8 millions de dollars, et vous dites que le gouvernement fédéral fournit environ 26 p. 100 du budget, que les gouvernements provinciaux font la même chose et que les municipalités fournissent 13 p. 100. Voulez-vous dire que les autres parts de financement augmenteraient dans les mêmes proportions que les 31,8 millions de dollars du gouvernement fédéral ou s'agit-il du montant total qui serait partagé entre les échelons gouvernementaux?

M. John McAvity: Le financement du gouvernement fédéral comprend maintenant 130 millions de dollars pour les budgets des quatre musées nationaux à Ottawa. On dépense donc environ 130 millions de dollars pour ces quatre musées à Ottawa et seulement 9 millions de dollars pour le reste du pays. C'est le déséquilibre que nous voulons éliminer.

M. Roy Cullen: Vous voulez donc passer de 9 millions de dollars à 31 millions de dollars.

M. John McAvity: Cela nous ramènera simplement à la valeur du programme en 1972.

M. Roy Cullen: À ce moment-là, quel serait le rôle des provinces et des municipalités? Sont-elles incluses dans ce chiffre?

M. John McAvity: C'est ce que nous demandons du gouvernement fédéral. Il s'agit d'une initiative fédérale. Les subventions qui proviennent du programme font en général l'objet d'un financement de contrepartie. Il ne finance pas les activités à 100 p. 100. Ce sont des subventions destinées à des projets à court terme. Il ne s'agit pas d'un soutien opérationnel permanent de longue durée. Dans tous les cas, les provinces, les municipalités ou le secteur privé versent des subventions de contrepartie.

Cependant, l'une de nos principales préoccupations, c'est que même si un programme de subvention est une bonne chose, il ne fait qu'assurer un soutien correctif pour ainsi dire pour des activités à court terme. Nous aimerions que le gouvernement fédéral examine plutôt la situation dans son ensemble de même que la stabilité à long terme. C'est pourquoi j'ai parlé de certaines initiatives à long terme comme l'établissement d'une fondation et des encouragements fiscaux, qui pourraient permettre aux musées de devenir plus autonomes financièrement. C'est dans leur intérêt, et le vôtre. Il existe des modèles d'initiative de ce genre. En Ontario, un financement de contrepartie a été fourni aux universités pour l'établissement d'une fondation. Je pense qu'il s'agit d'une mesure créative, positive et applicable. C'est vraiment ce sur quoi nous voulions insister aujourd'hui.

M. Roy Cullen: Je vous remercie.

Le président: Nous allons maintenant passer à Mme Leung, suivie de Mme Bennett.

Mme Sophia Leung: Je vous remercie, monsieur le président.

Je suis désolée d'avoir manqué votre présentation, mais j'aurais quelques questions à vous poser. J'ai siégé comme bénévole au conseil d'administration d'organisations artistiques et culturelles à Vancouver pendant de nombreuses années, donc vous savez que je suis assez sympathique à la cause des musées.

J'aimerais vous poser une question fondamentale. Monsieur Anthony et monsieur McAvity, vous avez insisté sur le patrimoine. Pouvez-vous me définir ce que constitue le patrimoine canadien? J'aimerais une réponse brève et simple.

M. John McAvity: En 10 mots ou moins.

Mme Sophia Leung: En 20 mots ou moins.

M. Brian Anthony: Je peux répondre à cette question selon le point de vue de mon organisation. Nos activités consistent à promouvoir la préservation de...

Mme Sophia Leung: Est-ce que ce patrimoine aurait peut-être un caractère biculturel? Lorsque vous parlez de patrimoine, est-ce que vous parlez du patrimoine anglo-saxon, autochtone? C'est ce que j'aimerais savoir.

M. Brian Anthony: Non. Nous nous occupons d'édifices du patrimoine de toute sorte, qu'il s'agisse des habitations vikings à L'Anse-aux-Meadows—bien que d'après ce que j'ai appris on conteste maintenant le fait qu'il s'agisse de la première colonie viking—ou des habitations autochtones. Il existe certains sites magnifiques qui remontent à 3 500 ans, sans compter les cercles de guérison. Toutes ces choses représentent le patrimoine bâti du Canada.

• 1900

Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous sommes conscients que si les représentants fédéraux approuvent le recours à des concessions ou à des encouragements fiscaux pour la préservation de notre patrimoine bâti, de nos places patrimoniales, si vous voulez, nous devrons alors établir un répertoire national des édifices admissibles et nous devrons établir des normes et des critères nationaux. Cela nécessiterait la participation de tous les paliers de gouvernement, y compris l'administration locale, et de toutes les régions du pays. Il s'agirait donc à mon avis d'une série de définitions, de normes et de critères qui serait extrêmement exhaustive. Cela m'éviterait donc d'avoir à définir le mot «patrimoine».

M. John McAvity: J'aimerais répondre à cette question moi aussi.

Mme Sophia Leung: Bien sûr, donnez-nous votre version.

M. John McAvity: Tout d'abord, en ce qui concerne uniquement les musées, nous avons des musées de genre et de taille différents. Nous avons des musées qui sont des musées communautaires généraux comme celui de Windsor en Ontario, un musée qui porte sur la communauté géographique de Windsor. Mais nous avons aussi des musées qui sont très spécialisés, que ce soit sur l'ethnicité ou la technologie. Nous avons par exemple un musée de la chaussure, et nous avons des musées de la technologie et des musées du téléphone. Il y a donc toutes sortes de musées.

Je pense que la question que vous posez, c'est qu'est-ce que le patrimoine. C'est une chose intangible. Le patrimoine se rattache à la notion d'appartenance; à la notion de racine et à la notion d'identité. Je pense que nous sommes tous très conscients au Canada que nous devons avoir un sentiment plus fort de l'identité de notre région ou de notre collectivité, de même que de notre pays en général. Je pense que les musées et les bibliothèques du patrimoine y contribuent.

Si vous me le permettez, j'aimerais brièvement faire une observation personnelle. L'une des choses qui m'inquiète énormément, c'est qu'il y a tant de Canadiens qui ne sont pas sensibles à l'art, qui n'ont pas d'oeuvres d'art sur leurs murs, qui n'ont aucune notion de leurs racines ou de leur passé. Bien sûr, ils peuvent venir visiter nos musées, et j'espère qu'ils en retirent quelque chose, mais je pense qu'au bout du compte notre mission est de développer ce sentiment d'identité.

Mme Sophia Leung: Je suis sûre que vous avez un programme pédagogique.

M. John McAvity: Oui.

Mme Sophia Leung: Je suis tout à fait partisane de sensibiliser le public de cette façon. Je tiens à nouveau à souligner que la culture canadienne évolue.

M. John McAvity: Oui.

Mme Sophia Leung: Nous devrions célébrer la diversité.

M. John McAvity: Et nous le faisons.

Mme Sophia Leung: Et inclure tout le monde. Je siège à un conseil d'administration et je préfère ne pas vous dire lequel. Je siège à un certain nombre de conseils d'administration. Certains semblent avoir de la difficulté à s'adapter à leur époque. C'est ce que je tiens à souligner. Vous avez mon appui, mais j'aimerais que vous redéfinissiez constamment ce que vous appuyez, ceux dont vous faites la promotion et ceux que vous sensibilisez, y compris nos jeunes. C'est important.

M. John McAvity: En fait, nous avons une initiative sur la diversité culturelle et les musées, qui parfois remet en question certaines idées de base des musées et les aide à élargir leurs perspectives. En fait, nous sommes en train de parrainer un colloque qui aura lieu à Vancouver les 24 et 26 novembre à l'un des musées de Vancouver, sur la diversité culturelle dans les musées.

Mme Sophia Leung: Je pense que le gouvernement local doit aussi apporter sa contribution. Autrement dit, s'il y a une antenne à Ottawa il devrait y avoir une certaine participation, comme nous le faisons à Vancouver. Vancouver appuie le musée local et sa participation.

Je tiens à féliciter Mme O'Brien. J'appuie certainement la bibliothèque car j'estime qu'elle joue un rôle fondamental dans notre vie quotidienne. Et vous assurez aussi de très bons services. Je pense que c'est une initiative qui doit se poursuivre. Je vous remercie.

Le président: Madame Bennett, une dernière question.

Mme Carolyn Bennett: Ma question s'adresse surtout à M. Anthony.

Hier, les groupes environnementaux demandaient que l'on puisse rendre les entreprises plus écologiques et bien entendu les édifices aussi. De toute évidence, vous aimeriez beaucoup que l'on augmente le financement des propriétés patrimoniales, mais un fonds de ce genre, qui permettrait de rendre les édifices plus écologiques, que ce soit par l'installation d'isolation ou de panneaux solaires et ainsi de suite, serait-il utile également? Il s'agirait d'un fonds différent. Est-ce que cela permettrait d'entretenir certains de ces édifices afin d'éviter qu'on ne les remplace par des terrains de stationnement?

M. Brian Anthony: Cela serait extrêmement utile, et comme je l'ai dit plus tôt, nous considérons qu'il est possible d'utiliser les fonds d'infrastructure non seulement pour les routes, les ponts et les égouts, mais aussi pour rénover nos vieux édifices. C'est la chose logique à faire sur le plan environnemental. Si vous assurez la réfection de nos anciens édifices, vous réduisez la quantité de débris qui finit par se retrouver dans les décharges. Un tiers des décharges se compose de débris provenant d'édifices démolis. Un tiers—c'est beaucoup de décombres et beaucoup d'édifices démolis qui aboutissent dans les décharges et qui encombrent notre environnement.

• 1905

Nos activités consistent également à encourager la préservation du patrimoine bâti; mais je ne veux pas laisser entendre que nous voulons le préserver de façon figée. L'un des meilleurs moyens de préserver les anciens édifices consiste à leur trouver une nouvelle utilisation et de nouveaux utilisateurs et à les améliorer tout en conservant intacte leur structure patrimoniale. C'est donc une manière de conserver le passé mais d'une façon vivante et nouvelle.

Je suis sûr que vous connaissez tous des exemples d'édifices qui étaient autrefois des banques et qui ont été transformés en très beaux restaurants et bars. Nous encourageons ce genre de choses parce que cela garantit la viabilité permanente, sociale et économique de ces édifices. Il ne fait aucun doute que sur le plan environnemental, c'est parfaitement sensé, surtout dans le centre- ville où l'on trouve beaucoup de vieux édifices. S'il est possible d'encourager un centre-ville dynamique tant sur le plan social qu'économique où des gens vivent effectivement dans des édifices qui avaient peut-être auparavant une autre vocation, que ce soit un entrepôt ou une usine, mais qui ont été adaptés pour en faire des condominiums de luxe, vous avez alors des gens qui vivent en ville, qui dépensent de l'argent en ville, ce qui réduit leur temps de déplacement pour se rendre au centre-ville et en revenir et du même coup les émissions de gaz à effet de serre, de même que l'usure causée par la circulation automobile en général. Donc oui, cela cadre avec notre ligne de pensée.

Je devrais vous envoyer un exemplaire d'un document que nous avons publié il y a deux ou trois ans intitulé Natural Partners. Il s'agit d'un guide de discussion qui essaie d'établir ce genre de lien entre la préservation de l'environnement et la conservation du patrimoine.

Mme Carolyn Bennett: Madame O'Brien, comme vous le savez, on nous donne à croire qu'il y aura peut-être un budget à l'intention des enfants en février. Quelle est la proportion d'un budget pour les enfants à laquelle vous vous attendez? Est-ce que votre organisation ou l'une des organisations a travaillé en collaboration avec ceux qui s'occupent d'établir les priorités nationales en ce qui concerne les enfants ou des thèses sur le développement de la petite enfance pour pouvoir reconnaître ce que nous sommes en train de faire en ce qui concerne la malléabilité du cerveau chez les enfants jusqu'à l'âge de trois ans, sur le plan de la stimulation? Pensez-vous pouvoir faire partie de ce programme?

Mme Leacy O'Brien: Oui. Certainement en ce qui concerne la catégorie des enfants jusqu'à l'âge de trois ans, bien qu'évidemment, ils ne soient pas des détenteurs type de cartes de bibliothèque.

Mme Carolyn Bennett: Disons les enfants jusqu'à l'âge de six ans.

Mme Leacy O'Brien: Jusqu'à l'âge de six ans. Non, nous sommes en train d'élaborer un projet pour les enfants jusqu'à l'âge de trois ans en partenariat avec les éditeurs et, nous l'espérons, le gouvernement, et il s'agit d'un programme de livres pour les tout- petits qui encourage la lecture en famille à un âge très précoce. Des sacs de livres sont remis aux nouvelles mères dans les hôpitaux avec des certificats cadeaux de cartes de bibliothèque et des livres empruntés qui, à notre avis, leur permettent de partir du bon pied et de nourrir leur esprit et leur âme dès leur naissance. Ce serait certainement un aspect à envisager. Et je pense que nous connaissons tous l'histoire du petit de quatre ans qui peut prendre la souris des mains de sa mère et lui montrer comment cliquer sur l'écran pour naviguer dans la bonne direction.

Il y a beaucoup de formation qui peut être donnée sur Internet dès l'enfance. Il y a de merveilleux sites web qui sont en train d'être préparés par les bibliothèques qui orientent les enfants vers d'excellents sites qui leur sont destinés. On fait beaucoup de sensibilisation aux médias dans les bibliothèques et nous demanderons de l'aide pour certaines de ces initiatives. Nous travaillons très étroitement avec le Réseau Éducation-Médias pour promouvoir l'utilisation sécuritaire et facile de l'Internet par les jeunes.

• 1910

Mme Carolyn Bennett: Croyez-vous qu'un jour, il y aura une façon pour les parents de savoir ce qui est un bon site et ce qui n'est pas un bon site? Il ne fait aucun doute que dans le domaine des soins de santé, j'aimerais beaucoup que certains sites soient dotés d'une petite feuille d'érable rouge, comme Betty Crocker, par exemple, pour indiquer qu'il s'agit d'un bon site ou d'un mauvais site. Envisagez-vous ce genre de choses pour les enfants?

Mme Leacy O'Brien: Bien sûr. En fait, c'est le genre d'initiative que prennent les bibliothèques à l'heure actuelle. L'autre jour, j'essayais d'accéder au site de ma propre bibliothèque pour renouveler mes livres lorsque le serveur de la bibliothèque est tombé en panne. Je me suis trouvée à naviguer dans un certain nombre de sites de bibliothèques de l'Ontario, qui ont créé de merveilleux portails vers l'Internet, qui orientent les enfants vers d'excellents sites d'étude et des sites qui offrent des jeux interactifs et qui ne mettent pas nécessairement l'accent sur la commercialisation en direct. Il existe aussi des sites qui les orientent vers des livres canadiens pour enfants qui ont remporté des prix.

C'est le genre de mesures que nous aimerions voir dans le cadre de cette approche de développement afin que les bibliothèques puissent obtenir plus rapidement un contenu intéressant pour les jeunes—et pour les adultes aussi. Les bibliothèques sont l'un des points d'entrée sur l'Internet.

Mme Carolyn Bennett: Comment ces programmes spéciaux sont-ils financés?

Mme Leacy O'Brien: Une grande partie de ces initiatives sont probablement effectuées par les membres du personnel de la bibliothèque dans leurs soi-disant temps libres. Certains de ces programmes dans les bibliothèques sont financés par l'intermédiaire du programme Jeunesse Canada au travail du ministère du Patrimoine canadien. C'est un programme que la CLA administre en coopération avec le ministère du Patrimoine.

Si certains d'entre vous aimeriez faire partie d'un jury à un certain moment et voir toute la gamme de merveilleux projets dont s'occupent les étudiants chaque été lorsque les bibliothèques arrivent à obtenir des subventions... et cela comprend certains excellents projets d'histoire locale.

Nous aimerions encourager une vaste approche gouvernementale. Il existe d'autres ministères qui ont probablement partagé des objectifs, parallèlement ou peut-être séparément dans certains cas. C'est l'une des raisons pour laquelle nous aimerions constater une plus grande intégration dans le développement de ces produits.

Le président: Je vous remercie, madame Bennett.

J'ai une question. Comme vous le savez, notre comité tâche d'évaluer les priorités des Canadiens. Je pose cette question surtout pour que votre réponse soit consignée au compte rendu. Lorsqu'on songe aux bibliothèques, aux musées, à toutes ces questions, quel est à votre avis leur importance aux yeux des Canadiens? Si vous deviez vous déplacer d'un bout à l'autre du pays et demander aux Canadiens d'énumérer leurs priorités en matière budgétaire, où vous situeriez-vous à votre avis?

Mme Leacy O'Brien: En fait, nous avons réussi à faire un peu de recherche là-dessus. Comme je crois l'avoir mentionné, les Canadiens ont accordé la deuxième place aux bibliothèques après les services d'incendie en ce qui concerne les services publics qu'ils considèrent d'une grande importance, donc nous sommes convaincus que le public appuierait fermement l'amélioration et l'accroissement des services de bibliothèque.

Le président: Surtout au niveau communautaire, n'est-ce pas? À l'endroit même où les gens vivent et apprennent et...

Mme Leacy O'Brien: Oui.

Le président: ... et se divertissent. C'est un élément absolument essentiel.

Quelle est votre opinion, monsieur Anthony? Les Canadiens s'intéressent-ils vraiment à ces questions de patrimoine?

M. Brian Anthony: Ils s'y intéressent beaucoup. Et une fois de plus, cela se passe au niveau communautaire, là où les gens vivent, là où se trouvent ces édifices patrimoniaux. Nous le savons parce que nous recevons des appels, comme je l'ai mentionné plus tôt, tous les jours. Les citoyens d'une communauté particulière—-quelle soit grande, petite, urbaine ou rurale—sont préoccupés par la perte d'un édifice important. Il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse d'une merveille architecturale. Ce pourrait être simplement un petit édifice qui fait partie du tissu de cette collectivité depuis un siècle ou deux et qui la définit. Nous recevons ce genre d'appel régulièrement, habituellement à la dernière minute, et ils essaient d'obtenir notre appui pour que nous les aidions à éviter la disparition de cet édifice.

Je vais essayer de vous présenter cela dans un contexte local. Peu importe d'où vous venez, regardez autour de vous dans les collectivités où vous vivez et arrêtez-vous un instant à imaginer qu'il n'existe plus aucun de ces édifices. Imaginez que vous vous réveillez un matin et que tous les édifices historiques qui définissent la collectivité ont disparu. Imaginez les Prairies sans les silos à céréales ou les régions côtières sans phares. Je vous renvoie à l'excellente revue que j'ai incluse dans les trousses d'information et qui traite de questions de ce genre.

Il est difficile pour les gens d'imaginer la disparition de ce genre de bâtiments, mais c'est ce qui se passe, tous les jours. C'est une question qui préoccupe vraiment tous les Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous recevons de genre d'appels. Ces questions suscitent beaucoup d'intérêt et voilà pourquoi j'estime que nous devons agir puisque nous en avons l'occasion.

• 1915

Si nous n'agissons pas maintenant, compte tenu du chiffre cité par la ministre du Patrimoine canadien lorsqu'elle a indiqué que nous avions perdu 20 p. 100 de nos édifices historiques en 30 ans, cette tendance se poursuivra et nous n'aurons plus rien, nous n'aurons plus aucun point de repère.

Le président: Ceux qui possèdent des connaissances beaucoup plus étendues en architecture que moi, bien entendu, me disent que l'édifice dans lequel nous nous trouvons à l'heure actuelle est un endroit très particulier sur le plan architectural. Pourtant, lorsque nous avons investi de l'argent pour l'améliorer et pour en consolider la structure et... Vous vous souvenez probablement de la réaction des Canadiens devant les dépenses nécessaires pour l'entretien de cet édifice. Pouvez-vous faire valoir par exemple l'importance d'entretenir ces édifices historiques? Même si cette mesure n'avait pas l'appui du public, je me souviens que lorsque nous avons annoncé les dépenses qu'entraînerait l'amélioration de cet édifice, tout le monde a dit que c'était trop coûteux et personne ne comprenait pourquoi nous voulions engager ce genre de dépenses.

M. Brian Anthony: Je reconnais le problème avec lequel vous vous débattez. C'est peut-être que tout le monde se plaît à haïr Ottawa.

D'un autre côté, voyez les statistiques de fréquentation, voyez le nombre de Canadiens de toutes les régions de notre pays qui visitent cet édifice et qui seraient très mécontents si vous le laissiez se délabrer. Ils reprocheraient au gouvernement fédéral d'avoir fait de la Chambre des communes un taudis. Si vous ne faisiez rien, ils vous critiqueraient, alors aussi bien retaper l'édifice et affronter la critique. J'imagine qu'on ne gagne jamais dans ce genre de choses, mais vous seriez particulièrement blâmé si vous ne faisiez rien. Quant à nous, nous applaudirions à la préservation de ce qui est l'édifice patrimonial par excellence du Canada.

Comme je l'ai dit, quand on parle aux Canadiens des localités où ils vivent et des édifices qui ont une signification pour eux, il ne s'agit pas toujours d'exemples grandioses d'architecture.

J'aimerais répondre à la question de Mme Leung. Les gens sont parfaitement capables de nommer eux-mêmes les édifices qui revêtent une grande signification pour eux. La gare d'une petite ville d'où sont partis les premiers conscrits pour la Première Guerre mondiale, dont un tiers seulement sont revenus, et même chose pour la Seconde Guerre mondiale, n'est peut-être pas un monument architectural, mais cette gare a une signification pour les gens de l'endroit. On a mentionné plus tôt l'exemple de ce silo à grains qui a desservi une petite ville de la Saskatchewan. On s'apprête à le démolir parce que les nouvelles techniques d'entreposage des grains et les technologies de transport lui ont ôté toute efficacité.

Toutes ces choses revêtent une signification profonde pour les Canadiens. Quand on y regarde de près, on constate que les gens sont prêts à faire beaucoup. John parlait plus tôt du nombre de bénévoles qu'on trouve dans les musées; nous avons plus de bénévoles attachés à la préservation de nos édifices patrimoniaux que je ne pourrais vous dire. Les gens donnent librement et avec joie de leur temps pour refaire la toiture de la gare locale, par exemple.

Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas toujours de monuments architecturaux, mais ce sont des édifices qui ont une signification pour ces gens. Je crois que lorsqu'on situe cela dans le contexte de l'identité patrimoniale communautaire, les Canadiens de toutes les régions du pays réagissent favorablement.

Le président: Monsieur McAvity.

M. John McAvity: Je suis d'accord. De toute évidence, les Canadiens adorent leurs musées. Chaque année, à en croire Statistique Canada, les musées canadiens reçoivent 55 millions de visiteurs. De même, 56 p. 100 des Canadiens vont régulièrement au musée; j'aimerais qu'il y en ait plus, mais 56 p. 100, c'est pas mal de monde. C'est plus de gens qu'on en voit aux manifestations sportives professionnelles au Canada. J'ai entendu d'autres comparaisons qui...

Le président: Le pourcentage de Canadiens qui...

M. John McAvity: Oui.

Le président: C'est très élevé.

M. Ken Epp: Quoi, une fois dans leur vie? Ou une fois par an ou...?

M. John McAvity: Régulièrement, ou de façon régulière.

Le président: Comment définissez-vous «régulier»?

M. John McAvity: Je crois que c'est annuellement. C'est dans notre mémoire, page 3, d'ailleurs.

Mme Carolyn Bennett: Plus qu'une fois par an?

Le président: Plus qu'une fois par an.

M. John McAvity: Plus qu'une fois par an. On trouve maintenant dans les musées entre 45 000 et 48 000 bénévoles. Je pense que cela vous donne une idée véritable...

Mme Carolyn Bennett: C'est certainement beaucoup plus de gens que ceux qui vont au soccer.

M. John McAvity: Ou au hockey.

M. Roy Cullen: Les Sénateurs d'Ottawa...

M. John McAvity: Ce sont les données de Statistique Canada.

Si l'on m'accorde un moment, il y a un aspect dont j'aimerais parler, et c'est de la politique fiscale en matière de bienfaisance. Je sais que votre comité s'est beaucoup intéressé à cette question par le passé, et je vous félicite des nombreuses recommandations qui ont été mises en oeuvre grâce à vous.

• 1920

Ce qui nous préoccupe entre autres, c'est la question des dégrèvements fiscaux pour les contribuables canadiens à faible revenu. Au niveau des nombreux allégements fiscaux pour les personnes à revenu élevé, on a apporté des changements substantiels dans la mesure où l'on a haussé les plafonds et ainsi de suite. Nous avons fait quelques recommandations.

L'une de nos recommandations concerne les associations de soutien aux musées ou, quant à faire, à toute activité culturelle. Les Canadiens peuvent participer, ou voter, en adhérant à leur Musée local des beaux-arts, au musée, ou à la Société historique et ainsi de suite. Nous disons que ces droits d'adhésion devraient être déductibles d'impôt, moyennant un certain plafond. C'est ce qui se fait aux États-Unis. L'IRS a imposé un plafond, je crois, de 75 $ par année. Mais savez-vous ce que c'est en fait? C'est une façon pour les gens de dire personnellement, oui, je veux soutenir telle institution, je veux assurer la préservation de mon patrimoine d'une certaine manière, en y adhérant tout simplement. Il s'agit habituellement d'un droit d'adhésion d'environ 25 $.

Nous avons une autre recommandation dans notre rapport qui concerne les bénévoles. Comme je l'ai dit, ils sont nombreux. L'an 2001 sera l'année internationale du bénévolat. Nous aimerions voir des mesures qui reconnaîtraient mieux l'oeuvre des bénévoles. Certaines considérations d'ordre fiscal pourraient intervenir. Nous ne disons pas que leur temps devrait être déductible d'impôt, mais nous pensons que les petites dépenses légitimes qu'ils font dans le cadre de leurs activités de bénévolat devraient l'être—le stationnement, par exemple. On pourrait aisément fournir et contrôler des preuves, et cela les encouragerait à donner de leur temps et à faire usage de leurs compétences.

Il y a une autre chose qui nous intéresse beaucoup, et c'est la suppression du seuil de 200 $ pour les dons aux oeuvres de bienfaisance. Vous vous en souvenez, le plafond était autrefois de 250 $; il fallait dépasser ce montant pour réclamer une déduction. M. Martin a abaissé ce seuil à 200 $. Nous disons qu'il faut le supprimer totalement. Nos conseillers fiscaux sont d'avis que ce n'est pas beaucoup d'argent, mais que cela encouragerait beaucoup les Canadiens et les Canadiens à faible revenu à faire plus de dons aux oeuvres de bienfaisance.

Ce ne sont là que quelques-unes de nos suggestions. Nous en avons une autre ici qui concerne la succession des artistes. Nous avons d'ailleurs une lettre de M. Martin à ce sujet qui nous dit qu'il va agir sur ce plan, nous sommes donc très contents.

Je tenais à profiter de cette occasion pour offrir à votre méditation quelques idées innovatrices sur le plan fiscal. Je vous remercie.

Le président: Merci.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Puisqu'il est question de fiscalité, je suis vraiment étonné que M. Anthony n'ait pas attiré notre attention sur le fait que dans certaines provinces de l'Est, on accorde une remise de la taxe de vente harmonisée sur les matériaux de construction qu'on utilise dans la restauration d'édifices, et ces provinces se demandent pourquoi le gouvernement fédéral ne donne pas une remise sur sa part à lui. Je suis surpris qu'il n'ait pas attiré notre attention sur ce fait, voilà pourquoi je le mentionne.

Le président: Monsieur Anthony.

M. Brian Anthony: Merci.

En deux mots, je crois que nous avons mentionné cela dans notre mémoire original de septembre.

M. Ken Epp: Oui, dans votre texte.

M. Brian Anthony: Pour mémoire, permettez-moi de vous rappeler ce que nous disons: «Dans des provinces, comme la Nouvelle-Écosse, on dispose déjà d'un programme d'exonération de la taxe de vente pour ce secteur et le gouvernement fédéral pourrait mettre en place un programme harmonisé d'allégement fiscal» pour les matériaux utilisés dans la restauration des édifices patrimoniaux.

Je vous remercie de me l'avoir rappelé et de m'avoir permis de rappeler cela à votre président et aussi à vos collègues du comité.

Le président: Je tiens seulement à vous dire que nous avons lu votre mémoire, et que nous savions cela depuis le début.

Au nom du comité, je vous remercie. Comme toujours, ces tables rondes sont très intéressantes. Vous jetez un éclairage sur de nombreuses choses qui parfois nous échappent. Exercice qui enrichira considérablement le rapport que nous allons soumettre au ministre des Finances pendant la semaine du 10 décembre.

La séance est levée.