Bienvenue à la 17e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous sommes aujourd'hui le mercredi 13 mai, à 15 heures. Je sais que, pendant cette pandémie, nous perdons parfois le fil de nos journées et de nos dates, alors il est toujours bon d'avoir un rappel.
Aujourd'hui, nous allons poursuivre l'examen de l'ébauche du rapport et, espérons-le, adopter les recommandations. Comme il s'agit de notre dernière réunion, nous devrions avoir examiné toutes les recommandations d'ici la fin de la séance d'aujourd'hui et avoir un rapport final qui contiendra des opinions dissidentes ou supplémentaires d'ici demain, jeudi, à 17 heures, avec la version traduite.
Je tiens à rappeler aux députés de bien vouloir ouvrir leur micro lorsqu'ils s'apprêtent à prendre la parole.
Bien entendu, nous allons tenir une réunion informelle pour discuter de l'adoption du rapport. Essentiellement, je m'en remets à vous pour ce qui est de la façon dont vous aimeriez que cela fonctionne.
Je suggère qu'on examine chaque recommandation séparément et qu'on l'adopte, qu'on la rejette ou qu'on la retravaille en vue de l'adopter. Nous passerons ensuite à la recommandation suivante et ainsi de suite jusqu'à ce que nous ayons examiné chaque recommandation du rapport. J'espère que cela permettra aux membres du Comité de débattre des recommandations et d'en décider de façon ordonnée et systématique.
De toute évidence, nous n'avons pas de témoins pour la réunion d'aujourd'hui, mais je tiens à vous dire que nous avons reçu récemment deux lettres du . Nous en avons reçu une le 11 mai, dont on a parlé lors de la réunion d'hier, et nous en avons reçu une ce matin, le 13 mai. Cette lettre a été envoyée au leader à la Chambre, , avec copie au Comité.
Il y avait une pièce jointe à la lettre portant sur quatre principaux enjeux procéduraux à prendre en considération ainsi que la modification du Règlement. Je veux donc simplement m'assurer que tout le monde a eu l'occasion de prendre connaissance de cette lettre. Vous voudrez peut-être y faire référence aujourd'hui en proposant des suggestions ou des modifications aux recommandations. Je tiens à vous le signaler d'emblée. Essentiellement, cette correspondance mentionne un nombre limité de modifications possibles au Règlement actuel. Le essaie de proposer une approche viable lorsqu'il s'agit de modifier le Règlement, compte tenu des circonstances actuelles, bien sûr.
Nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés hier, c'est-à-dire à la discussion de notre ébauche de rapport. Je sais que le greffier nous a également informés plus tôt aujourd'hui que les modifications, les suggestions et les commentaires qui ont été fournis hier ont tous été retravaillés par notre analyste, M. Barnes. Ils ont été incorporés, mais comme c'est en cours de traduction, nous n'avons pas encore la nouvelle version. Nous allons travailler à partir de la copie que nous avons reçue hier. Nous allons travailler sur la deuxième version que nous avons reçue hier. Elle a été redistribuée aujourd'hui au cas où quelqu'un aurait besoin de la réimprimer.
Nous allons commencer à la page 26.
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Je suis désolée d'être pointilleuse, mais je vais l'être parce que je pense que ce dont nous parlons est vraiment important.
Lorsque j'examine ce rapport, l'une des choses qu'on y dit, c'est que l'Administration a consulté plus de 30 parlements; elle a travaillé en étroite collaboration avec plusieurs de ceux qui doivent composer avec des impératifs semblables aux nôtres, en mettant conjointement à l'essai des solutions, et ainsi de suite. Ces parlementaires sont-ils des parlementaires canadiens? Sont-ils de divers pays? Ce n'est pas clair dans mon esprit. S'il s'agit de parlementaires canadiens, ce que je comprends, du moins en ce qui concerne le NPD, c'est qu'aucun de nos membres n'a participé à ce processus.
Une des choses que je crois très importantes dans le contexte d'un Parlement virtuel, c'est qu'il est encore plus essentiel de travailler en collaboration et de respecter tous les partis, parce que nous ne sommes pas dans la même région ou en mesure de voir ce que font les autres. Je crois important que nous respections ce principe et que notre rapport le reflète très honnêtement. J'aurais donc besoin de précisions à ce sujet également.
Une des choses qui m'ennuient actuellement, c'est qu'on nous informe à la toute dernière minute, ce qui rend plus difficile notre travail sur ce rapport. Cela met aussi beaucoup de pression sur notre analyste. Je suis vraiment d'accord avec M. Turnbull. Il a soulevé la question hier, et je sais qu'on en a un peu discuté. Je n'étais pas d'accord, mais je trouve assez difficile de discuter de l'avenir de notre démocratie dans ce genre de structure en ayant l'impression de ne pas avoir toute l'information nécessaire pour proposer les meilleures solutions.
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Madame Blaney, je sais qu'il y a beaucoup de choses qui nous arrivent tous les jours. Tous les partis ont formulé d'excellentes recommandations. Le NPD a fait d'excellentes recommandations qui, comme je viens de le dire au greffier, sont tout à fait conformes à l'idée de laisser la Chambre des communes, le et son personnel décider des articles du Règlement que nous devons examiner.
Je sais qu'il y a aussi de nombreuses recommandations suggérant de poursuivre l'étude après la présentation de notre rapport afin qu'à l'avenir, l'avenir de notre démocratie, nous puissions vraiment prendre le temps de les examiner en profondeur, et peut-être de formuler les recommandations que nous sommes en mesure de formuler sur la foi de l'information obtenue jusqu'ici afin de trouver des solutions temporaires à cette pandémie.
Je vais placer ma liste de participants sur le côté pour que je puisse voir tout le monde. Je suis désolée si j'ai oublié quelqu'un.
Monsieur Alghabra, allez-y.
À mon avis, Mme Blaney soulève une excellente question, en dépit du fait que M. Alghabra vient de dire que nous n'inclurions pas dans le rapport des citations de ce genre. Je pense qu'elle a fait une observation très pertinente, et qu'elle a été beaucoup trop polie à ce sujet.
Sans savoir qui sont ces parlementaires, comment pouvons-nous savoir que ce n'était pas seulement ou surtout des membres du Cabinet, par exemple? C'est peut-être quelque chose qui est imposé au et, par conséquent, quelque chose qu'on demande à notre comité... Si nous incluions quoi que ce soit dans le rapport, nous pourrions être poussés à recommander ce que le gouvernement désire et j'entends par là le Cabinet. On s'attend à ce que notre comité donne son approbation sans discussion, ce qui serait tout à fait inapproprié. J'espère qu'au cours de la séance d'aujourd'hui, on me prouvera que je me trompe à ce sujet, mais j'ai maintenant quelques soupçons.
Lorsque nous commençons à parler de ces lettres, je ne peux même pas... Cela nous ramène à l'un des problèmes que nous avons déjà eus. Nous avons également reçu, il n'y a pas si longtemps, une autre lettre du portant la mention « confidentiel ». Je ne peux donc même pas parler du contenu de cette lettre, mais c'était aussi important. Comme nous sommes en séance publique, nous ne pouvons rien révéler à ce sujet, et nous ne pouvons même pas en discuter. On nous demande de discuter de certaines parties de cette correspondance. Pourquoi telle partie n'est-elle pas confidentielle? Pourquoi telle autre l'est-elle? Cela soulève beaucoup de questions, et j'espère que les réponses ne sont pas ce qu'elles semblent être. Voilà ce que j'en pense.
Je vais également suggérer, madame la présidente, qu'une façon peut-être sage... Vous parlez d'essayer d'examiner ces recommandations dans l'optique de trouver des façons de les adopter. Le problème, c'est qu'elles vont dans toutes les directions. Un bon point de départ serait que chacun des membres ou une personne de chaque parti donne une idée de ce que nous espérons obtenir en fin de compte. Cela nous aiderait peut-être à comprendre comment donner suite à ces diverses recommandations, au lieu de nous éparpiller. Il vaudrait peut-être mieux que chaque parti ou chaque membre donne une idée de ce qu'il espère au bout du compte. Ce serait probablement un très bon point de départ.
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Je vous comprends très bien. Mme Blaney et vous-même avez soulevé de bonnes questions au sujet des suggestions du . Je pense que M. Alghabra a également fait une bonne observation, à savoir que le Comité pourrait décider de ne pas se pencher là-dessus puisque la plupart de nos recommandations ont déjà été rédigées et ont été soumises depuis le week-end. Nous avions une entente claire — du moins avant que ces lettres nous parviennent... Nous avions déjà formulé nos recommandations à partir des témoignages que nous avions entendus. C'était avant la première lettre que le Président a envoyée et la deuxième lettre dans laquelle on nous demandait de soumettre nos recommandations au greffier afin qu'elles puissent être intégrées dans l'ébauche du rapport. En fait, nous pourrions travailler sur cette base. C'est ce que je compte faire aujourd'hui.
Je suis sûre que les membres du Comité commencent à avoir une meilleure idée de ce qu'ils veulent. Je me trompe peut-être, mais je pense que les recommandations sont présentées de façon systématique dans les sections appropriées. Pour certaines d'entre elles, nous pouvons débattre de la section dans laquelle elles devraient figurer. Je pense, pour avoir pu lire... En lisant les recommandations du Bloc, du NPD, du Parti libéral et du Parti conservateur, j'ai eu une meilleure idée de la position des différents partis — simplement en faisant cela.
Je ne comprends peut-être pas pourquoi vous, monsieur Richards, ne comprenez pas ce que veulent les différents partis et les différents députés.
Je vais donner la parole juste à ceux dont la main est déjà levée, puis nous passerons aux recommandations. Au fur et à mesure que nous les examinerons, je pense que ceux qui les présenteront pourront fournir des éclaircissements. Ils pourront vous éclairer. Je suis certaine qu'il y aura des modifications en cours de route, afin de nous assurer que nous parlons de ce qui est à l'étude et que chaque recommandation indique clairement ce que nous voulons examiner à l'avenir et ce que nous voulons adopter maintenant.
Monsieur Brassard, vous êtes le suivant, puis ce sera Mme Petitpas Taylor suivie de M. Turnbull. Nous passerons ensuite aux recommandations.
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Merci, madame la présidente.
Lorsque j’examine les recommandations, et je crois avoir exprimé cette préoccupation hier, on a l’impression générale que bon nombre d’entre elles sont tournées vers l’avenir, peut-être au-delà du mandat qui est celui du Comité dans le cadre de cette étude. J’ai relu notre mandat et je veux que ce soit clair. Il est important que nous ayons tous une idée de ce que nous aimerions voir dans le rapport et je trouve que ces recommandations manquent de cohérence.
Je reviens à la motion initiale qui a été présentée à la Chambre, à l’ordre adopté le 11 avril. C’est:
m) que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé d’entreprendre une étude sur la façon dont les députés peuvent exercer leurs fonctions parlementaires alors que la Chambre est ajournée pour des raisons de santé publique reliées à la pandémie de la COVID-19, y compris des modifications temporaires à certaines procédures, des séances en différents lieux et des solutions technologiques dont l’idée d’un Parlement virtuel, pourvu que (i) pendant la période où la Chambre est ajournée conformément à cet ordre, les dispositions qui s’appliquent aux comités énumérés en l) s’appliquent également à ce comité, mais que le Comité puisse également étudier des motions portant adoption d’un rapport à ce sujet, (ii) le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 15 mai 2020, (iii) tout rapport adopté en vertu de l’alinéa (ii) puisse être remis électroniquement au greffier de la Chambre et soit réputé avoir été dûment présenté à la Chambre à cette date;
Le reste de la motion parle de recevoir des témoignages.
À mon avis, nous devons maintenant examiner cela au niveau macro. Bon nombre de ces recommandations vont au-delà de notre mandat. Vu le temps que cela exigerait, nous pouvons reporter à plus tard l'examen de ces questions.
Nous nous occupons pour le moment des recommandations concernant la crise actuelle. Bien sûr, nous avons vu des preuves, même lorsque nous avons commencé cette étude, le 16 avril, que les choses commencent à changer considérablement d’un bout à l’autre du pays. Comme nous le savons, il y a des assemblées législatives qui reprennent leurs activités. Des entreprises ont rouvert leurs portes. Plusieurs autres entreprises ouvrent leurs portes. Les gens travaillent. Je pense qu'à tout le moins, ce que nous devons faire aujourd’hui, dans le cadre de la mise en oeuvre de ces recommandations, c’est donner l’exemple et montrer ce qui se passe et ce qui se reflète dans l’ensemble du pays.
Cela ne veut pas nécessairement dire que les 338 députés vont tous revenir, mais je pense que la base de nos recommandations doit refléter la façon dont le Parlement va fonctionner, fonctionner comme d'habitude, qu’il s’agisse ou non d’un modèle hybride de Parlement. Nous devons revenir à une certaine normalité, avec un certain niveau de responsabilisation. C’est à la Chambre des communes qu’il faut le faire, mais il y a des options qui s’offrent à nous. Au fur et à mesure que nous formulerons ces recommandations, nous devrons vraiment nous concentrer sur la façon dont nous allons bien fonctionner.
Pour le moment, la Chambre est ajournée, mais de toute évidence, le 25 mai, date à laquelle la Chambre doit reprendre ses travaux, n'est plus bien loin. Ce devrait être notre seule priorité. Nous pourrons discuter de l’avenir du Parlement, modifier le Règlement et tout le reste à une date ultérieure. Cette motion est fondée sur la crise de la COVID-19. Je pense que nous pouvons tous convenir que la situation a beaucoup évolué au cours des derniers mois. À l’heure actuelle, nous devrions, en tant que dirigeants de ce pays, faire des recommandations au Parlement pour rétablir la normalité.
Je ne parle pas d’une normalité totale en ce qui concerne le Parlement, mais d’une certaine normalité pour faire preuve de leadership et pour s’assurer que le Parlement fonctionne bien et qu’il y a un niveau de responsabilisation. Je pense que cela fait partie de notre mandat. Pour ce qui est de l’avenir, sur lequel portent un bon nombre des recommandations, nous pourrons nous en occuper plus tard.
À l’heure actuelle, tenons-nous-en à notre mandat et veillons à formuler des recommandations au Parlement qui nous permettront de fonctionner.
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Merci, madame la présidente.
Je serai très brève moi aussi. Je veux simplement apporter une précision aux fins du compte rendu.
M. Richards a indiqué dans sa déclaration que la lettre fournie par le indiquait que l’administration avait consulté 30 membres du Parlement ou du Cabinet.
J’aimerais citer le paragraphe de cette lettre. Voici ce qu’on peut y lire:
L’Administration a consulté plus de 30 parlements; elle a travaillé en étroite collaboration avec plusieurs de ceux qui doivent composer avec des impératifs semblables aux nôtres...
Et le texte se poursuit.
Il est très important, pour le compte rendu, que les Canadiens sachent que les consultations ont été menées auprès des parlements internationaux plutôt qu’auprès des parlementaires d'ici, au Canada.
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Merci, madame la présidente.
Je dirais seulement que j’ai apprécié les commentaires de Mme Blaney, qui a souligné l’importance de la collaboration. Je pense vraiment que si nous avons une discussion plus large, comme M. Brassard et M. Richards le proposent, nous allons nous enliser dans un débat plus vaste au lieu de nous concentrer sur la tâche à accomplir, qui est clairement de terminer ce rapport.
Tous les partis ont fait de leur mieux pour formuler des recommandations précises fondées sur les témoignages, et je constate que la plupart de ces recommandations se rejoignent dans une large mesure. Elles sont précises. De mon point de vue, la plupart d’entre elles sont, en fait, axées sur ce que nous avons été chargés de faire. Elles sont tournées vers l’avenir, bien sûr, et je pense qu’il ne serait pas aussi utile de regarder uniquement en arrière à ce moment-ci. Nous parlons vraiment de la façon dont le Parlement peut continuer de fonctionner à un moment comme celui-ci, qui est tourné vers l’avenir.
Par conséquent, nous devons aller de l’avant et nous concentrer vraiment sur ce que nous sommes censés faire, c’est-à-dire trouver une façon de mettre la dernière main à ces recommandations.
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Je vais être brève aussi.
Je ne pense pas qu'il soit inutile de faire quelques projections, d'autant plus qu'il y a eu des témoignages d'autres Parlements qui avaient déjà certaines règles en place permettant la tenue d'un vote virtuel ou d'un Parlement virtuel. Si nos règles de procédure avaient contenu ce genre de mention, nous aurions procédé plus rapidement.
Considérant que nous avons indirectement discuté de la modification de nos règles de procédure pour permettre la tenue d'un Parlement virtuel, je ne pense pas qu'il soit inutile de faire des recommandations pour que, plus tard, nous adoptions un ensemble parallèle de règles de procédure. Je pense que cela fait indirectement partie de notre mandat. Nous aurions été plus prêts à fonctionner si nos règles de procédure avaient prévu la tenue d'un Parlement virtuel.
Je pense que c'était une bonne discussion. C'est une bonne façon de démarrer, et c'est sans doute dans cet état d'esprit que nous pouvons tous discuter de ces recommandations. Par conséquent, j’espère que les membres du Comité seront en mesure de fournir des éclaircissements lorsque nous examinerons les recommandations afin qu’elles répondent à certaines des préoccupations qui ont été mentionnées.
Nous allons commencer par la recommandation « LIB 1 ». Je voudrais entendre vos opinions. Je vais voir si nous avons un consensus à ce sujet, et nous devrons peut-être passer au vote si je ne peux pas clairement établir si le Comité souhaite adopter cette recommandation.
Y a-t-il des commentaires concernant la recommandation LIB 1?
Madame Blaney, vous avez la parole.
Personnellement, je pense que les recommandations LIB 1, BQ 10 et NPD 2 devraient être regroupées.
De plus, le meilleur endroit pour cela serait, en fait, la section B, à la page 50 du document que je suis en train de consulter, au sujet des futurs travaux du Comité. L’une des choses que je trouve très importantes dans la recommandation du NPD, c’est l’accord de tous les partis reconnus. C’est un élément important pour moi.
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Je suggère que le libellé soit « Que la Chambre établisse une deuxième version du Règlement permettant la mise en œuvre d’un Parlement virtuel afin que la Chambre puisse poursuivre ses travaux en cas de crise ou de circonstances exceptionnelles telles que celles découlant de la pandémie actuelle. » Ensuite, j’ajouterais une phrase: « Le Comité recommande en outre que cette version modifiée du Règlement ne puisse entrer en vigueur ou être abrogée qu’avec l’accord de tous les partis reconnus. »
Cela comprend ce que le NPD... la force, je crois, du commentaire de Mme Blaney concernant l'inclusion de « l’accord de tous les partis reconnus ». Cela comprend des éléments du libellé de la recommandation du Bloc, que j’ai trouvé très convaincants, et cela reste également conforme, je pense, à l’esprit de la recommandation LIB 1, sur laquelle je pense qu’il y a un large consensus, compte tenu de son libellé.
C’est ce que je suggère. Merci.
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Madame la présidente, j’avais la main levée au départ pour commenter la recommandation principale, mais aussi la recommandation connexe, qui a déjà été jugée très similaire.
J’ai fait des commentaires semblables à la dernière réunion, mais je vais rafraîchir la mémoire des gens. Je pense que la nouvelle suggestion, la modification, ou peu importe comment vous voulez l’appeler, que M. Turnbull vient de formuler va encore plus à l’encontre de mes préoccupations antérieures. Je ne vais pas fouiller dans mes notes pour en faire la lecture, même si je l’ai ici quelque part. M. Brassard, il y a quelques minutes à peine, a lu, pour l'ensemble du Comité, le mandat qui nous a été confié dans l’ordre de renvoi de la Chambre. Il était très clair que nous devions étudier la situation actuelle et la façon dont la Chambre des communes pouvait fonctionner et continuer de servir la population pendant l’ajournement de la Chambre. Il n’est nulle part indiqué que nous devons envisager l’avenir et ce qui pourrait être fait dans des situations comme celle-ci.
Il y a probablement une très bonne raison à cela. Je ne peux pas parler du raisonnement qui a été suivi, mais je peux l'imaginer et je le partage certainement. C’est qu’on ne se penche pas sur les leçons à tirer d’une crise pendant qu’on est en plein dedans. Vous faites face à la situation que vous avez devant vous. Vous faites de votre mieux pour vous en sortir et continuer de la meilleure façon possible. Puis, avec le recul, quand la crise est finie, c’est à ce moment-là qu’on regarde en arrière et qu’on se demande: « Qu’avons-nous fait de bien? Qu’avons-nous fait de mal? Que pourrions-nous faire différemment s’il y avait un autre cas de ce genre? » Ensuite, vous faites ce genre de recommandations.
Nous sommes encore au beau milieu de la crise. Nous ne savons pas comment tout cela va se passer. Nous faisons de notre mieux pour essayer de fonctionner. C’est l’objectif qu’on nous a donné, et je pense que ce qu'il faut faire maintenant, c'est nous concentrer sur la situation actuelle. Ensuite, si nous décidons, en tant que comité, d’étudier ce que nous pourrions faire à l’avenir — et je pense que ce serait une bonne idée —, nous le ferons en toute connaissance de cause, après avoir vu comment tout cela se sera déroulé, quelles circonstances se seront produites et quelles auront peut-être été les conséquences imprévues des mesures que nous aurons prises.
Par conséquent, il serait non seulement contraire à ce que la Chambre nous a dit de faire, mais aussi mal avisé et erroné de faire ce genre de recommandations à ce stade-ci. Par conséquent, je m’opposerais fortement à ce que nous fassions ce genre de recommandations maintenant. Ce n'est pas que ces recommandations ne pourront pas être bonnes pour l’avenir, mais ce n’est pas notre objectif actuel et ce ne devrait pas l’être.
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D’accord. Je vois très bien ce que vous voulez dire. J’ai senti le besoin d’intervenir à certains moments. Je vais essayer de le faire moins souvent.
Au début de chaque réunion, j’avais l’habitude de lire la motion, l’ordre de renvoi que nous avons reçu de la Chambre des communes. À la réunion d’aujourd’hui et à la dernière réunion, j’ai choisi de ne pas le faire parce que nous n’avions pas de témoins ou de nouveaux membres. Cependant, j’en reviens à la déclaration que j’aurais faite au début de la réunion, pour nous rappeler ce que nous avons été chargés de faire, et le Parlement virtuel était l’un des volets énumérés.
Il y a une recommandation sur laquelle nous voudrons peut-être revenir plus tard, en avançant dans le rapport. On y parle d’études et de visions futures. Un Parlement virtuel fait partie de l’ordre de renvoi.
Je suis d’accord avec certaines de vos autres observations, c’est certain. Écoutons ce que les autres membres du Comité ont à dire à ce sujet.
Monsieur Brassard, vous avez la parole.
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Merci, madame la présidente.
J’ai une question au sujet de la recommandation de M. Turnbull. J’ai exprimé hier, et plus tôt je crois, des préoccupations au sujet de la définition de « circonstances extraordinaires ». Nous sommes au sommet d’une pandémie de COVID-19. Le Parlement et les leaders à la Chambre ont jugé que c’était une circonstance extraordinaire. C’est pourquoi la Chambre est ajournée.
J’ai quelques questions à poser à M. Turnbull, par votre entremise, madame la présidente, parce que l’amendement LIB 1 mentionne « un Parlement virtuel pleinement fonctionnel ». Quelle idée M. Turnbull se fait-il d’un « Parlement virtuel pleinement fonctionnel »? C’est ma première question, madame la présidente, à l’intention de M. Turnbull.
Les témoignages nous ont appris qu’un grand nombre des fonctions de délibération du Parlement ont été reproduites dans un cadre virtuel jusqu’ici. Selon le témoignage du et d’autres personnes, certaines fonctions décisionnelles du Parlement n'étaient pas complètement opérationnelles jusqu'à maintenant. La recommandation laisse entendre qu’un Parlement virtuel tenterait de reproduire le plus grand nombre possible de fonctions parlementaires... et on nous a précisément demandé d’étudier comment le Parlement peut continuer de fonctionner et comment les parlementaires peuvent continuer de s’acquitter de leurs attributions et de leurs fonctions. Plusieurs témoins ont en fait recommandé une deuxième version du Règlement. L'objectif n'est aucunement atteint en l'occurrence.
J'aimerais aussi dire, au sujet des circonstances exceptionnelles, qu’il existe des circonstances extraordinaires, exceptionnelles et urgentes. Il y a une légère distinction à faire entre chacune, mais l’esprit demeure le même. Une partie du travail de création d’une deuxième version du Règlement consisterait également à circonscrire les critères qui définiraient ces circonstances exceptionnelles, à déterminer en quoi elles consistent et à établir comment cette deuxième version du Règlement serait adoptée par les partis au moyen d'un vote majoritaire. C’est en grande partie ce qui a été recommandé par au moins un témoin, si je me souviens bien, et cela me semble une façon tout à fait raisonnable de procéder. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire pour l'instant d’établir une définition universelle de « circonstances extraordinaires », ni même les critères encadrant cette définition. Nous savons que la définition englobe une pandémie, mais il peut y avoir un certain nombre d’autres urgences — la deuxième vague d’une pandémie, la troisième vague, etc. — qui pourraient être considérées comme des circonstances extraordinaires.
Merci.
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Je vous remercie de cette précision, monsieur Turnbull.
Par votre entremise, madame la présidente, je m’adresse encore une fois à M. Turnbull. Dans le cadre de la structure actuelle des comités, nous tenons maintenant des séances virtuelles les mardis et jeudis, et nous avons également tenu une séance en personne le mercredi. Est-ce bien ce qui constituerait un Parlement virtuel dans cette situation ou...? Je me répète, mais ce qui me pose problème, c'est qu'il n’y ait pas vraiment de définition claire de « Parlement virtuel ». Nous voyons la situation telle qu'elle se présente à nous à l'heure actuelle, mais nous avons aussi vu et entendu des témoignages de partout dans le monde, en particulier dans le système de Westminster, où un Parlement hybride reproduit peut-être plus fidèlement le type de Parlement virtuel... Peut-être que si c’est bon pour Westminster, ce serait aussi bon pour nous.
J’essaie simplement de comprendre à quoi devrait ressembler un Parlement virtuel dans le contexte de cette recommandation, et je le demande par votre entremise, madame la présidente, à M. Turnbull.
Madame la présidente, j’ai une autre question à poser par votre entremise à M. Turnbull.
La recommandation que vous proposez exige que tous les partis s’entendent pour dire qu’une crise est terminée. C’est la raison pour laquelle j’aimerais obtenir des éclaircissements de votre part, et veuillez me corriger si je me trompe.
Il pourrait arriver que le parti au pouvoir ne soit pas d’accord pour dire qu’une crise est terminée et qu’il ne veuille pas revenir siéger, pour une raison ou une autre. Je ne veux pas dire que c'est ce que ferait nécessairement le gouvernement actuel, mais cela pourrait poser problème si, en fait, les organismes de santé publique déterminent qu’une crise est terminée et que l’Organisation mondiale de la Santé est du même avis, mais qu'un parti politique décide que la crise n’est pas terminée à des fins parlementaires.
Comment proposez-vous de régler ce risque de conflit?
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Bien sûr. Il existe bien des façons de résoudre ce problème. Comme j'aime me concentrer sur les solutions, je me demanderais comment incorporer davantage de données à ces processus décisionnels et exiger qu'elles soient intégrées aux décisions qui sont prises.
Pour ce qui est du libellé que j’ai proposé, j’essayais de trouver une solution axée sur la collaboration, en me fondant sur le libellé suggéré par les divers partis.
Vous soulevez une bonne question. Il faudrait peut-être exiger un vote majoritaire, au lieu de l’accord de tous les partis reconnus. Cela pourrait suffire, ou on pourrait peut-être plutôt examiner comment la définition de circonstances extraordinaires ou exceptionnelles pourrait également être assortie de dispositions ou de critères pour déterminer comment cette deuxième version du Règlement pourrait être révoquée, ou comment le critère contraire du déclenchement, le retour aux délibérations normales de la Chambre, pourrait être fondé sur des preuves scientifiques.
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Ce débat et cette discussion sont très importants. Nous traitons d'un sujet très fondamental dans le cadre de ce processus.
Tout d’abord, j’ai tenté de noter tout ce qu'a dit M. Turnbull. Si vous avez un libellé à fournir, j’aimerais bien l'avoir. La seule chose dont je tiens à m’assurer est très claire pour moi... Je conviens que les circonstances extraordinaires pourraient être précisées dans le Règlement modifié. Je suis sûre qu’il existe un moyen de nous en assurer.
La raison pour laquelle il est important selon moi que tous les partis participent à ce processus, si nous regardons ce qui s’est passé au Canada et dans d’autres pays, c'est que la COVID-19 est arrivée très rapidement. Nous avons dû très vite prendre des décisions. C’est ce que nous avons fait, nous des quatre partis reconnus, de concert avec nos dirigeants à la Chambre, pour prendre des décisions. Cette façon de procéder donne un peu de pouvoir décisionnel à tout le monde. Je pense que les Canadiens apprécient ce niveau de collaboration et de reddition de comptes, et c’est important selon moi.
Il est entendu que s’il y a des préoccupations au sujet de la possibilité que le parti au pouvoir prolonge la période d'interruption, nous pouvons discuter de la façon d'y remédier. Tous les partis conviennent de la nécessité de rendre des comptes aux Canadiens. Si nous faisons une erreur, elle est rendue publique assez rapidement. Comme députée d’un parti de l’opposition, je n’hésite pas à le signaler quand j’estime que le parti au pouvoir s’écarte du droit chemin.
Comme je l’ai dit plus tôt, l’une des choses à retenir à ce sujet selon moi, c’est que nous avons pris un moment de réflexion. Nous faisions de notre mieux avec l’information dont nous disposions, mais il manquait une structure. Je pense qu’à l’avenir, il serait bon d’avoir un genre de structure, de sorte que si un tel événement se reproduit, les parlementaires ne repartiront pas à zéro.
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Je vous remercie, madame la présidente.
Peut-être que je suis la seule à trouver le débat un peu futile, puisque, selon ce que je comprends, pour que nous puissions tenir un Parlement virtuel, il faudrait modifier les règles de procédure, ce qui nécessite le consentement unanime des partis.
Que nous le voulions ou non, nous aurons un nouvel ensemble de règles de procédure. Lorsque viendra le temps de l'appliquer, de deux choses l'une: soit que nous nous entendions maintenant pour dire que cela prendra le consentement de tous les partis, soit que nous modifiions plus tard les règles de procédure de façon unanime pour le faire.
Selon moi, le travail est déjà fait d'avance, d'une certaine façon. J'ai l'impression que nous tournons un peu en rond dans ce débat.
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Merci beaucoup, monsieur Turnbull et madame la présidente.
Je n’aime pas trop insister là-dessus, mais c'est peut-être parce que je suis encore un nouveau venu ici. Je vous prie de m’excuser, mais j'ai une observation à formuler.
Je sais que M. Richards et M. Brassard ont parlé de la discussion de haut niveau. Nous parlons du Règlement en ce moment, mais quand je relis tout cela, compte tenu de notre souhait d’obtenir la collaboration de tous et le consensus le plus vaste possible, j’ai des préoccupations à exprimer ou des questions à poser au sujet du Parlement virtuel. De quoi s’agit-il exactement? Est-il entièrement virtuel? Est-il hybride? Je pense qu’il serait utile de discuter de la façon dont nous pouvons procéder. J'estime que c’est un bon compromis. À mesure que nous avancerons, nous ne parlerons du modèle hybride qu'à la toute fin.
Je sais que nous essayons de terminer d’ici 18 heures, et c'est pourquoi je vais être bref. Je pense simplement que si nous adoptons certaines mesures, comme une deuxième version du Règlement, et si nous savons que c’est la voie que nous allons emprunter, il y a un certain équilibre à respecter. Il y a bien sûr des mesures de sécurité. Il y a aussi un équilibre à respecter pour les députés, comme Mme Blaney et Mme Petitpas Taylor, qui parlent à très juste titre de leur difficulté, dans le contexte actuel, de revenir à Ottawa. Dans les plus petites unités de travail, il faut voir ce qui est jugé sécuritaire par le volet de santé et de sécurité approprié de l’Administration de la Chambre...
J'estime simplement que ces discussions de haut niveau pourraient en fait accélérer la conclusion vers un grand nombre de ces mesures. Si le feu rouge est maintenu et si c’est une question où la majorité est contre, soit, mais je crois vraiment que cela pourrait contribuer à améliorer notre rapport, à formuler des recommandations et à nous en inspirer. J’ai plusieurs raisons de penser qu’à court et à long terme, il y aurait lieu de privilégier une option hybride pour nous ramener au Parlement en toute sécurité, à un moment donné, à notre rythme normal, peu importe quand cela se produira.
Je vais m’arrêter ici. À mesure que nous progresserons, petit à petit, je pense que nous serons confrontés à ce problème. En toute honnêteté, j’ai beaucoup de mal à m'y faire.
Merci.
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Je n’irais pas jusqu’à dire que j’ai de « graves préoccupations » à exprimer au sujet de cet amendement, mais comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas en faveur de la recommandation, parce que j'ai l'intime conviction qu’elle dépasse la portée de notre rapport. Quand on examine des situations futures, on ne devrait jamais le faire dans le contexte de la situation en cours.
Je n’insisterai pas là-dessus. Je ne répéterai pas tout ce que j’ai déjà dit.
Cet amendement est très dangereux. Je peux comprendre pourquoi M. Turnbull ne partage pas ces préoccupations, mais je vais quand même vous faire part de mes réserves. À l’heure actuelle, le gouvernement est minoritaire. J’ai eu le privilège, si je puis m'exprimer ainsi, de servir dans quatre contextes différents au Parlement. J’ai été membre d’un gouvernement minoritaire. J’ai fait partie d’un gouvernement majoritaire. J’ai fait partie de l’opposition à un gouvernement majoritaire, et je siège maintenant dans un Parlement minoritaire à titre de député de l’opposition. Par conséquent, j’ai vu tous les différents modes de fonctionnement d'un Parlement.
On peut comprendre qu’en situation de gouvernement minoritaire, ce qui est manifestement la seule expérience de M. Turnbull, on ne s’inquiète pas autant du type de motion qu’il vient de présenter relativement à cet amendement, mais j’ai siégé dans l'opposition à un gouvernement majoritaire et au sein d’un tel gouvernement, un gouvernement majoritaire qui a été accusé de tous les maux par les députés du parti de M. Turnbull et d’autres, et je sais que s’il parlait à certains de ses collègues qui étaient là à ce moment, ils lui diraient probablement qu’ils auraient été terrorisés d’imaginer que le gouvernement puisse disposer de ce pouvoir.
J’ai eu le privilège ou l'occasion de servir dans l’opposition à l’actuel premier ministre, et un certain nombre de ses comportements me préoccupent beaucoup, notamment quand il cherche à obtenir des pouvoirs supplémentaires afin d’éviter d'avoir à rendre des comptes. Pour cette raison, je serais effrayé d’imaginer qu’il puisse disposer du pouvoir d’un vote majoritaire, s’il devait de nouveau diriger un gouvernement majoritaire, pour invoquer une telle mesure. Nous devrions tous, peu importe où nous siégeons actuellement, au gouvernement ou dans l’opposition, ou quel que soit le type d’expérience que nous avons comme députés, savoir que ce genre de pouvoir peut être extrêmement dangereux.
Au risque d'avoir l'air d'un conspirationniste, c'est ce type de pouvoir qui s'obtient sans l’accord des autres partis qui fait que les démocraties s’érodent, au point où elles ne sont plus que l'ombre d'elles-mêmes. Je ne donnerai pas d'illustres exemples de ce qui s’est produit dans le passé, mais il en existe un grand nombre. Nous devrions tous être extrêmement prudents et très réticents à emprunter cette voie très risquée.
J’ai exprimé mon opposition à la recommandation initiale qui a été présentée ici au pied levé. Toutefois, si la majorité des membres du Comité veulent l'adopter, c’est évidemment ce que nous ferons. Par contre, celle-ci est si incroyablement dangereuse que je serais prêt à m’y opposer aussi longtemps que je le devrai pour convaincre les autres du danger qu'elle représente, si c’est ce qu’il faut faire. Elle est extrêmement dangereuse.
Pour ce qui est de la recommandation principale en soi, sans cet amendement, je continue de m’y opposer parce que j'estime que c’est une erreur. Toutefois, je ne sentirais pas le besoin de m’y opposer avec autant de ferveur.
Il est tellement important que nous protégions notre démocratie que je serais prêt à tout pour empêcher que ce pouvoir d'un vote majoritaire soit accordé.
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Je précise que je parlais de la motion dont nous débattons actuellement, qui a été présentée par M. Turnbull. Évidemment, il a ensuite proposé de modifier sa propre motion, et l’amendement vise à permettre qu'un pouvoir soit obtenu par un vote majoritaire, plutôt que par un accord de tous les partis sur [
Difficultés techniques] mesure. C’est ce dernier pouvoir que j’ai qualifié d’extrêmement dangereux.
Je demeure en désaccord avec sa motion principale, mais malgré mes objections, je n’irais pas aussi loin dans ma démarche contre la motion principale en vue de protéger la démocratie. Si le Comité tient à l'adopter et qu’il se trouve que je m’oppose à la majorité des membres du Comité, il m'est toujours possible de présenter une opinion dissidente.
Pour ce qui est d'un pouvoir fondamental qui pourrait en fait mener à l’érosion même de notre démocratie, comme celui que M. Turnbull propose en l'occurrence avec cet amendement, je vais tout faire pour empêcher qu'il soit accordé.
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Merci, madame la présidente.
Je tiens à préciser que je ne suis pas d’accord avec le vote. Je veux que tous les partis travaillent ensemble. Je pense que c’est absolument impératif, et nous avons démontré notre capacité à le faire au cours des derniers mois. Je suis d’accord avec M. Richards. Si vous êtes dans un gouvernement majoritaire, cet amendement donne vraiment tout le pouvoir au gouvernement en place, et cette façon de procéder ne tient pas compte de l'opinion des gens qui ont voté pour d’autres partis.
De plus, je tiens à répéter que je demeure convaincue que cette motion devrait être classée plus loin dans le rapport, sous la rubrique « B. Futurs travaux... ». Je tenais simplement à en faire part, car cela pourrait nous donner le temps d’approfondir notre réflexion et d'examiner certaines autres recommandations.
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Je pense qu’il y a une certaine confusion au sujet de ce dont nous discutons maintenant, en raison des diverses versions des recommandations dont nous avons discuté.
J'aimerais simplement faire un commentaire sur la menace à la démocratie que pose un gouvernement majoritaire. Les gouvernements majoritaires ou tout autre Parlement mènent toujours leurs affaires au moyen de votes. L’état d’urgence en Ontario, ma province, a été décrété par suite d'un vote. Il n’a pas résulté de discussions en coulisses de tous les partis reconnus et non reconnus en vue de s’entendre. À mon avis, un état d’urgence est beaucoup plus contraignant et suspend la démocratie bien plus que ce que risque d'entraîner ou de ne pas entraîner une deuxième version du Règlement. Nous pouvons adopter dans diverses provinces, et peut-être de la même façon au fédéral, la déclaration de l’état d’urgence par un vote des diverses assemblées législatives. Par conséquent, je ne comprends pas en quoi cela est beaucoup moins contraignant ou risqué pour la démocratie que l’adoption d’une deuxième version du Règlement, qui permettrait au Parlement de faire son travail selon diverses approches.
Je tiens à rappeler à tout le monde que nous parlons ici de circonstances extraordinaires, tout comme celles dans lesquelles des provinces ont décidé de décréter l’état d’urgence. Nous n'avons jamais vu d'administrations provinciales déclarer l’état d’urgence et se servir de leur statut majoritaire pour abuser de leur pouvoir. Cela n’arrive jamais. En fait, le Parlement et les députés fédéraux et provinciaux doivent rendre des comptes à leurs électeurs. Ils savent qu’ils ne peuvent rien faire de déraisonnable, et nous travaillons tous à partir de cette prémisse.
Je suis simplement perplexe devant toute cette exagération.
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L’amendement que propose M. Turnbull me préoccupe au plus haut point en ce qui a trait au vote majoritaire, et je vais vous dire pourquoi. En fait, le problème, et je veux que tous les membres du Comité y réfléchissent, c’est que si, dans ces circonstances extraordinaires, on décide de passer à un Parlement virtuel pleinement fonctionnel, dans le cas d’un gouvernement majoritaire, qu’il soit libéral, conservateur, néo-démocrate ou bloquiste, ce gouvernement pourrait, par un vote, déplacer le Parlement dans une salle de clavardage.
Pensez-y un instant. Imaginez l’impact d'une telle décision. J'aperçois M. Alghabra qui rit en ce moment, mais c’est effectivement ce que propose la motion de M. Turnbull. Ce n’est pas ainsi que notre démocratie doit fonctionner. Il doit y avoir consensus.
L'envers de la médaille concerne la préoccupation que j’ai déjà exprimée.
Écoutez, s’il faut déterminer pourquoi, quand nous sommes pressés comme à l'heure actuelle, alors que nous avons jusqu’à 18 heures aujourd’hui pour régler cette question, et que nous parlons de choses qui devraient faire l’objet d’études futures, c’en est un parfait exemple. Les amendements proposés à la va-vite et les répercussions d’une partie de ce qui est proposé sur le Parlement, sur notre démocratie, expliquent parfaitement la raison pour laquelle la date limite du 15 mai, ou encore le délai de 18 heures ce soir, ne sont pas réalistes.
À l’inverse, comme je l’ai mentionné plus tôt, si un parti est d'avis que nous ne sommes pas sortis de cette crise et que nous ne devons pas reprendre les travaux parlementaires, nous nous retrouverons dans une situation presque identique, mais un gouvernement majoritaire pourrait alors proposer que nous nous retrouvions dans une salle de clavardage virtuelle.
Je ne sais pas comment nous allons résoudre ce problème. Il est certain que l’amendement proposé par M. Turnbull à ce sujet ne règle pas ce que je considère comme une préoccupation très légitime concernant le risque d’utilisation abusive du processus parlementaire par un gouvernement majoritaire pour nous faire passer dans un cadre virtuel.
Très franchement, je ne comprends même pas pourquoi il faudrait discuter de cette recommandation, dans le contexte de la crise actuelle. C’est une question qui devra être traitée et discutée plus tard dans le cadre d’autres études.
Comme M. Richards, qui a beaucoup plus d’expérience que moi en ce qui concerne le fonctionnement du Parlement, je suis sincèrement préoccupé par cet amendement et par les conséquences, comme je l’ai dit, d’un gouvernement majoritaire qui pourrait simplement décider de nous déplacer dans une salle de clavardage. Cela devrait préoccuper tous les députés, surtout ceux qui siègent ici au Comité.
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Honnêtement, je ne vois pas comment nous pourrons parvenir à nous entendre, maintenant que le couperet va tomber, sur ce qui constitue un accord: accord de tous les partis ou vote majoritaire? J'ignore comment nous pourrons y arriver dans le contexte de ce qui est à l'étude aujourd'hui. Peut-être devons-nous reporter à une étude ultérieure cet élément de la recommandation, quitte à nous limiter au contexte de la crise de la COVID-19 dont nous nous occupons aujourd'hui, madame la présidente.
Nous mettons la charrue avant les boeufs, pour ainsi dire, en nous interrogeant sur ce que pourrait être le Parlement dans l'avenir. Nous avons déjà parlé du Parlement virtuel. En quoi consisterait-il? Eh bien, nous avons un Parlement virtuel en ce moment, mais peut-être devrions-nous discuter d'un modèle hybride ou de quelque chose de cet ordre plutôt que... Notre recommandation devrait peut-être aller en ce sens. Nous allons recommander au Parlement de passer à un modèle hybride plutôt que d'envisager un Parlement virtuel pleinement fonctionnel dans des circonstances exceptionnelles. Nous essayons de définir les paramètres d'un Parlement virtuel alors que le temps nous fait défaut. Le délai est fixé à 18 heures, soit dans une heure et 40 minutes, alors qu'il nous faudrait répondre à beaucoup de questions pertinentes.
Je crains que nous ne présentions une série de recommandations qui ne correspondent pas vraiment à ce que le Comité devrait faire. Voilà où j'en suis. Bon nombre de recommandations me laissent perplexe parce qu’elles sont presque trop tournées vers l’avenir, compte tenu du contexte de l'étude qui nous a été confiée.
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Madame la présidente, je dirai d'abord que ce qui se passe maintenant n'est qu'une preuve de plus que c'est une grave erreur que d'essayer de formuler des recommandations en prévision de crises futures à un moment où nous sommes justement en pleine crise, alors qu'on nous a simplement demandé de trouver les moyens de naviguer dans la situation présente, qu'on nous a donné peu de temps pour faire ce travail et même que, comme M. Brassard l'a dit, le couperet est sur le point de tomber.
Voilà pourquoi ces recommandations constituent une grave erreur. Il nous reste une heure et 40 minutes pour mettre la dernière main à des recommandations sur les moyens de gérer la situation actuelle, et nous ergotons sur ce qu'il faudra faire dans une crise qui pourrait surgir plus tard, au lieu de mener à bien le travail qui nous a été confié. Nous pourrions être ici longtemps, je vous le dirai, car je ne tolérerai jamais que notre démocratie soit ainsi sacrifiée. Car c'est bien ce dont il s'agit dans la modification que M. Turnbull propose à sa propre recommandation. En fin de compte, si tous les autres membres du Comité, ou du moins tous ceux des autres partis, pensent que c’est la voie à suivre, leur choix l'emportera, mais je ne permettrai jamais que notre démocratie soit ainsi bafouée. Cette modification est inacceptable.
J’ai peut-être une idée à proposer à ce sujet. Je ne veux pas céder la parole, car nous devrons peut-être siéger un certain temps s’il n’y a pas de solution possible. Puis-je commencer par deux choses? Est-il possible de poser une question à quelques autres membres? Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais, tout en gardant la parole, accorder un peu de temps à Mme Normandin...
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Je vous remercie, madame la présidente.
C'est exactement le but de mon intervention, qui est de discuter de cela.
Pour commencer, nous avons tendance à perdre un peu de vue que nous sommes en train de discuter d'un ensemble de règles de procédure qui permettra à des députés de continuer à faire leur travail en temps de crise.
J'ai aimé le parallèle que M. Alghabra a fait avec les mesures d'urgence, parce que j'allais le faire aussi. Cela peut être adopté par un gouvernement majoritaire, et il y a un prix politique à payer à le faire inutilement. Au Québec, curieusement, 50 ans plus tard, on s'en souvient encore.
Dans le même ordre d'idées, si nous devons fonctionner unanimement, il y a un prix politique à payer à mettre des bâtons dans les roues pour empêcher un Parlement de pouvoir fonctionner, en temps de crise, de façon virtuelle. Que ce soit d'une façon majoritaire ou d'une façon unanime, je suis à l'aise avec les deux propositions, tant et aussi longtemps que nous travaillerons à rédiger des règles de procédure pour l'avenir. De toute façon, c'est ce que nous ferons indirectement pour le moment.
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Dans ce cas, je n’ai pas l’impression que l’opposition soit suffisante pour que la recommandation soit nécessairement repoussée. Peut-être que oui, peut-être que non. Ce n'est pas évident. Ma position est ferme et d'autres la partagent. Je ne peux tout simplement pas tolérer que cela se produise. Je ne peux pas, en toute conscience, rentrer chez moi et dormir sur mes deux oreilles ce soir en sachant que j’ai peut-être sacrifié notre démocratie.
Nous siégerons un bon moment, jusqu’à la fin de la séance — je vais probablement garder la parole —, à moins d'une issue heureuse. Permettez-moi de poser une question à M. Turnbull.
Tout d’abord, pourrait-il lire la dernière partie, c'est-à-dire la deuxième, de sa recommandation telle qu’il voudrait qu'elle soit adoptée, tant la version initiale que sa version modifiée? C’est la partie qui dit: « Le Comité recommande en outre... ».
Peut-il lire la version originale et la modification qu’il propose? Je le lui demande parce que j’ai peut-être une proposition à faire.
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Je vous remercie. J’avais simplement besoin de connaître le libellé pour essayer de trouver et de proposer une solution.
J’ai exprimé mes préoccupations très clairement. Je ne crois pas qu’un vote majoritaire au Parlement soit suffisant pour mettre en place ces dispositions d’urgence. Certes, il y a d’autres préoccupations auxquelles je n'avais pas songé, mais qui me semblent valables. Il s’agit de la possibilité que, une fois que ces dispositions seront en place, un parti au pouvoir, ou quiconque estime pouvoir les utiliser à son propre avantage, puisse choisir de les maintenir en place en refusant son accord.
Voilà la situation bizarre où nous sommes. Il y a peut-être une issue. J’essaie de trouver une formulation, mais je vais d’abord expliquer ce que j’essaie de faire pour voir si un accord se dégage. Dans l'affirmative, nous pourrions peut-être trouver un libellé.
Essentiellement, je proposerais que nous revenions à l'idée initiale pour que le Règlement modifié ne puisse entrer en vigueur qu’avec l’accord de tous les partis reconnus. Il s'agirait alors de faire en sorte que, si l’un des partis retirait son consentement à un moment donné, le Règlement modifié soit abrogé.
Par conséquent, lorsque tous les partis seront d’accord, les mesures pourront être mises en place, et elles ne resteront en vigueur que tant que tous les partis sont d’accord. Cela éliminerait la possibilité qu'une majorité aux Communes ou qu'un parti qui y détient la majorité, ne mettent ces mesures en place ou ne refusent de les abroger.
Tout d’abord, j’espère que c’est clair. Dans l'affirmative, pourrais-je avoir des réactions? J'ignore si nous pouvons faire un sondage ou nous y prendre autrement pour voir s'il se dégage une sorte d'accord sur le principe, auquel cas je pourrais probablement trouver un libellé. L'idée est simple: ces mesures ne seraient mises en place qu'avec l'accord de tous les partis et seraient maintenues jusqu'à ce qu'un parti — ou plusieurs — retire son appui.
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D’accord, je vais répondre en trois parties également.
Première partie: je m’oppose à l’idée que nous nous interrogions sur les façons de mettre en place ce genre de mesure à l’avenir. À ce stade-ci, ce que la Chambre des communes nous a demandé — et c'est ce qui devrait nous occuper en ce moment —, c'est d'étudier ce que nous faisons dans les circonstances actuelles. Lorsque la situation sera à peu près normalisée, le Comité pourrait s'interroger sur ce qu'il y aura lieu de faire à l'avenir. À ce moment-là — et je suis tout à fait d’accord avec vous —, nous devrions faire exactement ce que vous proposez dans la première partie de votre proposition. Je ne pense pas qu'il faille mener cette étude en ce moment.
Cela dit, je reconnais également que mon point de vue semble minoritaire. Je ne vais pas retarder ni bloquer la décision aujourd’hui, si nous retirons cet élément qui me préoccupe le plus — et c’est la deuxième partie de votre proposition —, c'est-à-dire que la mise en place ou l'abrogation de ces mesures soient décidées à la majorité. C’est là que j’ai un réel problème, parce que j'y vois une menace à la démocratie, une menace très dangereuse. Je ne tolérerai jamais... Tant que j’estimerai qu’il y a suffisamment d'appuis pour que cette recommandation soit adoptée, je ne permettrai jamais que nous passions au vote. Je ferai tout mon possible pour l'éviter, et il y a des députés qui ont une idée aussi arrêtée que la mienne à ce sujet. Nous n’irons nulle part si c’est la voie que nous empruntons. Je n'agis pas à la légère. Cette menace à la démocratie est telle que je ne pourrais pas me pardonner si je ne faisais pas tout mon possible pour m’y opposer.
Ensuite, pour répondre à votre troisième question, il est évident que nous n’en arriverons même pas là, parce que tant et aussi longtemps que j’estime qu’il y a suffisamment d’appuis pour tenir un vote qui permettrait que la mise en place et l'abrogation des mesures se fassent à la majorité, je vais me battre jusqu'au bout. Voilà à quel point il est important de protéger notre démocratie contre ce genre de menace.
J’espère que la situation est maintenant claire. Si nous pouvions en quelque sorte dissocier ces deux éléments, le premier pourrait faire l’objet d’un vote. Toutefois, tant et aussi longtemps qu'il me semblera y avoir assez d'appuis pour que cette recommandation soit adoptée, je ne permettrai absolument pas que notre démocratie soit ainsi bafouée.
Les questions sont maintenant claires?
Je suppose que j'ai toujours la parole, ou...
Puis-je tirer une chose au clair?
Vous avez dit à la fin que, en somme, vous vous opposez à ce que nous considérions les situations d’urgence futures, mais il semble que le point d’achoppement soit la façon de mettre en place et d'abroger les mesures nécessaires au fonctionnement d'un Parlement virtuel.
Corrigez-moi si je me trompe. Vous avez dit que tous les partis devraient être d’accord pour instaurer un Parlement virtuel, mais que l’opposition d’un seul parti signifierait la fin du Parlement virtuel et nous ramènerait à la version ordinaire du Règlement. Est-ce exact?
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C’est exact. C'est ce que je souhaite. Je pourrais trouver un libellé. L’idée est d’essayer de dissiper les préoccupations légitimes de certains. Je ne les avais pas prises en considération jusqu'à maintenant. Une situation pourrait surgir, comme celle qui existe en ce moment, où il serait vraiment justifié que tous les partis conviennent qu'il y a lieu d'adopter des dispositions réglementaires d'urgence, peu importe le qualificatif employé, sans que nous sachions en quoi elles consistent, puisque nous ne les avons même pas définies, qui pourraient donner...
Soit dit en passant, cela montre pourquoi nous ne devrions pas nous intéresser à l’avenir tout de suite. Nous n’avons même pas encore défini ces dispositions et nous sommes loin de les avoir suffisamment étudiées pour le faire. Nous ne nous sommes pas donné la possibilité d’examiner le contexte actuel, pas plus que ce que nous avons fait et ce que d’autres pays et d’autres assemblées législatives ont fait. Ce serait une grave erreur, à mon avis, d'emprunter cette voie, mais j’ai l’impression que d’autres veulent le faire. Pour moi, c’est une erreur, une énorme erreur, mais d’autres semblent prêts à la commettre.
Le problème, c’est que, sans même savoir en quoi consiste ces mesures, nous songeons, selon les termes de la modification, à en rendre possible la mise en place par un vote majoritaire.
Même si nous nous en tenions à l’idée que la décision de mettre en vigueur ces mesures doit être unanime — prise par tous les partis reconnus —, l'éventualité évoquée par M. Brassard et peut-être quelqu'un d'autre aussi, c'est que, si l'abrogation de ces mesures d'urgence exige un vote unanime, un parti, très probablement celui qui est au pouvoir, pourrait s'y opposer. Sans doute, peut-on présumer, parce qu'il lui plairait d'avoir un peu plus de pouvoir ou d'avoir moins de comptes à rendre.
C’est aussi une préoccupation. C'est une inquiétude que je n'avais pas. J’essayais de trouver une façon... Même si ce n’est pas parfait — et je suis d'avis qu'il faudrait étudier la question plus longuement —, et si nous sommes contraints de nous engager dans cette voie, car il semble que nous en soyons là, j’essaie simplement de trouver un moyen de protéger au mieux notre démocratie. L’idée, c’est que tous les partis devraient s’entendre pour mettre en place le Règlement d'urgence et que, dès qu’un parti juge qu'il n'est plus justifié, il serait abrogé. Ainsi, au départ comme à la fin, le gouvernement ne pourrait ni s'arroger ce genre de pouvoir sans que les autres partis en reconnaissent la nécessité, ni le conserver alors que les autres partis ne le jugent pas nécessaire.
Pas besoin de beaucoup chercher pour trouver à l'étranger des cas où des gouvernements ont fait reculer la démocratie. Il aurait été vraiment facile pour certains individus de s'arroger ce genre de pouvoir. Voilà pourquoi je m'inquiète.
Voilà qui est plus clair, je l’espère. J'enchaînerai en affirmant que ces préoccupations sont assez graves pour que je refuse la tenue d’un vote tant que je n’aurai pas observé quelque signe que d’autres députés ont réfléchi à ce qui peut justifier leur manque de préoccupation. Si, à un moment donné, M. Turnbull est disposé à retirer cet amendement, ou si d’autres, qui ont déjà exprimé leur appui... Je présume que les autres députés ministériels appuient l'amendement, car je n'ai rien entendu de leur part qui permette de croire le contraire. La plupart des autres députés ministériels... Je crois que M. Alghabra a exprimé son avis et penche en faveur de la proposition.
Au bout du compte, si un ou deux députés, ou d’autres encore, constatent que nous sommes dans une impasse, ou s'ils se ravisent et prennent conscience de la menace qui plane sur la démocratie — et je vais parler et faire valoir les arguments voulus pour convaincre les autres —, il leur suffit de lever la main, d’invoquer le Règlement et de faire savoir qu'ils sont conscients de cette menace, et j'arrêterai de parler et d'essayer de convaincre.
D’ici là, je vais tout faire pour les convaincre qu’il ne faut absolument pas s’engager dans cette voie dangereuse et laisser peser cette menace sur notre démocratie.
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J'ai peut-être abordé la question à l'occasion d'un rappel au Règlement, mais puisque nous avons un échange de toute façon, je vais simplement poser la question. Comment concilier tout cela? Nous étudions la recommandation LIB 1, mais le greffier devra peut-être vous éclairer à ce sujet, madame la présidente, car il y a beaucoup de similitudes entre les recommandations LIB 1, BQ 10 et NPD 2. D'autre part, je signale que la recommandation NPD 2 prévoit également la façon dont les mesures seraient mises en vigueur et abrogées. Des trois, c'est celle que je préfère pour cette raison, bien qu'aucune ne me plaise. S’il y avait un vote sur la recommandation LIB 1, qu’adviendrait-il alors des recommandations BQ 10 et NPD 2? Elles ne seraient pas mises aux voix à cause de leurs similitudes? Quel serait leur sort?
Il est important que les membres du Comité sachent à quoi s'en tenir si nous passons au vote. En effet, des députés bloquistes, néo-démocrates et conservateurs et peut-être même des libéraux pourraient préférer l’une de ces recommandations. Si nous votons pour la recommandation LIB 1 et si cela entraîne le rejet de ces autres propositions, nous risquons de nous engager dans une voie que d'aucuns ne voulaient pas emprunter.
Il faut que ce soit clair. Étant donné les similitudes entre ces recommandations, quelles seront les conséquences d'un vote sur la recommandation LIB 1? Les recommandations BQ 10 et NPD 2 seront-elles écartées? Sinon, quand nous voterons sur la recommandation BQ 10, celle-ci l'emportera-t-elle sur la recommandation LIB 1, qui serait donc rejetée? Il faut que ce soit clair: quelles sont les conséquences des votes?
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Monsieur Richards, la présidente a raison. Des considérations de cet ordre interviennent souvent. Par exemple, au cours de l'étude article par article d'un projet de loi, si un comité étudie divers amendements, il arrive que l'adoption de l'un d'eux ait pour effet d'en éliminer d'autres.
La latitude est beaucoup plus grande dans l'étude d'un projet de rapport. Il appartient au Comité de décider quelles seront les recommandations. Sur le plan de la procédure, si le Comité voulait adopter plusieurs recommandations semblables, il pourrait le faire. Cela pourrait faire surgir des problèmes de cohérence ou plutôt d'incohérence, mais, sur le plan de la procédure, il n'y a aucun obstacle. Comme la présidente l'a dit, la situation diffère de l'étude article par article d'un projet de loi; dans ce cas, il y a des conséquences automatiques si des amendements sont adoptés et que cela entraîne l'abandon d'autres amendements.
Essentiellement, il appartient au Comité de décider si d’autres recommandations doivent être adoptées, même s’il y a entre elles un certain chevauchement ou même un chevauchement certain.
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De mon point de vue, la recommandation NPD 2 est certainement préférable, mais seulement parce que... Je ne suis pas d’accord sur l’autre idée, soit nous doter d'un Règlement modifié en prévision d'autres crises. C'est une idée que nous devrions étudier plus tard, dans un deuxième rapport. Si nous nous engageons dans cette voie, je tiens à ce que des règles précisent comment ce Règlement sera mis en vigueur et abrogé. À mon avis, il faudrait encore modifier la recommandation néo-démocrate en ce qui concerne l'abrogation. Je suis néanmoins d'avis que le principe que le NPD essaie d’appliquer à cet égard est toujours...
Que pense Mme Blaney de ma proposition? Approuve-t-elle l'idée? Je n'avais même pas songé, et elle non plus, peut-être, qu'un gouvernement majoritaire puisse décider de maintenir ces pouvoirs d’urgence en étant le seul parti qui en refuse l'abrogation.
Je voudrais bien savoir ce que Mme Blaney en pense, si c’est possible. Elle parle de « l’accord de tous les partis reconnus » pour l'entrée en vigueur. Est-elle d’accord, dans ce cas, pour dire qu’il ne restera en vigueur que si tous les partis reconnus maintiennent leur approbation? Autrement dit, si un parti décide de retirer son accord... Je présume que la présentation d'une motion serait le seul moyen, pour un parti, de retirer son appui. En fin de compte, serait-elle d’accord sur ce principe, soit que le Règlement modifié entrerait et resterait en vigueur seulement si tous les partis sont d’accord?
Si possible, je voudrais connaître son avis, si vous le permettez, madame la présidente, après quoi je pourrai peut-être prendre une décision.
:
J’invoque le Règlement, madame la présidente. Nous écoutons M. Richards depuis un bon moment. Sa position est connue.
Il voudrait connaître la position des autres membres du Comité, mais je pense, en toute justice, que, s’il veut des réponses à ces questions, il va devoir céder la parole et laisser les autres s'exprimer. Nous avons été plutôt généreux avec lui.
M. Richards parle depuis un certain temps, et nous sommes saisis d’une motion. Il a présenté — j’ai perdu le compte — au moins quatre propositions pour la modifier ou l'améliorer, du moins à son idée. Il demande maintenant l’avis d’autres députés. Sur le plan de la procédure, la seule façon pour lui de le faire correctement, c’est de céder la parole aux autres.
:
Oui, mais d’autres députés ont eu l’occasion de réagir à un rappel au Règlement et de donner leur avis. Je voudrais le faire aussi.
La présidente: D’accord.
M. Blake Richards: Je ferai remarquer au député — et je pense qu’il doit être un nouveau membre du Comité, car je ne le reconnais pas — qu’il ne sait probablement pas que les députés ont le droit de prendre la parole en comité et de parler longuement au besoin. Si j'agis comme je le fais, avec votre permission, madame la présidente, c'est pour faire valoir quelque chose.
Si je fais ce que je fais, si je pose des questions aux autres membres, c’est pour avoir une idée... Je ne veux pas céder la parole pour une raison très évidente. Je ne veux pas que le principe qui a été introduit par le sous-amendement fasse l’objet d’un vote, parce que je suis très préoccupé par la menace qu’il représente pour la démocratie.
J’essaie de comprendre où nous en sommes avec les autres membres sans pour autant céder la parole. Je le fais dans l’intérêt supérieur du Comité. Si M. Maloney refuse son accord, il devra se résigner à m'écouter pendant un certain temps.
:
Je vais répondre à la question de procédure, maintenant que j’ai entendu les deux députés.
Ce que j’essayais essentiellement de faire, c’était de faire progresser notre étude. Au cours de la dernière législature, et il en est question dans notre dernier rapport — non pas que nous devions nous y conformer; ce n’est pas une question de procédure, en fait —, nous avions une façon de fonctionner par le passé qui nous permettait de donner des réponses courtes et de faire de brèves interjections pour peu que le Comité soit d’accord. Si je constate maintenant que le Comité n’est pas d'accord ou ne me donne pas cette latitude, je peux renoncer à cette façon de faire.
J'ai aussi opté pour cette façon de faire, monsieur Richards, comme vous le disiez, afin de trouver peut-être un compromis ou une solution. Je comprends et j'admets que vous avez la parole et pouvez continuer à parler si vous le voulez. Mais si les choses n’avancent pas, le protocole Simms ne présente peut-être plus aucun intérêt en cemoment. Au fond, il appartient au Comité de décider. D'habitude, c'est une latitude qui, par le passé, a été accordée lorsque tous les membres semblaient reconnaître l'utilité de la chose.
Si les membres du Comité n’ont pas l’impression que cela nous aide à progresser, alors c’est vraiment à lui de décider. Et à vous aussi, monsieur Richards.
:
J'ai une suggestion à faire.
De toute évidence, nous sommes dans une impasse. Je pense que M. Turnbull a entendu les préoccupations importantes au sujet de sa recommandation. D'autres les partagent sans doute. À ce stade-ci, nous devrions reprendre au début. Pour cela, M. Turnbull envisagerait-il de retirer sa recommandation? Nous avons peut-être besoin du consentement unanime pour cela, par votre intermédiaire, madame la présidente. Cela nous permettrait de repartir à zéro, car il y a manifestement une préoccupation dans ce cas-ci.
Si M. Turnbull est disposé à retirer sa recommandation, je proposerais aussi aux membres du Comité de nous pencher sur une situation semblable à celle que nous avons maintenant, soit que toute entente visant l'adoption de mesures d'urgence devrait être entre tous les partis. Elle devrait être assortie d'un délai convenu ne pouvant être prolongé que par une nouvelle entente. C'est peut-être... Nous avons maintenant une solution simple à ce problème.
Madame la présidente, je pense que c'est vraiment dans cette direction qu'allait M. Richards, étant donné les préoccupations que soulève l'amendement ou la recommandation de M. Turnbull. S'il veut bien retirer sa recommandation, nous devrons revenir en arrière, repartir à zéro, avant de discuter de ce qu'il faudra faire; et je pense que cela n'est pas loin de ce que nous avons déjà.
Merci, madame la présidente.
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Merci, madame la présidente.
Je signalerai à M. Turnbull, pour sa gouverne, que malgré le refus de son collègue de retirer son absence de consentement au protocole de Simms, rien ne l'empêche d'invoquer le Règlement, n'importe quand, pour dire qu'il est prêt à le révoquer, s'il le désire. Entretemps, j'espère ne pas trop ennuyer tout le monde. Le principe est très important.
C'est très malheureux, et je ne veux absolument pas être dans cette position, madame la présidente. Que ce soit bien clair. Ce n'est pas ma préférence. Ce n'est pas pour cela que je suis venu ici aujourd'hui. Je suis navré de nous voir dans cette position. J'ai été choqué et franchement horrifié par la suggestion qui a été faite. Elle est sortie de nulle part. J'ignore si les libéraux, le parti au pouvoir, ont toujours eu l'intention de faire ce qu'ils ont fait, et si c'était une façon de mener une attaque sournoise, ou si M. Turnbull y a vu une bonne idée. Il est peut-être trop fier pour admettre que c'était peut-être une erreur, ou encore peut-être est-il convaincu que ce n'est pas une erreur.
J'ignore où il est. Je suppose qu'à moins qu'il n'invoque le Règlement ou que son collègue ne revienne sur sa décision malavisée de refuser son consentement au protocole de Simms, nous ne le saurons pas, et nous continuerons de nous perdre en conjectures sur ses motivations et ses raisons. C'est malheureux, parce que je ne veux pas jouer ce jeu-là, et je ne veux pas m'éterniser là-dessus non plus. Il est malheureux que nous soyons dans cette position.
Je le répète, je suis contre l'idée de poursuivre dans la même voie et de faire des recommandations pour l'avenir. Je me contenterai de relire la motion pour les membres, car, même si M. Brassard en a lu un extrait tout à l'heure, il semble subsister une certaine confusion. D'après certains commentaires, il semble y avoir une certaine confusion sur ce que nous avons à faire ici.
Je vais lire un extrait de la motion adoptée par la Chambre. Elle commence par « nonobstant tout article du Règlement, ordre spécial ou usage habituel de la Chambre », bien sûr, puis il y a une série d'alinéas. Je vais vous en lire quelques-uns qui sont pertinents. Je ne lirai pas toute la motion à ce stade-ci. L'alinéa l) se lit:
l) pendant la période où la Chambre est ajournée conformément à cet ordre, le Comité permanent de la santé, le Comité permanent des finances, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées et le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie puissent tenir des réunions dans le seul but d’entendre des témoignages concernant des enjeux liés à la pandémie de la COVID-19, sous réserve qu’à ces réunions: (i) les membres desdits comités doivent assister et les témoins doivent participer par vidéoconférence ou téléconférence, (ii) les membres participant par vidéoconférence ou téléconférence soient comptés pour fins de quorum, (iii) les délibérations soient rendues disponibles au public via le site Web de la Chambre des communes, (iv) les avis de substitution des membres, en vertu de l’article 114(2) du Règlement, soient remis au greffier de chaque comité par courriel, et sous réserve que (i) chaque comité se réunisse au moins une fois par semaine, sauf si les whips de tous les partis reconnus acceptent de ne pas tenir de réunion, (ii) chaque comité puisse recevoir des témoignages qui, autrement, pourraient excéder leur mandat en vertu de l’article 108 du Règlement, (iii) tout comité se réunisse dans les 48 heures suivant l’avis reçu par courriel, par le greffier du comité, d’une demande signée par quatre membres du comité;
Puis, à l'alinéa m), il est question de notre comité. Cet alinéa est très important. C'est ce que nous avons mission d'étudier: « le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé d’entreprendre une étude sur la façon dont les députés peuvent exercer leurs fonctions parlementaires alors que la Chambre est ajournée pour des raisons de santé publique reliées à la pandémie de la COVID-19. »
Je vais m'arrêter là, quitte à formuler quelques observations entre parenthèses. Ce que vous n'avez pas remarqué, c'est qu'il n'y avait aucune directive concernant ce que nous ferions dans des circonstances qui pourraient se présenter et être semblables à celle-ci ou à d'autres situations d'urgence. C'est important pour ce dont nous sommes en train de discuter, parce que ce dont il est question dans ces trois motions...
Je vais les lire rapidement avant de revenir à la lecture du Règlement.
La recommandation LIB 1 est la suivante: « Établir une deuxième version du Règlement à utiliser en cas de circonstances extraordinaires pour permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel. »
Il ne s'agit pas ici des circonstances actuelles, de la nécessité de réviser le Règlement, d'en adopter une deuxième version. Il s'agit de « circonstances extraordinaires », comme la situation actuelle, peut-on supposer. Encore une fois, ce n'est pas limpide pour moi. Les députés du parti ministériel n'ont pas très bien expliqué ce qui justifie cette mesure, et c'est malheureux, mais il faut supposer qu'elle s'appliquerait également à des circonstances futures. C'est là que le bât blesse, parce que je pense vraiment que c'est une erreur.
Quand on est en pleine crise... J'en ai déjà parlé et j'y reviendrai peut-être dans une minute, mais je vais en dire un mot. En 2013, ma circonscription a été victime de très importantes inondations. Certains députés s'en souviendront sûrement. C'était dans le sud de l'Alberta, et elles venaient de ma circonscription. Elles ont frappé plusieurs circonscriptions, mais la mienne était certainement l'une des zones touchées. Bon nombre de ces collectivités, après coup, ont bien sûr revu leurs procédures et leurs protocoles sur la gestion de la situation. Elles ont cherché des moyens de renforcer leurs collectivités, avec de meilleures protections des berges, par exemple, des choses à faire pour être prêtes si la situation devait se reproduire.
Mais ce qu'elles n'ont pas fait pendant la crise, pendant qu'elles tentaient de gérer la crise et tout le reste... Elles ont établi des centres d'opérations d'urgence, où...
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Avant de revenir à mes commentaires — et vous pourriez vouloir aller plus loin à ce sujet —, je pourrais peut-être y aller d'une suggestion.
En premier lieu, je veux préciser très clairement que, bien que — je le répète — je sois contre l'idée de penser aux situations futures, je n'essaie pas de bloquer un rapport du Comité. Je reconnais que je suis en minorité au sujet de ce point de vue. Je crois en la démocratie, et je vois clairement que je suis minoritaire dans cette situation. Je pourrais être en désaccord, et je voterais certainement contre n'importe quoi, mais je veux bien préciser à M. Turnbull et aux autres que je n'essaie pas de retarder quoi que ce soit ni de faire de l'obstruction ou quoi que ce soit de cette nature.
Mon problème vient du deuxième amendement, soit l'idée d'un vote majoritaire. C'est là que se cache la vraie menace à la démocratie, à mon sens. Quelques autres membres, d'au moins deux partis, ont exprimé les mêmes craintes. Je ne sais pas si leurs craintes sont aussi graves que les miennes. En tout cas, ils avaient des réserves. Manifestement, il y a des députés ici aujourd'hui, des députés qui représentent des partis qui détiennent presque la moitié des sièges à la Chambre des communes, qui ont les mêmes craintes. C'est donc à prendre au sérieux, selon moi.
J'ai deux choses à dire.
En premier lieu, si vous voulez retourner à M. Turnbull, madame la présidente...
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Tout d'abord, permettez-moi de remercier M. Richards d'avoir fait mon éloge pour ma gentillesse. Je l'en remercie, et je lui dirai que je sais certainement quand il est temps de me battre. Je le remercie de reconnaître cet esprit britanno-colombien sympathique.
La première recommandation que M. Turnbull a proposée, qui combinait les trois motions et comprenait la partie à laquelle je tiens mordicus, c'est-à-dire la possibilité de laisser à tous les partis leur mot à dire là-dedans, est importante pour moi. Je préciserai que je ne veux pas que ces sections de la motion soient séparées. Elles ne sont pas... Je ne peux pas voter pour la première si elle ne comporte pas la partie qui donne à tous les partis reconnus le pouvoir de travailler ensemble.
Il est important de réitérer que c'est ce que nous avons vu. Cela n'a pas toujours été parfait, mais nous avons vu pendant ce temps que tous les partis reconnus ont trouvé moyen de travailler ensemble. J'aimerais que cela continue. Cela me paraît absolument essentiel pour la démocratie.
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Je suis désolé, mais puis-je d'abord m'assurer que ma demande est bien comprise?
La présidente: Elle l'est.
M. Blake Richards: Voici ce que je lui demanderais: que pense-t-elle du principe de la révocation? Croit-elle qu'un vote majoritaire pour la révocation serait acceptable? Croit-elle que la révocation nécessiterait l'accord de tous les partis?
Cela remettrait évidemment en question la crainte soulevée par M. Brassard au sujet du refus d'un parti, d'un parti au pouvoir qui déciderait de conserver tous les pouvoirs, même si tous les autres partis jugeaient nécessaire de les révoquer à ce moment-là. Que pense-t-elle de l'amendement selon lequel il suffirait qu'un parti retire alors son accord, sans qu'il faille un vote majoritaire ou que tous les partis soient favorables à la révocation?
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Non, cela ne suffit pas, madame la présidente. La raison pour laquelle cela ne suffit pas — et je vais vous l'expliquer si vous me le permettez — c'est que nous sommes toujours dans une situation où, si cela règle le problème de la mise en place du règlement d'urgence sur lequel tous les partis doivent s'entendre, cela ne règle pour autant le problème que M. Brassard a soulevé, soit qu'un parti peut conserver ces pouvoirs en refusant son accord.
Le problème est le suivant: nous nous retrouvons essentiellement dans une situation où ce que nous essayons d'empêcher se fait d'une autre manière, par la porte arrière. Autrement dit, s'il y a une crise légitime et que tous les partis sont d'accord, nous invoquerons ce règlement d'urgence. Mais ensuite, une fois la crise passée, ou une fois que la plupart des gens penseront qu'elle est passée, le parti en question — et ce serait sans doute le parti au pouvoir, évidemment — déciderait de ne pas permettre la révocation.
C'est ce que cela permet. Un parti pourrait bloquer la révocation. Cela permet essentiellement au gouvernement de faire par la porte arrière ce que nous essayons de l'empêcher de faire par la grande porte.
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Le problème, c'est qu'en ne prescrivant rien, alors que nous sommes en voie de prescrire ceci... Encore une fois, je crois vraiment que nous commettons une grave erreur en essayant de trouver une solution aux problèmes futurs alors que nous sommes en pleine crise. C'est de cela que découle l'ensemble du problème.
Ceci étant dit, je vois bien où nous en sommes. Je reconnais que d'autres partis, à mon avis de façon très peu avisée, choisissent d'emprunter cette voie. Je comprends que votre suggestion est bien intentionnée, madame la présidente. Le problème, c'est que lorsque l'on commence à prescrire quelque chose et la façon de le faire, sans prescrire de façon de revenir en arrière, ce qui se produit essentiellement, c'est exactement ce que nous essayons d'éviter. Le résultat est que si le gouvernement ne veut pas revenir en arrière, il peut continuer d'appliquer indéfiniment ces pouvoirs d'urgence. C'est là que se situe le problème.
Le problème subsiste. À moins d'une indication que nous puissions procéder à un amendement pour l'éviter, et éviter ainsi qu'il soit possible de procéder de façon détournée plutôt que directe, nous n'irons nulle part. Étant donné qu'il ne semble y avoir aucun mouvement ou effort de la part de qui que ce soit pour atténuer mes préoccupations ou, de toute évidence, les préoccupations qui ont été soulevées à l'origine par M. Brassard, je crois que nous revenons exactement au point de départ.
Et voilà. Je reviens donc là où je me situais avant tout cela.
Encore une fois, je veux que ce soit très clair: je ne suis pas venu ici aujourd'hui en espérant que c'est ce qui se produirait. Je suis venu ici aujourd'hui en croyant que nous pourrions produire un rapport. Je croyais, après examen de certaines des recommandations, qu'il y aurait probablement des choses dans le rapport avec lesquelles je serais en désaccord. Soyons clairs, je suis dans l'opposition. Je suis dans l'opposition depuis près de cinq ans maintenant, alors je sais comment les choses fonctionnent, et je m'en accommode. Ce n'est évidemment pas ce que je préfère, mais les choses sont ce qu'elles sont.
Je suis venu ici en pensant qu'il faisait vraiment très beau où je me trouve aujourd'hui. J'ai pensé que nous pourrions peut-être terminer un peu plus tôt et que je pourrais profiter d'un peu de soleil. Je veux qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas d'une tentative d'empêcher qu'un rapport...
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Oui. Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais donnez-moi une minute pour y réfléchir. À première vue, je pense que ce que M. Alghabra a proposé pourrait être une solution.
Comme je l'ai dit, donnez-moi juste une minute pour bien y réfléchir et m'assurer qu'il n'y a pas quelque chose à quoi je n'ai pas pensé. J'admets qu'au départ, la préoccupation soulevée par M. Brassard ne m'était pas venue à l'esprit. Puis, lorsqu'il a soulevé la question, cela a été un peu comme une sonnette d'alarme pour moi.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, donnez-moi une minute pour y réfléchir. À première vue, je pense que cela résout le problème. Ce que j'essaie d'éviter, évidemment, c'est une situation où le gouvernement pourrait conserver ces pouvoirs d'urgence. Je pense que le fait d'avoir une disposition de temporisation, approuvée à l'avance par tous les partis — qui ferait partie de la motion servant à accorder les pouvoirs d'urgence et qui ne serait renouvelée que si tous les partis étaient d'accord — devrait nous permettre d'atteindre nos objectifs.
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Je n'approuve pas cela, mais j'aime la suggestion de M. Alghabra. Je pense qu'il s'agit de deux choses très différentes. Selon la suggestion de M. Alghabra, il s'agirait clairement d'une période convenue d'avance, et la prolongation ne pourrait être accordée que si tous les partis étaient d'accord. Je ne serai toujours pas à l'aise de voter pour cela, mais ce n'est pas parce que cela n'atténue pas mes préoccupations concernant la protection de la démocratie.
Je pense que nous pouvons dire que nous deux, et les quelques autres qui sont intervenus, monsieur Alghabra, avons sauvé la démocratie ici aujourd'hui. Nous oserions faire cela. Pourquoi pas? Après tout, nous sommes des politiciens, n'est-ce pas?
Cela ne respecte pas les critères qui me permettrait de voter pour, parce que [Inaudible] avec les crises futures, en plein milieu d'une crise, c'est une mauvaise idée. Ceci étant dit, cela respecte suffisamment les critères qui font que, selon moi, la démocratie est sauve ou que nous avons pu la préserver, au point où je peux céder la parole.
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J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il est malheureux que nous soyons à 15 minutes de la fin de la séance, mais que nous soyons loin d'avoir terminé. Je sais que c'est de ma faute, mais ce principe était tellement important pour moi que j'ai ressenti la nécessité de le faire valoir. Il est malheureux qu'il ait fallu tant de temps pour en arriver à une résolution, mais je m'inquiète maintenant de ce que cela signifie pour le reste des recommandations et pour l'achèvement du rapport.
On nous a dit que c'était une échéance ferme; que nous devions absolument terminer aujourd'hui, et ainsi de suite. La seule raison pour laquelle je soulève cette question avant ce vote, c'est qu'il est possible que lorsqu'il sera 18 heures, heure de l'Est, dans 15 minutes ou moins, ce soit la seule recommandation qui soit adoptée. Serait-il donc possible que nous ayons un rapport ne contenant que cette seule recommandation?
Je soulève cette question simplement parce que cette éventualité m'inquiète, alors j'essaie de comprendre quel est notre plan. Qu'allons-nous faire au cours des 15 prochaines minutes pour nous permettre d'avoir un rapport complet plutôt que...
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Nous avons une moitié de plan. Nous n'avons pas de plan complet, et j'en discuterai avec vous tous, parce que je ne m'attendais pas, moi non plus, à venir ici aujourd'hui pour parler de cette seule recommandation. J'aimerais donc qu'on en finisse avec elle, après quoi nous pourrons établir un plan. Mais sachez que je ne vais pas présenter cette seule recommandation et dire qu'il s'agit d'un rapport complet.
Alors, la première recommandation, pouvons-nous la mettre aux voix, s'il vous plaît, monsieur Vaive?
(Le texte de la recommandation est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
J'aimerais que nous avancions aussi loin que possible, mais je dois demander au greffier combien de temps nous avons pour poursuivre l'étude du rapport. Faisons donc une pause d'une minute, s'il vous plaît.
Bon, nous avons une marge de manoeuvre, mais nous ne savons pas trop de combien de temps. Nous devrions continuer d'avancer et voir jusqu'où nous pouvons aller avant qu'on nous dise... Je peux vous dire que nous n'avons pas toute la soirée. Nous avons besoin d'une équipe de soutien et le greffier me fera savoir combien de temps il nous reste dès qu'il le saura.
J'aimerais maintenant passer à la recommandation PCC 2.
Sommes-nous d'accord pour l'adopter?
Il ne semble pas y avoir d'entente à ce sujet pour l'instant. Monsieur Richards, monsieur Brassard, monsieur Duncan et monsieur Tochor, voulez-vous un vote par appel nominal sur la recommandation PCC 2?
Un député: Oui, s'il vous plaît.
La présidente: Monsieur Vaive, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal sur la recommandation PCC 2, s'il vous plaît?
(Le texte de la recommandation est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Monsieur Barnes, puis-je vous demander de retirer les recommandations BQ 10 et NPD 2 du rapport, puisqu'on en a déjà parlé, et je vous rappelle qu'aucune d'elles ne sera identifiée à un parti à la fin. C'est un effort collectif.
Nous passons maintenant à la recommandation NPD 1.
Est-ce que tout le monde est disposé à l'adopter? Il semble y avoir un consensus général sur celle-là.
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Oui. La recommandation se lirait comme suit: « Que le greffier de la Chambre des communes dresse la liste de toutes les dispositions du Règlement qui pourraient devoir être modifiées pendant la situation actuelle empêchant les députés de se réunir au complet en personne pour les travaux de la Chambre des communes. »
C'est à la page 27 de l'ébauche du rapport et c'est marqué NPD 1.
Comme il n'y a pas de désaccord, je crois que la recommandation NPD 1 est adoptée.
Nous dépassons maintenant la page 27.
Nous allons à la recommandation LIB 2, à la page 30, qui se lit comme suit: « Prendre les mesures nécessaires pour élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel, avec la possibilité d'employer un modèle hybride entretemps. »
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Il est toujours si enthousiaste.
Je ne peux m'empêcher de sourire, madame la présidente, en lisant la recommandation LIB 2, qui vise à élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel. Nous venons de rejeter une recommandation voulant que les comités permanents qui tiennent leurs réunions en ligne soient autorisés à exercer tous leurs pouvoirs ordinaires, et voilà que nous parlons de faire exactement cela. Je n'en dirai pas plus.
Nous discutons depuis trois heures et je ne sais pas quelles sont les prochaines étapes — je suis sûr que nous allons en parler tantôt —, mais j'ai un problème avec ce libellé. Je pense que nous avons besoin d'une discussion ou d'un débat approfondi sur ce qui vient en premier, la poule ou l'oeuf. À mon avis, il faudrait procéder inversement.
Nous sommes actuellement dans un environnement virtuel qui nous donne une idée du court terme. Je crois qu'à long terme, la solution qui est juste et qui fait droit aux demandes de tous les députés est d'avoir une option virtuelle pour ceux qui ne peuvent pas ou qui ne veulent pas être physiquement présents et une option pour ceux qui peuvent l'être. Selon l'évolution des consignes de santé, lorsque l'Administration de la Chambre pourra accueillir physiquement plus de députés dans l'édifice de l'Ouest et, par province ou dans tout le pays, admettre un plus grand nombre de députés, nous pourrions avoir une configuration hybride. Avec le temps, tout en suivant les consignes de santé, bien sûr, comme nous l'avons toujours fait, nous pourrions augmenter le nombre de députés et éliminer progressivement les aspects virtuels dont nous n'aurions peut-être plus besoin.
Quand je vois cette suggestion d'employer un modèle hybride entretemps, c'est comme si c'était appelé à disparaître. Nous pouvons avoir un modèle hybride. Nous devons discuter du plan à long terme. Il faudra peut-être des mois ou un an avant que nous puissions nous réunir à nouveau en plus grand nombre. J'ai hâte à ce jour-là, dès que cela pourra se faire en toute sécurité.
Il m'apparaît impératif de discuter de ce qu'il vaut mieux pour le Parlement à long terme. Je ne crois pas qu'il faille commencer par une sorte d'hybride pour en venir ensuite à une formule entièrement virtuelle. Ce devrait être l'inverse. Nous devrions commencer à construire un système hybride et nous assurer que la technologie est là pour qu'il puisse s'étendre et servir à d'autres choses.
Je m'arrête là pour l'instant et je demande que nous ayons une discussion à ce sujet, parce que de nombreux aspects en dépendent et que nous pourrions aboutir à une sorte de compromis.
Merci.
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Je vais proposer quelque chose de différent.
Je tiens d'abord à dire que mon opinion rejoint celle de M. Duncan. J'ai trouvé très contradictoire de proposer que nous passions à un Parlement virtuel entièrement fonctionnel, tout en refusant aux comités d'exercer leurs pouvoirs de façon virtuelle. C'est assez ironique, je trouve, pour ne pas dire autre chose.
J'aimerais proposer quelque chose de différent, qui tient compte de certaines des préoccupations que nous avons entendues au sujet de l'étape éventuelle d'un Parlement hybride pendant l'actuelle...
Voici ce que je propose. Vous m'avez tous assez entendu aujourd'hui, alors je ne vais pas m'éterniser à faire valoir mon point de vue, sinon pour dire que ce sera évident.
Je propose de changer tout ce qui vient après « déploiement d'un Parlement ». Le texte se lirait comme suit: « Prendre les mesures nécessaires pour élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement hybride pour le reste de la session du printemps. » Ce serait le texte intégral s'il est modifié de la sorte.
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Madame la présidente, je suis d'accord avec Mme Blaney en ce qui concerne l'aspect entièrement virtuel des choses, mais si nous voulons parler d'une approche progressive, nous sommes d'autant plus à l'aise de recommander le modèle hybride que c'est un modèle qui va fonctionner, comme l'ont fait savoir clairement l'Administration de la Chambre et le Président lui-même.
Nous l'avons vu dans d'autres administrations, d'autres parlements et au Parlement de Westminster, qui est, je dirais, la mère de tous les parlements, et si c'est le cas, alors le nôtre est un enfant de ce Parlement. Ce qui est bon pour Westminster devrait être bon pour nous aussi.
Qui plus est, nous avons entendu, surtout de la part de Mme Blaney et de Mme Petitpas Taylor, des réticences à l'idée de venir siéger en personne à Ottawa. Le modèle hybride apaise en partie cette inquiétude, il offre une approche plus régionalisée et il donne aux députés l'occasion de prendre part à un Parlement hybride, y compris ceux qui aiment mieux venir en personne à Ottawa. Bien sûr, ce serait aux whips d'en décider, mais je pense que cela réglerait la question du choix et de l'inclusivité qui suscitait tant de préoccupations durant les témoignages, et c'est peut-être là que nous devrions aller avec cette recommandation.
Je suis d'accord avec M. Richards pour dire que ce serait une approche très progressive, si vous voulez. Ce serait une approche très pragmatique, compte tenu de la correspondance que nous ont envoyée le Président de la Chambre et le greffier — et je ne crois pas m'exprimer à tort et à travers; je ne sais pas si c'était confidentiel ou non —, mais si la Chambre ajourne à ce moment-ci pour reprendre le 25 mai, voilà qui donnerait aux chefs de tous les partis des balises où s'engager, une directive à appliquer, et à appliquer de la bonne façon, d'une façon très pragmatique, qui puisse satisfaire tous les députés, je dirais.
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Je voulais simplement participer à ce débat.
Je pense que l'intention de cette recommandation était de reconnaître le risque important qui pèse sur la santé publique, mais aussi de prévoir le besoin éventuel de donner plus de moyens à un Parlement virtuel entièrement fonctionnel s'il se produisait une deuxième ou une troisième vague de cette pandémie à l'avenir.
Aussi, je pense que le libellé rend bien l'intention de prendre les mesures nécessaires pour accroître la capacité de la Chambre, suivant une approche progressive. Cela ne nous empêche pas d'y aller tranquillement à chaque étape et d'évaluer à mesure ce que nous faisons. En réalité, nous nous rendons compte du fait que, étant donné la capacité limitée dont la Chambre dispose à l'heure actuelle, le modèle hybride serait quelque chose de très utile entretemps et qu'il ferait l'affaire pour l'instant.
Par contre, pourquoi ne pas développer cette capacité du Parlement à fonctionner virtuellement, surtout en sachant qu'il pourrait y avoir une deuxième et une troisième vagues de la pandémie? Nous ne voulons pas compromettre la santé des gens en les rappelant trop tôt, ou, si nous les rappelons et qu'il y a effectivement une flambée de cas, nous retrouver dans la même situation et forcés peut-être de suspendre nos travaux.
Donc, au lieu de nous condamner à répéter le passé, nous prenons les devants en nous donnant cette capacité dès maintenant, ce qui, à mon avis, est une bonne façon, une façon progressiste d'aborder le problème actuel.
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Je vous remercie, madame la présidente.
Je pense aussi que la façon dont la proposition est rédigée signifie qu'il n'y a pas d'obligation de résultat, et cela peut se faire de façon graduelle. On tend vers cet objectif, contrairement à la proposition des conservateurs un peu plus tôt. Je ne vois pas l'ironie parce que, dans la proposition des conservateurs, il y avait une obligation de résultat. On veut faire fonctionner tous les comités comme en temps normal sans qu'il y ait de problème, alors que nous n'avons pas traité de la question des comités. Il n'y a pas eu d'experts qui ont parlé des comités quand nous avons étudié la question, alors que des experts ont parlé de la possibilité de tenir des séances virtuelles du Parlement et que cela a fonctionné.
Dans ce contexte, je suis à l'aise avec la proposition telle qu'elle est rédigée. Je ne vois pas d'empêchement à ce que cela se fasse de façon graduelle, et elle tend vers un objectif. Il n'y a pas d'obligation de résultat.
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J'aimerais revenir sur les propos de Mme Blaney et d'autres que j'ai entendus.
L'aspect fondamental d'un Parlement virtuel, que nous venons d'adopter en tant que comité, c'est de nous assurer d'avoir un Règlement adapté à l'exercice d'un Parlement virtuel.
Cette deuxième recommandation demande simplement à l'Administration de la Chambre de s'assurer que nous avons bien la capacité nécessaire. Nous avons entendu parler d'Internet, de casques d'écoute et de ce genre de choses. Cette recommandation demande que la Chambre soit prête, dans sa capacité et son fonctionnement, à respecter ce que dit la première recommandation. Elle n'exige pas que la Chambre passe à la première recommandation. Elle demande à la Chambre de se préparer au moment où nous, les députés, choisirons d'appliquer la première recommandation.
Je tenais à ajouter cette précision, parce que la première recommandation ne porte que sur le Règlement. Il n'y est pas question du matériel, des logiciels et de la préparation nécessaire pour y arriver.
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Madame la présidente, bien que j'apprécie les amendements que propose Mme Petitpas Taylor pour en arriver à un compromis, je reviens à la formulation « avec la possibilité d'employer un modèle hybride entretemps ». J'espère ici amener les députés du parti ministériel et d'autres intervenants à reconnaître que le modèle hybride devrait être le fondement de notre action, et que le développement de cette capacité doit se faire à partir de lui.
Pour revenir à ce que disaient M. Turnbull et M. Alghabra, il ne faudrait surtout pas qu'il y ait une deuxième ou une troisième vague. J'espère que non, mais je conviens tout à fait que cela pourrait fluctuer. Les provinces et les régions pourraient avancer ou reculer dans leurs recommandations au sujet de la présence physique, et certains déplacements pourraient être limités par moments. C'est le modèle hybride qui peut être le fondement, non pas entretemps, mais le fondement de tout. Pour parer à toutes les fluctuations, nous disons que c'est l'enceinte de la Chambre qui est la base de tout.
Ce qui me tracasse, c'est l'impression que nous laissons en disant que l'hybride est provisoire et qu'il disparaîtra quand le virtuel fonctionnera parfaitement. Eh bien, je ne suis pas d'accord. S'il est faux de dire que nous appuyons l'hybride, il faut être plus clair en disant que c'est une base à partir de laquelle nous allons soit persévérer, soit faire machine arrière.
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Est-ce que tout le monde m'entend lorsque je lis à haute voix? Non? D'accord.
Je me reprends donc.
Le texte se lirait comme suit: « Prendre les mesures nécessaires pour élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel, avec la possibilité d'employer un modèle hybride en cas de circonstances extraordinaires. »
Sommes-nous d'accord pour adopter cette recommandation?
Des députés: D'accord.
La présidente: Il semble y avoir consensus pour adopter cette recommandation.
Monsieur Barnes, avez-vous une question?
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Je veux parler de la motion à ce sujet. Je serai bref.
Je suis plus à l'aise, mais pas encore tout à fait.
Encore une fois, il y aurait lieu d'en discuter. Pour revenir aux propos de M. Alghabra et de M. Turnbull au sujet de ce qui se déroule virtuellement à l'heure actuelle, ce n'est pas à la Chambre des communes. Si j'ai bien compris, depuis que je me suis branché, le Président de la Chambre siège dans une salle de comité, et nous ne traitons pas d'affaires parlementaires et de ce genre de choses. À l'heure actuelle, au sujet de cet aspect virtuel que nous avons bel et bien, il y a une petite différence.
Encore une fois, je pense qu'avec une formulation qui dirait d'appuyer un système hybride comme base, et d'aménager la capacité et la technologie à partir de là, une meilleure formulation, je serais plus à l'aise avec l'orientation générale et le ton de ce rapport. Je trouve qu'en disant « Parlement virtuel entièrement fonctionnel », nous renonçons à cette présence physique. Pour moi, ce n'est pas assez clair.
Je m'arrête ici pour l'instant. Je suis sûr que nous y reviendrons, ainsi que sur quelques autres points.
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Dix-neuf heures, ce n'est pas loin non plus.
Sommes-nous tous d'accord pour suspendre la séance pendant 10 minutes?
Je sais que ce n'est pas assez pour aller chercher à manger, mais j'ai besoin de ce temps pour discuter, parce que nous n’en aurons peut-être pas pour très longtemps après cette pause. Laissez-moi voir avec le greffier, les analystes et toute l'équipe de soutien quels arrangements nous pouvons prendre pour continuer à étudier le rapport à ce moment-ci ou à un autre.
La séance est suspendue pendant 10 minutes.
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Le Comité reprend ses travaux.
Merci à tous pour votre excellent travail. Comme je le disais tout à l'heure, je pense que le plus difficile est derrière nous.
Nous en sommes aux recommandations BQ 1 et BQ 2. Comme l'analyste et moi-même l'avons signalé, elles sont reprises à la partie c) qui porte sur le respect des droits, immunités et privilèges de la Chambre et de ses députés. Elles ont été insérées à deux endroits différents.
Mme Normandin nous dira dans quelle section elle souhaite les avoir. Comme la partie c) porte essentiellement sur la pleine participation des députés, c'est peut-être l'endroit le plus approprié. Je n'ai pas de préférence, pourvu qu'elles soient quelque part. Nous pourrons ensuite discuter du contenu.
Avez-vous une préférence?
Nous savons que nous devons les insérer dans une seule section. Peut-on laisser à M. Barnes le soin de décider? Nous allons seulement adopter le contenu de chaque recommandation. Êtes-vous tous d'accord pour adopter la recommandation BQ 1?
Des députés: D'accord.
La présidente: Nous avons le consentement unanime. La recommandation BQ 1 est donc adoptée.
Nous passons à la recommandation BQ 2. Elle concerne la mise en place d'un système électronique permettant d'entendre les députés qui souhaitent prendre la parole.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec cette recommandation?
Des députés: D'accord.
La présidente: La recommandation BQ 2 est adoptée.
Nous passons maintenant à la recommandation BQ 11 qui se lit ainsi: « Que la Chambre des communes procède à un exercice de simulation du Parlement virtuel avant le déploiement de la plateforme qui servira aux activités parlementaires. »
Bien entendu, nous devrions toujours tester les systèmes avant de les déployer.
Allez-y, madame Blaney.
:
D'accord, « plateformes » au pluriel. Nous sommes d'accord?
Des députés: D'accord.
La présidente: Très bien. La recommandation BQ 11 est adoptée.
Quelqu'un veut commenter la recommandation NPD 3? La voici: « Que la Chambre des communes poursuive l’adoption progressive de nouvelles façons de procéder pour que les délibérations de la Chambre se fassent en ligne, tout en tenant compte des contraintes et de la nécessité d’effectuer des tests et d’apporter des améliorations, et que toute nouvelle façon de procéder soit d’abord entérinée par les partis reconnus. »
Est-ce que tout le monde est d'accord avec la recommandation NPD 3?
Allez-y, monsieur Turnbull.
:
Durant nos travaux, plusieurs témoins nous ont dit qu'il était logique de procéder par étapes. À certains égards, le comité sur la COVID constitue une étape vers le Parlement virtuel. Nous n'en sommes pas là, de toute évidence. C'est le genre de mesures qui pourraient être mises en place.
Par exemple, M. Bosc a parlé d'avoir une période de questions portant sur un thème particulier et, si cela se passe bien, de passer à l'étape suivante. Nous avons voulu proposer un libellé assez général. Si vous avez des idées pour le préciser davantage, je serais très heureuse de les examiner.
Comme toute nouvelle mesure viendrait s'ajouter à une séance parlementaire normale, les partis devraient collaborer pour régler les problèmes susceptibles de survenir afin que tout cela soit fait de manière positive. Dans ce genre de situation, je pense que la collaboration est indispensable.
J'espère que cela répond à votre question.
:
Est-ce que cela élargit la portée de cette disposition ou est-ce que cela la restreint? Je n'en suis pas certaine.
Si tout le monde est d'accord, j'attendrai de voir le consensus sur mon écran. Êtes-vous tous d'accord avec cette recommandation?
Des députés: D'accord.
La présidente: La recommandation NPD 3 est adoptée. De toute évidence, il faudra les renuméroter. Les recommandations seront légèrement différentes dans la version finale du rapport, mais nous allons signaler qu'il faut garder cette version dans le rapport. Je sais que je me suis fourvoyée tout à l'heure.
Nous passons maintenant à la recommandation NPD 4 A. i. b).
:
Monsieur Barnes, vous allez devoir vérifier la version française au complet pour vous assurer que la correction a été apportée partout.
Sommes-nous d'accord avec la version originale de la recommandation NPD 4?
Des députés: D'accord.
La présidente: Nous passons maintenant à la page 30 du rapport provisoire.
Madame Normandin, c'est à la partie c) de la section sur les droits et les immunités. Comme les recommandations BQ 1 et BQ 2 ont été adoptées, nous allons passer aux recommandations LIB 3 et LIB 4.
Voici la recommandation LIB 3:
Protéger les droits, immunités et privilèges de la Chambre et des députés.
Toute cette section porte sur ce thème. Sommes-nous d'accord pour adopter cette recommandation?
Des députés: D'accord.
La présidente: Voici la recommandation LIB 4:
Garantir un accès standard et uniforme au matériel, aux logiciels et à la connectivité Internet pour les députés dans leurs circonscriptions, le tout payé à partir du budget central.
Allez-y, madame Blaney.
:
Est-ce que tout le monde est d'accord avec la recommandation NPD 5?
Nous allons également déplacer cette recommandation dans la partie c) « Respect des droits, immunités et privilèges de la Chambre et de ses députés ».
Des députés: D'accord.
La présidente: Monsieur Barnes, vous en avez pris note?
Très bien. La recommandation NPD-5 est adoptée et déplacée. La recommandation LIB-4 sera supprimée.
Passons maintenant à la page 32 des deux versions, à la partie c) sur le respect des droits linguistiques.
Voici le libellé de la recommandation LIB 5: « Voir au respect du statut et de l’usage des langues officielles du Canada, conformément à la Loi sur les langues officielles. »
Sommes-nous tous d'accord avec le respect de la Loi sur les langues officielles?
Des députés: D'accord
La présidente: Je pensais bien que personne ne s'y opposerait, je n'ai jamais eu de doute à cet égard.
La recommandation LIB 5 est adoptée sans modification.
:
Madame la présidente, dans la mise à jour de la version 3 du rapport que vous n'avez pas encore lue parce que nous n'avons pas eu le temps de la faire traduire, j'ai fait un ajout à une partie antérieure de cette section. Vous le trouverez dans le deuxième paragraphe, sous la rubrique d) « Respect des droits linguistiques ». Si vous le permettez, je vais le lire:
« En outre, le Président de la Chambre » — cela se trouve déjà dans le rapport — « a déclaré au Comité qu’à son avis, ‘[l]es mécanismes permettant l’interprétation des travaux en langues autochtones doivent eux aussi être maintenus’. Le Comité abonde dans le sens du Président.»
C'est tiré textuellement de la version 2.
J'y ai ajouté « Le Comité fait également remarquer qu'il n'a pas entendu de témoignage sur les capacités technologiques de la Chambre d'assurer l'interprétation simultanée des langues autochtones durant la pandémie. Le Comité encourage la Chambre à examiner des solutions pour veiller à ce que les mécanismes permettant l'interprétation en langues autochtones soient maintenus durant la pandémie. »
:
Parfait. Merci d'avoir signalé ce point.
Monsieur Barnes, pouvez-vous formuler une recommandation pour cette section?
Je pense que c'est ce qu'il est en train de faire.
Le Comité est-il d'accord pour adopter cette recommandation, soit d'encourager la Chambre à s'assurer...?
Des députés: D'accord.
La présidente: Très bien. Je pense que nous en avons terminé avec la section sur les droits linguistiques — oh, non, pas encore. Je vais trop vite.
Il reste les recommandations LIB 15 et LIB 16. Nous sommes loin d'avoir terminé. Je ne sais pas pourquoi je pensais...
Monsieur Turnbull, nous vous écoutons.
:
Je suis tout à fait d'accord. Je suis favorable à ce qu'elles soient fusionnées. C'est d'ailleurs ce que j'avais noté. Je pense que nous devons parler de « normes minimales ». Je suis d'accord avec vous. C'est assez solide. Je veux m'assurer qu'on ajoute aussi « en collaboration avec le Bureau de la traduction » dans le libellé. Je veux m'assurer qu'il aura son mot à dire. Tout le monde semble d'accord là-dessus.
Par ailleurs, si vous lisez notre recommandation, vous constaterez que nous parlons de « casque d'écoute » ou de « micro ». Je pense que M. Gerretsen a parlé de problèmes d'acouphènes. Si quelqu'un utilise un très bon microphone... pourvu que les interprètes puissent entendre clairement, je pense que leurs besoins doivent être la priorité absolue ici.
Enfin, j'ajouterais « dans la mesure du possible » au dernier point de la recommandation des libéraux. Le libellé actuel est « Les textes écrits doivent être fournis aux interprètes à l’avance. » Je fais toujours mon possible pour les leur fournir, mais il m'arrive souvent d'improviser. Comme je ne sais pas toujours d'avance ce que je vais dire, je voulais juste faire cet ajout.
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Je suis d'accord avec la plupart des suggestions de Mme Normandin et de Mme Blaney.
J'ai d'autres questions au sujet de la recommandation LIB 15, mais je dirais d'abord qu'elle est beaucoup trop prescriptive et détaillée.
Des trois recommandations, c'est la recommandation NPD 6 qui me semble la meilleure. Je trouve qu'elle exprime clairement l'idée. Elle précise une « norme minimale » pour le matériel, qu'il s'agisse d'un casque d'écoute ou d'un micro. Elle respecte l'idée d'une norme, sans nous cantonner à des situations exceptionnelles. Il pourrait s'agir, par exemple, de la difficulté d'utiliser un casque d'écoute pour une personne qui porte des appareils auditifs, n'est-ce pas?
Je trouve que la recommandation NPD 6 est correcte dans sa forme actuelle. Je préférerais que nous l'adoptions, au lieu d'essayer de fusionner les trois recommandations. Les autres sont tout simplement trop normatives.
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Je ne veux surtout pas contredire le greffier. Je suis certain que la réunion se déroule selon les règles. Cependant, madame la présidente, vu le caractère exceptionnel de la situation...
Nous ne sommes pas dans une salle de comité et notre personnel de soutien n'est pas en mesure de régler le problème s'il ne voit pas le déroulement de la réunion sur ParlVU. Il arrive parfois qu'un problème se pose et que nous voulions poser une question à un employé de soutien. S'il n'est pas capable de suivre les délibérations sur ParlVU, il ne pourra pas nous conseiller. Cela nous empêche de nous acquitter de notre fonction au meilleur de notre capacité.
Je ne veux pas causer un problème ici...
La présidente: Je sais.
M. Blake Richards: ... vu notre façon de fonctionner, je pense qu'il est important de régler le problème, si cela est possible, avant de poursuivre.
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Je suis d’accord avec M. Richards pour dire que l’une des recommandations résume très bien la situation. Cependant, il serait peut-être important que nos recommandations reflètent certaines des préoccupations exprimées par les interprètes.
Je propose que nous changions la recommandation LIB 15 de la façon suivante: « Pour garantir la meilleure qualité sonore possible et une interprétation de qualité pendant les délibérations virtuelles, le Président de la Chambre et les présidents de comité doivent fournir un casque d’écoute ou un micro respectant une norme minimale établie en consultation avec le Bureau de la traduction. »
Je propose que nous éliminions tout le reste de ce paragraphe, qui porte sur des détails très précis et prescriptifs au sujet de l’équipement technique. Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. La recommandation pourrait alors être maintenue.
Je suggère également, en m’appuyant sur le commentaire de Mme Blaney, que les textes écrits soient fournis aux interprètes à l’avance, dans la mesure du possible. Je pense que c’est une suggestion très importante, parce que ce ne sera pas toujours possible.
Est-ce qu’on a bien compris?
Monsieur Brassard, vous avez peut-être entendu cela. Un ambassadeur des TI communiquera avec vous pour résoudre ce problème.
Nous allons faire une pause pour permettre à M. Brassard de participer pleinement.
M. John Brassard: Continuez.
La présidente: D’accord. Je pense que nous en étions au point où nous avons entendu l’analyste dire comment nous pouvions donner suite aux suggestions que M. Turnbull vient de faire, les grandes lignes. Pourriez-vous lire le texte afin que nous comprenions tous mieux à quoi ressemblerait la recommandation?
Monsieur Alghabra, avez-vous une suggestion?
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Je suis intervenu parce que j’ai une préoccupation semblable, mais d’un point de vue différent, alors nous pourrons peut-être trouver quelque chose plus tard. Mon point de vue sur cette question est le même. Les délibérations de la Chambre et des comités sont très différentes. En fait, je peux même voir cela comme un problème dans les délibérations des comités. Par exemple, aujourd’hui, des membres sont venus ici avant de repartir, et de nouveaux membres ont été présentés, alors comment fait-on pour vérifier le son avant le début de la réunion? On ne le pourrait pas. Nous ne voulons pas suspendre la séance pour faire une vérification du son.
La situation est pire dans le cas des travaux de la Chambre. Au cours de la période des questions, ou peu importe le nom qu’on lui donne maintenant, il arrive qu’un député n’ait pas de question à poser ce jour-là ou que ce soit un député ministériel qui n’est pas chargé de répondre, mais soudainement, on soulève un rappel au Règlement. Leurs appareils n’ont pas été vérifiés à l’avance, parce qu’ils ne se sont peut-être pas joints à la réunion au début; la même chose s’applique dans ce cas. Il se pourrait qu’ils participent à une autre réunion. Ils sautent en plein milieu de cela, quelque chose se produit, et ils veulent invoquer le Règlement. Est-ce qu’on les empêche maintenant de le faire parce que leurs appareils n’ont pas subi une vérification sonore avant la réunion?
Je ne tente pas de compliquer les choses, mais il faudrait peut-être changer cela un peu.
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Merci, madame la présidente.
Pour la gouverne du Comité, j’ai passé en revue toutes les suggestions, au fur et à mesure, pour les formuler comme recommandations, parce que parfois elles ne le sont pas. Le libellé de toutes les recommandations doit inclure le mot « que », parce qu’il s’agit de motions. Dans ce cas-ci, on pourrait lire: « Que la Chambre adopte des normes pour aider à protéger les interprètes simultanés contre les blessures et la fatigue, y compris », puis « s’assurer que le compresseur », « faire l’objet d’une vérification du son dans la mesure du possible », « augmenter », etc.
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Pour respecter l'esprit de cette recommandation, je vais parler français.
Honnêtement, je n'ai rien contre la formulation disant que le Comité devrait encourager les personnes à parler français ou anglais. Je ne suis pas avocate, mais je ne pense pas que ce soit inconstitutionnel d'encourager quelqu'un à parler soit anglais, soit français.
J'aimerais beaucoup entendre les commentaires de Mme Normandin. Je sais qu'elle est avocate, alors elle pourrait nous donner son opinion à ce sujet. Je pense que le message est tout simplement que nous voulons encourager nos témoins à parler dans la langue de leur choix, soit en anglais, soit en français. D'ailleurs, cela ne concerne pas seulement les interprètes. C'est aussi fatigant pour nous, les députés francophones, qui avons toujours notre oreillette. Parfois, on tient pour acquis que les députés bilingues peuvent écouter les témoins dans les deux langues.
Je pense que cette recommandation est très importante. Je suis en faveur d'un libellé qui encourage les témoins et les députés francophones à parler dans la langue de leur choix.
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Merci, madame la présidente.
Je n’utilise pas mon casque d’écoute parce qu’il ne fonctionne pas.
J’écoutais certaines des délibérations qui se déroulent à la Chambre aujourd’hui. Je vois que M. Nater participe à cet appel Zoom, et il était à la Chambre. Il y a eu un échange, je crois, entre le et M. Rodriguez, le leader du gouvernement à la Chambre. Lors de cet échange, M. Rodriguez a été très catégorique en disant que nous n’avons pas une première langue officielle et une deuxième langue officielle; nous avons en fait deux langues officielles.
J’exhorte les députés à garder cela à l’esprit. M. Rodriguez en a parlé aujourd’hui à la Chambre et je pense qu’il a soulevé un point très pertinent, que je respecte. Je respecte les deux langues officielles. Étant natif du Québec, je comprends ces choses, mais il faut garder cela en tête.
Merci.
:
À l’instar de Mme Blaney, je continue de m’inquiéter du fait que nous orientions quelqu’un. Vous pouvez appeler cela comme vous voulez: un encouragement, une recommandation, une information. Appelez cela comme vous voulez, mais en substance, nous nous engageons sur le terrain d'une orientation du choix de la langue utilisée par les personnes pour s'exprimer. Je ne pense pas que ce soit approprié. Les gens devraient avoir le choix. Nous avons deux langues officielles. Elles sont égales. Les gens devraient avoir le choix de parler l'une ou l'autre langue.
Pour ce qui est de la suggestion de rappeler cette possibilité aux gens, je ne sais même pas à quoi cela pourrait ressembler. Allons-nous dire, avant que chaque personne ne prenne la parole: « Au fait, savez-vous que vous pouvez parler en anglais ou en français? » Dans ce cas, disons-nous que cela serait préférable... « Il semble que vous soyez francophone, en premier lieu, ou anglophone. Pouvons-nous vous suggérer de vous exprimer dans cette langue? »
Je ne vois tout simplement pas comment cela pourrait aboutir à autre chose qu'une situation délicate. Les gens doivent choisir la langue qu’ils parlent, la langue dans laquelle ils sont à l’aise. Nous avons deux langues officielles. Elles sont à égalité. Les gens choisissent selon leur préférence.
:
Je félicitais Mme Normandin de l’excellent travail qu’elle a fait en rédigeant et en rassemblant tout cela, puis j’ai vu tout le monde hocher la tête et j'ai cru que vous n’étiez pas d’accord pour dire qu’elle avait fait du bon travail. Je suis heureuse d'avoir mal compris.
Êtes-vous d’accord pour adopter cette recommandation modifiée?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
La présidente: Très bien. Il semble — et c’est l’un des changements, comme je l’ai déjà dit — que lors des séances virtuelles du Comité, nous ne pourrons pas enregistrer ce vote avec dissidence. Nous devrons procéder à un vote par appel nominal afin de bien saisir les votes des députés.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la recommandation BQ 5 modifiée.
Oui, monsieur Richards.
:
Je pense que nous l’avons déjà fait.
L'hon. Omar Alghabra: D'accord.
La présidente: Monsieur Barnes, n’avons-nous pas déjà ajouté « témoin »? Oui, je pense que nous l’avons fait. Cela règle la question de la recommandation NPD 7, alors nous pouvons l’éliminer. Nous avons combiné les recommandations NPD 6 et NPD 7.
D’accord, nous avons maintenant la recommandation LIB 6 à l’alinéa e), qui se lit comme suit: « Veiller à ce que toutes les audiences publiques de la Chambre des communes soient rendues publiques par Webdiffusion ou télédiffusion, et les rendre pleinement accessibles dans la mesure du possible. » C’est très semblable à ce que nous avons fait jusqu’à maintenant dans le cadre de certaines audiences de notre comité et des audiences dans le contexte du COVID-19. Est-ce que tout le monde est d’accord pour adopter cette recommandation? D’accord. La recommandation LIB 6 est adoptée.
La recommandation NPD 5 a déjà été proposée et adoptée. Elle a été avancée dans le rapport.
Nous poursuivons. Nous en sommes à l’alinéa f) et à la recommandation LIB 7. La recommandation se trouve à la page 40 de la version française.
J’ai trouvé qu'il y avait ici encore beaucoup de similitudes entre les recommandations LIB 7 et BQ 12. Je ne sais pas pour l’instant. Nous pourrions simplement les adopter individuellement et avoir une redondance. C’est à vous de décider. Je ne fais que le signaler.
Y a-t-il des commentaires sur la recommandation LIB 7?
Monsieur Turnbull.
:
Il y a chevauchement, mais ce n'est peut-être pas un problème. Continuons.
Êtes-vous d'accord pour adopter la recommandation LIB 7? Il semble qu'il y ait à peu près consensus. Très bien. Comme il n'y a pas de désaccord, la recommandation LIB 7 est adoptée.
La recommandation BQ 6 se lit comme suit: « Que la Chambre des communes assure un soutien technique aux partis qui le désirent afin de les aider à faire le choix d'une plateforme numérique sécuritaire qu'ils pourront utiliser pour les rencontres de leur caucus. » Celle-ci porte sur les réunions de caucus. Est-ce que tout le monde est d'accord pour adopter la recommandation BQ 6? Très bien. La recommandation BQ 6 est adoptée.
Concernant la recommandation BQ 12, je crois qu'il y a déjà entente à ce sujet. Elle est donc adoptée.
La recommandation NPD 8 est également très semblable à la recommandation BQ 6, mais il est question ici des séances à huis clos et non des réunions de caucus. C'est donc différent en ce sens. Est-ce que tout le monde est d'accord avec la recommandation NPD 8?
Monsieur Richards.
Monsieur Barnes, c'est noté? Très bien. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
La présidente: D'accord. Cela couvre les deux cas. C'est parfait. Excellent travail.
Très bien, passons aux recommandations concernant la santé.
La recommandation LIB 8 se lit à peu près exactement comme l'intertitre.
Monsieur Barnes, cela reproduit l'intertitre. Je ne sais pas si vous allez conserver cet intertitre, mais je me demandais si, après « Cité parlementaire », on pourrait ajouter « et à distance », pour que cela corresponde.
Je crois que je vais trop vite. En fait, il faut d'abord savoir si cette recommandation est adoptée. Sinon, on pourrait laisser « Cité parlementaire ». Ce n'était qu'une suggestion.
Oui, madame Duncan.
:
Ce n'est qu'un commentaire faisant suite à ce qu'a dit Mme Blaney. Cela me semble juste également, et il faut en discuter. Mais je crois que, à l'une de nos premières réunions, c'est le greffier qui... On parlait de certaines choses déjà en place. Je ne pense pas qu'un plan concernant une pandémie soit aussi détaillé que les plans concernant une guerre, une catastrophe naturelle, etc.
Je partage ce sentiment et je crois vraiment qu'il faut examiner la question et qu'il faudrait l'inscrire à un ordre du jour ultérieur. Le Comité voudra peut-être obtenir des réponses concernant les pandémies, mais aussi, Dieu nous garde, d'autres catastrophes.
Je suis d'accord. J'aimerais bien qu'on en parle plus tard, mais pour l'instant, à 20 h 39, je ne vais pas contester l'adoption de cette recommandation.
:
Madame la présidente, je pense que c'est le genre de recommandation qui n'a pas grand-chose à voir avec le mandat de ce comité et, comme je l'ai rappelé plusieurs fois aujourd'hui, notre mandat est d'examiner la crise de COVID-19. Cette recommandation nous oriente, et je ne crois pas qu'aucun d'entre nous, sans une étude plus approfondie et sans connaître les répercussions... Il n'appartient pas vraiment au Comité de faire ce genre de recommandation.
Je vais voter contre, mais je suggère fortement que, si ce n'est pas la volonté du Comité, nous en faisions l'objet d'une autre étude éventuelle. Je comprends le point de vue de M. Dufresne et le contexte de cette discussion, mais on parle ici de modifier une tradition parlementaire de plusieurs siècles. Nous comprenons tous qu'Ottawa est le siège du Parlement mais, avec cette recommandation, nous sommes littéralement en train de suggérer au Parlement que le quorum sera en quelque sorte constitué par le biais de mon boîtier WiFi, ici à la maison, et que si 20 députés se connectent par WiFi, nous finirons par avoir un quorum. Je pense que c'est une recommandation à courte vue et qu'il faudrait vraiment en comprendre les répercussions sur la Constitution et ailleurs.
Je ne l'appuierai pas et je vais, en fait, proposer de la supprimer, parce que j'estime que cela dépasse largement les limites de notre étude. Outre le témoignage d'une heure de M. Dufresne, je crois vraiment qu'il faudrait examiner la question d'un point de vue constitutionnel et mieux en comprendre les enjeux, en écoutant non pas de meilleurs experts constitutionnels, mais des constitutionnalistes bien informés avant même d'envisager d'inclure une recommandation comme celle-ci dans ce rapport au Parlement.
Je n'appuierai pas cette recommandation. En fait, je vais proposer de la supprimer. J'espère obtenir un peu d'appui. Nous pourrons l'examiner à un autre moment. Ce n'est pas le moment d'examiner une question constitutionnelle de cette importance.
Par ailleurs, je pense que cela nous entraînerait sur une voie qui me met mal à l'aise. J'ai dit plusieurs fois aujourd'hui que cela dépasse la situation d'urgence temporaire qui nous occupe. Les mots « de façon permanente » sont inscrits dans cette recommandation. Je suis en fait très contrarié que ce genre de recommandation fasse partie de l'étude du Comité, madame la présidente.
Je vais proposer de la supprimer du rapport et des recommandations.
:
Je suis sensible aux remarques de M. Brassard et je respecte totalement son point de vue, mais je vois les choses très différemment.
Les mots « de façon permanente » apparaissent ici en écho à la recommandation faite par le légiste, M. Dufresne. Si vous regardez bien, c'est cité dans notre recommandation. Nous n'avions pas l'intention d'en faire une modification permanente du quorum, mais plutôt de recommander la prise en compte d'une présence virtuelle dans des circonstances exceptionnelles comme la pandémie que nous vivons.
Je crois aussi que la question des « 20 députés », etc. est un peu litigieuse, parce que cela pourrait changer. J'aurais des suggestions pour une version révisée de cette recommandation sans cette citation, mais j'ai d'autres choses à dire au sujet du quorum pour appuyer l'idée de placer ici cette recommandation et le fait qu'elle n'est pas hors limites. À ce sujet, je renvoie aux témoignages de trois ou quatre sources ou experts très réputés en matière de procédure parlementaire.
Si vous permettez, je vais d'abord vous proposer la version révisée. Je recommande la formulation suivante: « Conformément aux recommandations du légiste de la Chambre des communes, le Comité recommande qu'en cas de circonstances extraordinaires, la présence virtuelle satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. »
:
Je l'ai dit trop vite. « Conformément aux recommandations du légiste de la Chambre des communes, le Comité recommande qu'en cas de circonstances exceptionnelles... »
Excusez-moi, je lis encore trop vite. Je reprends. « Conformément aux recommandations du légiste de la Chambre des communes, le Comité recommande qu'en cas de circonstances exceptionnelles, la présence virtuelle... »
Une voix: [Inaudible]
La présidente: Est-ce que le terme est « exceptionnelles » ou « extraordinaires »? Je ne sais pas; M. Barnes le sait.
M. Ryan Turnbull: C'est ce que nous avons dit auparavant. Je ne m'en souviens pas, nous avons dit tant de choses, mais pour la cohérence... Peut-être que M. Barnes pourrait rendre tout cela cohérent.
Une voix: Le mot est « extraordinaires ».
M. Ryan Turnbull: Je pense que c'est cela, en effet. Je me suis trompé. Je poursuis donc: « en cas de circonstances extraordinaires, la présence virtuelle satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. »
:
Je crois toujours qu'il y a un doute quant à la constitutionnalité du principe selon lequel la « présence » pourrait s'entendre comme présence virtuelle. Je ne pense pas qu'une modification du Règlement soit suffisante. Cela aussi est peut-être inconstitutionnel.
Cela dit, il y a encore un débat sur l'idée de tenir des séances virtuelles plutôt que, peut-être, des séances hybrides. Je pourrais faire une suggestion concernant la dernière partie. Si c'est accepté, tant mieux. Sinon, je ne pourrai pas appuyer cette recommandation.
Concernant ce qui suit « circonstances extraordinaires », on pourrait modifier le libellé comme suit: « des séances hybrides avec au moins 20 députés présents à la Chambre satisfassent à l'exigence relative au quorum », et garder le reste tel quel. La différence est que nous ferions ce que nous faisons depuis quelques séances, avec 20 personnes présentes et les autres en mode virtuel, pourvu que le quorum y soit. La Constitution serait donc respectée, etc.
:
Pour revenir à la suggestion de M. Richards, que je comprends, je pense qu'il s'agit en fait du modèle hybride. C'est ce que nous faisons déjà.
La recommandation vise à faire écho aux sentiments de Benoît Pelletier, de Joseph Maingot, de Philippe Dufresne et de Greg Tardi, qui ont tous dit peu ou prou — si je résume tout cela dans mes termes — que les tribunaux n'interviendraient pas.
Le Parlement a un droit garanti par la Constitution sur son propre domaine, ce qui signifie qu'il fixe ses propres règles. Chaque fois que les tribunaux ont dû interpréter quelque chose de ce genre, ils ont systématiquement adopté le point de vue évolutif: autrement dit, ils en feraient une lecture moderne permettant la présence virtuelle.
Enfin, après avoir lu et relu les témoignages, je conclus qu'aucune modification ne semble vraiment nécessaire. Ce que M. Dufresne a dit, je crois, c'est que, si nous enchâssons ces modifications dans un texte législatif ou dans le Règlement, il serait clair que nous exerçons un droit garanti par la Constitution, à savoir le contrôle de nos propres délibérations comme membres de la Chambre des communes.
Si l'on en croit les témoignages, cela ne semble pas exagéré. C'est, en fait, le sentiment dominant partagé par les experts les plus convaincants que nous ayons entendus.
:
Je pense que le conseil à suivre ici est... Ce que dit cette recommandation, c'est: « [...] la présence virtuelle de 20 députés satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. » À l'heure actuelle, l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867 dispose que « la présence d'au moins vingt membres de la Chambre des Communes sera nécessaire pour constituer une assemblée de la Chambre dans l'exercice de ses pouvoirs [...] ». Ce n'est pas « la présence virtuelle », mais bien « la présence ».
Pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, ce... Je comprends, monsieur Turnbull. Quatre personnes sont venues nous en parler, et je n'ai pas eu l'impression qu'elles étaient toutes d'accord. Je comprends l'argument de l'interprétation évolutive. Je comprends que le Parlement est maître de son propre domaine et que le siège du Parlement est à Ottawa. Ces choses sont très claires pour moi, compte tenu des témoignages, mais ce que j'ai besoin de mieux comprendre, et je crois que c'est le cas de nous tous, c'est comment une présence virtuelle peut satisfaire aux exigences de l'article 48 de la Loi constitutionnelle. Franchement, je ne crois pas qu'on nous en ait beaucoup parlé.
Le modèle hybride que nous utilisons actuellement le mercredi, du moins pour les besoins du Comité, est très semblable au modèle hybride dont M. Richards a parlé tout à l'heure. Je suis convaincu que cette recommandation dépasse la portée du mandat du Comité, qui est d'examiner la situation actuelle de la pandémie de COVID-19 et de faire des recommandations au Parlement dans les circonstances actuelles.
Cela change fondamentalement la façon dont le Parlement va fonctionner. Je comprends bien que nous parlons de circonstances extraordinaires. Je pense que nous devons être extrêmement prudents à cet égard. Nous nous engageons sur une pente très glissante du point de vue de la Constitution et de l'obligation de siéger à Ottawa. C'est précisément cela que signifie la présence physique.
C'est tout ce que j'ai à dire, madame la présidente. Je trouve un peu curieux qu'on parle ici de supprimer la citation de M. Dufresne au début, pour la déplacer éventuellement dans le corps du texte. Je ne recommande pas du tout de discuter de cette question, et c'est pourquoi je maintiens ma motion. Ce que je trouve curieux, à tout le moins, c'est que cette citation vise à modifier la Constitution pour justifier une présence virtuelle. Je crois qu'il faut la supprimer et j'espère que les députés seront de mon avis.
Merci.
:
Je vous remercie, madame la présidente.
Je pense que nous nous entendons pour dire que, peu importe ce que nous écrirons dans le rapport, cela ne liera pas les mains de la Cour suprême. La Cour suprême pourrait décider que la présence virtuelle de 20 personnes, c'est constitutionnel ou que ce n'est pas constitutionnel. Personne n'a de boule de cristal. La façon dont je comprends la recommandation, c'est que nous considérons, nous-mêmes, que la présence virtuelle de 20 personnes à la Chambre est suffisante, compte tenu des témoignages que nous avons entendus, pour ouvrir la Chambre et poursuivre les travaux de notre journée.
Je comprends que cette recommandation ne vise pas à lier les mains de la Cour suprême. Elle vise à nous permettre, à nous, de fonctionner avec 20 personnes selon un mode virtuel, parce que nous nous considérons suffisamment à l'aise avec les témoignages que nous avons reçus pour dire que, à notre avis, cela ne sera vraisemblablement pas renversé par la Cour suprême.
Je ne pense pas que cette recommandation n'ait d'autres utilités que celle de nous gérer nous-mêmes.
:
Madame la présidente, pour faire suite aux commentaires... Je suis très pointilleux, évidemment, et je crois que vous pouvez le voir à mon enthousiasme pour un système hybride.
Je voudrais simplement commenter les remarques de M. Turnbull au sujet d'un modèle hybride. Je pense qu'il a laissé entendre que c'est ce qui se passe en ce moment, que certaines de nos séances sont virtuelles et que nous avons une présence à la Chambre le mercredi. Je voudrais apporter une précision. Un modèle hybride, ce n'est pas cela ni ce dont il est question dans la partie suivante. Concernant le quorum, beaucoup de ces questions, y compris la partie suivante, renvoient aux aspects juridiques du principe du quorum. Je pense qu'il est facile de régler le problème grâce à ce modèle hybride qui consiste à être très, très prudent, à avoir un nombre minimal et sécuritaire de députés à la Chambre et à permettre à ceux qui le peuvent de participer.
Quand on parle de modèle hybride, il faut comparer le contexte du Royaume-Uni avec ce qui se passe en ce moment. Ce n'est pas un modèle hybride. Nous ne sommes pas entièrement organisés, etc.
Je vais m'arrêter ici et j'ajouterai d'autres choses en cours de route.
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Oui, madame la présidente.
Pour l'instant, toutes les recommandations examinées par les députés sont des suggestions tant qu'ils n'ont pas décidé de les inclure dans le rapport. La recommandation que le Comité étudie en ce moment n'est qu'une suggestion. Cela ne fait pas officiellement partie du rapport; donc il n'y a rien à supprimer.
Évidemment, si le Comité ne veut pas voir cette recommandation dans le rapport, il peut simplement décider de ne pas l'y inclure, ce qui peut se faire par consentement du Comité ou, s'il y a lieu, au moyen d'un vote par appel nominal. Si le Comité vote par appel nominal de ne pas l'inclure, la recommandation ne le sera pas. Ce serait le principal moyen de ne pas la faire apparaître dans le rapport.
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Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole. Comme je ne suis pas membre de ce comité, je vous remercie de me donner quelques instants pour exprimer mon point de vue.
Je pense simplement que quand on examine la Constitution et qu'on envisage d'y apporter une modification, il faut plus que quelques réunions du Comité.
Je reconnais que certains témoins ayant comparu devant le Comité ont laissé entendre qu'il serait suffisant de déduire que la présence virtuelle satisfait aux exigences de la Constitution. Mais je tiens à préciser que la Constitution australienne contient un segment de texte très, très semblable à celui que nous avons dans notre Constitution et que le greffier de la Chambre des communes australienne a indiqué clairement que le quorum supposait une présence physique à la Chambre.
Parmi nos cousins du Commonwealth, l'Australie est un bon exemple, avec une Constitution rédigée dans des termes très semblables. Il est vrai que nos histoires sont légèrement différentes depuis une centaine d'années et que sa Constitution a été adoptée en 1900. Cela dit, en matière d'interprétation, c'est un assez bon point de comparaison.
Il serait important de prendre du recul. Cette interprétation représente une mesure massive, et je vous mets en garde. Il est vrai que je ne suis pas membre de ce comité et que je n'ai pas le droit de vote. Je suggérerais simplement de tenir compte de cet important indicateur avant de modifier notre Constitution.
Merci de votre indulgence, madame la présidente.
Voulez-vous voter sur la recommandation modifiée proposée, comme l’a proposé, je pense, M. Turnbull? Vous ne faites que reprendre les propos de M. Brassard. Je pense que l’élimination de cette recommandation exigerait la tenue d’un vote.
Vous pouvez voter et l’éliminer en bloc, si c’est ce que vous souhaitez, ou alors obtenir un consensus, peu importe comment vous voulez procéder.
Si vous souhaitez qu’elle soit supprimée, nous pouvons la retirer en ne l’adoptant pas, si c’est ce que vous dites, monsieur Alghabra.
Je vois encore quelques mains levées: Mme Petitpas Taylor, M. Brassard et M. Turnbull.
Mme Petitpas Taylor a cédé sa place.
Monsieur Brassard, allez-y, puis ce sera au tour de M. Turnbull.
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Je tiens à préciser, madame la présidente, à la lumière d’une autre observation qui a été faite, que nous ne parlons pas ici d’un amendement à la Constitution. Cette interprétation du quorum est conforme au témoignage de cinq éminents experts en matière de procédure parlementaire et de Constitution. J’ai toute une série de citations ici. Je ne les lirai pas toutes, mais je suis convaincu que cette interprétation est celle que nous utilisons déjà. Nous sommes déjà en train de participer virtuellement à la présente réunion du Comité permanent, et nous comptons la présence virtuelle comme une présence aux fins du quorum. Nous votons sur des motions. Nous nous penchons sur les travaux du Comité. Dans un certain sens, nous pouvons dire que cette interprétation est déjà sous-entendue dans la façon dont nous procédons actuellement.
Je le répète, je ne pense pas que ce soit la mer à boire. Il n’est pas nécessaire de modifier la Constitution. M. Dufresne a été très clair à ce sujet. M. Greg Tardi aussi. Ils ont tous deux affirmé que les tribunaux n’interviendraient pas et que, même s’ils venaient à intervenir, ils auraient tendance, dans la grande majorité des cas, à adopter l’approche de l’arbre vivant et à interpréter le libellé concernant le quorum comme incluant la « présence virtuelle ».
À mon avis, il s'agit là d’une simple recommandation qui fait écho aux commentaires formulés dans les témoignages. Ce n’est pas une grosse affaire. L’Australie, par exemple, était le moins progressif des pays cités en exemple dans nos notes d’information. Les exemples pullulent de parlements qui fonctionnent de cette façon, partout dans le monde, je pense.
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Madame la présidente, selon la Constitution, le quorum requis est de 20 députés. Je pense que personne ne conteste cela. La première modification que nous avons apportée aujourd’hui était d’accepter la tenue d’un Parlement virtuel. Quant à savoir qui était en accord ou en désaccord avec cette modification, ce n’est pas vraiment pertinent à ce stade.
Par conséquent, la règle des 20 députés est automatiquement incorporée par renvoi. Si nous voulons avoir un Parlement virtuel, nous devons respecter la Constitution, donc, un quorum de 20. Honnêtement, je pense que nous parlons pour ne rien dire.
J’aimerais revenir aux préoccupations de MM. Brassard et Alghabra. Pourquoi ne pas retirer cette recommandation, intégrer la citation dans le corps du rapport, la citer comme preuve et passer à autre chose?
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La suggestion de M. Maloney pourrait peut-être satisfaire tout le monde ici présent. Je reste inquiet. Je sais que M. Turnbull a dit que selon lui, ce n’est pas inconstitutionnel.
Il existe certainement un argument contraire. En fait, M. Dufresne lui-même a indiqué, et je cite: « Il est néanmoins possible qu’un tribunal soit en désaccord avec cette interprétation », et « que les mesures adoptées lors de la séance contestée pourraient être invalidées ». Je connais un organisme qui serait de cet avis. Le débat se poursuit sur cette question, sur l’idée qu’une présence physique à la Chambre est nécessaire pour assurer la bonne tenue des délibérations. Voilà pourquoi j’ai fait ma suggestion.
J’ai cependant l’impression que beaucoup sont d’avis que nous ne devrions pas aller de l’avant avec cela. Pour ma part, je serais évidemment d’accord, parce nous avons entendu ce témoignage. J’accepte volontiers l’idée d’adopter cette citation. Nous devrions sans doute ajouter le reste, c’est-à-dire la citation supplémentaire de Dufresne, que je viens de mentionner. Quoi qu’il en soit, cela nous permettrait de passer à autre chose. Je pense que ce serait une sage décision.
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Non, nous votons sur l’inclusion de cette recommandation dans le rapport. C’est là-dessus que portera le vote. Nous parlons de la recommandation modifiée, bien sûr.
La recommandation modifiée va dans ce sens. Elle n’inclura pas la citation qui se trouve dans la première partie de la recommandation. Elle se lira comme suit: « Conformément à la recommandation du légiste de la Chambre des communes: le Comité recommande qu’en cas de circonstances extraordinaires, la présence virtuelle de 20 députés satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l’article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. »
Nous votons pour déterminer si nous voulons que cette recommandation soit incluse dans le rapport.
Monsieur Vaive, pourriez-vous nous aider à cet égard? Merci.
Le greffier: D’accord.
Le vote porte sur la recommandation modifiée LIB 9.
Nous pourrions tenir un vote par appel nominal là-dessus. Nous allons d’abord voter sur la modification de la recommandation modifiée, c’est-à-dire la modification proposée par M. Richards.
Monsieur Vaive, pouvez-vous nous aider avec cela?
Le greffier: Le vote porte sur la sous-modification proposée par M. Richards.
La présidente: C’est un meilleur terme, sous-modification. J’en perds mon vocabulaire.
(La sous-modification est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: D’accord. Nous revenons maintenant à la recommandation LIB 9 proposée, telle que modifiée.
(Le texte modifié de la recommandation est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous avons presque terminé.
J’essaie simplement de vous encourager. Il nous en reste encore un peu, mais c’est encourageant.
Nous en sommes à la modification de la recommandation LIB 10 concernant le « modèle hybride des séances à la Chambre ».
Monsieur Duncan et monsieur Brassard.
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Je suis désolé, madame la présidente, de revenir à la charge.
Quand on lit la recommandation « Reconnaître que les séances virtuelles du Comité spécial sur la pandémie de la COVID-19 ont bien fonctionné et que plus de 300 députés ont réussi à y participer simultanément », je pense qu’il s’agit là d’une pure présomption. Il existe plusieurs témoignages qui rapportent que les délibérations virtuelles n’ont pas bien fonctionné, malgré ce que nous pouvons penser. Il y a des députés qui n’ont pas pu avoir accès à certaines séances de ce comité, soit parce que la connexion était mauvaise, soit parce que le député se trouvait dans une zone rurale sans réseau à large bande ou en raison d’un manque de connectivité.
Nous présentons ces séances virtuelles plutôt comme étant un succès, mais d’après moi et d’après les témoignages de plusieurs collègues, elles ne sont pas encore au point. Encore récemment, j’ai entendu une députée néo-démocrate du Nunavut dire qu’elle allait avoir des problèmes pour établir une connexion virtuelle. Je pense que c’est beaucoup extrapoler que de reconnaître, comme le dit le libellé, que les séances virtuelles ont « bien fonctionné », malgré ce que nous avons entendu de la part de plusieurs députés.
Je n’appuierai pas cette recommandation et je vais demander la tenue d’un vote par appel nominal sur la question.
Merci.
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M. Barnes a fait un excellent travail dans l’analyse et la rédaction de cette section. Il renvoie à certains témoignages entendus et décrit comment le modèle hybride pourrait très bien permettre de régler bon nombre des éventuelles contestations juridiques liées à l’interprétation du fonctionnement d’un modèle hybride.
Je le répète, je n’appuie pas la recommandation LIB 10 à cause de la teneur ou du ton du rapport, qui tasse le modèle hybride dans un coin. La section sur le modèle hybride parle des témoignages entendus, de la façon dont le modèle pourrait fonctionner et être appliqué en toute sécurité, etc.
Si l’on retourne en arrière et que l’on recommande simplement de tenir davantage de délibérations virtuelles sans même reconnaître qu’un modèle hybride peut être une solution aux préoccupations liées à certaines questions juridiques ou soulevées dans les témoignages que nous avons entendus, qu’il ouvre la voie à des possibilités de retour à un calendrier et à des façons de procéder sécuritaires, quel qu’en soit le moment... Je pense que la recommandation ne fait pas justice à ce qui se trouve dans cette section du rapport.
Merci.
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Madame la présidente, je serai bref.
J’aimerais apporter un très petit amendement à cette recommandation, parce que je me rends compte qu’elle ne fait pas référence à la pandémie actuelle, et il me semble qu'elle le devrait. C’est une question qui me préoccupe. Je pense que nous avons entendu les mêmes préoccupations de la part d’autres membres à cet égard, et je voudrais en tenir compte.
Dans la deuxième phrase de cette recommandation, je crois qu’il faudrait ajouter « pendant la pandémie actuelle ». Je peux vous dire où je pense que ce devrait être inséré, et je vais lire la phrase: « Compte tenu des bons résultats des délibérations virtuelles actuelles, le Comité recommande de tenir davantage de délibérations virtuelles pendant la pandémie actuelle pour toutes les affaires courantes de la Chambre des communes ». Voilà ce que je recommanderais. Je trouve cela important.
Pour répondre aux préoccupations de mes collègues, j’estime que nous devrions reconnaître les progrès incroyables que nous avons réalisés en très peu de temps. J’ai vraiment l’impression que l’Administration de la Chambre des communes a mis en œuvre des procédures virtuelles très rapidement et qu’elle a travaillé très fort et que nous n'avons fait face, pour autant que je le sache, qu'à des protestations minimes de la part d'un très petit nombre de collègues. C’est ce que j’ai constaté et je suis très reconnaissant de tout le travail accompli.
Voilà qui rend hommage aux grands efforts déployés. Je crois fermement que nous devrions inclure cela dans ce rapport, sinon nous ne rendrions vraiment pas justice à tout le travail accompli.
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Merci, madame la présidente.
Ce n’est pas la recommandation que j’allais présenter. J’allais expliquer ce que signifie cette recommandation.
N’oublions pas que le modèle hybride est très vaste et que nous nous trouvons actuellement à son extrémité inférieure. En fait, à part les comités habituels et un comité plénier spécial, rien n’a été virtualisé. Nous nous trouvons à l'extrémité inférieure du modèle hybride, et cette recommandation souligne essentiellement ce que même Mme Blaney avait suggéré dans l’une de ses recommandations, à savoir que l'évolution de ce modèle sera très graduelle. Elle recommande « de tenir davantage de délibérations virtuelles ». Nous resterons dans le modèle hybride tant que nous ajouterons des procédures virtuelles.
J’espère que cela éclaircit l’objet de cette recommandation.
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Merci. C’est noté et consigné au compte rendu.
Ensuite, nous avons la recommandation BQ 7 sur « différents lieux ». La recommandation BQ 7 recommande essentiellement de ne pas tenir de séances à l’intérieur ailleurs que sur la Colline du Parlement, à Ottawa, à moins que les lieux de rencontre n'aient été approuvés par l’Agence de la santé publique du Canada pour protéger la santé et la sécurité de tous les députés, des employés, du personnel administratif, des agents de sécurité et des interprètes.
Êtes-vous d’accord que nous l’approuvions?
C’est adopté.
Monsieur Brassard, désolée, je croyais que vous étiez d’accord.
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Madame la présidente, ce qui me préoccupe ici — et je comprends le témoignage de la Dre Raymond —, c’est que lorsqu’on l’a interrogée au sujet de la pandémie — je m’en souviens, parce que c’est moi qui ai lancé cette série de questions — nous nous demandions si des mesures de distanciation sociale fonctionneraient, vu que nous pouvions utiliser différents lieux et qu'après l’incendie, tout avait été transféré au musée Victoria. Nous examinions la possibilité de réunir le Parlement à différents endroits.
En répondant à nos questions, la Dre Raymond ne s'est pas tant penchée sur des problèmes de santé publique, mais sur les problèmes que causerait le manque de connaissance qu'auraient les participants — vraisemblablement les députés et le personnel — des lieux de rencontre, par exemple où se trouvent les toilettes. La décision ne relève pas de l’Agence de la santé publique. C’est à l’Administration de la Chambre de chercher d'autres lieux où réunir une législature complète.
Je trouve cela très curieux, à moins que ces endroits doivent être inspectés et approuvés par l’Agence de la santé publique du Canada qui, je le répète, ne décide pas de nos lieux de réunion. Cette décision relève de l’Administration de la Chambre.
Si nous discutions de la distanciation sociale afin de déterminer si les mesures prises dans l'autre endroit étaient compatibles avec les lignes directrices de l’Agence de la santé publique ou si elles les respectaient, comme c’est le cas actuellement lorsque nous tenons nos séances à la Chambre tous les mercredis... En fait, je pense que la Dre Raymond ainsi que le et le greffier ont confirmé que nous suivions les lignes directrices. Je ne pense pas qu’il appartienne à l’Agence de la santé publique de décider si nous allons en fait nous réunir à un autre endroit. Cela relèverait du personnel administratif, qui ne choisirait certainement pas l'endroit en fonction de la connaissance des lieux, mais en fonction d'enjeux liés à la santé publique.
Je trouve vraiment curieux que cette recommandation suggère que l’Agence de la santé publique décide ou détermine si, en fait, les députés peuvent siéger à d'autres endroits. Je ne sais pas comment résoudre ce problème, mais je ne pense pas que l’Agence de la santé publique soit en mesure de déterminer si nous allons nous réunir à un autre endroit.
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Voilà six heures et demie que nous siégeons, je sais.
Encore une fois, je pense que nous avions une majorité.
D’après ce qu’a dit la Dre Raymond — et je la respecte et j’apprécie tout ce qu’elle fait à l’Agence de la santé publique du Canada —, je crois qu’elle a dit précisément ce jour-là que l’Agence n’est pas en mesure d’approuver les lieux de réunion. Elle établit des lignes directrices. Elle établit ces mesures, puis il revient à l’Administration de la Chambre d'en décider. Je ne pense pas que la Dre Raymond, ou l’Agence de la santé publique, ait le pouvoir d'approuver nos lieux de réunion.
Je ne m’oppose pas à ce que nous disions que nous respectons les précautions et les mesures suggérées, ne vous y méprenez pas. Je ne crois tout simplement pas que l’Agence de la santé publique du Canada ait le pouvoir de donner à la Chambre des communes le feu vert pour une seule personne, pour mille personnes ou autre. À mon avis, nous demandons à un comité parlementaire de présenter une recommandation qu'il sera impossible d'adopter, même à la Chambre des communes.
Merci.
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Je me pose beaucoup de questions à ce sujet, en réalité.
Tout d’abord, je suis quelque peu perplexe. Cette recommandation m'a un peu désorientée. Parlons-nous de COVI comme un comité ou comme un Parlement virtuel? Parce que si nous sommes dans un Parlement virtuel, les règles de la Chambre continuent à s'appliquer, d’après ce que je comprends, et ces règles abordent la plupart de ces questions, alors je ne comprends pas vraiment de quoi nous parlons ici.
En outre, en lisant les recommandations LIB 11 et BQ 9, je voudrais comprendre si ces recommandations engagent la Chambre des communes de quelque façon que ce soit. Autrement dit, si nous devons placer un panneau uniforme derrière chaque député, cette tâche relèvera-t-elle du Parlement? On y recommande aussi un éclairage adéquat. Encore une fois, lorsque nous incluons ces éléments, je me demande quelles tâches nous imposerions à la Chambre. Je ne veux pas faire venir quelqu’un à Campbell River pour choisir mon éclairage. Je tenais simplement à souligner cela.
Pour revenir à ma question initiale, parlons-nous d’un comité ou d’un Parlement virtuel? Je ne comprends pas non plus s’il s’agit d’un parlement hybride ou virtuel.
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Merci, madame la présidente.
Par souci de clarté, la recommandation LIB 11 ne portait que sur la première ligne. À l'ouverture des parenthèses, après les mots « pour examen par le Comité », j’ai ajouté certains renseignements parce que le Comité a reçu une lettre du demandant que des lignes directrices soient incluses dans ce rapport.
Pour vous dire bien honnêtement, elles sont toutes de mon cru. Les trois premières proviennent de La procédure et des usages de la Chambre des communes. Le lui-même a parlé d’interdire l’utilisation d’étalages, d’accessoires et d’expositions, et d’encourager l’utilisation d’un casque d’écoute avec microphone. Je viens d’ajouter une puce sur l’éclairage adéquat parce qu'il serait utile de bien être vus. Si quelqu'un éteignait la lumière dans la pièce, le Président pourrait-il le reconnaître? Je suis fatigué, mais j’ai pensé à des idées plus folles, comme le fait qu'un député ne pourrait pas s'allonger quand il a la parole.
N’hésitez pas à en prendre et à en laisser, et je veux aussi mentionner que la directive selon laquelle les caméras devraient être fixes est tirée des lignes directrices du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la présence des médias aux réunions des comités, parce qu’il ne serait pas logique qu’un député se promène dans la salle avec une caméra.
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Nous sommes trois à dire la même chose. Encore une fois, je suis en faveur d’une étude plus approfondie. La question a été abordée de façon très générale, et j’ai demandé à d’autres témoins potentiels de communiquer avec moi après avoir entendu certaines de nos conversations.
Encore une fois, je prends note de ce que le a dit. Je sais qu’il a fait des mises à jour. Pour être honnête, je n’ai pas lu toute sa correspondance ni certains des documents confidentiels.
Nous devons en discuter davantage. Je ne m’oppose pas à un examen plus approfondi des options, mais je crois simplement que, compte tenu du temps que nous avons passé et de ce que nos témoins ont dit, personne n'était à l'aise de permettre ou d'appuyer la mise en place d’un système de vote électronique.
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Merci, madame la présidente.
Je tiens à rappeler certains des témoignages que nous avons entendus et à dire que, selon moi, il est très important de les garder à l’esprit tandis que nous essayons de comprendre cette recommandation dans le contexte de notre étude.
Nous avons reçu un rapport du comité de la procédure de la Chambre des communes de Londres — je l’ai ici — il nous vient de la très honorable Karen Bradley, qui préside ce comité de Westminster. Elle a écrit à ce comité et nous a fourni des renseignements très importants que je souhaite porter à l’attention des membres. Ils donnent un aperçu de la plateforme MemberHub. Je ne vois pas cette information dans notre rapport actuel, mais je pense que, compte tenu de la recommandation, cette section est étayée par cette décision du Parlement britannique et par la rapidité avec laquelle l'institution a mis en œuvre une procédure de vote électronique à distance.
Ce qui est intéressant au sujet des choses qui me semblent vraiment pertinentes, c’est que Karen Bradley est citée dans cette lettre. Je recommande que cette citation figure dans notre rapport. Elle a dit: « Le Comité est satisfait des assurances qui lui ont été données au sujet de la sécurité du système. »
J’ai aussi fait un tas de recherches sur Google...
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Merci, monsieur Brassard. Je vous remercie de cette intervention.
Je crois que c’est M. Richards qui avait une très longue liste de renseignements supplémentaires que votre parti a demandés à bon nombre de témoins. Il était très catégorique au sujet de la collecte de ces renseignements, et c’est précisément à ce moment-là que j’ai reçu ce document. Il s’agit de renseignements pertinents pour cette étude, car il décrit les nombreux tests effectués ainsi que les évaluations de ces tests. De nombreuses questions de sécurité et d’intégrité sont abordées, et elles sont vraiment pertinentes pour répondre à certaines des préoccupations soulevées par les membres de ce comité. Je crois que c’est pertinent pour cette étude. On devrait y faire référence dans le rapport. Je suis convaincu que ces renseignements appuient la recommandation contenue dans cette section, et j’aimerais aller un peu plus loin et vous donner d'autres citations.
Une des citations est: « L’intégrité du système à distance dépend du soin que chaque député apporte à l’authentification. »
Dans une autre section on peut lire: « Les députés ont la responsabilité personnelle d’assurer l’intégrité du système. Il est très probable que tout geste posé par un député qui aurait amené une personne non autorisée à exprimer un vote dissident constituerait un outrage à la Chambre et une violation du Code de conduite, et serait probablement puni en conséquence. »
Je pense que c’est essentiel. Cela répond à certaines des préoccupations exprimées par les membres du Comité.
De plus, il est question d’atténuer les risques de rater un vote ou de défaillance du système, qui ont été soulevés par des membres de notre comité. Je pense que le Parlement du Royaume-Uni a rapidement mis en oeuvre cette mesure au moyen de tests. C’est donc une approche progressive. La démarche a été rapide, mais elle a en quelque sorte établi un précédent, étant donné qu’ils ont 800 ou 900 ans d’histoire. Nous parlons de défendre nos institutions, mais si le Parlement du Royaume-Uni peut le faire en quelques semaines, pourquoi ne pas envisager de faire la même chose, surtout que nous sommes aux prises avec la même pandémie mondiale? Les Britanniques ont certainement répondu à des préoccupations similaires. Ils n’ont pas fait de politique partisane pour ne pas retarder les choses; ils ont accepté le changement.
Il y a une bonne raison à cela, et j’ai recueilli pas mal plus d’informations qui nous permettent d’aller de l’avant avec le vote électronique et à distance. C'est conforme aux autres recommandations sur lesquelles nous avons déjà voté et que nous avons adoptées, qui consistent essentiellement à reproduire certaines des délibérations plus officielles de la Chambre dans un environnement virtuel. De toute évidence, nous devons avoir un moyen de voter.
Je m’en tiendrai à cela pour l’instant, mais je serai heureux d’en discuter davantage. J’ai encore beaucoup de choses à dire.
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Je suis très heureux d’entendre mon ami M. Turnbull parler du Royaume-Uni en termes aussi élogieux et je suis tout à fait d’accord avec lui pour dire que Westminster fait preuve d’un leadership fantastique dans l’adoption de la technologie. Au bout du compte, nos homologues britanniques appliquent un modèle hybride de Parlement pour mettre cela en œuvre et utilisent la Chambre pour ce faire. Je vous remercie d’avoir dit que nous devions nous fier énormément sur ce que fait le Royaume-Uni et surveiller ce qu’il fait.
Je tiens également à souligner avec intérêt que je suis au courant de la politique britannique et que je ne fais que vous mettre au courant. Si vous consultez le hansard d’aujourd’hui, vous y verrez que le leader du Parti conservateur en chambre... Je ne vais pas vous citer les trois pages que j’ai imprimées, mais j’ai l’impression qu’ils reviendront tous physiquement la semaine prochaine. Ils ont peut-être encore réduit le nombre, mais ils sont en train de se débarrasser de... J’ai les commentaires du leader du cabinet fantôme travailliste de la Chambre, du leader du gouvernement à la Chambre, selon lesquels ils vont retourner siéger à la Chambre.
Je ne propose pas que nous fassions cela. Ne vous méprenez pas, mais si nous voulons parler du Royaume-Uni et de toutes les bonnes choses, je pense que nous devons d’abord avoir un modèle hybride et, comme le dit la recommandation NPD 3, faire un changement « progressif ». Cela devrait être notre priorité concernant le parlement hybride, et ensuite nous envisagerons d’ajouter toutes ces choses. Nous mettons la charrue avant les bœufs ou, encore une fois, nous sommes sélectifs à propos de ce que disent nos amis britanniques.
Je vais m’arrêter ici, et je vous épargnerai les citations.
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Merci, monsieur Duncan, de ces nombreux renseignements. C'est très apprécié.
Je dois dire, cependant, que cette conversation m'a un peu déçue. Je ne sais combien de témoins nous ont répété sans cesse que notre comité n’avait tout simplement pas eu assez de temps pour étudier à fond ce que nous essayons de faire.
En ce qui me concerne, lorsque j’examine certaines de ces recommandations, quand j'ai donné mon accord, je l'ai fait en connaissance de cause; je comprends la première recommandation sur laquelle nous avons travaillé si fort, mais ce que je vois, c’est qu’il y a tout un processus qui doit se dérouler, et à l’heure actuelle, à mon avis, nous ne sommes pas en mesure d'opter pour le vote virtuel. Il y a toute une série de facteurs que nous n'avons pas considérés. Je crains que le Comité, peut-être surtout du côté du gouvernement, ne veuille faire entériner ce rapport à toute vitesse et boucler le tout d'un seul coup, alors que moi, j'espère vraiment qu'il poursuivra cet important travail.
C’est dans l’intérêt de notre démocratie. Je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas de produire un rapport coûte que coûte. Pour moi, il s’agit d’avoir une discussion fondamentale sur le devenir de la démocratie au milieu d’une pandémie, un sujet qu'on ne saurait prendre à la légère.
Nous aurons beau nous comparer au Royaume-Uni, et je comprends pourquoi nous le faisons, mais il ne faut pas oublier que ce qui nous occupe est un contexte canadien, avec ses propres réalités. À mon avis, nous n’avons pas fait autant de recherches ni entendu autant de témoins qu'il aurait fallu.
Monsieur Turnbull, j’ai tout de même lu tous les documents avec beaucoup d’intérêt. Il y a énormément de choses là-dedans, mais certaines questions découlant de leur contenu sont restées sans réponse pour moi. Par conséquent, je tiens à souligner une fois de plus que je ne crois pas que nous soyons prêts à trancher. Il faut une approche progressive. J'estime que le travail du Comité ne devrait pas s'achever ce soir, mais se poursuivre, une étape à la fois.
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Merci, madame la présidente.
Je trouve les commentaires de Mme Blaney vraiment encourageants, car ce que nous avons vu aujourd’hui dans ces diverses recommandations, et il est utile de le répéter, va bien au-delà de la portée du mandat de ce comité tout au long de cette crise de la COVID-19. Je suis heureux d’entendre Mme Blaney parler de la façon dont elle l’a fait, parce que je crains que le gouvernement ne profite de cette crise, de cette étude, comme un moyen de transformer entièrement le Parlement tel qu’il existe aujourd’hui. Encore une fois, je répète que nous nous lançons sur une pente dangereuse.
J’aimerais revenir à ce que disait M. Turnbull.
Monsieur Turnbull, vous ne pouvez pas vous contenter de choisir les aspects qui vous conviennent. Il faut tout examiner dans le contexte dans lequel c'est présenté. J’ai la lettre sous les yeux, et il y est question de ce qui suit: Le degré actuel de certitude à l'égard de l’identité des membres qui participent en personne aux votes par division ne peut être pleinement reproduit dans le système à distance sans a) des travaux de développement qui ne sauraient être entrepris dans les délais prescrits — comme ceux que l'on nous a impartis, et Mme Blaney a rappelé que nous n’avons pas mené l’étude approfondie qui serait de mise sur le système de vote à distance ou de vote virtuel — et b) des dépenses que la nature temporaire du système ne peut justifier. L’intégrité du système à distance dépend de l'attention que chaque député consacre à l’authentification.
Je poursuis ma lecture avant d’expliquer ce que cela signifie: C'est pourquoi le système ne peut être qu’un moyen temporaire pour permettre aux députés de voter par division, tant et aussi longtemps que les conditions extraordinaires qui empêchent bon nombre d’entre eux de venir à la Chambre persisteront.
La question de l’authentification est importante, parce que ce qui est dit dans cette lettre, du moins selon mon interprétation à moi, c’est qu’il n’y a aucun moyen d’authentifier si c’est bien le député qui vote. C’est peut-être un membre du personnel. Tant que ces situations ne seront pas réglées, et elles ne l’ont pas encore été, on ne saurait songer à aller de l’avant — d'où les préoccupations de Mme Blaney et, bien franchement, les miennes, et je suis sûr que d’autres y souscrivent. Ce n’est pas le moment d’envisager le vote électronique de la façon dont c'est proposé.
Nous devons repousser cela. Compte tenu de ce qui nous occupe dans le contexte de la pandémie actuelle, nous ne saurions prétendre aller de l'avant n'importe comment. Ce n’est ni l'endroit ni le moment de le faire.
Je suis ravi de constater qu’il y en a d’autres qui commencent à se rendre compte de ce qui se passe ici.
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Je remercie M. Brassard de ses propos passionnés.
Je pense que c’est précisément le moment de s'y prendre. Avec tous mes respects, je ne suis pas du tout d’accord avec M. Brassard et Mme Blaney. Nous assistons à une pandémie mondiale. Nous savons que de nombreux députés de l’opposition réclament un examen plus approfondi. Ils ont demandé que les travaux de la Chambre et du Parlement soient plus exhaustifs, et que le Parlement reprenne son plein fonctionnement, pas seulement pour ce qui est des délibérations, mais aussi pour la prise de décisions.
Ce qui est vraiment révélateur, selon moi, c’est que d’autres gouvernements nationaux ont réagi très rapidement. Pourquoi résistons-nous? Il n'est pas question d'opter pour le vote électronique à tout jamais. Nous sommes dans une pandémie mondiale, c’est une situation exceptionnelle et nous devons continuer à fonctionner, ce que les partis de l’opposition réclament d'ailleurs constamment. En fait, vos propos vont à l’encontre de ce que vos propres partis ont dit à maintes reprises, et ce, depuis des semaines.
J'ai du mal à comprendre pourquoi les gens repoussent l'idée aussi vigoureusement. C’est par une crainte irrationnelle que le vote électronique à distance changera en quelque sorte notre façon de faire à tout jamais. Il n’est pas nécessaire de voir les choses ainsi. Il s’agit d’une étape progressive...
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Je n’avais pas terminé ma phrase. J’ai parlé de « crainte irrationnelle », et je ne pense pas que ce soit irrespectueux. C’est ma perception à moi. Il me semble que mon privilège parlementaire m'autorise à m'exprimer, et c’est exactement ce que je fais.
Je veux poursuivre mon argument. Dans notre rapport, les conservateurs ont expressément demandé un compte rendu et un aperçu de toutes les assemblées législatives provinciales. De mon point de vue, d’après la note d’information qu’on nous a remise, il y avait toutes sortes d’autres renseignements.
Vous dites que je suis sélectif et vous demandez de l’information, mais dans le rapport, on ne dit pas que la Nouvelle-Zélande, le Parlement de l’Union européenne, le Brésil, la France, l’Espagne — tous ces pays — ont opté pour une forme de vote à distance ou électronique. Certains ont également adopté le vote par procuration. J’ai même consulté le hansard tard hier soir. Dans les bleus de la 13e réunion, Siwan Davies, de l’Assemblée nationale du pays de Galles, a parlé de la façon dont on y avait adopté le vote pondéré, mais aussi le vote électronique.
Je pense que la grande majorité des assemblées législatives nationales ont adopté une forme quelconque de vote à distance ou électronique. J'estime que nous devrions faire de même.
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Je n’en suis pas capable, mais je tâcherai de m’en tenir à 60 secondes. Qu’en pensez-vous?
Madame la présidente, M. Duncan me corrigera si je me trompe, mais je crois comprendre qu’à la Chambre des communes britannique, par exemple, on vote en personne, mais on a un système qui n’exige pas que tous les députés soient présents à la Chambre en même temps. Le vote en personne comprend une rotation dans les antichambres, ou quelque chose du genre. Nous pourrions très bien envisager un système électoral qui répondrait à certaines préoccupations très réelles à l'égard de la sécurité qui ont été soulevées au sujet du vote en personne tout en respectant les consignes en matière de santé publique. Ce serait un peu différent de ce qui est dit dans cette recommandation.
En particulier, au Canada, nos institutions sont plus vulnérables au vote par les membres du personnel et au vote par procuration, et je pense que l’indépendance que nous attendons des députés en souffrirait. Je crois que nous devons être attentifs à cela si nous tenons aux droits et privilèges des députés, d'où mon commentaire.
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Absolument. Excellente observation. Nous pouvons formuler des recommandations uniquement à la Chambre des communes, alors ce changement sera noté. La motion devra se lire comme suit: « Que la Chambre des communes mette en place un système de vote électronique sécurisé », et elle s'achèvera par les « collectivités », tel que proposé par Mme Petitpas Taylor.
Le greffier va procéder à un vote par appel nominal pour cette recommandation.
(Le texte modifié de la recommandation est adopté: [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci beaucoup au greffier.
Nous passons maintenant à la période des questions. Il n’y a aucune recommandation à ce sujet.
Passons à la section sur les futurs travaux...
Allez-y, madame Blaney.
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Merci, madame la présidente.
J’ai publié un gazouillis à ce sujet la semaine dernière à l'issue de mon intervention à la Chambre. J’ai adoré le format de cinq minutes. J’ai trouvé que le ton du débat s’était sensiblement amélioré, et le fait de pouvoir dialoguer donnait plus de force aux arguments. J'y ai en fait pensé quand la section sur la période des questions était vide, mais dans nos futurs travaux après la pandémie, j’aimerais, en ma qualité de député, suivre et étudier le déroulement de ces périodes des questions, de ces séances d'imputabilité, et voir s’il y a moyen de mieux faire.
Beaucoup de mes collègues de mon caucus m’en ont parlé. S’il y a moyen d’ajouter une ligne, même dans la partie « futurs travaux », pour l’examiner et en discuter avec les membres, je pense que ce serait intéressant. Ce serait fantastique de l'envisager sous un angle bipartite ou suivant le ton qui règne dans la Chambre.
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Je pense que nous pourrions continuer longtemps dans cette veine. Ces traits ne manquent pas de piquant et sont même assez spirituels, vu l’heure tardive.
La recommandation LIB-13 est modifiée par cet ajout, mais ne se limite pas à ces suggestions. Sommes-nous d’accord pour l’adopter?
Des députés: D’accord.
La présidente: La recommandation LIB-14, je crois, a été déplacée à la section sur la santé et a été adoptée. Est-ce exact? Nous l’avons adoptée, n’est-ce pas?
Tout le monde semble d’accord.
La recommandation PCC-2 a déjà été rejetée, mais la recommandation PCC-1 figure pour la première fois dans le rapport. Elle est libellée comme suit: « Que la date butoir de la Chambre soit reportée et que le Comité ait l’autorisation de poursuivre son étude, d’entendre d’autres témoignages et d’effectuer une analyse complète et approfondie des questions à l’étude ».
C’est dans la même ligne que la première recommandation, la recommandation LIB-13.
Allez-y, monsieur Turnbull.
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J’ai une précision à apporter de la part du greffier. La date butoir n’était pas celle de la Chambre, mais bien celle du Comité, qui a été imposée par la Chambre. Nous sommes, de toute façon, en train de reformuler la recommandation, mais il aurait été inexact de l’exprimer ainsi.
Monsieur Barnes, avez-vous le libellé de la recommandation modifiée? D’accord.
Madame Blaney, je pense que nous pouvons quand même en venir à vos points. Je pense qu’ils sont assez particuliers et différents pour que nous les examinions à part. Est-ce que cela vous convient?
Pour ce qui est de la recommandation PCC-1 modifiée, sommes-nous tous en faveur?
Des députés: D’accord.
La présidente: La recommandation PCC-1 modifiée est adoptée.
La recommandation PCC-2 n’a pas été adoptée et la recommandation BQ-13 a été supprimée. Nous passons maintenant à la recommandation NPD-9.
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Je ne veux pas jouer au trouble-fête, mais j’aimerais demander à Mme Blaney s’il n’y a pas lieu de retirer cette recommandation et d’en discuter éventuellement en dehors du contexte de ce rapport.
Lorsque nous aurons un débat exploratoire, ce que nous sommes tenus de faire à la Chambre, il pourrait y avoir des discussions sur la possibilité d’apporter des modifications permanentes au Règlement et sur la forme que pourrait prendre ce processus. Bien que nous soyons en séance depuis environ sept heures et demie, je pense que nous pourrions, en tant que Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, discuter plus longuement de la façon de mener ce débat exploratoire, de la façon dont nous pouvons le rendre utile et peut-être du mécanisme qui existe pour y répondre.
Je ne m’y oppose pas, mais je pense que nous pourrons peut-être régler cette question au comité de la procédure lorsque nous reviendrons à un semblant de normalité.
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Oui. Je suis emballée à l’idée d’en voir la fin. Voici la motion.
Je suis vraiment impressionnée par la capacité de chacun de siéger pendant si longtemps, d’avoir encore de la passion et de faire valoir son point de vue. Je le constate et l’admire chez tous, quel que soit leur parti. J’étais pressée de passer au travers, et je pense que Mme Blaney a exprimé le même sentiment, mais je tenais néanmoins à avoir un rapport de qualité. Je sais que nous allons recevoir des opinions complémentaires et dissidentes, qui comporteront également de très bons points. Je vous remercie d’avoir fait valoir et défendu vos positions qui, je pense, reposent toutes sur des points très valables.
Je vais proposer que le projet de rapport modifié soit adopté et qu’il soit intitulé... Y a-t-il des suggestions quant au titre du rapport du Comité?
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Cela pourrait inciter les gens à le lire un jour.
La couverture d’un livre ne correspond pas nécessairement à son contenu. Il ne faut jamais juger un livre par sa couverture, par son titre. Néanmoins, je pense que le titre neutre est probablement acceptable.
Est-ce que tous sont d’accord?
D’accord. Je propose donc que le projet de rapport modifié soit adopté et qu’il soit intitulé « Fonctions parlementaires et pandémie de la COVID-19 ».
Faut-il que je fasse la lecture des textes? Monsieur le greffier, je fais appel à vous.
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Le Comité est-il d’accord pour que nous demandions une réponse au gouvernement?
(La motion est adoptée.)
La présidente: Merci de nous l’avoir signalé. Il était important de le savoir.
La motion suivante prévoit que les opinions dissidentes ou complémentaires, d’au plus 10 pages, devront être transmises par voie électronique, dans les deux langues officielles, au greffier du Comité, au plus tard à 17 heures, le 14 mai 2020. C’est-à-dire demain à 17 heures.
(La motion est adoptée.)
La présidente: La motion suivante prévoit que, conformément à la motion de la Chambre du 11 avril 2020, la présidente déposera le rapport auprès du greffier de la Chambre au plus tard le 15 mai 2020.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Voilà qui est fait. Félicitations à tous. Nous avons terminé pour aujourd’hui.
Il y a une dernière chose avant que vous partiez. Je veux simplement donner au greffier l’occasion de signaler toute omission ou de faire des observations ou des rappels.