AANR Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 17 septembre 2003

¹

1535

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Le président

M. Yvan Loubier

¹

1540

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Charles Hubbard

M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

Le président

M. Yvan Loubier

¹

1545

M. Paul Salembier

Le président

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks (sous-ministre adjoint, Développement économique et initiatives spéciales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¹

1550

M. Joe Comartin

Le président

M. Stuart Swanson (directeur, Initiatives spéciales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

¹

1555

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

º

1600

º

1605

Le président

M. Joe Comartin

º

1610

º

1615

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Yvan Loubier

º

1620

Le président

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

M. Gordon Shanks

Le président

M. Yvan Loubier

º

1625

Le président

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

º

1630

º

1635

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

º

1640

Le président

M. Gordon Shanks

Le président

M. Yvan Loubier

º

1645

Le président

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

º

1650

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

Le président

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

º

1655

Le président

Le président

M. Joe Comartin

M. Paul Salembier

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

Le président

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

»

1700

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

M. Gordon Shanks

M. Maurice Vellacott

M. Gordon Shanks

M. Maurice Vellacott

M. Gordon Shanks

Le président

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)

Le président

M. Yvan Loubier

»

1705

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

»

1710

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

»

1715

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

»

1720

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Joe Comartin

M. Stuart Swanson

M. Gordon Shanks

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Gordon Shanks

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

»

1725

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

M. Gordon Shanks

M. Yvan Loubier

»

1730

M. Gordon Shanks

Le président

M. Joe Comartin

Le président

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CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

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NUMÉRO 086

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Je souhaite la bienvenue à tous.

    Conformément à notre ordre de renvoi du mardi 25 février 2003, nous reprenons nos travaux sur le projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des Premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des Premières nations, le Conseil de gestion financière des Premières nations, l'Administration financière des Premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des Premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

    Chers collègues, hier, nous avons accompli une partie de notre travail. Nous approchons de l'article 15, mais, avant de passer à l'étude article par article, je vous rappelle que, lorsque nous avons levé la séance hier, il a été question d'essayer d'inviter des témoins, en échange de quoi on mettrait fin à l'obstruction ou aux tactiques d'hier. Quelqu'un peut-il nous renseigner sur ces tentatives?

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, j'ai proposé hier qu'on suspende les travaux, le vote et, par conséquent, l'analyse du projet de loi C-19, et qu'il y ait des discussions entre M. Hubbard et différents représentants des partis de l'opposition comme préalable à la reprise de cette analyse et du vote.

    Nous avons eu une réunion hier, Pat Martin, M. Hubbard et moi. Nous avons convenu que M. Hubbard ferait des démarches auprès de l'Assemblée des Premières Nations pour que nous recevions Phil Fontaine, le chef national, un représentant de l'exécutif ou un représentant élu de l'Assemblée des Premières Nations.

    M. Hubbard m'a rappelé dans le courant de l'après-midi et m'a demandé de faire cette démarche moi-même, indiquant qu'il y avait le consentement unanime de tous les membres du comité pour inviter M. Fontaine ou un de ses représentants pendant 45 minutes ici, avant la reprise de nos travaux.

    J'ai fait ces démarches, mais je n'ai eu aucune réponse de l'Assemblée des Premières Nations. J'ai rappelé M. Hubbard en disant que je n'avais rejoint que des boîtes vocales et aucun répondant politique.

    M. Hubbard devait nous faire rapport aujourd'hui de ses propres démarches, et je lui ai signifié qu'il était peut-être mieux placé pour convaincre les gens de l'Assemblée des Premières Nations de venir ici, étant donné les liens particuliers qui existent entre Phil Fontaine et lui. Il devait me faire rapport ce matin. Je n'ai pas eu encore d'information, mais j'ai dit à M. Hubbard que tel que je l'avais compris, nous avions besoin de la présence d'un représentant de l'Assemblée des Premières Nations pour nous expliquer leur point de vue. Jusqu'à présent, on a entendu deux points de vue. Le premier est lié à la résolution de l'an dernier, qui était contre le projet de loi C-19, et un autre fait dire aux officiers de l'Assemblée des Premières Nations que M. Fontaine est d'accord, mais sans le dire publiquement.

    Je pense qu'il est important d'avoir des éclaircissements avant de procéder à l'étude article par article.

    Je vous demanderais, monsieur Hubbard, de nous indiquer où en sont les démarches pour que nous puissions décider de notre attitude face au projet de loi C-19.

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Hubbard, vous avez la parole.

[Traduction]

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Ce que je peux dire est semblable à ce que le député vient d'expliquer. La question a été discutée hier après-midi entre notre parti, le NPD et le Bloc. J'ai proposé d'essayer d'obtenir le consentement unanime, si le grand chef était libre. J'ai confié l'affaire à M. Loubier, puisque c'était son idée. J'ai dit que, s'il invitait le grand chef à comparaître, nous essayerions d'obtenir le consentement pour qu'il puisse témoigner de 45 minutes à une heure.

    Comme M. Loubier l'a déjà dit, nous avons appris que le grand chef était en route pour assister à des réunions dans l'Ouest. M. Loubier a dit qu'un autre représentant élu pourrait venir. J'ai essayé de songer à un élu de l'APN qui pourrait ou voudrait venir, et nous en sommes restés là.

    Je pense donc, monsieur le président, que nous ne pouvons que poursuivre les travaux comme nous le faisions hier. Nous avons proposé cette possibilité, mais, comme cela semble compliqué, j'estime que le comité se doit de poursuivre son travail comme hier.

    Le président: Nous allons donc reprendre les travaux comme hier. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas eu d'entente. Comme je l'ai dit hier, nous essaierons de nous entendre pour avancer plus rapidement. Si nous ne pouvons pas accélérer, cela signifie qu'il n'y a pas d'entente, selon moi, et j'en reviens à la même façon de procéder qu'hier.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, ce n'est pas qu'il n'y a pas eu d'entente. C'est qu'hier, lorsque j'ai demandé la suspension des travaux dans la première partie de ma proposition, il me semblait inconcevable qu'on puisse voter article par article sur le projet de loi C-19 sans connaître l'avis de l'Assemblée des Premières Nations. On n'a pas eu la possibilité de rejoindre M. Fontaine ou d'autres membres élus de l'Assemblée des Premières Nations. Nous n'avons pu les rejoindre pour qu'ils comparaissent aujourd'hui, mais j'avais cru comprendre que nous pourrions suspendre l'analyse article par article et le vote sur le projet de loi C-19 tant et aussi longtemps que le chef national ou un de ses porte-parole ne pourrait comparaître devant nous. C'est ce que j'avais compris. Il est quand même assez inconcevable qu'on étudie ce projet de loi sans avoir le dernier son de cloche de l'Assemblée des Premières Nations à la suite de l'élection de M. Fontaine cet été. J'ai l'impression qu'il me manque une donnée importante au tableau avant de me prononcer sur ce projet de loi. Je ne sais pas si mes collègues ont aussi cette impression, mais je vous fais part de ce que je ressens.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Ce dont M. Martin m'a informé confirme ce que viennent de vous dire MM. Hubbard et Loubier, mais qu'il soit bien entendu que nous voulons toujours qu'un témoin de l'APN vienne témoigner pour dire que la position de l'organisme au sujet du projet de loi C-19 a évolué. Il nous a été impossible d'obtenir que qui que ce soit le fasse, du moins cette semaine.

    Je tiens à vous dire, monsieur le président, que, comme M. Loubier, nous n'allons pas laisser tomber. Si la situation change et si nous croyons qu'un témoin peut venir expliquer un peu mieux au comité qu'il y a eu un changement de position, nous allons vous informer, vous et M. Hubbard, et nous ferons ce qu'il faut.

    Le président: Très bien. Entre-temps, je vais continuer l'étude article par article. Comme vous le savez, il vous est toujours possible de proposer l'ajournement.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je veux présenter une proposition. Je ne parle pas pour rien depuis 10 minutes.

    Je propose qu'on suspende l'analyse article par article et le vote sur le projet de loi C-19 tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas entendu ici un représentant des premières nations. Il y a ici tout le personnel de l'Assemblée des Premières Nations, mais il n'y a pas un seul membre élu. Je ne peux pas concevoir qu'on poursuive l'analyse article par article du projet de loi sans qu'un représentant élu de l'Assemblée des Premières Nations soit ici.

    Je vous soumets donc cette motion. Cela ne devrait pas être très long. Je ne peux pas croire qu'aucune personne élue de l'Assemblée des Premières Nations ne soit disponible pour venir nous donner le point de vue de M. Fontaine et de l'assemblée. Je propose donc qu'on suspende les travaux d'analyse et de vote sur le projet de loi C-19 tant et aussi longtemps qu'un représentant de l'Assemblée des Premières Nations n'aura pas comparu devant nous pendant 45 minutes. Nous avons eu un accord hier à cet égard.

    Le président: Une motion concernant la suspension ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je mets donc immédiatement la motion aux voix.

[Traduction]

    Nous sommes saisis d'une motion portant suspension des travaux jusqu'à ce que nous puissions connaître le point de vue des représentants de l'APN. Les motions d'ajournement ou de suspension des travaux ne font l'objet d'aucun débat. Je mets donc la motion aux voix immédiatement.

    (La motion est rejetée)

    Le président: Je peux donc maintenant demander : l'article 15 est-il adopté?

    (L'article 15 est adopté avec dissidence)

    (Article 16—Statut)

    Le président: Je vous renvoie à la page 42, amendement G-5.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, l'amendement G-5 ajoute un paragraphe à l'article 16. Il s'insère après le libellé actuel de l'article et se lit ainsi :

(2) Pour l'application du paragraphe (1), la délivrance du certificat visé à l'alinéa 30(2)b)...

Nous y viendrons plus tard.

...ne constitue pas l'agrément d'un texte législatif sur les recettes locales.

    Paul, auriez-vous une explication à nous donner?

    M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Bien sûr. Comme vous l'avez signalé, cet amendement ajoute un paragraphe. Il parle d'un certificat qui serait délivré par la Commission en vertu d'un amendement à l'article 30, que le comité étudiera dans un moment. Aux termes de l'article 30, le certificat attesterait que toutes les exigences de la loi ont été satisfaites, relativement à une loi qui autorise une Première nation à emprunter à l’Administration financière des Premières nations.

    L'un des critères d'approbation est que la Première nation, selon l'article 30, «n’a pas utilisé latotalité de sa capacité d’emprunt». Cela est de l'ordre du jugement commercial. C'est une fonction non gouvernementale de la Commission. Par conséquent, on dit que, lorsque la Commission remplit cette fonction non gouvernementale, elle n'agit pas comme mandataire de l'État.

    Le président: Débat?

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: J'ai une question à poser. J'aimerais qu'on m'explique la signification de cela. À l'article 16, on dit:

16.  La Commission n'est mandataire de Sa Majesté qu'en ce qui concerne l'agrément des textes législatifs sur les recettes locales.

    Qu'est-ce que cela veut dire? Quelles obligations est-ce que cela comporte pour la commission? Quel est le rôle de Sa Majesté ou du gouvernement face à cette commission, dont on veut qu'elle soit une commission strictement autochtone?

¹  (1545)  

[Traduction]

    M. Paul Salembier: Selon le gouvernement, l'adoption de textes législatifs par la Première nation est une fonction législative. Par conséquent, l'agrément de ces textes est aussi une fonction gouvernementale. Le gouvernement reconnaît donc que, même si la Commission est dirigée par un conseil d'administration qui agit indépendamment de l'État pour améliorer les textes sur les recettes locales, elle remplit une fonction gouvernementale, celle que le ministre des Affaires indiennes assume en ce moment en vertu de l'article 83 de la Loi sur les Indiens.

    On reconnaît qu'il s'agit d'une fonction gouvernementale, mais précise que les autres fonctions de la Commission, lorsqu'elle dispense des conseils ou certifie la capacité d'emprunt, par exemple—en d'autres termes, la viabilité commerciale des finances d'une Première nation—ne sont pas des fonctions gouvernementales, et que la Commission n'est donc pas, à cet égard, mandataire de l'État.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Avant de passer à M. Comartin, je précise à mes collègues que nous allons poursuivre la séance jusqu'au moment du vote, mais que nous ne reviendrons pas après. Je voulais poursuivre toute la nuit et en terminer avec ce travail, mais il m'est venu un sentiment de générosité, dont je n'ai pas l'habitude. Nous avions commandé de quoi manger, et nous ne pouvons annuler la commande. Les plats arriveront à 5 heures. Nous pourrons manger une bouchée.

    Quand M. Comartin aura terminé, j'interrogerai nos fonctionnaires au sujet des effets de l'adoption du G-5 sur le G-6.

    Monsieur Comartin, vous connaissez les règles. Vous avez dix minutes, ce qui vous donnera amplement de temps.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Je ne vois pas très bien comment cela correspond à ce qui se fait pour d'autres commissions qui seraient traitées comme des mandataires de Sa Majesté. Y en a-t-il ailleurs dans la structure gouvernementale? S'agit-il d'une situation exceptionnelle où nous établissons la Commission sans la traiter comme un mandataire à plein titre de Sa Majesté sauf pour cette seule fonction?

    M. Paul Salembier: Le fait qu'une commission soit mandataire ou non de Sa Majesté dépend de divers facteurs : le degré de contrôle ministériel sur l'entité, les liens hiérarchiques, etc. Cela est établi au cas par cas. Je voudrais me garder de toute spéculation sur le statut de tel ou tel organisme comme mandataire, car les critères sont assez complexes.

    Ce que dit le texte de loi, au fond, c'est que, malgré tous les critères de la common law que les tribunaux peuvent appliquer, cette commission est mandataire pour cette seule fonction à l'exclusion de toute autre. On écarte donc les critères de la common law que, autrement, on serait tenté d'appliquer.

    M. Joe Comartin: Je comprends ce que vous essayez de faire, mais je voudrais savoir si cela s'inscrit dans une tendance du gouvernement. Quels autres précédents y a-t-il?

    M. Paul Salembier: Vous demandez s'il y a d'autres organismes qui ne sont pas mandataires de l'État?

    M. Joe Comartin: Exact.

    M. Paul Salembier: Je vais devoir vérifier avant de vous répondre.

    M. Joe Comartin: D'accord. Peut-être pourriez-vous communiquer l'information au comité avant la fin de l'étude du projet de loi.

    A-t-on jamais envisagé d'étendre ce pouvoir au-delà de cette seule fonction, pour que la Commission soit mandataire non seulement pour l'agrément des textes législatifs sur les recettes locales, mais aussi pour d'autres de ses fonctions?

    M. Gordon Shanks (sous-ministre adjoint, Développement économique et initiatives spéciales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, l'objectif essentiel de ces institutions, selon moi, est d'établir le maximum d'indépendance par rapport à l'État. Dans ce cas, comme M. Salembier l'a signalé, la Commission remplit une fonction gouvernementale lorsqu'elle agrée les textes, mais, pour le reste, elle est indépendante du gouvernement. L'objectif essentiel est de réduire au minimum les fonctions où elle est un mandataire de l'État.

¹  (1550)  

    M. Joe Comartin: Encore une question sur la structure gouvernementale. Y a-t-il d'autres exemples, dans la fonction publique, dans la structure du gouvernement, où on a mis sur pied une commission semblable? Quel serait le cas qui s'en rapproche le plus.

    Le président: Monsieur Swanson.

    M. Stuart Swanson (directeur, Initiatives spéciales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci.

    Lorsque nous avons élaboré la proposition en consultation avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor, notamment, nous avons envisagé un certain nombre de modèles différents pour les organisations non gouvernementales. Un modèle particulièrement intéressant se trouvait dans la Loi maritime du Canada. Il a été créé pour les nouveaux types de sociétés portuaires et de ports publics. Dans ces cas, l'objectif de la loi était de permettre au gouvernement fédéral de collaborer avec d'autres niveaux de gouvernement, comme les municipalités, et avec l'industrie, étant donné que le port avait un rôle dans le réseau national de transport, mais aussi dans l'économie locale et pour soutenir les industries. Ce modèle regroupe donc des parties diverses, et il nous a été signalé comme un modèle intéressant. Dans ce cas particulier, les sociétés portuaires jouent un rôle comme mandataires de l'État, mais, dans d'autres cas, elles n'agissent pas à ce titre.

    M. Joe Comartin: Dans ce modèle, l'organisme a-t-il un pouvoir d'imposition—je ne trouve pas un meilleur mot—ou s'agit-il du même modèle qu'ici? A-t-il seulement ce que la loi prévoit pour la Commission ou a-t-il à la fois une commission et un conseil d'administration?

    M. Stuart Swanson: Il y a un conseil d'administration, mais les sociétés ont un rôle important à jouer dans le développement d'un port rentable. Elles n'ont pas de pouvoir d'imposition, mais un rôle important dans l'établissement de la tarification pour les usagers du port, le secteur du transport, etc.

    M. Joe Comartin: Mais elles n'ont qu'une structure. Elle n'ont pas de commission, mais seulement un conseil d'administration.

    M. Stuart Swanson: Elles ont un conseil, qui est composé d'administrateurs. Dans ce cas-ci, nous avons une commission qui a un certain nombre de commissaires. Dans les deux cas, il y a un rôle de décision qui réunit les parties directement intéressées par l'exécution de la fonction.

    M. Joe Comartin: Trouve-t-on ailleurs dans le gouvernement du Canada une situation semblable où il y a à la fois une commission ayant un certain pouvoir d'imposition et un conseil d'administration? Ou bien est-ce un cas unique?

    M. Stuart Swanson: Le mandat d'une commission comporte certaines fonctions de réglementation, dans ce cas le fonctionnement du régime d'imposition. Dans le cas des ports, dont j'ai parlé, il y a un conseil. Par leur nature, les conseils ne prennent pas de règlement, mais ils ont un grand rôle dans l'application efficace du mandat.

    M. Joe Comartin: Je suis désolé, monsieur Swanson, mais je voudrais que ce soit parfaitement clair. Si je vous comprends bien, ce cas est unique. Aucune autre entité au gouvernement du Canada n'a à la fois une commission qui peut lever des impôts et un conseil d'administration. Pour l'instant, cela n'existe pas dans le secteur public au Canada.

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, il faut que les choses soient claires. Il y a seulement une commission. La Commission de la fiscalité des Premières nations se compose de commissaires, qui en constituent le conseil d'administration. Il y a seulement la Commission.

    Le projet de loi prévoit d'autres entités comme le Conseil de gestion financière, mais il s'agit d'une institution distincte de la Commission de la fiscalité. Elle remplit un rôle qui est tout autre, et elle ne lève pas d'impôts.

    M. Joe Comartin: Je le comprends. Dans ce cas-ci, nous aurons des commissaires qui prendront des décisions sur la fiscalité, mais il y aura aussi un conseil qui prendra des décisions dans d'autres domaines, mais pas en fiscalité. Je comprends.

    M. Gordon Shanks: Toutefois, ce sont les mêmes personnes. Il y a seulement la Commission.

    M. Joe Comartin: Je suis désolé, je n'avais pas vu les choses ainsi en étudiant le projet de loi.

    M. Gordon Shanks: Oui, il y a une commission de la fiscalité. Elle remplit diverses fonctions, dont certaines sont de nature gouvernementale et d'autres non. Mais c'est la même commission.

¹  (1555)  

    M. Joe Comartin: Le conseil qui est établi à la partie 3 du projet de loi sera composé des personnes qui sont les commissaires chargés de la fiscalité?

    M. Gordon Shanks: La partie 3 crée une autre institution, le Conseil de gestion financière des Premières nations. C'est une institution distincte. Le projet de loi prévoit quatre institutions qui sont distinctes les unes des autres.

    M. Joe Comartin: J'en reviens à ma question de départ. Ce modèle existe-t-il ailleurs?

    M. Gordon Shanks: M. Swanson a dit que, dans le domaine portuaire, des entités assument les deux rôles, comme la Commission de la fiscalité. Elles s'occupent des aspects financiers des ports et elles ont des éléments non gouvernementaux. C'est donc un modèle semblable.

    M. Joe Comartin: Mais il s'agit d'une seule entité?

    M. Gordon Shanks: C'est juste. Et c'est la même chose ici. La Commission est une seule entité. Mais il ne faut pas confondre la Commission de la fiscalité et le Conseil de gestion financière. Ce sont des entités distinctes. Lorsque nous en arriverons à cette autre institution, nous pourrons expliquer son rôle, mais elle n'a rien à voir avec la Commission de la fiscalité.

    M. Joe Comartin: Je comprends la distinction entre les deux, mais je ne suis pas sûr qu'il existe une analogie très étroite entre l'autorité portuaire et...

    M. Stuart Swanson: Ce que j'essaie de montrer en parlant des autorités portuaires, c'est qu'il s'agit d'organisations indépendantes qui se comportent parfois comme mandataires de l'État et parfois autrement.

    Autre point, pour tirer les choses au clair : la Commission de la fiscalité des Premières nations n'a pas en soi des pouvoirs d'imposition. Ces pouvoirs appartiennent aux Premières nations. Elles ont le droit d'adopter des textes législatifs en matière fiscale. C'est seulement la Commission... elle doit les étudier et les agréer.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Nous allons nous prononcer sur l'amendement G-5, à la page 42.

    (L'amendement est adopté avec dissidence)

[Français]

    M. Yvan Loubier: J'aimerais débattre, monsieur le président....

    Vous m'avez dit qu'on était à l'article 17?

    Le président: Non, à l'article 16.

    M. Yvan Loubier: Excusez-moi.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    (L'article 16 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 17—Nomination du président)

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, c'est justement à cause de ce genre d'article que j'aurais aimé entendre comme témoin M. Fontaine ou un membre nouvellement élu de l'Assemblée des Premières Nations. Le paragraphe 17(1), qui se lit comme suit:  

(1) Le gouverneur en conseil nomme le président et le vice-président, sur recommandation du ministre.

ne donne nullement aux membres des premières nations le pouvoir de nommer le président ou le vice-président, même s'il s'agit ici d'un projet de loi qui devrait octroyer ce genre de pouvoirs en vertu du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et du droit des autochtones de se gouverner eux-mêmes. C'est le ministre qui fait des recommandations au gouverneur en conseil, donc au conseil des ministres, pour ce qui est de la nomination du président ou du vice-président.

    Je suis pour ma part un peu étonné qu'il se dise dans les coulisses, sans qu'on l'entende de vive voix, que M. Fontaine serait d'accord sur ce genre d'article. M. Fontaine a déclaré à plusieurs reprises qu'il était en désaccord sur le projet de loi sur la gouvernance. On ne peut en même temps se dire opposé au projet de loi sur la gouvernance, du fait qu'il ne respecte pas le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et qu'il perpétue un régime où les premières nations sont inféodées, et se retrouver avec l'article 17, qui perpétue l'inféodation des premières nations. C'est impossible. Quelque chose, quelque part, ne fonctionne pas.

    J'ai lu avec attention ce qui s'est dit lors de la course au leadership qui a eu lieu au sein de l'Assemblée des Premières Nations, cet été. Or, dans le discours de M. Fontaine, je ne vois aucune référence au C-19.

    Pour cette raison, monsieur le président, je trouve incongru de trouver ici un tel article, qui est très discriminatoire envers les premières nations et qui implique que ces dernières sont incapables de nommer leurs propres présidents ou vice-présidents de commission, comme dans le cas de la Commission de la fiscalité des premières nations.

    Le même problème se présente au paragraphe 17(2), dans lequel on dit:

(2) Le président et le vice-président sont nommés à titre inamovible pour des mandats respectifs d'au plus cinq ans, sous réserve de révocation motivée par le gouverneur en conseil.

    Cela implique non seulement qu'on les nomme, mais aussi qu'on se donne le pouvoir de les limoger. Ce ne sont pas les premières nations qui se donnent le pouvoir de limoger un président ou vice-président jugé inadéquat en tant que dirigeant de la Commission de la fiscalité; c'est encore le gouverneur en conseil qui est en tutelle face à la Commission de la fiscalité des premières nations. Je vous renvoie au préambule, qui souffre du même problème que celui observé lors de l'analyse du projet de loi C-7. On y dit, par exemple:

Attendu:

que le gouvernement du Canada a adopté une politique aux termes de laquelle il est reconnu que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale constitue un droit ancestral et que cette politique prévoit des négociations portant sur l'autonomie gouvernementale;

    C'est bien mal commencer les choses que de priver les premières nations de cette autonomie gouvernementale lorsque vient le temps de régler les vrais enjeux, par exemple lorsqu'il est question de mettre sur pied la Commission de la fiscalité, qui va gérer les emprunts et peut-être accorder des pouvoirs supplémentaires aux premières nations--alors qu'on leur en donne très peu--pour qu'elles soient en mesure de prélever des impôts et de réaliser des travaux.

    Je me demande donc encore une fois, face à une telle disposition, comment, lorsque vient le temps de poser des gestes, on peut faire le lien entre la bonne volonté et les principes contenus dans le préambule et l'écriture du projet de loi, alors même que le Conseil des ministres détermine qui va diriger cette importante Commission de la fiscalité des premières nations.

    Hier, avant qu'on me vole mon sac contenant mon exemplaire du projet de loi, j'ai relu encore une fois les articles et j'ai constaté que si on avait eu devant nous des représentants élus de l'Assemblée des Premières Nations--c'est facile de rassembler les employés de l'Assemblée des Premières Nations, à preuve, ils sont tous ici depuis hier, mais il est plus difficile de faire venir un élu--, on aurait pu leur poser ce genre de questions.

º  (1600)  

    On sent une volonté, un mouvement depuis à peu près cinq ans--surtout depuis la parution du rapport Erasmus-Dussault--qui me semble incompatible avec le fait que le premier transfert de pouvoir aux premières nations semble bien factice en réalité, quand on regarde le choix des dirigeants. Comment peut-on à la fois dire que les premières nations sont des nations reconnues selon la définition de l'Organisation des Nations Unies et continuer, comme on l'a fait dans le cadre d'autres projets de loi comme la Loi sur les Indiens qui date de plus d'une centaine d'années, à nommer des gens en leur nom et à travailler en leur nom? On dit que des membres des premières nations peuvent être nommés mais que ce n'est pas une obligation! Le gouverneur en conseil peut nommer des gens de l'extérieur au sein de ces commissions. Il n'y a pas vraiment de différence entre cela et l'ancien réflexe de nommer des agents des Indiens et que les ministres décident à la place des premières nations.

    Je répète ce que j'ai dit hier. Je trouve vraiment dommage qu'on entreprenne l'analyse du projet de loi C-19 un peu de la même façon qu'on a entrepris l'analyse du projet de loi C-7. Je ne fais pas de menaces, même si on a battu des records en termes de ce qu'on appelle communément un filibuster lors de l'analyse du projet de loi C-7. Nous en sommes bien fiers, d'ailleurs, parce qu'il va mourir au Feuilleton, j'en suis persuadé. Il semble régner un état d'esprit qui nous incite à mener une bataille semblable à celle du projet de loi C-7. Cela est aussi relié au comportement qu'on peut avoir ici, c'est-à-dire analyser à la vitesse de l'éclair article par article un projet de loi qui ne faisait même pas partie des priorités du nouveau chef des premières nations nouvellement élu en juillet, si je me fie à son programme. On dit qu'il faut absolument adopter ce projet de loi, et on retrouve de telles incongruités! Si le chef national des premières nations, ou un autre élu qui parle en son nom, était ici et qu'on lui posait la question, il serait obligé de reconnaître que le fait que le gouverneur en conseil nomme le président, le vice-président et les membres--on verra cela à l'article 18 un peu plus tard--pose problème, surtout si on pense à l'ouverture d'esprit du gouvernement à laquelle on s'attendait depuis la publication du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.

    Je répète, monsieur le président, qu'il faudrait revoir la stratégie à cet égard, c'est-à-dire l'adoption à toute vapeur de chacun des articles du projet de loi C-19. Je vous rappelle que j'ai vu et revu le programme de M. Fontaine et de l'Assemblée des Premières Nations et que cela ne constitue pas une priorité pour lui; du moins il ne l'a pas présenté comme tel. Pourquoi cela constitue-t-il une priorité pour nous alors que nous n'avons pas entendu les éclaircissements de l'Assemblée des Premières Nations? Le problème demeure entier.

    Je peux être facilement d'accord sur certains principes du projet de loi C-19. J'ai une formation d'économiste et j'ai travaillé dans le domaine de la fiscalité municipale et de la fiscalité provinciale avant de me retrouver sur la scène fédérale. Il y a là-dedans des choses qui sont positives. On a d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter au mois de juin, mais il y a des choses aussi qui me heurtent, qui heurtent ma conscience. S'il y avait autour de cette table une personne élue de l'Assemblée des Premières Nations, nous serions beaucoup plus à l'aise pour analyser ce projet de loi article par article.

    Je ne vous lance pas la pierre, monsieur Hubbard. J'ai essayé, moi aussi, de communiquer hier avec l'Assemblée des Premières Nations et je n'ai rejoint personne. Vous l'avez fait aussi, et je ne doute pas de votre bonne foi. Je trouve quand même incongru, d'une part, qu'on ne puisse trouver personne de l'Assemblée des Premières Nations, alors que ses représentants savaient bien que le projet de loi en était à l'analyse finale, et que, d'autre part, on n'ait pas le souci d'attendre de trouver quelqu'un pour le questionner. On s'était entendus sur une période de 45 minutes et je trouvais cela convenable, mais il est incongru que tout le personnel de l'Assemblée des Premières Nations soit ici.

º  (1605)  

    Je vais donc voter contre cet article, parce que pour moi, c'est encore une fois la preuve que malgré les préambules et les beaux discours, le gouvernement n'a pas l'intention de donner aux premières nations les pouvoirs qui leur reviennent de droit, mais a envie de continuer à décider pour ces premières nations, comme c'était le cas dans le projet de loi C-7.

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: À première vue, je ne peux pas appuyer cette disposition, étant donné les résolutions que l'APN a adoptées par le passé. Il ne s'agit pas que du contenu de l'article 17. Les articles qui suivent parlent du rôle que cette commission va jouer, de l'importance du président et du vice-président—le président occupe un poste à temps plein—dans l'établissement des politiques sur les modalités de prise des décisions et du pouvoir qu'auront ces deux personnes pour agréer ou rejeter des textes législatifs sur les recettes locales. Il y a la composition de la Commission et les caractéristiques de ceux qui seront nommés président et vice-président.

    J'ai du mal à croire que les Premières nations puissent accepter, vu le rôle de la Commission, que ces postes soient occupés par des personnes autres que des membres des Premières nations. Ce sont leurs nations et leurs recettes et, bien franchement, leur développement et leur avenir reposeront en grande partie entre les mains de ces personnes, et surtout du président et du vice-président.

    Il est très intéressant de constater que, aux termes de l'article 18 même, il est obligatoire qu'un des commissaires soit uncontribuable faisant usage des terres deréserve à des fins commerciales, un autre à desfins résidentielles et le troisième pour laprestation de services publics. Cela est exigé par l'article 18. Ce que je viens de citer vient du deuxième paragraphe. La paragraphe 18(5) dit que la Commission est composée de femmeset d’hommes, notamment de membresdes Premières nations, provenant de différentesrégions du Canada. Pour respecter ce paragraphe, il suffirait de nommer un seul membre des Premières nations. Le libellé est très général, alors que le paragraphe 18(2) prévoit une obligation.

    Il pourrait donc arriver qu'un représentant d'une société de services publics desservant les terres des Premières nations devienne président. Ce ne sera pas nécessairement un membre des Premières nations.

    J'ai donc beaucoup de mal, monsieur le président, à voir comment les Premières nations pourraient accepter l'article 17 tel quel—et c'est probablement la même chose pour l'article 18 et quelques autres dispositions—parce que leur participation n'est pas obligatoire.

    Ils s'indigneraient également si l'un de ces commissaires, surtout s'il vient des Premières nations, n'était pas recommandé ou approuvé par l'APN ou les collectivités directement ou même élu par elles. De toute façon, les modalités de choix devraient permettre aux Premières nations de contrôler les nominations des commissaires, et surtout du président et du vice-président, ou de jouer un rôle important à cet égard.

    Leur rôle n'est pas négligeable. Dans une bonne mesure, c'est le but principal du projet de loi, essayer d'établir ce type de relation financière. À bien des égards, je tiens à le dire, je crois que la plupart des Premières nations, d'après mes entretiens avec elles, approuveraient en général l'idée qui est derrière ce projet de loi. Mais le texte proposé ici ne donne pas les résultats visés. Chose certaine, il ne donne pas aux Premières nations le contrôle qui leur revient.

º  (1610)  

    Pour situer le contexte, je voudrais dire que d'anciens membres du NPD, MM. Riis et Fulton, ont joué un certain rôle en proposant au départ des idées qui ont été reprises dans le projet de loi. J'estime que, comme les Premières nations, ils seront profondément troublés lorsqu'ils verront le projet de loi et ses dispositions, qui disent en fait : ce projet va être adopté, nous allons nommer les commissaires, le président et le vice-président. Il n'y a guère de chance, selon toute probabilité, qu'il s'agisse de personnes choisies parmi les membres des Premières nations, même si ce projet de loi, à supposer qu'il soit adopté et appliqué, doit jouer un rôle très important dans le développement économique—ou le manque de développement—des Premières nations dans l'ensemble du Canada.

    Je comprends et, je le répète, j'appuie les principes des mesures proposées ici, mais, si on considère cette première institution, il faut admettre qu'il n'y a aucune chance que les Premières nations l'acceptent. À bien des égards, monsieur le président, il est insultant que leurs gens n'aient pas la priorité dans les nominations aux postes de commissaire. Je songe en particulier, puisqu'il en a été question à l'article 17, que les personnes nommées à ces deux postes doivent venir des Premières nations. En fin de compte, c'est leur argent. Ils devraient en avoir la responsabilité, au lieu de quelqu'un qui a une conduite de gaz ou une ligne électrique qui passe sur leur propriété, de quelqu'un qui loue un logement chez elles, de quelqu'un qui a des activités commerciales sur leurs terres. Ces postes, je le dis encore, sont prévus par l'article 18. Aucune obligation n'est imposée nulle part, en dehors de ce que dit le libellé très général du paragraphe 18(5).

    Monsieur le président, je crois que les Premières nations seraient tout à fait contre. Nous ne pouvons absolument pas accepter l'article 17 tel quel. J'admets qu'il faut un président et un vice-président. Il est normal qu'il s'agisse d'un poste à plein temps, mais il est encore plus important qu'il soit occupé par un membre des Premières nations.

    Merci, monsieur le président.

º  (1615)  

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Quelques affirmations du député me préoccupent un peu. Par exemple, il a dit: «Lorsqu'ils verront...» Monsieur le président, le projet de loi est à l'étude à la Chambre et au comité depuis des mois.

    Deuxièmement, et je sais que le député est au courant, des témoins ont comparu devant le comité, et tous les Canadiens, tous les dirigeants ont pu écrire au comité pour exprimer les préoccupations que le député de essaie remettre sur la table. Sauf indication contraire, je ne pense pas que le greffier puisse dire que nous avons reçu des lettres exprimant des préoccupations au sujet de la nomination des commissaires et d'autres points qui pourraient être soulevés «lorsqu'ils verront». L'étude du projet de loi s'est faite au grand jour et chacun a pu faire connaître son opinion. J'ignore s'il s'agit d'une tactique dilatoire, mais je crois en toute bonne foi que nous avons tenu compte des témoignages présentés au comité.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    (L'article 17 est adopté avec dissidence)

    (Article 18—Nomination de commissaires)

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'écoutais tout à l'heure mon collègue secrétaire parlementaire qui disait que nous avions reçu des témoins et tous les chefs autochtones, et que tous les gens avaient pu se prononcer, mais parlons de cela. Lorsque nous avons fait nos consultations ici, il y avait quelques chefs autochtones qui étaient d'accord sur le projet de loi C-19, mais il y avait plusieurs chefs autochtones qui étaient en désaccord sur ce projet de loi. Il y a aussi l'Assemblée des Premières Nations, qui représente l'ensemble des premières nations au Canada, qui s'est prononcée contre ce projet de loi C-19. C'est pour cela qu'on se retrouve dans une situation où vous ne pouvez pas affirmer cela et où moi, je ne peux pas affirmer de façon tranchée le contraire. Hier, il m'a semblé que c'était une bonne idée que de faire venir le chef de l'Assemblée des Premières Nations ou des membres élus de l'Assemblée des Premières Nations depuis juillet pour qu'on clarifie la situation. Si on ne les avait pas reçus aujourd'hui, ça aurait pu être demain ou lundi prochain. Le portrait a changé, et il serait intéressant de savoir où on en est à l'heure actuelle. Une chatte y perdrait ses petits, comme on dit.

    Nous avons eu des représentations pour et des représentations contre le projet de loi C-19. Il y a une résolution qui a été dûment votée par l'Assemblée des Premières Nations l'année dernière, qui s'opposait de façon officielle au projet de loi C-19. Où en sommes-nous à l'heure actuelle? C'est ce que nous ne savons pas. On peut bien nous dire, au bureau de M. Fontaine, que M. Fontaine est d'accord sur le C-19, mais il ne l'a jamais déclaré publiquement. On ne fait que présumer que M. Fontaine est d'accord sur le C-19. Pour ma part, tant que je n'aurai pas entendu un élu venir nous dire ici qu'il est d'accord sur une chose, je ne pourrai pas prétendre que je connais la position actuelle de l'Assemblée des Premières Nations. Là-dessus, il faut être un peu plus nuancé que vous ne l'êtes dans ce que vous venez d'affirmer.

    Dans l'article 18, il y a le même problème que dans l'article 17, et le même problème que l'on retrouvait dans le projet de loi C-7. On dit, au paragraphe 18(1):

18. (1) Le gouverneur en conseil nomme, sur recommandation du ministre...

 

Pas sur recommandation des premières nations, mais sur représentation du ministre

quatre commissaires, à titre inamovible, pour des mandats respectifs d'au plus cinq ans, sous réserve de révocation motivée.

    On a un problème. J'aurais aimé poser une question spécifique à M. Fontaine ou à un de ses membres élus sur cet article en particulier. Je ne veux rien présumer et je ne veux accuser ni M. Fontaine ni personne d'autre à l'Assemblée des Premières Nations, mais est-ce qu'on pourrait présumer que de tels articles, qu'on retrouvait sous la même forme dans le projet de loi C-7, où on parlait aussi du pouvoir du ministre, du gouverneur en conseil, etc., qui ont été combattus par toutes les premières nations au Canada, seraient acceptés aujourd'hui parce que le projet de loi s'appelle C-19, que le gouverneur en conseil nomme non seulement le président et les vice-présidents, mais nomme aussi les quatre commissaires à titre inamovible et juge s'ils doivent être révoqués ou non? Il me semble que ce serait une question intéressante et intelligente à poser aux dirigeants de l'Assemblée des Premières Nations aujourd'hui. Ce qui était inacceptable sous cette forme dans le projet de loi C-7 l'est tout autant aujourd'hui.

    Je regarde un peu plus loin, et on a le même problème. On dit au paragraphe 18(2):

(2) Trois autres commissaires sont nommés à titre inamovible par le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, pour des mandats respectifs d'au plus cinq ans.

    Encore une fois, c'est le ministre qui décide, à la place des premières nations, d'une liste qu'il suggère au gouverneur en conseil, donc au Conseil des ministres. Il n'y a aucun représentant des peuples autochtones qui ait un mot à dire sur la nomination du président, du vice-président de la commission et des trois commissaires. On dit un peu plus loin qu'un commissaire sera nommé par ceux qui ont déjà été nommés par le gouverneur en conseil sur représentation du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, c'est-à-dire je te nomme, tu me nommes, il se nomme, nous nous nommons, vous vous nommez.

    Encore une fois, ceux qui vont nommer le dernier commissaire, ce ne sont pas des autochtones. On ne sait pas qui seront le président et le vice-président, on ne sait pas qui seront les trois premiers commissaires, mais on sait que le gouverneur en conseil et le ministre seront les seuls à décider des deux premiers et des trois suivants qui, eux, vont nommer ensemble un quatrième commissaire. Où est donc l'autodétermination des peuples autochtones qu'on retrouve dans le préambule et qu'on retrouvait aussi dans le préambule du projet de loi C-7?

º  (1620)  

    Il n'y a pas d'autonomie gouvernementale des autochtones pour une chose aussi importante que la Commission de la fiscalité des premières nations.

    J'ai une question à poser à M. Salembier, à M. Shanks ou à M. Swanson. Comment peut-on expliquer que d'une part, le gouvernement reconnaisse le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et que d'autre part, il ne permette pas aux premières nations de créer elles-mêmes leurs institutions et de choisir elles-mêmes leurs dirigeants? On ne peut pas dire une chose et son contraire. Il y a quelque chose qui cloche quelque part.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Shanks.

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, si le député s'en souvient, lorsque le ministre a comparu devant le comité au moment de la présentation du projet de loi, cette question lui a été posée. Il a répondu que, selon lui, l'article 5 donnait au gouvernement la capacité de choisir les meilleurs membres possible pour la Commission. Il était fermement convaincu qu'il y avait de nombreux membres des Premières nations et autres Autochtones parfaitement aptes à occuper ces postes. Il avait nettement l'intention de combler ces postes...

[Français]

    M. Yvan Loubier: Mais, monsieur Shanks, comment pouvez-vous dire que lui, il est plus habile et plus intelligent pour choisir des gens qui sont compétents et que les membres des premières nations, eux, indépendamment de l'article 5, n'ont ni l'intelligence ni la finesse nécessaires pour choisir eux-mêmes leurs dirigeants? C'est ce qui m'horripile dans un projet de loi comme celui-là et ce qui m'horripilait dans le projet de loi C-7, où c'était encore plus évident. Expliquez-moi cela.

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, je vais simplement répéter. Le ministre estime que cette partie du projet de loi donne au gouverneur en conseil le pouvoir de nommer les membres les plus compétents. C'est en pleine conscience qu'il a été décidé d'inscrire ces dispositions dans le projet de loi de cette façon, et le ministre a répondu à cette objection.

    Merci.

    Le président: Je dois dire qu'il ne vous incombe pas de défendre le projet de loi. Votre rôle est de l'expliquer, et j'accepte votre réponse.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne lui demande pas de monter aux barricades et d'essayer de me planter; ce n'est pas ce que j'essaie de faire. J'essaie de voir la logique du préambule, comme celle du préambule qu'on retrouvait dans le projet de loi C-7, par rapport aux dispositions précises des articles 17 et 18, et vous me renvoyez à l'article 5. Vous me dites que le gouverneur en conseil a le pouvoir de le faire. Bien sûr que le gouverneur en conseil a le pouvoir de le faire. Le gouverneur en conseil a le pouvoir de tout faire, monsieur Shanks. Ce n'est pas ma question. Je vous demande comment vous pouvez concilier un énoncé de politique gouvernementale très clair sur la reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et en même temps invoquer l'article 5, qui donne au gouverneur en conseil le pouvoir de décider n'importe quoi à la place des premières nations.

    C'est une situation assez bizarre. On ne peut pas reconnaître une chose et faire son contraire. On ne peut pas avoir uniquement des principes. Il faut que cela se transpose dans la réalité, dans le concret, et on a les articles 17 et 18. Comment peut-on expliquer cette contradiction?

º  (1625)  

[Traduction]

    Le président: Si vous le voulez, vous pouvez répondre, monsieur Shanks.

    M. Gordon Shanks: Je vais essayer.

    Je ne crois pas qu'il y ait contradiction. Les membres du comité se rappelleront que la Commission a des fonctions gouvernementales. Ce sont des institutions à gouvernance partagée qui remplissent un certain nombre de fonctions publiques. On a donc jugé qu'il convenait que le gouverneur en conseil en nomme les membres.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Le président: Quarante secondes.

    M. Yvan Loubier: Je reprendrai cette question plus tard. C'est trop long comme préambule.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Pouvez-vous me dire comment, au paragraphe 18(2), on en est arrivé à exiger que les titulaires des trois postes soient choisis l’un parmi lescontribuables faisant usage des terres deréserve à des fins commerciales, l’autre parmi ceux qui le font à desfins résidentielles et le troisième parmi ceux qui assurent des services publics?

    Deuxième question, a-t-on tenu compte d'autres secteurs ou groupes de personnes?

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, les impôts qu'il s'agit de régir ici portent surtout sur les terres louées à des personnes non membres des Premières nations. Dans la structure actuelle de gouvernement des Premières nations, les non-membres ne peuvent influencer l'orientation des gouvernements des Premières nations. Or, ils sont certainement touchés par les décisions de ces gouvernements. En créant une commission qui approuve les textes sur les recettes locales, les rédacteurs ont jugé important que puissent être représentés à la Commission de la fiscalité les groupes qui sont les principaux contribuables sur les terres des Premières nations. Ce sont surtout ceux qui utilisent les terres pour des fins commerciales ou résidentielles ou pour offrir des services publics. Voilà qui explique le choix de ces trois groupes.

    Il y a, en plus des quatre commissaires, le vice-président et le président, également nommés. Ces représentants sont là parce que c'est au fond le seul endroit où ils peuvent participer à l'élaboration du contenu des textes législatifs qui touchent leurs intérêts.

    M. Joe Comartin: Vous parlez de contribuables, mais, selon moi, la relation est une relation commerciale classique entre deux parties qui concluent un contrat de location. Pourquoi concevoir ainsi ces opérations, même s'il s'agit simplement de louer des terres à des fins résidentielles? Comment ces gens se transforment-ils soudain en contribuables?

    M. Gordon Shanks: En réalité, ils paient des impôts, et ils ne sont pas membres de la collectivité. Ce n'est pas le modèle classique où le propriétaire qui paie des impôts est également un électeur. La situation est différente. Ils sont simplement des contribuables. Ils n'ont pas le moyen d'influencer le gouvernement qui les impose, et c'est pourquoi ils sont représentés au sein de l'entité qui agrée les textes législatifs sur les recettes locales.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, il vaut peut-être mieux que je dise simplement ce que j'ai à dire. Je tiens à ce qu'on sache que je ne conçois pas ainsi la relation. Vu la nature de la relation entre ces personnes, il me semble qu'elle est strictement commerciale, qu'on peut la considérer non comme une relation démocratique dans laquelle se pose la question du droit de vote, mais comme un objet de négociation, comme on les observe dans toutes les autres sphères de l'activité commerciale. Il me semble que, par cette disposition, nous accordons à des intérêts commerciaux un droit qui n'existe dans aucun autre secteur de notre société.

    Toutefois, ce qu'il y a de plus choquant dans cette disposition ressort dans les points que j'ai exposés tout à l'heure. Je voudrais y revenir. Je voudrais notamment répondre à l'affirmation de M. Hubbard—si j'interprète correctement ses propos. Il a dit que les Premières nations ont accepté la représentation prévue dans cette commission, que le comité n'a entendu personne s'y opposer. Je ne peux accepter que ce soit nécessairement le cas.

    Je n'ai pas assisté à tous les témoignages et je ne peux rien affirmer avec certitude, mais j'ai jeté un coup d'oeil sur les notes que nous avons ici, notamment des articles de journaux sur la réunion de l'APN, en décembre 2002. Celui qui était alors à la tête de l'APN a dit clairement, se faisant l'interprète de l'APN et le déplorant amèrement—je crois qu'on le dit dans un article de la Presse canadienne—qu'on dénonçait le fait qu'Ottawa ait seule l'autorité de choisir les membres d'une commission qui est censée être indépendante. Nous avons donc cette intervention et d'autres éléments venant des Premières nations. Ils déplorent qu'il n'y ait rien dans cet article, en dehors du paragraphe 18(5), dont j'ai déjà parlé, qui exige que le ministre les consulte.

    Étant donné l'histoire de nos relations, il va de soi qu'on s'attend au moins à un minimum de consultations. Je dois vous dire, d'après les discussions que j'ai eues avec les Premières nations au fil des ans, que, à leur point de vue, nous avons largement dépassé le stade des simples consultations. Elles veulent le contrôle, et elles y ont droit. Pourtant, à voir comment la Commission pourrait se composer, n'importe quel juge qui étudierait les paragraphes 18(1) et 18(5) conclurait que le gouvernement peut s'en tirer en nommant un seul représentant des Premières nations. Ce pourrait être le résultat final.

    Les Premières nations n'accepteront pas cela. Rien ne permet de croire qu'elles accepteront cette structure prévue par la loi qui les mettrait à l'écart de décisions qui seront cruciales, structure qui aura un rôle crucial dans la structure globale de ces institutions financières et dans les relations établies par le projet de loi. Elles n'acceptent plus une Loi sur les Indiens condescendante, paternaliste. Elles n'en veulent plus. Elles ne veulent pas la remplacer par une loi qui ne fait pas nettement avancer leur cause, et le projet de loi ne le fait certainement pas. Elles veulent être à la table, elles veulent avoir le contrôle. Elles en ont parfaitement le droit, et l'article 18 est loin de le leur donner.

    Je fais cette réponse également aux observations que M. Shanks a faites à M. Loubier au sujet des meilleurs candidats disponibles. Cela nous amène sans doute au paragraphe 18(5). Le simple fait qu'un ministre tienne ces propos me rappelle les dirigeants d'entreprise, tous des hommes, qui disaient ne pas pouvoir trouver de femmes qualifiées et que c'était pourquoi ils n'avaient à leur conseil d'administration qu'une femme et 25 hommes. C'est la même attitude. Quand on entend cela, on pense immédiatement au ministre qui dit : dans les Premières nations, il n'y a personne de qualifié, et c'est pourquoi nous avons neuf commissaires qui ne sont pas membres des Premières nations.

º  (1630)  

    Considérons le libellé du paragraphe 18(5). Je le lis selon la séquence normale: «notamment de membresdes Premières nations»—et voici le passage insultant—«voués à la miseen oeuvre du régime d’imposition foncière desPremières nations et possédant une compétenceou une expérience propre à aider laCommission à remplir sa mission». Le même critère ne se retrouve pas au paragraphe 18(2), et ces prétendus contribuables qui utilisent les terres des réserves n'ont pas à le respecter, à la différence des Premières nations. Il faut se demander pourquoi.

    Si on prévoit cette disposition pour ces trois membres, pourquoi n'auraient-ils pas un engagement, une expérience, une compétence semblables? Pourquoi n'imposer ce type de critère que pour les nominations de membres des Premières nations? C'est une question oratoire.

    Monsieur Salembier, le président vous a déjà dit de défendre le ministre. C'est à lui que je m'attaque, pas à vous, qui êtes là comme personne-ressource auprès du comité.

º  (1635)  

    Le président: Ce n'est pas une réponse.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, vous avez déjà rendu ce genre de décision. Si vous voulez changer votre décision et faire de ces fonctionnaires des défenseurs du ministre, vous feriez peut-être bien de le dire au comité. Je présume que ce n'était pas votre décision.

    Le président: Ce ne l'était pas. Vous avez posé une question.

    M. Joe Comartin: Une question oratoire.

    Le président: Vous vouliez savoir s'il devait le faire. Vous avez dit non, et je dis qu'il ne veut pas de réponse.

    M. Joe Comartin: Je voudrais avoir une réponse, mais je voudrais qu'elle vienne du ministre. La réponse ne serait satisfaisante que s'il expliquait comment le paragraphe 18(5) peut se justifier.

    Le président: Votre temps de parole est expiré. Merci beaucoup.

    D'autres interventions?

    (L'article 18 est adopté avec dissidence)

    (Article 19—Temps plein et temps partiel)

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole.

    L'article 19 est lié aux articles 18 et 17, car il est question de la nomination et de la charge de travail du président. J'aimerais donc revenir à ce que disait M. Shanks un peu plus tôt. Selon lui, comme il était question d'organisations ayant des fonctions gouvernementales, le gouvernement, par le truchement du gouverneur en conseil, avait des choses à dire, avait un pouvoir de nomination reconnu par l'article 5. Il oublie par contre quelque chose. Il oublie que dans le projet de loi C-19 on lit, à la première page, qu'il s'agit d'un projet de loi

prévoyant les pouvoirs en matière d’impositionfoncière des premières nations, constituant laCommission de la fiscalité des premières nations, leConseil de gestion financière des premières nations,l’Administration financière des premières nationsainsi que l’Institut de la statistique des premièresnations...

    J'aimerais simplement qu'il me donne son point de vue à cet égard. Comment prétendre, à la lumière de la présentation de ce projet de loi, qu'il y a des pouvoirs dévolus aux premières nations pour l'ensemble des fonctions gouvernementales dont il est ici question, c'est-à-dire l'imposition foncière, une commission de la fiscalité, un conseil de gestion financière, comment peut-on dire que ce sont des institutions qui appartiennent à des premières nations et en même temps ne pas donner les pouvoirs qui devraient faire partie de ces institutions, les pouvoirs de nomination du président, du vice-président et des autres membres? Cela me dépasse. C'est ma question.

[Traduction]

    Le président: Avez-vous une question à poser?

    Monsieur Shanks.

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, le projet de loi accorde des pouvoirs d'imposition foncière aux Premières nations, c'est certain. Cela se trouvait dans la première partie du projet de loi que le comité a déjà étudiée et approuvée. Chacune des autres parties met en place les conditions énumérées dans l'objet de la loi. Il ne me semble donc pas qu'il y ait contradiction.

[Français]

    M. Yvan Loubier: On ne peut pas parler de la Commission de la fiscalité des premières nations alors qu'à la lumière de ce qu'on vient de voir aux articles 17, 18 et 19, cela devrait plutôt s'appeler la Commission de la fiscalité du gouverneur en conseil. C'est bien le gouverneur en conseil qui va nommer les administrateurs de cette commission. Les premières nations n'ont rien à voir là-dedans. Vous m'avez surpris un peu plus tôt en prétendant que les non-autochtones ne pourront pas influer sur les décisions des autochtones. On peut lire au paragraphe 18(5) :

(5) La Commission est composée de femmes et d'hommes, notamment de membres des premières nations...

    Le terme «notamment» indique qu'il peut y avoir d'autres personnes que des membres des premières nations. Si les nominations du gouverneur en conseil proviennent d'une liste présentée par le ministre et que cette liste ne contient aucun représentant des nations autochtones pour les postes de président, de vice-président ou de commissaires, cela veut dire que celui ou celle qui sera à la tête de cette commission pourra ne pas être un autochtone. Comment peut-on prétendre encore une fois une chose et son contraire? Vous dites que les non-autochtones n'influeront en rien sur les décisions des autochtones alors que la porte est ouverte à des nominations de non-autochtones à la tête de la commission.

    J'aimerais que vous m'expliquiez cette situation, parce que l'expression «notamment de membres des premières nations» veut dire qu'il peut y avoir des non-autochtones.

º  (1640)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Shanks.

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, en réponse à l'autre député, au sujet de l'influence, j'ai dit que les contribuables des Premières nations eux-mêmes ne peuvent pas faire partie du gouvernement qui les impose. La Commission de la fiscalité a donc été prévue pour que ces intérêts puissent influencer les textes sur la fiscalité, puisqu'elle doit agréer ces textes.

    Pour répondre à votre autre question, je vais répéter ce que le ministre a dit : le projet de loi a été ainsi rédigé pour que les personnes qui ne sont pas membres des Premières nations ne soient pas exclues des nominations, puisqu'on souhaite avoir les meilleurs candidats possible. Le ministre croit cependant qu'il y aura assez de candidats des Premières nations pour combler tous les postes, et il a l'intention que les nominations se fassent de cette manière.

    Je voudrais préciser un point. Le paragraphe 18(5) s'applique sûrement aussi aux nominations prévues au paragraphe 18(2). Le même critère vaudrait pour les personnes nommées en vertu du paragraphe 18(2).

    Le président: Merci.

[Français]

    M. Yvan Loubier: J'ai bien compris et cela ne me pose aucun problème.

    Je reviens à la question que je vous posais tout à l'heure. On ne peut pas dire qu'on reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale alors qu'on se retrouve dans une situation comme celle-là, où la liste qui est présentée... Si ma mémoire est bonne, c'est Ghislain Picard, lorsqu'il était venu faire une présentation au nom de l'Assemblée des Premières Nations en juin dernier, à titre de vice-chef de la région du Québec et des Maritimes, qui avait suggéré de grandes modifications au niveau des nominations. Il avait suggéré que la liste de candidats aux postes de président, de vice-président ou de commissaire soit présentée d'abord et avant tout par les premières nations et qu'on choisisse les candidats aux postes parmi les personnes nommées dans cette liste. Mais on ne retrouve nulle part cette référence. Ce sont le ministre et le gouverneur en conseil qui choisissent les candidats.

    Je reviens constamment là-dessus, mais je crois qu'il ne serait pas trop tard pour arrêter momentanément l'analyse article par article de ce projet de loi, qui ne constituait même pas une priorité du nouveau chef de l'Assemblée des Premières Nations lorsqu'il a fait sa campagne et lorsqu'il a été élu en juillet. Cessons l'analyse article par article et mettons cela de côté pendant quelques jours. On ne vous demande pas 55 jours. On vous demande quelques jours pour qu'on ait le temps d'entendre la voix de l'Assemblée des Premières Nations à cette table.

    J'ai beau poser des questions à M. Shanks, à M. Swanson ou à M. Salembier, ils ne peuvent pas répondre à la place de l'Assemblée des Premières Nations. Souvent, ils ne répondent tout simplement pas. Cela ne leur enlève pas leurs qualités, mais il y a des questions auxquelles ne peut pas répondre un fonctionnaire. Ce sont des gens élus qui doivent y répondre. M. Fontaine a été élu récemment à l'Assemblée des Premières Nations et il y en a d'autres qui ont été élus avec lui. Il aurait été bien intéressant d'avoir leur point de vue.

    Je vous demande encore une fois, monsieur le président, d'intercéder auprès de vos collègues pour qu'on arrête notre étude jusqu'à jeudi. On pourrait rejoindre des membres de l'Assemblée des Premières Nations. Je serais prêt à siéger jeudi après-midi pendant 45 minutes ou une heure pour les entendre, et on pourrait ensuite procéder à l'adoption du projet de loi article par article. Tant et aussi longtemps qu'il y aura cette zone grise, tant que nous ne serons pas à jour au niveau du point de vue des premières nations, nous serons comme dans une espèce de vide infini, parce que nous avons plusieurs versions.

    Il y a une résolution qui a été adoptée il y a presque un an à l'Assemblée des Premières Nations à l'encontre du projet de loi C-19. Il y a les représentations du mois de juin de l'Assemblée des Premières Nations; le vice-chef de l'assemblée pour les Maritimes et le Québec était contre le projet de loi C-19, car on n'y trouvait pas de modifications en profondeur. Nous ne savons pas où nous en sommes. Nous entendons des rumeurs selon lesquelles M. Fontaine est d'accord. Comment pouvons-nous nous situer dans tout cela s'il n'y a pas de déclaration publique de la part de la nouvelle administration de l'Assemblée des Premières Nations, qui a été élue en juillet?

    Dans le projet de loi C-19, on retrouve tous les problèmes de vice et de forme qui existaient dans le projet de loi C-7 et on entend les mêmes réponses de la part des fonctionnaires et même de la part du ministre. Lorsque le ministre a comparu en mai, son discours sur le projet de loi C-19 n'était pas différent de celui qu'il avait tenu sur le projet de loi C-7. Il disait encore que le gouvernement était fiduciaire des nations autochtones et devait prendre des décision, qu'en tant que ministre, il avait des responsabilités et devait nommer les gens les plus aptes à exercer certaines fonctions.

    Dans le projet de loi C-7, le même esprit motivait le ministre et sous-tendait son discours. Le projet de loi C-19 est pareil. D'ailleurs, son préambule est le même que celui du projet de loi C-7. C'est assez incroyable. Nous avions démoli le préambule du projet de loi C-7. Souvent, lorsque nous soulevions des arguments sur des articles du projet de loi C-7, comme nous en soulevons aujourd'hui au sujet des articles 17, 18 et 19, on nous disait d'aller voir le préambule, dans lequel on reconnaissait le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Oui, mais le préambule n'a pas force de loi lorsqu'il y a des articles aussi précis que les articles 17, 18 et 19.

º  (1645)  

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    J'ai une question à poser, mais je ne sais pas trop à qui. Je ne crois pas que cela m'ait échappé, mais je n'ai rien vu dans le projet de loi qui permette qu'un commissaire autre que le président soit à plein temps. Cela a-t-il été envisagé? À supposer que le projet de loi soit adopté et que les commissaires aient plus de travail que ce qu'un poste à temps partiel leur permet d'accomplir, une disposition autorise-t-elle la transformation des postes à temps partiel en postes à temps plein?

    M. Stuart Swanson: Un poste est à temps plein, c'est juste, mais si la charge de travail est telle que les commissaires doivent faire plus que ce qui est prévu dans leur description de poste, ce travail pourrait être rémunéré.

    M. Joe Comartin: Mais leur poste serait toujours à temps partiel?

    M. Stuart Swanson: Toujours à temps partiel, effectivement.

    M. Joe Comartin: Je n'ai rien vu nulle part à ce sujet non plus, à propos du président ou des commissaires à temps partiel, mais y a-t-il des dispositions portant sur la révocation? Si oui, quelles sont les modalités?

    M. Paul Salembier: Les commissaires sont nommés à titre amovible, et la révocation motivée est possible. Cela veut dire qu'ils ne peuvent être révoqués, selon la nature de leur nomination, que par procédure judiciaire ou, de façon motivée, par le gouverneur en conseil. C'est la seule manière dont ils peuvent être révoqués.

    M. Joe Comartin: Quelle est la première modalité de révocation?

    M. Paul Salembier: Normalement, on présente une demande à un tribunal pour faire révoquer une personne nommée à titre amovible. Il faut une ordonnance judiciaire.

    M. Joe Comartin: Et le motif justifie la révocation.

    M. Paul Salembier: Je le présume, oui.

    M. Joe Comartin: On en revient donc aux dispositions législatives courantes au lieu d'avoir des dispositions particulières dans...

    M. Gordon Shanks: Vous remarquerez que le paragraphe 17(2) dit ceci: «... sontnommés à titre inamovible pour des mandatsrespectifs d’au plus cinq ans, sous réserve derévocation motivée par le gouverneur enconseil.» Le paragraphe 18(1) dit également que le ministre nomme «quatre commissaires,à titre inamovible, pour des mandatsrespectifs d’au plus cinq ans, sous réservede révocation motivée.» Cela est prévu dans le texte de loi.

    M. Joe Comartin: Je présume que la demande serait adressée à la Cour fédérale plutôt qu'à...?

    M. Paul Salembier: À propos de la nomination à titre amovible ou de la révocation motivée?

    M. Joe Comartin: Les deux.

    M. Paul Salembier: Il y a en fait deux procédures différentes. S'il y a révocation motivée, normalement, des allégations sont présentées au gouverneur en conseil et la personne en cause ou son avocat a la possibilité de répondre. À partir de là, le gouverneur en conseil prend sa décision. Il y a des précédents de cette nature qui, contestés devant les tribunaux, ont été maintenus.

    M. Joe Comartin: Ce serait devant la Cour fédérale et non devant les tribunaux des provinces.

º  (1650)  

    M. Paul Salembier: Seul le gouverneur en conseil est en cause. C'est seulement si la personne révoquée conteste la décision qu'il faut s'adresser probablement à la Cour fédérale.

    M. Joe Comartin: Les Premières nations n'auraient donc aucun rôle à jouer. Ai-je raison? Seuls le gouverneur en conseil ou la Cour fédérale se prononcent.

    M. Paul Salembier: Si elles ont des allégations d'irrégularités à faire valoir, elles les communiqueront aux instances compétentes, et il serait donné suite aux allégations dans le cours normal des choses.

    M. Joe Comartin: Mais elles n'auraient pas part aux décisions. Elles peuvent présenter des allégations, mais elles ne participent pas au processus.

    M. Paul Salembier: C'est juste.

    M. Joe Comartin: Je suis désolé, monsieur Swanson, je dois revenir sur quelque chose. Je ne suis pas entièrement satisfait.

    Si le commissaire est à temps plein, la rémunération serait fondée sur... Nous n'avons sans doute pas encore de règlement sur les modalités de rémunération. S'agirait-il d'une indemnité journalière plutôt que d'un traitement annuel?

    M. Stuart Swanson: Les modalités à suivre pour les nominations effectuées par le gouverneur en conseil sont établies en partie par le Bureau du Conseil privé. Il a des règles qui valent pour toute organisation indépendante, et elles s'appliquent dans ce cas-ci.

    Outre les dispositions disant que les postes sont à temps plein ou à temps partiel, nous avons l'article 21, qui porte sur la rémunération. Il est normal que, lorsqu'un administrateur, un commissaire, etc. doit remplir des fonctions qui dépassent ce qui est prévu, il puisse être rémunéré en conséquence.

    M. Joe Comartin: À supposer que le projet de loi soit adopté et que les commissaires soient très occupés, il faudrait modifier la loi si nous voulons avoir un plus grand nombre de postes à temps plein.

    M. Stuart Swanson: C'est exact.

    M. Joe Comartin: A-t-on estimé le temps qu'il faudra consacrer au travail?

    M. Stuart Swanson: On a commencé à élaborer des plans d'activité pour établir la structure d'organisation et essayer de voir combien il faudrait nommer de personnes pour couvrir l'ensemble du pays et avoir des compétences très variées. En dehors de cela, nous n'avons pas d'estimations détaillées sur le temps qu'il faudra consacrer au travail.

    M. Joe Comartin: D'accord.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    (L'article 19 est adopté avec dissidence)

    (Article 20—Nouveau mandat)

    Le président: Débat?

    M. Joe Comartin: Oui, mais il s'agit plutôt d'une question.

    Le président: Je vous en prie, monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Merci.

    C'est probablement encore à vous que je dois m'adresser, monsieur Shanks. Ai-je raison de dire que l'article permet non seulement un deuxième mandat, mais aussi toute nouvelle nomination? J'englobe ici le président. Il n'y a pas de limite au nombre de mandats du président ou des autres commissaires. Ils peuvent remplir leur mandat, en recevoir un deuxième, puis être nommés de nouveau après le deuxième mandat.

    M. Gordon Shanks: C'est juste.

    M. Joe Comartin: Comme dans le cas des juges, une personne pourrait occuper ce poste pendant toute sa vie active.

    M. Gordon Shanks: C'est sûrement possible. Cette disposition vise à préciser justement ce point, pour que cela ne finisse pas par faire problème.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, je dirai simplement qu'on en revient aux préoccupations au sujet des modalités des nominations. Cette disposition nous incite à y penser à deux fois, car une fois les commissaires nommés, il est probable, si on considère les usages passés, que, une fois nommés, les commissaires verront leur mandat reconduit.

    Même si... Je dois dire, par souci d'équité pour les premières personnes nommées, que, si elles veulent être reconduites dans leurs fonctions, le gouvernement va probablement accepter. Mais si les premières personnes nommées ne sont pas toutes des membres des Premières nations, ce qui est pourtant souhaitable, nous risquons d'attendre fort longtemps la possibilité de nommer des représentants des Premières nations, d'attendre longtemps avant qu'un ministre plus « éclairé », dirais-je, ne soit en place.

    Voilà pourquoi je voterai contre cette disposition, comme je l'ai fait pour l'ensemble des dispositions de cette partie portant sur les membres de la Commission de la fiscalité.

    Merci.

º  (1655)  

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    (L'article 20 est adopté avec dissidence)

    (Article 21—Rémunération des commissaires)

    Le président: Vous demandez la parole, monsieur Comartin?

    M. Joe Comartin: Effectivement. J'ai une question à poser à M. Swanson, puisqu'il a commencé à parler de l'article 21.

    Pourquoi fait-on une distinction, à propos du remboursement des frais, entre le président et les autres commissaires? On dirait clairement que vous les traitez différemment dans le libellé, et je ne vois pas pourquoi agir de la sorte.

    M. Paul Salembier: Peut-être pourrais-je répondre.

    Dans le projet de loi, le terme «commissaire» englobe tous les commissaires. Au paragraphe 15(1), nous disons: «...composée dedix commissaires, dont le président et levice-président». Lorsqu'on parle des commissaires, il s'agit de tous les commissaires, le président compris.

    M. Stuart Swanson: J'ajoute qu'il s'agit des commissaires à temps plein et à temps partiel. Dans le cas du président, les déplacements sont à partir de son lieu habituel de travail à temps plein. Pour les commissaires à temps partiel, il s'agit des déplacements à partir de leur lieu habituel de résidence.

    M. Joe Comartin: Il est probable que le règlement traitera de la question plus en détail et donnera la liste des dépenses remboursées aux commissaires à temps partiel.

    M. Stuart Swanson: C'est exact.

    M. Joe Comartin: Ce règlement a-t-il déjà été rédigé?

    M. Stuart Swanson: Si ce n'est pas dans le règlement, ce sera dans les politiques.

    M. Joe Comartin: C'est tout, monsieur le président. Merci.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    (L'article 21 est adopté avec dissidence)

    Le président: Voulez-vous que l'adoption soit toujours avec dissidence?

    M. Joe Comartin: Oui.

    Le président: D'accord.

    Nous allons passer à l'article 22...

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, il se peut que, à un moment donné, nous voulions un vote inscrit, mais, à moins d'indication contraire, je voudrais que les articles soient adoptés avec dissidence.

    Le président: Sauf indication contraire, je vais dire qu'ils sont adoptés avec dissidence. Si vous voulez un vote inscrit, vous devriez le dire avant que je ne commence à compter les voix. Je demande habituellement si nous sommes prêts à nous prononcer ou encore si l'article est adopté. Intervenez à ce moment-là, d'accord?

    M. Joe Comartin: Merci.

    (Les articles 22 et 23 sont adoptés avec dissidence)

    (Article 24—Siège)

    Le président: Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Peut-on nous expliquer pourquoi on a choisi Kamloops comme siège? C'est ma première question.

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, comme les députés le savent, la Commission de la fiscalité des Premières nations succède à la Commission consultative de la fiscalité indienne, dont le siège est actuellement à Kamloops, dans la réserve de l'endroit. L'institution se transformant, il a été jugé bon que le siège reste là-bas, pour préserver la stabilité. La Commission aura aussi un bureau dans la capitale nationale, comme la Commission consultative de la fiscalité indienne en a un.

    M. Joe Comartin: On conserve donc les deux bureaux existants.

    M. Gordon Shanks: C'est exact.

    M. Joe Comartin: C'est la même chose. Je ne voyais pas au juste pourquoi il n'y aurait pas de disposition permettant de retirer le bureau de la capitale nationale, à un moment donné. Il n'y a pas de disposition à cet égard comme il y en a pour le départ de Kamloops. Je ne crois pas qu'il soit sacrilège de dire que, à un moment donné, si l'activité devient trop intense ou s'il est trop coûteux d'avoir un bureau dans la capitale nationale, nous voudrons peut-être l'installer ailleurs au Canada. Pourquoi ne pas donner ce pouvoir au gouverneur en conseil comme vous l'avez fait dans le cas de Kamloops?

    M. Gordon Shanks: L'explication, pour le moment, c'est qu'on croit que, comme il s'agit d'une institution nationale, elle doit conserver un bureau dans la capitale nationale du Canada. Pour l'heure, on n'envisage pas que cela puisse devenir inutile. Si jamais c'était le cas, je crois qu'il faudrait modifier la loi.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, puis-je me permettre quelques réflexions?

    Il est intéressant de juxtaposer les deux positions. C'est important, parce que cela illustre le problème de l'ensemble du projet de loi. On présume que le bureau se trouvera dans la capitale nationale, alors que les Premières nations essaient d'obtenir du gouvernement la reconnaissance de leur propre importance comme nation. Elles pourraient fort bien dire un jour qu'il convient beaucoup mieux que la Commission soit installée dans telle région du pays parce que, à leur point de vue, cela est important.

    Si jamais nous avons un gouvernement qui accepte ce genre de relation avec les Premières nations, il faudra recourir à la Chambre, au comité, etc. pour faire adopter un amendement. Mais nous ne nous sentons pas obligés d'agir de la même façon pour le bureau de Kamloops.

    Voilà ce qui cloche dans ce projet de loi, monsieur le président. Cela traduit les priorités du gouvernement, de ce niveau de gouvernement, et montre le peu d'importance qu'il accorde à l'autre niveau de gouvernement, celui des Premières nations.

    Merci.

»  (1700)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Wellacott.

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Je suis curieux. Il me semble un peu excessif de désigner une bande en particulier, de parler de la bande de Kamloops. Il aurait suffi de dire que le siège ou la Commission seraient situés à l'endroit choisi par le gouverneur en conseil. Est-il même nécessaire de le préciser? Lorsque cette prérogative revient au gouverneur en conseil, le gouvernement peut, au gré des besoins, choisir le lieu. Mais pourquoi préciser cela dans le projet de loi? Est-ce nécessaire? Voilà ma question. N'est-ce pas un peu excessif, compte tenu de ce qui suit?

    M. Gordon Shanks: La réponse, monsieur le président, c'est que la disposition est là parce que le siège de la Commission consultative de la fiscalité indienne se trouve à cet endroit en ce moment. On en parle dans le projet de loi pour montrer l'évolution de cette institution et en maintenir la stabilité de façon que ceux qui s'occupent de fiscalité comprennent que le gouvernement a l'intention de maintenir les pratiques actuelles, autant que possible, et que le siège restera à cet endroit.

    M. Maurice Vellacott: Il ne s'agit pas de dire que, si cette précision n'était pas donnée, le siège pourrait de toute façon se trouver là, n'est-ce pas?

    M. Gordon Shanks: C'est exact.

    M. Maurice Vellacott: C'est simplement une méthode didactique, une façon de montrer qu'il y a une certaine continuité. C'est donc la raison, alors? Est-ce bien ce que vous dites.

    M. Gordon Shanks: C'est bien cela.

    Le président: Monsieur St-Julien

[Français]

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, je suis inquiet. Quand on parle de Kamloops, je suis très satisfait. On est capable, avec les moyens de communication actuels, d'établir une administration centrale nationale à Miramichi, une petite municipalité, pour le contrôle des armes à feu. Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre tous les bureaux dans la capitale nationale. Si, dans l'Ouest, on peut établir un bureau à Kamloops, on peut en établir un dans une autre réserve autochtone dans l'Est.

    Ces gens sont compétents. Quand ils sont à l'intérieur, on leur donne la possibilité de s'épanouir.

    On pourrait avoir deux bureaux nationaux dans deux réserves. Qu'est-ce que vous allez faire dans la capitale nationale avec le bureau de la commission? À Québec, on a un bureau autochtone: c'est pour aller magasiner sur la Grande Allée le midi. Si on établissait un bureau chez les autochtones dans l'Est du Canada, on serait mieux en mesure de les aider. Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je suis très sensible à ce que M. St-Julien vient de dire. Moi aussi, j'aime beaucoup qu'on développe les régions rurales.

    Cela étant dit, il y a certaines fonctions qui sont plus efficaces dans des grands centres, surtout lorsqu'il est question de financement et de recherche de partenaires et de meilleures conditions pour des emprunts à moyen ou à long terme.

    Je vais poser la question comme cela à M. Shanks. Vous avez dit qu'il y avait déjà un bureau de la commission à Kamloops. Qu'est-ce qui avait présidé à la création de ce bureau à Kamloops? Pourquoi s'était-on retrouvé à Kamloops et pourquoi a-t-on décidé de perpétuer le choix de Kamloops pour le siège de la commission?

»  (1705)  

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner tout l'historique, mais je peux expliquer l'évolution du régime fiscal dans les Premières nations.

    Vous vous rappellerez que la Loi sur les Indiens a été modifiée en 1988 pour autoriser la perception d'impôts fonciers dans les réserves. On parle à ce propos de la modification de Kamloops. C'est que le dirigeant des Premières nations qui a fait cette proposition appartenait à la bande de Kamloops, et il assure la continuité depuis 15 ans comme dirigeant. L'ancien chef de la bande de Kamloops est président de la Commission consultative de la fiscalité indienne, et le siège de cette institution a été établi là-bas.

    Je ne sais pas au juste pourquoi on en est arrivé là, mais l'évolution a été celle-là, et c'est pourquoi le siège reste là.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Savez-vous qui était le chef lorsqu'on a choisi Kamloops? Qui était le chef autochtone à Kamloops?

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: Qui était le chef de la bande de Kamloops à l'époque? Le chef Manny Jules. C'est lui était alors le chef.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Manny Jules, le directeur des ressources humaines à l'Assemblée des Premières nations?

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: Il est maintenant président de la Commission consultative de la fiscalité indienne. Je ne sais pas au juste quel est son rôle à l'APN.

[Français]

    M. Yvan Loubier: C'est assez spécial. On récompense les amis, comme on dit.

    Monsieur le président, je trouve assez incongru que le chef de l'époque ait déterminé le siège de la commission et qu'on ait décidé par la suite de consolider cette décision dans le projet de loi. Pourrait-on avoir le consentement unanime pour amender cette partie de manière à laisser aux premières nations le soin de choisir le lieu du siège de la Commission de la fiscalité? Je trouve cela assez incongru.

    Le président: Je vais poser la question.

    M. Yvan Loubier: Oui, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Le président: M. Loubier demande le consentement unanime pour présenter maintenant un amendement portant que...

[Français]

    M. Yvan Loubier: Je vais être un peu plus cru. Comment se fait-il qu'on retrouve le siège à Kamloops alors que le chef était Manny Jules, qu'il a siégé à la Commission consultative de la fiscalité indienne et qu'il est maintenant à l'Assemblée des Premières Nations? Je trouve cette relation un peu spéciale. Je trouve un peu étrange une évolution de cette nature. Je pense qu'on devrait y songer à deux fois. On devrait peut-être envisager d'enlever tout simplement cet article sur la référence au siège de la commission et laisser une espèce de liberté. On n'est pas obligé de dire que c'est aux premières nations de choisir le siège de la commission, mais on doit au moins enlever cette référence, et cela va se faire de façon toute naturelle. Qu'on reprenne une espèce de processus pour déterminer le lieu où devra siéger cette commission. Je trouve tout à fait incongru que le siège de cette commission soit Kamloops. C'est assez spécial, merci.

    Y aurait-il moyen, monsieur le président, qu'on ait le consentement unanime pour éliminer toute référence à Kamloops?

    Le président: La seule façon de le faire serait de voter contre l'article à la majorité des voix.

    M. Yvan Loubier: D'accord, on procédera au vote, mais je trouve cela bien étrange. Je termine mon intervention, monsieur le président. Je suis bouleversé par cela.

    Le président: Merci.

[Traduction]

    (Les articles 24 et 25 sont adoptés avec dissidence)

    (Article 26—Personnel)

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, cet article pose les mêmes problèmes que les articles 17 et 18, en particulier en ce qui a trait au choix des membres du personnel. Puisque le ministre soumet une liste pour le président, le vice-président et les commissaires, que cette liste est acceptée par le gouverneur en conseil et que ce dernier choisit les candidats qui vont occuper ces postes, il y a, au départ, une espèce d'illégitimité des membres qui vont siéger à cette commission. En effet, ce ne sont pas les premières nations qui auront choisi les membres de la Commission de la fiscalité des premières nations.

    S'il y a illégitimité dans le processus même de sélection des premiers dirigeants et des commissaires, je me pose des questions sur l'engagement des membres du personnel nécessaire à l'exercice de ces activités. Là, la domination, l'inféodation est totale. Non seulement les dirigeants de la commission sont-ils choisis par des instances autres que les premières nations, mais ces gens vont choisir eux-mêmes le personnel, déterminer sa rémunération et définir ses fonctions. Les premières nations n'auront rien à dire dans le choix des gens qui vont travailler à la commission.

    Monsieur le président, je ne peux pas m'empêcher de réitérer ma demande. J'apprends qu'on reprend les travaux sur ce projet de loi lundi prochain. Est-ce que M. Hubbard, en tant que responsable et secrétaire parlementaire, ne pourrait pas faire une autre tentative auprès de l'Assemblée des Premières Nations pour que lundi, par exemple, juste avant qu'on reprenne les travaux, on puisse recevoir un représentant de l'Assemblée des Premières Nations qui nous dira s'il est convenable que les premières nations ne choisissent pas les premiers dirigeants de la Commission de la fiscalité et qu'a fortiori elles ne choisissent pas leurs commissaires, et qu'en plus de cela, tout le personnel soit choisi par des gens qui n'auront pas été choisis par les membres des premières nations?

    Si c'est cela, on va rentrer sur nos terres, comme on dit, et on va laisser tomber. Mais si ce n'est pas cela, il faut le savoir. Je lance l'invitation à M. Hubbard. D'ailleurs, on s'était bien entendus hier. Vous me disiez que vous étiez prêt à vous battre pour qu'on réserve 45 minutes pour le chef de l'Assemblée des Premières Nations.

    Monsieur le président, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de mandater M. Hubbard, comme on l'a fait hier, pour qu'il communique avec les premières nations pour que juste avant la reprise des travaux--parce qu'on n'aura pas le temps de passer à travers tous les articles avant le vote aujourd'hui--, on reçoive des gens de l'Assemblée des Premières Nations pour discuter du reste du projet de loi? On est rendus à l'article 26; il en reste encore 80 ou plus. Y aurait-il moyen de faire cela, monsieur le président?

»  (1710)  

    Le président: Non, car c'est maintenant votre période de 10 minutes pour débattre de l'article. Vous pouvez vous parler après la réunion. Si à quelque moment que ce soit, le comité vote majoritairement pour faire venir quiconque, je vais me soumettre au désir du comité. Présentement, nous procédons à l'étude article par article et ce n'est pas le temps de négocier.

    M. Yvan Loubier: Je sais, mais il ne nous reste qu'à peu près 15 minutes pour décider et nous sommes mercredi. Cela veut dire que nous aurions trois jours pour rejoindre l'Assemblée des Premières Nations afin de pouvoir recevoir quelqu'un lundi.

    Le président: Il n'y a rien, monsieur Loubier, qui vous empêche de négocier cela après la réunion.

    M. Yvan Loubier: Comment pourrai-je obtenir le consentement unanime des membres si on ne siège pas?

»  (1715)  

    Le président: Il faut d'abord savoir s'ils sont désireux et capables de venir. Il s'agit d'en parler et de me téléphoner. Je contenterai le comité.

    Je me demande si le nouveau chef a le mandat de se prononcer. Y a-t-il eu des réunions? L'Assemblée des Premières Nations a déclaré avoir un nouveau chef.

    Je ne suis pas intéressé à savoir ce que le chef pense, mais à savoir ce que tout le conseil pense. Se sont-ils réunis pour changer de position? Je l'ignore.

    Par contre, nous devons procéder. Comme vous le voyez, nous en sommes à l'article 25. Chaque minute est précieuse.

    M. Yvan Loubier: Je sais, monsieur le président. Comme vous l'avez vous-même mentionné, on procède à l'étude du projet de loi sans connaître quelle est la position actuelle de l'Assemblée des Premières Nations. La position de l'Assemblée des Premières Nations votée l'année dernière prévoyait une opposition au projet de loi C-19. Si cela a changé, il faut le savoir avant l'adoption et non pas après. Il faut savoir si l'Assemblée des Premières Nations s'est réunie, si M. Phil Fontaine a réuni son exécutif, a décidé de changer et est maintenant d'accord sur le projet de loi C-19, ou si au contraire ils maintiennent leur position et sont toujours opposés au projet de loi C-19. Sinon, nous aurons travaillé sur le projet de loi en nous fiant à des gens prétendant qu'il est d'accord sur le projet de loi C-19, tout en ayant en main une résolution qui dit tout à fait le contraire, et nous aurons travaillé sans connaître vraiment le véritable point de vue de l'Assemblée des Premières Nations. On peut peut-être tout simplement le leur demander. S'ils ne sont pas prêts à venir ici, qu'ils nous le disent, mais on ne peut pas se permettre de ne pas les inviter pour lundi.

    Le président: Rien ne vous empêche, même si ça semble être un problème pour M. Comartin et vous, d'appeler le nouveau chef et de lui en parler directement.

    M. Yvan Loubier: Je l'ai appelé.

    Le président: Je ne dis pas que je ne suis pas prêt à le recevoir. Je vais me soumettre au désir du comité. Présentement, il s'agit de votre période de 10 minutes. Ce n'est pas le temps de négocier

    M. Yvan Loubier: J'essaie de faire accepter mon point de vue, monsieur le président.

    Le président: Je comprends. Il n'y a rien qui vous empêche, individuellement ou collectivement, de l'appeler ou de le rencontrer et d'essayer de clarifier certains points.

    Tout ce que je veux, c'est finir ce travail.

    M. Yvan Loubier: Avouez qu'il serait plus intéressant de le recevoir au sein du comité. Tout le monde en bénéficierait.

    Le président: On en a discuté plusieurs fois et ça n'a pas été accepté.

    M. Yvan Loubier: J'aimerais vous parler plus tard, monsieur Hubbard.

    Le président: C'est mon désir que vous vous parliez.

    M. Yvan Loubier: Vous ne voulez pas me parler? On était pourtant gentil hier.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Siégeons-nous jusqu'à 17h30? Je crois que l'appel du timbre devait commencer.

    Le président: Je voudrais que nous examinions cette disposition, puis nous pourrons lever la séance. C'est ma façon de vous demander de m'aider.

    M. Joe Comartin: C'est simplement que je voudrais utiliser entièrement mes dix minutes, cette fois, monsieur le président.

    Le président: Vous voudriez ou vous ne voudriez pas?

    M. Joe Comartin: Je voudrais.

    Le président: Si vous commencez maintenant, nous aurons cinq minute pour aller voter.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, ce qui m'inquiète, au fond, dans ce genre de disposition... Si les Premières nations étaient la préoccupation première, dans cette loi, nous dirions que tout le personnel doit provenir des Premières nations. N'importe quel juriste qui étudierait la loi dirait qu'il nous faut une disposition particulière qui le dise. Si nécessaire, et je crois que ce l'est, dépendant de la manière dont le personnel passera des bureaucraties existantes à cette commission, nous devrons peut-être tenir compte de la Charte, étant donné qu'elle n'est pas exclue ici, et élaborer un programme de promotion sociale, autant d'éléments dont il faudrait s'occuper dans cette disposition, qui serait nettement plus longue, bien entendu.

    C'est donc probablement ce qui se passerait si les Premières nations étaient la préoccupation principale dans cette démarche. On admet la discrimination qui a eu lieu par le passé dans les pratiques d'embauche, au Canada et on tient compte des décisions rendues jusqu'ici par les tribunaux, surtout la Cour suprême, sur les programmes de promotion sociale et le droit du gouvernement de les mettre en place. Tout cela serait pris en compte ici. La disposition dirait que ces postes sont réservés aux membres des Premières nations et, au besoin, elle préciserait pourquoi cela s'impose, au cas où elle serait contestée sous prétexte de discrimination. Mais il faudrait agir de la sorte.

    Si nous faisons ce qui est proposé ici, il n'y a ni mandat législatif ni structure qui permette de faire ce que je propose. Compte tenu de la discrimination passée et de la discrimination systémique qui a eu cours au Canada dans l'embauche, comme dans un certain nombre d'autres domaines. Il me semble qu'il serait nécessaire d'agir comme je le propose. Je crois que les Premières nations voudraient que nous nous engagions dans cette voie.

    En ce qui concerne le personnel, est-il entendu que tout le personnel engagé pour la Commission proviendra des postes existants?

»  (1720)  

    M. Stuart Swanson: Le projet de loi comprend des dispositions transitoires. L'article 139 traite du recours au personnel de la Commission consultative de la fiscalité indienne. Il est reconnu que, ces 15 dernières années, on a constitué une capacité stable, un bagage de connaissances et de compétences, pour offrir l'actuel régime d'imposition foncière. On espérait garantir jusqu'à un certain point que ce personnel ait sa chance à l'avenir.

    M. Joe Comartin: Pouvez-vous me dire combien sont des membres des Premières nations et combien ne le sont pas?

    M. Stuart Swanson: Je n'en suis pas sûr. Certains le sont et d'autres pas.

    M. Joe Comartin: Y a-t-il des programmes de promotion sociale dans cette main-d'oeuvre?

    M. Stuart Swanson: Je n'en suis pas certain, mais on y trouve des gens d'origines diverses.

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, je crois que nous pourrions obtenir ce renseignement pour le député.

    M. Joe Comartin: J'en serais heureux.

    Le président: Veuillez communiquer le renseignement au greffier.

    M. Joe Comartin: Il m'est déjà arrivé de demander des renseignements. C'est toujours ainsi. Il faut passer par le greffier.

    Monsieur le président, la réponse que nous avons reçue confirme ce que j'essaie de montrer au sujet de la nécessité de ce genre de dispositif législatif. Je ne vais pas proposer que tout soit prévu directement dans la loi, mais elle doit accorder le pouvoir de base. Si on examine le reste du projet de loi, bien que je ne l'aie pas étudié entièrement, il y a d'autres occasions où il faut adopter le même genre d'approche. À voir la façon dont le gouvernement a abordé cette loi, je ne crois pas qu'il le fasse jamais, à moins que les Premières nations n'aient vraiment leur mot à dire et ne prennent part aux décisions. Si nous ne faisons pas ce que je propose, je crois qu'on comprendra clairement que nous ne nous intéressons pas assez à ce que les Autochtones veulent faire de leurs collectivités et que, au contraire, nous maintenons le paternalisme qui a tellement nui à nos relations avec les Premières nations depuis l'adoption de la Loi sur les Indiens.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Autre chose à ajouter? Monsieur Shanks.

    M. Gordon Shanks: Monsieur le président, on m'a dit que la Commission consultative de la fiscalité indienne avait un programme de promotion sociale pour l'embauche et que, en ce moment, 70 p. 100 de ses employés sont autochtones.

    Le président: Merci. Voilà qui précise les choses.

    (L'article 26 est adopté avec dissidence)

    (Article 27—Mandat)

[Français]

    M. Yvan Loubier: Comme je croyais que vous deviez vous arrêter après l'article 26, j'avais déjà préparé... Vous n'aviez pas dit qu'après l'intervention de M. Comartin, nous procéderions au vote?

    Le président: J'ai dit que j'espérais le terminer; je vais essayer d'en finir un autre. Il semble qu'on va être ici pendant des semaines. Je vais donc faire ce que je peux, comme je le peux.

    M. Yvan Loubier: Qui vous dit cela, monsieur le président? Pour ma part, je vous ai dit que si on recevait quelqu'un de l'Assemblée des Premières nations lundi, il risquait d'y avoir des développements.

    Le président: Vous n'êtes pas seul. Ce n'est pas vous qui avez causé des problèmes hier.

    M. Yvan Loubier: Au contraire, j'ai été très ouvert et très correct. Aujourd'hui, les choses sont un peu différentes, étant donné que la première condition était qu'un représentant de l'Assemblée des Premières Nations soit présent.

    Monsieur le président, on est à l'article 27, n'est-ce pas? J'aimerais poser une question à M. Shanks. La phrase suivante m'inquiète un peu:

27. La Commission a pour mission:

a) de protéger l'intégrité du régime d'imposition foncière des premières nations et de promouvoir une vision commune de ce régime à travers le Canada...

    Comme on l'a mentionné plus tôt, à l'article 17 et 18 en particulier, les membres sont nommés par le gouverneur en conseil par le biais d'une liste présentée par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ces personnes ne sont pas nommées par les premières nations. Or, je vous ai mentionné tout à l'heure qu'on dit au paragraphe 18(5):

(5) La Commission est composée de femmes et d'hommes, notamment...

    Il pourrait également s'agir de non-autochtones. Imaginons le pire, en l'occurrence qu'il n'y ait pas un seul autochtone dans cette commission. Cela pourrait arriver; par le passé, on a vu dans l'administration fédérale des choses qui n'étaient pas prévisibles mais qui étaient surprenantes une fois faites.

    On dit que ces gens de la commission vont protéger l'intégrité du régime d'imposition foncière des premières nations et promouvoir une vision commune de ce régime à travers le Canada. Or, ces gens qui ont été nommés par le gouverneur en conseil par le biais d'une liste présentée par le ministre responsable ne vont-ils pas uniquement faire la promotion de la vision fédérale en matière d'impôts fonciers ou de gestion financière autochtone? De ce fait, on poursuivrait encore un genre de pattern selon lequel le fédéral serait encore et toujours roi et maître. La vision qui serait mise de l'avant ne serait certainement pas celle des autochtones.

»  (1725)  

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: Voici ce que je peux répondre au député, monsieur le président. Vous remarquerez que le paragraphe 18(5), adopté par le comité, exige que les personnes nommées à la Commission aient les compétences voulues, tiennent à élaborer un régime d'impôt foncier pour les Premières nations et aient l'expérience ou la compétence nécessaires pour que la Commission puisse s'acquitter du mandat que lui confie l'article 27. Par conséquent, je le répète, on s'attend, comme le ministre l'a signalé, à ce que les commissaires soient des membres des Premières nations et à ce qu'ils aient l'expérience et les compétences nécessaires pour que la Commission puisse remplir son mandat.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Sur quoi vous basez-vous, monsieur Shanks, pour affirmer aussi rapidement que le résultat final sera qu'au sein de la commission, la majorité des membres, y compris à la présidence et la vice-présidence, seront des membres des premières nations?

    Au contraire, le paragraphe 18(5) dit:

(5) La Commission est composée de femmes et d'hommes, notamment de membres des premières nations...

    Il peut s'agir de membres qui ne sont pas des premières nations. En réalité, les postes clés sont ceux de président et de vice-président. Or, si ces derniers ne sont pas comblés par des membres des premières nations, la direction de cette commission et la promotion de la vision associée à son champ de compétence seront assumées par des non-autochtones. Je trouve cela inquiétant pour les premières nations. Je tiens à dire, encore une fois, que j'aurais aimé que leur représentant soit là.

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: Pour réitérer ce que le ministre a dit, il prévoit que des membres des Premières nations seront nommés. Je signale que l'actuelle Commission consultative de la fiscalité indienne a un personnel entièrement autochtone. Tous les membres de la Commission même viennent des Premières nations.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Vous affirmez cela sans aucune hésitation?

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: L'actuelle Commission consultative de la fiscalité indienne est effectivement composée de membres des Premières nations.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Mais, officiellement, la commission n'est pas encore constituée.

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: C'est juste, mais ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que, si le député s'inquiète des intentions du ministre et si nous parlons de l'évolution de la Commission consultative de la fiscalité indienne qui deviendra la Commission de la fiscalité des Premières nations, l'expérience à ce jour et les faits nous disent que tous les membres de la Commission consultative de la fiscalité indienne, aujourd'hui, sont des membres des Premières nations. C'est pourquoi je rappelle simplement l'opinion du ministre : il a l'intention de maintenir cette pratique.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple, monsieur Shanks, d'intégrer immédiatement au projet de loi une liste présentée par les premières nations, et que ce soit parmi les noms inclus dans cette liste que le gouverneur en conseil choisisse pour ce qui est des postes de président, vice-président et commissaires? Déjà, on aurait eu l'assurance que les représentants ne seraient pas uniquement proposés par le ministre et que la décision ultime, même prise par le gouverneur en conseil, serait au moins basée sur une liste soumise par les premières nations. Après tout, il s'agit d'institutions des premières nations et non pas d'institutions du gouverneur en conseil ou du gouvernement libéral.

»  (1730)  

[Traduction]

    M. Gordon Shanks: Je suis incapable de dire ce que le projet de loi aurait pu être, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Comartin.

    Si MM. Comartin et Dromisky collaborent, j'espère que nous pourrons terminer l'étude de l'article 27 avant d'aller voter. Je ne vais pas essayer de faire passer un autre article.

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, je tiens à être là à temps. Je crois que la première mesure sur laquelle nous allons voter est le projet de loi C-250. L'adoption de ce projet de loi, si elle a lieu, sera un fait marquant. J'ai garanti à mon caucus que je serais là à temps.

    L'appel a déjà commencé. Je propose donc que nous ajournions les travaux tout de suite.

    Le président: Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. Tous ceux qui sont en faveur?

    (La motion est adoptée)

    Le président: La séance est levée.