SPER Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 30 avril 2002
| ¹ | 1540 |
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La présidente (MmeCarolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)) |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
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La présidente |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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La présidente |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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La présidente |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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La présidente |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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La présidente |
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M. Paul Migus (sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines) |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
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M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne) |
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M. Paul Migus |
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M. Werner Schmidt |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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M. Werner Schmidt |
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La présidente |
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M. Werner Schmidt |
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M. Paul Migus |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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Mme Nancy Lawand (directrice, Politique du programme du Régime de pensions du Canada, ministère du Développement des ressources humaines) |
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La présidente |
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Mme Nancy Lawand |
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M. Paul Migus |
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M. Werner Schmidt |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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M. Werner Schmidt |
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M. Doug Taylor (directeur, Division de l'invalidité et du réexamen des décisions, ministère du Développement des ressources humaines) |
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Nancy Lawand |
| º | 1600 |
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M. Werner Schmidt |
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Nancy Lawand |
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M. Werner Schmidt |
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Nancy Lawand |
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M. Werner Schmidt |
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M. Réal Bouchard (directeur, Relations fédérales-provinciales et politique sociale, ministère des Finances) |
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M. Werner Schmidt |
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Nancy Lawand |
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M. Werner Schmidt |
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M. Réal Bouchard |
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M. Werner Schmidt |
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M. Réal Bouchard |
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M. Werner Schmidt |
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La présidente |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Werner Schmidt |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
| º | 1605 |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Doug Taylor |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Doug Taylor |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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La présidente |
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Nancy Lawand |
| º | 1610 |
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La présidente |
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Nancy Lawand |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Nancy Lawand |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Nancy Lawand |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Nancy Lawand |
| º | 1615 |
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La présidente |
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Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
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Nancy Lawand |
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Mme Anita Neville |
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M. Paul Migus |
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Mme Anita Neville |
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M. Paul Migus |
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Mme Anita Neville |
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M. Paul Migus |
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M. Doug Taylor |
| º | 1620 |
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La présidente |
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M. Werner Schmidt |
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M. Paul Migus |
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M. Werner Schmidt |
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M. Réal Bouchard |
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M. Werner Schmidt |
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M. Réal Bouchard |
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M. Werner Schmidt |
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M. Réal Bouchard |
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M. Werner Schmidt |
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M. Réal Bouchard |
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M. Werner Schmidt |
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M. Réal Bouchard |
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M. Werner Schmidt |
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La présidente |
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M. Paul Migus |
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Le président |
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M. Paul Migus |
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M. Werner Schmidt |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
| º | 1625 |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Doug Taylor |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Paul Migus |
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Mme Nancy Lawand |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Nancy Lawand |
| º | 1630 |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Réal Bouchard |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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La présidente |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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M. Réal Bouchard |
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La présidente |
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Mme Anita Neville |
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La présidente |
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Mme Anita Neville |
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M. Paul Migus |
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Mme Anita Neville |
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La présidente |
| º | 1635 |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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M. Paul Migus |
| º | 1640 |
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La présidente |
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M. Réal Bouchard |
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La présidente |
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M. Réal Bouchard |
| º | 1645 |
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La présidente |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
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M. Paul Migus |
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La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 avril 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1540)
[Traduction]
La présidente (MmeCarolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Nous allons débuter la séance avec notre quorum réduit. Tous les gens sont ailleurs, mais les témoins sont merveilleux et ce sera aussi bien de lire tranquillement leur témoignage sur le papier.
Excusez-moi. Je préside un des sous-comités sur les femmes, la paix et la sécurité et juste au moment où je sauvais, M. Graham est arrivé pour s'adresser à ce groupe--c'est un groupe d'ONG avec quatre ou cinq ministères--et c'était très intéressant.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Où sont-ils?
[Traduction]
Emportés par le vent?
La présidente: Ils sont en voyage.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ou fondus par la...
[Traduction]
La présidente: Vous êtes partie deux semaines et vous savez pourquoi.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, mais je suis là, aujourd'hui.
[Traduction]
La présidente: Certains d'entre nous ne sont revenus d'Israël qu'à 6 heures ce matin, madame.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a généralement un député de l'opposition.
[Traduction]
La présidente: Non, trois… Nous avons fait cela très bien: Anita, Tony et Nancy.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Alors, je vais changer de fauteuil, mais je ne changerai pas de côté.
[Traduction]
La présidente: Nos témoins du ministère du Développement des ressources humaines sont Paul Migus, sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu, Doug Taylor, directeur de la Division de l'invalidité et du réexamen des décisions, et Nancy Lawand, directrice de la Politique du programme du Régime de pensions du Canada.
Pour le ministère des Finances, nous avons Réal Bouchard, directeur des Relations fédérales-provinciales et de la politique sociale.
Bienvenue.
Vous voulez commencer, Paul?
M. Paul Migus (sous-ministre adjoint, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Certainement.
Si cela vous va, j'aurais un petit exposé de cinq minutes. Si vous avez le temps de l'écouter, ce serait parfait.
La présidente: Je pense.
[Français]
Merci beaucoup.
Je salue l'intérêt de ce comité envers le Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada et je suis heureux de coopérer avec vous pour préparer la voie à votre étude du programme.
La première fois où je me suis présenté devant votre comité, en mai 2001, j'ai participé à une table ronde sur le système de sécurité du revenu pour les personnes handicapées. Il a été extrêmement utile d'entendre les représentants des différents organismes représentant les intérêts des personnes handicapées.
Tout d'abord, pour le bénéfice des nouveaux membres du comité, s'il y en a, laissez-moi revenir brièvement sur les exigences de base en matière d'admissibilité en ce qui concerne le Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Une personne doit satisfaire tant aux exigences liées à la cotisation qu'aux exigences médicales.
Les exigences en matière de cotisation sont des cotisations valides au Régime de pensions du Canada au cours de quatre des six dernières années, y compris un niveau minimum de gains pour chaque année. Quant aux exigences médicales, il s'agit d'une invalidité grave et prolongée qui empêche de s'adonner régulièrement à toute forme de travail pendant une période de temps prolongée.
[Traduction]
Il existe trois niveaux d'appel pour ceux qui ne sont pas d'accord avec nos décisions, deux étant administrés par des organismes quasi-judiciaires indépendants n'ayant aucun lien de dépendance avec DRHC.
Le PPIRPC est une composante vaste et importante du système canadien de sécurité du revenu pour les personnes handicapées. En 2001-2002, plus de 280 000 bénéficiaires du PPIRPC ont reçu des prestations totalisant 2,5 milliards de dollars. Plus de 56 000 demandes ont été reçues au cours de cette même année.
DRHC reconnaît que les personnes qui présentent une demande de prestations d'invalidité du RPC font face à des moments difficiles de leur vie. Parce que le PPIRPC est tellement important pour les Canadiens, il est essentiel que DRHC exécute ce programme de façon équitable et efficace, et en faisant preuve de compassion. Nous prenons ces responsabilités très à coeur.
J'aimerais maintenant souligner certaines étapes que nous avons franchies aux Programmes de la sécurité du revenu afin d'améliorer notre prestation de services. Ces initiatives sont réparties dans trois vastes secteurs: la communication claire avec les clients et leurs représentants; la participation des clients; les liens de la prestation de services avec d'autres partenaires qui s'occupent des questions liées à l'invalidité.
Pour ce qui est de la communication claire, les clients veulent comprendre la façon dont leur demande sera traitée et ils souhaitent obtenir une explication claire des motifs de nos décisions. Pour ce faire, nous avons mis en oeuvre un nouveau processus appelé «Contact précoce avec les clients».
Les employés appellent les clients lorsqu'ils rençoivent une demande afin de leur expliquer le processus d'évaluation des demandes et de répondre à leurs questions. Les employés appellent également les clients au moment de la décision pour leur en expliquer les conclusions. Lorsque c'est possible, nous tentons de diriger les clients vers d'autres programmes qui pourraient les aider. La mise en oeuvre de cette nouvelle approche est terminée à environ 90 p. 100.
En complément à ces mesures, nous procédons également à la mise en oeuvre de lettres de décisions plus personnalisées et détaillées qui expliquent aux demandeurs déboutés la raison pour laquelle ils n'ont pas été jugés admissibles. Nous nous sommes rendu compte que si nous communiquons davantage avec les clients en leur fournissant des explications plus complètes de nos décisions, ils sont moins nombreux à les porter en appel.
Les clients qui décident de faire appel de nos décisions devant le tribunal de révision reçoivent désormais un résumé écrit détaillé décrivant les raisons de notre décision. Ils reçoivent ces renseignements environ quatre semaines avant l'audition de l'appel, ce qui leur permet de mieux se préparer à ce dernier.
D'autres mesures que nous avons prises pour améliorer nos communications comprennent un bulletin distribué à nos 280 000 bénéficiaires et un guide sur le PPIRPC à l'intention des médecins, envoyé à 21 500 d'entre eux.
Pour ce qui est de la participation des clients,
¹ (1545)
[Français]
nous voulons nous inspirer de l'expérience de nos clients pour améliorer nos façons de faire. Le présent sous-comité a recommandé que le Régime de pensions du Canada procède à une consultation d'experts recrutés au sein de la collectivité pour fournir un son de cloche par rapport aux améliorations au service.
Je suis heureux de vous annoncer que la table ronde du Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada a été mise sur pied et qu'elle a tenu sa première réunion à la fin de 2001. Elle se réunira deux fois l'an, et une seconde réunion est prévue pour la fin mai. Les huit représentants de la table ronde fournissent de précieuses introspections du point de vue du client sur tous les aspects de nos activités, y compris le processus de demande, les appels, les modes de service et les initiatives en matière de communication.
Le tout premier bulletin destiné aux clients du Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada a été posté à l'automne et a obtenu un accueil très favorable. Plus de 2 000 clients ont pris le temps d'appeler notre ministère pour formuler des commentaires positifs.
[Traduction]
En ce qui concerne les liens avec d'autres fournisseurs de services, nous comprenons que de nombreux clients qui présentent une demande de prestations d'invalidité du RPC ont des liens avec d'autres fournisseurs de services, y compris des assureurs privés et des programmes provinciaux. Il est dans l'intérêt de tous de simplifier les exigences pour ceux qui doivent avoir accès aux prestations ou aux services de plus d'un programme.
Plus du tiers des demandeurs de prestations d'invalidité du RPC reçoivent également des prestations d'un assureur privé. Il est important que DRHC travaille en étroite collaboration avec ces assureurs de façon à ce que les clients n'obtiennent pas de réponses évasives. Au cours des derniers mois, nous avons tenu plusieurs réunions bilatérales avec les cadres supérieurs des principales compagnies d'assurance afin de discuter de nos préoccupations concernant les pratiques de renvoi inapproprié, et aussi pour trouver des moyens d'améliorer nos communications.
Nous avons également pris l'initiative d'organiser des rencontres avec l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes afin de leur faire part de nos inquiétudes par rapport aux pratiques concernant la compensation mutuelle de la prestation que le RPC verse aux enfants admissibles de ceux qui reçoivent des prestations d'invalidité du RPC.
Nous coprésidons un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les services sociaux qui procède à l'examen des questions en litige et plus particulièrement de l'incidence des nouvelles politiques sur les clients communs.
À titre d'exemple du potentiel des liens pour une meilleure prestation de services, nous avons maintenant un arrangement avec le Programme d'aide à l'emploi et au revenu du Manitoba visant à assurer la formation de leurs employés des points de service en ce qui concerne l'admissibilité au PPIRPC, et à veiller à ce que les renvois de leurs clients au PPIRPC soient appropriés grâce à une vérification préalable des cotisations au RPC. Nous espérons avoir d'autres occasions de mettre en oeuvre des partenariats créatifs avec les provinces.
Nous avons mis en oeuvre des activités avec le ministère des Anciens combattants afin de collaborer ensemble pour le bien de nos clients communs, y compris la formation des employés et l'établissement de liens entre nos initiatives de communications. Des discussions analogues ont été amorcées avec mes collègues de l'Assurance-emploi et également de l'ADRC.
¹ (1550)
[Français]
En conclusion, j'aimerais souligner qu'en 2001-2002, la Cour fédérale a rendu plusieurs décisions importantes qui clarifient la définition imposée dans la loi aux fins du Régime de pensions du Canada. Ces décisions importantes ont fait la lumière sur la façon dont il faut tenir compte des notions intangibles, comme les facteurs personnels et les considérations socio-économiques, au moment de déterminer l'admissibilité.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'être présent ici et j'espère pouvoir être utile aux membres du comité.
[Traduction]
La présidente: Merci
C'est tout pour l'équipe?
M. Paul Mingus: C'est tout pour nous.
La présidente: Est-ce que cela inclut le ministère des Finances? Vous êtes là pour le commentaire en couleur?
M. Paul Migus: Oui, et pour vous aider le plus possible.
La présidente: Nous allons voir où se font les politiques.
Werner.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être venus. Merci pour cet exposé très concis que j'ai trouvé excellent.
L'objectif principal des projections actuarielles pour le RPC était de permettre le versement de prestations de pension aux cotisants.
Le rapport incluait-il aussi la composante des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada dont vous nous parlez aujourd'hui?
M. Paul Migus: Oui. Toutes les composantes du programme du RPC étaient incluses, y compris les prestations d'invalidité.
M. Werner Schmidt: Quelle est la part des prestations de pension du RPC qui correspond aux prestations de pension? Et celle qui correspond aux prestations d'invalidité?
M. Paul Migus: Notre collègue du ministère des Finances nous signale qu'environ 15 p. 100 du total des prestations versées dans le cadre du RPC vont à des personnes handicapées. Nous pouvons vous donner les détails précis. Je me ferai un plaisir de vous communiquer les chiffres exacts.
La présidente: J'interviens ici. Comme vous le savez, toutes les statistiques possibles nous seront utiles pour notre site Web dans le cadre de l'étude que nous souhaitons réaliser. Nous tenons à préciser que vous ne nous communiquez pas trop d'informations. Je pense que ces chiffres nous seront très utiles.
M. Werner Schmidt: Je crois qu'il serait très important de les avoir. Merci, madame la président.
Il me reste combien de temps, madame la présidente? J'ai beaucoup de questions.
La présidente: Nous allons continuer à tourner.
M. Werner Schmidt: Mon autre autre question concerne ma position de principe à l'égard des compagnies d'assurance privées, des autres fournisseurs de pensions d'invalidité et du RPC. Le RPC est un régime public financé en partie par des cotisations, évidemment. Nous avons un programme gouvernemental et des programmes privés.
Quel est le rapport entre le volet invalidité du Régime de pensions du Canada et le volet invalidité des assureurs privés?
M. Paul Migus: Je pense que le Régime de pensions du Canada est considéré comme le premier payeur. Nous avons des dispositions en vertu desquelles si une personne est handicapée, c'est la compagnie d'assurance privée qui commence à payer. Si la personne est admissible aux prestations du RPC, nous commençons à faire les paiements et en fait dans certains cas nous remboursons l'assureur privé.
¹ (1555)
La présidente: Merci, Werner.
Pouvez-vous nous montrer la loi qui précise que vous êtes le premier payeur?
M. Paul Migus: Je ne l'ai pas ici.
La présidente: Y a-t-il une loi qui dit que vous devez être le premier payeur?
Mme Nancy Lawand (directrice, Politique du programme du Régime de pensions du Canada, ministère du Développement des ressources humaines): Je ne sais pas si c'est précisé dans la loi, mais c'est…
La présidente: C'est ce que pensent les compagnies d'assurance?
Mme Nancy Lawand: C'est une disposition convenue…
M. Paul Migus: Puis-je prendre cette question en délibéré? Je n'ai évidemment pas la réponse tout de suite. Nous allons faire les recherches nécessaires et nous vous communiquerons la réponse.
M. Werner Schmidt: Il faut que j'intervienne. Madame la présidente, nous avons ici les administrateurs du programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, et ils ne sont pas capables de répondre à une question aussi élémentaire. Je crois que cela en dit long sur la façon dont fonctionne ce régime. C'est l'une des raisons pour lesquelles on a créé ce sous-comité, pour mettre tout cela au grand jour.
Madame la présidente, je crois que c'est une question très grave. Il y a manifestement un problème de conflit ici, et le gouvernement et les fonctionnaires—quelle que soit la qualité de l'exposé que nous venons d'entendre—devraient absolument être capables de répondre ce genre de questions.
M. Paul Migus: Nous le ferons avec plaisir. La prochaine fois, j'amènerai mon conseiller juridique.
La présidente: Je vais revenir à la réponse de Paul qui parlait de ses rencontres avec les compagnies d'assurance. L'un des problèmes sur lesquels nous nous sommes penchés est celui des tierces parties qui poussent des individus à réclamer des pensions d'invalidité du Régime de pensions du Canada alors que bien souvent ils ne répondent manifestement pas aux critères. En tant que médecin, je sais très bien que ces gens-là ne remplissent pas les conditions, mais je suis obligée de remplir ces formulaires idiots parce que la compagnie d'assurance a insité pour qu'ils présentent une demande; sinon, elle ne veut pas payer.
Nous nous sommes déjà demandé s'il faudrait inclure une case dans le formulaire disant: «Quelqu'un d'autre vous a-t-il dit de présenter une demande?» On pourrait alors glisser cela au ralenti dans… C'est le genre de choses que nous pourrions examiner.
M. Werner Schmidt: Je crois que l'autre question à cet égard est d'ordre administratif. Quand on a d'un côté les autres fournisseurs de services et de l'autre le régime de prestations d'invalidité du RPC, on sait bien que l'entrepreneur privé va dire que c'est au RPC de payer, comme cela il n'aura pas à le faire. Et à l'inverse, j'imagine que le RPC va dire que c'est au fournisseur privé de payer.
Comment vous retrouvez-vous dans cette situation de premier payeur? Qui décide qui est le premier payeur? En vertu de quelles conditions détermine-t-on cela?
M. Doug Taylor (directeur, Division de l'invalidité et du réexamen des décisions, ministère du Développement des ressources humaines): Je vais essayer de répondre à cette question.
En gros, quand nous administrons un dossier de demande de prestations d'invalidité du RPC, nous examinons toutes les demandes présentées et nous déterminons si la personne a cotisé au RPC. Si elle répond aux critères d'admissibilité, elle a droit aux prestations. Si vous avez versé la cotisation minimale et que vous répondez aux critères médicaux, vous avez droit aux prestations.
Les assureurs fixent leurs taux de cotisations en partant du principe qu'une certaine proportion de leurs clients seront admissibles aux prestations d'invalidité du RPC, et nous savons tous qu'ils ont tout intérêt à nous renvoyer leurs clients. Dans nos discussions avec les représentants du secteur de l'assurance, nous avons essayé de bien leur faire comprendre qui ils pouvaient nous envoyer et qui ils ne devaient pas nous envoyer.
Nous avons réussi dans une certaine mesure. En fait, nous commençons maintenant à avoir une idée du nombre de demandeurs de prestations d'invalidité du RPC qui touchent déjà des prestations d'assurance privée. Environ 28 à 30 p. 100 des personnes qui présentent des demandes de prestations d'invalidité du RPC touchent des prestations d'un régime privé. Le taux d'agrément pour ces personnes est d'environ 50 p. 100. Vous pouvez penser que c'est bien ou que c'est mal, mais c'est le pourcentage réel. C'est un taux d'agrément supérieur à la moyenne.
M. Werner Schmidt: Merci beaucoup.
Mme Nancy Lawand: L'autre distinction, c'est que les régimes d'assurance privée pour invalidité à long terme couvrent un éventail de formules de remplacement des gains beaucoup plus vaste que celui du RPC. Le RPC est déterminé en fonction de la loi. C'est une formule de remplacement de base des gains pour des personnes qui ne peuvent pas travailler. Si vous avez cotisé et que vous répondez aux critères, vous pouvez toucher des prestations jusqu'à un montant maximum qui est très faible si vous touchiez un salaire élevé.
Comme dans le domaine des pensions de retraite, les employeurs et les employés prennent des assurances supplémentaires, et il y a donc un élément d'intégration. Les employeurs et les employés ont le choix de compléter leur régime afin d'être couverts pour un éventail beaucoup plus vaste de situations de manque à gagner.
º (1600)
M. Werner Schmidt: Vous n'allez peut-être pas pouvoir répondre à ma question suivante car elle concerne principalement le secteur privé, mais vous êtes probablement au courant de toute façon. Je suis sûr que les compagnies d'assurance fixent leurs niveaux de cotisation en fonction de leur expérience passée et de leurs projections actuarielles, et en partant du principe qu'un certain nombre de personnes toucheront les prestations du RPC. Quand elles le font, d'après vous, est-ce que cela se reflète dans la partie de la cotisation concernant les prestations d'invalidité pour les personnes qui cotisent au RPC?
Mme Nancy Lawand: Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question.
M. Werner Schmidt: D'accord. Quand elles proposent à leurs clients une assurance-invalidité, les compagnies d'assurance fixent leurs primes en fonction de l'expérience, de l'âge, de l'emploi et de toutes sortes de choses de ce genre.
Mme Nancy Lawand: C'est exact.
M. Werner Schmidt: Ensuite, elles font des projections. Elles se disent qu'une partie de la couverture sera assurée par le RPC puisque la personne y cotise. Les compagnies d'assurance estiment que c'est comme cela que les choses se passeront, et j'imagine qu'on le voit dans le formulaire de demande.
Les cotisants au RPC ont aussi un régime à deux volets: les pensions et l'invalidité. Quand on détermine la cotisation que verse le Canadien moyen, et qu'on fait des projections pour déterminer les risques d'invalidité, le montant de la cotisation est-il fonction de l'endroit où travaille la personne ou est-il uniforme, quels que soient l'activité de la personne ou les risques liés à son activité professionnelle?
M. Réal Bouchard (directeur, Relations fédérales-provinciales et politique sociale, ministère des Finances): C'est le deuxième cas.
Mme Nancy Lawand: Oui, c'est le deuxième cas.
M. Werner Schmidt: C'est le deuxième cas. Autrement dit, on ne peut absolument pas comparer les deux situations. Le risque couvert par l'assurance-invalidité du RPC est beaucoup plus vaste que celui qui est couvert par une compagnie d'assurance.
Mme Nancy Lawand: Oui, mais il est réparti sur l'ensemble des cotisants au RPC.
M. Werner Schmidt: Dans l'autre cas aussi.
Je crois que la situation est très différente, madame la présidente. Les cotisations au Régime de pensions du Canada ne reflètent pas le danger ou le risque d'invalidité auquel peut être exposé le cotisant . Est-ce que j'ai raison?
M. Réal Bouchard: Comme l'a dit Nancy, le risque est conçu au niveau collectif et non individuel. Dans l'ensemble, ces risques sont correctement évalués car l'actuaire en chef s'appuie sur les statistiques d'incidents entraînant une invalidité dans l'ensemble de la population, etc.
M. Werner Schmidt: Certes, mais de la même façon on peut dire que quelqu'un qui exerce un métier à très hauts risques, par exemple, risque beaucoup plus de se retrouver handicapé que quelqu'un qui a un emploi comme le vôtre.
M. Réal Bouchard: C'est exact. Le taux de cotisation n'est pas déterminé en fonction de la profession ou du travail des individus. C'est le même pour tout le monde, pour tous les travailleurs du pays.
M. Werner Schmidt: Bon.
Je pense qu'il faudrait que je laisse la parole à quelqu'un d'autre.
La présidente: Nous reviendrons à vous.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bonjour, messieurs.
[Traduction]
M. Werner Schmidt: Je vous donne une chance maintenant.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci. J'ai un certain nombre de questions.
Depuis l'automne dernier, le sous-comité a été particulièrement préoccupé par la façon dont les critères d'admissibilité au crédit d'impôt sont établis.
Est-ce que vous avez le même type de grille pour décider que quelqu'un est admissible ou non aux prestations d'invalidité liées au Régime de pensions du Canada? Est-ce que c'est la même grille que celle dont on se sert pour reconnaître l'admissibilité d'un individu au crédit d'impôt?
M. Paul Migus: Non, les définitions d'admissibilité sont un peu différentes.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi elles sont différentes? Quel est le rationnel là-dessous? S'il me manque une main ou un bras...
M. Paul Migus: Je ne peux pas.
º (1605)
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous ne pouvez pas.
Alors, est-ce que vous pouvez vous y mettre afin de trouver une réponse? J'ai beaucoup de difficulté à imaginer que dans un domaine aussi sensible que la perte d'autonomie d'une personne, on se retrouve avec des définitions différentes, donc des images différentes, et qu'on ne puisse pas me dire pourquoi. Alors, j'aimerais beaucoup avoir une réponse là-dessus, si c'est faisable, bien sûr.
M. Paul Migus: Je ne le sais pas parce que la définition des critères d'admissibilité au Programme de prestations d'invalidité de notre ministère ont été établis par le Parlement il y a 35 ans. Ils sont restés les mêmes pendant toutes ces années, mais en même temps, la définition qui vient du ministère du Revenu est plus récente. Je ne suis pas tout à fait au courant de la façon dont ils ont établi cette mesure législative. On peut demander à nos collègues de l'autre ministère, mais je ne suis pas en mesure de répondre en ce qui a trait aux politiques de ce ministère.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous réalisez que dans le cas du citoyen qui se retrouve aux prises avec une situation de santé très préoccupante et en quelque sorte injuste, le rôle de l'État est d'essayer de combler un peu cette injustice de la vie. Quand, entre différents ministères d'un même palier de gouvernement, les définitions ne sont pas équivalentes, c'est un peu gênant.
Je dois donc comprendre de votre réponse que quelqu'un qui, par exemple, serait admissible au Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada ne serait pas nécessairement admissible au crédit d'impôt. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
M. Paul Migus: Oui.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. C'est passionnant.
Le fait de toucher des prestations d'invalidité d'origine privée exclut-il automatiquement le citoyen canadien des prestations du Régime de pensions du Canada? Est-ce que ça l'exclut nécessairement?
M. Paul Migus: Je ne comprends pas la question.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si, par exemple, je touche des prestations d'assurance-invalidité d'origine privée qui sont raisonnables, est-ce que le fait de toucher ces prestations, qui résultent du fait que j'ai investi de l'argent dans un régime d'assurance, soit qu'il s'agisse d'une décision syndicale ou d'une décision personnelle, est-ce que cela fait nécessairement en sorte que je ne peux pas recevoir une prestation du Régime de pensions du Canada?
M. Doug Taylor: Non.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Donc, ça peut être cumulatif.
M. Doug Taylor: Non, à un certain point, les deux bénéfices sont normalement intégrés. Normalement, le régime privé...
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je trouvais votre réponse étonnante. J'étais très contente de cela.
M. Doug Taylor: Normalement, le régime privé paye les bénéfices pour les deux premières années, et le test est de savoir si la personne peut occuper son propre emploi. Après deux ans, le test devient de savoir si la personne est capable de travailler à n'importe quel emploi? À ce point-là, la définition du régime privé égale plus ou moins la définition du Régime de pensions du Canada, et si c'est nous qui payons, les bénéfices payés par le régime privé vont être diminués.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Autrement dit, ils comblent la différence. Vous comblez la différence.
[Traduction]
La présidente: Et l'indemnisation des accidentés du travail? Est-ce qu'il y a des gens qui touchent les trois? Comment est-ce que cela s'organise?
Mme Nancy Lawand: On peut toucher les trois. Si quelqu'un a un accident du travail, il est couvert par son assurance-invalidité de longue durée, et il a droit aussi aux prestations d'invalidité du RPC. L'indemnisation des accidentés du travail dans la plupart des provinces va compenser le RPC, comme l'assurance privée. C'est probablement rare, mais cela peut arriver. Il n'y a fondamentalement rien dans le cadre juridique qui interdise cela.
º (1610)
La présidente: Les prestations d'indemnisation des accidents du travail ne sont pas imposées, mais celles du RPC et de l'assurance le sont.
Mme Nancy Lawand: Oui. Il y a des polices différentes et certaines sont imposables et d'autres non. De nombreux produits d'assurance-invalidité de longue durée sont adaptés à des situations d'emploi bien particulières. Dans certains cas, ils ne sont pas imposables, mais la plupart du temps ils le sont.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le Régime de rentes du Québec compense les personnes invalides. C'est un régime universel pour les gens qui y ont contribué, comme l'est le Régime de pensions du Canada. Est-ce que vous pouvez me dire quelles sont les principales différences dans l'application des deux systèmes? J'imagine que vous avez des rencontres avec les gens de la Régie des rentes du Québec.
Mme Nancy Lawand: Vous parlez spécifiquement des prestations d'invalidité des deux régimes?
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.
Mme Nancy Lawand: Il y a une différence significative qui est dans la loi. Dans le Régime de rentes du Québec, à partir de l'âge de 60 ans, la personne peut démontrer qu'elle ne peut pas occuper son propre emploi. Si elle peut le prouver, elle peut obtenir une prestation d'invalidité. C'est une grande différence. En vertu du RPC, jusqu'à l'âge de 65 ans, il faut démontrer qu'on n'est pas capable d'occuper n'importe quel emploi.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce qu'il y aurait lieu de repenser cette façon de faire du RPC? Pour l'estime de soi, démontrer qu'on est incapable de faire un travail, c'est toujours difficile parce qu'on a l'impression que les gens ne nous croient pas? Si je vous demande de faire la preuve de quelque chose, c'est peut-être parce que j'ai envie de ne pas vous croire.
Est-ce que le ministère envisage d'utiliser une approche comme celle-là afin qu'à 60 ans, voilà...?
Mme Nancy Lawand: Ce n'est pas une chose que le ministère peut examiner. Il faudrait un amendement à la loi.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais compte tenu que vous êtes sur le terrain, compte tenu que vous traitez avec les personnes, vous avez aussi une responsabilité de conseiller, je pense. Dans ce contexte-là, si je vous demandais si vous évaluez que ce serait une bonne chose...
Une voix: On n'y a pas vraiment réfléchi.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous n'y avez pas réfléchi. C'est donc un deuxième devoir.
M. Paul Migus: Ce n'est pas vraiment à nous de déterminer cela parce que le programme est un programme de toutes les provinces, et on a une consultation entre les officiels de toutes les provinces et tous les ministres des Finances aussi. Ce n'est pas vraiment à nous de déterminer si les critères d'une province, comme le Québec, sont mieux ou ne sont pas mieux que ceux de toutes les autres provinces.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous pouvez avoir des idées. Autrement dit, si vous aviez le choix entre le régime québécois ou le régime canadien, vous prendriez probablement le régime québécois, en tout cas pour cela. N'est-ce pas?
M. Paul Migus: Il y a des différences entre les deux programmes. C'est seulement une partie d'un grand régime de pensions.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce qu'il y a d'autres différences?
Mme Nancy Lawand: Il y a d'autres différences d'ordre administratif. La Régie des rentes du Québec a des ententes avec la CSST et, je pense, avec la Société de l'assurance automobile du Québec pour s'assurer que les gens qui sont admissibles à ces autres régimes soient traités là et qu'ils ne se présentent au programme de prestations d'invalidité. Alors, il y a des ententes formelles pour gérer cela. De notre côté, ce serait quelque chose à faire avec neuf juridictions.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est difficile de gérer le Canada.
Mme Nancy Lawand: C'est plus compliqué, oui.
º (1615)
[Traduction]
La présidente: Anita.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je vais revenir sur la question de la disparité régionale. Je m'excuse d'être arrivée en retard. Vous avez peut-être déjà abordé ces questions.
Pour poursuivre les questions de ma collègue, j'aimerais avoir une idée des différences de prestations dans les autres provinces. J'aimerais aussi connaître les différences au niveau des processus d'évaluation dans les autres provinces. Y a-t-il plus de demandeurs dans une région ou une autre? En accepte-t-on plus? Y a-t-il plus de personnes qui demandent une décision dans une région du pays que dans une autre? Et pour les appels, quels sont les pourcentages dans les diverses régions?
Je suis aussi intéressée par cette idée de cumul des pensions dont vous parlez. D'après ce que j'ai pu comprendre de la dernière réponse, en gros il n'y en a pas. C'est bien cela, à quelques exceptions près?
Mme Nancy Lawand: Dans l'ensemble, il n'y a pas de cumul. Il y a des compensations. Mais les situations peuvent varier. Je crois que les commissions d'indemnisation des accidentés du travail de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, par exemple, ne compensent pas le RPC, par conséquent dans ces provinces une personne admissible aux deux peut cumuler.
Mme Anita Neville: Je m'intéresse à la prestation dans les diverses provinces. Nous avons un peu entendu parler du Québec. Y a-t-il d'autres différences?
M. Paul Migus: Le Régime des rentes du Québec est très différent du Régime de pensions du Canada.
Mme Anita Neville: Je sais.
M. Paul Migus: C'est le ministère du Développement des ressources humaines du Canada qui exécute les prestations du Régime de pensions du Canada.
Nous avons des normes nationales de prestation de services et une formule nationale de formation de nos agents quelle que soit la province dans laquelle ils travaillent.
Quant à la question de savoir si le nombre de demandes varie d'une région à l'autre du pays, la réponse est oui. Chaque demande est évaluée au cas par cas, et les taux d'arbitrage ou de décision varient selon les types de cas dans les diverses régions.
Nous pouvons certainement vous fournir des informations détaillées si vous nous précisez comment vous souhaitez qu'elles soient présentées, par province, par sujet…
Mme Anita Neville: J'aimerais bien les avoir par province, mais je veux savoir pourquoi il y a des différences d'une province à une autre et si ces différences sont importantes surtout dans le cas des décisions en appel et des problèmes connexes.
M. Paul Migus: En ce qui concerne la décision sur la demande initiale, je peux laisser mon collègue Doug vous décrire le processus de façon plus détaillée, mais la décision va dépendre de la nature de la maladie examinée. Vous pouvez avoir deux demandes dans deux régions distinctes du pays qui vont porter sur quatre types d'invalidité différents. Par conséquent, il serait très difficile d'essayer de les comparer.
Mme Anita Neville: Ce que je veux savoir, c'est si vous allez répondre de la même façon dans le cas où vous avez deux demandes semblables dans deux régions distinctes.
M. Paul Migus: La réponse est oui. Nous avons des procédures pour le vérifier et dans l'ensemble, nous sommes convaincus que c'est bien le cas. Je vais toutefois laisser Doug vous donner plus de précisions.
La formation, le règlement, les procédures, les interprétations et les lignes directrices sont uniformes.
M. Doug Taylor: Oui, c'est vraiment le cas. Nous faisons un gros effort pour avoir des critères uniformes dans tout le pays.
Comme l'a dit Paul, il peut y avoir des différences dans les groupes de demandeurs, et cela va se refléter dans les taux d'agrément. Mais dans l'ensemble, les taux d'agrément diffèrent peu d'une région à une autre.
C'est la même chose pour les taux d'appels. Ils varient peu d'une région à l'autre.
Nous assurons notre formation à l'échelle nationale et nous faisons de gros efforts pour nous assurer que la décision d'un arbitre en Colombie-Britannique soit la même que celle d'un arbitre à Terre-Neuve.
º (1620)
La présidente: Werner doit partir mais il a une question à poser avant.
M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, madame la présidente.
Voici ma question: Avez-vous une idée de l'augmentation des montants des prestations versées dans le cadre du programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada de ses origines à nos jours, et de quel ordre est-elle?
M. Paul Migus: Je ne sais pas si nous avons des statistiques qui remontent jusqu'à 1966. J'ai vu des statistiques qui remontaient à 10 ans et j'en ai une petite idée. Peut-être que mes collègues…
M. Werner Schmidt: C'est bien. Nous pourrons nous contenter de cela.
M. Réal Bouchard: Dans le rapport publié par le chef actuaire, vous avez des données qui remontent à 1966.
M. Werner Schmidt: Nous ne l'avons pas ici, mais dans l'immédiat, pourriez-vous me donner une idée de cette augmentation depuis 10 ans? Vous devez bien en avoir une idée.
M. Réal Bouchard: Vous voulez savoir quelle a été l'augmentation au cours de ces années?
M. Werner Schmidt: Oui.
M. Réal Bouchard: Je vais vérifier. Puis-je vous donner la réponse plus tard?
M. Werner Schmidt: Certainement.
M. Réal Bouchard: Je vais la trouver.
M. Werner Schmidt: Bon.
Voici une question sans rapport avec la précédente et un peu hypothétique, mais il me semble que vous avez dit qu'environ 15 p. 100 du total des prestations versées dans le cadre du RPC étaient des prestations d'invalidité. Est-ce que cela veut dire que 15 p. 100 de la cotisation mensuelle au RPC correspond à ce programme de prestations d'invalidité?
M. Réal Bouchard: Excusez-moi, pourriez-vous répéter votre question? Je suis désolé.
M. Werner Schmidt: Oui. Environ 15 p. 100 des montants versés par le RPC correspondent à des prestations d'invalidité. Est-ce que cela veut dire que 85 p. 100 du montant de la cotisation au RPC correspond au programme de pensions et 15 p. 100 au programme de prestations d'invalidité?
M. Réal Bouchard: Tout d'abord, il y a aussi les prestations de survivant.
M. Werner Schmidt: Certes.
M. Réal Bouchard: On peut dire que oui, sauf qu'évidemment on ne fait pas une répartition précise. Autrement dit, il y a un taux de cotisation d'ensemble qui couvre les trois grands types de prestations.
M. Werner Schmidt: Oui, c'est pour cela que je disais que c'était une question hypothétique. Je voulais simplement avoir une petite idée du fonctionnement.
M. Réal Bouchard: On peut dire qu'en gros le taux de cotisation correspond à la part des dépenses consacrées à chacun des types de prestations.
M. Werner Schmidt: Il va falloir que je me reporte à ce rapport actuariel. Cela doit bien s'y trouver aussi.
Vous avez la réponse à l'autre question?
M. Réal Bouchard: Non, pas tout à fait.
La présidente: Monsieur Schmidt, pouvez-vous nous promettre simplement que nous l'aurons très bientôt sur le site Web? Il y a toute une liste de choses que nous voudrions bien avoir sur le site Web.
M. Paul Migus: On peut actuellement consulter ce document en ligne sur le site Web du Bureau du surintendant des institutions financières, au ministère des Finances. Nous pouvons vous transférer cela. Nous pouvons même vous préciser la page pour que vous puissiez avoir un lien direct avec votre site Web.
Le président: Vous pouvez aussi le transférer à M. Schmidt?
M. Paul Migus: Nous pouvons le transférer à son bureau.
M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, madame la présidente.
La présidente: Oui.
Je pense qu'il y a plusieurs choses utiles sur lesquelles le comité va se pencher. Seriez-vous d'accord pour que nous vous envoyions une lettre vous précisant les données et les…?
Par ailleurs, dans les choses que nous avons vues au comité, il y a le diagramme circulaire montrant le nombre de personnes qui présentent une demande et ce qui se passe après, le nombre de personnes rejetées la première fois ou la deuxième…
M. Paul Migus: Je vois de quoi vous voulez parler. Je me ferai un plaisir de vous en communiquer une mise à jour ainsi qu'aux membres du comité.
La présidente: Ce serait parfait.
Nous allons donc vous dire ce que nous souhaitons avoir. Nous pourrons distribuer cela aux membres du comité qui décideront de ce que nous mettrons sur notre site. Vous pourrez le faire assez vite, n'est-ce pas, pour que nous puissions…
º (1625)
M. Paul Migus: Vous voudriez cela quand?
Nous avons jusqu'à la fin de la semaine?
La présidente: Tout à fait.
Quand nous aurons notre table ronde, il serait vraiment utile que les participants aient eu auparavant la possibilité de voir ce que nous avons fait jusque-là pour faire des suggestions. Nous voulons que cette étude soit utile aux Canadiens dont nous sollicitons la participation, et je pense que plus ils auront d'informations, plus notre étude sera utile. Très bien.
Madeleine.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Parmi les gens qui deviennent invalides et qui sont admissibles au Régime de prestations d'invalidité, il y en a dont l'invalidité est chronique et il y en a d'autres dont l'invalidité peut être assez longue, mais pour qui les choses peuvent rentrer dans l'ordre.
À quelle fréquence faites-vous le contrôle de la situation d'invalidité des personnes? Est-ce que c'est à tous les ans, à tous les deux ans? Est-ce que c'est le médecin qui est responsable, s'il y a un changement significatif, de vous en informer? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Doug Taylor: Si je comprends bien, vous voulez savoir quand nous faisons notre réévaluation de l'admissibilité.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ça.
M. Doug Taylor: Au moment où la personne a été approuvée pour bénéficier de notre programme, l'adjudicatrice décide si la condition de la personne en est une qui devra être réévaluée dans l'avenir. Nous recevons des demandes pour des personnes qui vont mourir, c'est évident, alors on ne veut pas réévaluer ces gens-là. Mais si un candidat a une condition médicale qui peut s'améliorer avec le temps, on peut décider de revoir son dossier dans deux ans ou deux ans et demi. Cela dépend de chaque cas.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Donc, c'est vraiment une évaluation de chaque cas.
M. Paul Migus: Exactement. Nous avons aussi des mesures pour identifier les cas où il sera peut-être nécessaire de réévaluer la situation du client. Si nous recevons des renseignements qui suggèrent, par exemple, que la personne est maintenant capable de travailler, cela peut nous encourager à faire une réévaluation.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.
La Sécurité de la vieillesse est un régime universel: tout le monde y a droit à 65 ans. Dans le cas des personnes qui touchent des prestations d'invalidité, comment est-ce que cela s'articule? À 65 ans, quand on est invalide en plus, ça coûte plus cher.
M. Paul Migus: À 65 ans, on commence automatiquement à toucher sa pension de retraite. C'est un changement automatique.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Donc, si je vous comprends bien, les prestations d'invalidité cessent au moment où la personne devient admissible à la pension de Sécurité de la vieillesse.
M. Paul Migus: À 65 ans, oui.
Mme Nancy Lawand: La conversion à la pension de retraite du RPC est automatique.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ma question est peut-être idiote, mais est-ce que les montants sont sensiblement les mêmes, ou s'il y a une... Est-ce que je dois comprendre que les prestations d'invalidité sont supérieures?
Mme Nancy Lawand: Oui. Le calcul de la pension de retraite est différent. C'est basé sur des facteurs différents, dans la loi, de ceux servant au calcul de la prestation d'invalidité. Alors, normalement, il y a une baisse au moment de la retraite mais, comme vous l'avez mentionné, à ce moment-là, la personne est aussi admissible au...
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Au Supplément de revenu garanti.
Mme Nancy Lawand: Elles est admissible à la pension de Sécurité de la vieillesse, à la pension de retraite du RPC et, si la personne a un revenu très bas, elle peut recevoir le Supplément de revenu garanti.
º (1630)
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans les faits, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quel est le pourcentage de personnes qui auraient vu leur revenu diminuer de façon substantielle? Quand on ne gagne pas beaucoup d'argent, 1 p. 100, c'est déjà beaucoup.
M. Réal Bouchard: Si je peux répondre à votre question...
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous le pouvez sûrement.
M. Réal Bouchard: ...comme Nancy l'a dit, la pension d'invalidité elle-même est convertie à une pension de retraite du Régime de pensions du Canada. Évidemment, il peut y avoir une baisse de cette pension-là par rapport à la pension d'invalidité. Cependant, il y a la Sécurité de la vieillesse qui s'ajoute à la pension de retraite du RPC et, si le revenu est assez bas, évidemment, il y a le Supplément de revenu garanti. Ce qui veut dire que le revenu total de la personne qui reçoit des prestations d'invalidité, une fois qu'elle a 65 ans, est plus élevé que ce qu'il était avant qu'elle ait 65 ans.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Cela me rassure. Merci.
[Traduction]
La présidente: Si l'on devait modifier le Régime de pensions du Canada, quel serait le rôle du gouvernement du Québec? Est-ce qu'il y participerait?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis à la veille d'avoir mon chèque.
M. Réal Bouchard: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.
[Traduction]
Vous voulez savoir si le Québec participerait au travail de modification du Régime de pensions du Canada. Le Québec est une province participante. Il est inclus dans la règle des deux tiers–un tiers pour le Régime de pensions du Canada.
A priori, le Québec ne s'oppose pas aux réformes sur lesquelles les autres provinces s'entendent. Évidemment, il est indépendant et fait ce qu'il veut avec son propre régime. Les autres provinces n'ont pas leur mot à dire sur le Régime des rentes du Québec.
La présidente: Sauf qu'il est meilleur, n'est-ce pas, Mado?
Anita.
Mme Anita Neville: C'est peut-être une question stupide aussi, mais…
La présidente: Il n'y a pas de questions stupides à notre comité.
Mme Anita Neville: De quel soutien éventuel peut bénéficier une personne qui touche une pension d'invalidité pour des raisons médicales extraordinaires? Y en a-t-il?
M. Paul Migus: Il n'y a pas de prestations de soutien additionnelles dans le cadre du Régime de pensions du Canada, il n'y a que la pension. Il existe d'autres programmes dans les provinces pour assister les personnes handicapées.
Mme Anita Neville: Donc si quelqu'un avait besoin de soins extraordinaires et était obligé de se déplacer d'une province à une autre ou quelque chose comme cela, il faudrait qu'il trouve un programme provincial pour lui assurer ce soutien, à supposer qu'il ne soit pas assisté social et que ce soit sa source principale de revenu?
M. Paul Migus: C'est exact.
Mme Anita Neville: Bon, merci.
La présidente: Mado, vous avez une autre question?
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, ça va.
La présidente: Nous espérons que ceci va marquer le début d'une relation soutenue pour accomplir ce que nous souhaitons tous, c'est-à-dire répondre fidèlement aux besoins des Canadiens. Nous savons bien qu'on n'a pas vraiment étudié la question depuis 20 ans, et nous espérons donc avoir une contribution utile. Si vous autres, qui administrez le programme dans les tranchées, souhaitez que nous posions une question quelconque ou que nous affichions quelque chose, nous nous ferons un plaisir d'écouter vos suggestions.
C'est passionnant, et nous allons voir ce que nous pourrons faire. Évidemment, les interactions entre tous les secteurs et tous les… C'est comme tout ce que nous faisons à ce comité. Nous avons affaire à au moins quatre paliers de gouvernement et trois ministères, et nous voulons nous assurer que tout cela se complète bien. Il y a notamment la procédure d'appel. Est-ce que tous ces paliers d'appel sont la manière la plus efficace de procéder? Nous avons une foule de questions.
Tous les membres du comité ont dû recevoir le Guide du médecin. Nous pourrions vérifier si tout le monde l'a eu ainsi qu'un exemplaire du bulletin d'information et tout ce que vous jugez utile.
Nous pourrons ensuite choisir dans tout cela les informations que nous voudrons publier sur notre site Web pour que les membres du comité soient au courant de ces communications… Il serait peut-être utile que nous ayons un échantillon de lettre de refus. Je sais que vous avez vraiment essayé d'améliorer les choses. Vous pourriez peut-être aussi nous communiquer le texte du projet pilote sur le contact précoce… Comment l'appelez-vous?
º (1635)
M. Paul Migus: Quand quelqu'un n'est pas admissible, nous lui donnons les détails avant la procédure d'appel. Nous pouvons vous transmettre un exemple de ces lettres d'explication adressées aux personnes déboutées.
Nous allons aussi vous transmettre un exemplaire du rapport annuel du RPC, qui comprend la section consacrée au programme de prestations d'invalidité du RPC, et je crois que vous nous avez aussi demandé le lien avec le rapport actuariel du Régime de pensions du Canada. Nous veillerons à mettre cela à votre disposition.
La présidente: Y a-t-il aussi des manuels de politiques ou des choses de ce genre, ou seraient-il gros comme neuf annuaires téléphoniques?
M. Paul Migus: Ce serait pire que cela. Mais ils sont tout à fait publics. J'aimerais pouvoir vous donner une réponse plus simple. Si on pouvait les avoir en ligne, je vous les transférerais. Mais je peux certainement vous les faire communiquer, quoi que je doute que vous ayez envie de les lire.
La présidente: Bon, mais pourriez-vous au moins nous fournir certaines données récentes et les diagrammes circulaires et tout cela?
M. Paul Migus: Nous allons vous communiquer les résumés qui vous permettront d'avoir une meilleure idée de l'ensemble des dépenses et de leur administration.
La présidente: Une des choses qui nous intéressent, c'est l'application des définitions, et je pense que c'est… Dans le cas du crédit d'impôt pour personne handicapée, nous avons été étonnés d'apprendre que la réalité sur le terrain n'avait pas grand-chose à voir avec ce que dit la loi. Il y a le même genre d'inquiétude à propos du RPC aussi, et je crois que la décision Villani a montré qu'on avait interprété de façon inégale la notion de «grave»… Y a-t-il une petite explication de l'interprétation que les arbitres donnent à cette notion de gravité, ou est-ce que vous…
M. Paul Migus: Nous pouvons vous communiquer cela aussi, de même que la décision Rice qui a suivi la décision Villani en précisant ce que la cour entendait par facteurs socioéconomiques et personnels. Je me ferais donc un plaisir…
La présidente: Le document de Sherry Torjman, du Caledon Institute, donne un assez bon aperçu historique, mais j'aimerais bien avoir votre vision des objectifs stratégiques d'ensemble du programme de prestations d'invalidité du RPC. Est-ce qu'on peut trouver cela sur le site, ou est-ce que les objectifs du Régime évoluent?
M. Paul Migus: Le programme de prestations d'invalidité du RPC est déterminé par la loi et ensuite il y a le règlement, qui est approuvé par le Parlement. Par ailleurs, il y a les récentes décisions des tribunaux, qui visent aussi à préciser certaines des définitions et interprétations. Nous avons aussi plusieurs politiques sur la formation du personnel. C'est tout un ensemble d'outils mis à la disposition du personnel, mais qui respectent strictement la loi.
º (1640)
La présidente: Lors de ce resserrement que tout le monde a constaté en 1997-1998, quand on a eu l'impression qu'on resserrait tout cela… Que se passe-t-il dans ce cas-là? On rédige un nouvel ensemble de politiques? Je crois que le ministère des Finances a publié une déclaration disant qu'il n'était pas question de menacer les pensions de retraite. J'ai l'impression qu'il y a eu…évidemment, pour garantir la continuité du RPC, on a pris toutes sortes d'initiatives, on a haussé les cotisations etc. Y a-t-il un document stratégique au ministère des Finances qui stipule que même dans le cas d'une épidémie quelconque, il n'est pas question de compromettre la durabilité du régime de retraite?
M. Réal Bouchard: À l'époque de la réforme, effectivement, on a élaboré à un moment donné des principes, non pas au sein du ministère des Finances, mais en collaboration avec les ministères des Finances des provinces, et notamment on a souligné ce que vous venez de mentionner, c'est-à-dire que, bien que les prestations d'invalidité soient partie intégrante du régime, il n'est pas question qu'elles menacent la durabilité des prestations de base du Régime de pensions du Canada qui sont les pensions de retraite.
N'oublions pas qu'au début de la réforme du RPC, si je peux remonter à 1995, qui est je crois l'année où a été publié le quinzième rapport actuariel dans lequel on prévoyait une hausse considérable des prestations d'invalidité, etc., les deux paliers de gouvernement se sont entendus pour dire qu'il fallait réviser le Régime.
Il s'en est évidemment suivi toute une série de modifications du financement et des prestations, notamment des changements dans la structure des prestations d'invalidité. C'était toute une série de changements, qui touchaient à peu près à tout: le financement, les investissements, la base de cotisation et certaines prestations.
L'objectif était de parvenir à un ensemble de changements équilibrés pour garantir la durabilité du plan en lui assurant de bonnes assises financières.
Autrement dit, il ne s'agissait pas d'essayer de réduire un type de prestation particulier, mais simplement de constater que les dépenses correspondant aux prestations d'invalidité avaient considérablement augmenté l'année précédente et que cela risquait de menacer la continuité à long terme du Régime si cette tendance se poursuivait.
La présidente: Les réunions fédérales-provinciales ont lieu tous les combien?
M. Réal Bouchard: L'examen est triennal, donc elles ont lieu tous les trois ans. Officiellement, la période de trois ans est divisée en trois parties.
La première année, le chef actuaire prépare son analyse à partir des informations les plus récentes. Dans le cycle actuel, la première année a été 2001, et elle s'est conclue par la publication de ce rapport qui est sorti le 10 décembre.
La deuxième année, c'est-à-dire en 2002 dans ce cas, les autorités, les sous-ministres des Finances et les ministres des Finances ont 12 mois pour s'efforcer de s'entendre sur les éventuelles modifications à apporter au financement, aux cotisations ou éventuellement aux prestations.
Enfin, la troisième année du cycle, c'est-à-dire 2003 dans ce cas, si l'on modifie le Régime, on donne un préavis suffisant aux employés, aux employeurs et aux bénéficiaires, etc., avant d'appliquer ces modifications.
C'est un cycle officiel, mais il faut bien comprendre que ce processus d'examen triennal est continu. Il y a naturellement ce créneau essentiel au milieu du cycle triennal où les ministres des Finances doivent décider de ce qu'ils vont faire du rapport qu'on leur a soumis. C'est là qu'ils décident si tout est bien ou s'il faut faire des changements. Mais dans l'ensemble, les hauts fonctionnaires travaillent de façon continue, et quand les ministres se rencontrent au milieu du cycle, ils ont à leur disposition tout un travail dont ils peuvent discuter et sur lequel ils peuvent s'entendre.
C'est donc un cycle triennal avec quelque chose de différent pour chaque année, mais en-dehors du cadre officiel, évidemment, il y a un travail continu des fonctionnaires fédéraux et provinciaux, etc.
º (1645)
La présidente: Et tout cela évolue sans que la loi soit modifiée? Cela change simplement comme cela?
M. Paul Migus: Non, cela débouche sur des modifications à la loi. Vous posiez une question sur le resserrement qui s'est produit à la suite des consultations fédérales-provinciales. En fait, le ministre des Finances a déposé en 1998 le texte des modifications des conditions d'admissibilité aux prestations d'invalidité. À l'époque, il fallait avoir cotisé cinq ans sur les 10 précédents ou deux sur les trois. On a remplacé cela en disant qu'il fallait désormais avoir cotisé quatre années sur les six dernières. Cette modification de la loi a eu pour effet de resserrer les critères d'admissibilité.
La présidente: Comment le travail de notre comité peut-il contribuer à cette évolution?
M. Paul Migus: Je crois que c'est la procédure normale pour votre comité: si vous faites une étude et que vous avez des recommandations, j'imagine que vous rédigez et que vous déposez votre rapport. Le ministre responsable des questions d'invalidité, en l'occurrence Mme Stewart, a 150 jours pour répondre. La balle serait alors dans le camp de mes collègues et de la ministre. Si elle estime qu'il est souhaitable que les hauts fonctionnaires des ministères fédéral et provinciaux des Finances examinent certaines idées, c'est comme cela que ça se passe.
La présidente: Serait-il utile que le comité entende… Comment pourrions-nous savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires provinciaux? Est-ce que vous, qui êtes le président, vous pourriez nous donner une idée de leurs préoccupations? C'est bien vous qui présidez ce comité?
M. Réal Bouchard: Je préside le comité des hauts fonctionnaires des ministères des Finances fédéral et provinciaux qui examinent les diverses propositions, qui évaluent le rapport et qui soumettent des recommandations. Mon comité relève des sous-ministres des Finances qui relèvent eux-mêmes des ministres des Finances.
La présidente: Bon. Vous aviez autre chose à ajouter?
Nous vous enverrons une lettre pour vous demander de nous remettre vos devoirs; et nous aurons l'occasion de vous revoir, j'en suis sûr.
Merci à tous d'être venus.
La séance est levée.