PROC Réunion de comité

    La séance est maintenant ouverte.

    Bonjour à tous.

    Comme nous l'attendions tous, c'est aujourd'nui que nous pourrons enfin poser des questions de suivi après l'exposé que nous avons reçu et la visite que nous avons faite à l'édifice du Centre.

    Avant de passer aux questions, j'aimerais rappeler à tout le monde que la réunion du Comité est diffusée sur le Web, ce qui est la norme pour toutes les réunions, à moins qu'une réunion télévisée soit précisément demandée. Nous diffusons maintenant les réunions sur le Web; ce n'est donc plus seulement l'enregistrement audio: mais les images sont aussi enregistrées. Je le mentionne afin que tous les membres en soient conscients.

    Nous avons quelques affaires du Comité à étudier. J'espère que nous pourrons passer à travers les questions, ce qui nous laissera du temps à la fin de la réunion pour régler certains des problèmes qui pourraient être soulevés. Nous verrons comment les choses avancent.

    Commençons par M. Richards, qui est le premier sur la liste pour les questions.

    Nous vous avons mis sur la liste.

    Certainement, je vais laisser mon collègue...

    D'accord, monsieur Tochor, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Mes questions portent sur l'absence d'estimation des coûts pour ce plan. Il semble que la première décision par rapport à laquelle on demande aux parlementaires de formuler des commentaires concerne ce centre des visiteurs, qui n'est rien d'autre qu'un trou dans le sol en ce moment... mais il est creusé.

    Nous n'avons pas reçu de commentaires sur les coûts associés aux trois options. Nous aimerions même une estimation approximative de la différence de coûts entre les options 1, 2 et 3. Quels seraient ces coûts?

    C'est une question importante que nous devrons examiner ensemble. Cela nous permettra, à mesure que nous continuons de mettre en œuvre les exigences concernant le Centre d'accueil des visiteurs, de présenter quelques comparaisons générales.

    Bien sûr, il est difficile de donner des estimations de coûts avant d'avoir la définition des exigences du Parlement. Un certain nombre de décisions importantes auraient des répercussions sur la portée, le coût et le calendrier.

    Je comprends tout à fait la question et votre frustration. En même temps, il est très difficile d'établir les coûts sans savoir si le Centre d'accueil des visiteurs contiendra ou non des salles de réunion. Des questions de fonctionnalité ainsi que de dimension entrent en jeu, et celles-ci ont des répercussions importantes sur les coûts. Il sera donc très utile pour nous de comprendre un peu mieux ce que le Parlement aimerait voir dans le Centre d'accueil des visiteurs, lorsque nous reviendrons vous présenter quelques comparaisons de coûts.

    Cela me semble un peu bizarre. C'est comme quelqu'un dont la maison est en construction. Vous avez un entrepreneur qui est prêt à refaire votre entrée principale et qui vous donne trois exemples parmi lesquels choisir. Évidemment, si l'argent n'avait aucune incidence sur la décision, tout le monde choisirait la plus grandiose et la plus grande.

    Comment décidons-nous réellement...? Une des premières questions soulevées semble préoccupante; c'est le moins qu'on puisse dire. À quel moment le Comité connaîtra-t-il ces chiffres? Je sais que vous dites que nous devons vous dire ce qu'il nous faut pour que vous puissiez nous revenir avec des coûts. Je crois savoir que nous n'avons pas le pouvoir de prendre une décision aujourd'hui, mais si nous voulions obtenir une ventilation réelle des coûts entre les trois, combien de temps vous faudrait-il pour nous la fournir?

    Une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés avec l'édifice du Centre et le Centre d'accueil des visiteurs — qui est passablement différent, disons, de l'édifice de l'Ouest, que nous avons réalisé en collaboration pour la Chambre des communes, ou l'ancien Centre de conférences du gouvernement, maintenant l'édifice du Sénat du Canada — c'est que toutes les parties du Parlement doivent participer à cette installation. La Chambre, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement et le Service de protection du Parlement ont des exigences.

    Nous y travaillons à l'échelon des fonctionnaires supérieurs, mais d'ici à ce que nous recevions des commentaires intégrés sur ces éléments, il est très difficile de fournir les coûts. Toutefois, nous sommes entièrement déterminés à passer à travers ce processus avec vous. Lorsque nous recevrons les commentaires sur ce que vous aimeriez voir dans chacune de ces options, nous pourrons vous revenir avec les comparaisons de coûts.

    C'est un processus itératif, en quelque sorte. Il est difficile de vous donner quoi que ce soit d'utile du point de vue de la comparaison des coûts, par exemple s'il y aura ou non des salles de comité du Sénat dans le Centre d'accueil des visiteurs ou dans quelle mesure un programme d'interprétation... Nous commençons à recevoir de bonnes idées sur la question, mais la rétroaction que vous nous fournirez sur ce que vous aimeriez voir nous sera très utile, et nous pourrons ensuite vous revenir avec certaines comparaisons de coûts pour appuyer le processus décisionnel.

    Très bien, nous ne recevrons aucuns coûts sur le plan réel envisagé. Pouvons-nous examiner des coûts passés, pour que le Comité puisse avoir une idée de projets d'envergure semblable? Quel était le budget initial? Quel était l'échéancier initial? Quel a été le coût final? Un excellent exemple est l'édifice où nous nous trouvons.

    Puisque la vision et le plan à long terme ont été rajustés en 2006-2007, nous avons une excellente feuille de route pour ce qui est de livrer des projets dans le respect du calendrier et du budget. Consécutivement, 24 grands projets ont été livrés à temps et dans le respect du budget. Je peux passer en revue pour vous quelques-uns d'entre eux, si cela peut vous aider.

    La première phase du Centre d'accueil des visiteurs, par exemple, a coûté 129 millions de dollars. C'était une installation de 5 000 mètres carrés, ce qui vous fournit une certaine analyse comparative par rapport à certains coûts. Une installation faisait environ 5 000 mètres carrés, au coût de 129 millions de dollars, et elle a été livrée à temps en 2018. Cet édifice a été réalisé au coût de 863 millions de dollars, dans le respect du budget, en 2018.

    L'édifice du Sénat du Canada, qui renfermait aussi d'autres espaces pour les sénateurs, a été livré en 2018 au coût de 269 millions de dollars, encore une fois, dans le respect du budget.

    L'édifice Wellington a été livré en 2016, et sa valeur était de 425 millions de dollars.

    La vieille Banque de Montréal, maintenant le centre de conférence Sir-John-A.-Macdonald, a été livrée en 2015 au coût de 99,5 millions de dollars, encore une fois, dans le respect du budget et de l'échéancier.

    Ce sont là quelques exemples. Nous pouvons en passer en revue davantage, si vous le voulez.

    Merci.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Tochor.

    Monsieur Gerretsen, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Juste à titre d'information, je dispose de combien de temps?

    Vous avez six minutes.

    Merci.

    Mes questions concernent le Comité sénatorial qui fournit une rétroaction sur le processus. Qui serait le mieux placé pour répondre à ces questions?

    Excellent.

    J'ai un certain nombre de questions. Combien de membres du Sénat siègent à leur comité?

    Selon ce que je comprends, c'est le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration. Habituellement, il y a un sous-comité sur la VPLT, ou la vision et le plan à long terme, qui est le travail que nous entreprenons sur la restauration et la modernisation de la Cité parlementaire.

    À ma connaissance, ce comité est encore en train d'être mis sur pied. Je crois qu'il est presque complété, mais je ne crois pas qu'on ait déterminé les membres définitifs.

    D'accord.

    Combien de membres y avait-il? Connaissez-vous sa composition?

    Ce serait le même nombre que dans le présent Comité, pas entièrement...

    Y a-t-il une méthode qui permet de déterminer la composition?

    Je crois que c'est peut-être en cours de changement au Sénat.

    Quand ce comité a-t-il été formé?

    Cela fait plus de 15 ans que j'y travaille, et il existait avant cela.

    D'accord.

    Savez-vous à quelle fréquence les membres se réunissent pour discuter précisément de l'édifice du Centre?

    Le Sénat a joué un rôle passablement actif dans les travaux continus. Il a revitalisé la Cité parlementaire durant un certain nombre d'années.

    Savez-vous à quelle fréquence les membres se réunissent? Est-ce chaque semaine ou chaque mois? Pourriez-vous me donner une idée approximative?

    C'est partagé; il y a l'administration du Sénat qui comparaît sans Services publics et Approvisionnement Canada. Nous sommes convoqués à certaines de ces réunions. Au cours des 10 dernières années environ, j'ai assisté probablement à plus de 20 réunions du Bureau de régie interne et du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration.

    Vous ne savez pas à quelle fréquence les membres se réunissent pour discuter de leurs commentaires sur l'édifice du Centre, n'est-ce pas?

    Je ne pourrais...

    Savez-vous si les réunions se tiennent en public ou en privé?

    Habituellement, les réunions du Comité de la régie interne et de l'administration ont été diffusées, mais celles du sous-comité se tiennent à huis clos.

    Pouvez-vous décrire à quoi a ressemblé le niveau de participation du comité? Sur quel type de choses se prononce-t-il, que ce soit l'édifice du Centre ou cet édifice? Le comité s'attache-t-il aux détails concernant la couleur que devrait avoir le tapis ou s'intéresse-t-il à des questions plus générales, comme la dimension des salles et ce genre de choses?

    Grosso modo, cela a été assez semblable: les principales exigences; le nombre de salles de comité; l'endroit où devraient se trouver les bureaux parlementaires; les exigences concernant une salle, par exemple; les tribunes d'une salle; la sécurité; et l'éventail des éléments dont nous avons parlé dans notre exposé la semaine dernière.

    Diriez-vous que l'administration tient compte de la rétroaction des membres? Croyez-vous qu'une valeur est accordée aux commentaires du Sénat?

    C'est difficile pour moi de parler de la dynamique entre l'administration du Sénat et les sénateurs, mais nous avons vu au fil des ans une participation active relativement aux travaux continus dans la Cité parlementaire.

    Croyez-vous que la contribution des sénateurs est utile...

    Je dirais...

    ... ou préféreriez-vous qu'ils s'écartent tout simplement?

    Nous œuvrons au sein d'un cadre de gouvernance composé de deux chambres indépendantes du Parlement et nous faisons de notre mieux pour vous servir également.

    La dernière rénovation majeure a été la reconstruction en 1916. Savez-vous quelles ont été les contributions du Sénat ou de la Chambre? S'il y avait un comité, était-ce un comité conjoint? S'il y a quelqu'un qui pourrait nous fournir plus de détails à ce sujet, j'aimerais les entendre, mais quel était le niveau de participation du Sénat et de la Chambre?

    C'est une bonne question. Je ne serais pas en mesure d'y répondre aujourd'hui.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui le sait?

    Nous savons que, à cette époque, M. Pearson a travaillé en étroite collaboration avec le Président de la Chambre sur certains des éléments. M. Pearson était l'architecte employé par SPAC, mais il a joué un rôle par l'entremise du Président.

    Par l'entremise du Président. Savez-vous s'il y avait un comité?

    Nous pouvons voir si les recherches nous montrent quoi que ce soit.

    Pourriez-vous faire ces recherches et nous tenir au courant? Il serait bien de comprendre quel était le niveau de participation de la Chambre et du Sénat et comment c'était structuré. Ce serait aussi une bonne chose de savoir à quoi pourrait ressembler cette rétroaction maintenant.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole.

    Bonjour à tous.

    Je suis très content de vous voir ici aujourd'hui.

    Je ne sais pas si ce que je vais dire est recevable, mais vous saurez m'en informer si c'est le cas. La semaine dernière, vous avez présenté plusieurs scénarios. On indiquait, entre autres, le nombre de députés prévu. Je ne sais pas si vous avez déjà apporté ces précisions, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

    Comment procédez-vous pour déterminer, parmi tous les scénarios considérés, lequel sera le bon? Qui a cette responsabilité? Quels sont les paramètres qui nous permettent de faire un choix éclairé?

    Essentiellement, nous nous fions à la législation, qui définit le nombre de députés que nous devons prévoir dans le cadre de notre planification. Puis, une fois que nous avons le scénario, ce sont les options que nous proposerons et qui seront soumises au processus de gouvernance aux fins d'approbation.

    En ce qui concerne le budget, j'imagine que, plus la construction est imposante, plus elle coûte cher. Savons-nous quelle est la limite?

    Les conservateurs ont soumis l'idée voulant que les divers budgets que nous aurions à appuyer soient considérés. Vous vous dites probablement qu'il est rare que des travaux de cette envergure puissent être effectués, vu qu'on ne peut pas fermer le Parlement n'importe quand. On peut décider d'y aller rondement et de donner à la construction le plus d'envergure possible.

    Cependant, n'y a-t-il pas une limite que l'on pourrait vous imposer sur le plan budgétaire?

    Le budget est vraiment important, bien sûr. Avant de commencer la construction comme telle, nous devrons avoir un budget serré et des échéances. Par la suite, ce sera à nous de respecter ce budget et ces échéances.

    Pour l'instant, nous procédons de façon itérative, et il y a des échanges de part et d'autre afin que l'on puisse vraiment comprendre les attentes des chambres du Parlement relativement à l'édifice du Centre et au Centre d'accueil des visiteurs. Une fois que ce sera un peu plus clair, nous pourrons fournir des comparaisons de coûts afin que vous puissiez prendre des décisions éclairées. C'est extrêmement important. Une fois que tout aura été établi, notre travail consistera à respecter le budget et le calendrier. Nous espérons pouvoir réaliser ce processus ensemble au cours des prochains mois. Ensuite, nous présenterons le tout au Conseil du Trésor à l'automne afin d'établir la base de référence en ce qui a trait à la portée, au budget et au calendrier. Alors, nous pourrons aller de l'avant.

    Les questions que je pose ne sont vraiment pas une inquisition. Je veux simplement savoir comment cela fonctionne. J'imagine que vous avez une idée de la trajectoire démographique qui permet de déterminer que, d'ici 50 ans, le nombre de députés devrait augmenter. J'imagine que vous vous fondez largement sur ces prévisions pour arriver à offrir le meilleur produit possible. N'est-ce pas?

    Une voix:Oui.

    M. Alain Therrien: Je n'ai pas d'autre question.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Therrien.

    C'est à vous, madame Blaney.

    Pour commencer, je tiens à tous vous remercier de la visite, qui a été très instructive. Ayant déjà siégé là-bas, j'étais un peu triste de voir l'endroit en chantier.

    J'ai vu dans votre exposé à notre intention que vous avez des échéanciers relativement aux décisions principales. Je crois que la responsabilisation et les finances sont des éléments très importants. Je pense aux gens dans ma circonscription, pour qui 100 000 $ équivaut à des rénovations importantes. C'est beaucoup pour eux. On parle ici d'un projet de rénovation beaucoup plus imposant.

    Pouvez-vous nous parler de certaines des décisions, comme celles liées à la Chambre des communes, par exemple. Ce n'est pas rien. Nous savons que la population du Canada croît. Par conséquent, notre Parlement finira par grandir aussi pour être le reflet de sa population.

    De quelle façon ce processus se déroule-t-il et comment ces décisions sont-elles prises? À la lumière des ramifications financières, pouvez-vous nous parler rapidement du processus et de l'échéancier?

    Je crois que vous soulignez un point de décision très important; et il y en a beaucoup. La Chambre des communes est d'une importance cruciale, et ce, pour un certain nombre de raisons. Je vais vous en mentionner trois.

    Dans un premier temps, dans le cadre de tous les projets que nous réalisons au sein de la Cité parlementaire, il existe une tension entre patrimoine et fonctionnalité, à quoi s'ajoutent des considérations liées à l'accessibilité et à la sécurité. L'objectif est toujours de trouver un juste équilibre. La Chambre des communes est probablement l'un des principaux endroits patrimoniaux du Canada. Le point de tension entre patrimoine et fonctionnalité est assez marqué à cet endroit. Tandis que nous rénovons et modernisons ce lieu, nous devons nous assurer qu'il répond aux besoins du Parlement et que nous travaillons en collaboration pour essayer de respecter l'espace patrimonial tout en trouvant ce juste équilibre.

    En outre, d'importantes incidences financières découlent des décisions à prendre, qui auraient une incidence importante sur le budget général de l'édifice du Centre. Une question a été posée précédemment au sujet de l'interaction entre la gouvernance de la Chambre et du Sénat, et j'imagine que la question se pose pour la Chambre aussi. Nous devons tenir compte de tous ces éléments, des diverses composantes du Parlement, pour trouver une solution intégrée. C'est un des défis à relever dans le cadre de tels projets, et c'est probablement encore plus difficile dans le cas de l'édifice du Centre, parce que nous travaillons en collaboration avec tous les partenaires parlementaires. Encore une fois, il est difficile de comparaître devant un comité de la Chambre des communes alors que, dans deux ou trois semaines, nous nous retrouverons devant un comité du Sénat où nous devrons rationaliser ces points de vue. Une fois le processus de rationalisation entamé, je crois que nous pourrons revenir vous fournir des comparaisons de coûts. C'est difficile de le faire avant d'avoir parlé à tout le monde. La rétroaction est essentielle pour nous tandis que nous tentons de définir une marche à suivre commune.

    Une des choses que j'ai constatées très clairement dans le cadre des rénovations de l'édifice — lorsque les députés sont venus et que le personnel des officiers de la Chambre était là —, c'est qu'il y a des difficultés bien précises. Dans votre exposé, vous avez parlé de consultations auprès des députés et des employés sur la façon dont l'espace est utilisé. Espérons que nous n'aurons pas les mêmes problèmes. Pouvez-vous nous parler de ce à quoi le processus ressemblera et peut-être de nous parler des leçons apprises dans le cadre de ces travaux de rénovation.

    Merci.

    Comme je l'ai déjà dit — c'est consigné au compte rendu —, personnellement, je crois que les députés n'ont pas été assez consultés dans le cadre du projet de l'édifice de l'Ouest. Évidemment, c'est la raison pour laquelle nous comparaissons devant le Comité. Nous avons aussi entamé des discussions avec le Bureau de régie interne et nous vous avons fourni une liste des points sur lesquels, selon nous, il faut obtenir le point de vue des parlementaires. De toute évidence, Rob a parlé de l'expansion — ou non — de la Chambre, afin de tenir compte de la croissance prévue du nombre de députés. Ce sont des décisions que seuls les parlementaires peuvent prendre, pas l'administration et pas les responsables des Travaux publics. Votre participation appropriée est très importante pour nous. De plus, si vous jetez un coup d'oeil à la liste, certains éléments sont vraiment des détails qui peuvent sembler insignifiants, mais ces choses sont très importantes, parce que c'est votre milieu de travail. C'est à vous de définir l'environnement dans lequel vous travaillerez à l'avenir.

    Je sais qu'il est parfois difficile de prévoir 10 ans d'avance, mais l'intention, comme cela a été dit dans le dernier exposé, consiste à rénover l'édifice du Centre pour les 100 prochaines années. Je sais que c'est un exercice difficile, mais je crois que Rob a mentionné que c'est un processus itératif. Nous allons devoir vous présenter des options et des scénarios. Vous allez nous donner une rétroaction, puis nous reviendrons vous voir, au sujet des options, pour vous communiquer les coûts, par exemple. À ce moment-là, lorsque vous aurez des exigences plus définies, les coûts seront plus clairs aussi. Rendu là, ce sera plus facile pour vous de prendre vos décisions à l'avenir.

    Merci.

    Nous passons à M. Brassard.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Wright, et merci à toutes les personnes associées au projet qui sont venues la semaine dernière pour nous offrir une visite et qui sont revenues aujourd'hui répondre à certaines de nos questions.

    Comme Mme Blaney, j'étais un peu ambivalent l'autre jour en voyant ce grand symbole de notre démocratie réduit à un chantier de construction. Lorsque nous étions assis là-bas, nos émotions étaient à fleur de peau, mais nous vous remercions de ce que vous avez fait.

    La ministre actuelle a-t-elle été tenue informée? Avez-vous eu des réunions avec elle pour parler de la vision à long terme ou de certaines des idées que vous avez présentées au Comité?

    Absolument. Sachez qu'un des premiers gestes posés par la nouvelle ministre a été de visiter la Cité parlementaire et plus particulièrement l'édifice du Centre. Elle a procédé à une visite approfondie des installations du bâtiment, comme vous l'avez fait la semaine dernière. Il y a eu un certain nombre de séances d'information à l'intention de la ministre Anand et du personnel ministériel. Je dirais qu'ils sont pleinement et sérieusement engagés, qu'ils comprennent l'importance du dossier et qu'ils sont déterminés à bien faire les choses en partenariat.

    Tandis que nous parlons de partenariat, monsieur Wright, vous avez dit que les partenaires parlementaires sont importants dans le cadre du processus. En ce qui concerne l'échange d'idées, les députés et les sénateurs auront beaucoup d'idées sur la fonctionnalité du bâtiment. On n'a qu'à penser aux salles de comité. Nous avons déjà entendu le Sénat parler de la possibilité qu'il y ait 10 salles de comité dotées d'installations de télédiffusion.

    Vous sentiriez-vous à l'aise, et à quel moment remettrez-vous en question certaines des propositions formulées, certaines de ces excellentes idées, en affirmant que telle ou telle chose ne peut pas être faite du point de vue de la fonctionnalité, du point de vue pratique? Allez-vous être capable de dire non lorsque ce sera nécessaire, monsieur Wright?

    J'ai deux choses à dire à ce sujet. Nous travaillons chaque jour avec les responsables de l'administration de la Chambre, du Sénat, de la Bibliothèque et du Service de protection parlementaire. Je dirais qu'il y a des échanges sains et qu'on assure une fonction de remise en question chaque jour.

    Selon nous, c'est notre responsabilité d'assurer cette fonction de remise en question et de tenir compte d'une installation, d'un bâtiment aussi emblématique que l'édifice du Centre, dans le contexte plus général de la Cité parlementaire. Est-ce que tout doit se trouver à cet endroit? De quelle façon l'édifice s'inscrit-il dans l'ensemble de la Cité? Que peut-on mettre dans l'édifice de l'Ouest? Et dans l'édifice de l'Est? Ce sont des choses dont on parle chaque jour.

    C'est ensuite le travail des responsables de l'administration de conseiller les parlementaires. Puis, il y a une discussion de deuxième niveau. Nous assurons cette fonction de remise en question chaque jour avec l'administration. Puis, il y a une conversation qui fait intervenir les parlementaires, comme ce que nous sommes en train de faire actuellement. Je dirais qu'on assure une fonction de remise en question continuellement depuis toute la dernière année et même avant. Cela fait partie de notre travail au quotidien.

    C'est bon à entendre, parce que beaucoup de choses vont vous être proposées. Et bon nombre d'entre elles, pour des raisons pratiques, comme vous l'avez dit, ne seront pas viables du point de vue de l'ensemble de la Cité ou de l'édifice en tant quel.

    Ma dernière question concerne la pelouse. À l'heure actuelle, lorsque nous étions là... on dirait quasiment que le tiers de la pelouse emblématique de la Colline du Parlement ne fera pas partie de ce nouveau processus. Je comprends qu'il y a de nombreux rouages, ici, et que des décisions doivent être prises, mais peut-on rassurer les Canadiens et leur dire que la majeure partie de la pelouse, qui a été utilisée à tellement de fins historiques dans l'histoire du pays, sera conservée? Je ne parle pas de l'entretien pour s'assurer que la pelouse reste verte, mais plutôt de l'espace ou de la zone qui sera conservée à l'avenir?

    Bien sûr. En fait, nous parlons de maintenir la pelouse verte, monsieur. Le Centre d'accueil des visiteurs sera intégré dans le paysage — en souterrain — tout comme la phase un du Centre d'accueil des visiteurs.

    Il y a différentes options pour le Centre d'accueil des visiteurs, mais il y a des options proposées selon lesquelles, essentiellement, la majeure partie de la pelouse est conservée et le Centre d'accueil des visiteurs se trouve tout simplement sous le sol. Le point d'entrée du Centre d'accueil des visiteurs serait aligné sur le mur Vaux, le genre d'escalier traditionnel menant de la pelouse emblématique à l'édifice du Centre. Il serait tout simplement intégré à tout ça.

    Selon une autre option, — qui prévoit un plus grand Centre d'accueil des visiteurs — il y aurait un point d'entrée, s'il y a un point d'entrée central, prévu un peu plus au sud. Et même là, on conserverait l'essentiel de la pelouse.

    Nonobstant la valeur historique, je suis sûr que ceux qui viennent faire du yoga le mercredi l'apprécieraient aussi, monsieur Wright.

    Merci, monsieur Wright.

    Voilà qui met fin à votre temps, monsieur Brassard.

    Puisque nous n'avons pas eu beaucoup d'occasions de poser officiellement des questions jusqu'à présent au sein du Comité, je tiens à rappeler à tout le monde le processus. Je crois avoir vu certains regards interrogatifs.

    Voici comment les séries de questions se déroulent. La première série est de six minutes, à commencer par les conservateurs, les libéraux, le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique. La deuxième série prévoit des questions de cinq minutes, et on commence à nouveau par les conservateurs suivis du Parti libéral, puis à nouveau des conservateurs et encore le Parti libéral. Nous passons ensuite à des questions de deux minutes et demie, en commençant par le Bloc québécois, puis passons au NPD.

    À l'heure actuelle, nous avons commencé la deuxième série de cinq minutes, et nous allons poursuivre avec Mme Duncan.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les fonctionnaires d'être venus non pas une, mais deux fois, pour participer à une excellente visite. Comme certains l'ont déjà dit, l'édifice du Centre est un immeuble patrimonial emblématique. Il est le cœur de notre démocratie. Ce n'est pas simplement un immeuble. C'est notre passé et notre avenir, et nous voulons tous faire la bonne chose.

    Je me demande s'il serait possible de confier deux questions au Comité. Tout d'abord, il y a les coûts prévus pour l'aménagement d'un parlement à 450 députés plutôt qu'à 338 députés. Quels sont les coûts liés à ce projet, et quelles ressources seront requises?

    Je crois également que, en 1996, on a réalisé une étude quant à l'augmentation du nombre de sièges dans la Chambre à 400 ou plus.

    Ces deux questions peuvent-elles être confiées au Comité?

    Je vais commencer par la deuxième question. Nous avons beaucoup d'études sur la façon dont la Chambre pourrait être... Nous pourrions ajouter des sièges. Actuellement, du point de vue du nombre de sièges qui pourraient être installés à cet endroit, quand on parle d'un nombre dans les 420, l'espace actuel est suffisant.

    Monsieur Wright, désolé. Si je pouvais...

    Merci. Vous n'avez pas à...

    Oh, désolé.

    Pourriez-vous simplement soumettre ces deux questions, si cela vous convient...

    J'ai un rapport ici — et j'aimerais le porter à l'attention du Comité —, rédigé le 24 avril 1916. Un comité parlementaire mixte a été mis sur pied pour superviser la reconstruction, donc, je pense que c'est important.

    Tout comme M. Gerretsen, j'ai des préoccupations à l'égard de la gouvernance du projet. Pour faire suite aux commentaires de mon collègue, M. Brassard, je vais poser la question suivante: Pouvez-vous expliquer comment est exercée la gouvernance pour la prise de décisions clés relatives aux exigences fonctionnelles? Comment établit-on l'ordre de priorité et comment met-on les décisions à l'épreuve pour garantir une utilisation optimale et idéale?

    Il y a plusieurs paliers. La gouvernance est complexe, et l'exemple canadien est unique. Dans la plupart des pays, l'organe législatif est pleinement responsable des édifices parlementaires. Comme vous le savez, les projets d'édification nationale ont connu des cycles partout dans le monde, et la plupart des pays ont traversé une période d'édification nationale entre le milieu et la fin du XIX^e siècle, de sorte que, partout dans le monde, les édifices parlementaires sont à peu près dans le même état que les nôtres. Nous avons mis sur pied un réseau international rassemblant environ 17 pays, donc nous tenons beaucoup de discussions.

    Les pays font face à des défis en matière de gouvernance lorsqu'ils entreprennent ces initiatives d'importance. Par exemple, le Palais de Westminster est en train de mettre sur pied un conseil des commanditaires et un organe responsable de la réalisation du projet. Le parlement autrichien a adopté une loi pour confier les travaux à une entreprise privée. Aux États-Unis, il y a l'Architect of the Capitol, qui est un bureau à part entière.

    Cela varie dans le monde, mais je dirais qu'il y a une division entre les organes exécutif et législatif, puis les deux chambres du parlement sont également indépendantes.

    À mesure que nous progressons, nous devons travailler avec chaque chambre du parlement. Avant d'entreprendre une initiative d'importance, nous nous adressons au comité sénatorial; traditionnellement, nous nous adressons au Bureau de régie interne de la Chambre des communes. Ensuite, nous tentons d'obtenir l'approbation du gouvernement aux échelons du Cabinet et du Conseil du Trésor, puis nous procédons à la mise en œuvre.

    Lorsque nous avons un projet intégré comme la réhabilitation de l'édifice du Centre et du Centre d'accueil des visiteurs, cela devient encore plus complexe que le projet lié à l'édifice de l'Ouest ou au Centre de conférences du gouvernement.

    Merci, monsieur Wright.

    Puis-je soulever un dernier point? J'allais parler de la pelouse. Cela me préoccupe moi aussi. Lorsque Pearson a conçu l'édifice, il s'agissait d'une œuvre d'art complète. Comment pouvons-nous nous assurer que les éléments décoratifs — les pupitres en chêne, le bureau du greffier — sont préservés?

    C'est tout le temps dont vous disposiez. Peut-être que l'information peut être incorporée dans la réponse à la question de M. Duncan.

    Peut-être... cela dépend de votre question, monsieur Duncan.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être ici.

    J'aborde la question sous un angle un peu différent. Pendant neuf ans, j'ai été employé de la Colline à l'édifice du Centre, donc, vu le chauffage par plinthes, l'omniprésence de câbles et les lavabos dépareillés, il était certainement temps de faire certains travaux dans l'édifice.

    Si je parle du « Holyrood Inquiry », est-ce que quelqu'un sait de quoi il s'agit? C'est le rapport sur ce qui s'est passé avec le parlement écossais. Rapidement, en guise de contexte, la construction de cet édifice devait se terminer aux alentours de 2001. Il y a eu plusieurs années de retard. Selon les estimations originales, les coûts devaient s'élever entre 17 millions de dollars et 70 millions de dollars. L'édifice a fini par coûter 731 millions de dollars.

    C'est une lecture captivante. Le rapport fait 200 pages. J'en ai lu la plus grande partie. Effectivement, je n'ai pas de vie. Je le reconnais, mais je dirai, en tout respect, que je constate beaucoup de similitudes avec le processus, ce qui soulève de nombreuses préoccupations. Je ne m'en prends pas tant à vous qu'à la gouvernance en général, si je reviens à certaines des questions qui ont été soulevées ici relativement à la capacité de prendre des décisions et à l'identité exacte des personnes qui ont ce pouvoir.

    Oui, et les échéanciers constituent l'autre aspect. Je vais approfondir un peu la question.

    Le rapport relate tout le processus de gestion, les augmentations de coût, les changements apportés à la conception et ce genre de choses. Franchement, en parler me rend un peu inquiet, avec tout le respect...Nous creusons un trou sur la pelouse avant, mais nous ne savons pas ce que nous allons y mettre, et nous ne savons pas combien cela va coûter.

    Je pense que le Canadien moyen qui nous regarde est peut-être un peu préoccupé à ce sujet, donc, je suis simplement un peu inquiet, et il est question non pas tant des outils qu'on vous a remis pour la réalisation de ce projet, mais plutôt de certains aspects de cette gouvernance.

    Je ne sais pas si vous avez des commentaires sur le Holyrood Inquiry, si des leçons en ont été tirées, mais peut-être que je peux vous donner l'occasion de formuler des commentaires à ce sujet.

    Bien sûr. Je dirais qu'il y a quelques éléments. Tout d'abord, je vais aborder la question du Centre d'accueil des visiteurs et des travaux d'excavation. L'approche que nous adoptons est essentiellement ce que j'appellerais une approche « sans regret ». Nous avons lancé un appel d'offres nous permettant de mettre le projet à l'échelle. Au cours des prochains mois, l'objectif, c'est que nous puissions faire correspondre les décisions prises aux travaux d'excavation. L'excavation prendra beaucoup de temps. Nous avons lancé un appel d'offres nous permettant de faire correspondre le mieux possible les travaux à la prise de décisions et d'éviter tout retard.

    Évidemment, la prise de décisions est essentielle. Il est primordial que nous disposions d'un processus décisionnel résilient et souple. Nous espérons que, grâce à un tel degré de mobilisation, nous en arriverons à un point où aucun changement n'est apporté par la suite. Nous prenons des décisions résilientes, et cela est vraiment essentiel pour ces types de projets. Ce sont les changements qui ont une incidence importante. Le travail que nous avons fait dans le cadre du programme d'évaluation pour éliminer le risque lié aux facteurs inconnus et pour tenir ces discussions de façon à nous assurer que l'orientation du projet fait l'objet d'un consensus, constitue une approche solide garantissant que nous pouvons aller de l'avant. Depuis plus d'une décennie, en partenariat avec des intervenants parlementaires, nous avons intégré une foule de leçons tirées et avons acquis la capacité et les compétences nécessaires pour mener à bien ces travaux, et nos réalisations passées montrent que nous sommes capables de mener ces projets à bien en respectant les échéanciers et les budgets établis. Du point de vue de la gestion du projet, nous avons une machine très bien huilée nous permettant de mettre cette initiative en œuvre. C'est vraiment par l'entremise de ce processus de mobilisation que nous pouvons prendre des décisions avec lesquelles le Parlement sera à l'aise aujourd'hui, dans 10 ans et dans 100 ans.

    Peut-être que je peux poursuivre sur la question de la mobilisation. Encore une fois, en tout respect, je pense que, actuellement, nous menons presque des consultations sur le processus de consultation auprès des députés, par exemple, et concernant la tribune sur laquelle nous pouvons nous exprimer. Je taquine mes collègues, même si je suis moi-même maintenant un député, en disant que vous pouvez demander à 338 députés de donner leur opinion ou leurs idées, et vous allez obtenir 500 réponses. Comment pouvons-nous faire le tri nous-mêmes dans le cadre du processus décisionnel? Est-ce que c'est seulement notre comité? Est-ce que c'est le ministre qui a le dernier mot? Est-ce le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre? Est-ce que cela a été décidé?

    Mon autre question concerne le fait de travailler à rebours ou d'inverser les échéanciers. L'objectif — et je vous souhaite bonne chance — est que nous soyons revenus à l'édifice du Centre dans 10 ans, ou peu importe l'échéancier établi. Si nous travaillons à rebours, à quel moment avez-vous besoin d'une réponse définitive de notre part, peu importe le consensus? À mesure que nous passons tout ce temps à tenir des consultations et que nous prenons des mois pour prendre une décision, je crains que, soudainement, nous en arrivions à un point où les coûts sur un an et deux ans seront différents. Pouvez-vous travailler à rebours? Si nous voulons respecter les échéanciers que vous avez maintenant, avez-vous besoin d'une réponse définitive des députés quant à toutes ces questions avant telle date?

    Pour répondre à la première partie de votre question, les décisions antérieures relativement aux exigences pour la Chambre des communes ont été prises par le Bureau de régie interne. Par exemple, vous avez parlé des travaux prévus visant à creuser le trou. Cela a été décidé en juin. À ce moment-là, le bureau a décidé de choisir l'option intermédiaire pour le Centre d'accueil des visiteurs, en sachant que l'échelle du projet pourrait être augmentée ou réduite.

    M. Eric Duncan: Les trois options.

    M. Michel Patrice: Oui. C'est l'option intermédiaire, et on sait que, une fois que les exigences sont définies, et ainsi de suite... Au cours des dernières décennies, les décisions ont été prises par le bureau, mais, comme je l'ai déjà dit, parfois, le degré de détail ne me satisfait pas, personnellement. Toutefois, le bureau a fait preuve d'une réelle mobilisation dans le passé. Cela fait maintenant plus de un an que nous sommes dans cet édifice, mais le bureau a vraiment participé à la transition, du point de vue de la décision relative au moment où nous devions déménager de l'édifice du Centre à l'édifice de l'Ouest, et aussi en ce qui a trait à la suite et à toutes les choses qui devaient être corrigées.

    C'est tout le temps que nous avons, mais je ne sais pas si vous avez réellement abordé la question. Y a-t-il des délais internes pour certaines choses?

    M. Michel Patrice: Oui.

    L'exposé que nous avons fait la semaine dernière définissait un certain nombre de points de décision clés — certains majeurs, d'autres mineurs — et donnait un délai théorique pour que ces décisions puissent nous aider à procéder en temps opportun.

    Ces types de projets présentent toujours un défi. Les projets ne concordent pas toujours avec les cycles parlementaires. Nous devons gérer la situation ensemble. Ce projet s'étendra sur plusieurs législatures. Tout au long des travaux, il y aura des interruptions, et nous devrons faire de notre mieux pour tout harmoniser.

    Certainement, dans le calendrier que nous avons présenté lors de l'exposé, pour la période du printemps, nous avions un certain nombre de décisions que nous avons en quelque sorte prévues pour nous permettre d'assurer la concordance avec l'échéancier du projet et de respecter les délais prévus.

    D'accord. Merci. Je pense que nous vous avons fourni une grande marge de manœuvre.

    Allez-y, monsieur Turnbull.

    Tout d'abord, je voulais dire que j'ai été extrêmement impressionné par les travaux réalisés jusqu'à maintenant. Je souhaite vous remercier tous de votre travail. La visite a été très révélatrice quant à l'envergure et à la complexité du projet entrepris. Je veux vous féliciter de la grande attention portée aux détails. Je l'apprécie vraiment.

    Mes questions portent sur deux sujets. L'un est le contrôle des coûts. Cette question semble susciter beaucoup de discussions. Je voulais aussi vous poser des questions sur la conception du processus.

    Je vais commencer par le contrôle des coûts. Vous avez mentionné un processus de conception itératif, et je pense que, durant la visite, vous avez mentionné la gestion de projet agile, deux termes que je connais et que je suis à l'aise d'utiliser. Je ne suis pas certain que tout le monde connaît ces termes. Peut-être que vous pourriez nous dire en quoi, d'après votre expérience, il s'agit vraiment de méthodes efficaces de contrôle des coûts.

    Merci de la question, madame la présidente. Je vais fournir une réponse générale, puis je vais céder la parole à ma collègue, Mme Garrett, qui est responsable du programme de l'édifice du Centre.

    En ce qui concerne l'établissement des coûts et de l'échéancier, nous avons un système très bien établi dans l'enceinte parlementaire. Les concepteurs, ainsi que les constructeurs, élaborent les coûts et les échéanciers. Nous avons nos propres experts internes. Puis, nous avons des experts indépendants du risque, des coûts et des échéanciers, et nous appliquons ce que j'aime appeler la « triangulation ». Lorsque notre expertise interne et ce que nous disent les concepteurs et les constructeurs concordent avec l'expertise indépendante, nous avons tout lieu de croire que nous avons quelque chose de solide. Lorsque l'un de ces points ne concorde pas, nous poursuivons les discussions jusqu'à ce que la question soit résolue.

    Il s'agit d'une méthode éprouvée que nous avons utilisée dans le passé pour être en mesure de réaliser ces projets en respectant l'échéancier. Je sais qu'un certain nombre de stratégies détaillées très importantes sont employées dans le cadre du programme de l'édifice du Centre. Je vais demander à Mme Garrett de fournir certains détails.

    Oui, bien sûr.

    Merci de la question.

    Avant que nous nous lancions dans les aspects stratégiques de ce à quoi vous faites peut-être référence, je vous assure que nous avons, au quotidien, des contrôles très solides en place relativement à la gestion des contrats et à la gestion financière dans le cadre du projet. Nous nous assurons d'exécuter ces activités de passation de marchés et de surveiller ces coûts, et nous veillons à ce que les travaux réalisés sur le site apportent de la valeur pour le Canada.

    Je pense que, dans les faits, votre question vise à aborder l'aspect stratégique des coûts. Selon moi, ce qui est le plus intéressant concernant le projet, c'est que, conformément aux pratiques exemplaires de gestion de projet, nous appliquons ce que nous appelons une « méthode intégrée de prestation allégée de programme ».

    Aux fins de cette conversation, il convient, selon moi, de souligner deux aspects clés de cette approche. Tout d'abord, nous rassemblons les intervenants clés dans un seul emplacement physique, qu'il s'agisse de l'administration parlementaire, des responsables indépendants des coûts, du constructeur ou du concepteur. En plus de cela, nous avons brisé davantage les barrières entre les intervenants, sans égard à leur employeur. Par exemple, dans le cadre du programme d'évaluation dont nous avons parlé ici la semaine passée, les gens qui travaillaient ensemble étaient au même endroit. Nous essayons de briser davantage ces barrières et de favoriser la collaboration et l'échange d'information.

    En ce qui concerne la conception agile et le contrôle des coûts, à mesure que nous recevons vos commentaires et que nous commençons à comprendre le programme fonctionnel et à établir ces options générales et à prendre des décisions, nous allons concevoir le budget. Nous allons utiliser la méthode de conception axée sur la valeur cible. Nous avons déjà une approche quant à la façon dont nous allons procéder pour certains aspects clés du processus de conception. Nous allons attribuer les budgets associés à ces domaines clés, lesquels vont de la conservation du patrimoine à l'aménagement de la Chambre, comme principaux exemples.

    Nous allons travailler à nous assurer que nous harmonisons la conception avec ces contraintes budgétaires et que nous signalons toute situation où, selon nous, nous ne respectons pas les exigences fondamentales, ce qui pourrait avoir une incidence sur nos opérations au bout du compte, ou que nous allons autrement réaliser des gains en efficience grâce à ces exercices et transférer les fonds à d'autres volets du programme, où on en a peut-être davantage besoin.

    Vous avez 20 secondes.

    Wow. J'ai une autre question, alors.

    Il semble que, pour gérer les coûts, l'une des principales choses dont nous avons besoin dans le cadre de ce processus itératif, c'est l'avis des députés, ainsi que des sénateurs, évidemment. Je me demande simplement à quoi ressemble ce processus de consultation, jusqu'à maintenant.

    Comme je l'ai dit, traditionnellement, c'est le bureau qui prend ces décisions et qui tient ces consultations. Des consultations plus larges ont été menées, puisque notre équipe a consulté individuellement d'anciens membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour obtenir leur opinion, mais la comparution devant le Comité est également utile. Jeudi, nous allons avoir une réunion au bureau, où nous allons discuter du processus décisionnel à venir relativement à la gouvernance.

    Merci.

    Monsieur Therrien, vous avez deux minutes et demie.

    Ce n'est pas nécessaire.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je suis heureuse de prendre ces deux minutes et demie si vous n'en voulez pas.

    L'une des questions que j'ai, à la suite des commentaires de Mme Duncan, concerne le caractère historique d'une bonne partie des travaux à cet endroit. Je suis curieuse d'en savoir plus sur les compétences nécessaires dans certains cas pour reproduire les oeuvres artisanales. Comment allez-vous réussir à le faire? Je suppose que, dans les autres bâtiments, vous avez dû faire face à ce défi, mais dans l'édifice du Centre, ces compétences seront encore plus requises, j'imagine. Comment gérez-vous les budgets en ce qui concerne ces travaux d'artisanat de grande précision qui doivent être réalisés?

    Madame la présidente, c'est une question très importante. Le défi lié à la capacité est fondamental à la réussite de ces projets. Les travaux que nous avons entrepris depuis plus de 10 ans ont vraiment porté leurs fruits dans le cadre du programme. Lorsque nous en étions aux toutes premières étapes de la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest, par exemple, il ne restait plus vraiment d'industrie locale de maçonnerie, et ce domaine a été revitalisé par l'entremise de ces projets.

    Nous avons travaillé avec un éventail d'universités et de collèges. Nous avons travaillé avec le Collège algonquin pour mettre en place des programmes d'apprentissage. Nous avions le plus grand programme d'apprentissage en maçonnerie de pierre en Amérique du Nord, avec une participation féminine de 30 % dans ce domaine, la plus haute proportion en Amérique du Nord. Deux des artisans sculpteurs qui ont travaillé sur l'édifice de l'Ouest ont gagné des médailles d'or et d'argent à l'échelle internationale. Il y a eu un regain d'intérêt pour ces métiers très importants, l'industrie des toitures en cuivre et ainsi de suite.

    En même temps, nous continuons d'innover. Nous avons beaucoup travaillé avec l'Université Carleton, par exemple, pour numériser les immeubles, l'édifice du Centre d'abord et avant tout. Cela nous permet d'avoir recours à la fabrication assistée par des robots pour compléter les efforts des gens de métier et des artisans experts qui travaillent sur ces projets. Plusieurs des éléments dans l'ensemble de cet édifice et de l'édifice du Sénat du Canada ont d'abord été faits à la main. Puis, nous avons recours à la fabrication assistée par des robots, grâce à la modélisation 3D, lorsque nous réparons un marmot ou une gargouille. Nous pouvons utiliser ces éléments pour créer une image 3D; ensuite, nous pouvons les fabriquer au moyen de robots, puis avoir recours aux artisans, qui apportent la touche finale.

    Nous avons fait beaucoup de progrès, je dirais, au cours de la dernière décennie, tant du point de vue de notre aptitude à travailler avec une industrie qui peut être aux prises avec certains défis sur le plan de la capacité que du point de vue de l'établissement de solutions novatrices qui nous permettront de nous assurer que nous sommes en mesure d'atteindre tous les objectifs de ce projet de première importance au Canada.

    Un autre défi dont je suis au courant relativement à ces vieux édifices concerne la question de l'accessibilité, non seulement pour les personnes qui travaillent ici et qui viennent en visite, mais également pour les députés. Alors que vous vous penchez sur la Chambre des communes, je me demande quels types d'efforts vous déployez pour vous assurer que les députés qui pourraient être élus jouiront d'une accessibilité accrue.

    Absolument, c'est une question essentielle.

    L'édifice du Centre présente un grand nombre de défis sur le plan de l'accessibilité. Lorsque vous regardez l'immeuble, la tribune du public est un excellent exemple, et il y a beaucoup d'autres zones.

    Nous avons fait face à ces mêmes défis dans ce bâtiment ainsi que dans l'ancien Centre de conférences du gouvernement, qui est maintenant l'édifice du Sénat du Canada, et nous avons été en mesure d'apporter des améliorations importantes et, dans de nombreux cas, de dépasser les exigences des codes du bâtiment du point de vue de l'accessibilité. Nous continuons de déployer des efforts pour accroître l'accessibilité.

    Nous travaillons pour surmonter ces défis quant à la façon de trouver un équilibre entre la préservation du patrimoine et l'amélioration de l'accessibilité. Parfois, il faut remodeler l'espace. Parfois, il faut mettre des ascenseurs à différents endroits afin de pouvoir offrir un point d'entrée accessible.

    La tribune dans la Chambre est un exemple parfait de cas où l'installation d'un ascenseur permet de régler la question de l'accessibilité. Cela permet d'éviter les escaliers qui descendent vers la tribune, par exemple. Si nous conservons la Chambre des communes, il faudra remodeler la tribune d'une certaine manière pour la rendre pleinement accessible, mais nous travaillons à l'atteinte de cet objectif, et nous avons des plans qui permettront à la Chambre d'être pleinement accessible, tout comme la tribune et toutes les zones clés qui servent à l'interaction avec le public et qui sont essentielles à l'usage parlementaire.

    Merci, monsieur Wright.

    Étant donné que les membres du Comité travaillent si bien ensemble, je me suis dit que, au lieu de revenir en arrière, comme nous avons terminé nos séries de questions officielles, nous pourrions tenir un tour informel, et des gens ont mis leur nom sur la liste. Chaque personne disposera de cinq minutes.

    Actuellement, la liste est la suivante: Mme Petitpas Taylor, M. Duncan, M. Brassard, puis M. Gerretsen. Si nous avons le temps, nous prendrons également d'autres noms. D'accord, monsieur Turnbull.

    D'accord, madame Petitpas Taylor.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite également remercier les membres du Comité de nous avoir reçus la semaine passée à l'édifice du Centre. Nous disons souvent qu'une image vaut mille mots, et le fait d'être sur place nous a vraiment fourni une excellente occasion de constater l'ampleur de cet énorme projet que nous entreprenons.

    Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, donc, veuillez m'excuser si cela m'a échappé. Lorsque nous avons déménagé dans l'édifice de l'Ouest, nous avons assurément reconnu que l'immeuble est magnifique, mais qu'il n'est peut-être pas optimal pour répondre à tous nos besoins. Je me demande à quoi ont ressemblé les consultations auprès des députés lorsque les travaux ont été réalisés à l'édifice de l'Ouest. Encore une fois, je reconnais que le Sénat n'est pas ici, donc, il s'agit seulement des députés, mais je me demande quels types d'efforts de consultation ont été déployés auprès des députés. Combien de temps cela a-t-il pris?

    Comme je l'ai dit, je ne crois pas que les consultations auprès des députés ont été suffisantes relativement à la conception des locaux de l'édifice de l'Ouest. C'est un projet qui s'est déroulé sur sept ans.

    Pour approfondir un peu la question, elles n'étaient pas suffisantes, mais à quoi ressemblaient-elles?

    Essentiellement, il n'y a pas eu beaucoup de consultations individuelles auprès des députés. À l'époque, l'administration se fiait à des consultations qui avaient été tenues avant 2001. En 2001, les normes établies étaient approuvées à l'échelon du bureau, et il s'agissait des normes que nous appliquions pour concevoir l'édifice de l'Ouest dans les premières années, puis la prise de décisions a commencé à se faire à un échelon plus élevé, non pas du point de vue du degré de détail, mais au sein du Bureau de régie interne.

    Si je comprends bien, c'était le Bureau de régie interne qui prenait les décisions finales pour cet édifice.

    C'est exact, mais, encore une fois, pas pour les décisions très pointues. Cela était délégué à l'administration.

    Je crois que c'était peut-être M. Duncan qui a posé plus tôt une question que je souhaite également poser, si je peux revenir là-dessus. Est-ce que certaines décisions doivent être prises avant un certain moment, sans quoi cela nuirait au budget?

    Nous avons indiqué que nous avons un échéancier de 10 ans pour terminer ce projet. Je suppose que vous allez avoir besoin de certaines décisions assez rapidement, et je me demande simplement à quoi ressemble cet échéancier.

    D'abord et avant tout, la prise de décisions peut se faire par palier. Ce serait tout de même optimal si toutes les décisions étaient prises en même temps, mais, d'abord et avant tout, je dirais que les deux plus importantes décisions à prendre concernent les dimensions de la Chambre et les dimensions du Centre d'accueil des visiteurs. Nous en sommes présentement à l'étape de la déconstruction, à celle du désamiantage, et ces travaux peuvent être faits même si ces décisions ne sont pas prises. Nous avons une approche pour cela. La prochaine l'étape des travaux devrait porter sur la structure de l'édifice. Il faudrait qu'il y ait une entente sur la taille du Centre d'accueil des visiteurs; de cette façon, les travaux d'excavation pourront se poursuivre, et nous saurons si nous gardons la Chambre des communes ou si nous l'élargissons. Ce sont les deux décisions les plus importantes à prendre, et l'idéal serait qu'elles soient prises au printemps, afin que nous puissions poursuivre les travaux de conception et de construction en parallèle. C'est une approche stratifiée.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Duncan.

    Merci.

    Rebonjour. J'ai deux ou trois questions à poser.

    Tout sera ramené à l'édifice du Centre après sa réouverture, mais a-t-on discuté de la possibilité de conserver certaines fonctions dans l'édifice de l'Ouest? Des options ont-elles été proposées? Je veux juste mettre cela sur la table, parce que j'étais à la Chambre de l'édifice de l'Ouest, un moment donné, et nous discutions de l'élargissement de l'édifice du Centre et des contraintes associées aux vestibules sur deux étages. Je voulais savoir, pour situer le contexte, s'il y avait eu des discussions, par exemple, si on s'est dit que, si on gardait la Chambre où elle est présentement, dans l'édifice de l'Ouest, on pourrait l'agrandir. Je crois que ce serait plus réaliste, compte tenu de la surface des antichambres et des vestibules, que de composer avec les contraintes de l'édifice du Centre.

    Est-ce qu'on en a discuté, ou est-ce qu'on ramène tout, tout simplement, à l'édifice du Centre?

    Je dirais qu'il y a des discussions sur la façon de tirer parti des installations de l'édifice de l'Ouest, par exemple pour l'administration, afin d'optimiser l'espace réservé aux députés dans l'édifice du Centre. Pour ce qui est de votre proposition relativement à la Chambre, je dirais que c'est une discussion que les députés...

    D'accord. Je ne savais pas si c'était une option ou pas. Je ne sais pas encore très bien quelle est la procédure, ici, pour entamer une discussion ou proposer des idées, mais je vais y revenir.

    À propos du réaménagement de l'îlot 2 et de la relation avec la Ville d'Ottawa, je voulais savoir si, dans tout cela, vous communiquez régulièrement avec la Ville d'Ottawa. Présentement, je pense à la zone d'amélioration commerciale de la rue Sparks et aux gros travaux de réaménagement qui s'y font. Je veux à tout prix éviter les conflits. Avez-vous présenté des exposés similaires au comité d'urbanisme ou au sous-comité du patrimoine de la Ville d'Ottawa?

    Bien sûr. Nous travaillons en étroite collaboration avec la Ville, la Commission de la capitale nationale, l'Administration du mail de la rue Sparks et les responsables de la zone d'amélioration commerciale. À dire vrai, nous avons travaillé en partenariat avec la Ville d'Ottawa pendant les étapes initiales de planification et de consultation touchant la revitalisation de la rue Sparks. Nous avons donné une vitrine, pour la consultation, et nous avons aussi accordé un certain soutien financier pour l'aménagement. C'est vraiment complètement intégré. Ils sont très favorables, selon moi, à l'orientation que nous avons choisie.

    Rapidement, j'ai une question complémentaire à propos de la rue Wellington. Avez-vous discuté avec la Ville d'Ottawa de l'avenir de la rue Wellington? On parle de la rue Sparks pour les piétons, mais je crois parfois que la sécurité de la Cité parlementaire pose certains défis en ce qui a trait à la rue Wellington de demain, à son utilisation, à la façon dont elle est utilisée, etc.

    Je dirais qu'on discute depuis longtemps de la rue Wellington, et on en discute toujours. À propos du système léger sur rail et de la façon dont les transports fonctionnent dans la capitale...

    Ne parlons pas du système léger sur rail.

    Des voix: Ah! Ah!

    Les liens entre Gatineau et Ottawa ont, dans une certaine mesure, relancé une partie des discussions sur la façon dont on pourrait optimiser la rue Wellington.

    Je suis heureux de l'entendre.

    J'aimerais apporter une note complémentaire à propos du Holyrood Inquiry. J'ai lu que la BBC avait une excellente relation avec le Parlement écossais, et qu'elle a pu documenter, au moyen de vidéos et d'entrevues, les travaux qui y ont été faits. Je crois que, du point de vue historique, les Canadiens devraient pouvoir assister aux premiers rangs à ce que nous voyons, parce que c'est vraiment fascinant. Je sais que des députés ont envoyé des gazouillis à ce sujet, et il semble vraiment y avoir un intérêt de la part du grand public.

    Est-ce qu'on a pris des mesures pour rendre cela accessible... pas en offrant des visites guidées, comme nous en avons eu, mais peut-être qu'il pourrait y avoir une vidéo ou autre chose du genre pour tisser un lien, pour documenter le travail qui s'accomplit? J'ai pensé aux nombreux Canadiens qui regardent HGTV, ou un quelconque poste, et je me disais qu'il pourrait y avoir un intérêt.

    Je dirais que la discussion est en cours entre nos partenaires parlementaires et nous-mêmes. C'est un partenariat. Nous voulons cerner la meilleure approche pour cela, mais je suis d'accord, ce serait une bonne idée.

    J'ai une dernière question, ou un dernier commentaire. Quelle est la suite des choses? Nous avons entendu beaucoup de commentaires à propos de gouvernance et d'autres préoccupations à ce sujet. Le Bureau de la régie interne a approuvé certaines choses, alors je me demandais, avec respect, quel est le rôle du Comité de la procédure si le Bureau de la régie interne peut donner des approbations. Sommes-nous ici pour les questions, ou pour l'étape de consultation des députés? Est-ce que c'est notre rôle de consulter les députés?

    Je me demandais simplement ce que nous devons faire maintenant, puisque nous avons de l'information et que nous savons — nous en avons été directement témoins — quels sont certains des défis de la collaboration avec le Bureau de la régie interne, la Chambre, le Sénat, le Comité de la procédure, le Cabinet et le Conseil du Trésor, étant donné toutes ces approbations et toutes ces positions. Je ne connais pas de réponse... mais j'imagine que c'est davantage une question rhétorique pour le Comité. Peut-être pourriez-vous formuler des commentaires pour nous proposer des améliorations ou nous dire quelles seront les prochaines étapes?

    Je dirais que la prochaine étape serait la réunion du bureau de jeudi, où on va poursuivre la discussion.

    Merci.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Brassard.

    Merci, madame la présidente.

    Pendant presque toute la semaine dernière, nous avons beaucoup mis l'accent sur l'aspect matériel de la reconstruction de l'édifice, mais j'aimerais parler des cerveaux qui s'y trouvent; je ne parle donc pas des députés ni de moi-même.

    Des députés: Ah! Ah!

    M. John Brassard: Monsieur Aubé, j'ai une question difficile pour vous à propos de la technologie de l'information. J'imagine que, avec les années, c'est devenu un véritable fouillis, dans l'édifice, en ce qui a trait à la technologie de l'information. Nous avons déjà entendu parler des contraintes physiques des systèmes de chauffage et de ventilation.

    Selon vous, en partant de la situation actuelle, que devrions-nous faire par rapport à la technologie de l'information pendant la reconstruction?

    Le plus difficile, c'est la planification de l'infrastructure; il faut que nous ayons l'infrastructure adéquate pour que, le moment venu, nous ayons une bonne connectivité. Vous le savez, mais, si nous essayons de planifier 10 ans à l'avance... Le cycle de vie de nos technologies est de trois ans, il est donc tout simplement impensable d'essayer de planifier les choses 15 ans à l'avance.

    Comme M. Wright et Mme Garrett l'ont dit, le but est que des membres de l'équipe de la technologie fassent partie de l'équipe de la construction. Notre objectif, présentement, est de travailler en étroite collaboration avec eux afin qu'il y ait une infrastructure adéquate dans tout l'édifice. Une fois que nous en serons rendus à l'étape de la conception de l'édifice, nous pourrons examiner la question des systèmes et des solutions en vue de fournir les services.

    C'est un autre aspect au sujet duquel il faut que les députés soient consultés. Comme vous le savez, si on aménage la Chambre en fonction de fauteuils plutôt que de bureaux, cela va certainement changer notre interaction avec vous, du point de vue technologique, à la Chambre. Peut-être que nous ne pourrons pas vous fournir des portables Surface ou des ordinateurs portables. Nous allons devoir trouver diverses façons d'interagir. Ce sera la même chose pour les votes.

    Nous allons examiner diverses possibilités au cours de l'année qui s'en vient, mais pour l'instant, nos efforts sont surtout axés sur l'infrastructure technologique; nous voulons nous assurer qu'elle soit accessible partout dans l'édifice, pour qu'il y ait une sécurité adéquate, une connectivité adéquate et des systèmes de climatisation adéquats, tout ce dont vous aurez besoin dans le nouvel édifice, monsieur.

    Donc, si l'on sait qu'il est difficile de prévoir les coûts pour la structure physique de l'édifice, compte tenu de toutes les options possibles, comment pouvez-vous prévoir les coûts de ce qui sera nécessaire dans 10 ans et par la suite, à mesure que la technologie évolue? Est-ce même possible?

    Pour revenir à ce que M. Wright a dit plus tôt, nous avons construit beaucoup d'édifices au cours des cinq dernières années. Nous avons construit la Chambre et bon nombre de salles de réunion pour les comités. Nous avons construit beaucoup de salles de réunion et beaucoup de bureaux. Nous avons donc établi, au fil des ans, les coûts de base des salles de réunion pour les comités, les coûts d'une chambre et les coûts de certaines technologies.

    Monsieur, notre approche consiste à revoir nos prévisions en fonction du processus d'appel d'offres de Travaux publics. S'il faut changer quelque chose, nous allons le signaler et nous adresser aux échelons supérieurs. Ce qui est certain, c'est que nous travaillons en étroite collaboration avec l'équipe de projet pour nous assurer de respecter les coûts de base et de mettre à profit l'expérience que nous avons accumulée au fil des diverses rénovations. Les coûts de base sont ensuite utilisés pour établir les budgets, puis nous surveillons la façon dont les choses évoluent.

    Je dois vous dire, monsieur, que j'ai environ 30 ans d'expérience dans le domaine. Un ordinateur n'est pas vraiment plus cher aujourd'hui qu'il y a 10 ans. Cependant, les fonctions de l'ordinateur évoluent, et nous n'avons pas obtenu de remise sur toutes les nouvelles choses qui sont offertes.

    J'ai vu essentiellement la même chose relativement à l'audiovisuel et à la télédiffusion au cours des dix dernières années, lorsque nous avons rénové les chambres et les salles de réunion. Les budgets étaient sensiblement les mêmes, compte tenu de l'évolution rapide des technologies dans ces salles.

    J'imagine que, pour les visiteurs, l'expérience offerte par la technologie a clairement beaucoup évolué elle aussi. Donc, dans ce contexte, peut-être pourriez-vous formuler quelques commentaires?

    Nous en sommes aux premières étapes des discussions avec la Bibliothèque. Je ne veux pas renvoyer la balle à M. Morin, mais, une fois le concept choisi — et la Bibliothèque travaille déjà avec l'Université Carleton ainsi que d'autres universités pour explorer les visites virtuelles et en personne et ce que cela suppose en matière d'audiovisuel —, nous pourrons prévoir les coûts assez facilement, lorsque ce sera décidé au fil de l'année prochaine que les députés se seront entendus sur l'expérience à offrir au Centre d'accueil des visiteurs. Les coûts de ces installations sont très similaires aux coûts de la construction d'une salle de réunion de comités. Nous savons assez bien ce que coûte l'infrastructure nécessaire aux projections et à la connectivité dans ce genre d'endroits.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Gerretsen.

    Rapidement, j'ai deux ou trois questions et un commentaire.

    Avant tout, monsieur Wright, pour revenir à ce que vous avez dit à propos de la collaboration avec les collèges et les universités, je crois savoir que le Collège algonquin a supprimé, au printemps 2018, le programme de maçonnerie historique. Est-ce parce qu'il n'y a pas de débouchés? Vous avez dit que l'industrie avait été revitalisée, mais on dirait que le Collège algonquin peinait à attirer des étudiants dans ce programme.

    Vous avez tout à fait raison. Le programme a été annulé. Nous avons eu des discussions avec le Collègue algonquin à cette époque, et je crois que l'annulation du programme découle plutôt de considérations financières liées à l'administration du collège que de l'industrie de la maçonnerie en soi.

    Avez-vous toujours des gens pour faire ce travail?

    Je dirais deux choses. Premièrement, ces travaux ont vraiment renforcé les capacités dans la région de la capitale, et deuxièmement, la situation demeure difficile par rapport à ces capacités. Cette difficulté est présente dans l'industrie d'un bout à l'autre du pays. Il y a des réalités démographiques dans cette industrie qui...

    Juste pour que ce soit clair, ce n'est pas le programme de maçonnerie qui a été annulé, mais bien le programme de maçonnerie historique.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Patrice. Je crois que vous êtes le mieux placé pour répondre. Qui décide de l'attribution des salles? Quand l'édifice où nous nous trouvons a été construit, qui a décidé que le bureau du whip de l'opposition allait être au quatrième étage, ou est-ce celui du troisième parti? Qui prend les décisions? Qui décide de l'emplacement des salles?

    Malheureusement, en ce qui concerne l'édifice où nous sommes, c'était l'administration. Le whip aura la prérogative, en ce qui concerne l'attribution des salles, dans l'avenir.

    Donc vous dites que, pour cet édifice-ci, c'est l'administration qui prenait les décisions?

    Oui.

    Je vais faire un commentaire avant de poser ma question. Je viens d'une municipalité qui tire une grande fierté de son patrimoine. À la mairie de Kingston, vous ne pouvez pas clouer un clou dans le mur pour accrocher un cadre si vous n'avez pas la permission du conservateur. On dirait que cette notion de patrimoine fait que les gens ne veulent presque plus tenir de réunion à la mairie, à cause de l'impact sur le patrimoine et de tout ce que cela suppose. C'est plus facile d'organiser la réunion ailleurs.

    Ce dont j'ai toujours trouvé remarquable, à propos de l'édifice du Centre, et je l'ai déjà dit aux gens, c'est qu'il est à la fois un endroit où les gens peuvent en apprendre sur le patrimoine canadien et un édifice utilisé à des fins pratiques. N'importe quelle salle peut être utilisée pour une réception, un soir, puis le lendemain matin, pour un caucus, et ensuite, pour une réunion. Les édifices sont utilisés à des fins très pratiques. Pour revenir à ce que M. Duncan a dit à propos des fils qui pendent partout, même si cela diminue un peu la valeur historique de l'édifice, c'est vraiment nécessaire pour sa fonctionnalité.

    C'est quelque chose qui manque, dans l'édifice où nous nous trouvons. Il est tout à fait fonctionnel, il est à la fine pointe de la technologie, mais il n'intéresse pas le public. Quand j'étais à l'édifice du Centre, je me sentais dans un édifice public. Quand je marchais dans les corridors, je voyais des gens qui faisaient des visites guidées. L'édifice où nous sommes ressemble plutôt à un immeuble de bureaux. Je suis conscient des contraintes qui nous ont amenés ici; et ce n'est pas que je critique l'édifice où nous sommes. Mais comment pouvons-nous nous assurer que l'édifice du Centre est restauré et réaménagé, nous conservons les éléments historiques... les éléments qui racontent l'histoire du Canada, qui accueillent les visiteurs, qui accueillent les Canadiens, et, en même temps, veiller à ce que l'édifice offre le bon niveau de fonctionnalité? Pourrait-on — et je dis cela avec la plus grande prudence — envisager, par exemple, d'utiliser l'édifice où nous sommes davantage pour l'administration, et l'autre, davantage à des fins parlementaires?

    C'est effectivement la vision que nous avons pour l'édifice du Centre. Comme je l'ai dit, nous voulons tirer parti des installations ici pour l'administration ou pour d'autres fonctions, maintenant que l'édifice est utilisé. Les salles de réunion pour les comités vont rester, par exemple, tout comme d'autres installations que nous avons peut-être de l'autre côté de la rue.

    Comme vous l'avez dit, l'édifice du Centre a une valeur patrimoniale. C'est l'un des immeubles le plus symboliques du Canada, mais c'est aussi votre lieu de travail. C'est l'endroit où vous rencontrez vos électeurs, les Canadiens, etc. Nous devons le reconnaître.

    C'est toujours facile, lorsqu'on jette un coup d'œil aux installations, de dire qu'il faudrait des améliorations. Je me le dis assez souvent. Mais, à l'époque, on nous avait dit que l'édifice où nous nous trouvons n'allait servir que temporairement de Chambre. Lorsqu'il a été conçu, l'idée était qu'il allait servir d'immeuble à bureaux. Donc, durant la période où il servira temporairement de Chambre, c'est certain qu'on n'aura pas l'impression d'être dans l'édifice du Centre, car il n'y ressemble pas. L'intérieur de l'édifice, en gros, a été vidé de sa substance. À cause de la dernière rénovation, il n'y restait plus aucun élément patrimonial.

    Merci, monsieur Patrice.

    La parole va à Mme Blaney, puis à M. Turnbull, et enfin à Mme Duncan.

    Merci de me donner la parole pour la troisième fois.

    Vous faites des travaux dans l'édifice pour le rénover et le moderniser, et il en avait grandement besoin, et vous cherchez aussi à conserver les éléments patrimoniaux, qui sont très importants. Je voudrais bien savoir cependant quelle place occupe la sécurité dans l'ensemble. Peut-être pourriez-vous nous parler un peu de la façon dont vous réglez certains enjeux de sécurité et les problèmes comme ceux qui se sont posés quand nous étions à l'édifice du Centre et de la façon dont vous allez, espérons-le, y remédier.

    Je vais répondre de façon générale, jusqu'à un certain point.

    Premièrement, nous avons une approche stratifiée. Tous les édifices sont inclus dans un plan de sécurité globale.

    Depuis quelques années, on s'efforce d'accroître la sécurité relativement à la circulation de véhicules, par exemple. On a installé des postes de contrôle des véhicules ainsi que des bornes de protection.

    Au Centre d'accueil des visiteurs, à la phase un, nous allons installer des contrôles de sécurité adéquats pour le public. À la phase deux, au Centre d'accueil des visiteurs, nous allons appliquer ces mesures de sécurité critiques à l'édifice du Centre et à l'édifice de l'Est.

    Des caméras ont déjà été installées un peu partout sur les lieux, et les portes sont munies d'un système d'ouverture que nous pouvons utiliser ou verrouiller au besoin. Il y a des points de contrôle à toutes les sorties extérieures des édifices, y compris l'édifice de l'Ouest.

    Ensuite, nous passerons aux autres éléments: renforcer l'édifice là où c'est nécessaire et ajouter des protections balistiques à certains endroits. Il y a aussi des choses à faire sur le plan de la cybersécurité et de la confidentialité des entretiens; si vous avez une conversation privée dans une salle, nous ferons en sorte qu'elle soit réellement privée.

    Ces éléments n'existaient pas dans l'édifice du Centre; ils seront ajoutés au cours du processus de modernisation.

    Ça me semble complexe, mais très intéressant.

    Entre autres, il a eu des discussions à propos du Centre d'accueil des visiteurs. Espérons qu'avec cette installation, il sera possible d'améliorer et d'accroître la sécurité, comme vous l'avez dit.

    Malgré tout, je me demandais seulement quelles autres fonctions sont envisagées. Je sais qu'il y a trois options pour la taille. La grande option comprend tout ce que nous pouvons imaginer pour les salles de réunion, mais je ne suis pas certaine de comprendre comment cela va fonctionner. Je sais que c'est loin d'être captivant, mais si vous avez déjà rénové quoi que ce soit, vous savez que l'un des plus gros défis concerne l'entreposage et l'endroit où vous allez tout mettre. Je crois savoir qu'une partie du centre d'accueil, dans la grande option, sera consacrée à l'entreposage. Mais dans l'éventualité où il en est décidé autrement, qu'allez-vous faire pour l'entreposage?

    Je vais parler des trois options de façon très générale, puis je vais demander à Mme Garrett de fournir plus de détails.

    Dans la petite option, il y a la sécurité, d'abord, puis l'infrastructure d'arrière-plan. Avec l'option moyenne, en plus de la sécurité, on ajoute le programme de la Bibliothèque et le programme d'expérience des visiteurs. Avec la grande option, en plus des deux objectifs clés, nous donnons plus d'espace pour les activités parlementaires principales, de plus grandes salles de réunion pour les comités du Sénat, et un plus grand espace de réunion pour la Chambre des communes.

    Je vais demander à Mme Garrett de vous fournir plus de détails.

    Nous proposons essentiellement trois tailles pour le Centre d'accueil des visiteurs. Je veux seulement apporter des précisions — je ne veux pas répéter, vu les contraintes de temps —, alors je vais commencer par dire que nous sommes à une étape intermédiaire, pour ce qui est du programme de la Bibliothèque.

    En ce qui concerne la petite et la moyenne option, nous pouvons soit avoir la capacité de soutenir les visites guidées sans rien de plus, soit simplement conserver la capacité actuelle. Avec la moyenne option, les visiteurs de la Colline du Parlement vivront une autre expérience, une expérience organisée par le conservateur.

    Aucune salle de réunion n'est prévue dans les petite et moyenne options, du moins pas pour la Chambre des communes. Les salles de réunion pour les comités dépendent des besoins du Sénat du Canada. Je veux juste que ce soit clair.

    Nous voulons aussi — et cela vaut pour toutes les options —, relativement à la capacité de sécurité, des points de contrôle à l'extérieur de l'édifice du Centre proprement dit.

    Enfin, pour toutes les options, mais principalement pour les petite et moyenne options, nous voulons nous assurer que la Cité parlementaire soit intégrée, que tous les édifices, celui de l'Ouest, du Centre ou de l'Est, soient connectés et que les parlementaires, peu importe où ils sont dans l'enceinte parlementaire, puissent travailler en collaboration et dans un aménagement fonctionnel, peu importe où ils se trouvent dans le complexe. Essentiellement, nous voulons une installation unique et connectée.

    Merci, madame Garrett.

    C'est votre tour, monsieur Turnbull.

    Merci. J'aimerais revenir en arrière et reprendre où j'en étais, parce que je crois que j'ai été interrompu plus tôt. Merci de m'accorder un peu plus de temps.

    D'après ce que j'ai compris, il faut prendre des décisions critiques qui auront, bien sûr, des répercussions sur les coûts, sur les échéances, sur la conception, sur l'attribution des espaces et sur la gestion du projet. Je crois que vous en avez parlé dans votre exposé. Il y a des décisions clés à prendre à propos du Centre d'accueil des visiteurs, de la Chambre, des tribunes et des antichambres, et ces décisions vont avoir une assez grande incidence sur les paramètres du projet en général.

    L'ampleur et la portée du projet vont, je crois, comme vous l'avez dit, changer considérablement selon les modifications apportées à la structure, si on en apporte, par exemple, s'il faut agrandir la Chambre ou quelque chose du genre. C'est une décision importante, parce qu'elle va avoir des conséquences sur tout le reste.

    J'aimerais parler des méthodes d'engagement que nous devrions utiliser et intégrer au processus de façon à soutenir la prise de décisions clés, parce qu'il s'agit vraiment de décisions clés, pour faire le lien avec ce qu'a dit plus tôt mon collègue du Parti conservateur, qui était préoccupé par les coûts et le dépassement des coûts. Si l'on met en place un processus efficace qui fait participer les députés à la prise de certaines décisions, cela va probablement aider à gérer les coûts et les attentes.

    Donc, après ce long préambule, je vais poser une question très directe: quelles méthodes d'engagement devrait-on utiliser, et à quelle fréquence devrait-on consulter les députés, idéalement?

    C'est un peu vague, présentement, comme je l'ai dit, parce que nous allons poursuivre cette discussion avec le Bureau de la régie interne jeudi prochain. Bien évidemment, en ce qui concerne la prise de décisions et, je pourrais ajouter, le processus officiel de prise de décisions pour chacune des options, je peux dire qu'il faudra beaucoup d'engagement de la part des députés, peu importe l'option choisie...

    Cela devrait-il se faire tout au long du processus ou seulement en amont? Devrait-on le faire à des jalons clés du processus?

    Je crois qu'il faudra un engagement continu des gens à qui on a confié ces décisions.

    Par exemple, dans l'ancienne législature, le Bureau de la régie interne avait mis sur pied un groupe de travail pour le Centre d'accueil des visiteurs. Le groupe s'est réuni pendant plus de six heures, en trois séances pour explorer ce seul sujet — il est important — et formuler des recommandations; le groupe a discuté des décorations, etc., il y a eu une séance d'information et il a ensuite présenté des options assorties d'une prévision des coûts et d'autres choses du même genre.

    Et ce groupe de travail a-t-il bien fait son travail et contribué à la prise de certaines décisions, à ce moment-là?

    À mon avis, il a bien fait son travail, mais c'est chose du passé.

    D'accord.

    Ai-je encore du temps?

    Vous avez deux minutes.

    Je vais poser une des questions que j'avais; elle renvoie à l'efficacité énergétique.

    J'aimerais en savoir davantage sur les innovations. De toute évidence, c'est une notion à laquelle nous croyons tous aujourd'hui. Nous nous intéressons à l'efficacité énergétique dans les maisons et partout où nous pouvons parvenir à l'efficacité énergétique, ainsi qu'à l'énergie renouvelable et à la technologie écologique. J'aimerais savoir si l'une de ces nouvelles technologies, ces innovations ou ces progrès sont intégrés dans la conception.

    Absolument.

    Dans le cadre de tous les projets que nous avons exécutés, la durabilité a été un objectif essentiel. Entre 2005 et 2018, nous avons réduit les émissions de GES de 56 %. Cela dépasse légèrement notre objectif. Je crois que pour cette période, l'objectif fixé était de 40 % pour la décennie à venir, sinon plus.

    Dans chaque projet, nous avons mis en œuvre certaines initiatives relatives à la durabilité. À l'heure actuelle, nous menons des recherches en collaboration avec le CNRC et l'Université Concordia, tout particulièrement sur le rendement thermique dans les édifices patrimoniaux et sur la manière d'améliorer ce rendement du point de vue de l'économie d'énergie. Bien entendu, en plus de tout cela, il sera question d'économies d'eau. Pour la toute première fois, l'édifice du Centre sera doté d'un système de chauffage et de climatisation moderne, qui sera alimenté par des installations modernes, ce qui réduira de manière importante la consommation d'énergie. Il y aura un système d'éclairage à DEL, et ainsi de suite.

    Par exemple, dans l'édifice Sir-John-A.-MacDonald et dans la Chambre, ici, nous utilisons l'air recyclé. L'été, nous pouvons évacuer l'air chaud. Durant l'hiver, nous pouvons recycler d'importants volumes d'air provenant des parties supérieures en les ramenant au niveau du sol.

    Il s'agit d'une priorité, et je demanderai à Mme Garrett de donner davantage de détails sur l'édifice du Centre en particulier.

    Certainement.

    Je crois que pour mettre un peu en contexte ce programme de restauration en particulier, il faut savoir que les cours intérieures de l'édifice du Centre sont en fait entourées de murs extérieurs; donc, pour un édifice de cette taille, qui est déjà très grand, le pourcentage de façade extérieure exposée est très élevé. À l'heure actuelle, nous mettons au point une solution de conception qui permettra en fait de fermer ces cours intérieures pour transformer de manière efficace les murs extérieurs en murs intérieurs. Cela nous avantagera considérablement au chapitre de la durabilité et offrira des possibilités quant à l'utilisation de l'espace. C'est une situation avantageuse pour tous.

    Nous avons établi les coûts de base de l'édifice et nous faisons de notre mieux pour devenir le porte-étendard de la durabilité et pour déterminer jusqu'à où nous pouvons repousser les limites à mesure que la conception progresse. Nous ne savons pas encore exactement quelle technologie nous allons installer dans l'édifice et comment nous ferons le lien avec l'ensemble des édifices, lesquels se sont également fixé un objectif de durabilité.

    Merci, madame Garrett.

    Madame Duncan, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de commencer, puis-je remercier nos collègues qui sont venus ici, les représentants?

    Avez-vous besoin d'une minute pour « souffler » parce que c'est épuisant? Aimeriez-vous avoir une minute pour reprendre votre souffle?

    Nous trouvons la discussion agréable. Nous apprenons beaucoup.

    Si je peux me le permettre, il s'agit de la dernière députée, donc après cinq minutes de questions, je crois que nous pourrons lever cette partie de la séance.

    Je vais simplement revenir sur l'étude de 1996. Je sais que vous allez présenter cela au Comité. Sans agrandir la Chambre, combien de sièges le comité chargé de l'étude, en 1996, avait-il prévus?

    Je ne peux parler précisément de l'étude de 1996... je ne l'ai pas sous la main. Pour ce qui est des études que nous avons menées — qui en auraient tiré parti, j'en suis convaincu —, le nombre de sièges variait plus ou moins, mais 429 est le nombre maximal que nous avons pu faire entrer dans la salle. Pour ce qui est des députés de la Chambre, nous pouvions en asseoir environ 420.

    Merci, monsieur Wright.

    Je reviendrai à vous. Je suis très préoccupée par les questions de gouvernance. J'ai mentionné qu'il y a eu un comité mixte en 1916 qui regroupait des représentants de la Chambre des communes et du Sénat et qui supervisait la construction, et je crois que nous devons en tenir compte.

    Nous avons tous posé des questions sur la gouvernance, mais je crois qu'il importe de comprendre la structure de la gouvernance. Je me demandais si vous pouviez présenter au Comité un diagramme à ce sujet, et peut-être aussi, expliquer comment on détermine l'ordre de priorité des décisions et comment on les remet en question pour veiller à une utilisation de l'espace tout à fait optimale.

    Je vais revenir au Centre d'accueil des visiteurs. Lorsqu'on se rend à la Colline du Parlement, qu'on voit l'immensité des lieux et qu'on s'approche de ce magnifique édifice, on éprouve un sentiment d'émerveillement. Ensuite, lorsqu'on atteint l'entrée, c'est la rotonde, et tout autour, il y a des signes et des symboles du Canada.

    Cela nous rappelle, à nous les parlementaires, d'où nous venons, et plus important encore, qui nous servons. Comment nous assurer que le patrimoine culturel et l'histoire du Canada ne se perdent pas?

    Merci d'avoir posé cette question très importante. Lorsque l'édifice du Centre a été construit, comme vous le savez peut-être, il était essentiellement comparable à une toile vierge, et l'histoire du Canada l'a rempli tout au long du siècle dernier. Il reste encore de l'espace pour raconter l'histoire du Canada dans l'édifice du Centre, et cela sera un élément clé du projet. Nous travaillerons avec la Chambre des communes, le conservateur, le sculpteur du Dominion et d'autres personnes afin d'élaborer une stratégie adéquate pour garantir que l'édifice raconte à la fois notre passé et notre avenir.

    Merci, monsieur Wright.

    Enfin, je voudrais revenir sur le fait qu'il ne s'agit pas seulement d'un édifice: c'est le passé du Canada, c'est notre avenir. Lorsque nous pensons à ce que M. Pearson a créé, c'est cette magnifique enceinte qui nous vient en tête, ce lieu où nous nous souvenons des personnes qui ont donné leur vie pour le pays. Les ouvrages en pierre qui s'y trouvent ont été apportés d'Europe. Lorsque l'édifice a été construit, il s'agissait du seul endroit où les gens pouvaient venir rendre hommage aux disparus. J'aimerais savoir comment nous allons protéger cet endroit.

    Nous sommes tout à fait conscients de la valeur patrimoniale de l'édifice du Centre. Il détient la désignation la plus élevée. Il est un édifice patrimonial classifié. Nous travaillons en étroite collaboration avec le BEEFP, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, qui nous conseille sur la manière de gérer les éléments patrimoniaux de nos édifices classés. Nous consultons les responsables; nous écoutons leurs conseils. Ce bureau est un conseil consultatif. Et nous avons des experts, qu'il s'agisse des membres de notre personnel ou des consultants engagés par Travaux publics, qui ont passé leur carrière à travailler sur les installations patrimoniales. Nous sommes très conscients de la valeur patrimoniale. Nous reconnaissons la valeur intégrante de la conception de l'édifice du Centre. Nous espérons et souhaitons conserver cela et, en fait, ajouter une nouvelle couche de patrimoine culturel actuel au Centre d'accueil des visiteurs, qui sera aussi respecté dans 100 ans que l'est aujourd'hui l'édifice du Centre.

    D'accord, je crois que ce sera tout pour les questions.

    Je souhaite remercier chaque représentant de la Chambre des communes, de la Bibliothèque du Parlement et de Travaux publics d'être venu ici aujourd'hui. Vous avez tous fait de votre mieux pour répondre à nos questions, et je sais que certaines d'entre elles étaient difficiles. Notre merveilleux greffier vous donnera également accès aux bleus et à toute l'information dont vous pourriez avoir besoin pour répondre aux questions qui ont été posées ici aujourd'hui. Même si vous n'avez pas reçu de demandes formelles, vous avez peut-être besoin d'autres informations à fournir pour faire le suivi sur certaines questions pour lesquelles nous n'avons pas eu de réponse complète.

    Cela dit, j'aimerais mettre un terme à cette partie de la séance et la suspendre durant environ cinq minutes avant de passer aux travaux du Comité. Cela convient-il à tout le monde?

    Un député: Cela me convient.

    La présidente: D'accord.

    Merci aux témoins.

    Nous allons reprendre.

    Deux ou trois choses ont été portées à notre attention.

    Premièrement, la motion présentée par M. Richards; je crois que Mme Blaney souhaite également parler de sa motion, mais nous allons d'abord donner la parole à M. Richards.

    Je vais lire la motion pour qu'elle figure dans le compte rendu. Je crois que la motion et les raisons de celle-ci sont relativement explicites. Il n'est pas nécessaire de nous y attarder longtemps. Elle est tout à fait typique:

    Voulez-vous en débattre?

    Oui, monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne m'oppose pas à cette motion, mais j'aimerais souligner que le ministre LeBlanc a été invité. Je viens tout juste d'être informé que, en raison de son état de santé, il ne pourra probablement pas comparaître avant l'échéance fixée dans la motion. Je tiens à préciser pour le compte rendu que le ministre n'est pas contre une comparution devant le Comité, mais qu'il ne pourra peut-être pas comparaître avant l'échéance fixée dans la motion.

    Monsieur Richards, allez-y.

    Nous en avons discuté et j'avais bien compris. De toute évidence, toutes les personnes ici présentes tiennent compte des problèmes de santé. Il prendra ses décisions selon ses besoins en ce qui concerne cette question, bien entendu. Nous comprenons tous.

    D'accord. Donc, ses représentants pourraient comparaître à sa place.

    Son secrétaire parlementaire pourrait également comparaître.

    D'accord.

    On vient de m'informer qu'il est parfois très difficile de retenir les services d'une équipe qui peut filmer les comparutions devant le Comité, mais nous ferons de notre mieux pour nous assurer que cette demande est approuvée et que la séance du Comité est télévisée. Cependant, si ce n'est pas possible, y a-t-il une objection à ce que la séance soit diffusée sur le Web? De toute manière, c'est notre option par défaut. Je crois que cela devrait être possible; mais, de temps en temps...

    Je ne vois pas pourquoi il y aurait une objection. Cela devrait pouvoir se faire.

    Il semblerait que le problème tient au nombre d'équipes, et non pas à la salle, ni aux capacités ou à la technologie.

    Je n'envisage pas que cela soit nécessairement un problème, mais j'ai été informée que cela a déjà parfois été le cas, donc il se pourrait qu'il y ait un problème. Je peux vous informer si cela se produit.

    Oui, nous allons vous demander de vous présenter de nouveau devant le Comité et de nous en informer, et nous verrons comment régler le problème.

    Êtes-vous tous en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée.)

     Je précise à l'intention de tous que cette séance devra peut-être avoir lieu un peu plus tôt que nous avions prévu en raison de la semaine de relâche de mars; nous allons donc les inviter soit le 10 ou le 12 mars, à titre d'information.

    J'ai vu que Mme Blaney avait la main levée.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Comme vous le savez tous, j'aimerais vous présenter une motion. Je ne suis pas sûre qu'il faut une motion officielle, mais j'espère que nous pourrons en discuter davantage aujourd'hui.

    Parlez-vous de votre motion initiale, madame Blaney?

    Oui.

    Êtes-vous tous d'accord pour discuter de la motion de Mme Blaney?

    D'accord.

    Aimeriez-vous commencer, madame Blaney?

    Je tiens à remercier tout le monde, puisque cela a pris beaucoup de temps.

    Nous avons été un peu occupés ces derniers temps. Pour revenir à l'essentiel de la motion, elle concerne la situation du gouvernement minoritaire. Quatre partis sont reconnus à la Chambre des communes. Ce serait bien que cela se reflète dans tous nos comités.

    Un député m'a dit qu'il faisait partie d'un important comité, mais qu'il n'occupait pas le poste de vice-président. Une lettre a été envoyée aux vice-présidents et au président du Comité, et quelqu'un a remarqué qu'aucun représentant du NPD n'occupait un tel poste. La lettre lui a été transmise, et elle disait: « Nous ne sommes pas certains du poste que vous occupez au sein du comité, mais voici l'information que nous avons envoyée au président et aux vice-présidents. »

    Nous devons vraiment régler ce problème et nous assurer que, quand nous prenons place ici, à cette table, tous nos partis soient reconnus. Nous devons veiller à ce que les intervenants qui communiquent avec nos comités soient reconnus par tous les partis de la table. C'est ce que j'espère régler aujourd'hui.

    Je me contenterai de vous rappeler que, techniquement, nous débattons de l'amendement proposé par M. Richards à cette motion.

    Monsieur Gerretsen, la parole est à vous.

    Concernant l'amendement, madame la présidente, le problème a été souligné, et il semble logique que le libellé de la modification actuellement proposée par M. Richards comprenne la condition relative aux multiples vice-présidences et au cumul des rémunérations, si l'on veut. On se retrouverait ainsi dans une situation — c'est mon avis, et je crois que c'est aussi celui du greffier et le vôtre, madame la présidente — où, si cette motion était adoptée et renvoyée à la Chambre parce qu'il est impossible d'en faire appliquer une des parties, la motion au complet deviendrait caduque, faute d'une meilleure expression.

    Je vais voter contre l'amendement présenté par M. Richards. J'espère que, s'il n'est pas adopté, je pourrai proposer un amendement qui saisirait efficacement la même intention et envoyer les éléments requis de cette motion à l'organisme qui supervisera la façon de procéder.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Pouvons-nous mettre l'amendement apporté par M. Richards à la motion de Mme Blaney aux voix?

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Bien sûr.

     (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Sur ce, madame la présidente, je présenterai l'amendement que voici. J'espère qu'il exprime l'intention de modifier la motion présentée par Mme Blaney, par adjonction, après les mots « nouveau parti démocratique », du libellé suivant:

    Madame la présidente, j'ai juste un petit commentaire à formuler à ce sujet. Je ne parlerai pas au nom de tous les libéraux ici présents, mais, en effet, je soulignerai qu'une grande partie du débat est axée sur l'idée du cumul des rémunérations. Je souscris à cette notion, et je voudrais m'assurer que l'organisme ayant la compétence nécessaire pour limiter cette capacité ait la possibilité de le faire. Je crois que le libellé de l'amendement présenté permettra de demander au Bureau de régie interne d'apporter cette modification, sans que cela ne rende toute la motion caduque, comme je l'ai mentionné avant la mise aux voix de l'amendement précédent.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur cette nouvelle motion?

    Monsieur Richards, la parole est à vous.

    Je voudrais proposer un sous-amendement. L'amendement de M. Gerretsen pourrait être modifié par simple adjonction du libellé suivant, à la fin:

    Évidemment, si nous devons demander au Bureau de régie interne de s'en mêler, nous devrions nous assurer que tout est réglé ici, avant que quelque chose n'entre en vigueur. Le but du sous-amendement est simplement de s'assurer que tout concorde bien et que la décision est prise adéquatement avant son entrée en vigueur.

    D'accord.

    Monsieur Gerretsen, allez-y.

    Même si je comprends où l'on veut en venir, je me méfie du sous-amendement parce que je ne sais pas combien de temps cela prendra. Pour revenir à l'idée de Mme Blaney au sujet de mettre les vice-présidents en fonction afin qu'ils puissent recevoir l'information, comme elle l'a décrit dans l'exemple qu'elle a donné, l'ajout de ce libellé pourrait retarder l'atteinte de cet objectif.

    Je mentionnerais également que beaucoup de représentants siègent au BRI. Par exemple, le whip ainsi que le leader de l'opposition y siègent tous les deux. Il s'agit d'une occasion. Je crois qu'ils se réuniront très bientôt, selon ce que nous avons entendu dans l'exposé. J'y vois l'occasion de faire adopter cette motion, surtout du point de vue des conservateurs qui ont déjà chapeauté ce volet. J'aurais tendance à voter contre le sous-amendement, sauf si l'on me donne une excellente raison de faire le contraire.

    Puis-je vous poser une question, monsieur Gerretsen?

    Qu'arriverait-il à la question des salaires, durant cette période de transition, si la motion entrait en vigueur, mais que le BRI n'avait pas précisément...?

    Je pense qu'il vaudrait mieux vous adresser cette question à vous, madame la présidente.

    Des députés: Ha! Ha!

    Oui, c'est peut-être le cas. Vous n'aviez pas réfléchi à cela?

    D'accord.

    Je ne sais pas.

    D'après mon interprétation de ce que M. Richards essaye d'accomplir — et vous pourrez me corriger si je me trompe —, les postes ne seront pourvus qu'une fois que le BRI aura pris cette décision et changé les règles en ce qui a trait à la rémunération. Je crois savoir que le BRI fonctionne principalement par consensus. Je suppose que les conservateurs qui siègent à ce bureau — le leader de la Chambre et le whip — soulèveront cette question dès la première réunion du BRI et expliqueront qu'il faut la régler parce qu'elle a de l'importance à nos yeux. Faisons-le maintenant et faisons-le bien, car je pense que la question mérite d'être réglée. Ce que je veux dire, c'est que nous pourrions faire avancer les choses plus rapidement si le leader de la Chambre et le whip, du côté des conservateurs, choisissent de le faire dans le cadre de leur participation au BRI.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur Gerretsen.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    Le débat est très long, et je suis vraiment reconnaissante de la patience de tout le monde pendant que nous étudions le cadre et abordons ce type de parlement minoritaire.

    Je dois dire que, pour ma part, le moment est opportun. Il faudra du temps avant que cette initiative passe au prochain niveau, c'est-à-dire celui de la Chambre. Bien entendu, j'insisterai auprès de tout le monde pour la régler. Je pense que nous l'envoyons déjà au Bureau de régie interne. Selon moi, il pourra régler ce problème rapidement. Aux yeux d'un grand nombre de mes députés, le vrai problème tient au simple fait d'avoir la parole. Ainsi, je n'appuierai pas le sous-amendement. J'exercerai de fortes pressions sur mon leader à la Chambre pour m'assurer que ce problème est réglé le plus rapidement possible par les voies appropriées.

    Je vous remercie.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole.

    Je me suis abstenu plus tôt parce que j'étais en conflit d'intérêts. Je vous ai déjà expliqué ma situation. Maintenant, je pense que je ne suis plus en conflit d'intérêts puisque je n'assume pas deux vice-présidences. Cependant, quelque chose m'inquiète. Je suis un nouveau député, alors je ne sais pas comment on procédait auparavant, mais en ce qui concerne la troisième vice-présidence potentielle du NPD et notre deuxième vice-présidence, il y a eu à certains comités des débats qui ont mis tout le monde mal à l'aise. On se disait qu'il y aurait une troisième vice-présidence éventuellement, mais cela tarde.

    Personnellement, je trouve que la situation du Bloc québécois et, par conséquent, celle du NPD ne sont pas idéales. Je suis obligé de parler avec les différents leaders pour leur dire que cela devrait être fait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, mais cela nous met dans des situations un peu déplaisantes. Quand je vois l'échéancier s'étirer, je trouve que cela crée un malaise chez les gens qui ont à siéger à ces comités. C'est mon opinion.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous allons mettre le sous-amendement de M. Richards aux voix. Voudriez-vous que nous procédions par appel nominal pour celui-ci? Oui? C'est ce que je me disais, surtout pour celui-ci.

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

     Nous allons maintenant passer à l'amendement libéral. Qui est pour?

    M. John Brassard: Je demande un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)

    La présidente: Y a-t-il un débat sur la motion originale modifiée par l'amendement libéral?

    Oui, monsieur Brassard.

    J'ai deux ou trois éléments à aborder rapidement, madame la présidente.

    Nous avons passé la majeure partie du mois — depuis la constitution du Comité — à en discuter, et je n'arrive toujours pas comprendre les raisons pour lesquelles nous — des députés — sommes en train de nous voter une augmentation, alors qu'il ne s'agit pas de la pratique normale.

    De nombreux Canadiens, partout au pays, seraient ravis de pouvoir dire à leur employeur, ou de se dire à eux-mêmes en tant qu'employeur: « Je vais m'accorder une augmentation de 6 200 ou 6 300 $. » Comme nous sommes des députés, la décision est prise à l'externe. Il y a eu plusieurs exemples, et MM. Duncan et Gerretsen les ont évoqués. Certes, quand je siégeais au conseil municipal de Barrie, nous ne prenions jamais de décision quant au genre d'augmentation que nous allions obtenir. Nous décidions si nous allions obtenir l'augmentation recommandée par un organisme externe constitué de personnes animées d'un grand esprit communautaire qui se rassemblaient, qui formulaient des recommandations.

    Nous sommes effectivement en train de modifier le Règlement à la hâte, ce qui est contraire à la pratique normale du Comité, qui a été constitué de manière à fonctionner par consensus. Je désapprouve fondamentalement le fait que des députés s'accordent une augmentation. Il est tout à fait inutile qu'un troisième vice-président siège à ces comités. Ce n'est pas la pratique normale. Honnêtement, j'ai honte de ce que nous faisons.

    Je pense que la plupart des Canadiens auraient de la difficulté à comprendre ce qui se passe au sein du Comité. Certes, il y a des gens partout au pays qui ont beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts. Nous connaissons les statistiques; elles ont été répétées plusieurs fois en ce qui concerne la situation des Canadiens par rapport à leurs obligations mensuelles, et leur incapacité de les assumer. Ils seraient ravis de s'accorder une augmentation de 6 200 ou 6 300 $, mais ils n'ont pas le luxe de le faire. Bien franchement, j'ai honte que des députés fassent cela.

    Merci.

    Monsieur Gerretsen, la parole est à vous.

    Très rapidement, madame la présidente, je veux préciser, pour le compte rendu, que nous ne nous accordons aucune augmentation de quelque manière que ce soit, comme le laisse entendre M. Brassard. Nous ne pourrions pas affirmer unilatéralement que nous allons accorder telle somme à quelqu'un. Ce que nous faisons, c'est affecter une autre personne à un poste pour la raison qui a très bien été expliquée par Mme Blaney il y a quelques minutes, c'est-à-dire qu'un parti n'a pas accès à l'information parce qu'il n'a pas de vice-présidence.

    Nous sommes allés un peu plus loin que cela, madame la présidente, pour demander au BRI, qui est responsable d'établir et de fixer ces rémunérations supplémentaires, de s'assurer qu'il n'existe aucune situation où l'on pourrait être rémunéré en double. Je me disais simplement qu'il importe que ce soit dit aux fins du compte rendu: nous n'avons pas le pouvoir de nous accorder une augmentation... ni d'en accorder une à qui que ce soit, par ailleurs. Ce n'est pas ce qui est en train de se passer. Nous attribuons un poste à des personnes.

    D'accord.

    Est-ce que tout le monde est prêt à mettre la motion modifiée aux voix? Nous tiendrons un vote par appel nominal.

     (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je veux seulement prendre un instant pour aviser tout le monde que je vais donner avis d'une motion. Je la lirai aujourd'hui pour qu'elle figure dans le compte rendu. En guise de préambule, je mentionnerai que cette conversation a été vraiment intéressante pour moi. Encore une fois, j'affirmerai simplement qu'aux fins de la législature actuelle, je pense qu'il est très important que nous établissions ces postes de vice-présidence. Ainsi, les gens sauront qui représente les partis, et je crois que c'est important.

     Voici la motion:

    Selon moi, il est important que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur cette question. C'est très important, et je veux remercier tous les députés de cette discussion. Je m'assurerai de vous faire parvenir cette motion comme il se doit.

    Je vous remercie de l'avis, madame Blaney.

     Je veux attirer votre attention sur le fait que la prochaine séance aura lieu jeudi. Nous accueillerons la ministre de midi à 13 heures. Nous avions prévu une période, de 11 heures à midi, pour les travaux du Comité. Le Comité souhaite-t-il, peut-être, que le comité de direction se réunisse à ce moment-là, ou bien que les travaux du Comité soient retirés de l'ordre du jour, puisque nous n'avons pas vraiment grand-chose à faire de ce côté? Nous avons l'étude.

    Madame Blaney, voudriez-vous aborder les études devant le Comité en entier, ou préférez-vous que seul le comité de direction y jette un coup d'œil?

    Je pense que c'est au Comité de décider. Bien entendu, je serais heureuse de me présenter devant le Comité, ou bien devant le Sous-comité, pour discuter des motions que nous devons présenter.

    Selon moi, il serait bien que nous commencions à planifier les prochaines étapes de nos séances, c'est certain.

    Merci.

    Je ne fais que vous rappeler que, maintenant que nous avons adopté la motion, je ferai rapport à la Chambre, et le BRI fera son travail.

    Quant à la question que j'ai posée plus tôt, voulez-vous que la première heure de la prochaine séance soit consacrée à une réunion du comité de direction, ou bien à une séance du Comité, avec tous ses députés, afin que nous discutions d'autres études et d'autres travaux?

    Une voix: Faites-le durant la réunion du comité de direction.

    La présidente: Ce sera durant la réunion du comité de direction? Tout le monde est d'accord? Très bien, le comité de direction se réunira de 11 heures à midi, et nous accueillerons la ministre de midi à 13 heures.

    Merci infiniment. La séance est levée.