PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous.

    Tout d'abord, avant de commencer les travaux du Comité, j'ai deux ou trois questions à poser. L'une d'entre elles porte sur la motion sur les repas que nous avons adoptée pendant l'étude des motions de régie interne. Je crois savoir que le greffier offrira une bonne sélection de repas chauds. J'aimerais simplement savoir si certains ont des restrictions alimentaires. Les collègues m'ont indiqué dans le passé qu'il arrive qu'on n’en tienne pas compte assez bien, et nous ne voulons pas que quiconque se retrouve avec des repas inadéquats.

    Y a-t-il des restrictions alimentaires, des allergies ou même des préférences?

    Oui?

    Oui, au gluten et aux produits laitiers, mais ne changez rien pour moi.

    Non?

    Si vous souhaitez informer le greffier de quelque chose, mais que vous ne voulez pas en parler ici aujourd'hui, ce n'est pas un problème. Vous pouvez en discuter avec le greffier, et il en tiendra compte lors de la commande des repas.

    Je voulais juste vous faire savoir que vous êtes libre de vous manifester et de nous en informer, et nous essaierons de vous accommoder.

    Le prochain point est quelque chose qui, à mon avis, pourrait être utile aux nouveaux et aux anciens membres qui auraient des questions. Hier, j'ai eu l'occasion de rencontrer le greffier et l'équipe d'analystes pour obtenir des réponses à certaines de mes questions, et je me demandais pourquoi je serais la seule à en bénéficier. Pourquoi ne pas offrir cette possibilité à tous membres du Comité qui pourraient avoir des questions sur la procédure et sur d'autres questions et enjeux qui se posent au Comité?

    Vous êtes libres de communiquer avec le greffier et avec l'équipe. Ils ont gentiment accepté de nous accueillir et de nous rencontrer. Ils prendront le temps de vous guider si vous avez des questions, par parti ou individuellement. N'hésitez pas à communiquer avec n'importe lequel d'entre nous pour en discuter.

    Nous passons maintenant aux travaux du Comité.

    Nous sommes saisis de la motion de Mme Blaney. Je pense qu'il convient d'y revenir maintenant, pour voir s'il faut poursuivre le débat ou si nous pouvons mettre la motion aux voix.

    Nous avons la liste de quatre noms de la dernière réunion. Souhaitons-nous reprendre dans cet ordre?

    Je suis premier sur la liste.

    En effet, monsieur Richards.

    J'ai d'autres choses à dire, c'est certain. Ce sera moins long qu'à la dernière réunion, je vous le promets. On ne sait jamais, je suppose, mais je n'ai pas l'intention de prendre autant de temps. J'ai plusieurs autres commentaires à faire à ce moment-ci.

    Je sais que certains de mes collègues ont des commentaires.

    Je pourrais aussi proposer un amendement un moment donné, mais je vais laisser à certains de mes collègues la possibilité de s'exprimer d'abord. Vous pourriez simplement inscrire mon nom sur la liste de nouveau, et si je choisis de proposer l'amendement, je pourrai le faire à ce moment-là.

    J'ai évidemment exprimé certaines de mes préoccupations la dernière fois, principalement au sujet des modifications au Règlement. J'ai alors parlé du contexte dans lequel on a tenté d'apporter des changements au cours de la dernière législature, et j'ai expliqué en quoi il était si important, pour apporter ce type de changements, que tous les partis reconnaissent l'importance de cet enjeu et le fait que ces changements touchent tous les députés.

    Lors de la dernière législature, lorsque le gouvernement a tenté d'apporter des changements qui n'avaient pas l'appui des partis d'opposition, nous, les députés conservateurs et néo-démocrates, étions tous farouchement contre. Notre préoccupation, c'était qu'on voulait aller de l'avant, mais sans avoir travaillé avec les partis d'opposition et sans être parvenus à un consensus avec tout le monde. Cela nous préoccupe toujours.

    Il semble que des discussions ont eu lieu avant que ce soit présenté. Je n'étais certainement pas au courant. Lorsque j'en ai parlé à mes collègues du Comité, ils ne semblaient pas être au courant non plus.

    Cela nous a surpris, et je demeure préoccupé par l'idée qu'on puisse apporter de tels changements sans l'accord de tout le monde. Lors de la dernière réunion, j'ai dit que ces changements me préoccupent, puisque je suis conservateur, en matière financière, et que l'on songe à accroître la masse salariale pour, je crois... Combien y a-t-il de comités?

    Il y en a 24.

    Mon collègue me dit qu'il y a 24 comités. On parle donc d'une augmentation de salaire de 6 200 $ chacun, je crois, pour 24 personnes, pour un total de plus de 150 000 $. C'est de l'argent qui sort des poches des Canadiens, et il y a beaucoup de Canadiens pour qui 150 000 $ feraient une très grande différence.

    J'y reviendrai dans une seconde, mais en fin de compte, il s'agit essentiellement d'une augmentation de salaire pour l'ensemble du caucus du plus petit parti officiel au Parlement. En fait, pour certains membres de ce caucus, cela représenterait presque certainement deux salaires supplémentaires. Étant donné le nombre de députés que compte leur caucus et le nombre de comités, cela me semble assez évident.

    J'ai siégé à de nombreux comités. J'ai présidé beaucoup de comités. J'ai été vice-président de comités. Il arrive qu'un vice-président doive s'acquitter du rôle du président, et c'est la reconnaissance de ce travail, mais j'imagine que la possibilité de voir un troisième vice-président être obligé d'occuper la présidence serait rare, voire inexistante. Je pense que l'idée de verser un salaire supplémentaire à une personne qui n'aura probablement jamais vraiment à exercer ces fonctions choquerait certains Canadiens. C'est une préoccupation qu'il convient de mentionner.

    Je sais que certains de mes collègues m'en voulaient de ne pas leur avoir donné l'occasion de s'exprimer la dernière fois. J'essayais de m'assurer de mériter mon salaire; je veux maintenant leur donner l'occasion de gagner le leur. Je devrais donc céder la parole. Je pense que mon nom est réinscrit sur la liste. J'aurai peut-être l'occasion de proposer un amendement lorsque mon tour viendra, si nécessaire.

    Très bien.

    Monsieur Brassard.

    Madame la présidente, je vais céder la parole à M. Tochor, si vous le permettez. Je vais remettre mon nom sur la liste. Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Brassard, et merci au Comité de me donner l'occasion de parler de l'enjeu dont nous sommes saisis.

    Aujourd'hui, je vais parler de l'état dans lequel nous avons laissé les choses la semaine dernière, de ce que j'ai fait pendant la fin de semaine et, plus précisément, de ce que les gens de Saskatoon—University que je représente pensent du travail qui se fait à Ottawa, ou plutôt de l'inaction à Ottawa.

    La plupart des samedis, j'aime me rendre dans divers commerces de Saskatoon. J'étais à Robin's Donuts sur Central Avenue, dans le quartier de Sutherland, pour discuter avec les gens de ce qu'ils vivent. Allez là-bas et parlez à des aînés, des étudiants ou des gens qui ont une jeune famille. Vous constaterez, sans aucun doute, qu'ils éprouvent des difficultés. Ils comptent sur moi, leur député. Ce sont des discussions difficiles, surtout pour les aînés à revenu fixe. Les pressions viennent de toutes parts. Le commentaire que j'entends le plus souvent, probablement, est celui-ci: « Vous devez augmenter ma pension. Je ne peux pas survivre avec ce que j'ai. »

    Je ne sais pas ce que vous dites aux gens qui sont dans cette situation. Évidemment, à l'opposition et dans cette enceinte, nous avons un pouvoir limité pour influencer la vie des gens, mais ce que j'entends, c'est que les gens sont pris à la gorge.

    Il y a autre chose qui dérange. Ceux qui ne viennent pas de l'Ouest canadien ne le ressentent peut-être pas, mais chaque fois que je parle à quelqu'un, je vois des gens qui éprouvent un profond sentiment de négligence et d'aliénation et pensent que le reste du Canada ne nous comprend pas. Quand j'ai commencé à parler de mon travail ici, j'ai expliqué à certains de mes électeurs le travail que fait le Comité et j'ai parlé du sujet dont nous avons discuté la semaine dernière.

    Il était scandaleux qu'on songe à augmenter nos propres salaires de plusieurs milliers de dollars. On parle d'environ 500 $ ou 600 $ de plus par mois. Vous regardez ces aînés et vous leur dites que c'est bien ce qui a été discuté au Comité. C'est dégoûtant. Ils posent la question de nouveau: « Et moi? Pourquoi on ne peut pas augmenter ma pension? » Je n'ai pas de bonne réponse à leur donner. Je ne sais pas si vous avez eu de telles discussions avec ceux que vous représentez, mais c'est révoltant, quand ils se rendent compte que nous parlons d'augmenter nos propres salaires... C'est ce que c'est, en fin de compte. C'est une question d'argent; ou c'est mon impression, du moins.

    Six mille dollars par an pour tout député qui aurait l'honneur de devenir ce deuxième vice-président, c'est... Je ne sais pas si cela va faire une différence dans leur vie, mais pour les gens que je représente, ce serait énorme. Si leur pension était augmentée de 6 000 $, ils n'auraient plus à choisir entre acheter leurs médicaments ou payer le loyer pour ce mois-là. Pour nous, 6 000 $ est un montant substantiel, mais qu'est-ce que cela représenterait pour le Canadien moyen? Ils seraient fous de joie! En plus, imaginez s'ils avaient le pouvoir de s'accorder eux-mêmes cette augmentation... C'est là où on sent une déconnexion avec le citoyen moyen. Lorsqu'on commence à en parler, les gens disent: « Donc, vous faites partie du comité qui établit les règles qui s'appliquent à vous à Ottawa, et une partie du comité veut maintenant dépenser plus de 150 000 $? Pourquoi? »

    Je pense que le Canadien moyen ne voit pas comment il peut en avoir pour son argent lorsque nous avons la possibilité de nous donner des augmentations. Je dirais que cela va à l'encontre de nos conventions; cela ne se fait pas, ici. Notre rémunération et nos avantages sont établis en fonction de divers facteurs économiques. Ce changement va à l'encontre de certaines traditions de longue date selon lesquelles nous ne faisons pas ce genre de choses dans ce pays.

    Une autre chose que nous ne faisons pas, surtout puisque nous sommes une démocratie de modèle Westminster, c'est que nous ne modifions pas le Règlement à moins que tous les partis ne soient d'accord. Voilà un autre aspect dont j'ai discuté avec les gens à Saskatoon en fin de semaine dernière. Ils n'arrivent pas à se faire à l'idée.

    C'est comme une partie de Monopoly. Il y a quatre joueurs. Un joueur a des propriétés ici et là, acquises par hasard et à la suite de bonnes décisions, et il s'est placé en assez bonne posture. Faisons une analogie: les trois autres joueurs veulent changer les règles. Il n'y a aucun sport, aucun jeu, aucune compétition équitable pour lequel il serait autorisé de changer les règles en cours de route. Idéalement, cela se fait avant. Les règles de base qui régissent une compétition sont établies par consensus.

    Voilà ce qui me préoccupe par rapport à la tangente que prend ce comité. Si nous commençons à changer les règles sans consensus, nous nous engageons sur une pente glissante. Il sera difficile d'essayer d'expliquer cela aux gens que nous représentons. Si cette motion est adoptée, nous nous trouverons à dépenser une somme considérable pour nous-mêmes. Je ne peux pas, en toute bonne foi, retourner voir les gens qui m'ont élu et leur dire que c'est cela, le bon travail que nous avons fait au Comité.

    Sur le plan financier, 6 000 $ par an représentent une belle prime pour un député. Je comprendrais si cette personne accomplissait un véritable travail. Je conviens que des responsabilités supplémentaires justifient une rémunération supplémentaire, dans certaines circonstances. Mais ce n'est pas normal. Nous donner une augmentation à nous-mêmes ou à certains députés sans consensus, c'est changer les règles sans l'accord de tous. Je suis vraiment préoccupé par les conséquences possibles pour notre démocratie.

    Revenons à l'argent. Si vous retournez dans votre circonscription en fin de semaine, allez voir une personne âgée, une personne en difficulté, et demandez-lui ce que ces 6 000 $ — environ 500 $ par mois — feraient pour elle. Il vous sera difficile d'expliquer pourquoi ces députés reçoivent plus d'argent si vous regardez dans les yeux une personne âgée qui n'a pas les moyens de payer ses médicaments et son loyer et qui est obligée de faire ce choix difficile. J'en suis incapable. Je ne peux pas appuyer cette motion puis retourner dans ce café pour expliquer le travail que nous faisons ici. C'est un montant considérable.

    Il y a un autre aspect à cela. D'où vient cet argent? Il vient des contribuables. Les impôts sont importants. Ils servent à offrir des services importants au pays. Toutefois, un dollar d'impôt en trop, c'est du vol.

    Je reviens à l'exemple d'un petit entrepreneur de ma communauté qui est en difficulté, et ces difficultés découlent des politiques de ce gouvernement, des politiques de ce pays qui ne fonctionnent pas pour lui. En ce moment, des gens font faillite et font des mises à pied. J'irais voir cet entrepreneur pour lui dire que nous allons dépenser 150 000 $ de plus? C'est peut-être ce dernier dollar qui fait basculer le tout et qui le pousse maintenant à la faillite, pour que nous ayons les moyens d'accorder une augmentation aux députés.

    Je n'arrive pas à me faire à l'idée. Je ne sais pas comment on peut se faire à l'idée, lorsqu'on parle à un contribuable, à une personne âgée ou à quelqu'un qui a du mal à joindre les deux bouts du fait qu'on puise encore plus d'impôts dans ses poches pour donner cet argent à des députés qui siègent à un comité. Je ne peux pas le justifier auprès des gens que je représente. Je ne sais pas non plus comment vous le pourriez.

    C'était mes observations, madame la présidente. Je cède la parole à mon collègue, M. Duncan.

    Monsieur Duncan.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Comme j'en suis à ma première intervention, je tiens à vous féliciter de votre élection à la présidence. Des félicitations s'imposent la plupart du temps, mais certains jours, des condoléances seraient davantage de mise. Cela dépend les circonstances.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Eric Duncan: Le vice-président a présenté ses excuses parce que certains d'entre nous n'ont pas pu prendre la parole l'autre jour. Je dois dire que les dossiers que mon collègue M. Genuis avait apportés ici ont grandement suscité mon intérêt. Nous n'avons jamais pu les consulter, mais je pense que beaucoup de points ont été abordés.

    [Inaudible]

    J'allais juste vous dire qu'il n'y a pas de quoi, en réponse à cela. J'ai été fasciné à la vue de ce qu'il y avait dans ces classeurs, mais ce sera peut-être pour une autre occasion, lors de discussions sur un autre sujet.

    Comme l'a fait le député de Kingston et les Îles, j'ai fait de la politique municipale pendant 12 ans. J'ai été conseiller municipal. J'ai commencé tout doucement dans ce milieu à l'âge de 18 ans, puis j'ai été maire pendant huit ans, et président régional. Je me sens beaucoup plus à l'aise autour de la table d'un comité comme celui-ci qu'à la Chambre, bien que je m'y habitue de plus en plus. Je dirais que je suis content de pouvoir parler de cela aujourd'hui et de vous faire part de certaines des préoccupations et, je crois, des frustrations que nous avons au sujet de la proposition dont nous sommes saisis.

    Ma vie dans le milieu municipal m'a amené à ne pas m'emballer pour des choses qui sont proposées et qui sont mises aux voix. Je n'embarque pas facilement. Il est important d'avoir l'occasion de débattre et de ne pas limiter les discussions aux membres du Comité, comme M. Tochor l'a aussi souligné, mais d'aller dans nos circonscriptions pour entendre les commentaires de nos électeurs. Donnez-nous la chance de le faire.

    Je ne vais pas répéter ce que M. Tochor a dit, mais franchement, quand j'étais dans ma circonscription de Cornwall et que j'ai mentionné cela à quelques électeurs, dans divers contextes, les gens se sont montrés frustrés ou choqués de cette proposition et de la façon dont nous traitons cela.

    Je vais consacrer mon temps à parler de quelques aspects techniques de la proposition et de la motion dont nous sommes saisis. Il y a eu quelques observations à propos des précédents qui sont créés ainsi qu'au sujet du comité spécial qui examine en ce moment les relations sino-canadiennes et qui a trois vice-présidents.

    Je suis nouveau, alors vous devrez me pardonner. Je suis sûr qu'il vous arrivera de devoir me corriger, mais je ne crois pas que ce soit le cas en ce moment. Quand nous avons des comités spéciaux, c'est exactement ce qu'ils sont. Ils sont spéciaux. Ils sont uniques pour diverses raisons. Le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes revêt une grande importance, en particulier pour le dossier qu'il étudie, pour ses échéanciers et pour la façon dont il est établi, ainsi que, franchement, pour l'attention très pointue qu'il reçoit non seulement dans la Cité parlementaire, mais à l'échelle du pays. La composition de ce comité, l'endroit où il se réunit, la façon dont il se réunit, les experts qu'il entend, et l'urgence de son travail: ce sont là les attributs d'un comité spécial. Ce sont des circonstances spéciales, et il peut donc avoir cette forme.

    Nous pouvons revenir sur les comités permanents des législatures antérieures. Je crois que la formule des deux vice-présidents est réaliste et juste. D'après ce que je comprends, les comités permanents suivent cette formule, que les parlements soient majoritaires ou minoritaires. Je crois que c'est juste ainsi.

    En ce moment, je prends à cœur ce que le NPD dit à propos de la situation. Aucun parti n'a la majorité. Nous devons travailler ensemble. Le gouvernement doit avoir le soutien d'au moins un autre parti pour faire avancer les dossiers.

    Quant aux observations sur la nécessité de se montrer inclusifs et d'adopter une attitude de coopération, j'ai trouvé que la perspective de la proposition initiale visant à inclure le NPD dans le Sous-comité du programme et de la procédure, par exemple, était une manière juste et bonne de garantir cette coopération. D'après ce que je comprends, nous nous occupons des témoins comme nous nous occupons des procédures de ce comité. Au sein de chacun des comités, le NPD a la possibilité de contribuer à cela. Avec la proposition et la motion dont nous sommes saisis en ce moment, franchement, la seule différence que je vois est le montant additionnel d'environ 6 000 $, ou plutôt 6 200 $, pour chaque membre supplémentaire.

    De toute évidence, je ne m'oppose pas à la coopération bipartite, que ce soit au sein de ce comité ou du point de vue du précédent que nous créons pour les autres comités. Cependant, d'après moi, il ne serait pas très bien vu d'avoir un troisième vice-président, avec l'argent qui se rattache à cela, pour peu ou pas de travail supplémentaire accompli, franchement. Je crois pouvoir dire que cela semble suspect pour mes électeurs et pour les gens avec qui j'ai parlé, et en fait pour les Canadiens en général.

    J'espère qu'au cours des prochains mois, peu importe le temps que durera la présente législature, nous pourrons travailler ensemble à de nombreux sujets, et ce, de manière consensuelle, avec le soutien de tous les partis. Je crois cependant que ce que nous avons maintenant, dans cette proposition, n'empêche pas le NPD, le quatrième parti, de participer à la direction des comités et au travail qui se fait.

    Je crois simplement que cela ne paraît pas bien pour les Canadiens et pour les parlementaires non plus, à vrai dire.

    Je crois que quelques amendements ont été proposés pour régler la situation, pour éclaircir un peu les choses et pour aider à la prise d'une décision à ce sujet, mais j'ai hâte que nous passions à autre chose et que nous nous attaquions à des enjeux de manière à montrer aux Canadiens que nous ne nous préoccupons pas autant de l'argent que d'eux et du fonctionnement du Parlement, ainsi que des nombreux dossiers que nous devons gérer à court terme.

    Je vais m'en tenir à cela. Je suis impatient de travailler avec vous tous.

    Monsieur Richards.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vais pas m'étendre sur le sujet plus que je l'ai fait jusqu'à maintenant, mais j'ai un amendement à proposer. C'est un amendement dont le but est de nous aider à nous orienter.

    Peu importe ce que nous étudions à ce comité, je vois qu'un de nos principaux rôles est de veiller à ce que, pour le Parlement et la façon dont le Parlement est choisi — principalement avec les dispositions législatives visant les élections —, nous adoptions une perspective axée sur ce qui est juste et utile. Je crois que tout ce que nous faisons doit être fait de cette façon. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous appliquons le principe du consensus pour apporter de tels changements. Il est très important d'essayer d'arriver à des solutions avec lesquelles tous les partis sont à l'aise. Il est très important de fonctionner ainsi.

    L'idée selon laquelle nous voulons veiller à ce que… En effet, aux dernières élections, les Canadiens ont décidé de réduire le nombre de sièges occupés par le NPD et par le gouvernement, et d'augmenter quelque peu le nombre de sièges occupés par notre parti et par le Bloc québécois. Cela modifie la façon dont la représentation fonctionne au Parlement, bien sûr, et la façon dont les choses se font dans les comités.

    Je crois qu'on a fait beaucoup d'efforts pour essayer de faire en sorte que la décision des Canadiens se reflète dans la façon dont les comités sont constitués et dont les choses se font. Il était essentiel de respecter la capacité de tous les partis au sein d'un Parlement minoritaire comme celui que nous avons en ce moment. Je crois que cela a été reconnu et réalisé, comme mon collègue vient de le souligner, dans la façon dont les comités et les comités directeurs de chacun des comités ont été constitués.

    En ce qui concerne cet autre changement qui est demandé en ce moment, comme un de mes collègues le soulignait, de nombreux Canadiens verraient cela comme une façon d'obtenir une augmentation de salaire pour un des caucus. En gros, cela revient à dire qu'il y a deux raisons pour suggérer ce changement. Les gens pensent à cela pour deux raisons. Premièrement, de toute évidence, un caucus entier recevrait une rémunération supplémentaire et, dans certains cas, des députés recevraient plus d'une rémunération supplémentaire.

    Sachant que de nombreux députés, en particulier ceux du caucus libéral et du caucus conservateur, ne reçoivent pas de rémunération supplémentaire, je comprends que le porte-parole d'un parti puisse avoir des responsabilités supplémentaires — c'est certainement le cas —, mais il y en a aussi pour les porte-parole adjoints d'un parti ou pour des gens du caucus du gouvernement. Je ne suis pas sûr de la situation, mais quand j'ai fait partie du caucus du gouvernement alors que le Parlement était minoritaire, au début, j'ai siégé à deux comités différents. C'est quand même beaucoup de travail supplémentaire, faire partie de deux comités, mais cela n'est pas reconnu par des rémunérations supplémentaires.

    C'est peut-être une discussion qui arrive à un moment donné, mais je ne crois pas que le contexte actuel convienne. De plus, comme un de mes collègues l'a souligné, les Canadiens trouveraient probablement insultant de savoir que les membres des comités se votent des augmentations de salaire. Je ne crois pas vraiment… J'espère en tout cas que ce n'est pas de cela qu'il est question en ce moment.

    L'autre chose que certains Canadiens pourraient voir dans la situation dont vous parlez, avec l'augmentation de la rémunération de tous les membres d'un caucus à l'appui de ce principe, c'est que le gouvernement cherche à se gagner les bonnes grâces d'un caucus en particulier afin d'avoir les votes qu'il lui faut pour adopter des lois et se maintenir au pouvoir.

    Je ne dis pas que c'est le cas, mais je peux très bien voir comment des gens pourraient le croire. Ce sont certainement des impressions que nous voulons éviter de donner.

    Je reconnais que personne ne veut donner cette impression. Personne au caucus du NPD ne veut donner l'impression qu'il accepte ce genre de paiement. Personne au sein du caucus libéral ne veut donner l'impression que c'est le cas.

    Je crois qu'il y a un moyen de régler cette situation et de réaliser ce qu'on cherche à faire d'après moi sans donner ce genre d'impression. Je crois que l'intention — j'espère vraiment ne pas me tromper — est simplement de reconnaître au moyen d'un titre le rôle qu'un député du NPD jouerait au sein d'un comité directeur, etc. Il serait possible de le faire avec l'amendement suivant.

    En ce moment la motion se lit comme suit:

    C'est la motion actuelle. Je suggère les modifications suivantes. Nous remplacerions tout ce qui vient après « le paragraphe 106(2) du Règlement » par ce qui suit:

    Ainsi, personne ne pourrait avoir de mauvaises impressions au sujet des paiements et de ce genre de choses. Le député de l'autre parti de l'opposition qui n'a pas été choisi pour le poste de deuxième vice-président aurait bien sûr ce titre, et aurait la satisfaction de voir son rôle reconnu au sein du comité directeur. C'est l'amendement que je propose en ce moment.

    D'accord, monsieur Richards.

    Nous discutons de cela depuis un moment. Nous allons examiner cela encore un peu du point de vue des effets administratifs que cela pourrait avoir. Pour ce qui est de la procédure, le Comité peut aller de l'avant avec cet amendement.

    Nous avons une nouvelle liste pour cet amendement. M. Gerretsen est premier sur la liste.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci pour les observations qui ont été faites aujourd'hui.

    Monsieur Duncan, il était impossible de savoir, à écouter votre premier discours, que vous n'étiez pas à l'aise de prendre la parole à la Chambre.

    Merci.

    J'aimerais commencer par dire que nous avons proposé une motion semblable au début et que j'ai essayé de la présenter avec le consentement du Comité. Au bout du compte, si nous voulons changer les règles, il faut que cela repose sur le consentement. Cela étant dit, si nous sommes saisis d'une motion, je suis tout à fait prêt à la recevoir et à l'écouter. Nous avons en fait la responsabilité de la mettre aux voix. C'est ainsi que nous sommes arrivés au point où nous en sommes. Je ne vais pas revenir sur toutes les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant, bien que je contesterais certaines des observations qui ont été faites.

    Madame la présidente, j'aimerais poser une question à l'auteur de la motion, par simple curiosité, compte tenu en particulier des observations que les conservateurs ont faites aujourd'hui concernant la nécessité d'être fiscalement responsables — et j'ai les mêmes préoccupations, madame la présidente, concernant la responsabilité fiscale. Pourquoi n'a-t-il pas proposé de diviser en trois le montant consacré à la rémunération des deux vice-présidents existants ou de supprimer complètement cette rémunération, plutôt que de priver un des trois vice-présidents d'une rémunération? Je suis curieux de connaître les raisons pour lesquelles il a décidé de présenter sa motion de cette manière.

    Je sais qu'il est un vice-président et qu'il y a peut-être là un léger conflit d'intérêts, mais je me demande pourquoi il a choisi de présenter cette motion plutôt que de proposer de prendre le montant des rémunérations de deux vice-présidents pour le répartir entre trois vice-présidents. Je ne sais pas s'il peut répondre à cela ou s'il envisagerait même cette option, mais je me pose la question en ce moment.

    Je suis disposé à répondre, madame la présidente, si vous me le permettez.

    Vous avez la parole, monsieur Richards.

    Dans mes observations, si nous devons décider, en tant que membres du Comité ou députés du Parlement, de nous pencher sur les façons de reconnaître les divers rôles et responsabilités en versant plus généralement une rémunération supplémentaire, c'est une discussion que nous aurions et qui mènerait à une décision, si les gens trouvent que cela en vaut la peine. Je crois fermement que nous ne devrions pas prendre de décisions au sujet de nos propres rémunérations, et c'est ce que nous proposons avec cette motion. Il est question de prendre une décision sur la rémunération de quelqu'un. Mais si nous devions discuter de ce qui pourrait se produire au cours des futures législatures, en tant que députés, nous pourrions tous en discuter si tous les partis estiment qu'il vaut la peine de discuter de la façon dont la rémunération ou la rémunération supplémentaire doit fonctionner.

    C'est une des raisons pour lesquelles on a décidé il y a de nombreuses années, même pour la rémunération de base des députés, de ne pas confier aux députés la prise de ce type de décisions au sujet de leur propre rémunération. Nous ne devrions pas prendre de décisions sur notre propre rémunération. Si nous choisissons de changer la façon dont cela est fait pour les législatures futures, c'est une autre histoire. Le problème en ce moment, c'est que nous parlons d'amener les députés à voter sur quelque chose qui produirait un effet sur leur propre rémunération. Je crois que nous ne devrions mettre personne dans cette position.

    L'objectif est de permettre, comme il se doit dans l'esprit de certaines personnes, de reconnaître le travail d'une personne qui siège à un comité directeur, sans que personne se retrouve à voter pour des augmentations salariales, en particulier dans le contexte d'un Parlement minoritaire comme celui-ci, alors que les Canadiens pourraient poser les questions que j'ai soulevées précédemment.

    C'est la raison pour laquelle j'ai choisi de présenter cette motion.

    À ce moment-ci, si vous me le permettez, je vais parler des aspects procéduraux relatifs à l'amendement dont nous sommes saisis, de sorte que nous comprenions bien les choses avant de poursuivre le débat sur l'amendement.

    Si l'on regarde la Loi sur le Parlement du Canada, et nous en avons discuté, il semble que l'amendement est acceptable sur le plan de la procédure pour le Comité, car il s'inscrit dans le cadre de ce dont nous parlons. Or, si le Comité devait l'adopter et que le tout se retrouvait à la Chambre des communes, il n'y aurait essentiellement aucun effet, car la Loi sur le Parlement du Canada rend cela obligatoire. Elle stipule que tous les vice-présidents reçoivent un traitement. Nous serions pour ainsi dire incapables de changer cela par l'adoption d'une motion du Comité sans que la loi soit modifiée. Il n'y aurait essentiellement aucun effet.

    Je voulais seulement que l'auteur le sache. Nous pouvons procéder ici, au sein du Comité. Nous pouvons rejeter ou adopter l'amendement, mais il n'aura pas l'effet que vous souhaitez.

    D'accord. Je suis prêt à ce que notre greffier nous suggère une façon de mieux rédiger l'amendement afin qu'il ait l'effet souhaité.

     Madame la présidente, pendant que cette discussion a lieu, j'aimerais également obtenir une précision. Ce qui est prévu actuellement, c'est qu'il y ait un vice-président et un deuxième vice-président. Nous en ajouterions un troisième. Êtes-vous en train de me dire que si nous décidions d'en ajouter un quatrième, un cinquième, un sixième et un septième, la Loi sur le Parlement du Canada le permettrait? Je ne propose aucunement que nous le fassions, mais si le Comité décidait que chaque membre du Comité est vice-président, est-ce que chacun recevrait un traitement supplémentaire? S'agit-il de cela, essentiellement?

    J'aurais cru que la Loi sur le Parlement du Canada serait précise. Il existe des postes de premier et de deuxième vice-président.

    Je peux répondre à votre question.

    J'essaie seulement d'obtenir des précisions à ce sujet. Ensuite, comment pourrions-nous alors rédiger l'amendement afin qu'il ait l'effet souhaité?

    À l'heure actuelle, la loi ne fait pas de distinction entre les deux vice-présidents. Comme vous l'avez dit, d'autres postes sont énumérés, dont ceux de vice-président adjoint et de Président de la Chambre des communes. Cependant, en ce qui concerne le poste de vice-président, on ne fait pas de distinction entre le premier et le deuxième. Il est simplement écrit « vice-président ».

    Vous avez donc raison de dire que si tout le monde était nommé vice-président, tout le monde recevrait un traitement.

    Y a-t-il des propositions sur la manière dont nous pourrions rédiger le texte afin qu'il ait l'effet souhaité? Ou est-ce que c'est quelque chose que nous pourrions recommander à la Chambre? Ensuite, si la Chambre devait voter pour accepter ce changement... J'essaie de comprendre.

    Il faudrait présenter un projet de loi.

    Il y a un vide ici en quelque sorte. J'imagine que c'est quelque chose que personne n'a jamais prévu. Quelqu'un pourrait lancer l'idée de nommer un troisième, un cinquième ou un huitième vice-président. Personne n'a jamais prévu que cela se produirait, j'imagine, n'est-ce pas? Comment expliquer cela?

    Oui, c'est ce que je pensais également. Pour ce qui est de modifier la loi, il faudrait présenter un projet de loi, de sorte que nous...

    Un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Oui, un projet de loi d'initiative parlementaire, ou bien on pourrait convaincre le gouvernement. Il faudrait présenter un projet de loi.

    Monsieur Richards, si vous voulez que nous suspendions la séance pendant 10 ou 15 minutes, je serais prête à vous accorder une pause pour que vous puissiez en discuter.

    Ce serait utile. Merci.

    D'accord. Nous allons suspendre la séance. Est-ce qu'une pause de 10 minutes vous irait?

    Oui. Je pense que cela devrait faire l'affaire.

     D'accord.

     Nous reprenons.

    Monsieur Richards, je crois que vous vouliez obtenir des précisions, ce qui est fait. Vous voulez maintenant modifier votre amendement.

    Oui, je crois qu'à la place d'en faire une modification officielle — parce que je ne sais pas si je suis en mesure de modifier mon propre amendement —, si le Comité consent à ce qu'un léger changement soit simplement apporté au libellé pour qu'il fonctionne comme prévu, si cela lui va, et à faire de cela l'amendement, plutôt qu'une modification à l'amendement...

    Auparavant, pourrais-je seulement demander à ma collègue du NPD, compte tenu de l'explication que j'ai donnée, c'est-à-dire qu'en faisant cela, nous essayons de trouver un moyen de reconnaître leur rôle au Comité — je présume qu'ils ne font pas cela pour l'argent —, de m'indiquer si ce serait considéré comme un moyen de reconnaître le rôle qu'ils jouent? Pourrais-je seulement obtenir rapidement son avis là-dessus avant que j'apporte les changements?

    Madame Blaney.

    Merci, madame la présidente. Je reconnais le sérieux de cette conversation importante.

    Je tiens tout d'abord à souligner que lors de la dernière réunion du Comité, les députés conservateurs ont beaucoup parlé du fait que pour le deuxième vice-président, bien sûr, les choses se passeraient différemment dans chaque comité, et que parfois ce serait le NPD et parfois le Bloc. Je pense qu'il est vraiment important de ne pas oublier qu'il ne s'agit pas d'un parti unique. Il s'agit d'examiner la façon dont cet endroit est fait et le comité sur les relations sino-canadiennes; il y a maintenant une différence dans la façon dont certains comités seront traités par rapport à d'autres.

     Au bout du compte, il s'agit de créer des relations respectueuses. Je veux certainement discuter de rémunération pour tous les rôles. Je crois que c'est toujours intéressant d'en discuter. Je pense qu'il est très clair ici, d'après ce que la présidente a indiqué après avoir discuté avec l'analyste et le greffier, que ce n'est pas le bon processus pour aller de l'avant. J'aimerais voir ce que nous pourrons faire à l'avenir sur cette question; de toute évidence, il semble que ce comité n'est pas le bon cadre.

     Je veux aussi vraiment encourager mes amis conservateurs. Il y a des conversations vraiment importantes sur les difficultés auxquelles bon nombre de nos électeurs font face. J'espère qu'ils collaboreront avec nous, bien sûr, dans notre appel aux libéraux concernant la hausse des prestations de la Sécurité de la vieillesse. À l'heure actuelle, cela s'applique aux aînés de 75 ans, et bien entendu, comme nos députés le disent, nous voulons que l'âge soit abaissé à 65 ans. Si les aînés sont aux prises avec des difficultés, nous voulons absolument les aider le plus tôt possible.

    De plus, il semble qu'il y ait eu des discussions sur le fait que des gens n'ont pas les moyens d'acheter des médicaments, et nous espérons que notre plan sur l'adoption d'une stratégie nationale universelle qui respecte toutes les provinces et tous les territoires recevra l'appui qu'il faut pour que les choses aillent de l'avant.

    J'espère avoir répondu à la question du député. J'ai hâte de poursuivre cette discussion.

    Monsieur Richards.

    Selon mon interprétation de ces observations, oui, cette discussion sur la question de la rémunération pourrait avoir lieu à une autre occasion, si les membres du Comité le souhaitaient. Évidemment, j'en déduis alors que l'idée d'essayer de reconnaître le rôle que jouent les deux autres partis d'opposition au moyen d'un titre quelconque suffirait, et que ce n'est pas une question d'argent. C'est certainement ce que j'espère avoir compris dans ces observations.

     Si c'est le cas, il est à espérer que notre amendement sera appuyé. Compte tenu de l'information qu'on m'a donnée au sujet de la loi et de l'anomalie qui existe en quelque sorte, c'est-à-dire que personne n'a jamais pensé qu'il pourrait y avoir un troisième, un quatrième, un cinquième, un sixième vice-président, je crois que nous pouvons apporter une légère modification au libellé et faire en sorte que l'amendement ait l'effet souhaité.

    Bref, dans la partie où l'on dit « le ou la député(e) admissible qui n'est pas choisi pour le poste de deuxième vice-président reçoive le titre de », on pourrait simplement — et je suis ouvert aux suggestions de mes collègues des autres partis d'opposition s'ils souhaitent en faire — utiliser plutôt le titre « vice-président adjoint ». C'est ce que je propose. Il s'agit alors de changer le libellé juste assez pour qu'il soit conforme à la Loi sur le Parlement du Canada.

     Est-ce que tout le monde suit?

    Je ne suis pas en train de proposer un sous-amendement à mon amendement. Je dis simplement que si nous pouvons nous entendre pour remplacer le titre « troisième vice-président » par « vice-président adjoint », c'est ce que nous ferons.

     Il s'agit de remplacer « troisième vice-président » par une nouvelle formulation, soit « vice-président adjoint » dans l'amendement. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Nous acceptons que ce changement soit apporté à l'amendement.

    Y a-t-il consensus?

    Monsieur Therrien.

     Plutôt que changer l'amendement de cette façon, je pense que la solution la plus réaliste serait que les députés du Parti conservateur réécrivent leur amendement en tenant compte de l'information qu'ils ont obtenue de nos collègues responsables du bon déroulement du Comité. S'ils retravaillent leur amendement, nous pourrons en discuter de nouveau. Je ne suis pas sûr qu'on procède de la bonne façon en recueillant l'avis de tout le monde et en tenant le crayon à quatre plutôt que seul.

     Ils pourraient faire ce travail et nous soumettre ensuite un amendement qui, en plus de respecter leur pensée, ferait valoir que les fonctions de vice-présidence, si elles portent ce nom, doivent tout simplement être rémunérées, comme le demande la Chambre des communes. Je pense que c'est leur position. La motion initiale dit clairement que la deuxième vice-présidence revient au Bloc québécois. Alors, sachez bien que nous ne ferons pas de concession là-dessus.

    Merci, monsieur Therrien.

    Il n'y a pas de consensus sur l'idée d'apporter simplement ce changement. Vous ne pouvez pas proposer votre amendement.

    Compris. Je vais évidemment permettre à l'un de mes collègues de proposer un sous-amendement, alors. Il me semblait que c'était plus facile de procéder de cette façon, mais évidemment, sans ce consentement, nous procéderons de la manière compliquée.

    Aimeriez-vous le faire maintenant? Il y a un ordre à respecter.

    Qui est le prochain membre du Comité à prendre la parole — M. Gerretsen?

    Monsieur Gerretsen, avez-vous parlé ou étiez-vous simplement d'accord?

    C'était tellement émouvant, que vous ne pouviez pas vous en souvenir.

    Ce n'était que deux mots. Je suis habituée à entendre quelque chose de beaucoup plus élaboré.

    Tout ce que j'allais dire, c'est que cela m'intéressait d'entendre le point de vue de Mme Blaney, mais elle s'est déjà exprimée à ce sujet.

    D'accord.

    Si nous revenons à notre liste initiale, c'est à votre tour, monsieur Gerretsen.

    En sommes-nous au sous-amendement?

    Nous en sommes à l'amendement initial .

    Je n'ai pas besoin d'intervenir.

    Il n'y a pas de sous-amendement. Nous examinons l'amendement initial.

    Je n'ai pas d'intervention à faire à ce moment-ci.

    D'accord.

    Monsieur Brassard.

    Madame la présidente, compte tenu du fait qu'il ne semble pas y avoir de consensus au sujet de l'amendement, je propose un sous-amendement. Je vais demander l'avis du greffier à ce sujet. Il s'agirait de remplacer « troisième vice-président » par « vice-président adjoint ». Voilà le sous-amendement que je proposerais.

    Nous avons une nouvelle liste et nous sommes en train de débattre du sous-amendement.

    Monsieur Gerretsen.

    J'ai une question qui s'adresse au greffier. Est-ce qu'un vice-président adjoint aurait toutes les mêmes responsabilités qu'un vice-président, mis à part la question du traitement? Ou bien avons-nous simplement créé un titre, et c'est tout? Si c'est le cas, c'est inutile.

     Le problème que nous avons depuis le début, c'est que du point de vue de la procédure, cela va, mais concrètement, en effet, actuellement, il s'agirait d'un nouveau titre. Nous n'avons pas de rôle dans la loi pour cela. Il n'y a pas de rôle. C'est quelque chose que nous pourrions soit définir ici, soit...

    Je ne suis pas certaine que nous puissions le faire.

    J'ai deux questions rhétoriques auxquelles n'importe qui d'entre vous peut répondre. Premièrement, si nous créons un poste qui ne comporte aucune responsabilité, quel est l'intérêt de le créer? Deuxièmement, si nous confions exactement les mêmes responsabilités à quelqu'un qui n'a pas le titre officiel, pourquoi le faire? Je ne comprends pas.

    Tout comme pour l'amendement, j'aimerais vraiment entendre le point de vue du NPD à ce sujet.

    Monsieur Brassard.

    Concernant le point soulevé par M. Gerretsen, si l'on parle vraiment ici d'un titre, et que le travail n'est pas censé être effectué de la manière dont les deux vice-présidents l'effectueront, il n'est alors pas nécessaire de prévoir une rémunération supplémentaire pour ce travail — si l'on parle vraiment d'un titre. C'est ce que je dirais.

    En ce qui concerne le consensus, nous avons constaté, lorsque M. Richards a essayé de proposer l'amendement, qu'il n'y avait pas de consensus à cet égard pour ce qui est de remplacer « troisième vice-président » par « vice-président adjoint ». Pour revenir à ce que j'ai dit la semaine dernière — j'en dirai plus à ce sujet plus tard —, selon la convention, pour changer quoi que ce soit ici, il faut un consensus. Changer les tactiques par des motions, par des moyens différents, ce n'est pas la façon dont nous faisons les choses habituellement. La direction que nous prenons pour cette question en particulier m'inquiète vraiment.

    Pour que les choses soient claires, monsieur Brassard, êtes-vous contre la présentation du sous-amendement?

    Non. Je ne fais que réagir au point soulevé par M. Gerretsen et à ce qu'a dit mon ami du Bloc concernant le fait qu'il n'y a pas de consensus. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Merci.

    Monsieur Gerretsen, c'est de nouveau à votre tour.

    Non, merci.

    Je cède la parole à M. Richards, qui sera suivi de Mme Blaney.

    Madame la présidente, j'aimerais répondre brièvement à la question liée au poste. Essentiellement, c'est ce que nous faisons ici. Que nous donnions le nom de vice-président adjoint à ce poste ou que nous ajoutions un vice-président, nous créons un nouveau poste. Le nom du poste diffère seulement en raison des conseils que nous avons reçus sur les questions procédurales. Nous avons dû créer quelque chose qui fonctionnait dans ce cadre pour avoir le résultat attendu.

    Dans ce cas-ci, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il s'agit d'un rôle qui n'existait pas auparavant. Il n'a jamais existé. Nous l'avons créé de toutes pièces. J'essaie simplement de fournir les éclaircissements nécessaires pour éviter qu'on pense que ce rôle a été créé pour donner un traitement supplémentaire à quelques députés des petits partis de l'opposition ou pour éviter de donner l'impression qu'un gouvernement minoritaire tente d'obtenir l'appui de l'un de ces partis ou des deux. Je ne laisse pas entendre que c'est le cas. J'essaie simplement d'aider à éliminer cette impression en proposant une motion qui nous aidera à reconnaître l'objectif réel de cette mesure. En effet, je crois que nous nous efforçons actuellement de faire reconnaître cela, et je tente de créer le moyen d'y parvenir. Nous parlons d'un poste et nous tentons de veiller à ce que les Canadiens n'aient pas l'impression qu'il s'agit de quelque chose de plus, par exemple d'un traitement supplémentaire pour une certaine personne.

    C'est essentiellement la situation actuelle. J'espère certainement que les membres du Comité appuieront [Difficultés techniques] pour aider à éliminer toute trace de cette impression.

    C'est intéressant, car il semble que d'une façon ou d'une autre, nous sommes dans une impasse. D'un côté, nous créons simplement un poste, mais d'un autre côté, si vous n'êtes pas satisfait du traitement et du poste, nos efforts ne contribueront peut-être même pas à réaliser vos intentions, comme vous le disiez, monsieur Brassard.

     Cette décision reviendrait à Mme Blaney, car c'est sa motion qui a été présentée.

     Nous pouvons revenir sur cette motion initiale et les membres du Comité pourront ensuite décider de son sort, mais tout d'abord, il faut voter sur le sous-amendement et sur l'amendement. Nous pouvons continuer. Ce serait la suite logique. Je crois que c'est ce que nous devrions faire, étant donné que nous avons entendu la plupart des partis.

    Nous entendrons Mme Blaney. Ainsi, nous aurons également entendu l'avis du NPD et nous pourrons continuer.

    Merci, madame la présidente. Je crois qu'il est intéressant de constater qu'on semble vouloir rendre le NPD partiellement responsable en raison de la motion que nous avons présentée.

    Encore une fois, j'aimerais seulement préciser qu'à la Chambre des communes, les conservateurs ont proposé une motion en vue de créer un comité doté de trois vice-présidents. Cette décision a été prise et lorsqu'on dit que ce rôle n'a pas été créé, ce n'est pas le cas, car il a été créé, et c'est ce qui nous a menés à cette discussion.

    Encore une fois, la motion que j'ai présentée vise à créer un climat de collaboration avec la Chambre des communes. Si je me fonde sur les conseils du greffier et de l'analyste, c'est un endroit propice à ces discussions, mais cela ne permettra pas d'atteindre l'objectif de ces motions.

     Comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il s'agit d'une conversation intéressante, mais nous devrions peut-être en discuter dans un endroit où l'on a l'autorité nécessaire pour obtenir des résultats. Je crois que ces conversations sont toujours pertinentes.

    Encore une fois, je tiens à m'exprimer clairement. Il s'agit d'apporter une modification au Règlement et non de le transformer en profondeur. Je crois seulement qu'il faut respecter cela et tous les rôles des partis. C'est ce que nous tentons d'accomplir par l'entremise de cette motion.

    Je serais heureuse de poursuivre la discussion, car je crois que c'est important. J'espère certainement que nous aurons réglé la question d'ici la fin de la réunion d'aujourd'hui.

    Monsieur Therrien.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Monsieur Brassard.

    Je suis désolé, madame la présidente. Le défi — et j'ai écouté Mme Blaney — et le problème qui se posent dans le cas de la motion Canada-Chine, c'est que la motion a été présentée lors d'une journée de l'opposition et elle a été appuyée par les partis de l'opposition, notamment le NPD et le Bloc. Il ne faudrait donc pas confondre les choses en disant qu'il s'agit d'un enjeu lié aux conservateurs. En effet, la question a fait l'objet d'un vote à la Chambre.

    L'intention de la Chambre des communes était de créer un comité Chine-Canada pour étudier les enjeux liés aux relations avec la Chine. Cela venait du Parlement — et non d'un comité permanent ou du Règlement — et il revenait à ce comité de déterminer s'il y aurait un troisième vice-président. C'est ce qu'il a fait. Le Règlement est très différent.

    La motion présentée par Mme Blaney parle spécifiquement de modifier le Règlement pour la 43^e législature. C'est donc l'enjeu dont nous sommes saisis. Je voulais m'assurer que ce soit très clair, non seulement pendant que nous traitons le sous-amendement, mais aussi l'amendement et la motion principale lorsque nous l'aborderons, le cas échéant.

    Évitons de confondre les choses en rendant les conservateurs responsables de la création d'un poste de troisième vice-président au sein du comité Chine-Canada, car nous n'avons pas fait cela. En effet, c'est le Comité créé par le Parlement, et non par le Règlement, qui a fait cela, et ce sont deux entités différentes. Il faut bien le comprendre.

    Monsieur Brassard, pour revenir au point que vous venez de soulever, même si la motion initiale de Mme Blaney... Précisons que je devrais en faire rapport à la Chambre seulement si notre comité l'adoptait. Ensuite, il faudrait voir si le Parlement arrive à s'entendre sur la question. L'effet serait similaire à celui de la journée de l'opposition dont vous parliez. En fait, ce serait encore plus difficile que la journée de l'opposition.

    J'en suis tout à fait conscient.

    Ce qui me pose problème avec la déclaration qui a été faite, c'est que c'est le Parlement qui a décidé de créer le comité Canada-Chine. Ce n'est pas le résultat d'une motion présentée par les conservateurs, mais d'un vote à la majorité à la Chambre des communes.

    Je tenais à ce que ce soit très clair. Merci.

    D'accord.

    Monsieur Therrien.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis un peu surpris de la teneur de la discussion et je veux m'assurer que je comprends. Une motion a été déposée par le NPD et un amendement a été déposé par le Parti conservateur. On parle maintenant de sous-amendement, mais aucun n'a été déposé. Serait-il possible de lire le sous-amendement, afin que nous puissions en discuter?

    C'est peut-être parce que je suis nouveau, mais je suis un peu confus. On parle d'amendement, de sous-amendement et de motion. La motion de l'amendement est claire, mais j'aimerais beaucoup que mes amis du Parti conservateur produisent quelque chose d'écrit, pour que nous puissions nous appuyer sur du concret.

    J'aimerais invoquer le Règlement. Madame la présidente, j'aimerais préciser que je suis d'accord avec ce que dit le député du Bloc, plus précisément en ce qui concerne le cadre dans lequel nous devrions mener le débat sur cet enjeu. En effet, nous devrions commencer par le sous-amendement et passer ensuite à l'amendement, mais il semble que nous sommes tous azimuts. Je conviens que nous devrions procéder de façon plus ordonnée.

    D'accord.

    Le sous-amendement est recevable. Il a été proposé en séance et il fait donc maintenant l'objet d'une discussion. Sur le plan procédural, un sous-amendement proposé en séance est recevable.

    Vous avez l'amendement devant vous. Est-ce exact, monsieur Therrien?

     Oui, j'ai l'amendement.

    Oui. Le sous-amendement à...

    Le greffier pourrait peut-être mieux expliquer en utilisant la version française.

    Je suis désolé. Je suis nouveau et je veux apprendre la procédure. Pourquoi le sous-amendement est-il verbal et non écrit? J'ai un peu de difficulté à suivre, parce que j'aime beaucoup voir les choses.

    Là d'où je viens — je viens de l'Assemblée nationale du Québec —, nous avions toujours les amendements et les sous-amendements par écrit. Il me semble que c'était une façon de procéder plus claire.

    Je le dis en tout respect pour mes collègues du Parti conservateur. Nous aurions avantage à mieux les suivre. En ce moment, nous ne pouvons pas savourer le débat comme nous le devrions parce qu'il nous manque des ingrédients.

    Monsieur Therrien, je comprends tout à fait ce que vous dites et je sympathise avec vous, surtout à titre de nouveau membre de ce comité fédéral. Habituellement, nous procédons par écrit et les membres du Comité ont les documents devant eux, mais il est possible de proposer un sous-amendement en séance et de profiter de notre excellent service d'interprétation. Nous pouvons ensuite le relire jusqu'à ce que tout le monde le comprenne bien.

    Je sais qu'il y a l'interprétation. Comme je vous l'ai dit tantôt, je veux simplement mieux suivre la discussion. J'ai été habitué à avoir des documents écrits. Il aurait été écrit, par exemple, « éliminer “troisième“ », et ainsi de suite. C'est simplement cela.

    Je ne voulais lancer la pierre à personne. Je me demandais si c'est ici une façon normale de procéder de présenter ainsi des sous-amendements, ou s'il faudrait que tout soit écrit pour simplifier la tâche à tout le monde et pour que nous puissions suivre adéquatement.

    Je vous l'annonce en primeur: si, plus tard, j'ai à déposer des amendements et des sous-amendements, je vais les mettre par écrit et vous les distribuer. À partir de ce moment, j'attendrai les commentaires et il me semble que nous pourrons avoir des discussions plus faciles.

    Je dois dire que l'un de mes collègues du Parti conservateur — je ne sais pas lequel — est venu me donner l'information. J'ai dû avoir l'air d'une âme égarée. Alors, tout va bien.

    Ce n'est pas une question d'interprétation. C'est seulement que je ne suis pas habitué à ces procédures. Je suis nouveau et je suis désolé si je suis un grain de sable dans l'engrenage. Ce n'est pas mon but.

    Merci.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Si un membre du Comité reçoit un document, tous les membres devraient aussi le recevoir s'il fait partie de la correspondance officielle du Comité.

    D'accord.

    Pendant qu'on distribue le sous-amendement, j'aimerais donner la parole à M. Brassard, l'intervenant suivant sur la liste.

    J'ai une seule question, madame la présidente. Peut-on suspendre la séance pour cinq minutes pour changer le mot? Ce n'est pas long, « vice-président adjoint ».

    Des exemplaires sont en cours de distribution; je crois donc que nous avons réglé cette question pour l'instant.

    Nous changeons souvent des mots dans les sous-amendements. Nous n'essayons certainement pas de nuire au privilège des députés. Ce sont tout simplement des choses qui arrivent. Nous avons la possibilité de suspendre la séance et de modifier le libellé au besoin.

    Je vais donc présenter cette possibilité aux membres du Comité. Souhaitez-vous suspendre brièvement la séance pendant la distribution des exemplaires? Non.

    M. Turnbull est l'intervenant suivant. Il parlera du sous-amendement. Lorsque ce dernier aura fait l'objet d'un débat, nous pourrons le mettre aux voix. Manifestement, je préférerais que nous fassions avancer les choses, afin de régler certaines des questions dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    J'aimerais seulement obtenir quelques éclaircissements. Le comité PROC a-t-il le mandat et les pouvoirs nécessaires pour apporter des modifications mineures au Règlement, notamment en modifiant le nombre de vice-présidents? J'aimerais que le greffier me fournisse des éclaircissements à cet égard, si possible.

    Je crois que ce point a aussi été soulevé à la réunion précédente. Oui, le mandat du comité PROC lui permet certainement d'examiner le Règlement, de le modifier, de discuter d'une question liée au Règlement et de mener un débat sur cette question et de recommander ensuite à la Chambre d'apporter les modifications proposées.

    Excellent. Si je comprends bien, les postes et les traitements sont déterminés par la Loi sur le Parlement du Canada, et non par le comité PROC. Est-ce exact?

    Actuellement, les postes et les traitements sont déterminés par cette loi. C'est exact.

    En fait, en changeant le nom du poste de vice-président à celui de vice-président adjoint, nous ajoutons ou nous créons un nouveau poste qui n'est pas visé par le mandat de notre comité.

    Le poste de troisième vice-président n'existe pas non plus.

    Dans la loi actuelle, il n'y a pas de premier, second ou troisième vice-président; on parle seulement d'un vice-président. Par contre, selon le Règlement, un premier et un deuxième vice-président sont élus, mais la Loi sur le Parlement du Canada ne fait pas cette distinction.

    Le Bureau de régie interne et ses règlements créent également divers postes. Il s'ensuit que tous les postes ne se retrouvent pas dans la Loi.

    Je vous remercie de ces éclaircissements.

    Je crois que tout le monde s'est prononcé sur le sous-amendement. Pouvons-nous mettre le sous-amendement aux voix?

    J'aimerais ajouter deux ou trois choses.

    Monsieur Richards.

    Je tiens seulement à être très clair. Pour une raison ou une autre, il semble y avoir une grande confusion entre la notion de troisième vice-président, celle de vice-président adjoint et la situation actuelle, c'est-à-dire rien d'autre. Il n'y a aucun autre. Je conviens que nous devons apporter ce changement pour respecter l'intention annoncée, puisqu'on parle de vice-présidents dans la Loi sur le Parlement du Canada. Si on ne parle pas de troisième vice-président ou de vice-président adjoint, c'est seulement parce que personne n'avait prévu une telle situation. Dans les faits, il y a toujours eu un premier vice-président et un deuxième vice-président — et je crois que c'est aussi le cas dans le Règlement. Le premier vice-président est toujours un député ou une députée de l'opposition officielle. Le deuxième vice-président est toujours un député ou une députée d'un autre parti de l'opposition. Il n'y a jamais eu de troisième vice-président au sein d'un comité permanent. Il n'y a jamais eu de vice-président adjoint non plus.

    Peu importe ce que nous faisons, nous créerons un nouveau poste, car nous nous retrouvons dans une situation où il y a deux partis de l'opposition officielle et ils souhaitent tous les deux que certains de leurs députés soient reconnus d'une façon ou d'une autre. Pour ce faire, nous devons créer un nouveau poste, à savoir celui de troisième vice-président ou de vice-président adjoint, peu importe le nom qu'on lui donne. Pour obtenir l'effet que nous tentons d'obtenir par l'entremise de l'amendement, nous devrions lui donner le nom de « vice-président adjoint » ou de « troisième vice-président », mais au bout du compte, nous créons un nouveau poste qui n'a jamais existé, d'une façon ou d'une autre, au sein d'un comité permanent.

    Je n'étais certainement pas convaincu que nous devions procéder de cette façon, surtout par l'entremise d'une motion comme celle-ci. Il faudrait plutôt procéder par consensus. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Une motion a été présentée, et il me semble qu'elle a reçu l'appui nécessaire à son adoption. Je tente simplement de la modifier de façon à ce que personne ne puisse penser qu'il s'agit d'accorder un traitement supplémentaire à qui que ce soit. Le gouvernement ne tente pas d'acheter l'appui d'un parti. Il s'agit seulement de créer un nouveau poste qui permettrait de reconnaître les deux autres partis de l'opposition. C'est ce que nous faisons par l'entremise de cet amendement. En l'absence d'un tel amendement, certaines personnes pourraient s'interroger sur les motifs en jeu, par exemple en se demandant si on tente simplement de s'assurer que les deux autres caucus perçoivent un traitement non touché par d'autres députés.

    Monsieur Therrien. Non?

    D'accord. Puisque tous les intervenants de la liste se sont prononcés sur le sous-amendement, je mets le sous-amendement aux voix.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Ce sera un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous revenons maintenant à l'amendement initial proposé par M. Richards. Il n'y a pas de liste d'intervenants.

    Oh, vous souhaitez être sur la liste?

    D'accord. Je tiens seulement à vous rappeler, comme nous l'avons dit plus tôt, que si cet amendement est adopté par le Comité, il n'aura essentiellement aucun effet, car nous ne pouvons pas avoir préséance sur la Loi sur le Parlement du Canada, qui énonce que les vice-présidents doivent recevoir un traitement.

    Monsieur Brassard.

    J'aimerais mettre l'amendement aux voix.

    D'accord.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    L'amendement fera l'objet d'un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous revenons maintenant sur la motion initiale présentée par Mme Blaney. Nous avons une liste d'intervenants sur la question. Nous reprenons donc le débat.

    Je peux ajouter votre nom sur la liste, monsieur Richards.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole sur la motion initiale.

    Je n'ai rien à dire pour l'instant, madame la présidente. Merci.

    Monsieur Brassard.

    Je n'ai rien à dire.

    Monsieur Richards.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais formuler un autre amendement. C'est dommage que les membres du Comité — c'est-à-dire d'autres partis — aient décidé de ne pas adopter un amendement qui aurait permis de préciser qu'on ne parle pas d'argent, mais de reconnaissance. Maintenant, il est certainement possible que cela soit remis en question, et c'est dommage.

    J'espère que nous pouvons au moins tous nous mettre d'accord sur le fait que la situation qui pourrait maintenant se produire — et qui se produira presque certainement —, c'est que certains députés pourraient avoir droit à deux traitements supplémentaires au lieu du traitement supplémentaire qu'ils se sont attribué par vote. Nous voulons veiller à ne pas creuser l'inégalité.

    Je suggère donc de modifier la motion en ajoutant ce qui suit:

    Notre version est différente. Je tiens seulement à préciser que la motion devrait être modifiée en ajoutant ce qui suit:

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Nous allons maintenant distribuer un exemplaire à tout le monde. Je tenais seulement à vérifier si c'était exact, mais les mots supplémentaires doivent être ajoutés.

    Avez-vous ajouté les mots?

    Pouvons-nous suspendre la séance pendant cinq minutes pendant qu'on distribue le document?

    Tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: D'accord. La séance est suspendue pour cinq minutes.

    La séance reprend.

    Je crois que tout le monde a reçu le nouvel amendement. Pendant la pause, les députés ont peut-être eu l'occasion d'examiner ce nouvel amendement et d'y réfléchir ou d'en discuter. Nous en avons certainement discuté.

    Nous reprenons le débat sur l'amendement dont nous sommes saisis. Encore une fois, comme dans le cas de l'amendement initial, des préoccupations ont été soulevées relativement à la façon dont cela fonctionnera concrètement sur le plan procédural. Comme le Comité est saisi de l'amendement, sur le plan procédural, le Comité peut proposer l'amendement et mener un débat.

    Encore une fois, après lecture des dispositions sur les traitements liés à certains postes, je constate que la Loi énonce que les titulaires de ces postes « reçoivent » le salaire prévu dans la Loi, et je crois donc que cela soulève les mêmes problèmes que le premier amendement. Notre comité pourrait l'adopter, mais il ne changerait essentiellement pas la Loi, même si la Chambre l'adoptait aussi, et nous sommes donc aux prises avec le même problème.

    Manifestement, vous pouvez avoir un débat sur la question, et cela vous aidera probablement à décider si vous voterez pour ou contre l'amendement.

    Nous reprenons le débat sur l'amendement. Vous pouvez discuter de ces points et prendre une décision.

    Monsieur Therrien.

     Merci, madame la présidente.

    Je vais vous dire une chose: je suis le leader à la Chambre du Bloc québécois et je suis également vice-président du Comité. Alors, je comprends bien que, si cet amendement est adopté...

    Dans ce cas, puis-je vous poser une question d'ordre pratique? Nous en discutions ici en avant.

    Il n'arrive pas souvent qu'un député soit président de deux comités ou vice-président de deux comités. À titre de leader à la Chambre et de vice-président, recevrez-vous deux traitements différents?

    C'est censé être le cas, mais...

Voilà pourquoi j'interviens. On m'a dit que je recevrais deux salaires: un pour la fonction de leader à la Chambre et un autre pour celle de vice-président. Je ne sais pas si j'ai bien compris.

    Comme cette motion s'applique à mon cas et que je suis, d'une certaine façon, en conflit d'intérêts, je n'interviendrai pas et je m'abstiendrai de participer au débat. Je ne veux pas que les gens s'imaginent quoi que ce soit.

    C'est ce que je voulais vous dire au départ. Je vais m'abstenir et je vais voter pour l'abstention.

    Du débat ou du vote sur...

    Je voterai sur cette question pour le Bloc québécois.

    D'accord. Je comprends.

    Monsieur Tochor.

    Merci.

    J'aimerais savoir qui d'autre recevrait le traitement supplémentaire. Je ne sais pas si un député libéral adopterait également cette approche. Il serait intéressant de connaître la façon dont les députés du NPD aborderaient ce débat et ce vote.

    Madame Blaney.

    Encore une fois, je ne sais pas comment aborder cette question. Pour le moment, je suis évidemment la whip et je n'occupe aucun poste de vice-présidente, ce qui signifie que je ne touche qu'un traitement. Je crois que nous pourrions certainement nous informer en vue de savoir si on a confié ces rôles à certaines personnes qui occupaient déjà un poste de vice-président. Si ces personnes reçoivent un traitement, je crois que cela devient une question de recherche plus vaste. Je n'ai manifestement pas accès aux connaissances de la Chambre sur le sujet, mais j'aimerais beaucoup obtenir ces renseignements.

    Je peux seulement répondre à partir de ma situation actuelle, c'est-à-dire qu'au bout du compte, dans mon cas, cela nous aurait permis d'établir l'égalité au sein de nos comités. Je n'ai aucun problème avec le sous-amendement. Évidemment, je crains qu'il ne produise pas le résultat escompté, et je crois que nous devons en discuter si les conservateurs souhaitent examiner les occurrences antérieures. Je ne connais pas toutes les pratiques utilisées dans le cadre de la législature en cours ou des législatures précédentes.

    Monsieur Therrien.

     Je veux m'assurer d'avoir bien compris. J'aimerais savoir si la question visait à savoir s'il pourrait advenir que des personnes se retrouvent à cumuler deux postes rémunérés. Était-ce bien la question?

    J'avais dit que je n'interviendrais pas, mais je l'ai fait quand même.

    Je crois que la liste pourrait être très longue.

     J'ai vérifié en faisant un survol, et je pense qu'au Bloc québécois, si on occupait toutes les vice-présidences, deux autres personnes seraient en situation de double emploi, si je peux utiliser ce terme.

    D'accord.

    Oui, monsieur Richards.

    Visiblement, l'un des membres du Comité qui pourraient potentiellement se retrouver en conflit dans ce cas-ci vient d'indiquer qu'il se trouve en conflit et qu'il ne participera pas au débat ou au vote. Une autre députée pourrait aussi se retrouver en conflit.

    Selon ce que je comprends, elle dit qu'elle n'est pas certaine de la situation actuelle à cet égard. Je ne tiens pas vraiment à placer quelqu'un dans cette position. Je crois qu'à ce moment-ci, nous devrions ajourner le débat et permettre à ces députés d'obtenir des conseils sur la question de savoir s'ils se retrouveraient dans une situation de conflit d'intérêts ou non.

    Je propose donc l'ajournement du débat.

    Madame Blaney.

    J'aimerais obtenir des éclaircissements à cet égard. S'agit-il d'ajourner le débat ou seulement de le suspendre?

    Reprendrions-nous le débat à la prochaine occasion?

    Madame Blaney, il s'agit de la même situation que celle dans laquelle nous étions relativement à votre motion la dernière fois. L'ajournement signifierait que la réunion d'aujourd'hui serait terminée — ou que le débat serait terminé, désolée. Il reviendrait aux membres du Comité de reprendre le débat ou non à la prochaine réunion.

    Le greffier a suggéré d'inviter des représentants de l'Administration de la Chambre pour qu'ils nous fournissent des éclaircissements à cet égard. C'est une suggestion utile. Cependant, encore une fois, je tiens d'abord à préciser que le travail que nous effectuons sur cet amendement pourrait se révéler inutile lorsqu'il sera envoyé à Chambre. Nous devons en tenir compte lorsque nous décidons combien de temps notre comité consacrera à l'étude de l'amendement et au débat qui en découlera. Il se peut que l'amendement n'ait aucun effet concret, et je tiens à vous le rappeler. Je sens que j'ai le devoir de vous le dire avant que nous suivions cette voie. Mais nous pouvons le faire; c'est à vous de décider.

    Puisque M. Richards propose d'ajourner le débat sur la question, ce point ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    D'accord.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Oui, monsieur Gerretsen.

    Madame la présidente, étant donné qu'il reste seulement 10 minutes au temps imparti pour cette réunion, je propose d'ajourner la réunion.

    Les questions intéressantes qui ont été soulevées aujourd'hui m'ont captivée, mais un ancien membre du comité PROC se trouve dans la salle aujourd'hui. Il s'agit de M. Graham. Je suis certaine que les membres du Comité tiennent à lui souhaiter la bienvenue. Il a été un excellent membre de notre comité pendant de très nombreuses années.

    Bienvenue à notre réunion, monsieur Graham.

    On a proposé une motion pour ajourner la réunion.

    Pouvons-nous voter sur cette motion? Que tous ceux qui sont pour se manifestent.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: La séance est levée.