PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 11^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 11 avril, le Comité se réunit aujourd'hui pour discuter des fonctions parlementaires dans le contexte de la pandémie de la COVID-19.

    Avant de commencer, je tiens à informer les membres du Comité que celui-ci se réunit pour deux raisons, conformément à l'ordre de renvoi. Il est bon de garder cela à l'esprit. Je sais que nous accueillons de nouveaux témoins de temps à autre et que différentes personnes peuvent visionner la vidéo. Je souhaite donc rappeler à tous les deux raisons pour lesquelles nous nous réunissons: d'une part, c'est en vue d'entreprendre une étude et d'entendre des témoignages sur les questions reliées à l'exercice des fonctions parlementaires dans le contexte de la pandémie de la COVID-19; d'autre part, c'est en vue de préparer et de présenter, d'ici le 15 mai, un rapport à la Chambre des communes sur l'étude en question.

    L'ordre de renvoi dit également que les seules motions recevables sont celles qui visent à décider des témoins et qui entourent l'adoption du rapport.

    La séance d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, et les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, sachez que la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Afin de faciliter le travail de nos interprètes et d'assurer le bon déroulement de la réunion, je voudrais vous donner quelques règles à suivre.

    Pendant la vidéoconférence, le fonctionnement de l'interprétation sera très similaire à celui d'une réunion régulière du Comité. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous n'avez pas sélectionné de langue, je vous recommande de le faire dès maintenant.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je nomme votre nom. Lorsque vous êtes prêt à parler, vous pouvez soit cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro, soit maintenir la barre d'espacement enfoncée pendant que vous parlez. Lorsque vous aurez terminé, il suffit de relâcher la barre, comme vous le feriez avec un walkie-talkie. C'est très utile pour les échanges rapides.

    J'aimerais vous rappeler que tous les commentaires des membres du Comité et des témoins doivent être émis en s'adressant à la présidente. Si un membre du Comité souhaite demander la parole en dehors du temps qui lui est réservé pour les questions, il peut activer son microphone et dire qu'il a un rappel au Règlement.

    Si un membre du Comité souhaite répondre au rappel au Règlement d'un autre membre, il doit utiliser la fonction « lever la main ». La présidente saura alors que vous voulez la parole. Pour ce faire, vous devez cliquer sur « participants » au bas de l'écran. Une liste apparaîtra sur le côté de votre écran avec votre nom, et la fonction « lever la main » devrait se trouver soit au bas de la liste, soit sur le côté. Vous devriez voir la fonction si vous avez réussi à cliquer.

    Lorsque vous parlez, veuillez prononcer lentement et clairement. Si vous n'avez pas la parole, votre micro doit toujours être en mode silencieux. C'est essentiel dans le cadre de nos réunions, car les sons en arrière-plan peuvent être très dérangeants.

    De plus, l'utilisation d'un casque d'écoute est fortement encouragée. Bien sûr, ce n'est pas un problème pour vous, monsieur Brassard; nous pouvons vous entendre même si vous n'avez pas votre casque aujourd'hui. Le son est simplement un peu plus clair et pur lorsque vous en portez un.

    En cas de problèmes techniques avec l'interprétation, par exemple, ou si vous êtes déconnectés par erreur, veuillez en aviser immédiatement la présidente, et l'équipe technique s'efforcera de rétablir la situation. Veuillez prendre note que nous pourrions devoir suspendre la séance pendant ce temps, car nous devons nous assurer que tous les membres du Comité peuvent participer pleinement à la séance.

    Avant de commencer, est-ce que chacun peut cliquer dans le coin supérieur droit de son écran et s'assurer d'afficher la galerie? Cette option d'affichage vous permet de voir tous les participants dans une grille. Ainsi, tous ceux qui participent à la vidéo peuvent se voir les uns les autres. C'est aussi l'affichage le plus réaliste, ou qui imite le mieux ce que nous voyons habituellement lors d'une réunion de comité. C'est le mieux que nous pouvons faire virtuellement.

     De plus, si vous devez vous éloigner ou regarder ailleurs pendant un instant, je vous conseille de laisser votre écran allumé plutôt que d'éteindre la vidéo. Nous saurons ainsi que vous n'avez pas de problème technique et que vous êtes toujours là, comme vous le feriez dans une salle de Comité.

    Au cours de la réunion, nous allons suivre les règles qui s'appliquent habituellement aux déclarations liminaires et à l'interrogation des témoins lors de nos réunions ordinaires. Chaque témoin aura 10 minutes pour son mot d'ouverture, ce qui sera suivi des questions habituelles des membres du Comité.

    J'aimerais simplement encourager les témoins à limiter leur exposé à moins de 10 minutes, ce qui serait l'idéal. Il serait fort utile que vous puissiez retrancher une minute ou deux de votre intervention. Je ne manquerai pas de rappeler cette consigne aux témoins du deuxième groupe, car nous avons de nombreuses questions à vous poser.

    Comme nous le faisons habituellement lors d'une réunion ordinaire du Comité, nous allons suspendre la séance entre les groupes pour permettre aux premiers témoins de quitter la diffusion et aux témoins suivants de se joindre à nous. Aujourd'hui, nous prendrons une pause de cinq à dix minutes à ce moment-là pour permettre à l'équipe technique de s'installer.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Nous accueillons Michel Patrice, sous-greffier de l'Administration; Pierre Parent, dirigeant principal des ressources humaines; et Mélanie Leclair, directrice des Relations avec les employés. Nous recevons également Dre Barbara Raymond, conseillère médicale exécutive, Bureau de la vice-présidente, à la Direction générale de la prévention et du contrôle des maladies infectieuses de l'Agence de la santé publique du Canada.

    J'aimerais que nous commencions par Michel Patrice.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Pierre Parent, notre dirigeant principal des ressources humaines, qui dirige également l'Équipe de gestion de crise de l'Administration de la Chambre.

    Nous avons mis en place un certain nombre de mesures de prévention pour protéger la santé et la sécurité des députés, des membres de leur personnel et des employés de l'Administration pendant la pandémie de COVID-19.

    Nos mesures reposent sur les conseils des autorités de santé publique de différents échelons, avec lesquelles notre équipe de santé et sécurité se tient en rapport constant. De plus, nous collaborons étroitement à divers dossiers avec nos partenaires parlementaires, d'autres assemblées législatives et nos partenaires de la sécurité, afin d'appuyer nos décisions sur des renseignements pertinents et à jour.

    Depuis plusieurs semaines déjà, les équipes de gestion de crise et de gestion des incidents de l'Administration se réunissent régulièrement pour évaluer la situation, discuter de stratégies d'atténuation et déterminer les meilleurs moyens de soutenir adéquatement les députés et de garantir un lieu de travail sûr et sain.

     À l'intention des députés et des membres de leur personnel, nous avons mis sur pied un service de consultation médicale pour ceux qui ressentiraient des malaises possiblement liés à la COVID-19. Offert du lundi au vendredi, le service prend les dispositions nécessaires en vue d'une consultation téléphonique avec un médecin. Nos infirmières en santé au travail font du dépistage, assurent un suivi et répondent aux questions. De plus, l'équipe des Services en ressources humaines aux députés a donné quatre séances d'information virtuelles aux députés sur leur rôle en tant qu'employeur. Les députés ont également accès à des renseignements sur Source.

    Notre Programme d'aide aux employés et à leur famille à l'intention des députés, des membres de leur personnel et des employés de l'Administration demeure accessible en permanence et offre un soutien confidentiel. Le soutien en santé mentale demeure une priorité de tous les instants, et nous veillons à ce que tous les membres de la collectivité de la Chambre des communes soient au courant des ressources à leur disposition.

    Pour ce qui est des employés de l'Administration de la Chambre, je peux vous assurer que seuls ceux dont la présence physique est requise pour fournir des services essentiels se rendent sur place. Tous les autres employés travaillent de leur domicile dans la mesure du possible. Je ne cesse d'être impressionné par l'ingéniosité des employés qui trouvent des solutions pour assurer la prestation des services requis, alors qu'ils sont nombreux à prendre soin en même temps de membres de leur famille. Quant aux employés qui ne peuvent pas travailler, ils ont accès à des possibilités de congé flexibles.

    Diverses mesures ont également été prises pour protéger les personnes sur place. Les surfaces dans les lieux les plus fréquentés, notamment les entrées, les ascenseurs et les rampes d'escalier, sont désormais nettoyées trois fois par jour. Un service spécial de nettoyage et de désinfection est prévu pour les cas présumés et confirmés de COVID-19. Le protocole établi est conforme aux avis des autorités de santé publique. Des distributeurs de désinfectant pour les mains supplémentaires ont été installés et des lingettes désinfectantes ont été mises à la disposition du personnel de première ligne. Des consignes sur les mesures d'éloignement physique et des rappels sur le lavage des mains ont été communiqués, et des affiches ont été posées un peu partout dans la Cité parlementaire. Des écrans de plexiglas ont été installés aux endroits où les possibilités d'éloignement physique sont insuffisantes. D'autres mesures simples, mais importantes ont été prises, telles que le réaménagement du mobilier dans les coins-repas. Notre équipe de Santé et sécurité continue de surveiller les lieux pour s'assurer que les consignes sont suivies et pour répondre aux questions des employés.

    Les communications régulières avec les membres du personnel demeurent une priorité, et nous ne ménageons aucun effort pour rester en contact avec ceux qui n'ont pas d'appareil mobile de la Chambre des communes. Ainsi, nous communiquons par message texte, par courriel et par fenêtre éclair sur l'ordinateur bureau. Nous publions également des mises à jour sur le site Web public et nous actualisons la ligne d'information téléphonique. Nous utilisons aussi nos voies de communication habituelles pour fournir des renseignements actualisés, tels que les pièces d'identité exigées pour les déplacements interprovinciaux, les modifications apportées au calendrier des séances de la Chambre et les recommandations sanitaires des autorités. Nos infirmières en santé au travail font un suivi auprès des employés ayant présenté des symptômes et assurent la liaison avec les autorités de santé publique.

    Les responsables de la santé publique que nous avons consultés nous ont informés que les employés sur place n'ont pas besoin d'équipement de protection individuel pour le moment. Compte tenu d'indications récentes quant à l'adoption possible d'une nouvelle approche à l'égard du port d'un masque et de gants, cette politique fera l'objet d'une surveillance attentive et nous l'ajusterons s'il y a lieu. Nous achetons des masques et des gants en cas de besoin, et nous préparons des fiches d'information en vue de leur distribution possible.

    Nous sommes convaincus d'être en mesure d'appuyer les activités de la Chambre des communes en réduisant les risques pour toutes les personnes concernées. Nous continuerons de suivre de près l'évolution de la situation et nous adapterons nos mesures en conséquence.

    Je peux affirmer sans réserve que tous les membres de la communauté parlementaire ont le souci d'assurer la sécurité de notre lieu de travail. Les membres de mon équipe et moi-même sommes en rapport constant avec tous les bureaux des whips, et je suis convaincu que chacun contribue à l'application et au respect des différentes mesures mises en place pour nous protéger et atténuer les risques potentiels.

    Nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Monsieur Patrice, merci de votre exposé. C'est toujours pour nous un plaisir de vous accueillir, ainsi que M. Parent et votre équipe. Vous êtes venus ici très souvent. Merci de votre participation.

    Pour la suite des choses, nous avons comme témoin une personne qui n'est jamais venue au PROC avant.

    Docteure Raymond, nous sommes prêts à écouter votre déclaration liminaire.

    Bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité. Merci de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui devant le Comité pour parler des questions de santé publique liées à cette étude en particulier. Je vais commencer par un aperçu ou une mise à jour sur la COVID-19 au Canada.

    À ce jour, nous avons plus de 38 000 cas de COVID-19 au Canada, et plus de 1 800 décès signalés. Dans plus d'un tiers de ces cas, il s'agit de personnes âgées de plus de 60 ans. Le virus s'est révélé mortel dans 4,5 % des cas. Plus de 600 000 personnes ont subi un test de dépistage de la COVID-19. Les résultats des tests étaient positifs dans une proportion d'environ 6,5 %.

    Un peu plus de 16 semaines se sont écoulées depuis la détection de la première grappe de cas de COVID-19 en Chine. Au Canada, le premier cas a été dépisté le 15 janvier, et nous avons commencé à observer ce que nous estimons être de la transmission communautaire du virus à la mi-mars, vers le 15 mars. Au Canada, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont pris des mesures extraordinaires pour répondre à la COVID-19.

    Les mesures à la frontière en sont un exemple. Depuis le 3 février, l'Agence de la santé publique du Canada a promulgué un certain nombre d'ordonnances d'urgence en vertu de la Loi sur la quarantaine afin de minimiser le risque d'exposition à la COVID-19 au Canada, de réduire les risques venant d'autres pays, de rapatrier les Canadiens et de renforcer les mesures à la frontière pour réduire l'impact de la COVID-19 au Canada. Par conséquent, la facilité de déplacement que nous étions si nombreux à tenir pour acquise n'est plus du tout ce qu'elle était. Les voyages sont maintenant de plus en plus rares, et ils s'accompagnent d'une période d'isolement ou de quarantaine obligatoire de 14 jours. Cela inclut même certains déplacements d'une province à l'autre à l'intérieur du Canada. C'est vraiment un changement extraordinaire pour nous.

    La distanciation physique est l'une des mesures les plus importantes à avoir été mises en place pour contrôler la propagation de la COVID-19. La nécessité d'établir une distanciation physique a transformé la manière dont nous vivons et travaillons, ainsi que nos interactions avec les autres. Les rassemblements de masses sont maintenant interdits. Cela a considérablement changé la façon dont nous nous réunissons — notamment en comités —, la façon dont nous célébrons, et la façon dont nous pleurons nos morts. Comme nous devons protéger les personnes les plus vulnérables de notre société, cela fait des semaines que nous ne pouvons pas voir bon nombre nos parents et amis. C'est vraiment difficile.

    Les écoles sont fermées, ce qui a des répercussions non seulement pour les élèves, mais aussi pour les parents et les familles. Il a fallu que les éducateurs fassent preuve d'une créativité incroyable pour continuer d'assurer l'apprentissage en ligne.

    En ce qui concerne la population active du Canada, tous les travailleurs sauf ceux qui sont en première ligne ont eu comme consigne de demeurer chez eux. Certains travailleurs non essentiels peuvent travailler à domicile, mais beaucoup d'autres ne le peuvent pas, ce qui a aussi d'énormes répercussions sur les personnes et les familles.

    Il y a des effets sur les entreprises. Un grand nombre d'entreprises ont fermé ou ont dû modifier leurs activités, et cela aura des effets considérables à tous les niveaux.

    Il est difficile de croire que nos vies ont changé si profondément en si peu de temps. Tous les Canadiens ont pris des mesures extraordinaires et ont fait d'incroyables sacrifices pour nous aider à atteindre le point où nous semblons observer un ralentissement de la propagation, du moins dans certaines régions du pays. Les données qui seront rapportées au cours des prochains jours et des prochaines semaines continueront d'être essentielles pour ce qui est de déterminer notre trajectoire, mais le rythme auquel le nombre de cas signalés double au Canada a ralenti. Au lieu de doubler tous les trois ou quatre jours, comme au cours de la période du 12 au 28 mars, le nombre a doublé tous les cinq à huit jours, au cours de la période du 29 mars au 10 avril.

    Nous sommes tous impatients de reprendre une vie normale. Naturellement, tout signe de ralentissement de la pandémie nous donne espoir de retrouver cette normalité. Malheureusement, nous sommes toujours en situation de pandémie et nous devons demeurer vigilants. Notre façon de procéder sera déterminante. Tout comme nous avons renforcé nos mesures de santé publique au fil du temps, nous allons devoir les alléger prudemment et progressivement pour éviter une remontée de la pandémie.

    L'Agence de la santé publique du Canada collabore avec les gouvernements provinciaux et territoriaux en vue de déterminer la manière la plus sécuritaire de reprendre bon nombre de nos activités auparavant considérées comme étant courantes. D'ici là, nous devons maintenir le cap.

    À l'heure actuelle, le meilleur conseil de l'Agence de la santé publique du Canada demeure de rester à la maison le plus possible. Surtout, si vous vous sentez malade, pratiquez la distanciation physique, lavez-vous bien les mains et observez une bonne étiquette respiratoire, par exemple en toussant ou en éternuant dans le creux de votre bras ou dans votre manche et en jetant les mouchoirs utilisés dès que possible. Faites tout ce que vous pouvez pour protéger les autres contre l'infection, particulièrement les personnes les plus vulnérables.

    Merci. Je serai ravie d'entendre vos questions.

    Merci, docteure Raymond.

    Merci à tous nos témoins.

    Nous savons que c'est pour vous une période très occupée, et il ne fait aucun doute qu'il est très difficile de faire le deuil d'un être cher en ce moment. Nous sommes de tout cœur avec ceux qui ont perdu des êtres chers dans la tuerie perpétrée en Nouvelle-Écosse. C'est un événement tragique, et je sais que les Canadiens vivent tous à leur façon, en ce moment, le deuil de ceux qui ont perdu des êtres chers.

    Nous allons amorcer la première série de questions, de six minutes.

    Monsieur Brassard, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais plonger sans tarder, car je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'ai beaucoup de questions.

    Je vais commencer par la Dre Raymond.

    Docteure Raymond, il y a eu à ce jour trois séances au Parlement. Le premier ministre tient des séances d'information quotidiennes, lesquelles sont suivies par des séances d'information quotidiennes où sont présents les ministres et certains députés, dans l'édifice de l'Ouest. En fait, l'administratrice en chef de la santé publique participe à ces séances, et nous sommes sensibles au fait que les Canadiens puissent profiter de ces séances d'information quotidiennes.

    Est-ce que ces séances sont pleinement conformes aux lignes directrices en matière de santé publique concernant la distanciation physique et autres mesures?

    Au meilleur de mes connaissances, elles le sont, oui. C'est certainement l'intention, et tous les efforts sont déployés pour que ces séances d'information correspondent à nos meilleurs conseils.

    Donc, simplement pour le confirmer, elles correspondent aux meilleurs conseils. C'est formidable.

    Est-ce qu'en général, docteure Raymond, les mêmes mesures de protection sont observées dans les entreprises essentielles qui sont ouvertes à l'échelle du pays?

    Ce sont les mêmes conseils qui sont donnés. Les mêmes conseils s'appliquent pour tous les Canadiens, dans tous les contextes, plus ou moins. Cependant, la façon dont cela est mis en œuvre dans les différents environnements peut varier légèrement. Ce qui est réalisable dans un contexte peut ne pas l'être dans un autre. Il y a peut-être alors d'autres mesures que nous mettons en place pour faire contrepoids, quand il n'est pas possible d'appliquer une mesure. Par exemple, dans un milieu de travail essentiel où vous ne pouvez pas constamment maintenir une distance de 2 mètres entre les gens, on peut dans de telles circonstances exiger le port d'équipement de protection individuelle. Il y a une analyse de chaque milieu de travail, de ses particularités et de sa capacité de mettre en œuvre les mesures de santé publique.

    Merci, docteure Raymond.

    J'aimerais m'adresser à vous, maintenant, monsieur Patrice, particulièrement en ce qui concerne l'édifice de l'Ouest. Combien faut-il d'employés chaque jour pour ces séances d'information quotidiennes présentées par les ministres?

    Il faudra que je vous revienne avec l'information précise sur ces séances d'information quotidiennes, mais d'après ce que je comprends, le soutien requis serait minime. Je vais transmettre au Comité les nombres exacts.

    D'après ce que je comprends aussi, monsieur Patrice, quiconque entre dans l'édifice de l'Ouest doit signer le registre, que ce soit pour ces séances d'information ou pour toute autre activité dans l'édifice de l'Ouest. Est-ce que nous savons précisément combien de personnes signent le registre de l'édifice de l'Ouest au quotidien?

    Nous avons cette information, et nous serons ravis de la transmettre au Comité.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à vous deux, monsieur Patrice et docteure Raymond.

    Le Comité est chargé de se pencher sur des options non virtuelles. L'autre jour, M. Dufresne est venu témoigner sur les aspects légaux et constitutionnels d'un Parlement virtuel. Il a mentionné en particulier l'article 16 de la Constitution et a dit qu'Ottawa est le siège du gouvernement et que rien n'empêche légalement la tenue de séances à l'extérieur du Parlement — il y a eu, par exemple, l'incendie de 1916.

    Il y a d'autres endroits à Ottawa, par exemple le Centre Canadian Tire, qui compte 17 373 sièges. Le Centre Shaw a une superficie de 365 000 pieds carrés. La Place TD, à quelques rues du Parlement, compte 10 575 sièges.

    En guise de solution de rechange, si nous retrouvons une certaine normalité et qu'il faut quand même maintenir l'éloignement physique — encore une fois, personne ne parle de faire revenir 338 députés au Parlement —, est-ce que ces endroits pourraient être des solutions à envisager? Par exemple, au Centre Shaw, pour chaque député, au nombre de 338, il y aurait 2 164 pieds carrés. Ce serait la même chose au Centre Canadian Tire, où il y a 80 sections. Est-ce que ces lieux pourraient constituer des solutions pour les séances de la Chambre?

    Monsieur Patrice, j'aimerais vous entendre en premier s'il vous plaît.

    Je dois admettre que c'est très intéressant, et si c'est ce que la Chambre souhaite, nous travaillerions assurément à faire de cela une réalité.

    Docteure Raymond, est-ce que ces scénarios répondraient à l'exigence de l'éloignement physique? Outre la possibilité d'un Parlement virtuel, s'il faut un Parlement physiquement présent, est-ce que ces types d'endroits répondraient à certaines des lignes directrices sur l'éloignement physique qu'imposerait Santé Canada, étant donné qu'il y a également de l'équipement audiovisuel, des écrans, etc.?

    Oui. On dirait certainement que vous seriez en mesure de respecter et même dépasser les exigences relatives à l'éloignement physique.

    Cependant, j'ai une mise en garde à faire. Si vous changez l'endroit où se tiennent vos séances, vous devez adopter une approche plus globale. Il ne s'agit pas seulement d'espacer tout le monde. Vous demandez aux gens de travailler dans un milieu qu'ils ne connaissent pas. Qu'est-ce qui sera nécessaire pour le maintien de cet environnement, du point de vue du nettoyage, de la désinfection, du contrôle des allées et venues, du matériel dont vous devez disposer, de l'ajout de la capacité de vous laver les mains et toutes ces choses. C'est…

    Si ces mesures pouvaient toutes être prises…

    Merci, docteure Raymond.

    Nous poursuivons maintenant avec Mme Duncan.

    Merci.

    Bonjour, chers collègues, et merci à tous nos témoins.

    Docteure Raymond, c'est à vous que je vais poser mes questions.

    Je vous remercie de tout ce que vous faites pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens. J'ai de nombreuses questions, alors j'espère des réponses brèves, le plus souvent un oui ou un non.

    Premièrement est-ce que nous avons un portrait complet du nombre de cas ou est-ce qu'il y a un décalage d'une à deux semaines entre le moment où les personnes tombent malades et celui où l'information à leur sujet est signalée à l'Agence de la santé publique du Canada? Est-ce qu'il y a un délai, oui ou non?

    Il y a toujours un délai intrinsèque, à compter du moment où…

    La réponse est oui, donc. Merci.

    Est-ce que l'objectif des dernières semaines était d'aplatir la courbe et d'augmenter la capacité des soins de santé, oui ou non?

    Absolument, oui.

    L'application, pendant des mois, de mesures rigoureuses de santé publique comme l'éloignement physique a permis de « prévenir une éclosion explosive au Canada ». Cependant, je crois que l'administratrice en chef de la santé publique a clairement dit que nous ne sommes pas encore au bout de nos peines. Sommes-nous au bout de nos peines, oui ou non?

    Nous ne sommes pas au bout de nos peines.

    Si chaque Canadien infecté transmet la COVID à moins d'une personne, est-il vrai que l'épidémie au Canada va disparaître progressivement, ou s'éteindre, oui ou non?

    Une vague épidémique va s'éteindre, mais n'oubliez pas qu'une autre vague épidémique pourrait suivre si les mesures ne sont pas maintenues.

    Au Canada, est-ce que nous en sommes à moins d'une vague?

    Non.

    Combien de cas se sont ajoutés en Ontario, hier?

    Je n'ai pas ce nombre devant moi, mais je peux vous l'obtenir. Ils continuent d'additionner les cas.

    Pourriez-vous déposer le nombre de cas qui se sont ajoutés au Québec hier, je vous prie?

    Absolument, oui.

    Je vous remercie de répondre si gentiment à mes questions en rafale.

    Est-ce que les personnes asymptomatiques peuvent transmettre la COVID-19, oui ou non?

    Oui, c'est possible. Nous ne savons pas dans quelle mesure cela alimente l'épidémie, mais nous croyons que c'est possible. En plus, la contagion avant l'apparition de symptômes, chez des personnes qui sont infectées sans le savoir, est aussi très préoccupante.

    Merci, docteure Raymond. C'était ma prochaine question.

    Je regarde la conférence de presse chaque jour, et je crois que le Canada a une série d'épidémies régionales. Quelles provinces continuent d'accumuler des cas? Pourriez-vous simplement nommer ces provinces, je vous prie?

    Il y a la Colombie-Britannique, le Québec, l'Ontario et l'Alberta. Nous continuons de voir des cas s'ajouter dans certaines de nos plus grosses provinces.

    À quel rythme le nombre de personnes infectées double-t-il maintenant au Canada?

    Je crois qu'en ce moment, d'après ce qu'on m'a dit, le nombre de personnes infectées double tous les cinq à huit jours.

    Donc, tous les cinq à huit jours, le nombre de cas va doubler?

    Oui.

    Qu'est-ce que cela signifie pour les infections ou le nombre de cas au cours des quelques prochaines semaines?

    Nous nous attendons à continuer de voir un nombre considérable de cas sur les semaines à venir.

    Qu'est-ce que cela va signifier pour le nombre de décès?

    Malheureusement, il y aura une augmentation correspondante.

    Merci pour tout votre travail.

    Qu'arrive-t-il en cas de retour prématuré à l'ordre des choses d'avant la COVID-19?

    Sincèrement, je ne suis pas certaine qu'on pourra y revenir. Nous trouverons une normalité nouvelle. Un retour précipité nous expose à une déception et à la perte des gains pour lesquels tous les Canadiens ont consenti d'importants sacrifices ces dernières semaines. Ce serait une tragédie.

    Enfin, que pense votre agence d'une convocation prématurée du Parlement? Merci de votre travail.

    L'Agence n'a pas d'opinion, mais, comme elle l'a fait savoir, son conseil à tous les Canadiens est de tenir bon, de respecter les consignes de distanciation physique, de continuer de protéger les plus vulnérables, d'appliquer des mesures excellentes et robustes de santé publique et, dans la nécessité de se présenter au travail, de le faire de la façon la plus sûre possible.

    Merci, docteure.

    La parole est maintenant à Mlle Normandin.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour, tout le monde. Je remercie les témoins de leur présence.

    Docteure Raymond, pourriez-vous apporter des clarifications quant à l'obligation de se placer en isolement pendant 14 jours lorsqu'on se déplace d'une province à une autre? Il semble y avoir un certain flottement quant à cette consigne.

    Premièrement, est-ce que cela s'applique aux parlementaires?

    Dans les décrets les plus récents des provinces, je ne me rappelle pas d'exceptions précises pour les députés, bien qu'il y en ait pour les travailleurs essentiels. Je ne suis pas sûre que les députés en fassent partie.

    Dans le cas où les parlementaires seraient tenus de s'isoler pendant 14 jours, quels seraient les critères? Qu'est-ce que cette période d'isolement de 14 jours signifie? Est-il permis de sortir pour faire l'épicerie? Faut-il absolument rester à la maison?

    Essentiellement, l'auto-isolement ou l'autoquarantaine consistent à rester chez soi. On ne sort pas. On confie les courses et le reste à un tiers. On ne sort que pour aller chez le médecin ou pour d'autres soins. On s'isole le plus possible des autres occupants du logis. On adopte des protocoles rigoureux de nettoyage et de désinfection. On surveille l'apparition de symptômes et, le cas échéant, on les signale immédiatement aux autorités sanitaires.

    Certains travailleurs essentiels désignés sont exemptés de quarantaine pour se rendre au travail et en revenir, mais, dans tous les autres cas, ils restent soumis à la quarantaine.

    Nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait une réouverture graduelle des centres de garde d'enfants et des écoles au cours des prochains mois. Certaines provinces ont commencé à en parler.

    À votre avis, est-ce que le fait de se présenter à la Chambre représenterait un risque plus élevé pour les parlementaires qui ont des enfants?

    Votre question est intéressante. Je pense que toutes les provinces et tous les territoires, maintenant... Nous participons très activement à ces discussions sur le retour à ce que nous croyions être des activités normales. Aucune action n'est isolée des autres. La décision de retourner au travail est donc associée à la prise de dispositions pour la garde des enfants et ce genre de choses. Elle va de pair avec une adaptation nécessaire du lieu de travail assortie de préparatifs et de réponses. Rien n'a lieu isolément, chacune de ces actions a un effet d'étalement.

    Visiblement, le retour à ces activités, le relâchement des contraintes, tout cela nous fait craindre la récidive de l'infestation. Nous devrions nous tenir prêts, quand nous retournons à ce qui ressemble à nos anciennes habitudes, parce qu'une récidive nous obligerait à réagir très rapidement pour localiser de nouveau les foyers. Si nous relâchons les efforts et les contraintes sur différents aspects de la vie — retour au travail, retour des enfants à l'école ou à la garderie —, nous devrions également être particulièrement préparés à redevenir plus rigoureux en cas de récidive.

    Si l'on constatait qu'un employé ou un parlementaire était atteint de la COVID-19, existe-t-il un plan d'urgence présentement pour gérer cela?

    Mon agence ne se mêlerait pas du plan d'Untel ou du plan pour tel lieu de travail. Vous pourriez interroger le gestionnaire compétent. Des plans semblent exister, mais ils ne seraient pas du ressort de mon agence.

    Merci, docteure.

    Madame Blaney, à vous la parole.

    Bonjour à tous. Je vous remercie tous les deux pour vos exposés très importants.

    Je tiens d'abord à dire que j'ai pu siéger au premier Parlement réduit, en partie parce que je suis restée dans la région. Quand je suis revenue chez moi, en Colombie-Britannique, je me suis imposée, avec ma famille, une quarantaine de deux semaines. À mon arrivée à la maison, ma famille n'était pas là. Elle était partie chercher mon fils, à l'université, en voiture, plutôt que de lui faire prendre l'avion, pour le protéger. Ensuite, nous sommes restés à la maison. Des membres de la famille et des amis nous apportaient la nourriture. C'était très étrange. Nous avons agi ainsi parce que nous savions qu'il se passait des choses et je ne voulais certainement pas infecter accidentellement un de mes électeurs.

    J'apprends aussi que certains de mes électeurs, professionnels de la santé — médecins, infirmières, et soignants — se sont isolés volontairement de leur famille et habitent leurs véhicules récréatifs. Les histoires de certains d'entre eux qui voient, au travers d'une clôture, leurs enfants jouer sans pouvoir les serrer dans leurs bras sont déchirantes. Ils ont pris la décision vraiment difficile de prendre les moyens pour soigner les membres de leur communauté et leur famille et veiller à leur mieux-être.

    Parlons d'abord de l'idée lancée par M. Brassard, celle d'un lieu de réunion pour les députés, qui leur permettrait de siéger à bonne distance les uns des autres.

    J'ai des questions: Qu'en est-il des employés de la Chambre des communes? Comment est le moral de ceux qui doivent venir travailler au Parlement? Combien en faut-il pour s'occuper de 32 parlementaires qui siègent? À quel degré pousse-t-on le nettoyage? On a discuté de la fréquence des nettoyages dans ces hauts lieux. Quand la Chambre siège toute la journée ou, comme nous l'avons fait, pendant la nuit, quel est le degré de nettoyage? À quoi est-ce que ça ressemble? La distanciation est-elle convenable?

    Je pense à nos extraordinaires interprètes — ce qui me rappelle de ralentir le débit — tellement efficaces dans des circonstances très inhabituelles. Cette efficacité ne va pas de soi. J'ignore si ces locaux répondent à leurs besoins.

    Répondez tous les deux en faisant appel à votre expérience. L'autre facteur, même si on répartit joliment 338 parlementaires sur ces surfaces, c'est l'avion. Pour moi, prendre l'avion pour Ottawa, c'est toute une expédition. Je pars de l'île de Vancouver. Pour prendre l'avion, je dois conduire sur une bonne distance et sortir de ma circonscription.

    Ça prend déjà la moitié de mon temps, mais si vous pouvez aborder certaines de ces difficultés, je vous serais vraiment reconnaissante de nous éclairer tous.

    Monsieur Patrice, si vous pouviez répondre, ce serait formidable.

    Disons d'abord que votre personnel administratif est extraordinaire et engagé. Le moral est excellent. J'ajouterais aussi qu'il travaille très dur et que ses journées sont longues, mais nous sommes fiers de servir la Chambre des communes et les députés.

    Pour veiller aux besoins de la Chambre qui siège actuellement dans des circonstances exceptionnelles, les effectifs, partout dans l'ensemble de la Cité parlementaire, sur place, se chiffrent à environ 135 personnes. Nous avons beaucoup d'installations, et ce chiffre ne comprend pas le personnel des services de protection. Pour les séances comme celle de samedi dernier, vous pouvez ajouter encore 55 personnes, ce qui fait, en gros, 190 personnes quand la Chambre siège en ces temps extraordinaires.

    Beaucoup d'employés sont en télétravail ou appuient les autres à partir de la maison. Nous sommes heureux de pouvoir fournir les services, mais vos commentaires sont toujours les bienvenus pour nous permettre d’améliorer notre travail et le soutien que nous vous offrons.

    Merci.

    Docteure Raymond, pourriez-vous répondre à l'idée de rassembler les 338 parlementaires dans un endroit où la distanciation sociale serait convenable, après qu'ils ont pris l'avion, et nous dire quels seraient certains des obstacles qui empêcheraient de rassembler tout le personnel nécessaire pour veiller à leurs besoins?

    Je vous donnerais peut-être le conseil que j'ai donné à un certain nombre d'entreprises, c'est-à-dire d'évaluer à peu près tous les risques, sans oublier de détails.

    Comme vous dites, il ne s'agit pas simplement de rassembler le quorum. Des répercussions s'enchaînent. Il faut songer au personnel, au soutien, au nettoyage des lieux et ainsi de suite, puis aux déplacements en avion, les allers et les retours et les répercussions sur les familles, à la maison ou, peut-être, le fait que certains resteront ici, à Ottawa.

    Pour tous ces groupes, il faut songer aux risques auxquels ils sont exposés. Quels risques courent-ils d'être exposés au virus de la COVID-19? Avec combien de personnes entrent-ils en contact quotidiennement? Vont-ils faire beaucoup de rencontres? Sont-ils dans un cadre susceptible de multiplier les contacts?

    Merci, docteure. Notre temps est écoulé.

    M. Duncan entamera notre deuxième cycle d'interventions d'une durée de cinq minutes.

    Bonjour à tous et merci de l'occasion que vous m'offrez. Je tiens à poursuivre sur la lancée des observations de M. Brassard et de la Dre Duncan et peut-être m'épancher un peu.

    Comme vous le savez, j'ai le plus grand respect pour tous mes collègues et confrères ici rassemblés qui se sont succédé pour poser des questions au cours des discussions, mais je tiens seulement à parler de ce que j'estime être une perception trompeuse qu'encouragent certains membres. Nous continuons de parler de retour à la normale et de la crainte de ce retour ou de ses conséquences éventuelles.

    En tout respect, d'après ce que j'ai observé, ces derniers jours de discussions sur les options qui s'offrent pour des séances non virtuelles ou des options différentes, je crois que personne, ici, ne préconise le retour des 338 députés à la Chambre ni le rappel, ici, de tout le personnel, y compris de soutien. Quant aux parlementaires, ils seraient peu nombreux à le proposer. Des questions ont été posées sur le nombre de personnes rassemblées au cours d'une journée normale de travail. Je suis d'accord avec la Dre Raymond: la nouvelle normalité différera de l'ancienne.

    Je suis certainement d'accord, mais je crains une perception répandue, peut-être chez des Canadiens à l'écoute, qui croient qu'il n'y a pas de distanciation physique ou que nous mettons en péril, mutuellement, notre santé en nous rassemblant toujours dans l'édifice de l'Ouest. Mme Blaney y a siégé. Je lui ai fait signe de la main, de la tribune, à la première séance d'urgence. M. Gerretsen était également présent. J'étais membre remplaçant, mais je peux témoigner, pour l'avoir vu de mes yeux, de l'excellent travail de l'Administration de la Chambre des communes, pour la protection de notre santé.

    À mon avis, la distanciation physique était bien organisée. J'ai remarqué que Mme May, à un certain moment, a formulé une observation, que je respecte, sur les groupes de pression de l'opposition et certaines allées et venues de ce côté, mais je pense que les autres [Difficultés techniques].

    Monsieur Duncan, la durée de cette difficulté technique ne vous sera pas comptée.

    Nous recommencerons au point où la communication a cessé.

    Je vous en remercie. Je vous le dis, j'insisterai auprès du comité de l'industrie pour la prestation d'un meilleur service Internet dans les régions rurales, quand toute cette affaire sera terminée.

    Pour revenir à ce que je disais sur les interprètes, cet aspect et certaines des difficultés me sont apparues là. Les interprètes sont déjà dans l'immeuble. La sécurité est là.

    Dans un souci d'amélioration, je ferai observer que, depuis à peu près un mois, le premier ministre fait des annonces quotidiennes, importantes pour les Canadiens. Je ne lui en veux pas de le faire en personne. Les ministres ont fait de même, dans l'édifice de l'Ouest, presque quotidiennement, en communiquant aux Canadiens les renseignements dont ils avaient besoin en ces temps difficiles. Je le respecte. Encore une fois, le gouvernement joue un rôle nécessaire, celui d'informer les Canadiens. De plus, dans le même édifice, nous avons quotidiennement la possibilité, nous, tous les députés ministériels ou ceux de l'opposition, de poser des questions et de nous faire les porte-parole de nos électeurs.

    Pour organiser une conférence de presse, il faut de l'interprétation, un appui technique, de la sécurité, du ménage. Si on le fait sept jours par semaine sans difficultés, dans l'édifice de l'Ouest, je pense que, en respectant les consignes de distanciation physique, avec les bons protocoles d'hygiène et de sécurité, comme ceux qui ont été appliqués, il n'est pas déraisonnable de continuer avec la même proportion de députés, le nombre de ceux qui peuvent être présents sans danger. La plupart continuent de travailler à la maison, comme moi-même. Les ministres sont à Ottawa et ne sont pas susceptibles de faire la navette. Dans chaque équipe, des membres présents le font.

    J'ai le plus grand respect pour la Dre Raymond et les fonctionnaires de la santé publique et pour l'Administration de notre Chambre des communes. Je tiens, en fin de compte, à ce qu'on comprenne que, dans nos discussions, nous ne préconisons pas le retour de 338 députés. Les pages ne sont pas indispensables. Notre personnel non plus. Nous pouvons fonctionner avec cette proportionnalité.

    Avant de conclure, je dirai qu'il est sûr, pour une certaine proportion des ministres, de tenir des conférences de presse dans l'édifice de l'Ouest, c'est-à-dire en combinant présence physique et présence virtuelle, grâce à la technologie, mais à nous, les parlementaires, ne dites pas que nous ne pouvons pas faire de même la majeure partie du temps, par une répartition équilibrée du temps pendant lequel nous ne ferons pas la navette entre Ottawa et nos circonscriptions ou du temps où nous la ferons pendant des périodes prolongées. Quand on veut le faire sans danger, on peut.

    J'ai été très fier de ces trois séances en personne. Je souhaite que, au retour à la normale, la Chambre des communes et la période des questions ressemblent davantage à ces trois séances, où il s'est posé des questions constructives, parfois difficiles, et qu'il s'est formulé des propositions à l'avenant. Je pense que, en fin de compte, en raison de cette présence à la Chambre, de ces questions et de la capacité de tous les députés de communiquer l'opinion de leurs électeurs, nous parvenons effectivement à améliorer suffisamment la politique du gouvernement. Nous avons vu les modifications apportées aux subventions salariales aux entreprises et à la prestation canadienne d'urgence pour le bien des Canadiens.

    Je conclus plutôt dans la prolixité, en donnant peut-être à la Dre Raymond et à son Administration de la Chambre le temps de respirer. Je suis convaincu que tous les députés agissent de bonne foi, qu'ils souhaitent des mesures de santé et de sécurité comme celles qui sont actuellement en vigueur pendant leur séjour à Ottawa, pour se protéger quand ils s'assemblent à l'intérieur de l'édifice de l'Ouest. Je pense que c'est une question d'équilibre.

    Je reviens aux pratiques des conférences de presse et de certaines autres manifestations et au personnel déjà sur place. Nous pouvons en répéter sans danger la formule en cet endroit. Je tenais à m'assurer que cette présence et ce que certains d'entre nous préconisent ne présentaient aucun danger, en dépit de la perception des Canadiens. Les trois séances qui ont eu lieu sont des modèles de perfection et d'excellence de pratiques sûres, exemplaires et perfectibles, ici et là.

    Encore une fois, nous pouvons ajouter des éléments virtuels, pour...

    Votre temps est presque écoulé, monsieur Duncan. Je vais vous donner environ 30 secondes pour entendre une réponse.

    Je ne sais pas si quelqu'un souhaite répondre. Il n'y avait pas vraiment de question.

    Si quelqu'un souhaite formuler un commentaire sur ces propos, vous avez 30 secondes.

    Puisqu'il n'y a aucun commentaire, la parole est maintenant à Mme Petitpas Taylor.

    Tout d'abord, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les membres du personnel de l'Administration de la Chambre de tout le travail qu'ils ont effectué au cours du dernier mois pour nous appuyer pendant cette période très difficile. J'aimerais également prendre le temps de remercier les responsables de la santé publique du leadership dont ils ont fait preuve et dont ils continuent de faire preuve. Nous leurs sommes très reconnaissants de leur travail.

    Le 13 mars, nous avions 197 cas confirmés ou présumés de COVID-19 au pays. À ce moment-là, le Bureau de régie interne avait pris des mesures de prévention pour protéger la santé et la sécurité du personnel, des députés et même des membres du public en imposant certaines restrictions.

    Aujourd'hui, lorsque je regarde les données publiées sur le site de la santé publique, je constate que nous avons 40 824 cas de COVID-19 au Canada.

    Est-on d'avis qu'il est approprié, à ce moment-ci, de relâcher les mesures que nous avons mises en œuvre dans la Cité parlementaire il y a un mois à peine?

    Je crois que cette question s'adresse probablement à la Dre Raymond. Est-ce exact?

    Elle s'adresse à la Dre Raymond ou même au personnel de l'Administration de la Chambre. En fait, elle s'adresse à ces deux groupes de témoins.

    D'accord. Pourriez-vous répondre brièvement?

    Nous avons toujours recommandé de maintenir le cap et de continuer dans cette voie. Nous avons demandé aux Canadiens de faire des sacrifices extraordinaires afin de contribuer à aplanir la courbe, et nous conseillons donc à tous les Canadiens de maintenir le cap.

    Si on déterminait qu'il est nécessaire de revenir sur certains lieux de travail, nous recommanderions de mener une évaluation approfondie des risques, de gérer ces risques et d'élaborer un plan visant à remettre en œuvre très rapidement les mesures nécessaires si d'autres cas étaient signalés.

    En nous fondant sur les recommandations des responsables de la santé publique et sur la décision du Bureau de régie interne concernant les directives à suivre, nous continuons d'appliquer les mesures qui ont été approuvées le 13 mars. D'ailleurs, le Bureau de régie interne a récemment confirmé ces mesures.

    À titre de députés, nous sommes tous des employeurs, car nous avons tous des employés. M. Parent ou M. Patrice, quelles sont les obligations des employeurs à l'égard de leurs employés dans le cas d'une pandémie comme celle à laquelle nous faisons face actuellement?

    J'aimerais tout d'abord préciser qu'à titre d'employeurs, nous avons l'obligation de fournir un environnement sécuritaire sur le plan de la santé. M. Parent ou Mme Leclair pourrait peut-être vous parler des différents protocoles qui ont été mis en oeuvre.

    M. Patrice a en quelque sorte volé ma réponse, mais effectivement, les députés sont les employeurs de leurs employés, et il est donc important qu'ils veillent à leur fournir un environnement sécuritaire. Je sais que c'est probablement plus facile à Ottawa, car il y a peut-être plus d'activités dans vos circonscriptions.

    Nous avons un service de ressources humaines pour les députés et son personnel est prêt à vous aider. Si vous avez des questions sur la façon de gérer vos milieux de travail, n'hésitez pas à nous téléphoner. Même s'ils travaillent de la maison, les membres du personnel sont en mesure de vous aider, peu importe où vous vous trouvez au Canada.

    Merci.

    Je crois que Mme May souhaitait poser une question, mais je ne sais pas combien de temps il me reste.

    Il vous reste de 30 à 40 secondes.

    Je vais donc partager mon temps avec Mme May, si c'est possible.

    Merci. Si je peux y arriver, madame la présidente, je vais poser une question dans ces 30 secondes.

    Monsieur Patrice, lorsque j'ai regardé la séance qui vient de se dérouler sur CPAC, je n'ai pas vu une distance de six pieds entre les greffiers au Bureau. Je crains que nous n'ayons pas respecté l'éloignement physique. J'ai également vu des députés former des groupes dans l'antichambre de l'opposition. Le problème, ce n'est pas que je ne pouvais pas entrer, mais le fait que j'ai observé des députés former des groupes. Je suis également très inquiète pour nos greffiers au Bureau.

    Je crois que le temps est écoulé. À la fin de cette série de questions, nous pourrons peut-être demander aux membres du Comité s'ils acceptent de donner un peu plus de temps à Mme May.

    La parole est maintenant à M. Richards. Il a cinq minutes.

    Merci.

    Nous devons manifestement tenir compte de la santé publique lorsque nous planifions toutes nos activités. Nous, les parlementaires, tentons maintenant de déterminer comment nous pouvons continuer d'assumer nos rôles de représentants du peuple et ce que cela signifie pour le fonctionnement de la Chambre des communes, le déroulement des réunions de nos comités et l'exercice de toutes nos autres fonctions, que ce soit dans notre circonscription ou dans le cadre de nos fonctions politiques.

    Par exemple, comme je le fais souvent en période non électorale, j'avais prévu de passer beaucoup de temps à visiter les gens de ma circonscription, afin d'entendre leurs préoccupations et leurs suggestions de questions à aborder en leur nom au Parlement ou ailleurs. Toutefois, cela n'a pas été possible au cours des six dernières semaines. Habituellement, je l'aurais fait assez souvent pendant deux semaines de relâche à la Chambre. La situation actuelle a donc des répercussions sur un grand nombre de nos activités. Et comme nous sommes politiciens, nous exerçons manifestement tous une fonction politique. Il faut également en tenir compte.

    Je me pose donc une question. Docteure Raymond, nous sommes manifestement dans un contexte de gouvernement minoritaire et des élections sont toujours possibles dans un tel contexte, et ce, à n'importe quel moment. Étant donné les enjeux engendrés par la crise actuelle, j'aimerais que vous nous brossiez un portrait de la situation si des élections se tenaient cet été ou cet automne. À votre avis, cela serait-il possible dans les trois, quatre ou cinq prochains mois? Le cas échéant, quelles précautions faudrait-il prendre pour la tenue d'un tel événement?

    Si on devait organiser un tel événement, il faudrait le planifier rigoureusement. Par exemple, il faudrait assurer son déroulement sécuritaire, notamment en imposant l'éloignement physique et en évitant les rassemblements de masse et le regroupement d'un grand nombre de personnes, et ce, en tout temps.

    S'il faut absolument que cet événement se produise, nous devrons trouver une façon de gérer le risque. La première règle de la gestion du risque est d'éviter ou d'éliminer le risque si possible. Si on ne peut pas éviter ou éliminer le risque, il faut prendre des mesures pour mettre en place l'infrastructure ou les changements structurels nécessaires pour aider à gérer ou à réduire le risque. Ensuite, il faut mettre en œuvre des politiques et des pratiques et d'autres mesures qui contribueront à réduire davantage le risque.

    Il faut toujours être conscients qu'il y a des risques et [Difficultés techniques] la capacité de les gérer.

    Oui.

    Il y a visiblement des facteurs dont tout le monde tiendrait compte pour déclencher une élection, et un grand nombre d'entre eux sont politiques, mais je vous demande votre avis purement sur le plan de la santé. Selon vous, serait-il préférable que nous évitions à tout prix de déclencher des élections dans la situation actuelle?

    Je recommanderais de prendre toutes les mesures possibles pour éviter de créer des conditions dans lesquelles nous augmentons le risque de propagation et dans lesquelles nous créons des occasions de rassemblements de masse ou de grands rassemblements. Il faut aussi éviter de créer des conditions qui encouragent ou obligent les gens à se rassembler dans un environnement où il est impossible de respecter la distanciation. De plus, les personnes malades ou symptomatiques ne pourraient pas quitter leur maison. Ce serait donc un projet très complexe.

    Oui.

    Certainement, lorsque je vous entends parler de rassemblements de masse... J'imagine que les gens qui se rendent aux bureaux de scrutin pour voter ne s'y retrouvent pas nécessairement tous à la fois, mais manifestement, de nombreuses personnes entrent et sortent du même espace au cours d'une journée. Selon moi, il serait très difficile d'imaginer un scénario dans lequel il serait possible de faire cela de façon sécuritaire.

    Ce serait difficile. Mon bureau de scrutin a toujours une longue file d'attente.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Turnbull. Il a cinq minutes.

    Merci beaucoup. J'ai énormément de respect pour tous nos témoins et je les remercie d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à la Dre Raymond. J'aimerais lui poser quelques questions au sujet des recommandations liées à la santé publique et sur la façon dont ces décisions sont prises avant de diffuser des messages publics tels ceux qui recommandent aux gens de rester à la maison.

    Avant que l'Agence de la santé publique du Canada diffuse ce message, les responsables de la santé publique ont-ils tenu compte des inconvénients qu'une telle mesure entraînerait dans la vie quotidienne des gens qui doivent rester à la maison?

    Certainement.

    Très bien. Ont-ils également tenté de déterminer si les gens connaissaient bien la technologie et s'ils pouvaient potentiellement travailler à distance?

    Oui, cela a été pris en compte et c'est toujours un facteur, mais nous savions très bien que ce n'était pas possible pour tout le monde.

    Merci.

    Et que savait-on des différences entre les vitesses des services Internet à l'échelle du pays? A-t-on tenu compte de ces différences avant de diffuser à grande échelle ces recommandations en matière de santé publique?

    Cela faisait partie des connaissances que nous avions à ce moment-là. Je présume que si nous pouvions choisir le moment de la pandémie, nous aurions choisi un moment où les conditions seraient peut-être mieux adaptées au confinement de tout le monde à la maison.

    D'accord. Et qu'en est-il des perturbations à l'économie et aux milieux de travail qui découlent du fait que les gens ne peuvent pas aller travailler? Avait-on tenu compte de cela?

    Ces décisions n'ont pas été prises à la légère. Elles n'ont pas été faciles à prendre. Nous étions tous très conscients des sacrifices que nous demandions aux Canadiens de faire afin de préserver la santé et le bien-être des autres Canadiens.

    Dans ce cas, malgré tous ces inconvénients, ces bouleversements et ces modifications de comportement qui, nous le savons, sont difficiles à accepter pour tout le monde, les responsables de la santé publique ont tout de même recommandé de rester à la maison. Pourquoi ont-ils fait cela?

    C'est parce qu'on a déterminé que les coûts liés aux vies humaines et à la maladie justifiaient cette recommandation.

    Merci.

    Est-il juste de demander aux gens de respecter cette recommandation lorsqu'ils font face à d'énormes répercussions s'ils ne la suivent pas?

    C'est une question très philosophique. C'est une question difficile, mais dans le cadre des interventions en matière de santé publique, nous demandons à tous les Canadiens de faire des sacrifices personnels, pas nécessairement pour eux-mêmes — car ces sacrifices vont parfois à l'encontre de leur intérêt supérieur ou personnel —, afin de préserver la santé et le bien-être d'autres personnes, surtout les personnes vulnérables et dans ce cas-ci, les personnes âgées, etc.

     Merci.

    Cela inclut-il les députés?

    Nous avons demandé à tous les Canadiens de faire des choses extraordinaires.

    Merci. Je vous remercie de vos réponses.

    Nous avons également entendu que même si le nombre de séances avait été réduit, de nombreux membres du personnel devaient retourner au Parlement. Il me semble que cela présente certains risques, même avec un effectif réduit. Selon mes estimations, plus de 100 personnes sont retournées sur les lieux physiques.

    J'aimerais vous poser une question qui pourrait vous mettre un peu mal à l'aise, mais je crois qu'il est nécessaire de faire valoir ce point. Voici donc ma question. Si vous aviez les antécédents médicaux des quelque 100 personnes qui doivent retourner au Parlement, seriez-vous en mesure de prévoir lesquelles contracteront le virus et lesquelles pourraient en mourir?

    Je ne serais pas nécessairement en mesure de prévoir qui pourrait être en contact avec le virus ou être infecté par celui-ci, mais certains indicateurs que nous connaissons permettent de déterminer, une fois les personnes infectées, lesquelles pourraient être touchées plus sévèrement et pourraient éprouver des symptômes plus graves et nécessiter un respirateur ou des soins intensifs, et certainement lesquelles pourraient en mourir.

    Merci, docteure Raymond. C'est tout le temps que nous avions pour cette série de questions.

    Étant donné que nous avons suffisamment de temps, nous sommes en mesure de procéder à la série de questions de deux minutes et demie sur laquelle nous nous étions mis d'accord. J'aimerais également savoir si nous pouvons accorder deux minutes et demie à Mme May, étant donné que nous avons quelques minutes de jeu. Les membres du Comité sont-ils d'accord?

    Il restera suffisamment de temps pour laisser partir le groupe de témoins actuel et accueillir le nouveau groupe.

    Nous entendrons maintenant Mme Normandin. Elle a deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Ma question comporte un bref préambule. De plus, puisque je ne poserai qu'une seule question, je pourrai laisser du temps de parole supplémentaire à d'autres députés.

    Presque tous les députés s'entendent pour dire que nous devons travailler de la maison lorsque cela est possible.

    Il faudra nous poser certaines questions relativement à notre présence à la Chambre. Est-il essentiel de nous présenter seulement lors de la tenue des votes? Est-il essentiel de nous présenter une fois — ou trois fois — par semaine? Est-il essentiel qu'il y ait 30, 60 ou 120 députés?

    Docteure Raymond, pouvez-vous nous donner des exemples de critères utilisés dans d'autres milieux pour déterminer ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas, comme les critères retenus par l'Agence de la santé publique du Canada?

    En général, notre définition des travailleurs ou des métiers « essentiels » vise les personnes qui fournissent directement des soins aux gens qui sont touchés par la COVID-19 et les personnes qui appuient ces soins. Il s'agit également des personnes qui appuient la réponse en assurant l'approvisionnement alimentaire, les services d'infrastructure essentiels, etc., ainsi que les personnes qui assurent le fonctionnement général du pays.

    J'aimerais poser une sous-question au sujet de la présence physique de ces personnes.

    Qu'est-ce qui est considéré comme essentiel?

    Je ne crois pas que nous avions l'interprétation lors de votre intervention. Il y a peut-être un pépin.

    Je crois qu'elle demande pourquoi nous exigerions une présence physique en milieu de travail. C'est très subjectif et cela pourrait dépendre des besoins qui doivent être satisfaits dans le milieu de travail.

    Je crois que mon temps de parole est expiré, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Blaney. Elle a deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, monsieur Patrice, vous avez parlé de masques et de gants et de l'élaboration d'un protocole à l'égard de cet équipement, ainsi que de la question de savoir si ces articles seront nécessaires. À quel moment, selon vous, les membres du personnel de la Chambre devront-ils utiliser cet équipement? Quelle mesure utiliserez-vous?

    Il s'agit essentiellement des conseils fournis par les responsables de la santé publique. Nous cherchons simplement à prévoir si cela arrivera ou non et à être prêts.

    Merci.

    Lorsque la Chambre tient une séance en groupe réduit — et elle l'a fait à trois reprises jusqu'à maintenant —, qu'est-ce que cela signifie sur le plan du rehaussement des exigences de nettoyage? Je sais que vous avez un plan pour garder tous les espaces, dont vous avez parlé plus tôt, les zones très fréquentées, propres. De quelle façon les exigences ont-elles été rehaussées, et ajoute-t-on d'autres zones au régime de nettoyage durant les séances en groupe réduit?

    Pour l'essentiel, nous avons planifié notre travail en fonction des exigences de nettoyage, et nous sommes capables de répondre à ces exigences.

    D'accord.

    Lorsque la Chambre tient une séance en groupe réduit, incite-t-on le personnel qui accomplit ce travail à en faire un peu plus ou faut-il ajouter du personnel? J'aimerais seulement savoir combien de personnes supplémentaires vous devez faire venir sur place pour ces séances.

    Il y a un nombre précis de personnes pour le nettoyage, mais évidemment, lorsque la Chambre siège, nous en ajoutons un peu plus. Vous comprendrez que normalement, sans la COVID, nous avons un bien plus grand nombre de personnes pour couvrir l'ensemble de la Cité parlementaire. Une bonne partie de notre personnel de nettoyage, qui ne peut évidemment pas faire du télétravail, est présentement à la maison, de sorte que nous faisons une rotation afin de ne pas mettre la pression toujours sur les mêmes personnes.

     Une question a été posée sur l'obligation de signer le registre lorsqu'on entre dans l'édifice de l'Ouest. Je crois comprendre qu'il faut le faire dans chaque édifice du Parlement actuellement, ce qui permet de savoir qui entre dans un édifice et qui y reste. Si des gens entrent et travaillent dans leur bureau dans l'un des édifices du Parlement, dans quelle mesure faut-il rehausser les exigences de nettoyage étant donné que des gens peuvent entrer dans ces édifices et en sortir comme ils le croient nécessaire au cours d'une journée parlementaire ou de n'importe quelle journée?

    Répondez en 10 secondes, s'il vous plaît.

    Le processus à l'entrée est très utile, car il nous permet de faire un nettoyage ciblé plutôt que de nettoyer tout l'édifice.

    Merci beaucoup.

    Madame May, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je remercie beaucoup tous les membres du Comité.

    Monsieur Patrice, vous souvenez-vous de la question que j'étais en train de vous poser avant que notre temps s'écoule, et pourriez-vous répondre à la question sur l'éloignement physique pour les greffiers au Bureau et d'autres personnes?

    Oui. En ce qui concerne les greffiers au Bureau, vous aurez remarqué que nous les avons réinstallés plus loin à la table. L'espace qui les sépare dépasse les deux mètres.

    Je pense que vous parliez probablement aussi des moments où les gens se déplacent. À ce sujet, je dirais, et c'est vrai pour moi également, que nous devons tous nous adapter et ne pas l'oublier. Il s'agit toujours d'être conscient de l'endroit où nous nous trouvons par rapport à quelqu'un d'autre, et nous le rappelons assez souvent à notre personnel et à nous-mêmes.

    Bien entendu, même si un nombre réduit de députés se réunissent, comme cela a été le cas le 24 mars et le 11 avril, chaque fois, il y a un risque. Je ressens la même chose que Rachel Blaney à cet égard. Je viens de réserver mon voyage pour participer à la séance de mercredi prochain à Ottawa. Normalement, mon voyage se ferait en une journée, mais maintenant, il se fait en une journée et demie. Je dois aller jusqu'à Vancouver en voiture, prendre le traversier pour me rendre à l'aéroport. En se déplaçant pendant une pandémie, les députés seront exposés à des risques supplémentaires.

    Au sujet de l'éloignement physique réel à la Chambre, j'étais inquiète lundi de voir qu'on remettait des documents en main propre au Président. De toute évidence, nous ne maintenons pas l'éloignement physique en tout temps et les gens ne portent pas de masque à la Chambre. Lorsque l'éloignement physique n'est pas possible, devrions-nous porter des masques à la Chambre?

    Je crois que c'est la Dre Raymond qui devrait répondre à cette question.

    Ce que nous recommandons du point de vue de la santé publique, c'est que si les gens ne peuvent pas toujours se tenir à deux mètres de distance des autres, ils devraient porter un masque non médical ou un couvre-visage. C'est une mesure qui protège les autres, en empêchant la projection de gouttelettes, et non lapersonne qui porte le masque. Il s'agit d'une mesure supplémentaire qui peut être prise si l'on n'est pas en mesure de maintenir une distance physique appropriée.

    Merci. Notre temps est écoulé.

    Je veux remercier le Comité d'avoir fait preuve de considération en permettant à Mme May de poser ses questions.

    Vous êtes vraiment dévouée. Vous êtes restée durant toutes nos réunions. Nous vous remercions de votre présence parmi nous.

    Nous allons maintenant faire une pause de huit minutes, le temps de passer à notre autre groupe. Nous ne faisons que suspendre la séance. Soyez de retour à 12 h 30, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci.

    Je crois qu'il ne manque que deux ou trois membres du Comité. Je ne veux pas être injuste envers qui que ce soit. Je sais que les réunions durent plus longtemps que d'habitude.

    Monsieur Richards, monsieur Duncan, êtes-vous là?

    Bonjour. Je suis là.

    D'accord. Parfait.

    Êtes-vous là, monsieur Duncan?

    Monsieur Gerretsen?

    Puisqu'il est 12 h 31 et que nous avons un grand groupe de témoins, j'aimerais que nous reprenions le plus rapidement possible. J'espère que MM. Duncan et Gerretsen ne sont pas trop loin et qu'ils peuvent au moins nous entendre.

    Bienvenue à nouveau. Nous allons commencer.

    Je veux seulement vous rappeler de cliquer sur le côté droit supérieur de votre écran et de vous assurer que vous avez une vue d'ensemble. C'est la meilleure façon de nous voir tous en même temps.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être transmis par l'intermédiaire de la présidente. Lorsque vous prenez la parole, parlez lentement et clairement, et lorsque vous ne parlez pas, assurez-vous que votre micro est éteint. En fait, tout le monde a très bien suivi cette consigne au cours des dernières réunions, mais il semble que nous oublions parfois d'activer le micro, alors veuillez ne pas l'oublier. Je vous encourage fortement à utiliser un casque d'écoute.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos témoins à la 11^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est un honneur pour nous de vous accueillir tous. Vous possédez beaucoup de connaissances que vous pourrez nous transmettre.

    Dans le deuxième groupe de témoins de notre 11^e séance, nous accueillons M. Marc Bosc, ancien greffier par intérim de la Chambre des communes; M. Emmett Macfarlane, professeur agrégé de l'Université de Waterloo; et l'honorable Peter Milliken, ancien Président de la Chambre des communes. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue.

    Nous accueillons également M. Benoît Pelletier, professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Enfin, notre dernier témoin, mais non le moindre, est M. Gregory Tardi, directeur exécutif de l'Institut de droit parlementaire et politique.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Du temps vous est accordé. Je crois qu'on vous a dit que vous disposiez de 10 minutes. J'espère que certains d'entre vous seront en mesure de nous aider et de réduire d'une à deux minutes la durée de leur déclaration préliminaire. Si, possible, essayez de le faire, s'il vous plaît.

    Nous entendrons tout d'abord M. Bosc.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    C'est un honneur d'être invité à contribuer à vos travaux.

    Il est rare que la Chambre des communes et ses comités soient confrontés à des questions existentielles comme celles dont ils sont saisis aujourd'hui. Il est donc nécessaire de prendre du recul et de réfléchir aux grands principes dont vous devrez tenir compte lorsque vous formulerez vos recommandations.

    Le Président a énoncé certains de ces principes. Le Comité devrait en tenir compte puisqu'ils donnent vraiment l'heure juste quant aux aspects pratiques liés à l'expérimentation d'une Chambre des communes virtuelle. J'ajouterais un principe fondamental — il faut que l'organe législatif du gouvernement soit actif durant la crise.

    Dans trop de pays, les organes exécutifs font de l'ombre au Parlement. Les Parlements finissent alors par être plus faibles et moins pertinents. On doit corriger ce déséquilibre, particulièrement en période de crise. Il faut que la Chambre des communes fonctionne et qu'elle soit perçue comme étant une Chambre des communes qui fonctionne.

    Je veux être clair: le Parlement, particulièrement la Chambre des communes, est un service essentiel pour le pays.

    Les députés sont également des travailleurs essentiels, malgré le fait que, pour respecter les normes de santé publique, les partis aient sagement décidé de réduire le nombre de députés qui assistent aux séances, tout comme l'a fait l'Administration de la Chambre, limitant au strict minimum la présence des fonctionnaires absolument nécessaires au fonctionnement de celle-ci. Je souligne, à titre d'information, qu'en 1916, la Chambre a siégé le lendemain de l'incendie qui a détruit l'édifice du Centre, et qu'en 2014, la Chambre a siégé le lendemain de la fusillade du 22 octobre.

    Il était donc encourageant de voir, lundi, que la Chambre a pris des mesures pour reprendre ses activités. C'est un début, mais il est possible d'en faire plus.

    Le Comité a déjà été bien informé de la capacité limitée qu'a l'Administration de la Chambre d'organiser une Chambre virtuelle rapidement. En effet, les défis techniques sont immenses et ont été mis en évidence lors de la réunion du Comité il y a deux jours. Manifestement, les députés ne pourront pas tous participer à la séance de mardi prochain.

    Malgré les efforts surhumains déployés par le personnel de la Chambre, dirigés du côté technique par l'équipe de M. Stéphan Aubé et du côté de la procédure par l'équipe du sous-greffier André Gagnon, les limites physiques et techniques d'une Chambre virtuelle sont importantes et nombreuses. Je suis convaincu que ces personnes vont tout faire pour que ce projet puisse éventuellement réussir, mais je vous demanderais d'être indulgents à leur égard et de comprendre que cela relèvera de l'art du possible.

    Compte tenu de cette réalité et de la nécessité de tenir pleinement compte des considérations juridiques, procédurales et constitutionnelles, il serait préférable d'adopter rapidement un modèle hybride de séances de la Chambre. J'entends par là la tenue de séances en personne avec une participation virtuelle, et le nombre de participants augmenterait graduellement à mesure que les capacités de l'Administration de la Chambre augmentent. Comme cela a été fait jusqu'à maintenant, la tenue de séances en personne avec un nombre limité de participants qui est conforme à la proportion des sièges évite toute question liée aux articles 16 et 48 de la Loi constitutionnelle, c'est-à-dire concernant le siège du gouvernement et le quorum.

    Soit dit en passant, je ne comprends pas pourquoi pour le comité spécial dont la création a été acceptée lundi, le quorum n'est fixé qu'à sept membres, alors qu'en fait, il s'agit pratiquement d'un comité plénier, dont le quorum est de 20, comme pour une séance de la Chambre.

    Une approche hybride présente l'avantage de maintenir pour les députés et la Chambre la souplesse et la marge de manœuvre que leur accordent les séances en personne, tout en étant conforme aux lignes directrices de santé publique grâce à l'ajout d'une participation virtuelle qui offre l'avantage d'assurer une représentation de toutes les régions du pays de façon sécuritaire. Au fil du temps, le nombre de participants au volet virtuel augmentera et le processus sera plus efficace. De cette façon, les Canadiens continueront de voir la Chambre en action de façon régulière et seront rassurés de constater que leur institution démocratique principale fonctionne et, par conséquent, qu'un retour à la normale commence modestement. La confiance du public est renforcée lorsque les mesures prises par l'organe exécutif sont remises en question régulièrement. À mesure que les représentants de tous les partis et de toutes les régions seront entendus, les Canadiens auront le sentiment que leurs points de vue et leurs préoccupations sont exprimés.

    Naturellement, il reste d'innombrables détails de procédure à considérer, particulièrement en ce qui concerne les séances virtuelles. Comment le Président pourra-t-il savoir à quel ministre accorder la parole dans une période des questions virtuelle? Comment seront traités les rappels au Règlement et les questions de privilège? Que fait-on des périodes de questions et observations dans le contexte d'un débat? Qu'en est-il des votes par appel nominal? La liste de questions continue et elle est longue.

    Je suis cependant tout à fait persuadé que l'équipe des Services de la procédure saura appuyer le Président et la Chambre afin d'arriver à des solutions créatives pour la majorité de ces questions. Une chose est cependant claire: toute approche exigera une contribution collaborative, patiente et constructive de chacun des partis et de tous les députés. Les choses peuvent être et doivent être simples afin que l'on se concentre sur la véritable fonction de notre assemblée: légiférer, étudier les travaux des subsides et exiger des comptes du gouvernement.

     En ce qui concerne les votes, une solution possible à examiner consisterait à s'appuyer sur la pratique des votes appliqués, qui est déjà couramment utilisée, surtout lorsque la Chambre se retrouve avec un grand nombre de votes. D'autre part, si l'on préfère opter pour une solution purement technologique, je suis sûr que le personnel de la procédure et l'équipe technique de la Chambre pourraient conseiller le Comité sur la façon d'élaborer une méthode de vote à distance pour les participants virtuels.

    Ce ne sont là que quelques-unes des questions que le Comité et, en fin de compte, la Chambre des communes devront prendre en considération dans les jours, les semaines et les mois à venir. À mon avis, l'échéance qui a été imposée à votre comité dans le contexte actuel n'est pas réaliste si votre comité souhaite examiner en profondeur la question des séances virtuelles. Il s'agit d'une question extrêmement complexe qui a de vastes répercussions et qui gagnerait à être étudiée plus longuement, plus en profondeur. À ce titre, votre comité voudra peut-être présenter un rapport initial et poursuivre l'étude de ce sujet au-delà de la période prévue par son mandat.

    Cela met fin à mon allocution.

    Je suis disponible pour répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Bosc. Nous vous remercions de nous avoir fait profiter de toute votre expérience et d'avoir comparu à maintes reprises devant notre comité dans le passé.

    Monsieur Macfarlane, allez-y, s'il vous plaît.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je veux vous remercier de m'avoir invité à me joindre à vous aujourd'hui. Dans le mémoire écrit que je vous ai soumis, j'aborde quelques enjeux et principes constitutionnels qui, j'ose l'espérer, sauront guider votre processus décisionnel relativement aux activités virtuelles de la Chambre.

    Dans le contexte de la pandémie actuelle, il importe que tous les députés puissent jouer leur rôle parlementaire aussi intégralement que possible dans les circonstances. Comme il n'est pas envisageable pour l'instant, et sans doute pendant un bon moment encore, de réunir la totalité des députés à la Chambre, il convient d'étudier sérieusement toute la gamme des activités virtuelles possibles, y compris le vote à distance.

    Un parlement en régime minceur ne peut pas nous offrir des débats et des délibérations aussi vastes et approfondis avec possibilité de poser des questions et responsabilité de voter sur les projets de loi et les motions pour tous nos représentants élus, qu'ils soient membres d'un parti reconnu ou indépendants.

    On peut aussi avoir des réserves quant à la forme squelettique prise par le Parlement jusqu'à maintenant du fait qu'elle ne permet pas de s'assurer que l'ensemble des régions et des provinces sont adéquatement représentées. Bien que le Sénat soit considéré à juste titre comme la chambre assurant la représentation régionale, et que la représentation régionale ou provinciale au sein de la Chambre des communes ne soit pas nécessairement une exigence juridique formelle pour une séance donnée, assurer une telle représentation à la Chambre m'apparaît conforme au principe plus général du fédéralisme d'un point de vue politique et dans un souci de légitimité.

    En outre, malgré l'importance capitale des partis politiques au sein de notre système, notre Chambre des communes est fondée en définitive sur l'apport de chacun des représentants élus dans les différentes circonscriptions. Aucun électeur dans quelque circonscription que ce soit ne mérite d'avoir un représentant qui ne peut remplir que partiellement le rôle qui lui incombe dans l'ordre normal des choses. Optimiser ce qui peut être fait virtuellement est le meilleur moyen de favoriser la pleine participation des élus pendant cette situation d'urgence qui perdure.

    Notre Constitution représente peut-être l'un des plus grands obstacles au vote en ligne par les députés. Bien que la plupart des activités virtuelles puissent être rendues possibles par des modifications au Règlement, l'autorisation du vote à distance exigera sans doute un amendement formel à la Loi constitutionnelle de 1867, étant donné plus particulièrement le libellé des articles 48 et 49. L'article 48 indique que la « présence » des députés est « nécessaire pour constituer une assemblée de la Chambre dans l'exercice de ses pouvoirs », et le libellé de l'article 49 laisse assurément entendre qu'une présence physique à la Chambre est requise pour pouvoir voter. Quoi qu'il en soit, le Parlement a le pouvoir irréfutable d'amender ces dispositions unilatéralement au moyen de la formule de modification générale. Ainsi, l'adoption d'une loi par le Parlement peut permettre d'apporter les modifications nécessaires à l'instauration du vote en ligne pour les députés.

    Certains observateurs ont par ailleurs fait valoir que les rencontres virtuelles font en sorte que la notion de privilège parlementaire devient plus floue. Il est vrai que les tribunaux sont réticents à étendre l'application de ce privilège au-delà des activités parlementaires. Cependant, ils ont toujours fondé leur analyse à cette fin sur la teneur de l'activité ou de la fonction parlementaire dont il est question, plutôt que sur l'endroit où elle est exercée ou le processus qui est utilisé.

    Bien que je ne sois pas un expert de la question du privilège parlementaire, je peux difficilement voir comment on pourrait refuser d'étendre ce privilège aux fonctions parlementaires principales des différents députés dans un contexte virtuel. Reste quand même que l'officialisation des processus virtuels au moyen de modifications au Règlement ou même à la Loi sur le Parlement du Canada pourrait contribuer à faire en sorte que ces activités soient considérées par les tribunaux comme essentielles au processus législatif officiel.

    Pour ce qui est des considérations d'ordre pratique et technologique, il est clair qu'il y a encore beaucoup de questions à régler. Différents spécialistes, dont Nicole Goodman, ma collègue en sciences politiques, ont traité des moyens à prendre pour mettre en place des mesures comme le vote à distance. Cela fait même l'objet d'une recommandation dans un rapport récent de l'Association parlementaire du Commonwealth. Les chercheurs de Samara Canada ont également abordé certaines des difficultés à surmonter dans ce contexte, mais je conviens avec eux qu'il existe des pistes de solution.

    Je suis d'avis que l'officialisation des dispositions permettant les activités virtuelles, y compris le vote, s'impose non seulement pour les prochains mois, mais aussi dans l'éventualité d'une nouvelle situation d'urgence. J'estime par ailleurs que tout changement au Règlement ou à des lois comme la Loi du Parlement du Canada ou même à la Loi constitutionnelle, en vue de faciliter les processus virtuels devrait s'inscrire explicitement dans un cadre de mesures d'urgence.

    Les dispositions permettant la participation virtuelle devraient être considérées comme des mesures palliatives temporaires permettant au Parlement de continuer à jouer son rôle fondamental autant que faire se peut. Elles ne peuvent toutefois pas remplacer les travaux menés sur place par le Parlement dans l'ordre habituel des choses.

    Enfin, je n'ai pas d'opinion quant à la fréquence des séances de la Chambre pendant la pandémie. Il y a des facteurs évidents qui militent en faveur d'une poursuite des séances et des activités du Parlement de manière aussi soutenue que possible, mais on ne peut pas vraiment se prononcer d'un point de vue scientifique sur des questions comme le nombre de jours de séance par semaine ou la durée des pauses entre les séances. Il est donc préférable de laisser les différents partis en débattre entre eux.

    Je vais en rester là pour l'instant. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Macfarlane.

    Nous tenons à remercier tous les témoins qui nous ont soumis des mémoires écrits. Cela facilite grandement le travail de notre comité.

    Nous passons maintenant à l'honorable Peter Milliken.

    Je n'ai pas vraiment d'expertise en cette matière. Cela dit, j'ai participé récemment à de nombreuses séances semblables à celle-ci à titre de membre du conseil d'administration de différentes organisations communautaires ou caritatives. Je l'ai fait à maintes reprises au cours des dernières semaines, et même pendant les mois qui ont précédé, car il arrive que ces organisations se réunissent ainsi virtuellement.

    Je veux parler d'une réunion comme celle que nous tenons aujourd'hui où l'on peut voir le visage ou le nom de chacun à l'écran. C'est selon moi une caractéristique importante de cette façon de procéder qui rendrait les choses très difficiles pour une séance de la Chambre dans son ensemble. Je ne crois pas qu'il serait possible d'avoir ainsi plus de 300 personnes sur un écran. Ce serait difficile à tout le moins.

    J'ai pris le temps de réfléchir à ces questions lorsqu'on m'a demandé de témoigner à ce sujet. Je voudrais dire une chose d'entrée de jeu. J'estime que cette formule pourrait fonctionner relativement bien pour les comités. Si un comité souhaitait se réunir pour examiner un projet de loi, il pourrait tenir une séance dans l'une des salles prévues à cette fin sur la Colline parlementaire avec la présence de quelques députés s'adonnant à être en ville ou à proximité, tous les autres membres étant connectés au moyen de l'un de ces appareils. La séance pourrait se tenir de façon quasi normale de cette manière.

    Par « quasi normale », j'entends que le président du comité peut voir qui est là, les membres peuvent indiquer en levant la main qu'ils veulent prendre la parole, comme nous le faisons pour certains des conseils d'administration dont je fais partie, et le président peut donner la parole à celui ou celle qui désire poser une question ou faire une déclaration avant de passer au prochain intervenant, et ainsi de suite.

    En revanche, pour une séance de la Chambre des communes, les choses risquent de se compliquer grandement avec tous ces députés qui pourraient vouloir prendre la parole à différents moments et sur différents sujets, et avec les votes qui exigeront un décompte par quelqu'un pouvant voir l'image vidéo de chacun des députés pour consigner son vote. Ce sera, à mon avis, un processus d'une grande complexité qui risque de ne pas être particulièrement utile. Comme certains l'ont fait valoir avant moi, dans une situation comme l'urgence sanitaire qui frappe le pays actuellement, nous devons toutefois faire le nécessaire pour que le Parlement puisse continuer à s'acquitter tout au moins de certaines de ses fonctions et à régler les questions législatives d'importance. C'est peut-être la seule façon d'y parvenir.

    Il y a un autre élément qui m'inquiète tout particulièrement dans ce contexte. Je me demande comment le Président de la Chambre pourra se servir de cette configuration d'écran pour déterminer qui, par exemple, pourra prendre la parole ou poser des questions. Comme je l'indiquais, la situation demeure gérable pour une séance de comité avec un nombre restreint de participants, mais dans le cas de la Chambre dans son ensemble, comment le Président s'y prendra-t-il pour savoir notamment qui sera le prochain à prendre la parole et c'est au tour de quel parti?

    Je conviens qu'il y a pour la période des questions un ordre prédéterminé en fonction des partis, mais il faut quand même savoir qui exactement va poser les questions, sans compter les rappels au Règlement qui surviennent de temps à autre. Comment un député pourra-t-il indiquer qu'il souhaite invoquer le Règlement ou soulever une question de privilège en parvenant à retenir l'attention du Président sur un écran comme celui-ci sur lequel l'image vidéo d'un si grand nombre de personnes pourrait se retrouver? J'ai bien l'impression que ce sera difficilement possible, mais je ne suis pas un expert en la matière.

    Je veux seulement préciser, monsieur Milliken, qu'il y a une autre fonction qui est offerte. Je ne sais pas quelle application serait utilisée par un Parlement virtuel, mais nous nous servons maintenant de Zoom pour les comités. Vous n'êtes pas tenu de faire signe à la présidence. Il y a aussi un bouton qui vous permet de signaler votre intention de prendre la parole suivant le principe du premier arrivé, premier servi. Je crois que nous sommes en train de découvrir toutes sortes de solutions.

    Je suis d'accord. On utilisait l'application Zoom pour la plupart des réunions auxquelles j'ai participé. Je la connais donc assez bien à certains égards. Mais, comme je l'indiquais, avec un écran beaucoup plus grand où pourraient apparaître au moins 10 fois plus de participants, il sera très difficile de rester à l'affût pour voir quelles fenêtres sont activées, à moins que la technologie ne permette de placer en tête de file les interventions de ceux qui appuient sur le bouton en question...

    J'ai aussi constaté lors de nos réunions qu'il était possible de désactiver la mise en sourdine pour commencer immédiatement à parler. C'est ainsi que les membres de ces conseils pouvaient s'interrompre fréquemment les uns des autres, un peu sans le vouloir, si bien qu'ils étaient deux ou trois à parler en même temps. La personne assumant la présidence doit alors calmer le jeu et choisir un intervenant pour lui donner la parole en premier en demandant aux autres de bien vouloir se taire. Les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'on pourrait le croire. Je crains seulement qu'elles deviennent encore plus complexes si le nombre de participants augmente.

    Il y a un risque que les participants se mettent à chahuter, comme ils le font en Chambre. Vous désactivez la fonction sourdine et vous vous mettez à chahuter celui ou celle qui tient des propos auxquels vous n'adhérez pas, ou bien à l'interpeller carrément. Un grand nombre de députés se mettent dès lors de la partie, car lorsque l'un d'eux ouvre le bal, il y en a toujours d'autres pour répliquer qu'il n'est pas censé prendre la parole et qu'il devrait se taire. La situation peut ainsi dégénérer de temps à autre, comme c'est le cas en Chambre. À mon avis, il sera extrêmement difficile pour le Président de gérer un tel cafouillis sur un écran de cette taille. À mes yeux, tout va dépendre du nombre de participants.

    Il y a une autre possibilité que j'entrevois pour une période de crise comme celle-ci. On pourrait convenir d'un arrangement qui verrait la Chambre ne siéger par exemple qu'une journée par semaine. Cette journée-là, on présenterait les nouveaux projets de loi qui seraient immédiatement renvoyés aux comités. On ferait la même chose la semaine suivante, mais on aurait alors peut-être reçu également certains rapports de comité proposant des modifications au projet de loi étudié. Alors, avec l'accord des partis, on pourrait tenir un vote en troisième ou en deuxième lecture, avec approbation des amendements, et aller de l'avant en évitant les débats prolongés à ces étapes de l'étude du projet de loi. C'est une autre option envisageable. Il est possible que cette solution soit jugée acceptable, tout au moins pour les questions d'importance nationale dont le Parlement pourrait être saisi, s'il devait être trois ou quatre mois sans siéger en raison de la pandémie actuelle.

    Ce sont des options qui s'offrent à nous pour éviter des séances trop longues en Chambre. Il en ressortirait également que le travail des comités compterait pour la plus grande partie de celui qui est effectué en ligne. Comme je l'indiquais, les comités, compte tenu de leur taille, peuvent selon moi fonctionner raisonnablement bien dans ce contexte, comparativement à la Chambre. Un comité peut tenir une séance comme celle à laquelle nous participons actuellement. Ainsi chaque parti peut exprimer ses points de vue, chaque membre du comité peut avoir son mot à dire, des témoins peuvent être convoqués et interrogés par les différents membres, et le président du comité peut voir qui sera le prochain à intervenir en fonction des couleurs qui apparaissent sur les écrans des participants qui appuient sur le bouton. De telles séances pourraient se gérer assez facilement en raison du petit nombre de participants.

    C'est ce que je peux vous dire pour avoir participé à ces réunions et en avoir observé le déroulement. Ce n'est pas que je préconise vraiment cette façon de faire de préférence aux réunions en personne, mais c'est une solution qui demeure acceptable, d'après mon expérience, si ce n'est le problème du manque de contrôle quant à savoir qui peut prendre la parole. Plusieurs personnes peuvent le faire en même temps, si bien qu'il est nécessaire que quelqu'un puisse rétablir le calme en demandant à tous d'attendre que la première personne ait fini de parler, car on ne peut rien entendre si tous s'expriment simultanément. C'est une chose qui arrive également à la Chambre, mais cela demeure une situation différente.

    Voilà donc pour les suggestions que j'ai pensé vous soumettre. Il va de soi qu'il faudra pouvoir compter sur des mécanismes efficaces, via la caméra et l'image, pour l'identification des participants. À mon avis, il est essentiel de voir qui est en train de parler pour être bien certain que ce n'est pas quelqu'un d'autre qui le fait à la place du député.

    J'estime en outre important que les options permettant d'intervenir dans la discussion soient limitées d'une manière ou d'une autre si les débats doivent se tenir sur une tribune semblable.

    Il n'est pas nécessaire de prévoir une longue période de questions et commentaires à la fin du discours d'un député. Il n'est pas essentiel que des questions de privilège ou des rappels au Règlement soient soulevés très fréquemment, mais ce sont des choses qui arrivent sans que l'on puisse vraiment exercer quelque contrôle que ce soit. Il faudra trouver une solution à ce chapitre. Il sera peut-être un peu plus difficile pour le Président de la Chambre de gérer les situations semblables, car on ne voit pas toujours très bien ce qui se passe derrière la personne qui apparaît à l'écran. Il peut y avoir d'autres individus avec lui dans la pièce qui lui crient des choses, lui passent des notes ou lui demandent de faire ceci ou cela, ce qui ne manquerait pas de causer une certaine désillusion pour une partie de ceux qui seraient témoins d'une telle scène.

    J'y vois donc une option qui pourrait se révéler problématique, mais qui demeure importante du point de vue de la Chambre pendant cette période prolongée où il nous sera impossible de nous réunir ou de nous tenir tout au moins à proximité les uns des autres en raison de cette maladie qui frappe notre pays et la plus grande partie de la planète...

    Merci beaucoup, monsieur Milliken. Nous sommes vraiment honorés de pouvoir vous accueillir. Avoir été Président de la Chambre pendant quatre législatures, ce n'est pas un mince exploit. Il est donc formidable pour nous de pouvoir vous compter parmi nos témoins.

    C'est également un processus d'apprentissage pour moi. Il y a différentes fonctions à notre disposition avec la plateforme Zoom que nous utilisons actuellement. Nous avons la possibilité de mettre quelqu'un en sourdine et de réactiver son micro au besoin, ce qui nous procure une certaine forme de contrôle. C'est selon moi d'une grande utilité pour les réunions regroupant de nombreux participants. J'ai pris tout de même bonne note de tous les autres éléments que vous avez soulevés, car il y a effectivement de nombreuses difficultés à surmonter.

    Nous allons maintenant entendre M. Pelletier.

    Je vous remercie de m'avoir invité à cette réunion. J'en suis très honoré.

    J'ai un peu l'impression de participer à la création de droits nouveaux. Je dois dire que j'ai abordé le sujet d'aujourd'hui sous un angle constitutionnel. Je suis davantage connu comme constitutionnaliste que comme juriste dans d'autres matières.

    J'ai réfléchi à la question de savoir si les travaux du Parlement pourraient se poursuivre de façon virtuelle sous un angle beaucoup plus global que ce que vient de faire M. Milliken. J'apprécie beaucoup son approche pratique. Seul un ex-président de la Chambre des communes a des connaissances comme celles-là. Ce sont des connaissances que je n'ai pas.

    En ce qui me concerne, j'ai abordé la question du point de vue du droit constitutionnel et je me suis concentré sur la Chambre des communes. Autrement dit, je ne me suis pas concentré sur le Sénat. Bien que mon examen ait porté sur la Chambre des communes essentiellement, les propos que je tiendrai sont applicables mutatis mutandis au Sénat du Canada.

    Pour mon étude, j'ai examiné un certain de nombre de sources normatives. Évidemment, j'ai examiné la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi constitutionnelle de 1982, la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi électorale du Canada, les règlements élaborés par la Chambre des communes elle-même, la jurisprudence, ainsi que les conventions constitutionnelles, celles-ci étant extrêmement importantes en matière parlementaire.

    Je peux vous dire d'emblée que je n'ai trouvé aucune contrainte constitutionnelle à ce que les travaux de la Chambre des communes se déroulent de façon virtuelle. La conclusion à laquelle je suis arrivé est qu'il n'y a absolument rien dans la Constitution qui empêche la tenue de travaux virtuels. Cependant, la Constitution contient un certain nombre de principes qui doivent être respectés. Dans la mesure où ils sont respectés, les travaux du Parlement peuvent être tenus virtuellement.

    Je rappelle que, même si la Constitution devait contenir des exigences ou des conditions incontournables en ce qui touche les travaux parlementaires, il y a toujours une possibilité pour le Parlement du Canada de modifier certaines dispositions constitutionnelles.

    Parmi les conditions incontournables prévues par la Constitution, il y a évidemment l'obligation pour le Parlement de tenir au moins une séance une fois l'an. Cela découle de l'article 5 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Deuxièmement, le mandat maximal de la Chambre des communes est de cinq ans, sauf quelques exceptions prévues par la Constitution. Cela découle de l'article 4 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Le Président de la Chambre doit présider à toutes les séances, selon l'article 46 de la Loi constitutionnelle de 1867. Le quorum est de 20 députés, le Président étant compté comme un député, selon l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Les questions doivent être décidées à la majorité des voix, selon l'article 49 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Il doit y avoir usage de l'anglais et du français dans les débats, les archives, les procès-verbaux et les journaux de la Chambre des communes, selon l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Le gouverneur général dispose en tout temps d'un pouvoir de dissolution, selon l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Le principe de gouvernement responsable doit être respecté. C'est une convention constitutionnelle qui a probablement acquis au fil du temps un statut supralégislatif. Cela doit être respecté.

    L'immunité à l'égard des interventions faites à la Chambre demeure. Cela veut dire que l'immunité absolue dont jouissent les députés quant à ce qu'ils disent ou à ce qu'ils font à la Chambre demeure, parce que cette immunité vise les travaux de l'Assemblée législative et non pas le lieu physique où celle-ci se tient habituellement.

    Cela vise donc les travaux, et non pas les parties d'un édifice. Cela vise également les travaux des commissions parlementaires.

    Je note également au passage qu'en vertu des articles 7 à 9 de la Loi sur le Parlement du Canada, l'immunité dont bénéficie la diffusion des travaux parlementaires doit également être respectée et doit rester une caractéristique essentielle de la Chambre des communes.

    Je note également qu'il doit y avoir une publication des travaux parlementaires, en vertu de la Loi sur la publication des lois et de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Évidemment, les tâches qui relèvent du Service de protection parlementaire ne changent pas. Le Service de protection parlementaire s'occupe de la sécurité, partout sur la Cité parlementaire et sur la Colline du Parlement.

    Cependant, deux considérations sont, à mon avis, un peu plus difficiles à conjuguer avec la tenue des travaux parlementaires de façon virtuelle. La première considération, c'est le caractère public de la Chambre. Je crois que c'est l'essence même de la Chambre des communes que d'avoir ce caractère public. La Chambre des communes a une fonction législative et une fonction délibérative. Elle a également pour fonction de contrôler le gouvernement. Or il ne faut pas oublier qu'elle a aussi comme caractéristique essentielle d'avoir un caractère public. Si jamais les travaux de la Chambre procèdent virtuellement, il va falloir s'assurer que ce caractère public de la Chambre des communes est respecté.

    La dernière condition, vous l'aurez deviné, concerne évidemment les médias. Il est tout à fait essentiel que la Chambre des communes poursuive ses travaux sous l'œil des médias. Dans le contexte où la Chambre fonctionne de manière virtuelle, il faut trouver une façon de s'assurer qu'il n'y a pas d'entraves au rôle des médias, que rien n'affecte le rôle des médias. Évidemment, cela fait aussi partie des caractéristiques essentielles de la Chambre des communes.

    Quand je regarde l'essence de la Chambre, les dispositions constitutionnelles applicables à la Chambre, les conventions constitutionnelles et les lois applicables, je ne vois rien qui, à priori, empêche que les travaux de la Chambre se déroulent virtuellement. Bien sûr, un certain nombre de conditions, dont je viens de parler, doivent néanmoins continuer d'être respectées.

    Votre micro est désactivé, madame Sahota.

    Désolée. Personne n'est infaillible.

    Le dernier témoin que nous entendrons sera M. Gregory Tardi.

    J'aimerais remercier le Comité de m'avoir invité à participer aux délibérations d'aujourd'hui. La présidente a mentionné que je représente l'Institut de droit parlementaire des politiques, mais à cela s'ajoutent 15 ans d'expérience à titre de légiste parlementaire. J'espère que cette expérience vous sera utile dans cet exercice.

    Compte tenu du temps relativement court dont je dispose, j'aimerais aborder brièvement le mandat que le Comité s'est donné aujourd'hui. J'ai envoyé une version écrite de mes observations plus détaillées au greffier. Je crois comprendre que le document est actuellement à la traduction.

    Pour commencer, je pense qu'il y a des raisons constitutionnelles pour lesquelles Ottawa a été choisie pour être la capitale du Canada. À cela s'ajoute le fait que la capitale d'un pays devrait être, en temps normal, le siège de son gouvernement, y compris de ses institutions législatives, exécutives et judiciaires. On peut donc s'attendre légitimement à ce que le Parlement se réunisse à Ottawa, mais cette attente est réfutable. Je crois que je partage le sentiment et les observations exprimés il y a quelques jours par Philippe Dufresne.

    Nous pouvons nous demander, premièrement, en quoi consiste le travail que les parlementaires doivent accomplir. Plus précisément, on peut se demander qu'est-ce qui permet aux parlementaires d'effectuer ce travail. La jurisprudence récente de la Cour suprême nous informe que les députés de la Chambre des communes sont là pour légiférer, délibérer et exiger des comptes du gouvernement. La condition essentielle à ce que les députés puissent s'acquitter des diverses tâches qui leur incombent est la présence du quorum.

    Cela nous mène à ce que je vois comme le coeur de la question. Le coeur de la question à laquelle nous devons répondre aujourd'hui est celle de la validité d'une proposition que la Chambre des communes siège et que les députés fassent leur travail en ce qui est qualifié dans le mandat du Comité de « différents lieux ». Dans une certaine mesure, l'étude du Comité peut sembler vaine à la lumière de la décision prise par la Chambre, le lundi 20 avril, de diviser son travail entre des séances en personne à Ottawa et des séances virtuelles, y compris en différents lieux au Canada. Quoi qu'il en soit, la présente étude demeure constructive pour appuyer solidement cette décision en droit.

    La validité juridique de la tenue de séances à la fois à Ottawa et en différents lieux ou de tenir des séances virtuelles à l'échelle du pays repose sur l'interprétation actuelle du concept du quorum. À mon avis, l'essence de la question, c'est que si en 1867, il était entendu que le quorum sous-entendait la présence physique des participants, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Compte tenu des avancées technologiques qu'on connaît en 2020, il est désormais possible, et sans doute plus approprié, de voir le quorum non plus comme la présence physique simultanée des participants, mais la participation elle-même, soit la rencontre virtuelle des esprits, si l'on peut dire, où que les députés en question se trouvent.

    Cette notion de la participation qu'on trouve à la base du concept du quorum se fonde en fait sur l'analyse juridique de deux angles mutuels d'application. Le premier est l'approche téléologique adoptée par la Cour suprême du Canada ces dernières années. Ce qui compte, c'est l'objectif général d'une règle, comme en ce qui concerne le quorum. L'objectif doit être interprété selon les conditions réelles du moment — c'est-à-dire d'aujourd'hui — et non en fonction du monde tel qu'il était en 1867. Ensuite, la tenue de séances en différents lieux, ou l'utilisation de la technologie pour permettre la présence virtuelle est, je crois, conforme à l'interprétation que fait la Cour suprême de l'urgence nationale pour l'application de la doctrine de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement.

    La COVID-19 a incontestablement créé une situation d'urgence d'envergure nationale. La Chambre des communes a donc toutes les raisons nécessaires, à mon avis, de recourir à des mesures extraordinaires. Je soutiens que l'interprétation du quorum que je viens de vous présenter est conforme aux concepts du privilège parlementaire. Les modalités des séances font partie de l'organisation interne de la Chambre et par conséquent, elles ne relèvent que des décisions de la Chambre.

    Sur une note séparée, mais liée, la Chambre devra porter une attention particulière aux autres aspects du privilège parlementaire lorsque des séances virtuelles se tiennent en différents lieux. Il sera notamment important qu'elle détermine si elle considère que les privilèges de la liberté d'expression s'appliquent aux députés participant aux séances depuis différents lieux au pays, plutôt que depuis le parquet de la Chambre des communes, à Ottawa.

    Enfin, ce qui transparaît du mandat du Comité, c'est qu'il est très important — et je pense que M. Milliken vient de le souligner — de comprendre que le soutien technique nécessaire à la tenue de séances en différents lieux doit être absolument sans faille, dans la mesure du possible. Les questions soumises au Comité aujourd'hui requièrent une analyse de plusieurs autres aspects importants. Je les creuse d'ailleurs plus en détail dans mon mémoire écrit.

    Je suis prêt à répondre à vos questions en français ou en anglais, comme vous le voudrez.

    Merci, madame la présidente.

    Merci infiniment, monsieur Tardi.

    Le premier intervenant sera M. Richards, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai que quatre questions, environ, et j'aimerais les poser toutes les deux à M. Bosc et à M. Milliken. Je vous demanderais de me répondre par oui ou non à la première question, après quoi nous pourrons peut-être entendre brièvement les réponses de chacun des trois autres témoins.

    Monsieur Bosc, vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire qu'à votre avis, l'idée de tenir des séances virtuelles n'était peut-être pas nécessairement la meilleure, puis vous avez évoqué un modèle hybride. J'aimerais que vous me confirmiez tous les deux — je pense que cela se dégageait assez clairement de vos exposés, mais je veux être certain d'avoir bien compris — que vous estimez qu'il serait assez difficile et peut-être pas judicieux d'organiser des séances virtuelles pour l'ensemble des députés, compte tenu de l'empressement dans lequel nous sommes tenus d'agir et du fait que nous n'envisagions que cinq séances pour étudier des centaines d'années d'expérience parlementaire et trancher.

    Est-ce une bonne façon de résumer votre opinion à tous les deux, estimez-vous bel et bien que ce n'est peut-être pas la meilleure idée que de nous empresser de tenir des séances virtuelles?

    Oui, c'est exact. Je ne suis pas contre l'idée de ces séances, mais je pense qu'elles seront très difficiles à gérer. C'est la raison pour laquelle je proposais qu'il n'y ait pas plus d'une ou deux journées de séances par semaine et que la portée des discussions demeure très limitée, mais qu'on renvoie une grande partie du travail aux comités, puis qu'on les laisse faire leur travail. Lorsque la Chambre reprendra, une fois la maladie combattue, les séances pourront s'allonger, et les députés pourront se pencher sur toutes les questions étudiées de façon beaucoup plus efficace que s'ils attendent la pleine reprise des travaux pour s'en occuper.

    Je comprends.

    Monsieur Bosc, répondriez-vous par oui ou non à cette question?

    Je conviens qu'il y a beaucoup de difficultés potentielles sur le plan technique et celui de la procédure à tenir des séances purement virtuelles. À cet égard, je suis d'accord avec l'ancien président, M. Milliken.

    Je m'adresse toujours aux deux mêmes personnes, sur le même point, diriez-vous que l'un des problèmes potentiels, pour respecter le privilège parlementaire et les besoins des 338 députés, c'est qu'il pourrait y avoir atteinte au privilège parlementaire d'une personne lorsqu'elle ne peut pas participer adéquatement à la séance, tout cela soit parce qu'elle n'a pas de bonne connexion Internet dans sa circonscription, soit pour d'autres raisons? Pouvez-vous nous faire part de vos impressions sur le privilège parlementaire et expliquer votre position?

    Il y aurait atteinte au privilège si une personne ne pouvait pas participer à une séance. Je ne le voyais pas nécessairement comme problème, mais les députés n'ont pas nécessairement besoin de siéger depuis leur circonscription, ils peuvent se rendre dans leur capitale provinciale ou dans la ville la plus près pour y travailler. Ils n'ont pas besoin d'être dans leur bureau ou leur domicile pour cela, selon moi, mais tout dépend des restrictions que la Chambre choisira d'imposer.

    Encore une fois, je pense qu'il n'y a aucune raison pour laquelle il ne pourrait pas y avoir un groupe de députés rassemblés en un même endroit pour participer à une discussion comme celle-ci, peut-être tous dans un bureau commun. Techniquement, ce serait une possibilité. D'autres n'aiment peut-être pas beaucoup l'idée, mais je ne crois pas qu'il soit essentiel d'être seul dans une pièce pour cela. Je crois que personne ne pourra vraiment dire si la personne était seule ou non, tant que les autres personnes sont hors de vue de la caméra.

    J'ajouterai une chose, très brièvement. Mme May a laissé entendre mardi que certains députés pourraient ne pas pouvoir se rendre à un endroit où ils pourraient obtenir une meilleure connexion ou participer de cette façon. Chaque cas devra être évalué individuellement. S'il y a une tempête de neige dans une partie du pays et que les personnes qui y vivent ne peuvent pas participer à une séance de la Chambre, la séance est tout de même maintenue. Chaque cas devra être évalué individuellement, selon les circonstances.

    Il y a aussi que quand un débat a cours à la Chambre, si le député qui doit prendre la parole n'est pas là ou qu'il ne se lève pas pour prendre la parole, puis que personne d'autre ne se lève, le débat prend fin.

    Que ferons-nous si quelqu'un a une mauvaise connexion, que le microphone ne fonctionne pas bien puis qu'évidemment, il n'est pas possible de lui accorder la parole? Comment cela sera-t-il gérable en contexte virtuel? Est-ce que ce sera la fin du débat, par exemple, si nous ne pouvons pas établir la connexion ou la maintenir pendant plusieurs minutes, puis que personne d'autre n'est disponible ou prêt à prendre la parole? Je suppose que nous ne saurons pas pourquoi la personne ne s'est pas levée,essentiellement. Est-ce à cause d'un trouble informatique ou d'autre chose?

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    J'aimerais vous répondre rapidement, avant de laisser plus de temps à M. Milliken. Si je suis en faveur d'un genre de formule hybride, c'est qu'elle permet de conserver cette agilité, cette souplesse, pour que la Chambre puisse s'adapter au type de circonstances que vous mentionnez. Il n'y en a plus sinon. Les représentants de chaque parti présents en personne à la Chambre peuvent toujours se lever et dire qu'il n'y a pas de consentement unanime ou qu'ils ne sont pas prêts à poser une question, mais qu'il y a un député qui souhaiterait participer au débat, sauf qu'il n'arrive pas à se connecter, par exemple.

    C'est la raison pour laquelle j'aime la latitude que confère le modèle hybride. Il permet de rassembler le plus grand nombre de députés possible, tout en préservant les avantages propres aux séances en personne à la Chambre.

    Merci, monsieur Bosc.

    C'est tout le temps que nous avions pour les questions.

    Monsieur Tochor, vous avez levé la main. Est-ce parce que vous voulez intervenir ou parce que vous voulez invoquer le Règlement?

    Non, je veux simplement m'inscrire à la liste des intervenants.

    Vous serez le prochain. Vous aurez cinq minutes au second tour.

    Je pense que c'est là l'occasion parfaite pour moi de rappeler certaines règles que j'ai mentionnées au début de la séance. Si vous souhaitez faire un rappel au Règlement, vous n'avez qu'à allumer votre micro, puis à interrompre celui qui parle pour le faire. Ensuite, si vous voulez vous exprimer sur ce rappel au Règlement, il est préférable de lever la main pour vous inscrire à la liste des participants, puis la liste sera générée selon l'ordre des personnes qui ont levé la main. C'est très facile pour moi de savoir qui parlera dans quel ordre à partir de cette liste.

    Je le sais, et c'est ce que j'essayais de faire, mais j'obtenais un message d'erreur. Il y a de toute évidence des pépins techniques.

    Très bien. Je vous remercie.

    Le prochain sera M. Gerretsen, qui a six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie également nos témoins, particulièrement mon prédécesseur, M. Milliken, qui est ici aujourd'hui.

    Monsieur Milliken, j'ai une petite question à vous poser rapidement.

    Lors de la dernière séance, il y a deux jours, nous avons entendu l'actuel Président de la Chambre. Je lui ai demandé si, compte tenu des conseils prodigués par Santé Canada et du fait qu'il est l'ultime responsable des employés de la Chambre des communes, il lui incombait de faire respecter les recommandations et d'appliquer la règle de la distanciation sociale le plus possible à la Chambre des communes, étant donné le poste qu'il y occupe. Il m'a répondu que oui.

    À titre d'ancien Président, auriez-vous vous aussi suivi les conseils de Santé Canada et fait tout en votre pouvoir pour les respecter?

    Je ne sais pas. Je n'ai jamais eu à gérer ce genre de situation quand j'étais en poste. Je n'ai jamais rien vu de tel. Je suis certain que j'aurais tenu compte de ces recommandations aussi...

    Vous auriez tenu compte de ces recommandations. Très bien. Merci.

    Monsieur Macfarlane, aidez-moi à comprendre le principe de base du privilège parlementaire. Selon ma compréhension, à la base, il signifie que tous les députés ont accès aux mêmes possibilités et aux mêmes droits concernant la présence aux séances et tout et tout, et l'accès à la Colline. Est-ce que je fais fausse route?

    Cela en fait assurément partie. Il y a des composantes institutionnelles et des composantes individuelles au privilège parlementaire. Parmi les composantes individuelles, il y a aussi l'immunité personnelle pour diverses choses, comme la liberté d'expression. Nous pourrions en parler longuement, mais ce que vous mentionnez en fait assurément partie, en effet.

    Mais l'un des principes fondamentaux du privilège parlementaire, c'est que les députés ont tous les mêmes droits de représentation et qu'aucun d'eux n'a de privilège supérieur aux autres. Ainsi, un ministre du Cabinet aurait-il un privilège supérieur?

    Non, pas selon ma compréhension du privilège.

    Très bien.

    Monsieur Pelletier, qu'en pensez-vous?

    Je vais d'abord vous répondre en français, si vous voulez, puis je vais ajouter quelques mots en anglais.

    L'immunité et les privilèges sont reconnus à tous les membres de l'Assemblée de façon égale. Je ne vois pas de disparité entre les membres de l'Assemblée.

    Cela dit, l'immunité est liée au travail de la Chambre et non à la Chambre en soi, à un bâtiment...

    Elle est liée au travail lui-même. C'est un très bon point.

    Elle est liée au travail qui se fait en Chambre. Cela signifie qu'un député jouit de l'immunité absolue pour tout ce qu'il fait ou affirme dans le cadre des travaux de la Chambre.

    Je m'intéresse davantage à ce à quoi ils ont accès. Par exemple, certains députés pourraient faire valoir qu'il y a des ministres qui ont pu intervenir à toutes les séances du Parlement depuis le début de la situation d'urgence, alors que d'autres n'ont absolument pas eu leur mot à dire, donc je serais curieux de savoir ce que vous en pensez.

    Monsieur Bosc, seriez-vous d'accord avec cette évaluation du privilège parlementaire selon laquelle tous les députés devraient jouir du même accès aux travaux?

    Je suis plutôt d'accord avec M. Pelletier. Je pense que tous les députés jouissent de la même immunité. La question de la participation est assez délicate, parce que la raison pour laquelle il est difficile pour un député de participer à une séance peut avoir une grande incidence sur la décision que prendra le Président concernant une question de privilège soulevée dans ce contexte.

    Je suppose, monsieur Bosc, que ce que j’ai vraiment du mal à comprendre, c’est l’idée du modèle hybride dont vous avez parlé qui permettrait à certains députés — selon votre description, il s’agirait de députés choisis par un parti pour être représentatifs de la composition de la Chambre — d’être présents à la Chambre et à certains autres d’y siéger virtuellement. J’ai du mal à comprendre ce modèle hybride et la façon dont il pourrait porter préjudice au privilège de certains députés en ne leur donnant pas le même accès qu’à d’autres. Il me semble que pour assurer un accès plus égal, il faudrait que tout le monde ait le même type d’accès. Si cet accès est virtuel, au moins vous pourriez dire que chaque député a le même accès aux réunions, tandis que dans le contexte de ce modèle hybride, certains députés y auraient accès, mais d’autres pas.

    Contrairement à vous, ce point ne me préoccupe pas du tout.

    Je comprends. Merci.

    J’ajouterais juste brièvement que c’est la raison pour laquelle on essaie de miser le plus possible sur le virtuel.

    D’accord, mais là où je veux en venir, c’est que l’idée est de traiter tout le monde de la même façon plutôt que de traiter certaines personnes différemment.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Normandin.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens tout d'abord à remercier nos témoins de leur présence. Je me sens particulièrement choyée de pouvoir m'adresser à eux.

    Je vais faire un petit préambule avant de poser ma première question.

    L'un des privilèges parlementaires des députés est de se rendre à la Chambre pour prendre la parole. Par contre, dans le contexte de la crise, certains députés plus âgés ou ayant une santé plus précaire pourraient décider ne pas se rendre sur place et préférer les séances virtuelles.

    Ma question va toutefois dans l'autre sens. Certains parlementaires ont dit que le fait d'être là à distance ou de façon virtuelle peut nous aider à échanger des notes et à recevoir des suggestions de réponses, de sorte que la reddition de comptes serait moins bonne.

    Existe-t-il une forme de privilège parlementaire selon laquelle, même si notre question passe par la présidence, nous pouvons nous attendre à ce que la personne qui y répond soit physiquement devant nous?

    Si j'ai bien compris, vous avez une préoccupation quant à la possibilité que quelqu'un puisse recevoir de l'aide avant de répondre à une question.

    Dans les séances normales de la Chambre, cela se passe déjà comme cela. Les ministres peuvent recevoir des courriels ou des textos. Ils ont devant eux des notes. Ils reçoivent régulièrement de l'aide de l'extérieur pour répondre aux questions. Je ne vois pas vraiment de différence entre une situation virtuelle ou une situation où les députés sont physiquement présents.

    J'ai cru comprendre d'un des témoins qu'à l'article 49 de la Loi constitutionnelle de 1867, où l'on parle des questions soulevées à la Chambre des communes, on sous-entend que la présence des députés doit être physique. Dans la définition de la Chambre des communes à cet article, est-il davantage question d'un lieu physique que du concept de la présence des députés ensemble?

    Je vais vous répondre, si vous me le permettez.

    Il faut revenir un peu au sens d'un parlement. Un parlement est d'abord et avant tout une assemblée, c'est-à-dire une réunion de personnes qui exercent la fonction législative. Dans ce cas, le lieu physique est d'une importance secondaire. On peut tout à fait respecter l'essence de ce qu'est une assemblée virtuelle dans la mesure où, comme je l'ai dit, un certain nombre de conditions prévues par la Constitution sont respectées.

    Dans le cas précis de l'article 49 de la Loi constitutionnelle de 1867, on n'exige pas une présence physique. On impose tout simplement une règle pour la tenue des votes, mais rien ne dit que ces votes ne peuvent pas être pris de façon virtuelle. On dit que c'est le vote majoritaire qui l'emporte, et que ce n'est qu'en cas d'égalité des votes que le président peut voter.

    Merci beaucoup.

    Si l'on devait créer une fiction juridique quant à la Chambre, voire modifier la Loi constitutionnelle, j'ai cru comprendre qu'en vertu de l'article 44, il serait possible de le faire par un simple vote de la Chambre. Je voudrais simplement confirmer, d'une part, que c'est un vote à majorité simple et, d'autre part, que ce qui est prévu à l'alinéa 41e) ne s'appliquerait pas et qu'on n'aurait donc pas besoin du vote des provinces.

    Effectivement, lorsque l'article 44 s'applique, c'est un vote à majorité simple. Cela passe simplement par l'adoption d'une loi par la Chambre des communes et le Sénat, qui recevra éventuellement la sanction du gouverneur général.

    Je m'inspire ici du renvoi relatif à la réforme du Sénat. C'est une décision qui a été rendue par la Cour suprême en 2014. Il ne serait pas possible, pour le Parlement du Canada, de toucher à l'essence même de la Chambre des communes ni à ses caractéristiques essentielles. Cela veut dire que, même si le Parlement du Canada a un pouvoir de modification en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, il y a des limites qui ne sont pas encore définies par la Cour suprême du Canada, mais il y a néanmoins des limites à ce pouvoir unilatéral de modification constitutionnelle.

    Les interventions des députés à la Chambre lors des débats et de la période des questions orales sur les projets de loi font partie de ce que nous utilisons pour déterminer l'intention du législateur. J'aimerais savoir si les débats virtuels et ceux tenus à la Chambre, que l'on peut consulter dans les bleus du Hansard, ont le même poids juridique.

    Est-ce que les débats tenus à la Chambre et ceux tenus à l'extérieur de la Chambre auront le même statut juridique?

    Vous me permettrez d'avancer une réponse. Évidemment, comme je le disais au début, nous sommes en présence de nouveaux droits, ne l'oublions pas. À la lumière des récents événements, certaines choses vont évoluer, et probablement que les privilèges évolueront également.

    Cela étant dit, dans la mesure où une déclaration se fait sous l'autorité de la Chambre, présidée par le Président de la Chambre des communes, conformément à ce que la Constitution requiert, les paroles dites virtuellement ont, à mon avis, la même autorité que celles prononcées dans l'édifice même du Parlement.

    Je suis parfaitement d'accord sur cela.

    C’est tout le temps que nous avions pour cette série.

    Je crois que Mme May a levé la main, et je présume qu’elle aimerait prendre la parole. Si l’un d’entre vous est prêt à partager son temps de parole avec Mme May, prière de lever la main et de m’en avertir.

    La parole est maintenant à Mme Blaney.

    Je tiens à vous remercier tous infiniment d’être présents aujourd’hui. Nous traversons une période intéressante et nous devons aborder la présente conversation en étant bien conscients de la complexité de la question que nous examinons dans le cadre de ce processus. C’est vraiment bien de pouvoir compter sur des experts comme vous pour nous aider.

    Mes questions s’adressent à M. Bosc et à M. Tardi.

    Premièrement, vous avez tous les deux mentionné que l’échéancier de cette étude est relativement court compte tenu de la teneur et de la gravité de cette discussion. J’aimerais savoir ce que vous pensez tous les deux du temps que nous devrions consacrer à cette étude. Y a-t-il des parties du processus que nous avons décrit que vous nous recommanderiez d’approfondir?

    J’hésite à proposer une date butoir, mais je sais que le 15 mai ne vous donnera pas suffisamment de temps, c’est clair. Selon moi, vous n’aurez tout simplement pas assez de temps pour bien assimiler l’information et tirer des conclusions qui couvrent bien tous les aspects qui ont été soulevés et qui doivent être pris en compte.

    Je suis entièrement d’accord avec l’interprétation de Marc Bosc sur ce point.

    Pour bien répondre à votre question, je pense que la première étape devrait être de déterminer quels sont les aspects les plus pressants de cet ensemble de questions, de les traiter en premier et d’ensuite ajouter des détails au fur et à mesure que des solutions se présentent.

    Merci.

    Au cours de la dernière réunion avec le légiste parlementaire et le greffier de la Chambre, ils ont parlé de ce que nous pouvons faire pour créer un processus à suivre au besoin. La situation nous a, en quelque sorte, pris par surprise. Nous essayons de nous adapter aussi rapidement que possible. Nous tenons de multiples réunions de comité. Nous nous efforçons de trouver des façons d’examiner et de remettre en question le gouvernement, tâche qui nous incombe en tant que partis de l’opposition et que, selon moi, le gouvernement respecte. Il comprend qu’elle contribue à son bon fonctionnement.

    Alors que nous essayons de déterminer à quoi ressemblerait un Parlement virtuel, je me demande simplement si on a envisagé une approche par étapes. Lorsque nous aborderons initialement la question — et je pense que c’est ce que nous verrons la semaine prochaine dans le cadre d’un comité de la Chambre qui discutera de certaines questions relatives à la COVID-19 — l’idée était de faire en sorte que le gouvernement rende compte de ses décisions.

    Il s’agit d’une courte période. Existe-t-il une approche qui pourrait se faire par étapes? La situation présente des difficultés particulières que vous avez tous les deux mentionnées: les questions de privilège et les rappels au Règlement. Attirer l’attention du Président. Avez-vous quelque chose à dire concernant une façon d’aborder ces questions dans le contexte d’une approche par étapes?

    Ma question s’adresse à M. Bosc et à M. Tardi. Monsieur Tardi, peut-être que vous pouvez commencer?

    Pendant que vous formuliez votre question, je me disais que personne à la réunion n’a encore parlé de se servir d’exemples internationaux.

    Au cours de la dernière semaine ou des 10 derniers jours, le Parlement de Westminster a réalisé des progrès considérables pour élaborer les concepts décrits dans les documents d’aujourd’hui comme des séances en différents lieux et une Chambre des communes virtuelle.

    Les avantages physiques, pour ainsi dire, que les Britanniques ont par rapport à nous sont leur superficie beaucoup moins importante que la nôtre et leur unique fuseau horaire. Cela dit, je pense qu’il nous serait très utile de consulter nos collègues à Londres pour voir quels types de procédures et de technologies de soutien ils ont adoptées.

    Monsieur Bosc, qu’en pensez-vous?

    C’est simple: la meilleure façon de procéder est par étapes.

    Une des façons de le faire et, qu’en fait, on a déjà adoptée avec la reprise des travaux des comités, est de procéder par sujet. Je pourrais facilement voir, disons, une période des questions sur un thème. On pourrait dire qu’on aura trois ministres une journée et trois autres la semaine suivante, et ainsi de suite, pour reprendre graduellement tous les travaux. Au fur et à mesure que la technologie est adaptée à la situation et que la situation sanitaire s’apaise, vous pouvez continuer à travailler de cette façon.

    Pour ce qui est de la procédure, je suis persuadé que l’équipe qui entoure le Président, l’équipe des Services de la procédure, sera en mesure d’examiner toutes ces questions — les questions pratiques auxquelles l’ancien Président, M. Milliken, a fait allusion — et de trouver des idées. Du moment que les partis sont d’accord et sont prêts à faire preuve de patience et à collaborer, je pense que cela peut fonctionner.

    C’est quelque chose qui est ressorti à maintes reprises de votre exposé, le besoin de faire preuve de patience et de compréhension pendant que le processus suit son cours.

    Monsieur Tardi, vous avez parlé dans votre exposé de deux différents types de groupes de travail pour nous aider dans ce processus. Le premier compte des conseillers juridiques qui se penchent sur les mesures que prennent d’autres démocraties, et l’autre compte des experts techniques pour garantir une approche infaillible en vue de protéger davantage l’accès à l’identité des députés.

    Je me demande simplement si vous pouviez aborder la question. Je ne vous ai pas laissé beaucoup de temps, je suis désolée.

    Soyez très bref, je vous prie. Vous avez 10 secondes.

    Je pense que chacun des groupes de conseillers a différentes contributions à faire. Pour qu’ils formulent leurs recommandations, il est important qu’ils se réunissent virtuellement pour faire en sorte que les conseils qu’ils prodiguent aux parlementaires soient exhaustifs et pertinents tant du point de vue juridique que technique.

    Merci beaucoup.

    Nous allons continuer avec la série de questions de cinq minutes, en commençant par M. Tochor.

    Merci aux personnes qui ont fait des exposés aujourd’hui.

    Monsieur Bosc, j’aimerais savoir ce que vous pensez du déploiement d’un système auquel les 338 députés ne pourraient pas tous se connecter. Quelle serait l’incidence de déployer un système qui ne permet pas à tout le monde d’y avoir accès en ligne?

    Premièrement, vous devez vous rappeler que tout ce que la Chambre a actuellement est un comité spécial qui se réunira trois fois par semaine. Elle a décidé qu’elle veut commencer les réunions mardi prochain, et c’est décidé. Si j’ai bien compris, je crois qu’il est physiquement impossible de permettre à tous les membres d’y participer mardi prochain. Au fil du temps, cette capacité s’accroîtra, mais la Chambre a déjà décidé qu’elle était prête à commencer, bien qu’elle connaisse le problème, si bien que je ne peux pas remettre en question sa décision à cet égard.

    Mais si nous déployons ce système, en pratique, si tout le monde n’y a pas accès, c’est une atteinte au privilège dans une certaine mesure.

    Je vais changer légèrement de sujet.

    Mardi, j’ai mentionné l’Acte de l’Amérique du Nord britannique et certaines des questions constitutionnelles que soulève la proposition qu’on a retenue. Le commentaire que j’ai se rapporte à la Constitution. D’une certaine façon, elle lie nos privilèges parlementaires à ceux de nos homologues de la Chambre des communes du Royaume-Uni.

    Monsieur Bosc, est-ce une explication juste pour les profanes?

    Oui, et je pense que ce que M. Pelletier et M. Milliken diraient est que ces privilèges qui existaient avant continueront de s’appliquer en contexte virtuel.

    Qu’est-ce que cela signifie en pratique, par contre? Dans ce cas, cela signifie-t-il que si nous devenons plus innovateurs que nos homologues britanniques, nous courons le risque de nous éloigner des privilèges constitutionnels? S’en préoccupe-t-on? Comment pouvons-nous dire que nous n’avons pas violé notre Constitution?

    Je ne suis pas un avocat constitutionnel, mais si nous ne sommes pas censés outrepasser les droits des députés de la Chambre des communes au Royaume-Uni, comment pouvons-nous résoudre la quadrature du cercle?

    Je vais renvoyer la question à M. Pelletier.

    Je vais d'abord vous répondre en français, puis ajouter quelques mots en anglais, puisque je suis plus à l'aise en français, tout simplement.

     La règle initiale prévue dans la Constitution, en 1867, était que les privilèges et les immunités de la Chambre des communes ne devaient pas excéder ceux du Royaume-Uni. Par la suite, cela a été changé de sorte que les privilèges et les immunités de la Chambre des communes ne puissent pas excéder ceux du Royaume-Uni au moment de l'adoption de la loi fédérale canadienne déterminant ces immunités et ces privilèges.

    Maintenant, le Canada peut effectivement adopter des privilèges et des immunités qui excèdent ceux du Royaume-Uni, en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982. Ainsi, les privilèges et les immunités qui sont aujourd'hui prévus dans la Loi sur le Parlement du Canada peuvent, dans certains cas, excéder ceux du Royaume-Uni sans qu'ils soient pour cela déclarés inconstitutionnels.

    Les privilèges prévus dans la Loi sur le Parlement du Canada pourraient excéder ceux qui existent au Royaume-Uni sans être invalides, sans être déclarés inconstitutionnels, en raison de l’article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Merci. C’est tout le temps que nous avons.

    La parole est maintenant à M. Alghabra pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je tiens à remercier les témoins d’aujourd’hui ainsi que mes collègues du Comité.

    J’aimerais insister sur un point. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que le rôle du Parlement est essentiel et que le travail des parlementaires l’est aussi, et nous essayons de déterminer comment mener nos travaux en tenant compte de l’avis de santé publique. Une partie fondamentale de notre travail de députés est de rester en contact avec nos électeurs. Cependant, aujourd’hui, nous leur disons que nous ne pouvons pas les rencontrer en personne. Si vous êtes comme moi et vous communiquez quotidiennement ou régulièrement avec vos électeurs par téléphone, par courriel ou par le truchement des médias sociaux, je pense qu’il nous incombe de trouver aussi des façons d’assumer nos devoirs parlementaires en faisant preuve de souplesse.

    Je veux d’abord m’adresser à M. Macfarlane. Pouvez-vous nous dire comment vous estimez que le Parlement a assumé ses fonctions en adoptant le projet de loi C-13 et le projet de loi C-14?

    Je pense que nous sommes dans une situation d’urgence loin d’être idéale et que, dans ce contexte, le Parlement a fait ce qu’il pouvait en respectant les lignes directrices sanitaires en vigueur. Je pense qu’à l’avenir — et c’est ce sur quoi se penche le Comité —, la question sera de déterminer comment renforcer ce processus.

    Dans les limites du contexte d’urgence, je n’ai pas grand-chose à critiquer sur la façon dont le gouvernement a adopté des mesures législatives nécessaires. Cependant, j’aimerais voir, à l’avenir, une meilleure participation des députés qui ne pouvaient pas être présents en personne.

    Je reviens vers vous, monsieur Macfarlane.

    Mardi, le légiste parlementaire a, grosso modo, abondé dans le même sens que vous en disant que la Chambre des communes est maîtresse chez elle, si bien que les députés peuvent décider entre eux des règles futures. Il a dit que ce serait constitutionnel, selon lui, compte tenu de la pandémie. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Oui. La raison pour laquelle j’ai soulevé la question de la constitutionnalité, et même l’idée d’une modification constitutionnelle, n’est vraiment pas que je ne pense pas qu’une interprétation de type évolutive amènerait en quelque sorte les tribunaux à dire qu’un Parlement virtuel ou même des votes virtuels ne sont pas constitutionnels, car je pense que, pour des raisons de commodité, c’est ainsi que sera interprétée la Constitution. Par souci de clarté, il est en fait assez important d’officialiser le plus possible ce que nous pouvons faire et l’adaptation de certaines procédures, et cela va des mesures plus précises dans le Règlement aux clarifications constitutionnelles plus importantes.

    Je suis d’accord avec tout ce que M. Tardi disait concernant l’approche téléologique pour comprendre la Constitution, mais celle-ci a été rédigée sur la base de certains principes. Il est clair que les personnes à l’origine du document de 1867 partaient du principe que le Parlement était un processus auquel les gens participaient en personne dans un seul endroit. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas une occasion d’avoir recours à la procédure de modification pour le Parlement même afin de clarifier et d’éclairer ces options même dans la loi en tant que telle.

    Madame la présidente, j’aimerais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue et ami, M. Gerretsen.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bosc, pour en revenir à votre modèle hybride, vous avez dit que, tranquillement, au fil du temps, vous pourriez réintroduire plus de personnes à la Chambre. Comment recommanderiez-vous qu’on détermine qui mérite d’être à la Chambre et qui doit continuer de l’autre côté du modèle hybride?

    À l’heure actuelle, les partis gèrent déjà la participation de leurs membres. C’est déjà le cas. Ils le font.

    C’est une pratique, cela dit. Les whips des partis fourniront des listes au Président.

    C’est exact.

    C’est une pratique établie. C’est arrivé juste avant que M. Milliken soit élu à la présidence. Il est question de la présence physique au Parlement, pas de l’ordre de préséance des intervenants à la Chambre.

    D’accord. Je ne pense pas qu’il serait possible d’empêcher totalement un député de venir à la Chambre s’il le souhaite.

    C’est tout le temps que nous avons, malheureusement.

    La parole est maintenant à M. Brassard pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    La question dont le Comité est saisi sur la question concerne la nature temporaire de ce que nous devons recommander. Je pense qu’un certain nombre d’entre vous ont dit cet après-midi que la date butoir du 15 mai ne laissait pas suffisamment de temps.

    L’autre jour, on a mentionné pendant notre réunion que, non seulement nous cherchons à prendre une mesure temporaire au plus fort de cette crise de santé publique pour essayer de trouver un modèle, mais nous pensons aussi à l’avenir et aux éléments déclencheurs qui pourraient nous faire passer aux séances virtuelles dans le cas d’une autre pandémie, par exemple.

    Je sais, monsieur Bosc, que vous avez parlé de mesures temporaires. Quel danger potentiel pourrait-il y avoir si, en fait, le gouvernement au pouvoir apporte des modifications au Règlement pour donner plus de permanence à ces types de séances virtuelles comparativement au modèle que nous avons actuellement?

    J'ai un profond respect pour l'institution de la Chambre des communes. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je pense que le principe général qui devrait guider votre comité est lié à l'importance d'avoir un rassemblement physique des députés à Ottawa. Je crois qu'il est extrêmement important que les citoyens puissent observer leur institution à l'oeuvre dans un endroit particulier qui leur est familier. Visuellement, c'est impressionnant; cela apporte à l'institution le sérieux et l'importance qu'elle mérite.

    Je ne vais pas mentir; les signes extérieurs importent. Autrement, on utiliserait Zoom pour organiser les conférences de presse quotidiennes, comme nous le faisons pour la séance actuelle. Toutefois, ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Certains éléments liés au fait de disposer d'un cadre particulier donnent une importance à l'activité, et je crois que c'est un aspect que vous devriez prendre en considération.

    Je pense qu'il y a un autre aspect à cela — et nous le remarquons aussi au cours des séances des comités. Par conséquent, je vais vous adresser ma question, monsieur le Président Milliken —, et c'est le fait que, dans leur forme actuelle, les comités ne maintiennent pas le même processus officiel prévu par le Règlement.

    Par exemple, nous ne pouvons pas contraindre le gouvernement à fournir des documents. Nous pouvons convoquer des témoins, mais nous avons constaté que, dans le cas du comité de la santé, ces témoins ne veulent pas comparaître. Les séances se sont presque transformées en colloques où nous pouvons entendre des observations, mais où nous ne sommes pas chargés de faire quoi que ce soit, du moins au sein de certains comités. La même chose peut être dite de l'opposition. Pour reprendre l'argument de M. Bosc, les membres de l'opposition sont en voie de devenir un auditoire, plutôt qu'un groupe qui remet en question les décisions du gouvernement.

    Monsieur le Président Milliken, si nous passons à ce cadre virtuel, à quel point importe-t-il que les comités maintiennent le même processus qu'ils suivent habituellement lorsque le Parlement siège, et à quel point importe-t-il que les membres de l'opposition demandent des comptes au gouvernement?

    Je crois que, quelle que soit la façon dont les comités siègent, que ce soit en personne ou à l'aide d'un écran comme en ce moment, leur pouvoir d'appeler des témoins à comparaître ne devrait pas être limité, car leurs membres peuvent parfaitement entendre des témoins comme vous venez de le faire avec nous cet après-midi. Je pense que c'est une façon raisonnable de procéder.

    Pour les petits groupes et, en particulier, les comités qui se réunissent avec d'autres personnes, ce n'est pas une mauvaise application. Les membres des comités pourraient ne pas se sentir en sécurité si ces personnes étaient sur place. De plus, il est possible que les gens ne veuillent pas venir ou que les coûts liés au vol pour se rendre à Ottawa et pour témoigner les empêchent de comparaître.

    Par exemple, monsieur le Président, en vertu de l'accord actuel, les comités ne peuvent pas présenter de motions. À quel point importe-t-il que les comités conservent les mêmes fonctions, qu'ils se réunissent virtuellement ou en personne?

    Des motions pour proposer quoi?

    Pour obliger le gouvernement à fournir des documents, par exemple. Il y a des limites relatives aux genres d'audiences que les comités peuvent organiser.

    Cela a été accompli simplement en modifiant le Règlement de la Chambre?

    Cela a été adopté par le Parlement à deux reprises maintenant.

     Je n'étais pas au courant de cela. Selon ce que vous avez dit, je ne crois pas que votre capacité d'entendre des témoins ait été restreinte; la production de documents est un autre enjeu.

    Je suis étonné que ce soit le cas, mais la Chambre pourrait certainement demander que les documents soient fournis et, ensuite, les membres des comités pourraient les examiner autant qu'ils le souhaitent. Il s'agit, en partie, de s'occuper de cela à la Chambre, parce que la Chambre est en mesure de présenter ces demandes. Je soupçonne que le comité pourrait recommander à la Chambre qu'elle exige la production des documents et, ensuite, si les rapports du comité sont approuvés...

    Qu'en est-il de la production de motions en comité?

    C'est tout le temps qui nous était imparti. Je vous ai accordé une certaine marge de manoeuvre parce que nous avons éprouvé quelques difficultés techniques.

    Il est vrai qu'en ce moment, les comités ne peuvent pas présenter de motions. Nous avons demandé des documents et, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de mal à les obtenir des témoins, mais je comprends les complications qui pourraient survenir.

    Nous allons céder la parole à un intervenant de plus. Ensuite, c'est tout le temps qui restera pour la séance d'aujourd'hui. À la fin, il y a quelques questions de régie interne dont je discuterai.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

     Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous de vous être joints à nous aujourd'hui.

    J'ai trois questions à poser. Je vais commencer par une question qui me laisse perplexe depuis assez longtemps.

    Je pense que nous entendons souvent les termes « travail essentiel » ou « travailleurs essentiels », et nous entendons par là les professionnels de la santé de première ligne, les commis d'épicerie, les travailleurs de la construction, etc. Il y a un élément très physique qui existe dans l'exercice des fonctions de tous ces travailleurs et qui est, je crois, essentiellement absent de nos fonctions parlementaires et de nos rôles.

    Je suis un nouveau député, alors pardonnez-moi si ma compréhension de mes fonctions est simpliste. On m'a dit que nous étions ici pour débattre des questions, légiférer, nous occuper des travaux des subsides et des travaux des comités, ainsi que demander des comptes au gouvernement.

     Je me demande, messieurs Tardi et Pelletier, si, en principe, l'une ou l'autre de ces fonctions exige que nous soyons physiquement présents à Ottawa.

    Je ne vois aucune fonction qui exige la présence physique d'un député. Son travail pourrait être accompli virtuellement. Toutefois, j'aimerais ajouter à votre description le fait que je considère que la Chambre des communes est aussi une tribune publique. Cela signifie que la liberté d'expression doit être exercée en public et qu'il est difficile de concilier cela avec une Chambre des communes qui travaille virtuellement.

    Il y aura un défi.

    Tout le monde ici est mis au défi de s'assurer que la démocratie se porte toujours bien, que les médias sont toujours en mesure de couvrir le travail de la Chambre des communes et que la Chambre des communes elle-même demeure une tribune publique.

    À mon avis, c'est le grand défi qui nous attend si nous devons évoluer vers davantage de travaux en format virtuel. Il s'agit de vraiment s'assurer, d'une part, que les médias conservent la qualité de la couverture des travaux de la Chambre et, d'autre part, que la Chambre, malgré son caractère virtuel, conserve son caractère public.

    Merci.

    Donc, il n'y a essentiellement aucune exigence physique dans la mesure où les délibérations sont rendues publiques et les médias y ont accès.

    Monsieur Tardi, souhaitez-vous aussi répondre à cette question?

    La réponse que je vous donnerai comporte trois parties. Premièrement, en ce qui concerne la partie nécessaire du Parlement et, en particulier, de la Chambre des communes, je pense que l'aspect encore plus fondamental de cet enjeu, c'est le fait que la démocratie est en question. S'il n'y a aucun Parlement, s'il n'y a aucun compromis et s'il n'y a aucune communication entre les gouvernants et la population, la démocratie tombe essentiellement en panne, à mon avis. La démocratie requiert un Parlement, c'est-à-dire une institution législative viable, en tout temps.

    La deuxième partie de ma réponse concerne votre argument au sujet de la présence physique des députés qui, on pourrait dire, s'affrontent presque. Je suis d'avis — et je tiens à le répéter maintenant — que ce qui compte encore plus, c'est une rencontre des esprits.

    Là-dessus, je pense que je rejoins les propos du professeur Pelletier.

    Je crois que lui et moi sommes sur la même longueur d'onde à ce sujet.

    Enfin, il y a un argument que j'essaie de faire valoir pour donner une réponse à plusieurs personnes qui ont remis cela en question, et il s'agit de la nature temporaire de la solution, quelle qu'elle soit, que la Chambre des communes décidera d'adopter à ce sujet. À un moment donné, cette pandémie prendra fin. Dans le pire des cas, nous pouvons utiliser la grippe espagnole comme exemple. Cette grippe a duré deux ans. En théorie, cela pourrait nous amener...

    Pourriez-vous conclure vos commentaires?

    Absolument.

    Cela pourrait nous amener jusqu'en 2022. À un moment donné, la Chambre des communes sera en mesure de reprendre ses séances à Ottawa, en présence de tous les députés.

    Cela dit, merci.

    Merci.

    Cela met fin à nos séries de questions de la séance d'aujourd'hui.

    Notre séance du 28 avril se déroulera par vidéoconférence, au moyen de la même plateforme appelée Zoom, et la séance comptera deux groupes de témoins. Le premier groupe témoignera sur les difficultés liées aux connexions par Internet et sur la sécurité Internet. Le deuxième groupe témoignera sur les plateformes de vidéoconférence et sur la faisabilité.

    Nous attendons que notre demande d'un créneau de trois heures soit confirmée. Ils ont été en mesure de nous accommoder lors de nos dernières séances. J'ai bon espoir qu'ils pourront nous accorder la même plage horaire, c'est-à-dire de 11 heures à 14 heures.

    Oui, monsieur Richards.

     Si je ne fais pas erreur à ce sujet, je crois comprendre que la période des questions de la Chambre se déroulera à midi, heure de l'Est, et qu'elle chevauchera notre séance. Je sais que la faisabilité de concilier ces deux horaires faisait déjà l'objet de discussions. Pouvez-vous nous donner des nouvelles sur la façon dont le problème sera réglé s'il y a un conflit d'horaire, et quelle incidence cela aura sur l'heure de notre séance?

    C'est une excellente question, monsieur Richards. Accordez-moi une minute, s'il vous plaît.

    Je m'informerai auprès des différents partis et de leurs whips de la façon dont le problème sera réglé mais, à ce que moi, le greffier et notre équipe sachions, notre réunion est prévue pour 11 heures. C'est peut-être une question que vous pourriez soulever, monsieur Richards, mais c'est ce qui est planifié pour le moment. Si j'obtiens de plus amples renseignements sur les pourparlers qui ont lieu au sujet de ce conflit, je pourrai les communiquer à chacun d'entre vous par courrier électronique.

    Comme il n'y a aucune main levée pour le moment, la 11^e séance du comité de la procédure et des affaires de la Chambre est levée. Je remercie tous les participants à la séance et, en particulier, nos éminents témoins de leur contribution à la séance d'aujourd'hui.