AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 septembre 2003

0900

Le président (Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

Le président

0910

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

0915

0920

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Le président

M. Pat Martin

Le président

0925

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

Le président

M. Paul Salembier

Le président

M. Paul Salembier

Le président

M. Pat Martin

Mme Susan Baldwin (greffière législative)

Le président

M. Pat Martin

0930

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

0935

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

0940

0945

Le président

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

M. Gordon Shanks (sous-ministre adjoint, Développement économique et initiatives spéciales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

M. Paul Salembier

M. John Godfrey

M. Paul Salembier

M. John Godfrey

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

0950

0955

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

1000

M. Charles Hubbard

M. Gordon Shanks

M. John Godfrey

M. Gordon Shanks

M. John Godfrey

M. Gordon Shanks

M. Stuart Swanson (directeur, Initiatives spéciales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

Le président

M. Pat Martin

1005

M. Paul Salembier

M. Pat Martin

M. Stuart Swanson

M. Pat Martin

1010

Le président

M. Gordon Shanks

Le président

M. Gordon Shanks

Le président

M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC)

Le président

M. Gary Schellenberger

Le président

M. Paul Salembier

M. Gary Schellenberger

Le président

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

Le président

M. John Duncan

M. Paul Salembier

1015

M. John Duncan

M. Paul Salembier

Le président

M. John Duncan

Le président

M. John Duncan

M. Paul Salembier

M. John Duncan

M. Paul Salembier

M. John Duncan

M. Paul Salembier

M. John Duncan

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Pat Martin

1020

1025

Le président

M. John Godfrey

1030

M. Gordon Shanks

M. John Godfrey

Le président

M. Pat Martin

1035

1040

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

1045

1050

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

1055

1100

Le président

1105

M. Charles Hubbard

Le président

M. John Godfrey

Le président

M. Pat Martin

1110

1115

Le président

M. Pat Martin

1120

M. Charles Hubbard

Le président

M. Pat Martin

1125

Le président

M. Pat Martin

1130

1135

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Charles Hubbard

M. Gordon Shanks

1140

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. John Duncan

M. Gordon Shanks

M. John Duncan

M. Gordon Shanks

M. John Duncan

Le président

M. Pat Martin

1145

1150

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

1155

M. Pat Martin

1200

Le président

M. Pat Martin

1205

Le président

M. Pat Martin

1210

Le président

M. Charles Hubbard

1215

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

1225

Le président

M. Yvan Loubier

1230

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 085

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le président (Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour tout le monde.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 25 février 2003, nous étudions le projet de loi C-19, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des Premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des Premières nations, le Conseil de gestion financière des Premières nations, l'Administration financière des Premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des Premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

Comme vous le savez tous, nous avons fait tout ce que nous nous étions fixé. Il ne nous reste que l'étude article par article, à laquelle nous allons procéder aujourd'hui.

On m'avise que M. Schellenberger n'a pas été enregistré comme membre si bien que nous n'aurons pas le quorum tant que cela n'aura pas été fait ou tant que ne sera pas arrivé un autre député. Nous allons donc suspendre la séance en attendant.

¿ (0904)

¿ (0906)

Le président: Chers collègues, si vous n'y voyez pas d'objection, nous allons commencer par l'article 3. C'est ce que suggère la greffière et cela me semble tout à fait sensé. Les définitions ou interprétations peuvent en effet changer si on modifie un article et nous reviendrons ainsi à la fin à l'article 2.

Est-ce d'accord? D'accord.

(Article 3—Texte législatif en matière de gestion financière)

Le président: Monsieur Martin.

¿ (0910)

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, je me sens un peu désavantagé. Je crois que les nouveaux cahiers de comité ont été distribués dans les bureaux alors que je pensais qu'ils le seraient ici au début de la séance. Je me trouve donc un peu désavantagé sans avoir les documents dont j'ai besoin.

Pour ce qui est du projet de loi, ou de savoir si l'article 2 doit être adopté, j'ai l'impression, monsieur le président, que nous sommes encore désavantagés d'une autre façon, en ce sens que nous passons à l'étude article par article sans avoir étudié à fond ledit projet de loi, sans avoir reçu l'enseignement et les conseils qu'auraient pu franchement nous donner des témoins quant à ce que le pays pense du projet de loi C-19.

Je sais que vous n'accepterez pas de motions portant que nous entendions des témoins, mais c'est pourtant ce que nous devrions faire. Des témoins devraient venir nous expliquer les nuances très subtiles de ce projet de loi. Je ne pense pas que les membres de notre comité aient porté toute l'attention voulue à ce texte. Voilà deux jours que heure après heure, j'en apprends sur les détails du projet de loi et cela m'inquiète.

Si nous voulons faire un véritable travail en ce qui concerne le projet de loi C-19, si nous voulions réellement atteindre les objectifs énoncés dans le préambule, nous serions prêts aujourd'hui à faire un pas en arrière et à commencer à entendre des témoins nous parler des avantages et des inconvénients du projet de loi et de certaines des préoccupations tout à fait légitimes dont on m'a entretenu.

Par exemple, même ceux qui cherchent à défendre ce projet de loi—il y a des gens ici qui travaillent depuis 10 ans ou plus à créer et mettre sur pied une administration financière des Premières nations, un mécanisme permettant de mettre les risques de petites collectivités en commun afin qu'elles puissent aller négocier chez Moody's à New York une cote d'obligations décente pour pouvoir trouver le financement nécessaire pour des projets d'infrastructure ou de développement économique à un taux d'intérêt raisonnable. Il y a des gens dans cette salle qui ont consacré une bonne partie de leur carrière à la poursuite de cet objectif. De fait, les députés du NPD ont travaillé avec eux pendant presque 10 ans dans ce sens. Mais ces gens-là demandent pourquoi il n'y a pas là de disposition de non-dérogation, et pourquoi ce n'est pas considéré comme facultatif? Lorsque nous avons demandé aux recherchistes si ce projet de loi était acceptable parce que c'est facultatif et que seuls ceux qui décident de l'utiliser, qui veulent recourir à ce service, peuvent le faire, on nous a répondu que les permis de conduire aussi sont facultatifs mais que si l'on veut conduire il faut en avoir un.

C'est à peu près ainsi que le grand public voit ce projet de loi. C'est certes facultatif—on ne l'impose à personne—mais si l'on veut conduire une voiture, il faut emprunter de l'argent, si on veut financer un gros projet d'infrastructure dans une réserve et qu'on va demander de l'aide au gouvernement pour mettre le projet sur pied, il va répondre qu'il faut adhérer au club, participer à cette nouvelle institution et financer son projet de cette façon sur le marché libre et, bonne chance, au revoir et à bientôt.

C'est la crainte dont on m'a fait part et je crois que c'est une crainte légitime. Je ne sais même pas si tout le monde ici est au courant.

Quand j'ai commencé à dire ce que nous pensions du projet de loi C-19, j'ai dit que si seulement c'était facultatif, si seulement cette ressource était offerte aux Premières nations qui voulaient s'en servir, je ne m'y opposerais pas. J'ai reçu un coup de téléphone du président de la Commission de la fiscalité des Premières nations, si je ne m'abuse, qui m'a dit : «Vous ne comprenez pas; c'est facultatif. C'est absolument facultatif.» Eh bien, nous ne sommes pas du tout convaincus que cela le restera ni que ça l'est au sens le plus strict du terme, qu'il n'y aura pas des ramifications ou des répercussions sur la façon dont on traite les affaires.

Il y a donc toujours cette crainte qu'il y ait là des objectifs secondaires, une sorte de cheval de Troie. La première raison que nous ayons eue pour croire cela est que c'est lié à une loi aussi impopulaire que le projet de loi C-7. J'estime que si le projet de loi C-19, libellé un peu différemment, était présenté séparément, sans lien avec les autres projets de loi, il aurait pu réussir tout autant que le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des Premières nations, après avoir été normalement examiné autour de cette table, fait l'objet d'un débat complet à la Chambre des communes avec quelques amendements acceptés par le gouvernement. Il aurait finalement été adopté, il serait appliqué et les gens qui sont ici et qui veulent que ce système soit mis en place, s'en serviraient déjà. Mais le fait que le ministre ait choisi de le lier au projet de loi C-7 et que ceux qui sont les auteurs de ce dernier projet de loi et ceux qui ont mis au point le projet de loi C-19... La première fois qu'ils se sont réunis, ils se sont battus comme chiens et chats, parce qu'ils avaient une vision totalement différente de leurs objectifs. Ceux qui ont mis au point le projet de loi C-19 ont été déçus d'apprendre qu'ils devaient l'intégrer au projet de loi C-7. Ils n'avaient pas le choix. S'ils voulaient que le projet de loi C-19 soit adopté, il fallait qu'ils acceptent le projet de loi C-7. Ils ont dû traîner ce boulet. Il est normal qu'ils aient été déçus d'apprendre cela.

Il y a donc là d'autres forces en jeu qui nous mettent mal à l'aise. Quand on demande : «L'article 2 est-il adopté?», je vous réponds que non, à ce moment, l'article 2 ne devrait pas être adopté. L'article 2 devrait comporter des amendements pour au moins donner aux gens la possibilité de s'assurer qu'il n'y a pas d'objectifs secondaires qui risquent d'avoir des effets négatifs durables. Même les plus grands champions de ce projet de loi disent qu'il faut une disposition de non-dérogation. L'absence d'une telle disposition signale à tout le monde que le gouvernement essaie de modifier sa relation avec les Premières nations et on reconnaît que cela pourrait en fait déroger aux droits ancestraux ou issus de traités ou du moins les affaiblir.

Nous sommes donc revenus exactement là où nous en étions à bien des égards avec le projet de loi C-7. À examiner l'article 2, nous estimons que beaucoup de ces préoccupations dont on nous a fait part ne pourront être dissipées et que nous n'aurons pas le temps d'en parler dans le contexte d'une analyse article par article. Nous aurions dû interroger les experts. Nous aurions dû interroger les autorités. Nous aurions dû interroger les spécialistes des marchés d'obligations. Nous aurions dû interroger un expert comme le professeur Lazar, lui demander pourquoi il estime que cette loi n'est pas du tout nécessaire, qu'il n'y a rien qui empêche les Premières nations aujourd'hui d'agir collectivement et de mettre en commun leurs moyens d'investissement ou leur risque—de partager le risque, si vous voulez—lorsqu'elles font des démarches sur les marchés pour obtenir des capitaux.

¿ (0915)

D'après certains économistes, on pourrait faire cela aujourd'hui sans adopter de loi. Les avis sont donc loin d'être unanimes sur cette question.

Vous voulez savoir si nous allons adopter l'article 2. On ne fait que commencer l'étude article par article, et avant de nous lancer dans une bataille rangée sur cette question, je veux être absolument sûr qu'il n'y a pas autre chose en jeu. L'Assemblée des premières nations, qui regroupe les dirigeants élus légitimes des Premières nations de notre pays, est divisée en deux. Elle est peut-être divisée en deux, mais si les gens connaissaient toutes les implications du projet de loi C-19 et ne s'arrêtaient pas à quelques aspects positifs mais isolés du projet de loi C-19, je crois que les opposants seraient encore plus nombreux. Je pense que 70 p. 100 s'opposeraient à ce train de mesures qu'on appelle le projet de loi C-19.

Personne ne s'oppose à l'idée de créer une administration financière pour les Premières nations et au regroupement des risques pour financer les projets. Mais il y a d'autres aspects. Par exemple, pourquoi s'oppose-t-on à l'idée d'énumérer ces collectivités qui veulent se prévaloir...

¿ (0920)

Le président: Merci, monsieur Martin. Vos 10 minutes sont écoulées.

Avant de céder la parole à M. Loubier, je tiens à vous dire, monsieur Martin, que vous avez reçu ce cahier en juin, et que votre bureau en a demandé un deuxième le 11 septembre. Il a donc été distribué.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, je partage le malaise de M. Martin, qui dit qu'on n'a pas eu les assurances qu'on devait avoir à l'intérieur de ce projet de loi concernant, par exemple, l'introduction d'une clause de non-dérogation et l'aspect facultatif. Cela a été présenté comme une loi qui pourrait permettre de rassurer les premières nations qui ne veulent pas se prévaloir du projet de loi C-19 et leur dire qu'elles ne seront pas pénalisées si elles ne se prévalent pas dudit projet de loi C-19.

Mais je suis préoccupé par une autre question qui demeure entière et que j'avais soulevée au début de juin, lorsqu'on avait commencé à analyser le projet de loi. Au cours de l'été, au mois de juillet, il y a eu un congrès de l'Assemblée des Premières Nations ainsi qu'un changement de direction à l'Assemblée des Premières Nations. Au début de juin, je vous avais suggéré d'attendre que soit élu le nouvel exécutif de l'Assemblée des Premières Nations pour analyser le projet de loi plus en profondeur et avoir un son de cloche renouvelé de la part du nouvel exécutif.

Or, M. Fontaine a été élu à la tête de l'Assemblée des Premières Nations en juillet dernier. Il aurait été intéressant, avant de procéder à l'analyse article par article du projet de loi, d'entendre M. Fontaine et son nouvel exécutif se prononcer sur le projet de loi C-19. On me dit que M. Fontaine était assez favorable au projet de loi C-19, mais j'aimerais l'entendre parce qu'il est lié par une résolution qui a été adoptée l'année dernière dans le cadre du congrès de l'Assemblée des Premières Nations et qui s'oppose au projet de loi C-19.

Quelle est aujourd'hui l'heure juste au sein de l'Assemblée des Premières Nations? Est-ce qu'on est toujours opposé au projet de loi C-19 au sein de cette instance qui représente l'ensemble des premières nations au Canada à cause de l'existence de cette résolution, ou est-ce qu'il y a eu des changements depuis l'élection de M. Fontaine? Il serait peut-être bon d'avoir ce son de cloche avant de procéder à l'analyse article par article. Je pense que ce serait la moindre des choses, car ils sont les premiers concernés par ce projet de loi.

Donc, à l'instar de M. Martin, j'éprouve un profond malaise à procéder à l'analyse article par article sans avoir entendu le dernier son de cloche de l'Assemblée des Premières Nations.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Vous connaissez la procédure. Si vous voulez proposer l'ajournement, vous pouvez le faire. S'il y en a parmi vous qui ne sont pas heureux de la procédure que vous avez choisie, s'ils veulent proposer l'ajournement, j'accepte toujours que l'on propose une motion en ce sens entre deux articles. Si je n'ai pas de motion, nous allons continuer.

M. Pat Martin: Je propose que l'on ajourne, monsieur le président, pour cette raison.

Le président: Très bien. Je vais mettre la motion aux voix.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous allons poursuivre.

Nous allons maintenant tout de suite passer à l'amendement G-1.

¿ (0925)

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai une autre motion à proposer aux membres du comité. Je propose qu'avant de procéder à l'analyse article par article du projet de loi, on fasse comparaître M. Fontaine devant nous.

Le président: Il faut ajourner pour faire cela. Voilà le problème.

M. Yvan Loubier: Oui, mais si on avait proposé dans la motion de faire comparaître M. Fontaine avant, peut-être cela aurait-il été adopté.

[Traduction]

Le président: Cela est contraire aux règles, mais je vais juger recevable la motion de M. Loubier portant que l'on invite le chef national Phil Fontaine avant de procéder à l'étude article par article.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous allons maintenant tout de suite passer à la page 18, amendement G-1.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Lorsque nous avons étudié le texte original, nous avons exprimé certaines réserves relativement au libellé. J'aimerais que nos témoins spéciaux de ce matin nous expliquent brièvement pourquoi on a opéré ce changement.

M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Pardonnez-moi, monsieur le président, je n'ai pas ce texte.

Le président: Quelqu'un l'a-t-il?

M. Paul Salembier: Pardon, monsieur le président. Nous sommes quelque peu désavantagés du fait que nous n'avons pas les numéros des motions dans nos textes à nous.

Je crois qu'on parle de l'amendement du gouvernement à l'article 3.

Le président: Que l'article 3 soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 28, page 4, de ce qui suit... Et je cite l'article 3 :

Avant de prendre un texte législatif en vertu du paragraphe 4(1), le conseil de la Première nation doit prendre un texte législatif sur la gestion financière de la Première nation en vertu de l'alinéa 8(1)a).

M. Paul Salembier: Merci.

On supprime ici toute mention de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. L'ancien libellé obligeait les Premières nations assujetties à cette loi à faire approuver par la Commission de la fiscalité des Premières nations toutes les lois d'administration financière qu'elles avaient adoptées auparavant, et ce, avant de prendre les mesures fiscales qu'autorise ce projet de loi-ci. Cet amendement a pour effet de supprimer cette exigence.

Le président: Avez-vous des questions?

(L'amendement est adopté)

Le président: On me dit que les amendements NPD-14, NPD-15, NPD-16 et NPD-17 sont irrecevables. Désirez-vous que la greffière vous explique pourquoi, ou vous a-t-on déjà expliqué pourquoi?

M. Pat Martin: Oui, monsieur le président, j'aimerais qu'on me donne une explication, pour chacun s'il vous plaît.

Mme Susan Baldwin (greffière législative): L'amendement NPD-14 modifie le premier paragraphe de l'article 3 qui dit que «le conseil de la Première nation doit prendre un texte législatif». Votre amendement dit que le conseil de la «Première nation doit déterminer s'il veut prendre un texte législatif».

Le projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture—nous devons donc tenir compte du principe qui sous-tend le projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture—établit précisément que la prise d'un texte législatif sur la gestion financière est obligatoire. Par conséquent, votre amendement va au-delà de la portée du projet de loi adopté en deuxième lecture.

Les trois amendements suivants, NPD-15, NPD-16 et NPD-17, vont aussi au-delà de la portée du projet de loi adopté en deuxième lecture pour la même raison, à savoir que le projet de loi ne traite pas des droits inhérents ou issus de traités, mais bien de divers arrangements financiers. Vos amendements traitent d'un sujet qui n'est pas abordé par le projet de loi adopté en deuxième lecture et vont donc au-delà de la portée du projet de loi.

(L'article 3 est adopté)

Article 4—Textes législatifs sur les recettes locales)

Le président: Nous en sommes à l'article 4, plus précisément à l'amendement NPD-18, à la page 23.

Monsieur Martin, à vous la parole.

M. Pat Martin: Monsieur le président, il y a eu un malentendu concernant la livraison des documents à mon bureau. Je suis grandement désavantagé, car je ne dispose pas des mêmes informations que les autres membres du comité. Je ne prétends pas qu'il s'agit d'une violation de mes privilèges de député, mais le personnel de mon bureau dit avoir reçu un appel le 11 septembre concernant un nouveau cahier d'information, mais ils n'ont rien reçu. J'ai ici un document de novembre...

¿ (0930)

Le président: La greffière éclaircira tout cela. Elle vous montrera la signature de l'employé de votre bureau.

M. Pat Martin: J'ai ici un document datant de novembre 2002.

Merci. Je remercie la greffière de m'apporter ceci; cela me sera utile.

Cela ne change rien à la question fondamentale soulevée par mon collègue du Bloc québécois, toutefois. Ce comité n'a pas...

Le président: Monsieur Martin, nous traitons de l'amendement NPD-18, à la page 23. Voilà où nous en sommes.

L'amendement NPD-18 dépasse la portée de ce projet de loi et n'est donc pas recevable. Est-ce que quelqu'un m'écoute? Je juge les amendements NPD-18 et NPD-19 irrecevables parce qu'ils dépassent la portée du projet de loi.

Nous passons maintenant à l'amendement G-2.

Monsieur Hubbard, vous avez la parole sur la page 25.

M. Charles Hubbard: Encore une fois, monsieur le président, je demanderais aux témoins de nous expliquer ce changement.

Le président: Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce que nous ayons un exemplaire de l'amendement G-2, qui figure à la page 25 en anglais. Ce sera la page 25.1. Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

¿ (0930)

¿ (0933)

Le président: Nous reviendrons à l'amendement G-2 dès qu'il aura été traduit.

Passons à la page 26. Je juge l'amendement NPD-20 irrecevable.

Monsieur Martin, à vous la parole.

M. Pat Martin: Monsieur le président, pourrions-nous avoir...? On nous a expliqué pourquoi l'un de mes amendements n'était pas...

Le président: Vous voulez une explication sur l'amendement NPD-20?

M. Pat Martin: Oui, une explication détaillée. Je sais que je ne pourrai pas en débattre avec la greffière ou les experts, mais je veux savoir pourquoi l'exercice des droits inhérents ou issus de traités est un sujet jugé irrecevable dans le cadre des travaux du Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des commune et du premier projet de loi traitant de ce sujet-ci dont il est saisi depuis bien des années. Comment peut-on juger qu'un amendement portant sur les droits inhérents ou issus de traités est irrecevable?

¿ (0935)

Le président: La décision du président n'est pas discutable, et on vient de vous expliquer que cela va au-delà de la portée du projet de loi. Si vous n'êtes pas d'accord, il y a deux types d'appel dont vous pouvez vous prévaloir. Vous pouvez en appeler de ma décision ici au comité, ou bien vous pouvez le faire à la Chambre, une fois qu'elle sera de nouveau saisie du projet de loi.

M. Pat Martin: Monsieur le président, il serait inutile de contester votre décision ici au comité, et ce n'est pas la façon dont je souhaite débuter cette nouvelle session. Je tiens cependant à signaler que je n'arrive pas à comprendre comment les droits inhérents ou issus de traités dans le contexte de toute loi portant sur les Premières nations pourraient être irrecevables ou dépasser la portée de ce projet de loi. On commence par nous refuser une clause de non-dérogation, puis on rejette toute référence aux droits inhérents ou issus de traités—nous sommes partis d'un bien mauvais pied avec ce projet de loi.

Le président: On m'a fourni des gens qui font ce travail depuis des années, et je choisis d'accepter leur conseil. Ainsi, je serai à l'abri de toute accusation de partisanerie.

L'amendement NPD-20 est irrecevable. Le NPD-21 est irrecevable. Le NPD-22 l'est aussi ainsi que le NPD-23.

Nous sommes à la page 30, amendement NPD-24.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Eh bien, maintenant que vous nous avez coupé l'herbe sous le pied en réfutant tous les arguments que nous avancions, il nous reste cet amendement qui modifierait l'article 4 par substitution, aux lignes 25 et 26, d'un seul mot, à savoir «évaluations».

Monsieur le président, ce comité sert mal le Parlement en tentant de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur et manque à son devoir envers le Parlement en refusant de prendre en compte les préoccupations légitimes dont j'ai fait état en proposant cet amendement, seul moyen dont je dispose pour exprimer mes réserves à l'égard de ce projet de loi. Cela trahit encore une fois l'attitude dont nous avons été témoins lors du débat sur le projet de loi C-7, et je le déplore. Je vais me contenter de commenter l'amendement à l'article 4. J'entrevois déjà ce qui s'annonce, monsieur le président, et je vais m'assurer de limiter mes commentaires au seul article 4, et à l'amendement que je propose à cet article, afin d'éviter qu'il ne soit déclaré irrecevable, ce qui me priverait de cette unique occasion que j'ai d'expliquer notre position sur ce projet de loi.

Monsieur le président, faute d'avoir entendu des témoins experts, des gens qui connaissent bien le marché obligataire et qui sont en mesure de commenter l'assiette fiscale dans les réserves, et faute surtout d'avoir entendu des porte-parole des Premières nations, tant ceux qui appuient ce projet de loi que ceux qui s'y opposent... je mets en doute la légitimité de tout ce processus tant que nous n'aurons pas entendu ces autres témoins. Ainsi, bien que mes propos ne portent que sur l'article 4, c'est dans ce contexte plus général que je me permets de protester contre le fait que c'est encore une fois une poignée d'hommes blancs en complet et cravate qui ont le dernier mot sur ce projet de loi sans avoir tenu compte des conseils et des commentaires des personnes qui seront directement touchées par cette mesure.

Pendant le congé d'été, le 26 août plus précisément, la Cour fédérale du Canada a rendu sa décision dans l'affaire Bellegarde c. Canada que nous devrions prendre en compte puisqu'elle a une incidence directe sur le sujet dont nous discutons. La Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan avait engagé une poursuite contre le Canada en faisant valoir que l'élaboration du projet de loi C-7 avait été faite sans qu'il y ait consultation au mépris du devoir fiduciaire du Canada envers les Autochtones. La poursuite se fonde sur les arguments que de nombreux témoins ont présentés à ce comité, à savoir que le projet de loi C-7 enfreindra ou modifiera vraisemblablement des droits protégés par la Constitution, et les plaignants ont demandé au tribunal de déclarer qu'il y avait eu manquement à l'obligation fiduciaire et qu'à l'avenir le ministre devra préserver l'honneur de la Couronne en s'acquittant du devoir qu'il a de défendre ces droits en procédant à de véritables consultations auprès des dirigeants des Premières nations.

Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a proposé une motion un peu plus tôt dans laquelle il proposait que les dirigeants élus et légitimes de l'Assemblée des premières nations soient invités à comparaître. Un nouveau chef a été élu depuis notre dernière réunion dans cette pièce au mois de juin. J'ai assisté à l'Assemblée nationale à Edmonton où le nouveau chef national a été élu. Nous n'avons pas entendu ce qu'a à dire ce chef national, et je crois savoir d'ailleurs qu'il appuie ce projet de loi. Or, cela ne change en rien le fait que la dernière résolution sur le projet de loi C-19 adoptée par l'Assemblée des premières Nations remonte à novembre 2002 et qu'on y rejetait par une très forte majorité ce projet de loi. J'ai avec moi une copie de la résolution. Les chefs et leurs représentants à l'Assemblée des premières nations ont rejeté catégoriquement, par une majorité écrasante, le projet de loi et l'Assemblée des premières nations ne nous a pas fait part d'un changement de position depuis.

On me dit qu'il y aura les 8 et 9 octobre une réunion de la Confédération des chefs où la question sera abordée et où les chefs pourront prendre des mesures pour renverser la plus récente résolution mais, tant que cela ne sera pas fait, cette résolution nous lie. Je me sens lié par la prise de position des dirigeants élus légitimes de l'Assemblée des premières nations de ce pays. C'est la résolution qui fait foi. C'est celle-là qui nous lie.

¿ (0940)

Les avocats de l'État, les avocats de la Couronne, nous diront... Ils sont déjà en train de dire à la Cour fédérale que cette action en justice intentée par Bellegarde c. le Canada devrait être abandonnée, puisqu'il n'y a pas de cause d'action raisonnable. Les avocats du ministère de la Justice prétendent que le Parlement a le droit absolu de débattre et d'adopter librement des résolutions sur des sujets de son choix—c'est le langage qu'ils utilisent—et que les députés jouissent d'une liberté absolue en matière d'expression et de débat.

Personnellement, je m'inscris en faux contre cet argument, puisque nous ne pouvons même pas avoir un débat légitime sur ce sujet. On n'autorise pas non plus la tenue d'une audience complète sur cette question, puisque nous ne pouvons pas entendre le témoignage de ceux qui sont pour ou contre ce projet de loi. Encore une fois, nous sommes en train d'adopter à toute allure ce projet de loi.

Les avocats du ministère de la Justice nous disent que le Parlement ne devrait pas se préoccuper de la question de la consultation, que le processus de la consultation qui n'a jamais eu lieu au sujet du projet de loi C-7 n'était pas vraiment nécessaire et que le Parlement devrait être en mesure d'adopter ce projet de loi en faisant abstraction du devoir de tenir des consultations. Ils ajoutent aussi que tout le débat devrait attendre que le projet de loi C-7 soit adopté.

La Cour fédérale s'est prononcée contre la Couronne sur tous les chefs. Tous les arguments ont été déboutés par la Cour fédérale. Comme le comité l'a entendu de ce côté-ci de la table, le Parlement a perdu cette liberté en 1982, quand il a été lié par des responsabilités fiduciaires. Ainsi, un projet de loi pourrait être annulé par les tribunaux si le Parlement n'est pas à la hauteur de ces responsabilités. En d'autres termes, le projet de loi C-7 pourrait être abrogé si le Canada n'honore pas ses obligations découlant du rapatriement de la Constitution en 1982.

La Cour fédérale a conclu que la FSIN, c'est-à-dire la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan, a un motif raisonnable d'intenter une poursuite, et que l'affaire sera entendue. Alors comme nous l'avions prédit, le projet de loi C-7 est déjà enlisé au niveau de la Cour fédérale, à mon avis, à cause du manquement de notre comité à ces responsabilités. Nous sommes sur le point de commettre la même erreur avec le projet de loi C-19 en refusant de tenir des consultations, en choisissant de ne pas faire une analyse complète, en niant aux deux parties l'occasion de plaider leur cause, en ne nous donnant pas l'occasion d'interroger des experts comme les économistes, soit des gens qui savent très bien ce qu'il faut faire pour se tourner vers une agence de cotation comme Moody's ou à Wall Street à New York pour faire la manche, pour les prier de leur accorder une bonne cote de solvabilité. Nous avons besoin de savoir toutes ces choses, tout comme nous devons savoir dans quel contexte le projet de loi C-19 a vu le jour.

Nous devons aussi savoir, notamment en posant des questions aux témoins, quel est le véritable objectif. Pourquoi le gouvernement est-il si acharné à vouloir faire adopter ce projet de loi à toute allure? Pourquoi y avoir accroché des boulets en créant un lien entre lui et le projet de loi C-7, si ce n'est que pour réaliser des objectifs secondaires? Nous croyons que le projet de loi C-19 est plutôt une tentative de la part du gouvernement de se débarrasser de ses obligations fiduciaires.

Le ministre des Affaires indiennes a comparu devant un comité sénatorial tout récemment. Il a essentiellement dit que les Premières nations ont besoin de capitaux, qu'ils ont besoin d'investir et d'accroître leur assise économique en développant leur économie, mais qu'il ne faut surtout pas s'attendre à ce que le gouvernement paie la note. Ce sont grosso modo les termes qu'il a utilisés, qu'il ne faut surtout pas s'attendre à ce que le gouvernement paie la note. En d'autres termes, lancez-vous sur le marché et empruntez ce dont vous avez besoin. Utilisez vos avoirs, vos sources de revenu pour emprunter de l'argent quand vous aurez besoin de construire une station d'épuration des eaux d'égout.

Cela ne posera peut-être pas de problème pour la Première nation de Westbank, ni peut-être même pour la Six Nations of the Grand River ou d'autres collectivités relativement développées qui disposent d'une assiette fiscale qu'elles peuvent l'utiliser comme nantissement. Mais qu'en est-il des Premières nations de Red Sucker Lake, de Pukatawagan et Pikangikum, et d'autres, qui n'ont aucun espoir de s'assurer une source de revenu légitime? Elles n'ont d'autre recours que de s'adresser à l'État pour lui rappeler ses obligations fiduciaires, et donc lui demander de construire une station d'épuration des eaux d'égout. Or, le gouvernement leur répondra que si elles ont besoin d'une nouvelle station d'épuration des eaux d'égout, elles n'ont qu'à se joindre au club. En effet, elles n'ont qu'à se joindre au club des emprunteurs autochtones et trouver des capitaux pour leurs propres projets. Débrouillez-vous pour vous assurer vos propres avoirs, partager entre vous vos risques, ou avec d'autres Premières nations si vous le voulez, si vous répondez aux normes élevées qu'elles exigent pour ne pas être accablés par d'autres Premières nations qui ne peuvent pas contribuer à leur propre assise financière.

Voilà ce qui nous inquiète, mais bien entendu, nous n'aurons pas l'occasion de soulever la question sauf si je réussis à la glisser dans le débat sur les quelques amendements qu'on permettra au NPD de proposer. Non, ça ne suffit pas! Si le projet de loi C-19 est adopté—et nous ne croyons pas que le projet de loi C-7 le sera—, il faudra le modifier de sorte que le projet de loi C-7 n'en fasse plus partie, parce qu'on les a amalgamés de force. On les a fondus. À la fin du processus de conception du projet de loi, le gouvernement a pris les deux et les a combinés. Il les a liés ensemble, et nous devons défaire ce travail, par voie d'amendement, pour faire en sorte que le projet de loi C-19, à supposer qu'il ait suffisamment...

¿ (0945)

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): J'ai deux questions pour nos témoins, une question précise et une question plus générale.

Ma première question porte sur cet amendement. Les témoins peuvent-ils nous dire quelles sont les conséquences de laisser tomber «en incorporant la procédure éventuellement fixée par règlement». Voilà la première question—en d'autres termes, y a-t-il des conséquences non voulues?

D'une façon plus générale, j'aimerais revenir aux remarques d'introduction de M. Martin au sujet de l'affaire Bellegarde. Les témoins pensent-ils que cette affaire a une incidence sur ce que nous faisons ici?

M. Gordon Shanks (sous-ministre adjoint, Développement économique et initiatives spéciales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, en ce qui concerne la première question, l'amendement proposé éliminerait l'obligation de respecter les règlements, surtout dans le cas des appels des contribuables en matière d'évaluation. Ainsi, la procédure serait moins transparente et plus incertaine pour les contribuables et de façon générale, cela ne favoriserait pas le développement économique.

Je vais demander à mon collègue du ministère de la Justice de faire des commentaires sur votre deuxième question.

M. Paul Salembier: En ce qui concerne la décision Bellegarde, si je comprends bien, il s'agissait d'une décision sur une motion visant à déterminer un droit d'action. Le tribunal a simplement dit qu'il ne pouvait pas dire qu'il n'y avait absolument aucun motif d'action ou aucune chance de succès dans une cause comme celle-ci et que par conséquent, il allait autoriser la poursuite et entendre l'argumentation. La décision Bellegarde n'est pas allée en justice cependant. Rien n'est encore décidé.

M. John Godfrey: Ce que je veux savoir c'est s'il y a un lien entre la décision Bellegarde et ce que nous faisons ici aujourd'hui?

M. Paul Salembier: Ce serait de la spéculation. Il n'y aurait un lien que si la décision Bellegarde réussissait et alors il faudrait examiner le raisonnement du tribunal. Mais pour l'instant, toute incidence éventuelle est pure spéculation de notre part.

M. John Godfrey: Merci.

Le président: Merci, monsieur Godfrey.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

J'ai quelques brefs commentaires. Je sais que le parrain de cet amendement n'en a pas parlé directement et je ne suis pas convaincu que l'on pourrait nous convaincre de sa nécessité, mais ce qui me préoccupe, monsieur le président, c'est qu'il a laissé entendre qu'il n'y avait eu aucune consultation. Je pense qu'il est bel et bien consigné au procès-verbal que nous avons entendu des témoins ici, au comité, avant l'étude article par article. En fait, certains des témoins qui préconisaient fortement ce projet de loi sont dans la salle ce matin. J'espère donc qu'il regardera son agenda et verra ce que nous avons fait avant le congé de juin.

Le président: Merci, monsieur Hubbard.

Nous savons tous que les whips disposent de huit jours encore pour affecter des députés à un comité. Dans huit jours, il pourrait y avoir une équipe tout à fait nouvelle ici et ce serait injuste, à mon avis, d'accepter le témoignage présenté aux députés ici présents mais de laisser une nouvelle équipe faire l'étude article par article. Voilà pourquoi j'ai convoqué cette réunion tout de suite à notre retour.

Sommes-nous prêts à passer au vote sur l'amendement NPD-24 à la page 30?

M. Pat Martin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Que dit-il au sujet du débat sur les amendements? Celui qui propose un amendement n'obtient-il pas 10 minutes et ensuite toute autre personne qui désire prendre la parole obtient aussi 10 minutes et ensuite le premier a le mot de la fin pour 10 minutes?

Le président: En effet, et c'est pourquoi j'ai demandé si nous étions prêts à passer au vote. Si vous voulez dire quelque chose, vous dites: «Non, je désire prendre la parole».

M. Pat Martin: Très bien, je désire prendre la parole, monsieur le président.

Le président: Monsieur Martin, vous avez 10 minutes.

M. Pat Martin: Je vous remercie, monsieur le président.

Dans la partie 1, c'est à l'article 4 qu'il est question des pouvoirs des Premières nations en matière d'imposition. La raison pour laquelle le NPD a présenté plusieurs amendements à l'article 4, c'est qu'il revêt une grande importance. Il va au-delà des définitions, au-delà de la portée énoncée du projet de loi et au-delà du préambule. Il s'agit d'un article de fond qui précise les pouvoirs des Premières nations en matière d'imposition.

Je crois que toutes les personnes ici présentes connaissent l'historique et l'évolution de la relation entre le gouvernement fédéral et les Premières nations en matière d'imposition, relation qui, si je ne m'abuse, remonte officiellement à 1996. Certains des membres actuels du comité en étaient déjà membres en 1996 et ils sont sans doute au courant des efforts déployés à cette époque par l'Assemblée des premières nations. Les collectivités et les dirigeants autochtones avaient reçu pour consigne de participer à un examen approfondi de la relation entre la Couronne et les Premières nations en matière d'imposition. On a plutôt recommandé la création de quatre nouveaux organismes: l'Institut de la statistique, la Commission de la fiscalité, l'Administration financière et le Conseil de gestion financière. Ces recommandations ont surpris une bonne partie des dirigeants de l'Assemblée des premières nations.

Après le dépôt du rapport, de nombreuses personnes ont fait remarquer que les Premières nations n'avaient pas demandé qu'on crée ces institutions. Des questions continuent de se poser au sujet de l'Institut de la statistique. À titre d'exemple, comment un institut national de la statistique pourrait-il être facultatif? Si le projet de loi C-19 est facultatif, comment un institut de la statistique peut-il l'être? Cela dépasse vraiment l'entendement. Pourrait-on vraiment parler d'un institut de la statistique qui ne pourrait recueillir des statistiques qu'à l'égard du tiers peut-être des collectivités des Premières nations, c'est-à-dire des collectivités qui appuieraient le projet de loi C-19. Il ne s'agit que d'une question parmi d'autres.

Voilà pourquoi nous proposons cet amendement. La raison pour laquelle j'ai commencé mes remarques par cette question et que je les termine avec celle-ci, c'est pour insister sur le fait que nos amendements étaient présentés dans un ordre séquentiel et visaient à modifier le ton ou le contenu des articles correspondants. Les amendements 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, etc., ont tous été jugés irrecevables. Il ne reste plus que le NPD-24 qui change un mot et supprime une ligne. Je vois pourquoi il peut être difficile à mes collègues d'en face de comprendre la raison d'être de cet amendement isolé. Ce qui est injuste, c'est qu'on ne nous a pas permis d'expliquer les amendements sur lesquels repose l'amendement NPD-24.

Je suis déçu de ce processus. En ne permettant pas qu'il y ait un débat sur l'amendement que nous proposons à l'article 4, nous ne rendons pas service aux nombreuses personnes qui seront touchées par cette loi.

Vous êtes peut-être déjà éclairés. Le comité l'est peut-être aussi. Notre parti est peut-être le seul moyen qu'auront trouvé ceux qui ont des préoccupations au sujet de ce projet de loi pour les exprimer étant donné qu'ils n'ont pas été invités à expliquer ces préoccupations devant le comité et qu'ils n'ont certainement pas été invités à participer à de véritables consultations, c'est-à-dire à des consultations nationales.

Il y a deux semaines à peine, à Kenora, le ministre a dit aux médias qu'il y avait d'autres moyens de mettre en oeuvre des réformes. Nous ne savons pas trop à quoi il songe. Il s'est engagé à travailler avec le nouveau chef national à favoriser l'élaboration de codes de gouvernance ainsi que de structures des conseils de bande qui vont au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi C-7. Nous savons qu'il espère toujours que certains des objectifs qu'il s'était fixés pourront être atteints en vertu du projet de loi C-19.

¿ (0950)

Je n'essaie pas de prêter des propos au ministre mais je crois qu'il laissait entendre qu'ils essayaient peu à peu d'alléger le fardeau de la Couronne, de l'État, en réduisant, allégeant, pierre à pierre, l'obligation fiduciaire du gouvernement fédéral. Ses propos au Sénat étaient très révélateurs : «Vous ne vous attendez pas à ce que le gouvernement paie pour tout ça, n'est-ce pas?» Autrement dit, on engloutit déjà 7 milliards de dollars par année au MAINC et je mets au défi...

¿ (0955)

Le président: Monsieur Martin, pendant cinq mois nous avons entendu la même rengaine. Nous en sommes au deuxième amendement et vous vous répétez déjà. De grâce, épargnez-nous. Nous y avons déjà goûté pendant cinq mois. Nous n'avons pas l'intention de vous écouter vous répéter chaque fois que nous allons vous donner la parole.

M. Pat Martin: Merci de votre conseil, monsieur le président.

D'une part on nous dit que le projet de loi C-19 est autonome et, comme président du comité, vous savez mieux que quiconque que la mission du comité est d'étudier le projet de loi C-7. Or, ils sont indissociables. On ne peut discuter du C-19 isolément des projets de loi C-6, C-7 et C-19. Ils font partie d'un tout assemblé précisément pour que celui qui bénéficie d'appuis emporte l'adhésion pour les autres.

Tel est le lot du projet de loi C-19 et je compatis tout à fait avec ceux qui en sont les défenseurs. Le problème, c'est qu'il comporte beaucoup de mauvais avec le bon, car je suis le premier à admettre qu'il y a du bon dans le C-19. Ils ont un boulet au pied.

Le ministre dit que le C-19 joue un rôle essentiel dans la stratégie du gouvernement au sujet du C-7. Comment puis-je donc parler du C-19 sans y faire allusion?

Le président: Monsieur Martin, je vais vous répondre. Vous ne commentez pas le C-19, vous commentez votre amendement, qui ne tient qu'en un mot. Libre à vous de nous forcer à vous écouter discourir sur tout autre chose, mais la parole vous a été donnée pour commenter l'amendement NPD-24, qui ne tient qu'en un seul mot. Tel devrait être l'objet de votre propos.

M. Pat Martin: Je suis d'accord et j'admets la validité de l'intervention du président. Mais pour que cela soit bien clair, notre amendement propose que l'article soit modifié par substitution aux lignes 25 et 26, page 6, d'un seul mot. Pour être juste, l'omission est plus importante ici que l'ajout dans ce cas, ou au moins aussi importante.

Honnêtement, monsieur le président, j'accepterais un sous-amendement ou un amendement de compromis par simple suppression des lignes 25 et 26, mais je crains que cela serait jugé irrecevable car on n'a pas le droit de supprimer une ligne sans proposer un autre libellé. J'ai donc les mains liées.

L'objet de l'amendement NPD-24 est de supprimer les lignes 25 et 26 de l'article 4 à la page 6 du projet de loi C-19. Mais je savais que cela serait jugé irrecevable. Je ne pensais pas que les autres le seraient mais je savais que celui-ci le serait parce qu'il ne propose rien de plus au texte; il ne fait qu'en retirer quelque chose et vous ne m'avez jamais autorisé à faire cela par le passé. Cette fois-ci, nous collaborons en vous proposant un libellé de substitution qui change à la fois le ton et la forme du texte et atténue certaines de nos craintes. Mais en l'absence des amendements précédents, je n'en veux pas à mes collègues d'en face de ne pas comprendre ce dont diable il s'agit car cet amendement non plus ne peut être considéré isolément.

J'en conclus donc que nous sommes partis d'un bien mauvais pied. Qu'il s'agisse d'absence de consultation et d'écoute mais nous vivons les derniers jours d'un régime agonisant. Nous pataugeons dans ce texte contre la volonté de la majorité des collectivités autochtones du pays, ce qui reste encore à illustrer.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Nous passons directement au vote.

(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal])

Le président: Les amendements NPD-25, NPD-26 et NPD-27 ne sont pas recevables.

Je crois que vous avez des exemplaires de l'amendement G-2, auquel nous pouvons revenir. Il s'agit de la page 25. Est-ce que tout le monde a reçu...?

À (1000)

[Français]

Est-ce que tout le monde en a reçu une copie dans les deux langues officielles?

[Traduction]

La page que vous venez de recevoir dans les deux langues remplace la page 25 dans votre liasse, qui était le G-2 unilingue.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. Cela s'est probablement produit lorsqu'on photocopiait les amendements; nous n'avons pas reçu la version française.

Je demanderai de nouveau à nos témoins de nous expliquer l'importance de cet amendement.

M. Gordon Shanks: Monsieur le président, cet amendement modifie le sous-alinéa 4(1)a)(i) afin de préciser qu'un texte législatif concernant l'imposition de taxes foncières pourra permettre la collecte de renseignements et l'inspection des propriétés. Les critères d'inspection de ces propriétés seraient fixés par règlement. Cela rendra le régime fiscal conforme aux régimes fiscaux des municipalités, qui ont des textes législatifs qui leur permettent de procéder à des inspections afin d'obtenir les renseignements nécessaires à l'élaboration des rôles municipaux d'imposition. Le libellé actuel, sans l'amendement, ne le précise pas suffisamment clairement pour que les Premières nations puissent agir. L'amendement proposé rectifierait ce problème.

Le président:Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Pourriez-vous nous préciser si cela représente une procédure normale pour des gouvernements ayant des régimes d'imposition similaires? S'agit-il d'une pratique courante?

M. Gordon Shanks: Oui. C'est ce que ferait une municipalité normalement. Elle a le droit d'inspecter la propriété pour s'assurer que l'évaluation est exacte.

M. John Godfrey: Savez-vous si des gouvernements des Premières nations se servent de la même méthode actuellement?

M. Gordon Shanks: Je suis désolé, monsieur le président. Je ne sais pas quelle est la pratique courante.

Le président: Monsieur Swanson.

M. Stuart Swanson (directeur, Initiatives spéciales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Il existe déjà des rôles d'imposition et on se sert des meilleurs renseignements disponibles. Le but de cet article est de s'assurer qu'il y a des renseignements disponibles afin qu'un rôle d'imposition exact et juste puisse être élaboré à l'avenir.

Le président: D'autres commentaires sur le G-2? Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, de la façon dont je comprends le projet de loi, il s'agirait de substituer la ligne 2—droits—par... En fait, vous vous contentez d'ajouter quelque chose; vous ne remplacez pas quoi que ce soit. Vous dites : «terres, intérêts et droits» et vous ajoutez «la demande des renseignements nécessaires à l'évaluation et l'inspection aux fins d'évaluation, sous réserve de la procédure fixée par règlement, des terres imposables à des fins locales».

Je crois comprendre pourquoi. Je ne comprends toutefois pas pourquoi vous dites que vous devez substituer une ligne à cela puisque vous reprenez cette même ligne dans votre propre paragraphe.

Cela dit, je sais qu'une des premières inquiétudes que l'on a exprimées à propos du projet de loi C-19 lorsqu'il a été présenté était que cela représentait une étape vers la municipalisation des Premières nations et qu'en fait, lorsque les Premières nations iront chercher des capitaux, elles risquent d'utiliser des avoirs autres qu'une source de revenu comme capitaux propres. Quand on considère les capitaux à des fins d'emprunt, les terres sont un avoir, les biens meubles sont un avoir. Les immeubles, les choses que la bande possède collectivement, sont les avoirs dont on fait état lorsque l'on se présente à une banque pour demander un prêt.

C'était certainement une des craintes il y a un an, il y a environ un an et demi : que nous adoptions plus ou moins le modèle américain, où l'on a des exemples en Alaska ou ailleurs des Premières nations qui ont en fait perdu une partie de leur territoire en empruntant et en utilisant ces terres comme garantie. Lorsque l'emprunt pose un problème, la banque en demande le remboursement. Suite à une mauvaise gestion ou une mauvaise direction, à ce genre de malchance, le territoire se rétrécit ou diminue—ou les biens meubles, les terres ou autres avoirs communaux diminuent. C'était la première crainte.

J'ai le plaisir de dire que personne ne le craint plus. On est maintenant sûr qu'en vertu du projet de loi C-19... c'est dans ce sens que je vais poser ma question. D'après ce que je comprends, en effet, dans le projet de loi C-19, les seuls avoirs que l'on peut utiliser sont les recettes fiscales, ou d'autres opérations ou entreprises privées, je suppose. Mais la principale source de recettes envisagée est celle des recettes fiscales—de la location de terres appartenant aux bandes ou de terres faisant partie de la Première nation. C'est la première question que j'aurais à ce sujet.

J'aimerais savoir en quoi ceci peut améliorer quoi que ce soit quand le terme «terre» est spécifiquement utilisé ici dans cet article. L'article 4 porte sur la réglementation et la définition des autorités et pouvoirs financiers. Les deux premières lignes de la page 5, sous-alinéa 4(1)a)(i) est ce dont il est question ici, afin de préciser encore les choses pour ceux qui ont du mal à comprendre le projet de loi. On nous demande ici de substituer les mots «terres, intérêts et droits» par «terres, intérêts et droits» et d'ajouter «la demande des renseignements nécessaires à l'évaluation et l'inspection aux fins d'évaluation, sous réserve de la procédure fixée par règlement, des terres imposables à des fins locales.»

Alors, je vous demande d'abord pourquoi il était nécessaire de supprimer ces mots «terres, intérêts et droits» pour les remplacer par votre amendement?

À (1005)

M. Paul Salembier: C'est simplement la technique normale de rédaction législative. Cela se fait ligne par ligne. Si l'on veut donc remplacer un texte, il faut remplacer le texte de la ligne. Il peut y avoir une partie du texte de cette ligne qui sera repris, comme dans la motion NPD où le mot «évaluations» a été repris. Il s'agit simplement d'une technique de rédaction législative. Cela ne paraît pas forcément aussi clair pour quiconque n'a pas devant les yeux le projet de loi avec les lignes numérotées, mais cela permet d'économiser de la place et du papier.

Il n'y a rien de magique à cela. Il n'y a aucune intention cachée. C'est simplement la façon de présenter une telle motion.

M. Pat Martin: Je voudrais savoir ce qu'on est censé dire aux personnes qui se préoccupent de la perte d'avoirs d'une bande ou d'une collectivité. Y a-t-il une disposition dans le projet de loi qui rassure ceux qui prétendent qu'il y a un risque de perte d'assise territoriale ou d'utilisation de la terre comme capital?

M. Stuart Swanson: Pour ce qui est des obligations, à savoir le financement par l'imposition foncière, la terre ne sert pas de garantie. Celle-ci est en fait constituée des revenus d'imposition sur un grand nombre d'années. En fait, on utilise ce qu'on appelle des obligations non garanties, qui indiquent à l'investisseur qu'il n'existe aucune garantie, sous forme de terre ou de biens immobiliers. Dans le pire des cas, c'est-à-dire lorsqu'il y a défaut de la part de l'émetteur de l'obligation, l'investisseur n'a aucun droit sur la terre ou les biens.

M. Pat Martin: Cette question m'intéresse particulièrement et j'aimerais la fouiller davantage.

Pour ce qui est des obligations, sans libellé comme ce que vous proposez au paragraphe (4), les collectivités des Premières nations sont libres d'émettre des obligations si elles arrivent à trouver une institution financière avec qui travailler. S'agirait-il alors d'obligations de pacotille? Les taux d'intérêt seraient-ils trop élevés pour rendre la chose impossible? Est-ce pour ça que la loi est nécessaire?

À (1010)

Le président: Monsieur Shanks, pouvez-vous répondre?

M. Gordon Shanks: Est-il permis de poser une telle question sur cette motion, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Gordon Shanks: Oui, je peux y répondre.

À la demande du député, nous avons mené des consultations exhaustives auprès des institutions financières—Moody's, Standard & Poor's et Dominion Bond Rating—et chacune d'entre elles a indiqué qu'une cote d'évaluation d'investissement n'était pas envisageable sans un bon fondement législatif. Il en va de même pour la notation des obligations.

Le président: Monsieur Schellenberger, vous êtes le prochain.

Désolé, monsieur Schellenberger, vous êtes nouveau et je désire vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à MM. Duncan et St-Julien. Lorsqu'on étudie un projet de loi article par article, chaque membre dispose de 10 minutes. Je vous accorde donc 10 minutes. Si vous proposez un amendement, alors vous avez 10 minutes au début et 10 minutes à la fin.

M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Très bien. Est-ce que je dois utiliser les 10 minutes en entier?

Le président: Non, au contraire. De plus, vous ne pouvez pas donner votre temps à M. Martin.

M. Gary Schellenberger: C'est un véritable honneur pour moi d'avoir été nommé à ce comité au nom du Parti progressiste-conservateur. Il y a beaucoup de nouveautés pour moi; on m'a remis ceci ce matin même. Pour moi, c'est tout un apprentissage, et si donc mes questions paraissent naïves, c'est que je viens à peine de commencer.

Dans cette partie précisément, je ne comprends pas les droits. En tant qu'ancien politicien municipal, je comprends les obligations ainsi que l'imposition et l'évaluation, mais je ne comprends pas ce qu'on entend par droits ici.

Le président: Monsieur Salembier.

M. Paul Salembier: En common law, il existe ce que l'on appelle les intérêts dans la terre. On considère, par exemple, qu'un bail constitue un intérêt. D'autres types de documents, des choses qu'on pourrait obtenir, sont plutôt des droits; il ne s'agit pas d'intérêts dans la terre. Autre exemple, les droits de passage sont tout simplement des droits. La terminologie que nous utilisons se retrouve dans la Loi sur les Indiens relativement à l'émission d'intérêts et à l'imposition de ces intérêts.

Le paragraphe 28(2) est un exemple de dispositions de permission, qui sont dans certains cas utilisées pour les services publics. Il pourrait s'agir d'une servitude, donc d'un intérêt; mais on pourrait aussi considérer qu'il s'agit d'un droit. Par le biais de cette loi, on s'assure que les Premières nations peuvent imposer ce genre de concessions.

Il est difficile de donner une explication sans avoir recours aux termes «droit» ou «intérêt», mais j'essaie de vous montrer en quoi ils sont différents et je les utilise donc tous deux.

M. Gary Schellenberger: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): J'ai une question pour les fonctionnaires.

Cet amendement ajoute une nouvelle dimension au niveau de la production de renseignements et fait référence aux règlements promulgués par la Première nation. Je me demande simplement s'il existe d'autres dispositifs définissant la portée de ces règlements. De toute évidence, ce n'est pas dans cet article, mais il doit bien exister quelque part une disposition dans ce sens.

C'est ma question.

Le président: Nous pourrions aussi déterminer qui a la responsabilité de ces règlements, les Premières nations ou le gouvernement.

M. John Duncan: D'après moi, ce sont des règlements des Premières nations.

M. Paul Salembier: Non, je m'excuse, et je pourrais peut-être éclaircir ce point. Un autre amendement du gouvernement ajoutera un renvoi à ce sous-alinéa qui précisera que c'est le gouverneur en conseil qui promulgue ces règlements. La portée de ces règlements est fixée par la signification ordinaire des termes utilisés ici, il s'agira donc pour eux de fixer les procédures d'inspection.

À (1015)

M. John Duncan: Pouvez-vous nous dire à quel autre amendement cela correspond?

M. Paul Salembier: Oui, il s'agit de l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 34, l'amendement G-8. Il contient une référence au sous-alinéa 4(1)a)(i).

Le président: C'est le G-8 qui se trouve à la page 49 de votre cahier vert.

M. John Duncan: La page 49 ou la page 50?

Le président: La page 49. La page 50 c'est la version française, je crois.

M. John Duncan: Je m'excuse, pourriez-vous répéter?

M. Paul Salembier: Oui. À la page 49, l'amendement G-8 du gouvernement, il y a l'alinéa a)et la première ligne qui le suit, qui remplace les lignes 15 et 16, ajoute aux mesures d'ordre réglementaire prévues au sous-alinéa 4(1)a)(i).

M. John Duncan: Ce n'est donc pas une définition de ces règlements mais simplement la précision que ces règlements pourront être promulgués par le gouverneur en conseil à une date ultérieure. En d'autres termes, actuellement, ils n'existent pas.

M. Paul Salembier: C'est exact, à l'heure actuelle ils n'existent pas. Ces règlements ne pourront être promulgués que lorsque le projet de loi aura reçu la sanction royale et ne pourront entrer en vigueur qu'au même moment où les articles du projet de loi concerné entreront en vigueur.

M. John Duncan: Et ils peuvent être modifiés à loisir par le gouverneur en conseil?

M. Paul Salembier: Oui, comme tous les autres règlements, ils peuvent être à l'occasion modifiés.

M. John Duncan: Cela répond à ma question.

Le président: Pouvons-nous mettre l'amendement G-2 aux voix?

(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons au G-3, page 34. Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

C'est un amendement purement de forme, une erreur probablement déjà notée par M. Loubier, le mot «peut-être», et, monsieur le président, il s'agit simplement de réparer cet oubli.

(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

(L'article 4, modifié, est adopté avec dissidence)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 5, page 35, le NPD-28.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin Monsieur le président, je suis plutôt étonné de constater qu'on me permet de parler d'un de mes amendements. Donnez-moi s'il vous plaît quelques instants.

Monsieur le président, le NPD estime que l'article 5 doit être modifié par substitution, aux lignes 16 à 48, page 7, et aux lignes 1 à 8, page 8, de ce qui suit :

Le conseil de la Première nation détermine la façon, appropriée aux circonstances, de donner un préavis suffisant de son intention d'adopter un texte législatif.

À l'intention de ceux qui liront peut-être ce projet de loi ultérieurement, nous cherchons évidemment à le modifier à tout prix, de manière à renforcer certains principes fondamentaux. C'est le conseil d'une Première nation qui devrait décider de la façon dont il veut donner un préavis suffisant et le reste. Par conséquent, tout au long de cet exercice, le NPD proposera des amendements semblables afin de modifier la manière dont le contenu est exprimé et d'éliminer ou d'atténuer certains termes qui ont choqué les adversaires de ce projet de loi.

Si nous avions seulement écouté bon nombre des témoins... les témoins qui ont demandé cela; écouté ceux qui exercent déjà leurs droits prévus à l'article 83 de la Loi sur les Indiens; écouté les Premières nations qui prennent déjà des règlements encadrant l'imposition de taxes à des fins locales ou sur les immeubles situés dans les réserves... ces gens nous ont dit très clairement qu'ils récusent tout ce qui, dans le projet de loi C-19, qu'il s'agisse de l'article 5 ou d'un autre, diminuera ou sapera l'obligation fiduciaire de la Couronne envers les Indiens, ou empiétera sur leurs droits inhérents ou issus de traités. Même en Colombie-Britannique, la nation Westbank voit carrément ces mesures comme une étape menant à l'exercice de son droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Le groupe de travail qui a conçu les institutions figurant dans le projet de loi C-19 s'est montré très prudent afin que rien ne porte atteinte à ces principes fondamentaux. Cependant, lorsqu'il a soumis les résultats de son travail au gouvernement pour qu'on commence la rédaction du projet de loi, il a été alarmé de découvrir que le gouvernement poursuivait d'autres objectifs. Ses membres ont ainsi constaté avec inquiétude que leur travail devait être intégré de force dans celui des auteurs du projet de loi C-7, qu'ils devaient accepter cette contrainte.

Au Manitoba, la province où j'habite, le chef Oscar Lathlin est ministre du gouvernement NPD. Or, depuis bon nombre d'années, la nation des Cris, d'Opaskwayak de The Pas, au Manitoba, tire des recettes de la location d'un centre commercial et d'autres entreprises au secteur privé. Elle a peut-être été la première de la région des Prairies à le faire, en raison de sa proximité à The Pas, située de l'autre côté de la rivière. C'est là que les non-Autochtones de The Pas vont faire leurs courses, parce que c'est là que se trouvent le supermarché et le centre commercial. Lorsque les jeunes vont au centre commercial, ils vont dans la réserve indienne.

Si nous pouvions parler au chef Lathlin, je suis tout à fait sûr qu'il nous dirait sans ambages qu'il n'appuiera aucun exercice susceptible de contrevenir aux droits inhérents ou issus de traités ou de les diminuer de quelque façon que ce soit, et qu'il ne participera pas non plus à un tel processus.

À (1020)

C'est la même chose en Nouvelle-Écosse où la Première nation de Millbrook est l'une des 107 Premières nations à exercer son droit en vertu de l'article 83—avec la permission du ministre, bien sûr, conformément aux dispositions actuelles de la Loi sur les Indiens qui stipule que rien ne peut être fait sans la permission expresse du ministre. À l'heure actuelle, les Premières nations peuvent en fait prendre des règlements administratifs en matière fiscale. Elles peuvent le faire en vertu de l'article 83. J'utilise le terme «autorisé» tout à fait délibérément, parce qu'elles ne peuvent rien faire qui ne soit au gré ou à la discrétion du ministre. Le soleil ne peut se lever ni se coucher dans les réserves indiennes si ce n'est pas la volonté du ministre.

En Ontario, nous avons les Chippewa de Kettle et de Stony Point. Nous les connaissons tous bien depuis Ipperwash. C'est de là qu'était Dudley George, les députés s'en souviendront. C'est peut-être même dans la circonscription du président.

Ces groupes que nous devrions entendre sont des groupes importants. J'en cite un par province parce que ce sont des groupes qui se prévalent actuellement de leur.... je ne dirais pas «droi» car ce n'est pas un droit si c'est au bon plaisir du ministre. Enfin, qui se prévalent de l'article 83 de la Loi sur les Indiens qui leur permet de prendre des règlements administratifs en matière fiscale.

Si nous les avions entendus, ils auraient dit... Mais je ne puis parler pour eux. N'étant pas Autochtone, je suis très sensible au fait que je ne peux parler à leur place. Tout ce que je dirai, c'est que nous aurions dû les entendre. Nous devrions les entendre. Ils ne sont pas dans la salle, mais ils nous diraient peut-être qu'ils veulent entretenir cette source de recettes fiscales—j'en suis certain—et qu'ils veulent plus de liberté d'action. Peut-être nous diraient-ils qu'ils souhaiteraient agir collectivement, mettre le risque en commun avec d'autres Premières nations, de façon à ce que, ensemble, ils puissent obtenir des obligations de bonne qualité.

Ce serait sur le modèle de la Loi sur les finances municipales en Colombie-Britannique qui a été inventée en Finlande. Vous savez, nous avons étudié la question. Nous savons que les premiers peuples de la Finlande ont été invités en Colombie-Britannique pour mettre sur pied la Loi sur les finances municipales, qui sert de modèle. Le chef de notre parti, Jack Layton, ancien conseiller municipal de Toronto, a joué un rôle dans ces dialogues initiaux qui ont amené ce concept au Canada.

La bande du lac Muskeg en Saskatchewan est un autre exemple, comme la Première nation Kingsclear au Nouveau-Brunswick, ce qui intéressera probablement le secrétaire parlementaire. En tant que représentant du Nouveau-Brunswick, j'estime qu'il devrait insister pour que la Première nation de Kingsclear soit entendue par ce comité ou, au moins il devrait défendre son point de vue et faire un effort délibéré pour...

Vous savez, cette tribu n'a peut- être qu'une population de 800 personnes, mais elle recourt à l'article 83 de la Loi sur les Indiens pour tirer des recettes fiscales de ses terres. Son opinion sur la question et ses préoccupations au sujet de ce projet de loi m'intéressent comme elles devraient intéresser le secrétaire parlementaire qui représente cette province.

Donc, pour ce qui est de l'article 5, l'amendement supprimerait les lignes 16 à 48, page 7 et 1 à 8, page 8. C'est un amendement important que nous proposons ici. Il s'agit de supprimer deux tiers de page. De supprimer ce que le conseil de la Première nation « est tenu » de faire, ce qui, encore une fois, est très autoritaire, tout à fait dans le ton que nous avons constaté dans le projet de loi C-7.

Je lis l'article 5 :

Le conseil de la Première nation est tenu, au moins soixante jours avant la prise d'un texte législatif en vertu de l'un ou l'autre des alinéas 4(1)a) à c)

Etc. Eh bien, nous disons que la Première nation détermine la façon de donner un préavis suffisant, non pas au moins 60 jours avant, comme le demande le ministre et l'impose le ministre. Soyons réalises, chaque fois que l'on adopte un texte législatif, il faut également préciser les conséquences qu'il y aurait à ne pas se conformer à ce texte. C'est obligatoire, ce n'est pas un conseil. Ce n'est pas forcément un outil utile. Chaque fois que le libellé stipule que le conseil d'une Première nation «est tenu» de faire quelque chose dans un délai de 60 jours, s'il lui en faut 61, cela entraîne des conséquences.

Nous préconisons un ton beaucoup plus souple et des termes plus généraux. Nous avons supprimé quelque 30 lignes que nous avons remplacées par quatre lignes beaucoup plus claires qui disent simplement que le conseil d'une Première nation détermine la façon de donner un préavis suffisant. Il sera toujours suffisant, mais il appartiendra à la Première nation de déterminer la façon dont elle veut donner avis de son intention d'adopter un texte législatif et cette façon sera appropriée aux circonstances.

À (1025)

Ma foi, c'est raisonnable. Il faut que ce soit juste, légal, mais nous ne pouvons accepter une quarantaine de lignes de détails précis et autoritaires sur ce qu'ils doivent faire et quand ils doivent le faire. C'est ce qui choque quand on lit ce projet de loi, monsieur le président et c'est la raison pour laquelle vous constaterez, dans tous nos amendements, quand nous sommes autorisés à les présenter et à les défendre, que nous essayons de remplacer ce langage autoritaire par un langage qui produit les mêmes effets, qui n'est pas choquant, qui n'est pas eurocentrique, qui n'est pas colonial, qui n'est pas politiquement naïf, qui reflète en fait la réalité de ceux qui se conforment à l'article 83.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Puis-je demander aux témoins quelles seraient les conséquences pratiques si nous suivions la suggestion de M. Martin et remplacions le langage qu'il juge autoritaire par des termes plus généraux? Qu'y aurait-il à perdre ou à gagner avec un tel amendement?

À (1030)

M. Gordon Shanks: Dans le libellé actuel, le projet de loi comporte une série de dispositions très claires et précises concernant les préavis afin de créer un processus transparent et qu'ainsi tous les contribuables qui paient des impôts sur les terres des Premières nations puissent être au courant de la procédure. Cela permet un processus clair, transparent et connu.

Si on modifie cela, le processus devient vague et incertain si bien que les contribuables ne sauraient pas nécessairement quelles seraient les dispositions touchant un préavis et cela créerait des incertitudes qui pourraient provoquer certaines difficultés avec les contribuables n'appartenant pas aux Premières nations et avoir pour résultat un environnement moins propice au développement économique.

M. John Godfrey: Merci.

Le président: Merci, monsieur Godfrey.

Débat? Êtes-vous prêts à voter? M. Martin veut encore dix minutes.

Veuillez vous en tenir au sujet, à l'amendement.

M. Pat Martin: Monsieur le président, l'amendement que nous visons reprend le thème que nous poursuivons tout au long du projet de loi si bien qu'en parlant de cet amendement, il m'arrive de faire allusion à d'autres articles. C'est inévitable parce que c'est un thème constant. C'est un des principaux objectifs du NPD. C'est ce que nous cherchons à atteindre. On ne peut s'empêcher de faire allusion au projet de loi C-7 dans ce contexte parce que c'était l'intention que nous avions durant tout le débat sur le projet de loi C-7, à savoir d'atténuer le ton autoritaire et de faire adopter un langage moins choquant pour beaucoup de groupes de Premières nations. La relation entre le projet de loi C-19 et le projet de loi C-7 est bien connue. D'ailleurs, c'est dans notre cahier d'information. Nous avons même eu, dans cet énorme cahier d'information, tout un chapitre sur la relation entre les différents projets de loi qui représentent une initiative en matière de gouvernance des Premières nations.

Donc, lorsque je dis que la Première nation Tsuu T'Ina du Traité 7 en Alberta, près de Calgary, aurait dû être invitée à participer et à nous donner son point de vue, je ne parle pas simplement de l'article 5, bien que ce soit précisément de cet article que je parle maintenant et de la façon dont cette Première nation le verrait ainsi que des explications données par notre conseiller ici, du ministère. Je crois que cette Première nation dirait également que le conseil d'une Première nation devrait pouvoir donner un préavis suffisant, parce que ce devrait être légal. Ce n'est pas à nous de décider ici ce qui est suffisant. Il existe peut-être des normes acceptables. La pratique normale est peut-être de donner exactement 60 jours de préavis pour ce genre de choses. Peut-être que l'on est censé le publier dans le Wall Street Journal, je ne sais. Mais cela ne devrait pas être dans la loi. Je répète qu'il faut faire attention à ce que l'on met dans la loi parce que la loi doit être appliquée. Il va falloir faire respecter la loi et décider des conséquences quand on ne respecte pas ladite loi.

Il serait donc préférable pour tous les intéressés que le libellé soit moins précis et spécifique. Si nous rédigeons cela spécifiquement pour satisfaire le marché des obligations—en tant que socialiste, je trouve assez choquant que nous passions notre temps à nous assurer que Moody's sera satisfait. Notre première préoccupation est-elle de nous assurer que Standard and Poor's est content de nous? Moi, ce qui me préoccupe, c'est que ce soit juste, pertinent, sensible à la culture et applicable. Qui va faire respecter la loi? Qui va surveiller que tout ce texte, ce texte extrêmement détaillé, est respecté à la lettre? Il serait préférable que nous énoncions les buts et objectifs, les principes, que nous indiquions ce que nous essayons de réaliser dans un langage aussi général que possible et que nous évitions ce genre de détails que certains d'entre nous, en fait, jugent arbitraires et même inutilement autoritaires.

Encore une fois, au nom de ces Premières nations qui n'ont pas la possibilité de venir nous faire part de leur point de vue, j'estime qu'il est important de lire le nom de certaines de ces Premières nations et tribus qui se prévalent déjà de ce que je considère être comme leur droit et que d'autres appellent une permission du ministre d'imposer et de tirer des recettes et d'utiliser cette source de recettes comme avoir ou comme garantie pour obtenir le financement nécessaire à de futurs projets.

Nous avons des groupes comme la Première nation de Westbank qui est peut-être un modèle puisqu'elle s'est dotée d'une des réglementations les plus complètes au Canada qui couvre la réglementation des terres appartenant à la réserve. J'ai vu la liste de ses règlements administratifs et ils couvrent des choses aussi diverses que l'impôt, l'évaluation des terres de la réserve, le lotissement, les ordures et déchets, le contrôle des chiens, les permis d'exploitation de commerce. Tout cela, croyez-moi, s'est fait dans les Premières nations, dans celles qui ont la capacité administrative ou, très franchement, les ressources nécessaires pour élaborer ces règlements. Et tous ceux qui résident ou ont un commerce dans la réserve sont assujettis aux règlements de la Première nation de Westbank. C'est ainsi que cela devrait être.

À (1035)

J'ai récemment visité la réserve de Musqueam dans les basses terres du Fraser en Colombie-Britannique, et cette réserve a elle aussi hâte de pouvoir élargir sa capacité de prendre des règlements administratifs.

Je trouve préoccupant qu'en vertu de ce projet de loi, d'autres parties puissent être en mesure d'influer sur les règlements administratifs des collectivités des Premières nations, particulièrement en ce qui concerne l'article 51 du projet de loi et nous nous ferons un plaisir de débattre des raisons précises pour lesquelles les conseils et commissions qui seront constitués peuvent modifier les règlements administratifs des Premières nations. Voyons les choses en face : la nomination au sein de ces conseils se fait par décret en conseil. Pourquoi ces conseils devraient-ils avoir le pouvoir de modifier les règlements administratifs des collectivités plutôt que les dirigeants légitimement élus de ces collectivités? Il s'agit d'un autre aspect difficile à accepter de ce projet de loi, à savoir qu'ils devront renoncer à leur indépendance, à leurs droits, à l'autonomie gouvernementale.

Si vous voulez être de la partie, autrement dit, monsieur le président, si vous voulez adhérer à ce club d'emprunteurs, à cette équipe triée sur le volet, vous vous trouverez peut-être à devoir renoncer à vos droits à l'autonomie gouvernementale, parce que par souci de conformité, ce nouveau conseil sera en fait en mesure d'influer sur la façon dont vous rédigez les règlements administratifs de votre collectivité. C'est un sujet de préoccupation et je suis persuadé que c'est un sujet de préoccupation pour la population de Westbank également. Même ceux qui font la promotion de ce projet de loi et qui l'appuient nous ont fait part de cette préoccupation.

La constitution de ces conseils et commissions, les responsables de la composition de ces conseils, la façon dont ils seront constitués, les pouvoirs qui devraient leur être conférés et le fait de savoir s'ils devraient effectivement posséder le pouvoir de modifier les règlements administratifs d'une collectivité pour qu'elle puisse participer à ces emprunts à risques partagés, l'administration financière des Premières nations—voilà, monsieur le président, certaines des raisons pour lesquelles nous voulons modifier l'article 5, afin d'en éliminer les termes normatifs et détaillés. Nous n'acceptons pas, pour tout dire, l'argument présenté par nos conseillers techniques. Nous considérons que le libellé que nous proposons satisferait ceux qui tiennent à s'assurer de l'existence de l'obligation de rendre compte et de la transparence, d'une capacité et d'une structure administrative, que les conditions préalables sont en place pour que les établissements de prêt sachent qu'ils traitent avec une structure politique établie et digne de confiance.

Cependant, il appartiendra aux Premières nations de déterminer ce qu'elles considèrent être un préavis juste et équitable d'un texte législatif en vertu des alinéas 4(1)a) à c). Autrement dit, pour ce qui est de prendre des règlements administratifs, d'adopter des règles, de donner préavis de ces règlements administratifs et de ces règles, il appartiendra à la Première nation de décider ce qui constitue un préavis légal, juste et approprié. Il existe toutes sortes de façons de donner un préavis. Certains n'acceptent qu'un préavis publié par exemple dans un journal comme le Globe and Mail. La propre norme du gouvernement à cet égard est très insuffisante. Lorsqu'il donne préavis d'une consultation dans une collectivité, il s'y rend la veille et affiche un avis sur un poteau de téléphone où il est indiqué que demain soir, nous tiendrons une consultation sur le projet de loi C-7; nous vous y attendons. Ensuite, lorsque personne ne se présente, il peut toujours se vanter d'avoir tenu de pleines consultations dans cette collectivité. Eh bien, cela ne représente pas un préavis suffisant. Il faudrait que le gouvernement soit tenu de suivre une série de règles semblables à celles que vous avez l'intention d'imposer aux Premières nations.

De même, si vous voulez respecter le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et à l'autodétermination, il ne faut pas rédiger des dispositions législatives en l'an 2003 qui dictent—comme nous l'avons constaté dans le cas du projet de loi C-7—où les réunions doivent se tenir, avec quelle fréquence et, comme M. Loubier et moi-même l'avons dit en plaisantant, ce qu'ils devront servir à leurs invités, que ce soit du thé, du café ou du lait, ou s'ils devraient offrir aussi des biscuits. C'est l'approche normative adoptée par le projet de loi C-7, et nous constatons la même tendance dans le cas du projet de loi dont nous sommes saisis ici.

Nous sommes donc catégoriques sur ce point, monsieur le président : nous demanderons des amendements à ce projet de loi, qui élimineront certaines de ces dispositions et qui répondront également aux préoccupations très légitimes que suscitent la composition des conseils d'administration de ces quatre nouvelles institutions financières de même que les pouvoirs de ces conseils.

À (1040)

Dans d'autres lois—par exemple, dans celle sur le travail, les pouvoirs de l'arbitre sont sérieusement...

Le président: Merci, monsieur Martin.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Ceux qui suivent cette réunion se demandent peut-être pourquoi le président permet aux députés de faire des observations décousues sur toutes sortes de questions qui n'ont rien à voir avec l'amendement dont nous sommes saisis. C'est parce que le président est pris en otage. Si j'interromps trop souvent, certains députés peuvent jouer le jeu des sous-amendements afin d'avoir 20 minutes de temps de parole. Cela devient interminable. Voilà pourquoi j'endure ces 10 minutes—tout comme vous. Je sais que je devrais intervenir chaque fois qu'un député cesse de parler de l'amendement. Il se trouve que je sais cela, mais je ne peux pas le faire.

L'amendement NPD-29.

Un rappel au Règlement, monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, à mon avis, il n'incombe pas au président de faire des commentaires sur le bien-fondé des remarques qu'il entend. Si vous choisissez de ne pas faire votre travail en obligeant les intervenants à s'en tenir à l'amendement, libre à vous...

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. Pat Martin: Le rappel au Règlement concerne votre remarque selon laquelle mes observations étaient décousues, ce qui laisse entendre qu'elles sont sans valeur.

Le président: C'est une décision que j'imposerais si je présidais comme il fallait.

M. Pat Martin: Le rappel au Règlement concerne le fait que le président est censé être neutre.

Le président: Monsieur Martin, on part le chronomètre sur l'amendement NPD-29, à la page 36.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je vais expliquer l'amendement NPD-29.

Je crois qu'il y a des gens ici qui s'intéressent vraiment à ce que j'ai à dire, monsieur le président, même si cela ne vous intéresse pas. Si les droits ancestraux entre autres ne vous intéressent pas, j'ignore franchement pourquoi vous êtes président de ce comité. Si cela vous agace que je prenne les dix minutes qui me sont allouées pour expliquer les lacunes de ce projet de loi, c'est parce que d'autres n'ont pas eu l'occasion d'expliquer leur opposition à ce projet de loi. Si vous n'aimez pas ce que vous entendez, ce n'est pas mon problème, mais un président n'est pas censé... Vous aviez l'habitude d'interrompre parfois les témoins et de les reprendre lorsqu'ils exprimaient certaines opinions. Cela déborde nettement le rôle d'un président.

Dans l'amendement du NPD numéro 29, nous voulons modifier le projet de loi C-19, à l'article 5, par suppression des lignes 9 à 14, page 8. Les lignes 9 à 14 de la page 8 sont en fait le paragraphe (4), qui se lit comme suit :

Le conseil de la Première nation est tenu, avant la prise d'un texte législatif en vertu de l'un ou l'autre des alinéas 4(1)a) à c), de prendre en compte les observations présentées au titre de l'alinéa (3)c)...

... si vous préférez, je peux vous lire l'alinéa (3)c), si cela vous intéresse, monsieur le président...

ou lors de l'assemblée visée à l'alinéa (3)d).

Ici encore, on impose aux Premières nations le fardeau de se conformer précisément au processus détaillé aux alinéas 4(1)a) à c), et «prendre en compte les observations présentées». Elles sont tenues de prendre en compte les observations présentées dans le cadre d'un processus de consultation.

Je tiens à signaler, monsieur le président, que nous ne sommes pas liés par les mêmes règles. Nous sommes assujettis à une norme maintenant plus faible. En tant que Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des communes, nous semblons être assujettis à une norme plus faible que celle que vous cherchez à imposer. Je dis «vous» parce que vous avez déjà manifesté nettement votre préjugé en faveur de ce projet de loi et compromis l'impartialité de la présidence, ou vous avez indiqué très clairement que vous n'êtes pas un président impartial. Vous êtes un président dont le parti pris évident est de promouvoir ce projet de loi et de militer en faveur de ce projet de loi. Donc lorsque je dis «vous», je veux dire que vous-même ainsi que votre gouvernement cherchez à imposer aux Premières nations une norme beaucoup plus stricte que celle à laquelle nous sommes nous-même tenus dans le cadre de ce comité pour ce qui est de ce que les Premières nations peuvent faire ou ne peuvent pas faire, ou feront ou ne feront pas.

Il n'existe aucune disposition habilitante prévoyant la concrétisation d'un objectif plus général. La loi n'énonce pas un tel objectif, ni n'indique ensuite aux Premières nations de prendre des mesures pour s'assurer que ces objectifs sont atteints. Au lieu de cela, un peu comme à la maternelle, la loi décrit dans le menu détail ce qui devra être fait selon les instructions du ministre. Si ces conditions ne sont pas respectées, je suppose que le ministre a alors le droit absolu, comme c'est toujours le cas dans toutes les dispositions de la Loi sur les Indiens, donc le droit absolu d'intervenir pour que cela soit fait.

Dans le cas de la suppression des lignes 9 à 14 que nous demandons, il s'agit d'une suppression claire, une simple suppression qui éliminerait toute mention de ce genre. Au lieu d'essayer de remplacer ces dispositions par des dispositions qui traduisent plus fidèlement le caractère contemporain d'une relation adulte entre les Premières nations et le gouvernement fédéral, au lieu de tâcher de créer un document qui reflète le XXIe siècle, nous avons décidé de ne proposer aucune disposition de remplacement. Nous voulons simplement supprimer ce paragraphe parce que nous considérons qu'il ne traduit pas la nouvelle évolution et le processus de maturation de l'opinion qu'entretient le gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations.

Je crois qu'il existe deux écoles de pensée au gouvernement fédéral. L'une veut qu'il faut que nous nous soustrayions à cette obligation fiduciaire parce que les tribunaux sont en train d'avoir notre peau. Chaque fois que nous allons devant les tribunaux, nous perdons constamment et cela nous coûte une fortune. Par conséquent, nous devons prendre des mesures précises sans tarder pour nous soustraire à ce fardeau financier qui nous accable et que nous ne pouvons plus assumer. C'est un point de vue.

À (1045)

Un autre point de vue qui existe au ministère des Affaires indiennes, c'est que notre expérience passée dans nos rapports avec les peuples autochtones se résume à 130 années de tragédie sociale. En tant que pays, nous sommes embarrassés de constater que nous n'avons pas réussi à traiter de façon honorable avec les peuples autochtones. Les tentatives délibérées d'extermination de ces peuples se sont soldées par un échec. Trouvons maintenant une façon adulte, digne du XXIe siècle, de modifier les relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. Voilà les camps qui s'affrontent au sein du MAINC et au sein du Cabinet. D'un côté, l'opportunisme de se soustraire au fardeau financier, de l'autre côté le souci d'agir honorablement.

C'est l'opportunisme qui l'emporte au crépuscule d'un régime moribond. Il reste très peu de temps au premier ministre actuel pour concrétiser sa vision unique de la solution au problème indien. Il lui reste très peu de temps. Le temps va lui manquer. S'il a l'intention de concrétiser les notions énoncées dans le Livre blanc de 1969, il lui reste à peine quelques jours pour le faire. Sa série de mesures législatives en est le reflet exact, le ministre actuel des Affaires indiennes étant prêt à tout avaler, heureux de faire partie du Cabinet, heureux de soutenir les initiatives envisagées par le premier ministre, conformément à sa conception unique mais terriblement et tragiquement périmée et affligeante, pour permettre aux Autochtones de participer à part entière à l'économie courante du Canada. J'utilise le mot «économie» parce que c'est le contexte dans lequel nous nous trouvons lorsque nous débattons de ce projet de loi. L'objectif visé par ce projet de loi est de faire des Premières nations et des peuples autochtones des partenaires à part entière de l'économie canadienne.

C'est pourquoi, lorsque nous proposons des amendements à ce projet de loi, comme nous l'avons fait dans le cas de l'amendement NPD-29, pour supprimer des dispositions qui, une fois de plus, détaillent—dans l'amendement précédent, monsieur le président, je suis sûr que vous avez constaté que nous avons non seulement demandé la suppression des lignes 16 à 48, mais aussi la suppression des lignes 1 à 8 à la page 8. Nous avons demandé la suppression de toutes les dispositions précédentes jusqu'à la ligne 9. Malheureusement, cet amendement a été rejeté. Nous sommes donc maintenant obligés de nous accommoder de ces dispositions. Le présent amendement vise à supprimer les lignes 9 à 14—autrement dit, les cinq lignes suivantes—qui selon nous sont dans la même veine, et qui posent autant de problèmes que les dispositions dont nous avons demandé la suppression à l'article précédent.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on peut débattre de cet article lorsque d'autres ont été considérés ne pouvant pas faire l'objet d'un débat, lorsqu'il s'agit de supprimer des dispositions sans y substituer d'autres dispositions. Il me semble que la décision quant aux dispositions pouvant faire l'objet ou non d'un débat est arbitraire. Habituellement, la façon empirique de procéder consiste à décider qu'on ne débattra pas d'un amendement s'il s'agit d'un amendement du NPD. S'il s'agit d'un amendement du gouvernement, nous en débattons. Cela semble être la façon de procéder empiriquement.

Une fois de plus, le gouvernement, en cherchant à trouver le temps de faire franchir à ce projet de loi toutes les étapes à la Chambre des communes, devient plus hardi, en ce qui concerne le processus et enfreint ce que chacun considère comme la procédure établie à ce palier, ce palier suprême de gouvernement. On aurait cru que le Comité permanent des affaires autochtones du gouvernement fédéral serait tenu de se conformer à une norme plus élevée, que nous voudrions entendre l'opinion de tous les intéressés et non simplement l'opinion des bureaucrates, du ministre des Affaires indiennes mais aussi l'opinion des Premières nations mêmes qui seront touchées par ce projet de loi, afin qu'elles aient elles aussi leur mot à dire.

Nous avons une résolution très claire de novembre 2002 de l'Assemblée des premières nations, adoptée lors de son assemblée nationale. J'étais présent à cette assemblée et la résolution indique très clairement—je la lirai aux fins du compte rendu lorsque j'aurai plus de temps—qu'elle s'oppose au projet de loi C-19 pour un certain nombre de raisons.

À (1050)

Qui allons-nous donc écouter? Les leaders ont changé. J'ai dit clairement que nous serions heureux de nous laisser guider par les chefs de l'Assemblée des premières nations, qui ont été élus en toute légitimité. Voilà le geste que nous avons posé.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Sommes-nous prêts à passer au vote?

M. Pat Martin: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: La raison pour laquelle on offre à celui ou celle qui propose la motion d'avoir le dernier mot est de lui donner l'opportunité de réagir à ce que d'autres auront pu dire. J'accepte cette façon de procéder; vous allez donc gagner encore une fois. Mais je trouve insensé le fait que vous allez gaspiller 10 autres minutes alors que personne d'autre n'a parlé.

Vous pouvez conclure.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je trouve insensé le fait que le gouvernement ait imposé une limite sur le temps de débat non seulement à l'endroit du projet de loi C-7, mais également à l'endroit de tous les futurs projets de loi. Ce comité est un des seuls comités de la Chambre des communes à ne pas permettre un débat libre et ouvert sur les questions. L'attribution du temps s'en trouve changé.

Le président: Nous avons permis un débat de cinq mois sur un projet de loi en vertu de cette limite de temps. Ne m'accusez surtout pas de couper la parole aux députés. Nous vous avons permis de parler beaucoup plus longtemps que vous ne le méritez. Faites donc preuve de respect.

M. Pat Martin: Cela est votre point de vue personnel. Je ne crois pas qu'il vous incombe de déterminer si mes remarques sont...

Le président: Vous pouvez m'attaquer, mais je me défendrai. Je ne vais pas simplement me laisser insulter par vous. Ça marche dans les deux sens.

M. Pat Martin: Je ne vous insulte pas, monsieur le président. Je vous accuse d'avoir un parti pris évident en appuyant ce...

Le président: Je vous accuse de nous faire perdre notre temps et de l'argent et de ne pas parler des questions en jeu.

Je vais me taire maintenant et remettre le chronomètre à zéro.

M. Pat Martin: Je ne peux pas comprendre pourquoi vous faites preuve d'autant d'hostilité.

Le président: Parce que vous me faites perdre mon temps.

M. Pat Martin: Il s'agit encore une fois d'une opinion personnelle.

Vous auriez intérêt à ouvrir vos oreilles et à écouter ce que je dis. Bon nombre de témoins qui ont comparu devant le comité l'ont imploré de les écouter. Personne ne l'a fait. On n'écoute que le ministre qui, lui, n'écoute que le premier ministre. Personne n'écoute les Indiens. Ce serait évidemment une nouveauté. Ce serait une nouveauté si vous nettoyiez vos oreilles et écoutiez certains Indiens, monsieur le président. Nous en serions tous ravis parce que dans ce cas-là nous pourrions vraiment discuter à fond de ce sujet au lieu de nous perdre en jeu de procédure pour essayer d'obtenir que le comité accorde l'attention voulue à cette question.

Il s'agit ici de l'un des projets de loi les plus controversés qu'on nous ait présentés... Il s'agit en fait de la première vraie modification proposée à la Loi sur les Indiens depuis 50 ans. Cette modification vise censément à renouveler la relation entre les Premières nations et le gouvernement fédéral en matière d'imposition. Nous avions espéré qu'elle s'inscrirait dans un processus de maturation. Cela n'a pas été du tout le cas. Le processus s'est soldé par un désastre, un véritable désastre. Cette initiative a été la plus destructrice et celle qui a suscité le plus de dissension de tout le mandat du gouvernement.

Elle a engendré de l'hostilité. Elle a aussi engendré toute une génération de militants tout comme le Livre blanc de 1969 l'avait fait, c'est-à-dire toute une nouvelle génération de jeunes Autochtones prêts à manifester dans la rue et déterminés à bien connaître les règles qui ont une incidence sur leur vie. Cela a d'ailleurs sans doute été la conséquence la plus positive du Livre blanc de 1969.

De la même façon, cet ensemble de mesures législatives a aussi eu pour effet de rassembler les militants des Premières nations de tout le pays, lesquels ont uni leurs efforts pour s'y opposer. Cela a d'ailleurs été réconfortant et même encourageant. J'ai rencontré de nombreux jeunes Autochtones lors de la réunion de l'Assemblée des premières nations qui a eu lieu à Edmonton cette année et j'ai constaté qu'ils étaient nombreux à s'opposer à ce qu'on proposait de leur faire. C'est effectivement quelque chose qu'on propose de leur faire au lieu de faire avec eux.

Le président nous a habitués à attendre de sa part un comportement hostile comme celui qu'il manifeste maintenant et nous ne sommes pas non plus surpris du fait que les Autochtones, qui voient le projet de loi C-19 comme un prolongement du projet de loi C-7, ne considèrent pas celui-ci plus acceptable que celui-là. Le projet de loi C-19 est inacceptable pour plusieurs raisons.

Le gouvernement a délibérément décidé de ne pas inclure une disposition de non-dérogation. Étant menuisier, je sais qu'on omet parfois des choses simplement pour que l'inspecteur du bâtiment constate cette omission. Quand on a corrigé cette erreur, l'inspecteur est content. Nous pensons que le gouvernement a agi de la sorte en ce qui touche la disposition de non-dérogation. Je m'attends à ce que le gouvernement accepte d'inclure ce genre de disposition dans le projet de loi si un amendement est proposé en ce sens. Je crois que mon collègue du Bloc québécois a proposé une disposition de non-dérogation dont le libellé conviendrait à la plupart des gens.

Le simple fait que le gouvernement ait décidé délibérément de ne pas inclure ce genre de disposition dans le projet de loi C-19, alors qu'il a fait la même chose à l'égard du projet de loi C-7, n'augure rien de bon au sujet de ses intentions. On pourrait même parler d'une gifle. C'est vraiment insultant. C'est comme si le gouvernement disait : «Vous avez peut-être obtenu que cette disposition figure dans ce projet de loi, mais vous n'obtiendrez pas la même chose à l'égard d'autres projets de loi sans devoir livrer bataille».

Or, cette question ne devrait pas donner lieu à une bataille. Le gouvernement devrait d'entrée de jeu déclarer qu'il ne compte nullement porter atteinte aux droits issus de traités par le projet de loi qu'il propose. De cette façon, lorsque nous serons tous morts et enterrés—ou lorsque nous aurons perdu nos sièges—et qu'il ne restera personne pour témoigner, si des juristes doivent interpréter la loi, ils pourront se reporter aux archives et voir que le gouvernement n'avait nullement l'intention de porter atteinte aux droits des Autochtones.

À (1055)

Comme le projet de loi ne précise pas que ce n'est pas l'intention du gouvernement de porter atteinte aux droits issus de traités, il est permis de se demander si ce n'est pas effectivement son intention. Le gouvernement veut peut-être échapper aux responsabilités fiduciaires qui sont les siennes à l'égard des Autochtones et que le tribunaux ont régulièrement réaffirmées.

Le gouvernement en a assez de se faire faire la leçon par les tribunaux. Il en a aussi assez que les tribunaux lui disent qu'il doit s'acquitter de ses responsabilités fiduciaires. Je ne blâme pas le gouvernement d'être las de perdre une poursuite coûteuse après l'autre. On s'attendrait à ce qu'il apprenne sa leçon. On s'attendrait à ce qu'il commence à tenir compte de ce qu'il entend. Le gouvernement soutient cependant que le projet de loi C-7, toute la Loi sur la gouvernance des Premières nations, s'inscrit dans la foulée des décisions qui ont été rendues par les tribunaux.

Tel qu'il est actuellement libellé, monsieur le président, et après qu'on l'a examiné plus à fond, le projet de loi C-19 présente plus de lacunes qu'il n'y paraît à première vue. À notre avis, il ne témoigne pas d'un véritable esprit de coopération et il ne s'inspire nullement des récentes décisions rendues par la Cour suprême. Pourquoi la Nation crie Opaskwayak de The Pas n'est-elle pas ici pour nous faire part de son expérience récente? Cette Première nation génère des revenus notamment en levant des impôts et en louant des terres. Je crois qu'il aurait été bon que le comité entende son point de vue.

Voilà l'étape à laquelle le comité devrait se trouver s'il n'avait pas été empêché... si le projet de loi C-7 n'avait pas donné autant de mal au gouvernement et ne lui avait pas fait perdre autant de plumes, peut-être aurait-il accordé au projet de loi C-19 toute l'attention qu'il mérite. Or, comme ces questions sont liées, ces deux projets de loi sont malheureusement vus sous le même angle.

Voici une suggestion que je vous soumettrai de nouveau un peu plus tard. Il a été proposé de supprimer les lignes 9 à 14 de la page 8. Si l'on énumérait les collectivités des Premières nations qui souhaitent se prévaloir de ces mesures, comme on l'a fait pour la Loi sur la gestion des terres, cette objection ne tiendrait peut-être plus. Ces collectivités accepteraient alors de partager les risques ou de participer à la capitalisation financière, selon l'expression qu'on préfère, sans que l'ensemble des autres collectivités des Premières nations ne soit tenu de faire de même.

C'est de cette façon qu'on s'y est pris dans le cas de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. La loi énumérait les 13 ou 14 Premières nations que ce régime intéressait. Depuis, de 70 à 90 autres collectivités des Premières nations ont souscrit au régime une fois que celui-ci eut fait ses preuves. Pourquoi ne pas s'inspirer de ce modèle pour cette loi-ci? Si le projet de loi avait été présenté séparément et s'il avait énuméré les collectivités qui souhaitaient participer au régime proposé, je ne pense pas, monsieur le président, que le ton du débat actuel serait aussi acrimonieux.

Comme les autres partis d'opposition, mon parti proposera donc d'autres amendements visant à supprimer certains articles précis du projet de loi.

J'aimerais préciser que nous parlons ici de l'article 5 et de la suppression des lignes 9 à 14 : «Le conseil de la Première nation est tenu, avant la prise d'un texte législatif en vertu de l'un ou l'autre des alinéas 4(1)a) à c), de prendre en compte les observations présentées au titre de l'alinéa (3)c) ou lors de l'assemblée visée à l'alinéa (3)d)». Les alinéas 4(1)a) à c) ont déjà fait l'objet d'amendements de la part du NPD, monsieur le président.

Á (1100)

Je vous rappelle, monsieur le président, qu'il s'agissait de l'imposition à des fins locales des terres des réserves, des intérêts sur les terres des réserves, des droits d'occupation, de possession et d'usage; d'un mécanisme pour établir le taux des impôts et pour appliquer ces taux à la valeur évaluée des terres, des intérêts et des droits; de l'imposition de la fourniture de service sur les terres des réserves; de l'imposition des activités commerciales sur les terres des réserves, et de l'imposition des frais d'aménagement...

Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.

Passons maintenant directement à la mise aux voix sur l'amendement NPD-29, à la page 36.

(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

(L'article 5 est adopté avec dissidence)

Le président: Avant de passer à l'amendement NPD-30, qui porte sur l'article 6, j'aimerais signaler qu'il semble y avoir eu des discussions cet été entre certains députés de l'opposition, le ministère et des députés ministériels au sujet du principe de la non-dérogation et de l'établissement de listes. S'il y a eu un accord officieux ou si vous avez pu vous parler les uns aux autres, c'est-à-dire si le secrétaire parlementaire et des députés de l'opposition se sont déjà entendus sur cette question, comme M. Martin l'a mentionné, cela nous permettrait d'économiser beaucoup de temps.

Il serait vraiment très décevant de passer en revue tous les problèmes qui se posent pour ensuite nous rendre compte qu'un accord a déjà été conclu. S'il y a donc un moyen de parvenir à une entente, je vous demande de nous le faire savoir. La présidence à tout le moins vous en saurait gré.

Monsieur Hubbard.

Á (1105)

M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président. Nous cherchons à parvenir à une entente. Nous voulons appliquer le même principe que pour le projet de loi C-7.

Le président: Sur ce point, monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Sur ce point, je voudrais simplement m'assurer de bien comprendre les règles du jeu. Pour qu'il soit possible de présenter un amendement à ce stade-ci du processus, faudrait-il qu'il y ait consentement unanime de la part du comité?

Le président: S'il y avait entente sur une liste, je demanderais au comité la permission de passer tout de suite à cet amendement. Si cet amendement est lié à d'autres amendements, cela nous permettrait d'économiser du temps. Je n'accepterai pas de nouveaux amendements, mais si nous pouvons économiser du temps en passant tout de suite à cet amendement, je demanderai le consentement du comité pour que nous procédions ainsi.

(Article 6—Autres observations)

Le président: Amendement NPD-30, à la page 37.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, l'amendement NPD-30 vise à modifier l'article 6 par substitution, aux lignes 15 à 28, page 8, de ce qui suit :

En même temps qu'il transmet à la Commission de la fiscalité des Premières nations un texte législatif relatif à l'imposition foncière ou un texte législatif pris en vertu de l'alinéa 4(1)c), le conseil de la Première nation examine les façons de veiller à ce que les intéressés sachent que le texte législatif a été adopté ou qu'il peut être en vigueur.

Il faut évidemment replacer cet amendement dans son contexte, monsieur le président. Nous comptons supprimer les lignes 15 à 28.

Nous voulons modifier l'article 6 du projet de loi en supprimant les paragraphes suivants :

a) en fournit une copie à ceux qui ont présenté des observations écrites au titre de l'alinéa 5(3)c); et

b) invite ces derniers à présenter toute autre observation par écrit à la Commission de la fiscalité des Premières nations dans les trente jours suivant la date de la réception de cette copie.

Pour la gouverne de ceux qui écoutent et qui ont peut-être du mal à s'y retrouver, monsieur le président, je rappelle que ce chapitre en entier figure dans la partie 1 du projet de loi intitulée «Pouvoirs financiers des Premières nations». Dans ce contexte, les articles 5 et 6 décrivent ce qu'un conseil d'une Première nation doit et ne doit pas faire en ce qui touche la Commission de la fiscalité des Premières nations. L'article 5 énonce que la Commission «peut exempter une Première nation de l'obligation prévue au paragraphe (1)...» et l'article 6, dont nous discutons maintenant, expose ce qui se produit lorsque le conseil de la Première nation «transmet pour agrément à la Commission de la fiscalité des Premières nations un texte législatif relatif à l'imposition foncière ou un texte législatif pris en vertu de l'alinéa 4(1)c)». Il semble qu'on dicte ainsi à la Commission de la fiscalité des Premières nations la conduite à adopter.

À notre avis, le libellé que nous proposons atteint le même objectif sans dicter à la Commission sa conduite. Nous estimons que la Commission de la fiscalité des Premières nations prendra les moyens voulus pour s'assurer que les intéressés sachent que le texte législatif a été adopté. Il ne s'agit pas, comme le recommande le gouvernement, de dire à la Commission qu'elle doit faire des photocopies du texte législatif et les distribuer aux personnes ayant fait des observations ou qu'elle doit inviter tous les intéressés à lui soumettre par écrit leurs observations dans un délai de 30 jours. Comme nous sommes convaincus que cette commission se composera de personnes instruites et responsables, nous pensons qu'elle prendra les moyens voulus pour s'assurer de faire savoir aux intéressés que le texte législatif a été adopté.

Nous avons déjà constaté, monsieur le président, que les obligations auxquelles les Premières nations doivent se conformer sont plus élevées que celles qui s'appliquent à toute autre institution du pays dans la mesure où l'on s'attend que les Premières nations communiquent de l'information à toute personne qui en ferait la demande, y compris à vous ou à moi ou à d'autres personnes non autochtones. À titre d'exemple, la partie sur la reddition des comptes du projet de loi C-7 prévoit que les Premières nations devront mettre leurs états financiers vérifiés à la disposition de toute personne qui en fera la demande. Nous nous sommes demandé si ces états devaient être fournis par écrit, combien d'exemplaires seraient suffisants et qui devrait payer les frais d'affranchissement de l'envoi de ces documents si une personne en Nouvelle-Écosse, par exemple, demandait à voir les états financiers vérifiés de la Première nation de Westbank. Dans un pareil cas, la Première nation de Westbank serait-elle tenue d'envoyer ses états financiers vérifiés par messagerie de nuit en Nouvelle-Écosse?

Voilà donc le type de choses que nous voudrions éviter ici. Le projet de loi C-7 comporte toujours des articles de ce genre parce que les amendements que nous y avons proposés n'ont pas été acceptés. Ces articles figurent toujours dans le projet de loi. Dans ce cas-ci, l'article prévoit que la Commission de la fiscalité des premières nations doit transmettre un exemplaire de tout texte législatif qu'elle prend à tous ceux qui ont fait des observations à ce sujet. La Commission serait tenue de respecter cette obligation même si les observations avaient été présentées par des gens bornés qui proposaient simplement le rejet de ce texte. Toute personne qu'un texte législatif intéresse est donc encouragée à présenter des observations par écrit à la Commission.

Je signale que la Commission est tenue de s'acquitter de ses obligations. Comme ses obligations lui sont faites en vertu d'une loi adoptée par la Chambre des communes du Canada, elle s'exposerait à des conséquences si elle ne s'en acquittait pas. Pourquoi voudrait-on créer un tel carcan pour un conseil de bande?

Á (1110)

Notre texte tient compte du fait que le conseil de bande a bien sûr l'obligation de s'assurer que tous ceux que cela intéresse soient informés de l'adoption de tel ou tel règlement, mais nous lui laissons le soin de décider de la façon de s'y prendre. L'information pourrait peut-être être diffusée dans le bulletin de nouvelles du conseil. Mais elle ne sera pas envoyée à tout un chacun que la question intéresse. Il n'a pas l'obligation, par exemple, d'informer le porte-parole du NPD qui téléphonerait et demanderait à savoir ceci ou cela. Il peut tout simplement décider de ne pas lui envoyer l'information, et il n'est absolument pas tenu de le faire.

Bien entendu, de par le modèle même de gouvernance et les règles de fonctionnement des conseils de bande, il y a cette obligation d'informer les gens des règlements et des autres mesures qui touchent la collectivité. Cette obligation serait maintenue, mais dans le cadre des coutumes, des traditions, des règles et des règlements autochtones et en tant qu'obligations créées dans un contexte d'autonomie politique, qui ne seraient pas dictées par nous qui sommes ici aujourd'hui, ou pis encore, par le ministre des Affaires indiennes, ou pis encore, par le premier ministre, que nous soupçonnons d'être en fait à l'origine de tout cet exercice. Si nous croyons vraiment en l'autonomie politique et en la capacité d'autodétermination des Autochtones, pourquoi ne sommes-nous pas prêts à accorder aux bandes et aux conseils de bande le droit de décider comment ils vont s'y prendre pour informer les intéressés concernés par la mise en oeuvre de certains règlements adoptés par la Commission de la fiscalité des Premières nations?

L'article serait donc libellé en ces termes :

Ainsi, il serait obligatoire d'informer tous ceux qui seraient touchés par le texte législatif en question. Si donc quelqu'un avait un chalet d'été dans la réserve en vertu d'une entente de location-bail et que le montant des impôts à payer pour son chalet était modifié, il faudrait bien sûr qu'il en soit informé. Mais le jeune qui préparerait une dissertation à une université quelque part au Canada n'aurait pas le droit d'obtenir cette information, et il ne serait pas juste non plus d'imposer cela comme fardeau à la collectivité. Le conseil va informer les personnes touchées, celles qui sont membres de la collectivité, et il se conformera à l'obligation de le faire sans la formulation prescriptive que l'on trouve à l'article 6. J'estime qu'il s'agit d'un amendement raisonnable qui a son importance en ce sens qu'il modifie de façon non négligeable le ton de la loi.

Le langage qu'on utilise est très important, surtout quand il s'agit de questions qui sont on ne peut plus délicates dans le contexte de la relation entre la Couronne et le gouvernement fédéral, voire entre la Couronne et les Premières nations, cette relation n'ayant jamais été plus tendue. On serait en droit de penser que nous voudrions faire preuve de beaucoup de circonspection dans le choix des termes, que nous voudrions user d'un langage qui réponde au critère de la sensibilité culturelle, qui soit respectueux et qui soit aussi fleuri que celui que nous utilisons généralement dans le préambule de projets de loi comme celui-ci—qui dirait, par exemple, que nous reconnaissons le droit à l'autonomie politique et l'autodétermination; que le gouvernement reconnaît le droit des bandes et des conseils de bande, ou de quelque autre forme de gouvernement, des Premières nations de décider de ces choses; et que nous tenons à réduire le nombre de cas où le gouvernement est là pour dicter aux gouvernements des Premières nations ce qu'ils doivent faire au lieu de les multiplier et d'ajouter encore à ce corpus législatif qui est déjà beaucoup trop lourd.

Si cet amendement très simple est adopté, nous sommes d'avis qu'il ne nuira aucunement à la réalisation de l'objet de la disposition initiale, à savoir de faire en sorte que les intéressés soient informés comme il se doit de tout changement en matière d'imposition foncière qui a été soumis à l'approbation de la Commission de la fiscalité des Premières nations. Chose certaine, les gens ont le droit d'être informés, mais nous laisserons à la collectivité le soin de décider comment les informer. Le conseil légitimement élu de la collectivité examinera les moyens qu'il convient de prendre pour s'assurer que les intéressés soient informés de l'adoption de tout texte législatif qui les touche afin que le texte puisse entrer en vigueur en toute légitimité.

En fait, monsieur le président, on pourrait sans doute simplement dire «ceux qui».

Á (1115)

Le président: Merci, monsieur Martin.

Quelqu'un d'autre?

Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?

Monsieur Martin, 10 minutes.

M. Pat Martin: Je pourrais peut-être apporter des précisions à certains des points que j'ai essayé de faire comprendre dans le contexte de la discussion plus générale que nous sommes en train d'avoir sur l'initiative de gouvernance des Premières nations.

Ce qui est le plus préoccupant pour nous, c'est que, au lieu de les soustraire à la Loi sur les Indiens, au lieu de les soustraire à l'autorité absolue du ministre, la façon dont le projet de loi est formulé fait en sorte d'accroître le pouvoir discrétionnaire du ministre. Au lieu de réduire le pouvoir absolu du ministre, on semble l'accroître et l'augmenter.

Ce qui était très inquiétant pour nous, monsieur le président—et j'ai cherché partout pour retrouver la citation dans le procès-verbal du comité sénatorial—, c'est que le ministre ait lui-même dit au comité sénatorial : «Vous ne vous attendez quand même pas à ce que ce soit le gouvernement qui paie pour tout cela?» Vous ne vous attendez tout de même pas à ce que ce soit le gouvernement qui se trouve obligé de payer la note pour que les Autochtones puissent prendre la place qui leur revient dans l'économie du pays dans son ensemble.

Ce qu'il disait, en tout cas ce que bien des gens ont compris en entendant cette déclaration, c'est que nous cherchons activement des moyens de nous débarrasser du fardeau avec lequel nous sommes aux prises. Nous savons tous qu'il y a du travail important à faire. Nous savons tous que, pour résoudre les problèmes de pauvreté dans le tiers monde, il faut des investissements importants dans l'infrastructure, car sans cette infrastructure, il n'y aura pas d'investissements importants dans le développement économique. Nous nous retrouvons donc ici à la case départ en matière de développement, comme s'il s'agissait, à bien des égards, de développement dans un pays du tiers monde, monsieur le président, où il faut faire un important travail préliminaire avant qu'il soit possible de faire le moindre investissement. Son obligation fiduciaire est telle, à notre avis, que le gouvernement fédéral doit assumer la responsabilité financière à tout le moins de ces investissements fondamentaux : infrastructure, etc.

Ce qui nous inquiète maintenant, ce sont les paroles très révélatrices qu'a tenues le ministre devant le comité sénatorial, que j'aurai bientôt entre les mains et qui vous intéresseront, monsieur le président. Le ministre a abattu ses cartes à notre avis. C'est là quelque chose qui m'inquiète. Le ministre a l'intention d'essayer d'atténuer quelque peu le fardeau financier, les 7 milliards de dollars par année dont il aime tant parler et que les partis de l'opposition ne cessent de dénoncer.

Le contraste est tellement évident pour moi. Nous dépensons 14 milliards de dollars par an pour nos forces armées, qui comptent 50 000 personnes, et nous dépensons 7 milliards de dollars par an pour un million de personnes, pour répondre à tous leurs besoins fondamentaux, et les gens sont scandalisés et inquiets parce que, disent-ils, c'est beaucoup trop. Or, monsieur le président, il faudra investir considérablement plus d'argent, à moins que nous acceptions d'avoir en permanence dans notre société une classe marginale, à moins que nous en soyons venus à conclure que...

Á (1120)

M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour dénoncer l'injure que le député vient de lancer aux membres de nos forces armées. Le compte rendu ne devrait pas refléter...

Le président: Il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement.

M. Pat Martin: Non, ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président. En fait, c'est loin d'être un rappel au Règlement.

Monsieur le président, ce à quoi je voulais en venir, bien entendu, c'est qu'il y a des gens qui craignent que ces mesures législatives, et tout particulièrement cet article du projet de loi, s'inscrivent dans une tendance, une initiative de la part du gouvernement fédéral qui devrait en réalité porter un nom complètement différent. Au lieu de l'appeler l'initiative sur la gouvernance des Premières nations, on aurait dû l'appeler l'initiative permettant de se retirer de ses obligations financières, et c'est assurément ce que les gens trouvent suspect.

On nous a dit, d'une part, que le projet de loi C-19 était un projet de loi indépendant et, d'autre part, on apprend qu'il fait partie des mêmes mesures législatives que le projet de loi C-7. J'aimerais que le secrétaire parlementaire me dise si le gouvernement a l'intention de faire adopter le projet de loi C-19 quand on sait très bien que le projet de loi C-7 ne sera pas voté, en tout cas pas dans sa forme actuelle. Même lors des récentes réunions de cette semaine, le chef de l'Assemblée des premières nations, nouvellement élu, a indiqué, sans ambages, qu'il n'appuyait pas le projet de loi C-7, qu'il ne l'a jamais fait et qu'il ne le fera jamais. Les anciens comme les nouveaux représentants élus de l'Assemblée des premières nations l'ont rejeté catégoriquement. S'il faut combiner les deux projets de loi, monsieur le président, comment allons-nous faire alors pour faire progresser l'un sans l'autre? À mon avis, on ne peut pas adopter l'un et pas l'autre. Ils sont intimement liés à bien des égards à moins qu'ils ne soient amendés considérablement, et à en croire la manière dont les choses se passent, le comité ne semble pas disposé à autoriser des amendements sur le fond.

Nous devons donc nous demander si les propos du ministre quant à l'utilisation d'autres moyens pour réaliser les objectifs du projet de loi C-7 ne s'appliquent pas aussi au projet de loi C-19. Voilà la question dont le comité devrait se soucier. Des témoins ont dit au comité que ce n'était pas les institutions qu'ils trouvaient offensantes, mais plutôt l'assise législative qui découlerait du projet de loi C-19.

On nous a informés que les institutions étaient déjà financées, qu'elles étaient déjà opérationnelles, ce qui m'amène à une question fondamentale ayant trait aux comptes publics : si ce projet de loi est la loi habilitante portant création de ces quatre institutions, comment se fait-il alors que celles-ci soient déjà en train de dépenser des millions de dollars par année et qu'elles soient dotées de personnel et de bureaux? On a déjà imprimé des cartes de visite pour le personnel. D'où la question : ne sommes-nous pas devant le dilemme de la charrue et du boeuf? Si nous sommes en train de débattre maintenant de la création de ces quatre institutions financières, qui sont alors ces gens qui occupent des bureaux et qui disposent d'un budget de 25 millions de dollars? Il y a certainement anguille sous roche. On a engagé du personnel, loué des bureaux et, ce, sans approbation parlementaire ni autorisation de dépenser.

C'est ce qui explique l'urgence—on doit faire approuver les choses après coup—, parce que je crois que le ministre sait qu'il est dans de beaux draps. Il n'avait ni le pouvoir, ni l'autorisation du Parlement pour créer ces institutions. D'un point de vue strictement technique, ces institutions n'existent même pas. Pourtant, au moment où nous discutons, elles sont en train d'engager des dépenses. Toute une communauté d'intérêts a été créée par le ministre, monsieur le président, communauté qui comprend une centaine d'employés et d'administrateurs, et ils font pression activement. Quand on entend parler d'Autochtones qui sont en train de militer en faveur du projet de loi C-19, dites-vous que, bien souvent, ces gens sont payés pour leurs efforts. Ce sont des employés salariés des quatre institutions que nous sommes censés créer, institutions qui existent déjà par ailleurs, vous pouvez me croire là-dessus, car la plupart des appels téléphoniques et des pressions sur les députés proviennent de ces gens-là.

Si ces conseils et ces institutions sont déjà opérationnels, c'est que le ministre a manifestement trouvé de l'argent. Je ne sais pas où il l'a trouvé. Pourquoi insisterait-il pour créer des divisions en créant le projet de loi C-19 si ces institutions existent déjà?

Les objections au projet de loi C-19, y compris à l'article que j'essaie de modifier avec mon amendement NPD-30, objections qui ont été exprimées à maintes reprises, concernent le langage municipal, la mentalité municipale, qui ne reflètent qu'une vision très limitée des droits et de la place distincte des Premières nations au Canada. C'est pourquoi je trouve lamentable le fait que nous n'avons pas mûri, et la preuve en est que nous sommes en 2003 et nous rédigeons encore des documents qui pourraient très facilement remonter à l'époque coloniale d'avant la Confédération. Notre mentalité n'a pas mûri, et nous avons été dépassés par la façon de penser progressiste. Ce comité semble être pris dans un tourbillon spatio-temporel.

Il y a des gens qui font du travail progressiste, des gens admirables qui font preuve d'audace, d'innovation et de création. Il y a des gens bien instruits parmi les Premières nations qui se prévalent du programme d'accès, etc. Il y a toute une génération d'Autochtones jeunes, brillants et progressistes qui font des choses stimulantes. Or, la loi dans laquelle nous nous sommes enlisés n'en tient pas compte, et c'est une des choses qui me frustre le plus.

Á (1125)

Vous l'avez entendu aussi, monsieur le président, lors des audiences du comité sur le projet de loi C-7. Les témoins s'étaient opposés au ministre qui avait qualifié le projet de loi C-19 de solution à ce qu'il a appelé lui-même l'«engrenage de la pauvreté et du désespoir».

Le comité devrait convoquer des témoins experts en la matière. Dans quelle mesure le projet de loi C-19 réduit-il la pauvreté, inadmissible, dont souffrent bien des Premières nations? Nous devons en avoir le coeur net. Dans quelle mesure les mesures fiscales et obligataires auront-elles une incidence sur la pauvreté des Premières nations? Je ne parle pas de la mesure dans laquelle le projet de loi aidera des Premières nations progressistes qui réussissent déjà bien à progresser davantage, mais je me demande plutôt comment il aidera des collectivités comme Shamattawa, Pukatawagan, Red Sucker Lake ou Pauingassi, qui n'ont pratiquement aucun espoir ou possibilité de se doter d'une assiette fiscale pour générer les recettes.

C'est la même façon de voir et la même mentalité qui font que de nombreux non-Autochtones seraient bien contents de laisser les Indiens derrière eux et qui admettent qu'il y ait une sous-classe permanente au sein de notre société. C'est presque la même logique qui fait que certaines Premières nations prospères sont disposées à progresser en laissant derrière elles les autres qui n'ont pas la chance d'avoir des terres désirables ou qui leur permettent de générer des recettes. C'est tout simplement inadmissible.

Monsieur le président, j'arrive à la fin de mon argument sur l'amendement à l'article 6, et une de mes plus grandes craintes est qu'en choisissant de concentrer notre attention et notre énergie sur ce projet de loi, nous ne perdions de vue...

Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.

Nous allons immédiatement mettre aux voix l'amendement NPD-30, qui se trouve à la page 37.

(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

(L'article 6 est adopté)

(Article 7—Renseignements à fournir)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 7, à la page 38, amendement NPD-31, et la parole est à M. Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, nous proposons que cet article soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 48, page 8, et aux lignes 1 à 39, page 9, d'un simple paragraphe. Avec votre collaboration, monsieur le président, nous cherchons à supprimer quelques lignes à la page 8 et à la page 9. Je ne vais pas lire toute la disposition, à moins que vous le souhaitiez, mais je pense que vous conviendrez avec moi que l'article 7 serait plus concis, plus précis et plus facile à comprendre si on se débarrassait d'une formulation lourde et qu'on la remplaçait par ce qui suit :

7. Un texte législatif relatif à l'imposition foncière—ou le texte législatif apportant à celui-ci une modification—ou un texte législatif pris en vertu de l'alinéa 4(1)c) est, selon que le conseil de la Première nation l'estime opportun, accompagné de renseignements qui font que le texte est juste et efficace.

Je pense que vous apprécierez l'économie de mots, monsieur le président. Nous devrions utiliser un langage simple qui va droit au but. Je pensais que le gouvernement fédéral voulait lancer une nouvelle initiative visant à reformuler les textes de loi pour en faciliter davantage la compréhension par ceux qu'ils visent. Je ne dis pas que les gens qui liront ce projet de loi sont trop stupides pour comprendre le libellé actuel. Au contraire, nous le comprenons très bien. En outre, je pense que si les députés prenaient le temps de le lire, ils conviendraient avec moi que nous pouvons réaliser le même objectif global visé par les dispositions se trouvant aux pages 8 et 9 en utilisant moins de mots et en nous débarrassant de tout ce qui est superflu dans ce projet de loi. Si le but de l'article 7, que nous cherchons à amender, est de faire en sorte que la législation en matière d'imposition foncière couvre tous les détails nécessaires pour que la loi soit juste, équitable et efficace, pourquoi ne pas le dire expressément? Pourquoi ne pas le dire simplement, plutôt que de nous encombrer de formulations spécifiques et normatives comme celles que nous retrouvons dans cette page et demie de texte lourd?

Pour le bénéfice du conseil, qui, je présume, ne sera pas simplement juste, équitable et efficace, à moins d'être orienté dans ce sens, on décrit dans un détail hallucinant les renseignements à fournir au sujet d'un texte législatif relatif à l'imposition foncière. En partie, la disposition dit que toute mesure législative concernant l'imposition foncière doit être accompagnée des renseignements suivants : «la désignation des terres, intérêts et droits qui font l'objet du texte législatif; les méthodes d'évaluation de chaque catégorie de terres, d'intérêts et de droits qui font l'objet du texte législatif; les services à fournir sur les recettes locales ou dont la fourniture est prévue dans les accords de prestation de services actuels ou en cours de négociation au moment de la prise du texte législatif; la teneur des préavis transmis...». Je ne m'oppose pas au fait que tous ces renseignements soient fournis, mais je ne comprends pas qu'il faille les énumérer dans une loi fédérale. Nous ne sommes pas en train de rédiger des règlements, mais un texte de loi. Il s'agit d'un texte de loi, d'une loi du Parlement qui dispose que lorsqu'on adopte un texte législatif relatif à l'imposition foncière, on doit mentionner tout accord de prestation de services en vigueur ou en cours de négociation au moment où le texte est adopté. Il est clair que cela relève de la réglementation et non de la législation. Voilà ce que j'avais à dire dans un premier temps, monsieur le président, maintenant que nous avons entamé l'étude de cet article.

En fait, l'article en question se poursuit sur une page complète. Il ne figure pas uniquement à la page 8, mais aussi à la page 9.

Á (1130)

Et ensuite :

Dans le cas de la modification d'un texte législatif, la Commission de la fiscalité des premières nations peut exempter une première nation de l'obligation prévue au paragraphe (1) si elle estime que la modification n'est pas importante.

Je pose la question : a-t-on besoin de tant de détails dans la loi? Encore une fois, cela devrait être inclus dans les codes, les pratiques ou encore les lignes directrices de la Commission de la fiscalité des premières nations. On pourrait l'inscrire dans les règlements ou bien dans une autre disposition du projet de loi, mais assurément, on pourrait se passer de tels détails à ce stade-ci.

Au paragraphe 7(3), «Renseignements à fournir», il s'agit encore des pouvoirs conférés aux institutions fiscales :

Les renseignements à fournir à la Commission de la fiscalité des premières nations avec la demande d'agrément d'un texte législatif pris en vertu de l'alinéa 4(1)c) sont les suivants :

et suit une liste de documents qu'il faut inclure dans l'enveloppe. Cela me rappelle le guide de Volkswagen à l'intention des idiots. C'est presque tout aussi paternaliste dans le ton—les choses qu'il faut faire, que vous devez faire, que le ministre demande que vous fassiez—, au lieu de se contenter de demander de façon générale que le conseil inclue les détails nécessaires pour que la loi soit juste et efficace. C'est ce qui serait accompli grâce à ces amendements. Monsieur le président, il serait plus simple d'abréger le texte.

Enfin, ces amendements permettraient de ficeler les lignes 28 à 40 «Production de documents». Est-il nécessaire de préciser dans une loi adoptée par le Parlement que «la Première nation présente à la Commission de la fiscalité des premières nations, sur demande, tout document utile à l'examen d'un texte législatif sur les recettes locales; à la prise d'une décision quant à la conformité d'un tel texte avec la présente loi ou les règlements, ou les normes visées au paragraphe 33(1); à l'accomplissement de ses autres fonctions»?

Grâce à ce simple amendement, tout cela pourrait être réglé, monsieur le président, et le libellé serait comprimé en un paragraphe concis et efficace. En fait, je serais prêt à proposer un sous-amendement pour l'alléger encore davantage, monsieur le président, à savoir : «un texte législatif relatif à l'imposition foncière en vertu de l'alinéa 4(1)c) doit, de l'avis du conseil, être exprimé par un libellé détaillé afin qu'il soit juste et efficace pour la collectivité.»

Á (1135)

Le président: Monsieur Martin, avez-vous proposé un sous-amendement? Vous avez dit que vous étiez prêt à le faire, mais souhaitez-vous le présenter effectivement?

M. Pat Martin: Pas tout de suite, monsieur le président.

Où en suis-je dans mon temps?

Le président: Il vous reste deux minutes.

M. Pat Martin: Monsieur le président, l'objectif est de préciser le libellé pour réduire les appréhensions des intéressés. Ceux qui rejettent ce projet de loi y sont fermement opposés. On sent la même rancoeur que pour le projet de loi C-7. La salle de comité va se remplir de gens et on se souviendra des séances qui ont duré toute la nuit et de la mobilisation qu'on a pu constater. Ceux qui étaient contre le projet de loi C-7 sont tout aussi déterminés à empêcher l'adoption du projet de loi C-19, si on n'y apporte pas de modification substantielle.

Monsieur le président, je n'aime pas la tournure que prennent les événements jusqu'à présent. Je ne sens pas de bonne volonté chez les libéraux. Je veux qu'il soit bien clair que je ne parle pas des membres du comité ici présents car je pense qu'il y a de la bonne volonté chez certains, mais ils sont assurément contraints par l'équipe sortante, qui veut accomplir ce qu'elle n'a pas pu accomplir avec le Livre blanc de 1969. Avant de céder le pouvoir, on veut marquer des points. Ainsi, ce débat sur le projet de loi C-19 n'est pas un débat en vase clos; il s'inscrit dans un contexte plus vaste. Tant que nous n'aurons pas de preuve flagrante que la majorité des Premières nations, par l'intermédiaire de leurs propres structures politiques, approuvent le projet de loi C-19, nous verrons aux quatre coins du pays des activistes se mobiliser pour y faire opposition.

Le président: Monsieur Martin, merci.

Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 7 est adopté)

(Article 8—Textes législatifs en matière de gestion financière)

Le président: Le président refuse d'accepter l'amendement NPD-32 à l'article 8, page 39 de la liasse, car il considère que celui-ci dépasse la portée du projet de loi.

(Les articles 8 et 9 sont adoptés)

(Article 10—Interdiction d'abroger : membres emprunteurs)

Le président: Concernant l'article 10, nous avons le G-4, à la page 40. Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

Au paragraphe 10(3), nous proposons une substitution intitulée «Engagement financier» et je cite :

Chaque année, le membre emprunteur doit mettre de côté la partie des recettes locales nécessaires pour que toutes les sommes dont le paiement à l'Administration financière des Premières nations est autorisé pour l'année soient en fait payées.

Je vais demander aux fonctionnaires du ministère de donner une brève explication du libellé du paragraphe 10(3).

M. Gordon Shanks: Cet amendement est nécessaire pour qu'il soit bien clair que non seulement la Première nation doit prévoir dans son budget des recettes locales pour les paiements, mais aussi constituer une réserve afin qu'on comprenne bien que c'est l'Administration financière des Premières nations qui a priorité pour le déboursement de ces fonds. Les marchés de capitaux nous ont signalé qu'il fallait préciser la priorité de l'Administration financière car c'était une condition essentielle pour qu'ils appuient l'émission par l'Administration d'obligations cotées.

Á (1140)

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: C'est tout, merci. Je suis prêt à voter.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: J'ai une question à poser aux fonctionnaires, mais elle est peut-être hors sujet. Est-ce que le fait qu'une bande soit administrée par une tierce partie interdit qu'elle participe à un tel régime? A-t-on prévu des dispositions quelconques à cet effet dans le projet de loi?

M. Gordon Shanks: Monsieur Duncan, vous voudriez savoir s'il est possible qu'une Première nation ne soit pas admissible car, en vertu des accords financiers actuels avec le gouvernement, elle serait administrée par une tierce partie; mais le projet de loi prévoit que le Conseil de gestion financière procède à un examen poussé du mode de gestion d'une Première nation. Il faudrait voir au cas par cas, mais il serait très peu probable qu'une Première nation administrée par une tierce partie réunisse les conditions qu'impose le Conseil de gestion financière pour délivrer son attestation de bonne administration et de bonne gestion à une Première nation.

M. John Duncan: J'en conviens. C'est peu probable, mais le cas d'une Première nation qui, avec le temps, serait administrée par une tierce partie est-il prévu dans les dispositions de la loi?

M. Gordon Shanks: Oui. La loi a des dispositions très claires concernant le changement de gestion, et la Commission de la fiscalité tout comme l'Administration financière des Premières nations ont le pouvoir de demander au Conseil de gestion financière d'intervenir. Celui-ci peut en fait devenir la tierce partie qui administre une Première nation dans ces conditions. Le Conseil de gestion financière a une grande latitude quand il s'agit de défendre les intérêts d'une Première nation membre du groupe d'emprunteurs. La loi prévoit un régime très circonstancié pour ces cas-là.

M. John Duncan: Merci.

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Les amendements présentés par le gouvernement, essentiellement des amendements de forme, n'apaisent pas les craintes globales que nous avons exprimées. L'amendement G-4 modifie l'article 10 en remplaçant les lignes 11 à 17 de la page 11, et je pense qu'il est intéressant de voir ce que disent ces lignes :

Le membre emprunteur ne peut obtenir de financement à long terme pour les infrastructures destinées à la prestation de services locaux sur les terres de réserve ou à toute autre fin prévue par règlement auprès d'une autre personne que l'Administration financière des Premières nations.

Ce libellé est supprimé. J'espère avoir bien compris. On propose un nouveau libellé intitulé «Engagement financier». En d'autres termes, l'exclusivité est supprimée entièrement; c'était d'ailleurs un motif d'inquiétude. En fait, je me réjouis qu'on ait supprimé ce libellé, mais on le remplace par un paragraphe intitulé «Engagement financier».

Monsieur le président, cela soulève les préoccupations qui nous ont été signalées et dont j'aimerais parler. Je vais vous citer une lettre, publiée dans le Globe and Mail récemment, signée par la Première nation Penticton, le président de l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique, sept autres chefs et grands chefs des Premières nations, les chefs de l'Ontario et le chef des Six Nations de Grand River :

Le leader innu Peter Penashue a cruellement besoin d'une patinoire de hockey pour sa nouvelle collectivité au Labrador, mais aucune des dispositions législatives proposées par le gouvernement fédéral en matière d'«institutions fiscales» ne l'aidera à l'obtenir. Quelles chances a cette collectivité de vendre des obligations à Wall Street? Comment d'éventuelles obligations seraient-elles remboursées? Avec une assiette fiscale inexistante?

Monsieur le président, cela touche directement cet amendement.

La lettre se poursuit :

Quelle mauvaise blague. Le Globe and Mail laisse entendre que l'initiative du gouvernement est une «bonne nouvelle», ce qui est encore plus de mauvais goût. Quelle bonne nouvelle y a-t-il à «donner» aux collectivités autochtones le moyen de financer leur propre développement? Par le passé, les gouvernements ont accaparé toutes les ressources naturelles, dépouillant les Premières nations des moyens dont elles avaient toujours disposé pour s'occuper d'elles-mêmes. Désormais, on dit aux collectivités autochtones, réduites à la pauvreté, qu'elles sont « libres » de financer leur propre développement.

Autrement dit, au lieu de reconnaître qu'il faut partager les ressources naturelles, les terres et les actifs, on va s'approprier toutes les ressources naturelles, leur laisser des miettes et leur dire qu'elles sont libres de financer leur propre développement avec le peu qu'il reste. La blague est cruelle. Je ne vois pas en quoi c'est une bonne nouvelle.

Et ils poursuivent :

Nous convenons que l'édification des collectivités des Premières nations ne devrait pas demeurer entre les mains du gouvernement fédéral à tout jamais. D'ailleurs, il n'en serait pas ainsi si les gouvernements avaient traité notre peuple honorablement. Tant que les contribuables n'exigeront pas que les gouvernements rendent aux Premières nations une part équitable des ressources et de la richesse, le coût du maintien de collectivités tiers-mondistes dans des circonstances honteuses ne cessera de grimper.

Les politiques du ministre des Affaires indiennes, Robert Nault, ne sont pas du tout innovatrices—elles sont régressives, trompeuses, et on les fait adopter par le Parlement en faisant complètement fi des principes démocratiques et de l'opposition généralisée des Premières nations.

Le gouvernement s'entête à maintenir le climat colonial actuel; c'est d'ailleurs cela, et non pas les efforts faits par l'Assemblée des premières nations pour s'intégrer au XXIe siècle, qui retient le Canada dans le passé.

Comme je l'ai dit, cette lettre a été envoyée par les chefs de l'Ontario, le chef des Six nations de Grand River, celui de la Première nation Penticton et le président de l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique. Elle est également signée par sept autres chefs et grands chefs dont le journal ne cite pas le nom.

Monsieur le président, je m'inquiète quand j'entends que «le membre emprunteur doit mettre de côté la partie des recettes locales nécessaires pour que toutes les sommes dont le paiement à l'Administration financière des Premières nations est autorisé pour l'année, soient en fait payées».

Á (1145)

D'après ce que nous avons entendu et étant donné les frustrations si bien décrites par ces chefs, on ne peut qu'en conclure une fois de plus qu'on essaie de noyer le poisson et de détourner l'attention du véritable problème. Au lieu de partager les richesses et les ressources de ce monde, on dit : «Nous allons prendre tout cela et vous laisser un petit lopin de terre sans valeur.»

Toutefois, selon les dispositions du projet de loi C-7, les Autochtones ont le droit de vendre leur gravier. Monsieur le président, nous donnons aux Autochtones le droit de gérer leurs ressources, mais ce ne sont pas le poisson, le bois, l'or, le minerai de fer, le molybdène ou toute autre ressource d'une certaine valeur; il s'agit plutôt du droit de gérer la vase, le sable et le gravier. Les Indiens ont le droit de capitaliser et de régir leur accès à cette ressource.

Non contents de leur avoir subtilisé leurs ressources et pris tout ce qui avait de la valeur, voilà maintenant que nous leur donnons le droit—et ils sont parfaitement libres de l'exercer, selon notre idée de l'égalité—d'emprunter de l'argent en offrant en garantie ce qui leur reste, c'est-à-dire rien.

Je ne sais pas pourquoi on a choisi cet exemple singulier du leader innu Peter Penashue qui a besoin d'une patinoire de hockey. Je suppose que cette lettre à la rédaction faisait suite à un article paru dans le journal, qui devait louanger la possibilité pour les Premières nations de capitaliser ou de financer leur propre développement. Ils sont maintenant libres de financer leur propre développement. Autrement dit, le gouvernement n'a plus besoin d'intervenir. «Ne venez pas nous demander de l'argent pour une patinoire de hockey; allez emprunter vous-mêmes sur le marché libre. Allez à Bay Street et à Wall Street, comme tout le monde. Vous êtes libres, vous êtes égaux.»

C'est une version abâtardie de l'égalité. Traiter des gens lésés comme s'ils étaient égaux aux autres, c'est l'antithèse de l'égalité.

Monsieur le président, nous avons vu cela venir. Nous aurions dû prévoir car avant de prendre connaissance d'amendements comme le G-4 proposé par le gouvernement, nous avons vu comment le processus s'est déroulé. En 1996, l'Assemblée des premières nations a adopté une résolution portant sur l'établissement de nouvelles relations fiscales entre les Premières nations et le gouvernement du Canada. À ce moment-là, on disait que c'était fondé sur des principes de souplesse, d'égalité, d'assurance de prestations de services gouvernementaux comparables à ceux offerts dans d'autres provinces et sur des incitatifs économiques comme sur l'efficacité.

Eh bien, cela a imposé de lourdes tâches, car on a envoyé les gens un peu partout au pays réunir des tables rondes et préparer des recommandations qui décriraient les nouveaux rapports fiscaux entre les Premières nations et le gouvernement du Canada. On pourrait même dire que ces tables rondes ont reflété la grande générosité du gouvernement fédéral. Cela a suscité de grands espoirs et beaucoup d'optimisme en 1996, mais personne ne s'attendait à ce qu'on nous présente le train de mesures que nous avons entre les mains aujourd'hui. Monsieur le président, ce n'est pas ce qu'on voulait. C'est très loin de ce qui avait été envisagé. La résolution faisait suite aux graves problèmes que l'actuel rapport fiscal entre le gouvernement et les Premières nations créaient pour ces dernières. C'est cela qu'il faut régler.

Les transferts financiers ne suffisent pas. Voilà pourquoi j'ai parlé des forces armées à titre d'exemple : certains veulent créer un climat de peur en citant des chiffres comme 7 milliards de dollars pour qu'on dise qu'on dépense beaucoup d'argent pour ces Indiens, chaque année. Je demande aux Canadiens de voir les choses dans leur contexte. D'un côté, nous consacrons 14 milliards de dollars par an aux forces armées, soit 50 000 militaires et d'un autre, nous dépensons 7 milliards par année pour un million de personnes. Cela représente 7 000 $ par personne. Nous dépensons plus que cette somme pour l'instruction d'un étudiant du secondaire à Winnipeg, sans compter ce qu'il en coûte en soins de santé, en vêtements, en logement, en éducation, en infrastructures, en égouts, et j'en passe.

C'est donc peu d'argent. En fait, les transferts financiers ne suffisent pas à couvrir les besoins essentiels des Premières nations et nous le savons. Au lieu de résoudre ce problème, au lieu de prendre le taureau par les cornes et d'essayer de trouver une solution, nous disons : «Eh bien, vous n'avez pas d'argent, vous feriez mieux d'aller en emprunter. Nous allons vous montrer comment vous y prendre. Si cela tourne mal, débrouillez-vous, c'est tout.»

Cet amendement lie les Premières nations quant aux paiements annuels qu'elles doivent faire. Ceux qui... Nous savons tous ce que cela veut dire que d'être endetté. Cet article proposé par le gouvernement ne fait qu'aggraver les choses.

Le problème actuel dans les relations fiscales avec le gouvernement, c'est que les Indiens doivent déjà se soumettre à des conditions sévères et respecter toutes sortes d'obligations en matière de déclaration. La vérificatrice générale n'a pas manqué de le souligner.

Á (1150)

Le président: Merci, monsieur Martin.

Quelqu'un d'autre aimerait-il prendre la parole?

Nous allons passer au vote. Qui appuie l'amendement G-4 de la page 40?

(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])

(L'article 10 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Les articles 11 à 15 sont-ils adoptés? Il n'y a pas d'amendement.

Monsieur Martin, avez-vous quelque chose à dire? Sur quel article?

M. Pat Martin: J'aimerais tout d'abord invoquer le Règlement. Je ne crois pas que vous puissiez proposer l'adoption de ces trois articles en même temps, parce que si je choisissais de parler de l'une de ces trois motions, ce ne serait pas juste.

Le président: Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on mette chaque article au vote individuellement. Vous proposez le débat sur lequel des trois?

M. Pat Martin: Votre motion proposait l'adoption des articles 11...

Le président: Laissez-moi recommencer. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: D'accord.

M. Pat Martin: Débat.

Le président: M. Martin va parler de l'article 11.

(Article 11—Capacité des Premières nations)

M. Pat Martin: Monsieur le président, nous devons faire preuve de prudence, et je demanderai aux autres membres du comité de relire l'article 11, parce qu'il porte sur la capacité juridique des Premières nations. Cette question, comme vous le savez, est un des sujets de controverse, de préoccupation et d'appréhension depuis que nous avons commencé à étudier ce projet de loi. Pour ce qui est de la capacité juridique, plusieurs communautés ont dit que la portée de ce projet de loi était large, étendue et grande et qu'elle allait au-delà de ce qui est nécessaire.

Le président: Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Martin, mais j'espère que vous vous rendez compte que le débat que vous entamez au sujet de l'article 11... Nous n'allons pas accepter d'amendement. Vous demandez à vos collègues de rejeter l'article 11, ce qui signifierait que cet article serait éliminé et qu'il ne serait pas remplacé. Ce qui est important, c'est que vous vous rendiez compte de ce que vous proposez...

Á (1155)

M. Pat Martin: Tout à fait.

Monsieur le président, on n'a pas présenté d'amendement pour l'article 11, en partie par manque de temps. Au milieu de notre travail avec le commissaire à la vie privée et des réunions intenses que nous avons tenues des soirées durant au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, nous avons appris que nous avions deux jours pour préparer nos amendements pour le projet de loi C-19, que la date limite était le vendredi 12 juin, si je ne m'abuse—je me trompe peut-être. Tout ce que je sais, c'est que mon bureau n'a pu faire à fond le travail sur ce projet de loi dans le temps qui lui était imparti et avec les ressources limitées que nous avons à titre de quatrième parti de l'opposition. C'était physiquement impossible. Donc, plutôt que de proposer un autre libellé, j'en appelle à mes collègues, aux membres du comité, pour qu'ils conviennent que cet article n'est pas digne du projet de loi, car il ne reflète pas la maturité qui caractérise, du moins je l'espère, les relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. Le droit de poursuivre et d'être poursuivi est problématique et inquiétant et mérite d'être débattu à fond, d'être discuté par des témoins. Ne serait-ce que sur cette question, nous pourrions avoir un processus de consultation national. C'est trop, cela dépasse la compétence de ce comité et j'estime que cela ne devrait pas être adopté sans commentaire et débat. J'aimerais savoir ce qu'en pensent mes collègues d'en face. Toutefois, avant de l'adopter, ayons au moins un débat.

«Le membre emprunteur a la capacité de contracter et d'ester en justice». Je comprends cela. C'était une des préoccupations que l'on avait à propos de la municipalisation des Premières nations, ces dernières estimant qu'elles sont simplement des nations; que la relation est de nation à nation.

En réalité, pour ce qui est de l'autonomie gouvernementale, il faut comprendre qu'il y aura un troisième ordre de gouvernement au Canada. Il ne faut pas déterminer à l'avance ce que sera ce troisième ordre en indiquant de plus en plus que nous le considérons à peu près comme une administration municipale. Il ne s'agit pas de cela, c'est très clair. Toutefois, si nous acceptons ce genre de langage, cela me semble être une façon lâche d'élaborer une politique—ou du moins paresseuse en ce sens que nous laissons les tribunaux le faire pour nous, et lâche parce que nous essayons d'imposer un modèle eurocentrique préconisé par le premier ministre sortant qui estime que s'il faut tolérer l'autonomie gouvernementale, il doit s'agir de quelque chose qui ressemble à ce que nous connaissons, à une municipalité rurale; ce qui reviendrait à municipaliser les Premières nations. Les Autochtones, dans l'ensemble, ne se reconnaissent pas dans cette définition et se voient plutôt comme une nation fière et vigoureuse, un État nation, si l'on veut.

Je sais que l'Alliance voudra probablement participer à ce débat, dire qu'il y a 50 nations et 633 collectivités autochtones—qu'il est impossible de penser qu'on pourrait avoir 50 nouvelles nations vivant dans nos frontières. Est-ce qu'elles vont avoir leurs propres timbres, leur propre devise, leurs propres lois? C'est une question légitime que soulève l'Alliance et je ne pense pas non plus que ce soit souhaitable. Il ne s'agit pas du Lesotho, d'un petit pays entouré par un grand, mais il ne s'agit pas non plus d'une municipalité. Ce n'est pas aussi simple que ça.

Je n'ai pas forcément de solutions, et il serait présomptueux de notre part de supposer que nous avons la réponse à ce problème. Je demande simplement de ne pas adopter, comme cela, à la légère, tous ces articles sans commentaire ou sans même débattre de la façon dont nous verrions l'évolution de l'autonomie gouvernementale au Canada. Il est certain que les membres de ce comité ne seraient pas là s'ils ne se faisaient pas une certaine idée du développement économique, de l'indépendance, de l'autonomie gouvernementale et de la prospérité des peuples autochtones. Si vous n'avez aucune idée en la matière, vous ne devriez pas être ici, mais si vous êtes prêts à simplement accepter la vision du monde totalement dépassée, archaïque et désuète du gouvernement, vous êtes irresponsables et vous manquez à votre devoir qui consiste à peaufiner ce projet de loi autant que faire se peut.

Â (1200)

Je ne crois absolument pas que mes amendements, quels qu'ils soient, seront adoptés parce que vous m'avez bien fait comprendre que vous n'êtes pas disposé à accepter d'amendements, que la majorité du parti au pouvoir a déterminé que ces votes seraient soumis à la discipline du parti et que ce projet de loi serait adopté à toute vapeur. Mais de toute évidence, il nous incombe, en tant que députés de l'opposition, de demander un débat complet sur la question. La capacité juridique des Premières nations ne peut se résumer à trois lignes dans un article de projet de loi. Cela se serait fait en 30 secondes si je n'avais pas transformé ces 30 secondes en 10 minutes—et hop, on aurait réglé la question de la capacité juridique des Premières nations; ce serait devenu une loi du Parlement. Voilà la rapidité avec laquelle se font les choses ici. S'ils connaissaient la réalité, les gens seraient déçus. Ils sont soit trop épuisés, soit trop occupés pour étudier attentivement des questions importantes. Je dois avouer que j'étais moi-même trop pris par un autre comité—parce que nous avons dû siéger à deux ou trois dans mon parti—pour préparer un amendement à cet article, sinon vous auriez reçu un amendement du NPD.

C'est pourquoi je demande aux gens s'ils veulent vraiment déterminer la capacité légale des Premières nations en un claquement de doigts, en un instant. L'accès restreint à l'emprunt obligataire pour le financement à long terme des infrastructures est un problème qui a été cerné à la table ronde sur les relations financières dès le premier jour, et je suis prêt à l'accepter, mais je tiens aussi à ce que nous reconnaissions que la majorité de la richesse créée sur les terres des Premières nations va à d'autres gouvernements, et elle n'est pas utilisée à des fins de développement... Les Premières nations seraient riches au-delà de nos rêves les plus fous si elles avaient accès aux ressources naturelles. Elles bénéficieraient au moins d'un niveau de vie digne des pays industrialisés si nous leur garantissions un partage un tant soit peu équitable des terres et des ressources, mais nous semblons délibérément éviter ce genre de débat. C'est pourtant le débat que je veux tenir à la table du Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des communes.

Je cite un exemple qui remonte à 1973, en Alberta, et qui concerne l'un des plus riches champs pétrolifères du pays. Les membres des Premières nations qui occupaient les terres se trouvant sur le champ pétrolifère ont reçu, dans le cadre du règlement conclu, un versement forfaitaire unique de 17 000 $ chacun. Cette année-là, on a beaucoup acheté de nouvelles camionnettes et je peux vous garantir qu'il n'y en a plus une seule sur les routes aujourd'hui. Cette communauté continue de vivre dans la pauvreté extrême et le pétrole continue de couler sous leurs pieds. C'est un exemple que je donne, monsieur le président. Il existe de nombreuses collectivités autochtones vivant sur des terres où sont accordés les plus importants droits de coupe au monde et qui appartiennent à une entreprise étrangère. Les droits de coupe les plus importants au Canada appartiennent à une compagnie étrangère, et aucune de ces collectivités n'a accès à des droits d'utilisation quelconques, et encore moins à des emplois. Elles ont soumissionné pour assurer le transport par camion des billots de la forêt jusqu'à l'usine, et elles n'arrivent même pas...

Le président: Je vous remercie, monsieur Martin. Nous allons passer directement à la mise aux voix.

(Les articles 11 et 12 sont adoptés avec dissidence)

(Article 13—Vérification)

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je demande de nouveau votre indulgence. Le comité peut-il se pencher sur l'article 13? Nous devrions vraiment nous objecter à ce que cet article soit adopté sous sa forme actuelle. Nous devrions à tout le moins l'examiner une seconde fois.

Cet article porte sur les vérifications. C'est une question assez grave. Cet article a été libellé de cette façon parce que l'Alliance canadienne a cherché à faire croire que toutes les réserves indiennes étaient soit corrompues, soit incompétentes, en s'appuyant sur quelques cas isolés de mauvaise gestion financière dans certaines petites collectivités. Pour l'Alliance canadienne, les Indiens sont soit corrompus, soit incompétents. Ce parti a soutenu qu'il fallait que le gouvernement fédéral assujettisse les conseils de bande à de nouveaux codes de conduite, de nouvelles pratiques et de nouveaux codes de gouvernance. L'Alliance canadienne a donc défendu cette thèse et a réclamé une vérification des états financiers. Elle a soutenu que les collectivités des Premières nations cachaient leurs états financiers vérifiés à leur population. La preuve a cependant été faite que l'Alliance avait tort encore une fois.

Â (1205)

Le président: Monsieur Martin, permettez-moi de vous interrompre. Si l'Alliance canadienne a quelque chose à dire, l'un de ses représentants prendra la parole. Nous nous étions entendus pour ne pas prêter d'intentions à un autre parti parce que sinon, je dois donner à ce parti un droit de réplique. Je demande la coopération de tous à cet égard.

M. Pat Martin: Vous avez la mienne.

Nous parlons cependant des vérifications et il s'agit d'un élément clé de l'initiative de la gouvernance des Premières nations. L'objectif visé n'était pas vraiment de favoriser l'autonomie gouvernementale, mais plutôt de mettre fin aux cas de mauvaise gestion. Le but était d'accroître la reddition de comptes et la transparence. C'était le leitmotiv du gouvernement il y a dix-huit mois, monsieur le président, lorsqu'il s'est adressé aux collectivités autochtones.

Les dispositions portant sur les vérifications découlent donc de ces préoccupations à l'égard de la reddition de comptes et de la transparence. Le projet de loi ne contient aucune consigne utile à cet égard. Il laisse cependant entendre que ces vérifications ne seraient pas faites, et que si elles étaient faites, elles ne seraient pas distribuées aux intéressés, si le ministre des Affaires indiennes n'y veillait pas. Or, 96 p. 100 de toutes les Premières nations présentent leurs vérifications annuelles dans les délais prescrits et dans le cas des 4 p. 100 restants, il s'agit, quoi qu'en disent certains partis politiques, non pas de problèmes de mauvaise gestion, mais de bandes et de conseils qui ne parviennent pas à répondre aux besoins essentiels de leurs membres en raison d'un manque de ressources. Il s'agit de voler Pierre pour payer Paul.

Je peux donner en exemple le cas d'un grand chef du Manitoba contre laquelle des accusations ont été portées dernièrement. Je suis sûr que le tribunal saisi de l'affaire jugera que cette femme essayait tout simplement de répondre aux besoins fondamentaux de la population locale, mais qu'elle ne disposait pas des ressources suffisantes. Dans bien des cas, les ressources ne suffisent pas pour répondre aux besoins de logement et aux autres besoins fondamentaux de la collectivité. C'est d'ailleurs plus souvent le cas qu'autrement.

Il est donc tout à fait trompeur, et même faux, de prétendre que les abus financiers et la mauvaise gestion financière sont tellement répandus au sein des collectivités indiennes que le gouvernement doit intervenir en imposant aux Autochtones des règles si rigides qu'elles ont amené la vérificatrice générale à dire que les Premières nations devaient remplir trop de rapports financiers et que personne ne devait en remplir davantage. Les Premières nations doivent remplir 168 formulaires par année. Elles doivent soumettre des formulaires vérifiés trois fois par semaine pour obtenir qu'on leur verse les fonds dont elles ont besoin.

Pouvons-nous vraiment tolérer encore plus de vérifications, monsieur le président? Le gouvernement va littéralement lier les mains des petites collectivités. Ces collectivités ont presque besoin d'un employé à temps plein pour remplir ces formulaires, sinon elles seront privées de fonds et leurs habitants seront encore plus lésés. Quand une personne vit déjà dans la pauvreté, il suffit d'un rien pour qu'elle tombe dans le désespoir. C'est pourtant la situation, monsieur le président, d'un bon nombre de collectivités de ma province natale du Manitoba.

J'aimerais que les députés réfléchissent de nouveau aux conditions qui s'appliquent au rapport de vérification prévues à l'article 13. Voici ce qu'on lit au paragraphe 13(2) : le rapport de vérification est accessible aux membres de la Première nation; —cela va de soi—aux personnes qui ont un intérêt ou un droit d'occupation, d'usage ou de possession sur les terres de réserve de la Première nation;—je suppose qu'il convient qu'une partie intéressée reçoive un exemplaire du rapport—et «à la Commission de la fiscalité des Premières nations, au Conseil de gestion financière des Premières nations et à l'Administration financière des Premières nations». Et évidemment, aux termes de l'alinéa 13(2)d) «au ministre».

Voici cependant ce sur quoi le projet de loi ne dit mot. Si nous voulons vraiment qu'un processus de vérification ou de reddition de comptes sérieux figure dans une loi s'appliquant aux collectivités des Premières nations, nous devrions nous inquiéter de préciser ce qu'est une vérification. Je ne me serais franchement pas opposé à ce que cet article précise que la bande doit faire appel à des vérificateurs indépendants ou qu'un comptable qui vend d'autres services financiers à la Première nation ne peut pas être le vérificateur de celle-ci. Nous pouvons accepter ce genre de restrictions, monsieur le président. Je voulais le signaler.

Mais le secteur privé fait de même. En vérité, les cabinets de comptables offrent habituellement de faire les vérifications gratuitement parce que ce qui les intéresse vraiment, c'est tout ce qui a trait à la technologie de l'information, aux bases de données et aux conseils fiscaux. Les vérifications sont gratuites. C'est ce qu'ont fait Enron, WorldCom, Xerox et Disney, et c'est ce qu'ont fait toutes les entreprises qui se sont retrouvées dans des situations embarrassantes. Rien dans cette partie du projet de loi ne protège cependant les intérêts des Premières nations et les empêche de se retrouver dans la situation où leurs vérifications auraient été mal faites.

Â (1210)

La seule mention concernant la vérification vise ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils feront, comme s'ils n'allaient pas montrer leur propre vérification aux membres de la bande. On part ainsi du principe qu'il y a des Premières nations où, délibérément, on ne montre pas les vérifications aux membres. Pourtant comme je l'ai dit, 96 p. 100 de toutes les Premières nations soumettent leurs vérifications annuelles à temps sans le moindre incident et sans qu'on ait besoin de prendre la moindre mesure corrective. Si nous partons du principe qu'il y a des voleurs, des gens malhonnêtes ou incompétents... cet esprit ou cette attitude transparaît certainement dans ce projet de loi, et je pense qu'il faudrait l'éliminer.

Aux termes du paragraphe 13(1) «le compte de recettes locales fait l'objet d'une vérification au moins une fois par année civile et est présenté sous une rubrique distincte dans le rapport de vérification». Il aurait fallu parler d'une rubrique «indépendante» en plus de «distincte». Cette mesure aurait été utile, elle aurait reflété le climat des affaires et le peu de confiance qu'on a dans le secteur professionnel de la vérification. Cela aurait été un commentaire pertinent et, je crois, sans précédent de la part du gouvernement fédéral, que de dire que nous craignons que les Premières nations ne soient bernées par des professionnels de la vérification, qu'un délit grave soit commis et que cela jette le discrédit sur le secteur de la vérification et de la comptabilité dans notre pays. Ainsi, en le mentionnant dans ce projet de loi, on aurait montré que le gouvernement est préoccupé par ces questions. Pourtant, la seule mention qu'on y trouve concerne des devoirs et des obligations accrus pour les Premières nations quant à ce qu'elles devront faire, ce que le ministre dictera dans les moindres détails, les mesures qu'elles devront prendre eu égard à la présentation de leurs vérifications, et à qui elles devront les soumettre.

Par ailleurs, la seule chose encourageante ici, c'est que nous n'avons pas le fardeau que nous imposait le projet de loi C-7, où ces dossiers devaient être accessibles à tout un chacun, à quiconque prenait le téléphone et exigeait de voir une vérification privée interne. C'était insultant. Voilà un indice qui montrait qu'on avait très peu veillé au respect des intérêts des Premières Nations dans l'élaboration de ce projet de loi et qu'on s'était par ailleurs beaucoup préoccupé de tenir compte des signaux d'alarme lancés par l'opposition officielle, concernant la reddition de comptes et la transparence.

C'est au fond ce qui a motivé le gouvernement, soit qu'ils étaient gênés quand un parti à la Chambre des communes se levait pour dénoncer des cas isolés de mauvaise gestion financière et essayait de laisser entendre que c'était si répandu et si problématique que le gouvernement devait intervenir et protéger nos 7 milliards de dollars parce que ces Indiens les gaspillaient et ne nous disaient même pas ce qu'ils en avaient fait. C'est ce que nous a raconté l'opposition officielle pendant 18 mois, et c'est pourquoi le pays a eu un mouvement de recul, franchement, et je constate qu'ils y ont maintenant renoncé. Leur porte-parole pour les affaires indiennes ne parle plus de la sorte parce que d'abord ils ont découvert qu'ils avaient tort, je pense, et en second lieu parce que la réaction populaire a été telle que... personne n'a aimé entendre ce genre de fausse déclaration.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je pense que nous avons entendu des propos assez semblables lorsque nous avons étudié le projet de loi C-7, et je suis assez étonné de la position que prend l'honorable député. Il semblerait qu'il a bel et bien eu le temps d'apporter un amendement, si cette partie du projet de loi ne convenait pas à son parti. Je suis assez étonné, en tant que membre du parti ministériel, d'entendre quelqu'un de son parti essayer de nous dire à la séance de ce matin que des vérifications ne seraient pas nécessaires si l'on renonçait à cette partie du projet de loi. C'est pour son parti une position assez bizarre à défendre.

Â (1215)

Le président: Merci, monsieur Hubbard.

(L'article 13 est adopté)

(Article 14—Définitions)

Le président: Monsieur Martin, voulez-vous en débattre?

M. Pat Martin: Monsieur le président, nous passons avec l'article 14 à la partie II de ce projet de loi. Je pense qu'il importe que nous commencions nos délibérations sur un sujet aussi important que la Commission de fiscalité des Premières nations en jetant les bases qui permettront d'avoir un débat et un dialogue sérieux, honnête et ouvert, car je doute franchement que cette occasion nous soit donnée lorsque le projet de loi sera renvoyé à la Chambre des communes.

Je trouve important que le projet de loi définisse ce qu'on entend par contribuable, à savoir une personne qui paie des impôts en application d'un texte législatif relatif à l'imposition foncière. Je crois qu'il importe aussi que nous nous entendions d'entrée de jeu sur l'approche qu'il convient d'adopter pour mettre sur pied cette commission. Il s'agit de savoir qui devraient en être les administrateurs, comment ils seront nommés et à qui ils seront redevables. Toutes ces questions revêtent beaucoup d'importance. Nous ne voudrions pas qu'il s'agisse d'un stratagème pour créer de l'emploi pour les partisans du projet de loi. Nous voulons que cette commission se compose de personnes compétentes et, ce qui revêt encore plus d'importance, que ces personnes soient autochtones. La Commission doit être axée sur les Premières nations et être gérée par elles.

Je ne peux pas m'imaginer pourquoi cette commission compterait des membres non autochtones. Elle pourrait évidement faire appel à tous les conseillers non autochtones qu'elle souhaite, mais nous nous opposerions vivement à ce que les premières modifications de fond apportées en 50 ans à la Loi sur les Indiens et à la relation entre les Premières nations et l'État aboutissent à la création d'une institution hybride qui serait censée avoir un rôle de réglementation et avoir compétence sur...

Monsieur le président, je pense que nous n'avons plus le quorum.

Le président: Nous n'avons plus le quorum.

Â (1218)

Â (1221)

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, ce que j'essaie de dire, c'est qu'alors que nous en arrivons à cette deuxième phase et à l'article 14, nous devons être pleinement conscients des conséquences de nos actes. Je demanderais que nous ayons un débat sur ce grand sujet général qu'est la création de la Commission de la fiscalité des Premières nations et je pense que cet article, qui en porte le titre et qui donne des définitions, est un bon endroit pour lancer ce débat.

Encore une fois, si nous avions eu le temps d'apporter à ce projet de loi l'attention qu'il mérite plutôt que de l'attaquer immédiatement après 55 jours d'audiences sur le projet de loi C-7, le NPD aurait proposé des amendements sur cet article et nous aurions été ravis de vous les soumettre. Nous trouvons qu'il n'y a aucune raison de précipiter cela maintenant, sinon que cela sert la volonté politique du premier ministre sortant.

Je sais, monsieur le président, que vous êtes membre du Comité des affaires autochtones depuis des années, que vous y siégiez même avant cette législature et que vous devez, mieux que quiconque, comprendre la gravité de la situation dans laquelle nous nous trouvons, que vous comprenez combien la Loi sur les Indiens est choquante, que vous êtes conscient du travail énorme qu'il va falloir faire pour remédier aux conditions de vie douteuses des peuples des Premières nations dans notre pays. Vous seriez probablement l'un des premiers à convenir aussi que ceci ne suffira pas. Même si je devais accepter que cette question, que la création de cette Commission de la fiscalité des Premières nations, représente un pas en avant vers le développement économique futur des Premières nations, même si j'étais prêt à le concéder, je pense que vous conviendriez que cela mérite beaucoup plus d'attention que nous ne lui en accordons dans les délais qui nous sont donnés.

Il est très possible que le Parlement ajourne en novembre. Cela ne nous donnera pas le temps d'examiner des sujets aussi graves et importants que ceux-ci.

Le comité se doit, nous nous devons et nous devons aux Premières nations d'obtenir des réponses à certaines des questions très sérieuses qui se posent quant à la création de cette Commission de la fiscalité. Nous devrions avoir les études économiques qui prouvent ou nient ce que le ministre a affirmé sans preuve. Il a dit que le projet de loi C-19 ouvrirait la porte à de nouvelles sources de revenu et à une amélioration des infrastructures. Sur quoi se base-t-il pour dire cela? Nous devons examiner de près ces déclarations politiques avant de nous lancer dans l'adoption d'une loi.

Je prends cela très au sérieux. Nous n'allons pas suivre les caprices du ministre. Si nous prenons ses caprices au sérieux, ce qu'il a dit récemment au comité sénatorial est encore plus inquiétant. Le 6 mai 2003, il a déclaré :

On peut dire que si l'on veut que le gouvernement autochtone soit un succès au Canada, il doit avoir le moyen de générer des recettes. Croyons-nous que le gouvernement du Canada va continuer de tout payer? Je ne pense pas que ce soit l'objectif des gouvernements autochtones ni du nôtre.

Quelques fois, quand il s'écarte de ses notes... c'est là le seul commentaire qu'il ait fait qui reflète sa pensée, à mon avis. Pour le reste, il a lu un discours soigneusement préparé. Mais des commentaires comme ceux-ci sont très révélateurs. Ce n'est pas un lapsus, mais cela permet de voir quels sont les véritables objectifs.

De nombreux témoins ont demandé au comité d'étudier soigneusement le projet de loi C-19. Le comité est maître de ses travaux—on nous le dit toujours. Il n'y a rien qui nous empêche de consacrer plus de temps au projet de loi C-19 afin de pouvoir entendre des experts plutôt que de passer tout de suite à l'étude article par article. Il n'y a même rien qui nous empêche, avec le consentement unanime, d'interrompre cette étude article par article.

Peut-être qu'étant donné que nous avons fini la première partie de ce projet de loi et que nous en arrivons à la deuxième partie, ce serait le moment d'ajourner nos délibérations et de convoquer d'autres témoins, comme le nouveau chef de l'Assemblée des premières nations.

Â (1225)

Il est renversant de constater que nos délibérations se poursuivent sans que nous ayons entendu le témoignage des dirigeants récemment élus à l'Assemblée des premières Nations. C'est un acte d'arrogance. C'est un acte d'arrogance et de colonialisme de vouloir délibérer sans les entendre. En fait, non seulement c'est une question de courtoisie et ce devrait être le déroulement obligatoire des travaux de ce comité d'entendre ce que le président de l'Assemblée des premières nations a à dire avant toute chose, mais il se peut que ce qu'il a à dire nous convienne. En vérité, je pense qu'il appuie ce projet de loi. Ainsi, si cela pouvait être un encouragement supplémentaire nous portant interrompre nos délibérations et à inviter quelques témoins supplémentaires pour nous aider dans notre réflexion, au lieu d'agir comme de petits automates, ce que beaucoup de gens nous reprochent au Parlement... Pour ma part, je veux faire un travail juste et convenable.

Les témoins ont demandé aux membres du comité d'accorder à ce projet de loi l'étude qu'il méritait. Tout le monde en profiterait. Cela aboutirait sans doute à des amendements significatifs qui rendraient le projet de loi acceptable. Par exemple, si l'on invoquait la possibilité d'une disposition de non-dérogation, si l'on proposait des modifications à la proposition du conseil d'administration, si l'on proposait une liste de ceux qui feraient partie de la nouvelle administration financière des Premières nations, si les Premières nations qui veulent que les dispositions du projet de loi s'appliquent à elles étaient citées clairement dans le projet de loi et si l'on reconnaissait que des amendements significatifs sont nécessaires, peut-être les partis d'opposition appuieraient-ils ce projet de loi.

Quelle façon glorieuse de terminer une session parlementaire qui a été marquée par la rancoeur dans les dossiers touchant les peuples autochtones si nous pouvions produire au moins une loi, un seul texte législatif significatif, et clore cette législature sur cette note. J'exhorte les membres du comité à réfléchir à cela, à envisager de suspendre la réunion jusqu'à ce que le comité directeur puisse se réunir. Nous devrions suspendre l'étude article par article tant que le comité ne se sera pas réuni...

Le président: Merci monsieur Martin.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais vous tendre la main. Ce n'est pas arrivé souvent depuis que je représente mon parti au Comité des affaires autochtones, mais cette fois-ci, je vous la tends très sincèrement ainsi qu'aux autres membres du comité.

Nous siégeons aujourd'hui depuis bientôt trois heures et demie. Nous sommes rendus à l'article 13 et il reste plusieurs autres articles. Rappelez-vous que pour le projet de loi C-7, on a fait, avec raison, ce qu'on appelle communément un filibuster de 55 jours. On est dans la même dynamique depuis 9 heures ce matin, et je pense que cette dynamique peut facilement être contournée; c'est-à-dire qu'on pourrait travailler positivement au projet de loi.

J'ai écouté attentivement et avec beaucoup de respect mon collègue du NPD, et je peux dire qu'il n'y a pas beaucoup de points de divergence. Prenons, par exemple, la présence d'une clause de non-dérogation, et aussi le fait que cette loi serait facultative et ne pénaliserait pas les premières nations qui décideraient de ne pas y faire appel. Par exemple, on peut laisser les premières nations choisir les membres des différentes institutions qui sont prévues au projet de loi sans ingérence du ministre ou du gouverneur en conseil.

Je vous demandais bien humblement ce matin d'entendre le nouveau chef national des premières nations. Voici ce que j'ai à vous proposer, et c'est très humblement et très sincèrement que je vous le propose. Je n'aimerais pas qu'on retombe dans une dynamique comme celle du C-7. Nous allons nous battre jusqu'au bout contre le C-7 parce que nous avons la conviction profonde que le C-7 n'est pas convenable. Mais pour celui-ci, je crois qu'il y aurait moyen, si chacun y mettait un peu du sien, de trouver un terrain d'entente pour satisfaire à la fois ceux qui sont en faveur du projet de loi et ceux qui sont contre.

Au premier chef, je pense qu'il serait bon de suspendre l'analyse article par article. Je suis d'accord avec vous qu'on va perdre quelques heures, mais on va perdre quelques heures au lieu de perdre plusieurs jours. Il serait bon qu'on prenne la peine d'écouter M. Fontaine nous expliquer comment, en tant que nouveau chef national, il voit ce projet de loi. Il serait bon qu'on tente un exercice qu'on a déjà fait avec M. Hubbard ou avec d'autres, celui de trouver des points qui peuvent nous rapprocher et, d'un commun accord, de proposer quatre ou cinq amendements généraux qui pourront satisfaire l'une et l'autre des parties.

Je vous soumets cette proposition, et c'est en toute sincérité que je vous la soumets. Il y a de bons aspects dans ce projet de loi et il y en a d'autres qui sont moins bons, mais il y a des aspects qui sont particulièrement intéressants. Donc, je vous soumets cette proposition. Vous en ferez ce que vous voudrez, mais je pense qu'il serait bon que vous l'adoptiez.

Â (1230)

Le président: Monsieur Loubier, je vous remercie de l'offre que vous nous faites. Moi aussi, je désirerais qu'on se parle et qu'on essaie de trouver des solutions de la façon que vous mentionnez.

Si le comité y consentait, je serais prêt à demander le vote, à moins que cet article-ci soit l'un des articles controversés dont vous voulez reporter l'étude, mais je ne le pense pas. Si on pouvait voter sur cet article puisqu'on en a commencé l'étude, je serais prêt à suspendre la séance jusqu'à demain, 15 h 30. Vous avez d'ailleurs reçu à vos bureaux un avis indiquant que la prochaine réunion aura lieu à 15 h 30 demain. J'espère que le secrétaire parlementaire et les députés de l'opposition chercheront une solution comme vous l'avez suggéré.

Nous passons maintenant au vote, je crois.

[Traduction]

Y a-t-il quelque chose à ajouter sur le projet de loi C-14?

Nous allons voter et ensuite nous suspendrons la séance, si vous m'en donnez la permission, dans l'espoir qu'un dialogue s'établira entre le secrétaire parlementaire, les députés d'opposition, les fonctionnaires et tous les intéressés, pour que nous puissions trouver une solution à ce problème.

(L'article 14 est adopté avec dissidence)

Le président: Avec la permission de mes collègues, je vais lever la séance.

La prochaine réunion aura lieu demain après-midi, à 15 h 30, dans la même pièce. La séance est levée.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 septembre 2003

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 16 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION