AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 19 mars 2003
| ¾ | 0810 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
M. Frank Turner (directeur général, Swanpy Cree Tribal Council) |
|
Le chef Phillip Buck («Swanpy Cree Tribal Council») |
| ¾ | 0815 |
| ¾ | 0820 |
| ¾ | 0825 |
|
Le président |
|
Le chef Phillip Buck |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
| ¾ | 0830 |
|
M. Frank Turner |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Frank Turner |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Frank Turner |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| ¾ | 0835 |
|
M. Frank Turner |
|
M. Pat Martin |
|
M. Frank Turner |
|
M. Pat Martin |
|
M. Frank Turner |
|
M. Pat Martin |
|
M. Frank Turner |
|
Le président |
|
M. Frank Turner |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Frank Turner |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
| ¾ | 0840 |
|
M. Frank Turner |
|
Mme Anita Neville |
|
Le chef Phillip Buck |
|
Le président |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
|
M. Frank Turner |
| ¾ | 0845 |
|
M. Reed Elley |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Frank Turner |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
| ¾ | 0850 |
|
M. Frank Turner |
|
Le président |
|
M. Frank Turner |
| ¾ | 0855 |
|
Le président |
|
M. Frank Turner |
|
Le président |
|
M. Jean Allard (à titre individuel) |
|
Le président |
|
M. Jean Allard |
| ¿ | 0900 |
| ¿ | 0905 |
|
Le président |
|
M. Jean Allard |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Jean Allard |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Jean Allard |
|
Le président |
| ¿ | 0910 |
|
M. Alan Isfeld (membre de la bande Waywayseecappo, à titre individuel) |
|
Le président |
|
M. Alan Isfeld |
|
Le président |
|
M. Alan Isfeld |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Alan Isfeld |
|
Le président |
|
M. Alan Isfeld |
|
Le président |
|
Le grand chef Margaret Swan («Southern Chiefs' Organization») |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
| ¿ | 0930 |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¿ | 0935 |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
M. Pat Martin |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
| ¿ | 0940 |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
M. Brian Pallister |
| ¿ | 0945 |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
M. Brian Pallister |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
M. Pat Martin |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Anita Neville |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
| ¿ | 0955 |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
M. Pat Martin |
| À | 1000 |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
M. Brian Pallister |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le grand chef Margaret Swan |
| À | 1010 |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
Le grand chef Margaret Swan |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
Le grand chef Margaret Swan |
|
Le président |
|
M. Joe Anderson (directeur général, Interlake Reserves Tribal Council Inc.») |
|
Le président |
|
M. Joe Anderson |
|
Le président |
|
M. Joe Anderson |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Joe Anderson |
|
Le président |
|
M. Joe Anderson |
|
Le président |
|
M. Joe Anderson |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
M. Joe Anderson |
|
M. Reed Elley |
|
M. Joe Anderson |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Joe Anderson |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Joe Anderson |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Joe Anderson |
|
Le président |
|
Le chef Garnet Woodhouse («Interlake Reserves Tribal Council Inc.») |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
Le chef Jerry Marsden («Interlake Reserves Tribal Council Inc.») |
|
Le président |
|
M. Jerry Fontaine (Bureau de la protection et de l'application du Traité no 1, Premières nations visées par le Traité no 1) |
|
Le chef Denny Meeches (Première nation Long Plain, Premières nations visées par le Traité no 1) |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
Le chef Denny Meeches |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
M. Jerry Fontaine |
|
Le président |
|
M.Joseph Daniels (Sogkeeng First Nations) |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Kenneth Young (chef régional du Manitoba, Assemblée des Premières Nation) |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Raymond Beaulieu (Sandy Bay, Manitoba, Premières nations visées par le Traité no 1) |
| Á | 1100 |
| Á | 1105 |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
M. Paul Chief (conseiller, Nation Brokenhead Ojibway, Premières nations visées par le Traité no 1) |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
Le chef Denny Meeches |
|
Le président |
|
M. Jerry Fontaine |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
M. Rick Cornelsen (coordonateur du programme «Aboriginal Neighbours», «Mennonite Central Committee Canada») |
| Á | 1125 |
|
M. Donovan Jacobs (membre, «MCC Manitoba Aboriginal Neighbours Advisory Committee», «Mennonite Central Committee Canada») |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Donovan Jacobs |
|
Le président |
|
M. Donovan Jacobs |
|
Le président |
|
M. Rick Cornelsen |
|
Le président |
|
M. Brian Pallister |
| Á | 1140 |
|
M. Rick Cornelsen |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Rick Cornelsen |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Rick Cornelsen |
|
M. Brian Pallister |
|
M. Rick Cornelsen |
|
M. Brian Pallister |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Rick Cornelsen |
| Á | 1145 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Rick Cornelsen |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Donovan Jacobs |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Donovan Jacobs |
|
Le président |
|
M. Rick Cornelsen |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Rick Cornelsen |
|
M. Donovan Jacobs |
|
Le président |
|
Mme Corena Letandre (À titre individuel) |
|
Le président |
|
Mme Corena Letandre |
|
Le président |
|
M. Gerald McIvor (À titre individuel) |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
Mme Lisa Shewchook (à titre individuel) |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Glen Monkman (à titre individuel) |
|
Le président |
|
M. Glen Monkman |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 19 mars 2003
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0810)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour tout le monde. Nous reprenons nos audiences publiques portant sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.
Si j'ai bien compris, Andrea Murdock n'est pas encore ici. Vu que c'est l'heure de comparution prévue pour Andrea, je vais suspendre la séance jusqu'à 8 h 15, dans quatre minutes, et nous inviterons alors à venir s'asseoir à la table les porte-parole du Swampy Cree Tribal Council.
En vérité, il ne reste plus que quatre minutes dans la plage horaire prévue pour Mme Murdock, alors nous allons, si vous le voulez bien, y aller tout de suite avec le Swampy Cree Tribal Council. Allez-y, je vous prie.
Je souhaite la bienvenue à Frank Turner, directeur général du Conseil tribal. Nous allons passer 45 minutes ensemble. Je vous demanderais, M. Turner, de bien vouloir nous présenter votre collègue et d'aller tout de suite de l'avant avec votre présentation, qui sera, je l'espère, suivie de questions des membres du comité.
Allez-y, si vous le voulez bien.
M. Frank Turner (directeur général, Swanpy Cree Tribal Council): Merci, monsieur le président. Bonjour.
Je m'appelle Frank Turner. Je suis le directeur général du Swampy Cree Tribal Council, situé dans la Nation crie Opaskwayak et desservant huit Premières nations dans la région.
Je suis accompagné du chef Philip Buck, de la Nation crie Mosakahiken, ainsi que de Brad Regehr, qui est notre conseiller. Si le comité est d'accord, nous avons demandé à Brad Regehr, de venir s'asseoir à nos côtés en sa qualité de conseiller juridique afin qu'il puisse nous prêter conseil.
J'aimerais par ailleurs vous remercier de l'occasion qui nous est ici donnée de faire cette présentation aux membres du comité. Vous avez sans doute déjà tous reçu le texte écrit. Nous allons aujourd'hui vous faire un résumé de nos positions.
Sur ce, j'aimerais maintenant céder le micro au chef Philip Buck, qui va faire l'exposé. Merci.
Le chef Phillip Buck («Swanpy Cree Tribal Council»): Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. C'est un plaisir et un honneur pour moi de comparaître ici devant le comité et de pouvoir entendre également les réactions du comité permanent aux recommandations.
Si vous me le permettez, j'aimerais commencer par dire quelques mots dans ma propre langue, car il me faut remercier le Créateur.
[Le témoin s'exprime dans une langue autochtone]
Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je vais m'attaquer tout de suite aux points essentiels de notre exposé, les recommandations clés. J'aimerais cependant commencer par m'excuser au nom du grand chef Harold Turner. Il a dû assister à des obsèques dans sa communauté hier et c'est pourquoi il n'a pas pu venir ici.
L'une des recommandations clés qui a été faites lors du dépôt du projet de loi C-7 à la Chambre en première lecture et de son renvoi au comité ici réuni est que le projet de loi C-7 soit retiré intégralement et que le gouvernement fédéral entreprenne des consultations et des négociations appropriées avec nous et d'autres Premières nations relativement à l'autonomie gouvernementale--conformément à l'esprit et à l'objet des traités signés par nos ancêtres et la Couronne il y a de cela plus de 100 ans.
En tant que membre, de la communauté des Premières nations, cela fait 40 à 100 ans que nous pratiquons la gouvernance dans nos collectivités et que nous en parlons. Nous sommes le seul peuple qui vive dans notre communauté dans le Nord du Manitoba, avec une population de 1 500, et nous ne pouvons donc faire autrement que d'avoir une bonne gouvernance qui corresponde à ce que veulent les gens à la base.
Le Swampy Cree Tribal Council est responsable de huit collectivités des Premières nations. Il me faut vous lire ce mémoire car il est l'oeuvre de huit collectivités des Premières nations et du personnel--et cela a coûté très cher à notre communauté peu nombreuse, lorsqu'on sait le nombre d'employés et d'autres qui y ont participé.
Nous comptons plus de 13 000 membres dont les deux tiers vivent en réserve. Ce sont les chefs de toutes ces Premières nations qui constituent le conseil d'administration du conseil tribal. Nous habitons la région centre-ouest du Manitoba.
Nous n'avons pas participé au processus de consultation. Nos membres ont adopté une résolution directive lors de notre dernière assemblée générale, tenue du 23 au 25 juillet 2002 sur les terres des réserve de l'une de nos Premières nations membres, soit la Nation crie Opaskwayak, ou OCN.
Le SCTC et les Premières nations membres ont lutté pendant des années pour établir leur propre gouvernement et en améliorer le fonctionnement. Nous avons été des chefs de file en matière d'élaboration et de prestations de programmes et de services à divers niveaux. Les objectifs relatifs à l'obligation de rendre compte, à la transparence et à la bonne gouvernance ont toujours été au coeur de nos institutions et de nos activités.
Pour ce qui est de l'augmentation du pouvoir ministériel, le SCTC est très préoccupé par l'accroissement du pouvoir discrétionnaire confié au ministre en vertu du projet de loi C-7. Celui-ci permet au ministre d'évaluer la situation financière d'une Première nation et d'imposer des mesures correctives en se fondant sur trois facteurs différents, à sa discrétion. Le SCTC juge cela inacceptable. Les Premières nations n'ont aucun recours, aucun mécanisme d'appel autre que d'intervenir auprès de la Cour fédérale, ce qui est très coûteux et, à l'occasion, frustrant.
Donner à penser que le ministre n'abuserait jamais de ce pouvoir discrétionnaire est contredit par la récente affaire Pikangikum, dans laquelle la Cour fédérale a considéré que le ministre avait violé l'obligation d'équité en matière de procédure dans la nomination d'un tiers gestionnaire.
Nous ne sommes pas rassurés par ces dispositions. Nous craignons qu'un pouvoir ministériel accru ne fasse qu'entraîner une plus grande ingérence extérieure dans nos affaires.
Pour ce qui est de l'obligation de rendre compte et des exigences en matière de rapports, le rapport du vérificateur général fait état des nombreux rapports que doivent fournir les Premières nations. Nous voyons cela jour après jour dans nos collectivités. J'ai ici avec moi certains des rapports que ma première nation a soumis pendant l'année 2001-2002 et nous avons ici derrière moi toute une boîte pleine de papiers que nous aimerions remettre aux membres du comité. Notre personnel ne suffit plus à la tâche, s'agissant de préparer ces rapports et de respecter les nombreux délais fixés par le MAINC.
¾ (0815)
Je vais vous en donner un exemple. Je suis ici à Winnipeg et il me faut voir notre accord de contribution pour l'année 2003-2004. J'ai téléphoné hier à mon ASF, mon gestionnaire chez nous m'ayant appelé pour me dire qu'il nous faut nous asseoir et examiner cela d'ici le 31 mars. On me dit que ce n'est pas prêt; ce sera prêt demain, c'est-à-dire le--sommes-nous aujourd'hui le 19 mars? Voilà le genre de choses auxquelles nous sommes confrontés.
Au bout du compte, nous sommes plus ou moins obligés de signer ces accords de contribution sans pouvoir les examiner au préalable dans le détail. Toutes ces exigences nous sont imposées par un gouvernement qui a déjà lui-même beaucoup de difficultés sur le plan de reddition de comptes--songez au ministère de la Défense nationale où les employés ont pendant 20 ans utilisé leurs fiches de bons de commande pour toucher des pots-de-vin des stations-service; à DRHC, avec ses subventions de développement de ressources humaines pour la création d'emplois qui n'ont jamais existé; et au CPM, c'est-à-dire le Cabinet du Premier ministre, avec tout ce qu'est passé dans la circonscription de Chrétien.
Pour ce qui est des accords de contribution, le projet de loi C-7 ne fait rien pour remédier à l'approche incohérente et injuste que le gouvernement fédéral adopte concernant les accords de contribution et l'aide financière versée aux Premières nations. Le ministère refuse de négocier avec les Premières nations en matière d'accords de contribution. Nous avons copie d'une lettre datée du 8 mars 2001, envoyée à notre conseil tribal, et demandant que l'on fournisse au bureau régional pour le 12 mars 2001 des renseignements sur nos mouvements de caisse. L'entente de financement global devait par ailleurs être renvoyée pour le 23 mars 2001. Le paquet ne comprenait pas les différents guides et manuels de rapport auxquels les Premières nations et le conseil tribal étaient censés se conformer. L'exemple donné prévoyait plus de temps que ce qui est normalement autorisé pour ces genres de transactions. Comme je l'ai déjà dit, ma Première nation n'a toujours pas reçu sont EFG.
Le projet de loi C-7 n'impose au gouvernement aucune obligation ni norme. Les Premières nations, qui touchent un financement fondé sur des formules tenant compte de la population de la réserve, ont maintenant pour responsabilité supplémentaire de rendre compte des membres hors réserve, et je pense que le dernier recensement ou dénombrement des membres remonte à il y a cinq ans. Ma communauté avait été très touchée par le projet de loi C-31 en 1985. Je suis devenu chef en 1991 et ma communauté comptait en tout 600 membres; aujourd'hui, la liste de bandes comporte les noms de 1 500 personnes. Aucun autre financement ne nous a été versé; il n'y a eu que la réintégration des membres de la bande, chose que j'appuie pleinement.
Le projet de loi C-7 ne traite pas du tout de la politique d'intervention. L'actuelle politique d'intervention ne fait l'objet d'aucun examen par un organisme de l'extérieur et il n'y a pas non plus d'ombudsman indépendant à la disposition des Premières nations. Il n'est par ailleurs prévu aucun rôle pour le Bureau du vérificateur général si le ministère manque à ses engagements envers les Premières nations.
Nous remarquons également que l'on insiste beaucoup sur le fait que le paragraphe 10(3) restreint le pouvoir du ministre de mener des évaluations de la situation financière des Premières nations ou d'exiger des mesures correctives. Le ministre continuera de jouir de pouvoirs supplémentaires dans le cadre de la politique d'intervention et des accords de contribution. Cela viendra élargir le pouvoir du ministre au lieu de le restreindre ou de l'assortir de conditions.
Nous sommes heureux que le vérificateur général procède à une étude du processus de cogestion et de gestion par un tiers. Nous ne sommes au courant d'aucun processus d'appel d'offres pour l'attribution de contrats en matière de gestion par un tiers. De tels contrats se révèlent souvent être une aubaine pour les personnes et les cabinets qui les obtiennent. Le projet de loi C-7 ne fait aucunement état de l'obligation de rendre compte des nominations des tiers gestionnaires et de leur rémunération.
En ce qui concerne les délais dans le consentement d'aide financière, le projet de loi C-7 n'impose au gouvernement fédéral aucune obligation de verser en temps opportun le financement destiné aux Premières nations. L'on tarde souvent à l'heure actuelle à verser les fonds aux Premières nations. Le projet de loi C-7 n'impose au ministère aucune obligation de verser le financement aux Premières nations en temps opportun et de façon efficiente.
Par exemple, dans le cadre des ententes de financement global en vertu desquelles des fonds sont versés mensuellement, si nous consacrons un dollar au développement social, il nous faut en rendre compte, ce chaque mois. Lorsque nous déposons nos rapports, le ministère, dans cette région-ci, prend environ six mois pour les examiner, et nous avons en règle générale affiché des «B et D», comme on les appelle. On nous reprend en général 20 000 $ par mois. Cela s'élève sur une seule année à 200 000 $, ce qui est beaucoup pour une petite communauté. Nous nous débattons avec cela depuis des années.
¾ (0820)
Quant au rôle d'une personne ou d'un organisme impartial, l'inclusion d'une disposition autorisant une personne ou un organisme à examiner une plainte provenant d'un membre de la bande ne favorisera pas la bonne gouvernance. Cela ne fera qu'imposer un autre fardeau, financier et administratif, aux Premières nations. Les décisions en matière d'attribution de logements, d'emplois et de fonds d'éducation ne sont qu'un des volets qui seront touchés.
Pour ce qui est du processus de consultation, celui relatif au projet de loi C-7 a été un échec lamentable. Le gouvernement a cherché à imposer ses politiques et les résultats qu'il souhaitait, faisant de la consultation un processus axé sur ce que le gouvernement voulait voir et non pas sur ce que souhaitaient véritablement les Premières nations. Voilà pourquoi nous avons refusé de participer à ce processus consultatif conçu par le gouvernement.
Pour ce qui est de la non-dérogation aux droits ancestraux et issus des traités, le projet de loi C-7 ne comporte aucune clause de non-dérogation aux droits ancestraux et issus des traités. Il me faut déclarer ici fermement que cela est inacceptable.
Passant maintenant aux pouvoirs d'un conseil en matière de négociations d'autonomie gouvernementale de Premières nations, le projet de loi C-7 ne fait que reprendre les pouvoirs déjà limités qui reviennent aux gouvernements des Premières nations en vertu de l'actuelle Loi sur les Indiens. Le projet de loi C-7 obligera les Premières nations ayant des codes d'élections selon la coutume à modifier leurs codes dans les deux années suivant l'entrée en vigueur du projet de loi C-7.
Pour ce qui est de l'échéancier relatif à la mise en oeuvre, au coût, aux ressources et aux difficultés administratives, l'échéancier pour les coûts liés à la mise en oeuvre du projet de loi C-7 et l'affectation de ressources aux Premières nations n'a pas été mûrement réfléchi ni planifié. Le projet de loi C-7 exige que les Premières nations élaborent les codes dans les deux années suivant son entrée en vigueur. Si une Première nation refuse ou est incapable d'élaborer tous ces codes, le ministre prendra des règlements pour exiger le respect du projet de loi C-7.
Nous n'avons aucune idée de ce que pourraient renfermer ces règlements futurs et la provenance des ressources devant apporter aux Premières nations l'expertise nécessaire à l'élaboration de ces codes est incertaine. Les frais associés à la tenue de consultations publiques en vue de l'élaboration des codes et à la tenue de référendums communautaires seront élevés, mais aucune aide financière n'est prévue pour ces activités.
En conclusion, sauf tout le respect que nous vous devons, il nous faut déclarer que SCTC ne peut pas appuyer le projet de loi C-7. Nous recommandons que le projet de loi C-7 soit retiré en son entier et que le gouvernement fédéral entreprenne des consultations et négociations appropriées avec notre Première nation et avec d'autres Premières nations au sujet des questions d'autonomie gouvernementale, ce conformément à l'esprit et à l'objet des traités signés il y a 100 ans par nos ancêtres et par la Couronne.
Sur ce, je demanderais que les membres du comité lisent les résumés que nous vous avons fournis.
J'aimerais également souligner la présence ici aujourd'hui de Maria Moore, qui est elle aussi conseillère auprès de la Nation crie Opaskwayak. Elle est elle aussi membre du personnel de notre conseil tribal depuis plusieurs années.
Si vous avez des questions détaillées, j'ose espérer que l'on pourra faire appel aux compétences de Frank Turner, Brad Regehr et Maria Moore.
Merci.
¾ (0825)
Le président: Merci beaucoup de votre exposé, et merci d'avoir traité du projet de loi C-7. C'est pourquoi nous sommes ici.
J'aimerais simplement tirer une chose au clair. Lorsque vous dites que le processus de consultation au sujet du projet de loi C-7 a été un échec lamentable, je pense que vous voulez parler--et vous me corrigerez si j'ai tort--du processus de consultation avant l'élaboration du projet de loi.
Nous, nous sommes en train de mener une consultation au sujet du projet de loi C-7, et je peux vous dire que nous y consacrons neuf semaines de nos vies et que nos bureaux de circonscription sont débordés. Cela fait quatre semaines que nous sommes sur la route. Je ne connais aucun autre projet de loi qui ait obtenu l'attention que nous accordons à celui-ci.
Je tiens simplement à protéger mes collègues et à dire que je ne laisserai personne critiquer le travail que nous faisons.
Ai-je raison de dire que vous vouliez parler des consultations avant la rédaction du projet de loi?
Le chef Phillip Buck: Vous avez tout à fait raison, et je vous présente mes excuses.
Le président: Il n'y a aucun problème. Je tenais simplement à tirer cela au clair.
Dans ce premier tour, chacun disposera de cinq minutes, et nous pourrons probablement avoir un deuxième tour et peut-être même un troisième.
Nous sommes heureux de vous revoir parmi nous, monsieur Pallister.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Merci beaucoup.
Merci de votre excellente présentation. Il me faut vous dire que votre exposé est presque un synopsis de nombre des critiques et observations que nous avons entendues de la bouche d'autres témoins. C'est en fait un excellent aperçu général de la position de l'opposition officielle, car nous partageons vos préoccupations. Les préoccupations que vous avez soulevées ici sont celles sur lesquelles nous insistons nous aussi.
Une chose que j'aimerais cependant souligner est que je me sentirais mieux disposé à l'égard de l'OCN Blizzard si l'équipe arrêtait de battre les Portage Terriers à chaque rencontre. Mais nous verrons bien si la tendance pourra être renversée cette saison-ci.
Quiconque s'est rendu dans vos collectivités sait quels progrès vous avez faits et ceux faits par vos bandes s'agissant des questions de gouvernance dont vous venez de traiter ici devant nous. Je pense que ce genre de leadership n'est pas propre à toutes les communautés des Premières nations. J'estime que c'est là l'un des problèmes que l'on constate dans le cas de toute loi: cette loi-ci a été conçue dans le but de mettre en place pour toutes les bandes un ensemble de règles bien précis, alors que certaines bandes ont fait de très bons progrès tandis que d'autres se trouvent confrontées à des défis tout autres.
L'une des questions que j'aimerais approfondir davantage et que vous avez soulevée dans votre déclaration est celle de l'agent de recours. Nous craignons beaucoup que cette idée que chaque bande ait son propre mécanisme en matière de plaintes ne soit pas faisable. Nombre des dirigeants communautaires et membres que j'ai rencontrés m'ont dit qu'ils craignent beaucoup que cette proposition ne soit pas praticable. Cela imposera d'importants coûts aux bandes locales mais ne résultera pas en une audition équitable des plaintes.
Les chefs m'ont dit que cela les placerait dans une situation intenable: peu importe qui ils nomment au poste, ils vont se faire accuser de favoritisme; ce sera perçu comme une combine d'initiés.
Pourriez-vous étoffer un peu ce que vous avez dit en la matière? Il y a peut-être un autre modèle que vous pourriez proposer. Je devrais peut-être adresser la question à M. Turner.
¾ (0830)
M. Frank Turner: Merci de cette question. Et je sais que vous l'avez de nombreuses fois déjà posée dans le cadre de vos audiences. Nous avons passé en revue certaines des bandes qui ont été enregistrées lors des audiences, alors nous sommes assez bien préparés.
Quant à l'idée de cette personne impartiale dont vous parlez, je pense que même le gouvernement et les chefs et les conseils ne sont pas différents d'un quelconque autre gouvernement élu. Ils sont élus par le peuple, comme c'est la cas de chacun d'entre vous. Si vous ne vous comportez pas comme il se doit, en appuyant les personnes que vous représentez, alors cela vous revient au moment des élections. C'est ce même processus que nous voyons dans nos Premières nations, les chefs et les conseils qui ne font pas leur travail ou qui n'appuient pas les désirs des membres de la communauté devant en subir les conséquences lors du scrutin.
J'estime que ce processus a fonctionné. Nous ne pouvons que parler de notre propre territoire tribal. Nous avons observé cela et nous avons au sein de la communauté OCN, dans la région de Swampy Cree, une certaine stabilité au niveau des chefs; ceux-ci sont réélus fois après fois. Nous en déduisons que les gens doivent dans l'ensemble être heureux du leadership, car ces personnes sont réélues à répétition et nous avons le même chef depuis environ 12 ans. Je ne pense pas qu'il nous faille un service des plaintes.
M. Brian Pallister: Pour ce qui est de la question des agents de la bande, vous avez passé en revue les procès-verbaux, et vous savez donc que je--
M. Frank Turner: En ce qui concerne la question des agents de la bande, quel pouvoir ceux-ci ont-ils véritablement? Aucun. Les autoriser, donc, à entrer dans une maison, les épaules carrées...cela ne va pas fonctionner.
M. Brian Pallister: Non.
M. Frank Turner: Il y a d'autre part le coût de ces agents. Les Premières nations sont très limitées côté financement des agents qu'elles ont déjà dans les réserves.
Certaines Premières nations ont négocié des accords de gestion avec la GRC, qui installe des bâtiments et des agents au sein même de la Première nation. Voilà donc ce qu'utilisent ces Premières nations.
M. Brian Pallister: Nous avons abordé cette question avec plus de 100 chefs d'un peu partout au pays et il n'y en a que très très peu qui ont manifesté quelqu'intérêt ou appui à l'idée de disposer d'agents qui seraient un prolongement de leur autorité. Il y a très peu d'appui pour ce concept.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pallister.
Monsieur Martin, pour cinq minutes.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci beaucoup, chef Buck, et merci à tous les membres du Swampy Cree Tribal Council. Votre mémoire est excellent. Il résume de façon très exhaustive les très nombreuses failles du projet de loi. Je pense que les mémoires que nous avons entendus dans cette province, le Manitoba, seront les plus utiles--pour moi en tout cas--dans l'élaboration des amendements que nous cherchons à apporter.
Permettez-moi cependant de commencer par vous dire ce qu'a déclaré le premier témoin dans cette ronde de consultations. Le premier témoin était le ministre Nault. Il a dit...«le projet de loi a été rédigé par plus de 10 000 membres des Premières nations oeuvrant en partenariat et de bonne foi avec mon gouvernement». En d'autres termes, ce qu'il dit est que la première ronde de consultations avait véritablement pour objet de vous demander ce que vous vouliez, et c'est cela qui a servi de base à l'élaboration du projet de loi dont nous sommes saisis.
J'aimerais donc vous demander si vous avez le sentiment d'avoir été consultés comme il se doit à cette étape-là et, dans l'affirmative, si ce bricolage bureaucratique est bien la priorité? Si vous vouliez voir modifier la Loi sur les Indiens, auriez-vous choisi les choses que vous voyez renfermées dans le projet de loi C-7, si l'on vous avait demandé de dire bien franchement ce que vous aimeriez?
¾ (0835)
M. Frank Turner: Merci de cette question, monsieur Martin.
Nous ne sommes pas d'accord pour dire que ce texte a été élaboré par ces 10 000 personnes dont vous parlez. L'ébauche du projet de loi est arrivée avant le processus de consultation.
Nous comptons 13 000 membres de la région de Swampy Cree. Ce sont donc 10 000 personnes qui ont été consultées.
Nous croyons que la consultation a été défectueuse pour une raison bien simple: l'ébauche est arrivée avant le processus de consultation. Voilà pourquoi--
M. Pat Martin: Elle avait déjà été rédigée.
M. Frank Turner: Elle avait déjà été rédigée.
M. Pat Martin: Les réunions avaient davantage pour objet de vous dire ce qui était dans le projet de loi plutôt que ce que vous--
M. Frank Turner: Oui, précisément, et c'est pourquoi nous nous y sommes opposés. C'est pourquoi les chefs dans notre région s'y sont opposés, pour venir vous expliquer la situation ici, là où nous nous trouvons aujourd'hui.
M. Pat Martin: Oui, cela figure dans le Hansard. Merci.
Des allégations ont été faites. M. Pallister a raison de dire qu'une majorité écrasante de gens nous ont exprimé leur opposition au projet de loi; mais les rares personnes qui ont eu des choses positives à dire à son sujet... Il y a eu des allégations selon lesquelles--pour parler très carrément--on aurait offert des pots-de-vin ou fait du chantage auprès de certaines personnes pour qu'elles disent des choses positives au sujet du projet de loi.
Nous disposons de preuves assez solides qu'on a dit à certaines personnes qu'il vaudrait mieux qu'elles se rangent derrière la Loi sur la gouvernance des Premières nations, sans quoi leur financement serait menacé ou alors des programmes qu'elles attendent depuis très longtemps ne verraient peut-être jamais le jour, et ainsi de suite. Avez-vous des raisons de croire que quiconque a été contraint de se prononcer en faveur de la LGPN ou par le Cabinet du ministre ou par AINC?
M. Frank Turner: C'est là que je prends peur. En tant que directeur général du Swampy Cree Tribal Council... Nous dépendons du soutien du gouvernement fédéral et du bureau régional du Manitoba.
La personne dont je parle est présente dans cet immeuble. Nous avons eu une rencontre le 11 juin.
Je vous demande votre indulgence, car cela aura une incidence sur nos relations avec le ministère.
Le président: Vous avez une minute 15 secondes, juste pour que vous le sachiez. Je réserverai du temps à la fin.
M. Frank Turner: Très clairement, il a dit que tant et aussi longtemps que nous nous réalignons sur les huit priorités que le ministre a imposées aux Premières nations, ou le gouvernement--et la Loi sur la gouvernance y figure... Il a dit que nous ne jouirions d'aucune préférence spéciale à moins de nous réaligner sur ces priorités, dont la LGPN; que ce serait plus facile pour nous d'obtenir du financement si nous appuyions la LGPN--fin de citation. J'ai sa déclaration, mot pour mot, et je l'ai également sur cassette.
Le président: Un instant.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
M. Frank Turner: Voilà les choses auxquelles nous sommes confrontés.
M. Pat Martin: Vous n'êtes pas le seul à nous avoir portés à croire cela. En fait, je me suis rendu dans une réserve qui, dit-on, a été mise sous un régime de gestion par un tiers tout simplement parce qu'elle s'oppose à la LGPN. Celle-ci a porté l'affaire devant la Cour fédérale et a gagné. Cela a été renversé par la Cour fédérale. Les gens pensent que cela était directement lié à son opposition, à sa non-acceptation, de ce programme.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin.
Madame Neville.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup de votre exposé ici ce matin. Vous y avez manifestement consacré beaucoup de temps et de réflexion.
Vous savez sans doute que le comité est venu ici pour rencontrer la communauté suite à la première lecture du projet de loi à la Chambre des communes. Ceci nous offre amplement la possibilité d'intervenir au sujet du projet de loi C-7 et d'y apporter des changements. En règle générale, un projet de loi va faire l'objet de discussions après la deuxième lecture, et les choses sont un peu plus fixées.
Je serais intéressée de savoir quelle incidence l'accord-cadre avec le Manitoba a eu sur votre fonctionnement en tant que communautés. En écoutant votre mémoire, j'ai entendu parler de toutes les choses qui n'y figurent pas et que vous aimeriez y voir figurer.
Pourriez-vous vous prononcer et sur l'accord-cadre et sur vos priorités en matière de changements au projet de loi--je sais que vous préféreriez que celui-ci soit rejeté, mais quels changements aimeriez-vous y voir s'il ne l'est pas?
¾ (0840)
M. Frank Turner: Cet accord-cadre a été le produit du gouvernement fédéral ou du ministre Irwin d'alors. Nous trouvions à l'époque que c'était un bon processus qui fonctionnait avec les Premières nations pour ce qui est de l'aspect consultation. Beaucoup de données ont été recueillies grâce à cela.
L'objet était d'élaborer des structures gouvernementales au sein des Premières nations, et au rythme de celles-ci. Nous avions à l'époque pensé que c'était un bon projet, mais est ensuite arrivé ce ministre qui a commencé à le sabrer, à en retirer des bouts, sur le plan ressources. Bien sûr, en l'absence des ressources nécessaires, cela ne pouvait pas aboutir dans les dix ans à ce qui avait été annoncé. Lorsque vous commencez à subir des réductions de financement, rien ne peut se faire.
C'est ce qui s'est passé dans ce cas. C'est sans doute pourquoi la LGPN est arrivée dans le tableau. Ce devait déjà être dans la tête de quelqu'un à l'époque.
Nous sommes tout à fait opposés au projet de loi. Je recommande au comité qu'il rejette lors de l'étape de l'étude article par article tous les éléments de la Loi sur la gouvernance des premières nations.
Mme Anita Neville: Le projet de loi devrait-il suivre son cours? Avez-vous des intérêts prioritaires ou des questions que vous aimeriez voir modifier?
Le chef Phillip Buck: Ma réponse à votre question est non. Mais je comprends que le comité a au cours de ses audiences entendu beaucoup de particuliers exprimer leur grande frustration.
Je suis chef depuis plusieurs années et j'ai été réélu tous les deux ans en vertu de la Loi sur les Indiens. Selon ma propre expérience, nous nous sommes efforcés de développer certaines de nos ressources au fil des ans. Beaucoup de Premières nations ont essayé de faire cela pendant 20 à 40 ans. Des modèles ont été mis au point par chaque Première nation, et je pense que ceux-ci devraient être envisagés par le gouvernement fédéral et mis en oeuvre dans les communautés.
Le président: Nous avons le temps d'avoir un tour d'interventions de deux minutes.
Monsieur Elley.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais me faire l'écho des sentiments de mon collègue et principal porte-parole de notre parti face à votre mémoire. Celui-ci est rempli de choses que nous avons maintes fois entendu exprimer au sujet du projet de loi par des membres de Premières nations de partout au pays.
Si les Premières nations ont en effet de très sérieuses préoccupations quant à l'adoption du projet de loi et de l'incidence qu'il pourrait avoir sur votre peuple, que devrait-il selon vous se passer? Pensez-vous qu'à ce stade-ci nous devrions recommander que l'on se retranche simplement du processus et que l'on engage une pleine consultation avec les bandes individuelles quant aux genres de codes de gouvernance qu'elles veulent avoir pour leurs Premières nations? Ou bien pensez-vous au contraire que nous devrions pousser pour faire adopter d'énormes amendements en vue de l'adoption du projet de loi? Qu'aimeriez-vous voir se passer à partir de maintenant?
M. Frank Turner: Merci, Reed.
Comme je l'ai dit, il semble que le gouvernement soit sans cesse en train de réfléchir à ce qui serait le mieux pour l'Indien--et je n'entends ici aucunement vous offenser en votre qualité de députés nommés au comité par la Chambre. Le gouvernement est assis là-bas et s'occupe d'élaborer cette loi ou d'autres qui sont censées améliorer le sort des Premières nations.
Ce que nous disons c'est ceci: sauf tout le respect que nous vous devons, le projet de loi devrait être annulé dans son entier. Et que les consultations et les négociations soient menées sur la base des traités qui ont été signés par vos ancêtres avec les nôtres. Il importe de respecter l'obligation fiduciaire du ministère. Dans ce contexte, tout ce qu'a à faire le gouvernement est d'écouter les Premières nations. Ne luttez pas contre les Premières nations.
Nous avons des gamins à Ottawa. Le ministre Nault est un gamin; Matthew Coon Come est un gamin. Et ces gamins sont en train de se battre. Ils ne veulent même pas se parler. Or, c'est nous qui sommes touchés par tout cela.
Appuyez donc vos négociations sur les traités que vos ancêtres ont signés à côté des nôtres. Je pense que c'est là une solution très simple. Nous pourrons alors tous nous entendre dans ce pays.
¾ (0845)
M. Reed Elley: Merci.
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: C'est un excellent point que vous soulignez là, et je vais m'abstenir de vous poser des questions au sujet du détail du projet de loi, car je comprends que vous ne voulez d'aucun bricolage du projet de loi. Vous estimez que le projet de loi devrait être retiré. Et je conviens que ce qui sous-tend la LGPN est ce sur quoi s'appuie depuis 50 ans la relation entre le gouvernement du Canada et les Premières nations.
Un bon exemple nous est donné par votre propre village natal. Vous avez été l'hôte d'une conférence avec les chefs du Sud et le MKO pour discuter du développement économique, et à la toute dernière minute, le ministre a annulé parce qu'il ne voulait pas se trouver dans la même pièce que le chef national, Matthew Coon Come, qui devait y être.
C'est là que les choses ont vraiment basculé ici. Ce n'est qu'une fois par génération que l'on ouvre la Loi sur les Indiens. Ce qu'il y a de positif ici est que ces audiences ont été une tribune permettant à quantité d'intervenants de se présenter et de faire état de ce que vous venez d'exposer clairement, soit que nous devrions nous concentrer sur le processus des traités et ne pas bricoler la Loi sur les Indiens.
J'aimerais vous inviter à vous prononcer sur un élément de l'étude de Harvard, où l'on souligne que ce projet de loi mine l'idée même de l'autonomie gouvernementale et qu'il ne faut pas instaurer les codes de gouvernance en premier et la souveraineté en deuxième lieu, mais bien mettre la souveraineté à l'avant-plan et enchaîner avec les codes de gouvernance. Comment réagissez-vous à cette idée générale?
M. Frank Turner: Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, peut-être qu'il faudrait commencer à considérer les peuples des Premières nations comme étant les habitants originaux de cette terre. Nous n'avions jamais prévu céder quoi que ce soit, mais plutôt partager avec les gens que nous avons tant aidés par le passé. Les gens mouraient de froid et de faim et nous autres les Indiens sommes venus et les avons aidés à survivre.
Pour ce qui est de ce qu'a dit M. Lazar dans son exposé, je ne peux vraiment pas me prononcer là-dessus, mais je crois que si les obligations fiduciaires à l'égard des Premières nations de ce pays étaient respectées, alors nous aurions une vie meilleure. En ce moment même, nos Premières nations vivent dans des conditions propres au tiers-monde.
Cela nous aura coûté environ 175 000 $ pour venir ici aujourd'hui comparaître devant vous, mais le Swampy Cree Tribal Council ne dispose pas de sommes pareilles. Vous allez rembourser deux personnes, pour un total de peut-être 30 $.
Je ne saurais trop insister sur le fait que le projet de loi est défectueux. Je pense que si nous fondions le tout sur les traités, ce serait bien mieux pour nous.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci, monsieur le président.
Il s'est passé beaucoup de choses avant que je ne devienne membre du comité. Je ne me suis joint au groupe que la semaine dernière. Je peux en tout cas vous dire que j'en entends des choses! Je ne suis pas ici pour faire de la politique ni pour me mettre en avant pour essayer de ramasser des votes auprès de vous ou de n'importe qui d'autre. Je suis ici pour apprendre, pour recueillir autant de vérités que possible et surtout pas pour faire du battage politique. D'accord?
Nous pouvons jouer avec les chiffres et de nombreux rapports ont été faits cette semaine et la semaine dernière et quantité de chiffres ont été utilisés de façon plutôt fantaisiste. Ici dans votre topo au sujet des exigences en matière de rapports, vous faites état de quelque 168 rapports devant être produits. Je pourrais tout de suite sauter aux conclusions et demander ce que cela signifie réellement. Cela signifie peut-être quatre subventions et 42 rapports pour chacun d'entre eux. Ou bien cela pourrait signifier 42 subventions et seuls quatre rapports pour chacune. Ou encore 168 subventions, beaucoup d'argent mais seul un rapport par demande. Et vous trouvez cela ennuyeux.
Je tiens à savoir ce que tout cela signifie réellement. De quoi parle-t-on exactement ici? Qu'est-ce qui ennuie le chef et l'administrateur de bande pour ce qui est de tous ces rapports? Ce dont vous parlez ne signifie rien pour moi...rapports de reddition de comptes.
Une autre chose qui ressort est la reddition de comptes entre le chef et le conseil et entre l'administrateur de bande et les membres de la bande. Y a-t-il reddition de comptes à ce niveau-là? Y a-t-il transparence? La plupart des plaintes en matière de transparence dont on entend parler viennent de particuliers, de membres des bandes, mais non pas de chefs.
Je vous invite à réagir à mes propos.
¾ (0850)
M. Frank Turner: Merci, monsieur Dromisky.
Je pense que lorsque vous parlez des quelque 162 rapports environ qui doivent être soumis au ministère selon le vérificateur général, nous avons ici quelques boîtes. Voilà quels sont les rapports que nous soumettons.
Un autre bon exemple est celui du bien-être social. Si vous êtes assisté social et que vous demandez des prestations, il vous faut aller au bureau de la bande et franchir 62 étapes avant de repartir avec quelque chose, avec une réponse. Cela fait beaucoup de rapports.
Pour ce qui est de la reddition de comptes aux membres des Premières nations--et je ne peux bien sûr parler que de notre région--j'ai vu et présidé des réunions communautaires au cours desquelles le chef et le conseil faisaient des présentations aux membres sur les programmes et les finances. Des résolutions sont adoptées lors de telles assemblées annuelles de Premières nations.
Swampy Cree fait la même chose. Nous tenons chaque année une assemblée annuelle. Nous réunissons quelque part dans la réserve tous les membres de Swampy Cree afin de leur fournir, en tant que conseil tribal, des rapports sur les programmes ainsi que sur les vérifications.
Les communautés font donc déjà cela. Elles livrent déjà ces rapports et j'en ai moi-même été témoin. J'ai présidé de telles réunions au cours desquelles les membres des Premières nations posent des questions au sujet des vérifications.
Le président: Merci beaucoup.
Cela met fin à la période de questions pour ce volet de notre réunion. J'ai suggéré aux membres du comité, et je continuerai de le faire officiellement à Ottawa, que dès que nous en aurons fini avec les projets de loi C-7 et C-19, à moins que la Chambre ne nous renvoie d'autres projets de loi, nous devrions, en tant que comité, nous pencher sur ces rapports.
Je pense que tout le monde convient qu'avec un tel nombre de rapports, si cela est justifié, il y aura tout un travail de prosélytisme à faire. Il doit certainement y avoir moyen pour nous d'améliorer cela. Je propose qu'en tant que comité nous assumions cette responsabilité.
Nous disposons de cinq minutes pour des remarques de clôture, et c'est à vous, monsieur, que je les accorde.
M. Frank Turner: En conclusion, nous répéterions encore une fois notre recommandation que vous retiriez le projet de loi en son entier, article par article s'il le faut.
Les comités sont très sensibles à l'hostilité et à l'opposition soulevées par le projet de loi. Le comité doit apprécier et comprendre cette hostilité pour les raisons que j'ai évoquées. Le comité doit également reconnaître que le projet de loi C-7 impose un nouveau régime aux Premières nations, qui sont déjà engagées dans leur propre processus d'autonomie politique.
Le système est en évolution constante, comme c'est le cas de tout système gouvernemental. Cette intrusion dans nos affaires gouvernementales est injustifiée et inacceptable. Les gens sont fâchés de voir que les processus dans lesquels l'on s'est engagé de bonne foi sont en train d'être mis de côté selon les caprices du gouvernement. Je parle ici de l'entente-cadre du Manitoba.
Mesdames et messieurs les membres du comité, il nous faut insister ici de la façon la plus ferme qui soit. Je sais que nombre d'entre vous ici sont des Libéraux, des Bloquistes et des Néo-Démocrates. Il vous faut vous rappeler d'enlever ces chapeaux, car vous ne représentez pas le premier ministre Chrétien, vous ne représentez pas le ministre Nault, mais vous représentez la Chambre des communes. Il vous faudra retirer ces chapeaux lorsque le moment sera venu de trancher le sort de ce prétendu projet de loi. Rejetez-le dans sa totalité, article par article s'il vous le faut.
Il doit être retiré. Voilà ce que j'ai à vous dire. J'en ai terminé avec mon plaidoyer, et je vous remercie.
¾ (0855)
Le président: Merci beaucoup.
En ma qualité de président du comité, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que nous devrions retirer nos chapeaux à l'étape de l'étude article par article du projet de loi et rappeler à tout le monde au comité qu'il y a ici 16 chapeaux, et non pas seulement neuf du parti au pouvoir. En effet, nous ne représentons pas le gouvernement ici. Nous ne représentons pas le ministre, ni le premier ministre. Notre responsabilité et notre devoir sont envers la Chambre des communes, et c'est pourquoi nous nous efforçons de ne pas être trop partisans dans nos questions.
Merci beaucoup pour votre excellente présentation.
M. Frank Turner: Merci de nous avoir écoutés.
Le président: J'invite maintenant Jean Allard à venir comparaître à titre individuel. Vous disposez de dix minutes.
Bienvenue, Jean.
M. Jean Allard (à titre individuel): Je vous ai entendu mentionner le chiffre 16. Je suppose que je suis trop vieux et que j'ai du mal à compter. Où sont les autres sept?
Le président: À Ottawa, les députés sont en train de voter sur le budget. Nous avons de la chance d'être ici aujourd'hui aussi nombreux que nous le sommes.
M. Jean Allard: Je vois. Merci.
Cela n'aura pas coûté 175 000 $ de votre poche pour me faire venir ici. Cela a coûté 40 ans de ma vie. J'aimerais que vous gardiez cela à l'esprit en écoutant ce que j'ai à vous dire.
Je vais faire simple. J'ai au cours des quelques dernières années travaillé à une oeuvre que j'ai pour le moment intitulée «Big Bear's Treaty: The Road to Freedom» (le traité de Big Bear: la route vers la liberté) . Il s'agit sans doute d'une approche iconoclaste à toute cette question.
Premièrement, j'ai ici un article paru dans le Globe and Mail. Certains d'entre vous l'ont peut-être vu, d'autres pas. Je vous soumets que cela résume bien mes pensées.
J'aimerais souligner qu'à la base il y a la conclusion de 40 années d'efforts pour essayer de comprendre un problème, que j'appellerais le problème indien, faute d'un terme meilleur. Je ne suis pas certain que ce soit le bon terme, mais c'est celui qui est employé.
J'en suis arrivé à la conclusion que le problème n'est pas la pauvreté; le problème n'est pas toutes ces choses-là. La racine du problème c'est l'impuissance et le désespoir. Et elle a son origine dans une situation d'exclusion--d'exclusion juridique, d'exclusions de tous genres. Tout ce système a sa vie propre et veut perdurer, comme c'est le cas de tous les systèmes. Ceux-ci veulent vivre et prendre de l'ampleur.
Le système dont je parle est une combinaison de bureaucrates, de toute une armée d'experts-conseils professionnels--avocats, comptables, psychologues, et toute la panoplie--et de chefs et de conseils. Ce sont tous là des éléments d'un système. Lorsque vous entendez les bureaucrates ou les ministères parler d'une question et que vous entendez parler les dirigeants des Indiens, vous n'entendez pas les deux côtés de la question: vous entendez deux voix sur le même côté de la question. Ils vivent tous du même budget.
Et voilà quelle est la question fondamentale. D'où provient l'argent? Quel cheminement suit-il? Suivez les dollars et vous serez très bien renseignés. Écoutez la conversation et elle ne vous éclairera pas, sauf pour vous dire qui s'occupe de faire la promotion de l'argent.
J'oeuvre donc à ce livre, qui n'est pas encore terminé. Un atelier est prévu pour les 26 et 27 mai. Y ont été invités des gens comme Allan Blakeney ainsi que Claude Ryan, Harold Cardinal--toutes sortes de gens. Cela va avoir lieu au centre autochtone de Winnipeg. J'ai refusé l'Institut C.D. Howe parce que celui-ci voulait en faire son affaire, et j'ai dit que ce ne l'était pas.
Je pense que les racines doivent être assurées par les femmes indiennes, car c'est en elles que je vois la force et l'énergie nécessaires--peut-être pas toutes les idées, mais la détermination, l'énergie et le souci pour leur peuple. Les mères s'occupent de leurs enfants plus que les pères. Je suis un homme et je le sais.
¿ (0900)
J'ai donc oeuvré à ceci et l'ai distribué avant d'avoir terminé pour voir quelle était la réaction. Chose étonnante, il y a eu des réactions multiples. Vous serez peut-être surpris par le nombre d'anciens bureaucrates des Affaires indiennes qui ont dit «Vous avez parfaitement raison». Ils faisaient partie du système et ils n'avaient aucun moyen de le changer. Ce système a une telle envergure et est assorti d'un tel montant d'argent et abrite un si grand nombre de carrières. Il y a très peu de gens qui attirent l'attention sur les problèmes. Personne ne semble être en mesure de changer les choses. Je ne suis qu'encore une autre voix dans le désert.
Je travaille à la question depuis longtemps. J'ai été député à l'Assemblée législative du Manitoba de 1969 à 1973. J'ai été élu en tant que néo-démocrate. J'avais été un libéral. Je m'étais présenté en tant que tel. Je me suis dis: les Libéraux au Manitoba se sont suicidés; ce ne sert à rien, c'est une perte de temps. Ed Schryer m'a demandé de me présenter et j'ai accepté. C'est en fait Dave Courchene qui m'a demandé de me présenter. Il était à l'époque président de la Manitoba Indian Brotherhood. Il m'a dit: «Dave, parlons avec Ed et voyons voir». Je l'ai fait et j'ai donné mes conditions. Il a dit d'accord, et je me suis présenté. J'avais dit que je partirais si certaines choses arrivaient. Huit mois avant la fin de ce mandat de quatre ans, j'ai changé de parti. J'ai alors dit: «Ce n'est pas parce que je ne vous aime pas, Ed. Je trouve que vous êtes un chic type. Mais j'estime que je suis en train de perdre mon temps. Je n'ai qu'une vie à vivre et j'ai des choses à faire, et bâtir le NPD ne figure pas dans la liste».
En 1974, j'ai été candidat libéral au niveau fédéral. Chrétien et Trudeau sont venus faire campagne dans ma circonscription. Chrétien était à mon sens un mensch, un homme ouvert qui se préoccupait du sort des gens. J'ai conclu, depuis, qu'il n'a jamais compris les problèmes dont il est responsable depuis 35 ans. Il pensait que du fait qu'il avait mis de l'argent dans le système il avait aidé. Ce n'était pas le cas. Il avait nui. Ce n'était pas de sa faute. Personne d'autre ne semble l'avoir compris et, à l'époque, je n'avais pas compris moi non plus. Je l'ai revu dans son bureau à Ottawa en 1993. Il était intéressé à devenir premier ministre. Il m'a fallu un petit moment pour me rendre compte que je n'avais rien à lui donner qui puisse l'aider et qu'il avait mieux à faire que de m'écouter. Nous avons échangé quelques mots et je suis parti.
J'ai continué de faire mon travail. Je suis tombé dans les mains d'un type du nom de Johns Richards, qui travaille pour l'Institut C.D. Howe et qui enseigne à l'Université Simon Fraser, et d'un certain nombre d'autres gars. Ils ont pris mes 195 pages et ils en ont publié des extraits dans cette revue qu'ils appellent un journal d'opinion. Je ne vais pas vous lire tout cela. Il y a 60 pages. Apparemment, cela est trois fois plus long que tout ce qu'ils avaient jamais publié auparavant. Mais ils ont trouvé cela suffisamment important pour le faire, et j'en suis honoré. Je vais vous laisser cet exemplaire, mais vous pourrez en trouver d'autres, j'en suis sûr. La maison d'édition serait très heureuse de vous en fournir à un prix raisonnable.
Je peux vous laisser cet article paru dans le Globe and Mail. C'est un résumé de tout ce que j'ai dit.
Ce que j'aimerais faire c'est vous lire une lettre tirée du courrier des lecteurs. C'est une lettre qui m'a été adressée par Bob Connelly, directeur des Affaires indiennes au Manitoba. Il avait travaillé dans l'éducation au Manitoba, à Sandy Bay. Il s'est ensuite rendu à Ottawa où il a travaillé. Il a par la suite été envoyé à la Sorbonne à Paris pour des études avancées en administration. Il est revenu à Ottawa où il s'est occupé de projets spéciaux. C'était une connaissance de Chrétien. Il le connaissait bien.
¿ (0905)
Le président: Vous avez une minute pour faire cela.
M. Jean Allard: La lettre est donc de Bob Connelly. Il dit que mon analyse des Affaires indiennes est la meilleure qu'il ait jamais vue. Jusque-là, c'était celle faite par Jack Beaver en 1979 qui avait été la meilleure.
Je n'ai pas le temps de terminer cela, à moins que quelqu'un veuille me poser une question et qu'on m'accorde assez de temps pour lire les trois pages.
Le président: Ils n'ont pas le temps de poser la question. Nous ne posons des questions que si nous avons le temps de faire un tour complet.
M. Stan Dromisky: Monsieur le président, puis-je poser une question?
Le président: Il n'y a pas assez de temps. Il ne reste que 15 secondes.
M. Jean Allard: Pourquoi ne vous remettrais-je pas cela pour que vous en traitiez tranquillement. Voilà une réponse de 15 secondes.
Le président: Ce que je peux vous dire, monsieur, est que tout ce que vous remettez au greffier sera reproduit et distribué à tous les membres du comité, à nous 16. Je peux vous assurer de cela.
Merci beaucoup de votre excellente présentation. Nous envisageons avec plaisir de lire ces documents.
Mme Anita Neville: J'ai une question pour vous, monsieur le président. Pourrais-je demander à M. Allard de nous laisser cet article tiré du Globe and Mail. Merci.
M. Stan Dromisky: Pourriez-vous demander à M. Allard si le livre est épuisé ou non?
Le président: Le livre est-il épuisé, monsieur Allard?
M. Jean Allard: Non, il n'est pas épuisé. J'ai ici deux éditions, qui ont été faites l'une derrière l'autre. J'ai ici la numéro 11 ainsi que la numéro 12.
Le président: Les membres du comité m'autorisent-ils à demander au greffier d'en acheter des exemplaires pour nous tous?
Une voix: Oui.
Le président: Alors c'est chose faite. Merci beaucoup.
J'invite maintenant Alan Isfeld, membre de la bande Waywayseeccappo, à venir comparaître à titre individuel. Je suis certain que vous prononcerez le nom de votre bande différemment de moi.
Bienvenue. Nous avons dix minutes à passer ensemble et je vous invite à nous faire tout de suite votre déclaration, monsieur.
¿ (0910)
M. Alan Isfeld (membre de la bande Waywayseecappo, à titre individuel): Merci beaucoup, mesdames et messieurs. J'espère n'offenser aucun d'entre vous, mais offenser ce processus.
Je pense que c'est le ministre Bob Nault qui est le créateur des problèmes auxquels sont aujourd'hui confrontés les peuples des Premières nations. L'un de ces problèmes, comme nous le savons tous très bien, est celui du développement économique. Je songe au partenariat que le gouvernement fédéral a arrangé entre une Première nation ici au Manitoba, la Première nation Sagkeeng, et Wing Construction, une entreprise familiale vieille de 50 ans de Thunder Bay.
J'aimerais parler un petit peu de la politique d'intervention par des tiers et du changement de régime ainsi que d'une lettre que j'ai envoyée hier soir au ministre, au premier ministre, à la Chambre des communes, au Sénat, à l'APN, à l'ACM et à la Première nation Sagkeeng. Je ne dispose pas de suffisamment de temps pour passer en revue le processus tout entier, mais je vais m'efforcer de couvrir un maximum de choses.
La lettre adressée au ministre Nault dit entre autres choses ceci:
| Le concept de partenariats avec l'industrie privée qu'épouse le ministère des Affaires indiennes, comme celui que le ministère a arrangé avec Wing Construction et la Première nation Sagkeeng, n'est pas acceptable. Ne me croyez pas sur parole: demandez à n'importe quel chef et à n'importe quel conseil s'ils appuieraient ce que le ministère et d'autres ont créé. |
| Lors de votre prochaine visite à Winnipeg ou ailleurs au Manitoba, veuillez je vous prie m'appeler. L'affaire Wing/Sagkeeng sera là à vous attendre, vous ou votre successeur, avec copie de tous les rapports effectués par les Affaires indiennes, y compris le dossier documenté de 100 000 $ envoyé au vérificateur général et l'accord de règlement de différends tripartite que vous avez fait élaborer par votre ministère et copie du rapport PRICEWATERHOUSECOOPERS que vous avez choisi d'ignorer et qui aurait pourtant réglé ce partenariat politique arrangé. |
La lettre se poursuit en parlant de changer le régime pour imposer une volonté politique donnée. Voici ce que je dis:
| Le premier ministre Chrétien a déclaré à la télévision nationale que les changements de régime sont très dangereux. Il demande qui est le prochain. Montrez-moi la liste, et il parlait bien sûr du président Bush et d'autres pays. |
| Le président Bush a envoyé des dizaines de milliers de soldats américains en Iraq afin d'éliminer Saddam Hussein, de force si besoin est. Bush assimilait le démantèlement du régime iraquien à l'élimination d'un cancer. Chrétien dit qu'il n'a plus que huit mois à faire comme chef du gouvernement et qu'il ne s'inquiète pas beaucoup pour lui-même. |
| Nous savons tous que les Nations unies ont dit que le Canada est le meilleur endroit au monde où vivre, à moins d'être membre d'une Première nation. En tant que peuple des Premières nations, nous avons les mêmes craintes que le premier ministre Chrétien, et c'est parce que nous avons notre propre cancer et notre propre dictateur en la personne du ministre Robert Nault. |
| Pourtant, le premier ministre Chrétien appuie les changement de régimes, si le changement s'opère dans les communautés des Premières nations du Canada. Le premier ministre a donné libre champ au ministre Nault pour qu'il fasse tout ce qui est nécessaire pour imposer le projet de loi C-7, la nouvelle Loi que l'on est en train d'imposer aux peuples des Premières nations. Si un quelconque membre ou dirigeant d'une Première nation s'oppose à M. Nault, il voit son financement coupé ou bien est destitué, comme on a vu le ministre Nault le faire tout récemment à deux chefs élus et conseils...dont un chef héréditaire et un autre dûment élu. En Ontario, le ministre a révoqué deux chefs élus et conseils dans sa propre circonscription et a retiré à bon nombre d'autres représentants élus des Premières nations de leur pouvoir, ce au moyen d'une approche plus subtile, celle de la gestion par des tiers. |
| Mais si vous êtes prêts à vous compromettre comme d'autres l'ont fait, alors le premier ministre vous récompense avec une nomination politique ou un contrat ou une subvention accordé par le Cabinet du premier ministre ou l'un des portefeuilles de ses ministres. |
| Pour citer le premier ministre Chrétien s'agissant de changement de régime: «Qui est le suivant sur la liste; montrez-moi la liste». |
| Le soi-disant régime politique fédéral civilisé du Canada, s'agissant des Premières nations. recourt tout d'abord à une politique subtile visant à amener le changement de régime escompté, notamment la gestion par des tiers, à laquelle le premier ministre espère donner suite au moyen de changements législatifs. |
| L'histoire nous montre que si la politique gouvernementale n'est pas suivie et si le changement politique voulu ne peut pas être réalisé, alors le gouvernement fédéral canadien recourra à la force armée pour réaliser ses fins politiques, comme on a pu l'observer. Oka, Ipperwash, Williams Lake en Colombie-Britannique et Burnt Church ne sont que quelques exemples récents des abus infligés par le Canada aux peuples des Premières nations. (...) |
| La politique du Canada en matière d'usage de la force n'est pas différente de celle d'un quelconque autre pays qui impose sa volonté politique et vole les ressources naturelles appartenant à d'autres. Lorsque le premier ministre Chrétien était ministre des Affaires indiennes en 1969, il a déposé au Parlement ce que l'on a appelé le livre blanc 69, qui était censé assimiler les peuples des Premières nations dans la société des Blancs et abolir leurs droits issus des traités, mais ce processus a échoué. Est ensuite venu l'accord du lac Meech, en vertu duquel les peuples des Premières nations allaient relever de la juridiction des provinces, tout comme dans le cas de l'Accord de Charlottetown, mais les deux tentatives ont échoué. Si elles avaient abouti, les droits des traités auraient été abolis et les communautés des Premières nations seraient déjà assujetties aux lois municipales. |
| Après tout, cela n'est-il pas exactement ce que tente de faire le gouvernement du Canada en imposant le projet de loi C-7 aux peuples des Premières nations et en ne laissant pas les dirigeants élus des Premières nations siéger à la table de négociation sur un pied d'égalité, avec le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles de la Chambre des communes? |
| Encore une fois, le premier ministre Chrétien et le ministre Nault ont adopté la même vieille attitude paternaliste à l'égard des dirigeants élus des Premières nations. |
| Il ne s'agit pas de changer la Loi sur les Indiens, mais de l'abolir carrément. Il importe par ailleurs qu'il y ait une sérieuse négociation avec les dirigeants élus des Premières nations au sujet de l'autonomie politique des Premières nations, de telle sorte qu'un développement économique et que des partenariats réels puissent se réaliser, si l'on veut espérer que les Premières nations puissent un jour bénéficier pleinement des traités qu'elles ont signés avec le gouvernement fédéral. |
| Je sais que si vous demandiez à n'importe quel chef ou conseil élu au Canada s'il aimerait que le ministère des Affaires indiennes arrange pour leurs communautés un partenariat semblable à celui qu'il a arrangé entre la Première nation Sagkeeng au Manitoba et Wing Construction, la réponse serait sans doute non merci. |
| La ministre Jane Stewart a confirmé à la Chambre des communes en juin 1999 qu'il s'agissait bien d'un partenariat arrangé. Ce partenariat arrangé, tel qu'esquissé dans une lettre du 28 octobre 1996 du Bureau du ministre des Affaires indiennes et du développement du Nord, a détruit Wing Construction, une entreprise familiale vieille de 50 ans, de Thunder Bay, en Ontario. La société Wing Construction et la Première nation Sagkeeng sont aujourd'hui devant la Cour du Banc de la Reine du Manitoba. Pendant ce temps, l'auteur de cette fâcheuse et funeste entreprise, le ministère des Affaires indiennes, reste sur la touche prétendant qu'il n'est pas partie à ce qu'il a créé. |
Le président: Excusez-moi, excusez-moi. Je m'excuse de vous interrompre. Je vais vous laisser encore un peu de temps, mais je vous demanderai de ralentir parce qu'il y a quelqu'un qui est en train d'interpréter ce que vous dites.
M. Alan Isfeld: Le magnétophone tiendra le rythme avec moi.
Le président: Cela étant, je vais vous accorder davantage de temps.
M. Alan Isfeld: Merci.
| Monsieur le premier ministre Chrétien, pouvez-vous donc nous dire, à nous les peuples des Premières nations ainsi qu'au public canadien, quelle est la différence en votre politique en matière de changement de régime s'agissant des Premières nations, imposée par votre ministre des Affaires indiennes, Robert Nault et, pour reprendre vos termes, un changement par rapport au régime très dangereux proposé par le président Bush? |
Voilà qui met fin à la première partie. La partie suivante explique qu'il n'y a aucune imputabilité du ministre Nault en vertu du projet de loi C-7. Je n'aurai sans doute pas le temps de vous lire cela, mais dans ce document, vous verrez que ce que vise réellement le ministre Nault avec le projet de loi C-7 c'est la suppression de l'alinéa 83(1)b) de la Loi sur les Indiens, autorisant les chefs et conseils à consolider les dettes de leur bande, ce que ceux-ci ont pu faire par le passé, pour rembourser des créanciers privés.
Sans l'appui de créanciers privés, les Premières nations ne pourront jamais réaliser leur autonomie gouvernementale. Nous n'y parviendrons jamais. Chaque gouvernement dans l'histoire a été dépendant à l'égard des relations dans le monde et de la bonne foi de l'industrie et d'entreprises privées pour gouverner. En l'absence de cette base de crédit, les peuples des Premières nations ne pourront jamais, au grand jamais, réaliser leur autonomie gouvernementale, et Bob Nault le sait très bien. Je pense que c'est là un acte délibéré de sa part.
La Première nation Sagkeeng a d'autre part rédigé une résolution du conseil de bande le 3 mars 1999. Celle-ci a été rejetée par le ministre des Affaires indiennes. Une autre a donc été écrite le 9 mars 1999, celle-ci demandant au ministre, au titre de ces articles de la Loi sur les Indiens, de consolider la dette de la bande et de négocier une entente avec Wing Construction pour payer cette dette. Le ministre a refusé. Voilà pourquoi l'on est en train de supprimer cet article de la Loi sur les Indiens.
Le ministre n'est pas allé assez loin. S'il veut que les peuples des Premières nations soient sur un terrain de jeu égal, alors il lui faut enlever également les article 29 et 89 de la Loi sur les Indiens. Ces articles ne sont pas là pour protéger les peuples des Premières nations, même si c'est ce que croient les nôtres. Ils sont là pour protéger le gouvernement fédéral.
Les nôtres ne possèdent rien de ce qui se trouve dans les réserves. Tout ce qui est réalisé avec des capitaux appartient au gouvernement fédéral. Nous n'en sommes que des usagers. Nous avons été utilisés.
¿ (0915)
Le président: Merci.
Nous n'avons pas de temps pour faire un tour de table, à moins... Pourrait-on faire un tour d'interventions d'une minute chacune?
M. Alan Isfeld: Une dernière chose, si vous permettez.
Le président: Très bien. Nous vous accordons les trois minutes qui restent.
M. Alan Isfeld: Merci. Juste une minute encore.
Je regarde autour de la table, et je vois que dans l'histoire depuis 1876 rien n'a vraiment changé. Plus on avance et plus on recule. Et la raison pour laquelle je dis cela est que les nôtres sont éduqués dans les mêmes institutions que vous et nous avons acquis les mêmes compétences que vous. Pourtant, je ne vois assis à cette table aucun représentant élu membre de Première nation qui soit là pour déterminer quel sera l'avenir de notre peuple.
C'est la même chose qu'en 1876. La seule différence est que vous êtes mieux habillés.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
J'invite maintenant à venir s'asseoir à la table le grand chef Margaret Swan, de la Southern Chiefs' Organization.
Nous avons une heure à passer ensemble. Je vous invite donc à nous faire votre déclaration et j'espère que nous aurons à l'intérieur de cette heure un peu de temps pour les questions.
Bienvenue.
Le grand chef Margaret Swan («Southern Chiefs' Organization»): [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone]
J'aimerais commencer par vous souhaiter la bienvenue en ce territoire du Traité 1. Je me suis exprimée dans cette langue car elle est ma première langue et l'une des langues originales de ces terres sur lesquelles nous nous trouvons.
Je suis le grand chef de la Southern Chiefs' Organization qui représente 34 Premières nations du Sud du Manitoba. Notre population dans cette région, en réserve et hors réserve, se chiffre à environ 70 000. La Southern Chiefs' Organization est composée des Premières nations Ojibway, Crie, Dakota et Lakota, et elle englobe les traités 1, 2, 3, 4 et 5 à l'intérieur de notre territoire.
Je suis la porte-parole politique de la Southern Chiefs' Organization. Au Manitoba, on m'appelle «la bouche du sud».
La SCO a été créée en 1998 par les chefs du sud dans le but de protéger, préserver, promouvoir et améliorer les droits inhérents, langues, coutumes et traditions des peuples des Premières nations et de veiller à l'application des traités et au respect de l'esprit et de l'objet du processus des traités. C'est sans doute une chose dont vous aurez entendu parler tout au long des audiences que vous avez tenues sur nos terres, soit que nous sommes davantage intéressés par la mise en oeuvre des traités.
Comptent parmi les objectifs de la SCO offrir un front commun pour des initiatives découlant des réunions du sommet des chefs et promouvoir et aider les Premières nations à assurer un bon gouvernement, ce que le ministre Nault appelle «de bons outils de gouvernance». Peut-être qu'un jour nous montrerons à votre gouvernement de très bons outils de gouvernance.
D'autres objectifs sont d'aider les membres des Premières nations à promouvoir et à défendre les droits ancestraux et issus des traités, tels qu'exigé par le sommet des chefs, et d'aider les Premières nations à tenir la Couronne et les gouvernements provinciaux responsables de l'exécution de leurs responsabilités, tâches et obligations fiduciaires à l'égard de notre peuple.
J'aimerais, aux fins du procès-verbal, vous soumettre une pétition réunissant quelque 5 000 signatures et que nous avons lancée à la SCO. Je vais laisser le document ici. J'aimerais également profiter de cette occasion pour remercier Pat Martin du NPD de nous avoir aidés en déposant cette pétition auprès de la Chambre des communes, initiative dont nous avions pensé qu'elle apporterait des changements étant donné que ce n'est que le début de notre cueillette de signatures en vue du rejet du projet de loi C-7.
Merci, donc, Pat, de votre travail et de l'aide que vous avez fournie au peuple des chefs du sud.
J'aimerais également vous parler de la consultation. Il y a quelque temps, le ministre Nault a dit qu'il avait tenu des consultations d'envergure qui avaient été une réussite. Il a déclaré «Dix mille personnes ont participé aux consultations les plus exhaustives que le Canada ait jamais menées auprès des peuples des Premières nations. Ignorer leurs opinions serait irresponsable. Nous avons écouté et nous avons appris». Il s'agit là d'une déclaration des plus malhonnête et malencontreuse à faire au public canadien, car c'est faux.
¿ (0920)
Il est extrêmement irresponsable de la part du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de faire une telle déclaration, car, dans les faits, ces consultations n'ont pas été une réussite. Les leaders de cette province, de ce pays et des peuples des Premières nations, qui sont ceux qui vont être le plus touchés par cette loi, n'ont pas été consultés comme il se doit. En fait, les dirigeants ont plus ou moins été ignorés du fait que nous ayons dit non au projet de loi C-7. Le ministre a choisi de se rendre en zone urbaine pour y mener ses consultations étant donné que nous, nous avions dit non.
Lors de la plupart des forums de consultation, un maximum de peut-être 20 personnes se sont présentées à l'une quelconque des séances, et c'était foule pour ces forums. Près de la moitié de ces personnes étaient sans doute des employés du ministère des Affaires indiennes.
Je pense donc qu'il est important de souligner que nous avons recueilli au moins 5 000 signatures et que nous allons poursuivre ce travail.
J'aimerais également dire que, oui, nous avons dans certains cas des divergences d'opinions entre nous, tout comme c'est le cas entre les Néo-Démocrates, les Libéraux et l'Alliance canadienne. Cependant, permettez-moi de déclarer catégoriquement que l'Assemblée des Premières nations n'appuie pas le projet de loi C-7, ni ne pense que celui-ci pourra être récupéré au moyen d'amendements. Ici, au Manitoba, nous appuyons cette prise de position, et je suis certaine que vous entendrez la même chose dans d'autres provinces.
Vous avez sans doute également entendu parler dans le cadre de vos audiences du fait qu'il existe divers rapports et recommandations, comme par exemple ceux de la Commission royale sur les peuples autochtones. Selon nous, le rapport de la Commission est toujours en train de ramasser de la poussière sur une étagère quelque part, et les recommandations n'ont pas été mises en oeuvre. Les recommandations du rapport Penner n'ont elles non plus pas été suivies. Je pense que chaque document, qui a coûté des millions et des millions de dollars au gouvernement, a fait ressortir la nécessité de faire participer nos dirigeants et notre peuple dans le cadre d'un partenariat de gouvernement sincère, s'agissant de tout ce qui peut toucher notre peuple, et de tenir compte des droits inhérents et issus des traités qui nous reviennent.
Or, le gouvernement tente de nous assimiler et de mettre fin à notre statut et à nos droits inhérents et issus des traités en tant que peuples autochtones des Premières nations de ce pays, et ce sans traiter comme il se doit et de façon juste de la question des terres et des ressources naturelles pour lesquelles nous n'avons jamais cédé nos droits.
La LGPN est une tentative visant à municipaliser les gouvernements des Premières nations. Ce n'est pas là le genre d'autonomie politique qu'envisagent les Premières nations.
D'autre part, le projet de loi C-7 tente de clarifier le statut légal des Premières nations par voie d'incorporation, ce qui exposerait les richesses des terres des réserves à la saisie par des créanciers extérieurs ou par des gouvernements. Ce n'est pas là, à notre sens, l'autonomie politique, et nous ne sommes pas prêts à être reconnus comme étant des gouvernements provinciaux. Ce n'est pas ainsi que nous comprenons nos traités.
Enfin, je vais dire quelques mots encore au sujet de l'approche du ministre Nault, qui n'est pour nous rien de moins que de l'arrogance et du paternalisme. Il est triste de dire qu'en faisant ce qu'il fait ici il doit assurément avoir l'appui de ses collègues au Cabinet, sans quoi ce processus aurait été retardé ou stoppé quelque part en cours de route.
¿ (0925)
Le ministre Nault a été invité à plusieurs assemblées de chefs du Manitoba ici dans la province, ainsi qu'au sommet des chefs du sud. De fait, pas plus tard que la semaine dernière, il s'était engagé à se rendre sur le territoire Keewatinowi Okimakanak du Manitoba, et il ne s'est même pas présenté. Voilà quel a été le comportement de votre ministre, de votre prétendu ministre, au cours des deux dernières années. Voilà quelle a été notre réalité--il n'est pas accessible.
Les gens peuvent continuer de dire «ministre Nault», mais pour moi, le ministre Nault n'est rien de plus qu'un laquais ou une marionnette du gouvernement fédéral. C'est pourtant lui qui vient ici sur les lignes de front, créant même des organisations, organisations de femmes et organisations urbaines, pour suivre le programme du gouvernement.
Dans le cas de certaines de nos Premières nations dans le Sud, on a même essayé de les faire marcher à la carotte, le ministre Nault leur disant que si elles faisaient ceci ou cela et travaillaient dans le cadre du programme prévu, on leur verserait des fonds aux fins de leur développement économique. Clairement, c'était du chantage.
Je le répète, je pense que s'il est quelqu'un dans ce pays qui a besoin d'outils de bonne gouvernance, c'est le gouvernement fédéral. Et je vais continuer de dire cela à nos jeunes, car je crois vraiment en l'avenir. Ce sont nos jeunes qui vont changer la face de ce gouvernement.
Je ne vais pas parler beaucoup plus longuement de rapports tels le rapport Penner, le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, et ainsi de suite.
En conclusion, je vais simplement dire que nous rejetons le projet de loi C-7 et que nous allons continuer de faire ce que nous pouvons pour rallier le public et la communauté internationale à notre cause pour rejeter cette initiative, car nous croyons sincèrement qu'elle a été conçue dans le but de mettre fin à notre statut de premiers peuples de ces terres sans que l'on ne traite comme il se doit de la question des terres et des ressources.
[Le témoin s'exprime dans une langue autochtone]
J'aimerais également souligner--et j'ai dit cela dans ma propre langue au début--que je suis très déçue d'être assise à cette table et ne de pas y voir des miens, des descendants des premiers occupants de ces terres, qui m'écoutent et qui entendent mon plaidoyer. Ce pays n'est pas du tout démocratique si c'est ainsi que nous sommes gouvernés.
Meegwetch.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons commencer par un tour d'interventions de cinq minutes. Monsieur Elley, vous avez cinq minutes.
M. Reed Elley: Merci beaucoup, grand chef, d'être venue et d'avoir partagé cela avec nous.
Encore une fois, j'aimerais souligner que ce que vous nous dites nous l'avons entendu répéter maintes et maintes fois, soit que les peuples des Premières nations ne sont dans l'ensemble pas en faveur de ce projet de loi et y voient quelque chose qui leur est imposé d'en haut. En fait, certains ont même dit que Loi sur la gouvernance des premières nations est une façon pour Jean Chrétien de faire une partie de ce qu'il n'a pas réussi à faire en 1969.
Je serais intéressé d'entendre vos commentaires là-dessus et de savoir si vous pensez que ce projet de loi nous engage sur cette voie-là. Je crois que la plupart d'entre nous avons pour sincère désir de voir les peuples autochtones de partout dans ce pays ben réussir, comme tous les autres. Ce genre de projet de loi permettra-t-il cela en dernière analyse? Qu'en pensez-vous?
J'aimerais également dire que je partage vos préoccupations quant à nos institutions gouvernementales à Ottawa, s'agissant du déficit démocratique que nous y avons et que nous voyons fois après fois.
Voilà donc quelques commentaires que je voulais faire, et si vous pouviez réagir à ce que je viens de dire, je vous en serais reconnaissant.
¿ (0930)
Le grand chef Margaret Swan: Pour ce qui est du livre blanc de 1969, j'ai en fait quelque chose ici dans mon sac. Il m'est arrivé quelque chose lorsque nous avons commencé à parler de toute cette question d'initiative de gouvernance il y a quelques années. J'avais ramassé quelques billets de 20 dollars à la banque et l'un d'eux me paraissait être plutôt vieux. J'y ai cherché l'année, et c'était 1969. Je suis une personne spirituelle et je pense que c'était un signe du Créateur pour me dire que oui, ceci est le suivi du livre blanc de 1969.
Et, oui, du fait que les gens des Premières soient en train de s'éduquer dans le cadre de ces systèmes qui étaient si étrangers à mes ancêtres et, oui, du fait qu'un jour nous serons la majorité et non pas la minorité, je trouve que le gouvernement tente d'accélérer le processus d'abolition de notre statut en vertu des traités sans s'occuper comme il se doit de la question des terres et des ressources naturelles. C'est ce que nous croyons.
Il n'est nul besoin pour moi de vous dire que l'histoire des peuples des Premières nations dans ce pays est différente de celle de tous les autres peuples au Canada. La vérité est que notre peuple a été si opprimé et contrôlé par des lois telles la Loi sur les Indiens qu'il va falloir le voyage de toute une génération pour que nous nous remettions des dommages infligés par la politique gouvernementale.
Pour ce qui est de l'initiative qui nous occupe ici, tout ce que nous disons c'est ceci: Laissez-nous décider pour nous-mêmes de là où nous voulons aller et des bons outils de gouvernance que nous allons nous appliquer à nous-mêmes. Ce ne seront certainement pas les modèles que vous utilisez.
Le président: Monsieur Martin, vous disposez de cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci, grand chef Swan, pour un très puissant exposé.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de parcourir le projet de loi article par article, car vous avez très clairement dit que vous ne voyez aucun mérite du tout dans le projet de loi.
J'aimerais simplement commencer par dire qu'il est quelque peu exaspérant pour moi d'être assis ici et d'entendre l'Alliance canadienne critiquer le projet de loi alors que, si l'on regarde l'histoire des origines du projet de loi, c'est à cause d'une campagne systématique de la part de l'Alliance canadienne à la Chambre des communes--
Le président: Nous voilà repartis.
M. Pat Martin: J'essaie de faire ressortir qu'il y a eu--
Le président: Coupez le micro.
Vous êtes en train d'attaquer un autre parti politique représenté à cette table. Nous formons un comité. Nous savons que vous avez été chargé de faire ce travail, mais n'utilisez pas le comité ici réuni à cette fin. Tenons-nous-en aux règles ici. C'est la quatrième fois que cela arrive, et voici que vous recommencez. Vous vous adressez à l'assistance, et il me faut vous demander d'arrêter cela.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le président: Traitons de la question qui nous occupe.
M. Pat Martin: Nous avons ici des préoccupations tout à fait valables.
Il y a un deuxième point que j'aimerais souligner. En guise de préface, lorsque vous regardez autour de la table, exception faite de Mme Neville, il s'agit en gros d'un groupe d'hommes blancs en costume. J'ai plus tôt déposé auprès du comité une motion visant à élargir sa composition pour inclure trois personnes supplémentaires, une de l'Assemblée des Premières nations, une du Congrès des Peuples Autochtones et une de l'Association des femmes autochtones du Canada. Cette proposition a été rejetée par les personnes ici présentes. Nous avons perdu par une voix, bien qu'un libéral ait voté en faveur de la motion. Nous aurions ainsi eu autour de cette table trois Autochtones qui auraient eu voix au chapitre mais qui n'auraient pas eu le droit de voter, mais au moins nous aurions pris le contrôle de l'étude de ce document complexe. Je tenais à souligner cela aux fins du procès-verbal.
C'était un grand honneur pour moi de déposer la pétition--
Le président: Excusez-moi de vous interrompre. Je voulais tout simplement avoir l'autorisation des témoins, car les caméras tournent. Cela vous convient-il?
Le grand chef Margaret Swan: En fait, il est très bon que tous les citoyens canadiens voient quelque chose comme ceci. Si vous voulez de la reddition de comptes et de la transparence, alors voilà.
Le président: Je voulais tout simplement vérifier, et je m'excuse de l'interruption.
M. Pat Martin: J'étais en train de parler du fait que 5 000 personnes ont apposé leur signature, en toute connaissance de cause, sur la pétition que nous avons déposée à la Chambre des communes. Bob Nault, ministre des Affaires indiennes, prétend avoir consulté 10 000 personnes un peu partout au pays. Il nous faudrait souligner qu'il a payé 10 millions de dollars pour cette frime et cette parodie de consultation. Au moins les 5 000 personnes dont vous avez recueilli la signature à ce jour savaient de quoi elles parlaient, étaient au courant du contenu du projet de loi et savaient qu'elles n'en voulaient pas.
Si vous pensez avoir été consultés comme il se doit à l'étape de la préparation du projet de loi C-7, je vous inviterai à nous expliquer un peu cela.
¿ (0935)
Le grand chef Margaret Swan: Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous n'avons pas été consultés comme il se doit. Comment pouvons-nous savoir que ces 10 000 personnes que le ministre prétend avoir consultées étaient en fait des nôtres, des gens qui vont être touchés par la loi? L'une de ces propositions en matière de consultation est d'utiliser l'Internet. Si ce n'est pas là une caricature de consultation, alors je ne sais plus.
L'une de nos grosses préoccupations à l'égard de toute cette affaire est donc que ce processus de consultation comporte une faille majeure. Il s'agit d'une approche paternaliste, du genre «nous savons ce qui est bien pour vous». Cela n'est plus acceptable aux yeux des Premières nations de ce pays.
M. Pat Martin: Étant donné la vive opposition au projet de loi que nous avons constatée partout où nous sommes allés dans ce pays, si le gouvernement continue de foncer et d'essayer de faire avaler le projet de loi à ces gens qui n'en veulent pas, comment les Premières nations vont-elles réagir si elles n'acceptent pas ces nouveaux codes de gouvernance? Comment le gouvernement va-t-il obliger les Premières nations à se conformer à tout un tas de codes et de règlements dont elles ne veulent pas et dans l'élaboration desquelles elles n'ont pas pu intervenir?
Le grand chef Margaret Swan: Premièrement, je tiens à ce qu'il soit très clair que nous n'avons jamais dit que nous étions contre la reddition de comptes et la transparence. Ce sont là les marques des Premières nations. De fait, nous sommes le gouvernement le plus transparent au pays.
Vous avez parlé tout à l'heure de rapports. Nous sommes tenus de déposer rapport après rapport. Révolue est l'époque où le gouvernement pouvait nous obliger à faire ce que nous ne voulions pas faire. Cela ne sera dorénavant pas acceptable. S'il nous faut recourir, comme nous l'avons déjà fait, à un forum international, à un tribunal international, pour nous faire entendre, alors c'est ce que nous ferons. S'il nous faut travailler plus fort pour éduquer les masses, pour amener nos frères et soeurs non autochtones à nous appuyer, car tout ce que nous demandons c'est l'équité, alors nous le ferons. S'il nous faut faire quelque chose que l'on pourrait qualifier d'acte de désobéissance civile, comme ce qui s'est passé lors de la crise d'Oka, alors c'est ce que nous ferons.
Le président: Merci beaucoup.
La parole est maintenant à M. Hubbard, pour cinq minutes.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président, et bonjour, chef.
J'étais en train de réfléchir pendant votre exposé: les premières lettres de mon nom de famille sont Hu, et pendant un bon moment mon compagnon de pupitre était Elijah Harper. Il y a donc des liens entre nous. C'est un autre parti qui a défait M. Harper, mais il a très bien représenté votre peuple. J'ai en tout cas beaucoup apprécié le temps que j'ai passé avec lui à la Chambre.
Ce matin, nous discutons de la Loi sur les Indiens, qui remonte aux années 1870. Dans les années 90, on a tenté d'apporter des changements à la Loi sur les Indiens. C'est Ron Irwin qui était alors le ministre, et on discutait à l'époque d'une option: vous pouviez vivre en tant que Première nation en vertu de la Loi de 1876 ou de la nouvelle loi proposée en 1997. Cela est mort au Feuilleton. Est ensuite venu le projet de loi C-7 et la présente situation.
L'expérience a été quelque peu décevante dans le cas des chefs, qui ont reçu des lettres du ministre et du ministère au sujet du projet de loi C-7, qui ont été encouragés à en parler avec les leurs, à examiner les propositions et à essayer d'élaborer une bonne loi sur la gouvernance. Il aurait apparemment été décidé de ne pas y participer.
Il a été plutôt embarrassant pour nous autres députés à la Chambre de voir que de nombreuses personnes qui auraient pu faire intégrer leurs opinions au projet de loi n'ont pas voulu le faire. Je sais que vous avez mentionné 10 000 personnes, et ce serait toute une foule si elles défilaient toutes devant nous en même temps. Mais ce sont là les personnes qui ont voulu participer.
Chef, pourriez-vous expliquer au comité pourquoi les chefs ont décidé de ne pas participer activement au processus.
¿ (0940)
Le grand chef Margaret Swan: Tout d'abord, le ministre Nault ne voulait pas nous rencontrer collectivement. Il trouvait le moyen de rencontrer ce groupe-ci et ce groupe-là et il a cherché par sa tactique à nous diviser pour régner.
En 1993, nous avons signé une entente appelée Initiative sur l'Entente-cadre du Manitoba. Nous pensions qu'à long terme cela nous aiderait à mettre au point les bons outils de gouvernance dont parle toujours le ministre Nault dans le cadre d'un processus échelonné sur dix ans, voire plus, au besoin.
Je reviendrai sur le fait que l'histoire du peuple des Premières nations de ce pays est différente de celle des autres peuples au Canada--l'oppression, le contrôle et l'approche paternaliste selon laquelle « vous ne valez rien » sont en place depuis longtemps. À cause de cette histoire, notre peuple se trouve dans une situation dans laquelle il ne mérite pas d'être. Il se trouve dans une situation dans laquelle il ne peut même pas satisfaire ses besoins essentiels.
Comment diable allez-vous parler à ces gens de la façon de se gouverner eux-mêmes alors qu'ils sont toujours en train de se débattre pour nourrir et habiller leurs enfants? C'est là la réalité de nombre de nos communautés des Premières nations. C'est dans ce sens, donc, que la consultation en matière de gouvernance a été défectueuse. C'est pourquoi les gens élisent leurs chefs et leurs conseils. Ils s'attendent à ce qu'on s'occupe de ces intérêts-là pour eux.
M. Charles Hubbard: Si vous avez examiné le projet de loi C-7, vous avez vu qu'il indique que chaque Première nation aura l'occasion de mettre au point dans le temps ses propres règles en matière de gouvernance. Qu'y a-t-il de plus généreux que de dire aux gens: élaborer vos règles, couchez-les par écrit et respectez-les? En quoi cela peut-il être offensant? Je ne suis pas certain de comprendre comment le fait de pouvoir faire les choses comme bon vous semble soit devenu...
Le grand chef Margaret Swan: Je suppose que là n'est pas l'aspect offensant pour nous. Cependant, je vous soumets que l'Entente-cadre du Manitoba était censée faire cela.
Ce qui est offensant est l'approche paternaliste prise par le gouvernement pour tenter de municipaliser nos collectivités à un point tel que nos terres pourraient à l'avenir disparaître.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Pallister, pour quatre minutes.
M. Brian Pallister: Nous avons déjà eu l'occasion de discuter entre nous, alors vous connaissez nombre de mes préoccupations. Je serais néanmoins intéressé de savoir une ou deux choses. Je vais vous poser une question très directe.
Y en a-t-il parmi vos chefs qui appuient l'idée de nommer leurs propres agents, leurs propres ombudsmen dans les réserves?
Le grand chef Margaret Swan: Je ne peux pas répondre à cette question. Je suis ici pour parler du projet de loi C-7 et pour dire que tous nos chefs s'y opposent.
Nous sommes en train d'examiner le système à l'intérieur de nos communautés pour faire face à nos propres problèmes, et nous nous y consacrons depuis plus d'un an maintenant. Certains d'entre nous avons eu de vastes discussions avec nos assemblées au sujet de la reddition de comptes, de la transparence, et des mesures à prendre lorsqu'un de nos dirigeants s'écarte du droit chemin.
Mais je peux vous assurer que dans le cadre de notre plan, si l'un de nos collègues commet une erreur, nous n'allons pas le nommer à un beau poste pour qu'il se la coule douce comme ambassadeur dans un autre pays. Nous allons faire les choses autrement.
M. Brian Pallister: C'était une bonne réponse, une excellente réponse, comme je m'y attendais.
Et nous savons bien sûr que la plupart des gouvernements autochtones fonctionnent plutôt bien. D'autres pas. Je pense qu'il est important de reconnaître cela, et vous l'avez fait dans votre réponse.
Comme vous et moi en avons discuté par le passé, il surgit parfois des situations dans lesquelles les gens doivent avoir certains recours. Il leur faut la capacité de faire appel ou d'obtenir une réponse auprès de quelqu'un. Les vérificateurs généraux--pas juste l'actuelle vérificatrice générale Sheila Fraser, mais également son prédécesseur, Denis Desautels--ont déclaré que le ministère n'a pas fait un bon travail de fourniture de mécanismes de recours.
Nous savons--en tout cas vous et moi sommes, je pense, d'accord là-dessus-qu'un modèle dans le cadre duquel chaque bande traiterait des plaintes à l'interne avec un ombudsman désigné par le chef ne fonctionnerait pas mieux qu'un système dans lequel le premier ministre nommerait son propre conseiller en matière d'éthique. Cela ne fonctionnera pas.
Quel modèle suggéreriez-vous afin que les minorités dans les réserves ou que des individus membres, des femmes par exemple, aient la possibilité de faire entendre leurs plaintes et d'en faire traiter de façon juste et ouverte?
¿ (0945)
Le grand chef Margaret Swan: Je ne sais trop si je recommanderais un quelconque modèle particulier. Il y a environ un an, lors d'un de nos sommets, nous avons fait une présentation à nos chefs, nous leur avons soumis des documents à examiner et je pense qu'il s'y trouvait trois modèles différents.
Encore une fois, cependant, je dirais à tout autre gouvernement de ne pas s'y immiscer. Laissez-nous établir nos propres systèmes. Nous avons adopté un trop grand nombre des vôtres. Il est clair qu'ils ne fonctionnent pas pour la société canadienne dans son ensemble, alors pourquoi diable fonctionneraient-ils pour les Premières nations?
M. Brian Pallister: La Loi sur les droits de la personne ne s'applique pas. Il y a un mythe qui se propage et selon lequel la Loi sur les droits de la personne s'appliquera dorénavant et sera en place pour protéger les peuples autochtones de ce pays, tout comme elle protège tous les autres Canadiens. Mais ce n'est pas vrai, car il s'y trouve certainement des clauses d'interprétation et des mots-esquives tels que ce ne sera pas possible.
Considérez-vous qu'il est important--je sais que vous savez que c'est l'opinion de l'Association nationale des femmes autochtones--que la Loi canadienne sur les droits de la personne englobe les femmes autochtones en particulier, ainsi que d'autres, afin que ces personnes puissent jouir des protections que tiennent pour acquises tous les autres Canadiens? Qu'en pensez-vous?
Le grand chef Margaret Swan: Je pense que dans l'intervalle cela pourrait être acceptable. Mais, encore une fois, je soulignerai ici qu'il nous faut, en tant que peuples des Premières nations, mettre au point nos propres systèmes. Il nous faut être très créatifs quant aux façons de faire et il nous faut pour cela du temps et des ressources.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Martin, pour quatre minutes.
M. Pat Martin: Pour m'en tenir ici à la question plus générale, les gens sont nombreux à considérer tout cet exercice comme une occasion manquée, car presque tout le monde convient que la Loi sur les Indiens, c'est 130 années de tragédie sociale. Et ici, une fois par génération, une fois tous les 50 ans, nous rouvrons la Loi sur les Indiens. Or, au lieu de traiter des questions de fond, comme vous l'avez dit, des questions de gestion des terres, des ressources, etc., de choses qui pourraient déboucher sur la véritable émancipation du peuple autochtone, l'on est en train de bricoler la bureaucratie de la façon la plus colonialiste, la plus eurocentriste et la plus paternaliste qui soit en imposant ces petites improvisations.
Je vous offre l'occasion de répéter quelles sont les vraies priorités, ce que vous avez fait dans le cadre de cet exercice, quelles questions devraient être abordées et à quoi devrait être consacrée l'énergie, au lieu de ce bricolage bureaucratique.
Le grand chef Margaret Swan: Premièrement, ce que nous allons sans doute répéter encore et encore est qu'il vous faut reconnaître les traités et mettre en oeuvre les traités pour ce qui est de nos terres et de nos ressources. Voilà ce que nous voulons, pour commencer. Et que cela plaise ou non au gouvernement, c'est ce vers quoi nous tendons, car nous n'avons pas d'autre choix. Nous comptons aujourd'hui parmi nous des gens qui sont très éduqués, dans le contexte de votre système, et nous allons vous battre à votre propre jeu. C'est là la réalité.
Les Canadiens ordinaires commencent à comprendre que le gouvernement n'a pas été juste envers les descendants des occupants originaux de ces terres, et nous allons obtenir leur soutien grâce à une bonne sensibilisation du public.
Le minimum, donc, c'est la mise en oeuvre des traités relativement à nos terres et à nos ressources. Tout ce que cela signifie est que nous demandons l'équité. Soyez justes envers nous. C'est aussi simple que cela.
M. Pat Martin: Bien. Merci.
Il y a une excellente citation de cette étude de Harvard et à laquelle je reviens toujours. Il y a là un professeur qui a étudié la gouvernance des Premières nations et qui a dit que la bonne gouvernance en l'absence de pouvoirs souverains a à peu près autant de chances de réussir que des pouvoirs souverains en l'absence de bonne gouvernance.
Pensez-vous que nous sommes en train de mettre la charrue devant les boeufs? Pensez-vous que l'on devrait s'occuper d'abord des questions de souveraineté et d'autonomie politique véritables, les codes et les règlements venant pas la suite?
Le grand chef Margaret Swan: Encore une fois, l'histoire se passe d'explication. Les gouvernements mettent toujours la charrue devant les boeufs s'agissant des Premières nations, et nous allons commencer à prendre le contrôle et à assumer la responsabilité de nos propres vies. Si cela signifie nous adresser à des tribunes internationales, intervenir du côté de l'éducation publique et d'autres choses du genre, vous allez simplement nous faire travailler plus fort. Cela fait longtemps que vous nous examinez sous un gigantesque microscope. Vous ne le savez pas, mais cela n'a fait que nous rendre plus forts encore. Nous sommes des survivants.
Nous allons très bien nous en tirer. Vous pensez peut-être que vous allez pouvoir vous en sortir en cette époque avec l'approche paternaliste, mais cela va changer dans un très proche avenir. Je tiens à rappeler cela au comité.
Cela pourrait même commencer ici à Winnipeg, dans la plus grosse réserve au Canada. Vous allez voir toutes sortes de changements s'opérer pour nos gens. Après sept générations, la boucle sera bouclée et nous occuperons la place qui nous revient sur ces terres. Cela ne se fera peut-être pas pendant ma génération, mais il est certain que vous allez voir cela dans la suivante.
M. Pat Martin: Merci.
Le président: Madame Neville.
¿ (0950)
Mme Anita Neville: Merci, monsieur le président.
Grand chef, vous et moi avons discuté ensemble de nombreuses fois, et je suis ravie de vous retrouver ici aujourd'hui.
Je vais suivre une approche légèrement différente. Je n'aime pas plus que vous l'approche paternaliste, et je vais donc vous interroger un petit peu au sujet du rôle des femmes au sein de vos communautés et de certaines des questions qui les intéressent.
Vous et moi savons toutes deux que les femmes dans les communautés cherchent à avoir un plus grand accès au processus décisionnel et à obtenir des moyens de participer à la prise de décisions dans les communautés auxquelles elles réclament une plus grande reddition de comptes. J'aimerais savoir comment cela pourrait selon vous se faire.
Je serais également intéressée d'entendre vos commentaires sur l'incidence sur les femmes des questions en matière de statut légal, d'appartenance aux Premières nations et de biens matrimoniaux. Hier, nous avons entendu le témoignage plutôt poignant d'une jeune femme à Thompson au sujet de la question des droits de douaire.
Cela m'intéresse de connaître la perspective d'une dirigeante dans votre communauté quant au rôle des femmes et aux moyens à mettre en oeuvre pour faire avancer leurs dossiers.
Le grand chef Margaret Swan: Premièrement, le fait que je sois femme et chef de la Southern Chiefs' Organization, la première au Canada, suffit pour illustrer le fait que nous intervenons. Deuxièmement, il y a, je pense, dans notre province, cinq chefs qui sont femmes.
Nous oeuvrons à des moyens créatifs de faire intervenir nos femmes. Je pense que lors de la dernière assemblée générale des chefs, l'on a adopté une résolution en vue d'intégrer le comité des femmes à l'assemblée comme partie intégrante de l'organe de direction.
D'autre part, lors de la Journée internationale de la femme, nous avons tenu un forum au centre autochtone ici à Winnipeg. Je pense par ailleurs que le mois prochain nous allons dans cette province tenir une réunion des femmes de nos communautés des Premières nations, tant en réserve qu'hors réserve.
Nous faisons tout notre possible pour les faire intervenir et les habiliter davantage, comme nous le faisons avec nos jeunes. Cela progresse, lentement, mais sûrement. Encore une fois, ce n'est pas propre à notre culture de garder les femmes dans les coulisses. Cela a changé lorsque les colons sont arrivés, car les agents de l'union ou du gouvernement ne voulaient négocier qu'avec les hommes, et ce n'était que les hommes qui étaient autorisés à devenir chefs.
Nous sommes en train de retourner à certaines de nos méthodes anciennes. Cela ne veut pas dire que nous voulons retourner vivre dans des teepees sans télévision ni téléphone cellulaire; ce ne serait pas la réalité. C'est parfois ce que les gens disent lorsqu'on déclare qu'on veut revenir à certaines de nos traditions.
Je ne peux en réalité pas me prononcer sur les questions de droit aux biens matrimoniaux et ainsi de suite, car je ne suis pas tout à fait à jour là-dessus. Mais je peux vous dire que, personnellement, je me suis fait nettoyer par un homme et ce n'était pas chez Perth's.
Des voix: Oh! Oh!
Le président: Nous allons maintenant entamer une ronde d'interventions de trois minutes.
M. Brian Pallister: Je suis tenté de vous donner l'occasion d'étoffer ce dernier commentaire que vous venez de faire, Margaret, mais il vaudrait peut-être mieux pas.
Vous savez que je travaille assez étroitement avec des personnes dans ma circonscription qui tiennent à aller au fond de certains des problèmes qu'ils ont eus dans la communauté des Premières nations que l'on sait. L'on éprouve quelques difficultés à obtenir l'aide du ministre et du ministère en vue de résoudre certains des différends de longue date qui y ont été relevés.
Une chose qui me préoccupe relativement à la loi, et il s'agit d'une question difficile, est la suivante: l'on parle beaucoup et l'on utilise le mot «paternaliste», et ainsi de suite, mais la réalité est qu'en vertu de l'actuelle Loi sur les Indiens qui est, bien sûr, la loi la plus parternaliste au pays, cet environnement est créé, et il est ici proposé de changer cela. L'une des inquiétudes que j'ai à l'égard du projet de loi est qu'il viendra augmenter un petit peu les pouvoirs du ministre en matière d'exigences d'états financiers et tout le reste. Mais il enlèvera au ministre la capacité d'intervenir dans tous les autres cas. En d'autres termes, il ne pourrait pas nommer un tiers gestionnaire pour Dakota Tipi. Il ne pourrait pas nommer un tiers gestionnaire pour une bande en difficulté, à condition que cette dernière ne soit pas d'ordre financier. Le résultat, et le ministre vous le dira lui aussi, est que cela sera l'affaire de la GRC.
Je ne pense pas que cela soit satisfaisant. Je ne pense pas que cela protège les minorités et les femmes et autres dans les réserves. Je ne pense pas que ce soit juste. Je pense que c'est une abdication. Voilà ce que c'est, à mon avis.
Je sais que c'est une question difficile pour vous, Margaret, mais je vous serais vraiment reconnaissant... Vous savez, cela m'ennuie qu'on dise simplement «Eh bien, c'est l'affaire de la bande». Le problème se situe parfois bel et bien au niveau de la bande, mais pas toujours. Rarement, en fait. Mais parfois c'est un problème au niveau de la bande pour obtenir que les gens soient traités de façon juste. Que fait-on lorsque le cas se présente, si le ministre ne va pas avoir cette responsabilité? Si nous allons de l'avant avec ce projet de loi, le ministre n'aura ni l'obligation ni le droit d'intervenir, à moins qu'il ne s'agisse de questions financières. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?
¿ (0955)
Le grand chef Margaret Swan: Je suppose que je reviendrai à la déclaration que j'ai faite tout à l'heure, soit qu'il nous faut établir nos propres systèmes, avec la participation de notre peuple, lorsqu'il est question de ce genre de choses. La réalité est qu'en dépit du fait que le ministre ait ordonné la tenue d'élections dans cette collectivité, cela n'a pas changé grand-chose. Et nous travaillons avec cette communauté selon une formule de médiation. Mon espoir est que nous en tirerons des leçons et trouverons le moyen d'aider d'autres communautés à établir leurs propres mécanismes pour traiter de ces genres de problèmes, advenant que cela survienne dans une autre Première nation de notre région.
Voilà ce que nous visons. Pour nous, cela fait partie de l'autonomie politique. Mais il nous faut avoir notre mot à dire sur ce quoi vers quoi nous tendons dans tout cela. Nous ne voulons pas que quelqu'un de l'extérieur vienne nous dire qu'il fera cela pour nous. Cela n'a pas fonctionné par le passé et ne fonctionnera jamais. Il faut que cela vienne de notre peuple.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Martin, pour trois minutes.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Grand chef Swan, les gens sont très nombreux à croire que le projet de loi a réellement pour objet d'éteindre le statut des Indiens, d'éteindre vos droits et d'éviter la pleine réalisation des traités. La preuve invoquée pour justifier ce jugement semble être l'absence dans le projet de loi d'une quelconque clause de non-dérogation.
Si c'est juste là le fait de la paranoïa de certains, qui croient que le gouvernement entend vraiment échapper une fois pour toutes à ses obligations en vertu des traités, alors pourquoi n'y insérerait-il pas une clause de non-dérogation pour dire que rien dans le projet de loi ne devrait porter atteinte aux droits ancestraux, etc.?
Auriez-vous quelque chose à dire là-dessus?
Le grand chef Margaret Swan: Je suppose qu'il est clair que le gouvernement ne voudrait pas y insérer une clause de non-dérogation étant donné que le plan vise certainement à éteindre notre statut sans régler comme il se doit la question des terres et des ressources.
Par ailleurs, si j'ai bien compris ce qui se passe dans les coulisses, le gouvernement parle d'éliminer la clause de non-dérogation dans tous les documents s'appliquant à mon peuple. À mon avis, il s'agit pour lui d'accélérer le processus, car vous êtes en train de perdre lors de batailles devant les tribunaux portant sur des droits des traités, et ce partout au pays. Vous ne suivez même pas les décisions de vos propres affaires devant les tribunaux, et cela est réellement triste.
Il est réellement triste qu'il faille que certains d'entre nous sortent du pays pour aller ailleurs déclarer sans ambages que le Canada n'est pas le meilleur pays dans le monde où vivre--pas pour mon peuple. C'est triste lorsque c'est cela qu'il vous faut faire.
Clairement, le programme du gouvernement est intéressé: il veut échapper aux responsabilité qu'il a envers nous, les descendants des occupants originaux de ces terres.
M. Pat Martin: Vous êtes revenue à nouveau sur un point qui a été soulevé maintes fois, soit que l'on essaie de vous faire marcher à la carotte--et vous avez même utilisé les termes «pots-de-vin» et «chantage»--pour vous contraindre à accepter.
Hier, un groupe a reconnu devant nous qu'on lui a donné 54 000 $ pour tenir sept séances de consultation en la matière. Vous savez, je peux tenir une rencontre de discussion ouverte pour environ 250 $. Je n'ai pas besoin de 8 000 $ pour tenir une telle réunion de discussion. On ne vous a pas versé d'argent pour préparer ce mémoire exhaustif, pour recueillir ces 5 000 signatures sur la pétition, ni même pour faire une analyse du projet de loi C-7.
Savez-vous s'il y a des personnes qui ont été rudoyées ou forcées par l'intimidation à endosser la Loi sur la gouvernance des Premières nations?
À (1000)
Le grand chef Margaret Swan: Oui. Il y a plusieurs Premières nations du sud du Manitoba qui se sont fait offrir de l'argent pour participer à tout ce processus. Certaines d'entre elles ont refusé. Je pense qu'il y en a même parmi elles qui doivent comparaître devant vous.
J'ai touché 5 $, mais c'était en vertu d'une vieille entente qui aurait dû être changée.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Cela m'a intéressé de vous entendre parler de l'Entente-cadre, et d'autres aussi nous ont dit que ce serait une solution de rechange intéressante et honorable au projet de loi C-7, ou à tout ce processus.
D'importantes ressources ont été englouties dans cet accord à compter de 1994, et j'aurais pensé que si cela avait été une meilleure solution, l'on aurait agi avec un peu plus d'urgence. En effet, si nous avions fait un petit peu plus de chemin avec ce processus, qui aurait vraisemblablement tendu vers l'autonomie politique et tout le reste, alors nous ne serions même pas en train de parler du projet de loi C-7 dans le contexte du Manitoba.
Du point de vue de quelqu'un de l'extérieur, c'est un processus qui a été financé et pour la plupart alimenté, si j'ai bien compris, par le peuple autochtone. Ce ne semble avoir été un processus qu'on a mené en prenant tout son temps, si je puis dire--en tout cas, il n'y avait pas là de sentiment d'urgence. Or, je décèle de l'urgence dans votre voix, et je me demande pourquoi, dans ce cas particulier, cela ne semble pas tout à fait aussi urgent par rapport à ce qui a été fait jusqu'ici. Cela dure depuis longtemps.
Le grand chef Margaret Swan: Premièrement, si vous décelez de l'urgence dans ma voix, c'est que vous êtes en train de bousculer le programme du gouvernement en mode accéléré. Je pense qu'il faut que cela s'arrête tout de suite, avec le projet de loi C-7. Ce n'est pas acceptable que l'on apporte simplement des amendements.
Avec l'Entente-cadre du Manitoba, moins de 52 millions de dollars ont été dépensés sur quatre ans, ce qui est moins que ce qu'a coûté la CRPA, ou Commission royale sur les peuples autochtones. Pour être réaliste, il a fallu cent et quelques années pour que l'on se retrouve dans le bourbier dans lequel on est aujourd'hui, et qui n'est pas de notre faute, mais qui est plutôt le fait de politiques gouvernementales, avec les écoles résidentielles et la Loi sur les Indiens, qui nous ont contrôlés. Il n'est nul besoin pour moi de répéter l'histoire.
Pour ce qui est de savoir de quelle façon nous allons nous gouverner, il nous faudra peut-être plus que dix ans. Premièrement, il nous faut nous pencher sur les besoins fondamentaux de nos gens, sur le plan logement, alimentation et vêtements. Ces trois rubriques sont une priorité dans nos communautés. Nombre des nôtres sont toujours dans le besoin sur ces plans. Il nous faut donc commencer par nous occuper de cela.
Nous pourrons alors commencer à nous pencher sur la façon de nous gouverner nous-mêmes. Vous pourrez peut-être nous aider en nous fournissant ce qui nous revient à juste titre sur le plan terres et ressources. Le Canada est le troisième plus riche pays au monde à cause de ses ressources naturelles, ressources pour lesquelles nous n'avons jamais cédé nos droits. Si vous nous donniez ce qui nous appartient, sur la base des revenus que touche le gouvernement par la vente de ces ressources naturelles, alors nous serions les plus riches parmi les riches. Bon sang, nous pourrions même décider du prochain premier ministre du pays, car c'est ainsi que vous vous y prenez--c'est toujours une question d'argent. Voilà ce qu'il nous faut pour survivre et nous améliorer.
J'espère que cela répond à votre question.
Le président: Merci beaucoup.
Nous avons le temps pour un troisième tour.
Dans le cadre de notre dialogue, des commentaires ont été faits à l'égard du gouvernement, et c'est très bien. Même si le premier ministre ou le ministre sont attaqués, ce sont eux qui représentent le gouvernement. J'aimerais tout simplement donner le ton et souligner que les personnes ici présentes font un honnête effort en vue d'améliorer les choses. Je sais que ce ne sont pas les personnes ici présentes qui sont en train de se faire attaquer, mais nous ne sommes pas le gouvernement. Le comité ici réuni n'est pas le gouvernement. Nous sommes un comité de la Chambre des communes. J'ai beaucoup de respect pour les députés qui ont accepté de siéger au comité, car il a une tâche difficile, et ces personnes ont accepté de voyager pendant quatre semaines et de travailler pendant les cinq semaines suivantes à Ottawa. Je tenais tout simplement à mentionner cela.
Nous allons maintenant entamer le tour d'interventions de trois minutes.
À (1005)
M. Brian Pallister: Nous avons entendu plusieurs estimations du coût de mise en oeuvre de tout cela. Il est question d'un demi-milliard de dollars. D'après les témoignages que nous avons entendus, nous savons que les priorités des Autochtones, comme vous nous les avez si bien exposées, sont le logement, la qualité de l'eau et d'autres questions du genre. Cet argent ne couvrira pas ces besoins, car il servira à mettre en place un régime que très peu de dirigeants et de membres des collectivités autochtones favorisent. Je pense que c'est une tragédie.
Le soutien transitoire nous paraît être l'une des priorités. Comme vous l'avez dit, nous nous retrouvons ici à Winnipeg, au milieu de l'une des plus grosses réserves du pays. Or, les programmes transitoires sont amputés. Je crains que l'argent qui va être consacré à cela soit prélevé dans d'autres programmes d'aide. Les programmes d'aide préscolaire aux enfants et de développement de la petite enfance sont actuellement amputés à Winnipeg et Portage la Prairie, ainsi que dans d'autres collectivités du pays. Aimeriez-vous parler de l'importance de ces programmes pour les Autochtones de la province et du pays?
Le grand chef Margaret Swan: Oui, nous avons besoin de ces ressources, comme les programmes Bon départ, pour mettre nos enfants et nos adolescents sur le bon chemin, ce qui fait partie de notre guérison. Une initiative destinée aux adolescents entreprise sous l'impulsion de l'Assembly of Manitoba Chiefs, ici à Winnipeg, et qui donnait des résultats très positifs a été amputée. Les ressources dans ce domaine sont tout à fait indispensables. Je ne comprends pas pourquoi on apporte ces coupures. Je pense que le gouvernement devrait revoir ses priorités.
Si vous me permettez un petit commentaire sur ce que vous avez dit tout à l'heure, monsieur Bonin, lorsque je me retrouve à cette table et que je vois des députés libéraux, membres du gouvernement, je me demande ce que vous avez fait pour faire entendre nos voix auprès du gouvernement. Anita, je vous ai parlé à plusieurs reprises de cette initiative. J'ai parlé à des gens comme Paul Martin et Dieu sait qui encore au sein du Parti libéral. De toute évidence, au sein du parti et du Cabinet, ils s'épaulent les uns les autres pour faire avancer le processus, sinon nous n'en serions pas là.
À mes yeux, c'est donc clair. Lorsque je vois les membres du Parti libéral dans cette salle, ils sont des participants à ce processus et ils le facilitent, au lieu de sincèrement nous écouter et de tenir compte de notre point de vue.
Le président: Merci beaucoup.
La parole est à M. Martin, pour trois minutes.
M. Pat Martin: Suite à ce que vous avez dit, je peux vous dire, dans le peu de temps qu'il me reste, et sans mentionner de noms de partis--afin que le président ne m'interrompe pas de nouveau--qu'une campagne de désinformation systématique a été menée pendant deux ans avant l'introduction de ce projet de loi. Jour après jour, des députés se levaient à la Chambre des communes et citaient des cas isolés de gabegie dans telle ou telle réserve, ou d'une personne mécontente ayant perdu une élection dans une autre réserve, pour tisser entre tous ces incidents une trame commune consistant à dire que toutes les réserves sont corrompues et ineptes et qu'il fallait intervenir. À les entendre, c'était une urgence nationale et il fallait agir pour brider ces dirigeants indiens qui échappaient à tout contrôle.
Le gouvernement a fini par y croire. J'ai entendu des allégations du même ordre du côté gouvernemental. Cela a commencé du côté de l'opposition. Le gouvernement s'est laissé convaincre et utilise cela comme justification pour poursuivre des objectifs secondaires, tels que la réduction des droits inhérents des Autochtones et ceux issus des traités.
J'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet.
Le grand chef Margaret Swan: J'allais dire que nous savons tous qui est l'alligator, mais cela ne fait rien. Il semble que le gouvernement fédéral prenne réellement pour cible les dirigeants autochtones. J'ai lu dans les journaux il y a quelques semaines que le ministre Nault a nommé 17 chefs au Canada, sur 633, qui gagnaient autant que notre premier ministre, Jean Chrétien. Très franchement, je pense que Jean Chrétien devrait gagner la moitié de ce que touchent ces chefs-là. C'est cela qui serait équitable.
Encore une fois, vous nous passez au microscope. Cela ne fait rien, cela nous rend plus forts.
À (1010)
M. Pat Martin: J'ai l'impression d'avoir réveillé un géant endormi. Étant donné certaines des présentations que nous avons entendues à travers le pays, vous avez raison. L'injustice fondamentale de tout cela a mobilisé une génération, tout comme le Livre blanc de 1969 a mobilisé toute une génération de militants et d'activistes et donné naissance à la génération des dirigeants que nous voyons aujourd'hui. J'espère que l'effet sera le même.
Considérez-vous, comme moi, que si le but est censé être l'autonomie gouvernementale, le fait d'imposer un ensemble de codes est tout à fait l'inverse de l'autonomie? Imposer ces codes est contraire à la notion même d'autodétermination, car la définition même de cette dernière ne peut être autre chose que l'élaboration par une société libre de ses propres règles de gouvernance.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je dois dire que je suis réellement très troublé de voir à quel point vous, un grand chef, êtes mécontente et fâchée de votre relation avec le ministre des Affaires indiennes.
J'ai écouté très attentivement votre exposé et vous y parliez très peu du projet de loi C-7, mais il s'en dégageait comme message principal votre mécontentement et votre malaise au sujet de votre relation avec le ministre des Affaires indiennes. Ce genre de choses est toujours regrettable car cela devient un obstacle majeur à toute action positive. Cela ne fait aucun doute.
En tant que nouveau membre de ce comité, j'ai écouté tous les chefs que nous avons reçus la semaine dernière et cette semaine, et je vois un phénomène étrange se faire jour de plus en plus. L'étude du comportement humain est ma spécialité, cela a été ma profession pendant toute ma vie. Et j'ai constaté qu'un grand nombre de chefs ne comprennent pas réellement ni n'ont une connaissance approfondie du projet de loi.
Voici un projet de loi qui a pour but l'amélioration de la qualité de vie des membres des bandes et qui dit que cela passe par leur participation à la gouvernance. C'est pour leur bien. Mais je constate tout d'un coup un effort concerté des dirigeants de tous ces Autochtones pour ignorer totalement le processus, ignorer le projet de loi, ne lui prêter aucune attention, ne même pas le lire, et proclamer leur opposition. C'est étrange. Il n'est réellement pas naturel que 633 chefs adoptent cette position. Ce n'est pas un phénomène naturel.
Qui a dit à tout le monde de s'opposer, de ne pas participer, de ne pas y prêter attention, de ne même pas lire le projet de loi? Je ne comprends pas. Que s'est-il passé? Vous, en tant que grand chef, avez-vous dit à tous les chefs de votre territoire d'ignorer le projet de loi?
Le président: Merci, monsieur Dromisky.
Chef, il nous reste trois minutes, et je vous invite à répondre à cette question pendant une minute. Les deux minutes restantes seront consacrées à vos observations finales.
Le grand chef Margaret Swan: Je serai très rapide.
Premièrement, mon intelligence se sent quelque peu insultée. Puisque vous vous considérez comme un spécialiste du comportement, ne convenez-vous pas que j'ai tout lieu d'être en colère contre un ministre qui est arrogant, qui arrive ici et prétend nous imposer sa volonté?
Deuxièmement, pensez-vous que je contrôle les chefs avec lesquels je me concerte? Nous avons de très bonnes discussions. Nous étudions les documents avant de prendre des décisions. Nous ne sommes plus dans les années 1800 où vous pensiez pouvoir nous duper en signant des traités. Mais en réalité, ces traités disent qu'ils vaudront aussi longtemps que brillera le soleil, coulera la rivière et poussera l'herbe, et mes ancêtres ont en fait été très malins en y insérant ces clauses.
Donc, oui, nous avons étudié ce document et c'est pourquoi nous le rejetons. Pour nous, c'est une évidence. J'ai parfaitement le droit d'être en colère, et j'exprimerai ma colère de façon constructive. Je n'apprécie pas qu'un gouvernement, quel qu'il soit, continue à opprimer les miens, et cela me met en colère. Je ferai ce que je pourrai pour me dresser contre tout gouvernement qui agit ainsi, mais je le ferai d'une manière positive.
À (1015)
Le président: S'il vous plaît, le temps est écoulé. Il vous reste deux minutes pour quelques mots de conclusion.
Le grand chef Margaret Swan: Pour conclure, j'aimerais dire que, pour nous, tout passe par le respect des traités. Comportez-vous avez nous de manière juste et équitable, en respectant notre terre et nos ressources, sur la base de nos droits inhérents et issus des traités, en tant que descendants des propriétaires originels du territoire.
Vous avez eu le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, le rapport Penner. Lisez donc ces documents et étudiez soigneusement leurs recommandations, car elles disent la même chose que moi.
Travaillez avec nous de manière juste et équitable, non pas comme si nous étions vos enfants et que vous puissiez nous dire quoi faire en ayant pour conception que «vous êtes là pour continuer à nous civiliser après nous avoir découverts». C'est de la foutaise. Excusez mon franc parler, mais ce n'est plus acceptable.
Pour ce qui est du projet de loi C-7, nous n'allons pas l'accepter, même si on va l'amender. Il restera toujours pour nous inacceptable. N'oubliez pas non plus que le temps où l'on pouvait nous diviser pour mieux nous conquérir est révolu. Nous nous concertons aujourd'hui de très près d'un bout à l'autre du pays. C'est là la réalité. Nous avons peut-être parfois des divergences d'avis avec les Autochtones de Colombie-Britannique, parce que là-bas ils n'ont pas de traités, mais cela ne signifie pas que nous ne nous soutenons pas mutuellement. Grâce à vous, nous avons maintenant des téléphones cellulaires, l'Internet, le courriel, le fax et toutes ces choses qui permettent aux dirigeants de communiquer plus efficacement entre eux.
Donc, si vous allez adopter ce projet de loi, il est plus que probable, il est sûr à 100 p. 100, que vous aurez de la désobéissance civile à travers le pays. Vous pourrez déjà en avoir un aperçu ici, aujourd'hui, dans la plus grande réserve canadienne.
Je vous remercie beaucoup de m'avoir accordé ce temps et cette occasion de parler. Je vous en prie, prenez la bonne décision. Je suis sûr que le Créateur vous guidera pour peu que vous l'écoutiez.
Meegwetch.
Le président: Merci beaucoup. Nous vous remercions infiniment de cet excellent exposé. Nous savons que vous prenez à coeur votre mission et que vous faites ce qui vous paraît bien. Je ne conteste aucun des propos que vous avez tenu. Nous vous remercions grandement de votre contribution, elle sera très utile au comité.
Merci.
J'invite maintenant M. Joe Anderson, le directeur exécutif de l'Interlake Reserves Tribal Council Incorporated.
Je crois savoir que M. Anderson est accompagné du chef Garnet Woodhouse, du chef Jerry Marsden et du chef Florence McLean. Est-ce exact?
M. Joe Anderson (directeur général, Interlake Reserves Tribal Council Inc.»): C'est juste. Les deux autres chefs ne sont pas encore arrivés.
Le président: Je vois.
M. Joe Anderson: Cependant, le chef Woodhouse est déjà dans le bâtiment.
Le président: Merci. Nous avons 45 minutes à passer ensemble. Nous vous invitons à faire votre exposé et nous espérons qu'il restera du temps pour des questions.
M. Joe Anderson: Je crois savoir que l'exposé est limité à cinq minutes et que le reste du temps sera occupé par les questions du comité. Est-ce exact?
À (1020)
Le président: Nous avons demandé à tout le monde de faire un exposé de cinq minutes. Si vous respectez le délai, vous serez le premier en quatre semaines. Je choisis, en tant que président, de ne pas vous interrompre si vous dépassez. Nous considérons que ce temps vous appartient.
M. Joe Anderson: Merci.
Au nom des chefs que j'ai rencontrés au cours de ma tournée sur la gouvernance, nous avons adopté pour position que nous sommes prêts à nous asseoir pour examiner de manière plus approfondie cette mesure concernant la gouvernance. Nous n'avons pas eu le temps de convoquer une réunion adéquate pour rédiger un exposé en prévision d'aujourd'hui, aussi demandons-nous à quelqu'un du ministère, ou du gouvernement, de nous rencontrer directement afin que nous puissions commencer, non pas des négociations, mais à mieux comprendre la loi.
Le président: Cela met-il fin à votre exposé, monsieur?
M. Joe Anderson: C'est la demande que nous adressons au comité.
Le président: Vous l'adressez aux mauvaises personnes. Nous n'avons aucun contrôle sur le ministère. Nous rendons compte à la Chambre des communes, au président de la Chambre. Nous ne pouvons pas donner instruction au ministère de vous rencontrer.
Souhaitez-vous passer à la période des questions maintenant?
M. Joe Anderson: Oui.
Le président: Merci.
Nous aurons un premier tour de cinq minutes. Qui va commencer? Monsieur Elley ou monsieur Vellacott?
M. Reed Elley: Je ne sais trop quelle question vous poser car vous n'avez pas présenté de mémoire écrit ni fait de déclaration verbale.
Le président: Je peux vous dire qu'il n'y a pas d'obligation à utiliser les 45 minutes. Si nous terminons plus tôt, nous aurons plus de temps pour les comparutions spontanées.
M. Reed Elley: Ce projet de loi a fait l'objet d'un processus de consultation, a été déposé à la Chambre et cela fait maintenant quelques semaines que notre comité tient des audiences itinérantes.
Avez-vous mené des consultations avec les vôtres au sujet du projet de loi C-7 ou bien recueilli leurs avis?
M. Joe Anderson: Les réunions que nous avons eues avec nos membres ont été brèves.
M. Reed Elley: Vous n'avez donc pas utilisé de réunions officielles?
M. Joe Anderson: Non, pas de réunions officielles sur le projet de loi.
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Anderson.
Je trouve révélateur que vous, directeur exécutif, vous présentiez devant ce comité en disant que vous n'avez pas réellement eu l'occasion de vous former une opinion sur ce projet de loi. Je me suis récemment rendu dans la Première nation de Poplar River ainsi que la Première nation Pauingassi et tout le monde m'y a dit la même chose. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de la Loi sur la gouvernance de premières nations. Ils m'ont répondu qu'ils ne la connaissaient pas.
J'ai donc sorti un exemplaire et je l'ai posé sur le bureau et ils m'ont dit que non, ils ne l'avaient jamais lu ni vu, qu'ils n'en comprennent pas la teneur et n'ont eu guère d'occasions de se familiariser avec lui.
Il est donc très parlant que quelqu'un vienne ici et dise ne pas avoir réellement eu l'occasion de discuter de ces changements fondamentaux. Ceci est la première révision en profondeur de la Loi sur les Indiens depuis 50 ans et elle va être imposée et être promulguée probablement d'ici juin, et la plupart des Indiens dans vos collectivités n'auront pas la moindre idée de ce qu'il leur arrive, tellement cela va vite. Aucune des collectivités n'a reçu de crédits pour pouvoir effectuer une analyse de cette loi.
Lorsque la Commission royale sur les peuples autochtones a tenu ses audiences à travers le pays, les bandes pouvaient demander et recevoir des crédits en vue de rédiger des positions sur cette importante étude. Rien de tel n'a été fait avec la Loi sur la gouvernance des premières nations. J'aimerais poser quelques questions détaillées sur des dispositions particulières, mais on nous a fait valoir que cette mesure est imposée sans la participation, ou même la compréhension, de ceux-là même dont la vie va s'en ressentir profondément.
Si vous souhaitez faire un commentaire, il me reste probablement quelques minutes.
M. Joe Anderson: Le chef Woodhouse et le chef Joe Marsden m'ont rejoint. Tous deux sont membres de l'Interlake Reserves Tribal Council. C'est ce que j'ai dit dans mes remarques liminaires. Nous aimerions avoir plus de temps pour étudier cette mesure, pouvoir consulter nos membres et nous avons besoin de ressources pour cela.
Voilà notre position.
À (1025)
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président et bonjour.
Je sais que notre président a expliqué que nous ne représentons pas le ministère mais plutôt la Chambre des communes et que nous allons évidemment présenter un rapport au Président de la Chambre. Monsieur le président, peut-être faudrait-il mentionner qu'aujourd'hui n'est pas la dernière occasion de présenter un mémoire.
Monsieur le président, je crois que nous pouvons recevoir des mémoires écrits jusqu'à une certaine date.
Le président: Oui, cela va de soi.
M. Charles Hubbard: La semaine prochaine, nous siégeons dans la région Atlantique et je pense que vous avez encore une occasion, chef Anderson, de prendre position. Je crois savoir que certaines communications ont eu lieu, mais peut-être n'a-t-on pas expliqué les choses au mieux ou les consultations ne se sont-elles pas déroulées de façon idéale. Mais, monsieur le président, nous ne pouvons que suggérer... Je suis sûr que le ministère suit de près ce qui se dit lors des audiences de notre comité.
Pensez-vous, chef, qu'il serait possible dans les deux semaines qui viennent de tenir quelques réunions et que vous, en tant que groupe...je crois que vous représentez sept Premières nations?
M. Joe Anderson: Oui, nous aimerions revenir à la table et présenter un mémoire écrit.
M. Charles Hubbard: Ce pourrait être dans l'intérêt de tous. Je ne sais pas s'il sera possible de comparaître de nouveau, mais vous pourriez certainement nous envoyer un mémoire écrit, adressé à notre comité, et nous prendrons ainsi connaissance de vos avis et suggestions.
Monsieur le président, ce que je vais dire n'est pas de notre ressort mais je suis sûr que le ministère suit nos travaux et serait disposé à--
Le président: Nous avons fixé le 14 février comme délai pour les mémoires écrits, mais puisque vous êtes un témoin enregistré, nous accepterons votre présentation écrite à tout moment.
Les membres ont-ils d'autres questions?
Souhaitez-vous dire quelques mots de conclusion? Il vous reste du temps, si vous le souhaitez.
M. Joe Anderson: Merci.
Le président: Oui, chef Woodhouse.
Le chef Garnet Woodhouse («Interlake Reserves Tribal Council Inc.»): Merci de m'accorder quelques instants de votre temps--deux minutes.
Je suis désolé de n'avoir pas été à la table lorsqu'il a commencé. Quoiqu'il en soit, cette Loi sur la gouvernance qui fait son apparition m'intéresse. J'aimerais participer. Je vais vous expliquer un peu qui je suis.
Mon arrière-arrière-grand-père est celui qui a apposé la signature sur le Traité 2. Il a eu son mot à dire. J'aimerais protéger mes traités. Je ne veux pas que cette mesure dissolve de traités, mais si on peut apporter quelques modifications, non pas aux traités, mais à la Loi sur les Indiens afin de la moderniser, nous pourrions envisager cela et passer ensuite au problème suivant. Le conseil tribal est prêt à examiner cette loi, mais il faut nous en donner l'occasion.
Le gouvernement devrait venir donner des explications dans chaque collectivité sur ce projet. Aujourd'hui, les miens sont tenus dans l'ignorance et ne connaissent que le titre, Loi sur la gouvernance. C'est tout ce qu'on leur a dit.
Je pense qu'il faudrait travailler ensemble là-dessus et s'accorder, au lieu que l'on ne consulte que certaines personnes. Mon peuple a besoin d'entendre les explications directement de la bouche du gouvernement. Par exemple, on a parlé aujourd'hui à ce comité du logement. C'est un problème dans toutes les Premières nations du Canada. C'est le genre de choses dont il faut parler.
Je pense donc qu'il y a beaucoup de travail de préparation à faire et de réunions à tenir. Mais pour cela, il faut se réunir autour d'une table et parler des problèmes. Ce ne doit pas être une voie à sens unique.
Merci.
À (1030)
Le président: Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, chef Marsden.
Le chef Jerry Marsden («Interlake Reserves Tribal Council Inc.»): Bonjour aux membres du comité. Je voulais simplement dire que moi aussi je suis intéressé par la Loi sur la gouvernance. Je suis sûr que si nous travaillons ensemble, il en sortira des choses positives. Comme Joe l'a dit, nous allons travailler avec lui sur un mémoire écrit.
Merci à tous.
Le président: Merci beaucoup.
Voici qui met fin à la comparution de ce groupe de témoins. Merci.
Nous invitons maintenant M. Jerry Fontaine, du Bureau de protection et de mise en oeuvre du Traité 1 des Nations visées par le Traité 1. Collègues, il sera suivi immédiatement du Comité central mennonite du Canada, qui a accepté de comparaître avant le déjeuner. Cela signifie que nous raccourcirons notre pause-déjeuner.
Monsieur Fontaine, soyez le bienvenu. Je vous invite à présenter vos collègues et à faire un exposé. Nous avons 45 minutes à passer ensemble, et j'espère que vous laisserez du temps pour les questions.
M. Jerry Fontaine (Bureau de la protection et de l'application du Traité no 1, Premières nations visées par le Traité no 1): Bonjour.
[Le témoin parle dans sa langue ancestrale]
Avant de commencer, j'aimerais vous présenter les membres de la délégation. Je suis accompagné du chef Meeches, de la Première nation Long Plain, de Joe Daniels, de Sagkeeng, et du vice-chef Ken Young, de l'Assemblée des Premières nations.
Le gros de l'exposé sera présenté par le chef Meeches, le conseiller Daniels et le vice-chef Young. Mon rôle est surtout de faire les présentations et de vous souhaiter la bienvenue sur le territoire traditionnel des nations du Traité 1.
Nous avons apporté avec nous quatre médecines sacrées que les nôtres utilisent depuis la nuit des temps. Ce sont des symboles de notre culture. Vous êtes venus dans notre territoire traditionnel sans présent aucun. Nous, pour notre part, vous accueillons avec en cadeau du foin d'odeur, du tabac, de la sauge et du cèdre, les quatre présents sacrés de notre peuple dont nous faisons usage, comme je l'ai dit, depuis des temps immémoriaux. J'espère que vous en prendrez exemple afin de toujours, lors de vos voyages, apporter des présents de tabac et autres à ceux qui vivent ici depuis la nuit des temps.
Là-dessus, je cède la parole au chef Meeches et nous allons commencer.
Meegwetch.
Le chef Denny Meeches (Première nation Long Plain, Premières nations visées par le Traité no 1): Bonjour, mesdames et messieurs. J'appartiens à la Première nation Long Plain, un territoire couvert par le Traité 1, signé en 1871, et un traité ultérieur signé en 1876.
J'ai une déclaration à vous présenter, à vous le Comité permanent des affaires autochtones, au nom des nations du Traité 1.
Je commence par l'introduction.
Les Anishnabek du Canada affirment qu'ils n'ont jamais renoncé à leur souveraineté, ni par le biais de lois du gouvernement canadien ni par des traités. En 1982, de multiples tentatives ont été faites de saper notre droit inhérent à la souveraineté, au statut de nation et à l'autodétermination.
Nous exerçons notre souveraineté depuis la nuit des temps. Vous devez bien comprendre que la notion de l'autodétermination du gouvernement fédéral diffère fondamentalement de notre conception de l'autonomie. Nous affirmons que le fait de conférer à la nation Anishnabek le droit de s'autogouverner est condescendant. La position du gouvernement fédéral est qu'il délègue à la nation Anishnabek la faculté de se gouverner elle-même. Ce n'est simplement pas vrai.
Le Canada persiste dans la voie du génocide. Nous avons vu le premier ministre Pierre Trudeau, et son messager, Jean Chrétien, tenter de mettre en oeuvre le Livre blanc de 1969. La notion de société juste de Trudeau amoindrissait les droits collectifs des Anishnabek en faveur des droits individuels.
Le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations, représente l'atteinte la plus récente à l'autodétermination. L'autodétermination est la force vitale de notre peuple et il faut la protéger à tout prix. L'autodétermination des peuples autochtones, les Anishnabek, et des immigrants européens dans l'Île de la Tortue ont toujours été en contradiction avec la notion de découverte.
Cette notion de découverte revenait à nier les droits des peuples Anishnabek à la souveraineté et à l'égalité parmi les nations du monde. Elle nous a privé de la propriété de notre terre et ne nous a donné le droit que de la vendre. Curieusement, nous n'avons le droit de la vendre qu'à la nation européenne qui a découvert notre territoire.
L'attitude européenne officielle envers le territoire Anishnabek veut que cette découverte a donné au Canada le droit exclusif d'abolir le droit de propriété par occupation des Anishnabek, soit par rachat, soit par guerre. Jamais dans toute leur histoire les nations Anishnabek n'ont été défaites au combat.
Les droits des peuples autochtones du monde entier sont souvent violés, sans recours. En effet, le droit international a tenté de reconnaître les droits à l'autodétermination et au statut de nations des peuples indigènes.
Le critère normal de reconnaissance de la souveraineté en droit international a été établi par l'article 1 de la Convention de Montevideo de 1933. Les quatre critères sont une population permanente, un territoire, un gouvernement et la capacité de nouer des relations avec d'autres États. Les Anishnabek du Canada remplissent clairement ces conditions. Trop souvent, les tribunaux nationaux ont-ils interprété et appliqué de façon erronée les principes du droit international, refusant par là de reconnaître aux Anishnabek le rang de nation.
Quoiqu'il en soit, il faudrait laisser à une cour internationale impartiale et indépendante le soin de trancher à cet égard. Les conventions internationale des Nations Unies proclament que tous les peuples ont le droit à l'autodétermination. La Nation Anishnabek du Canada affirme être un peuple au sens des conventions internationales, alors que le Canada continue à décrire les Anishnabek comme une population, car les populations ne possèdent pas le droit à l'autodétermination.
À (1035)
Le président: Excusez-moi de vous interrompre, et je vous en demande pardon. Pourriez-vous ralentir un peu. Nous avons des interprètes qui ont du mal à vous suivre.
Le chef Denny Meeches: Très bien.
L'absence de reconnaissance est le résultat d'une fiction juridique qui refuse le statut de nation, l'existence d'un peuple et l'existence de l'autodétermination. Même lorsqu'une nation remplit les conditions requises pour se voir reconnaître ce statut, elle a encore besoin de la reconnaissance des États membres. En dépit de cette absence de reconnaissance, les Nations Anishnabek continueront à protéger leurs droits inhérents à l'autodétermination, à l'autogouvernance et à la souveraineté.
Un groupe de travail des Nations unies a soumis à l'Assemblée générale des Nations unies une déclaration sur les droits des peuples autochtones. Son article 3 stipule:
| Les peuples indigènes ont le droit à l'autodétermination. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leurs institutions politiques et poursuivent librement leur développement économique, social et culturel. |
En ce qui concerne les traités, le Manitoba est devenu une province canadienne en 1870, en dépit du fait que le Traité 1 n'a été conclu que le 3 août 1871. Il faut donc se demander comment le Canada pouvait légalement créer la province du Manitoba, alors que le territoire appartenait toujours en titre aux Anishnabek.
La Loi de 1870 sur le Manitoba est par conséquent en contravention directe avec la Proclamation royale de 1763.
Le Traité 1 et les autres traités étaient initialement considérés comme des contrats. Par conséquent, chaque partie devait en accepter les conditions pour que le traité soit valide. Le Canada, de toute façon, est tenu par le droit contractuel ou la justice naturelle de protéger les droits des Anishnabek.
Les nations qui ont signé des traités considéraient toutes qu'ils représentaient un processus de nation à nation qui respectait la souveraineté et le rang de nation des Anishnabek. Les nations visées par le Traité 1 n'ont jamais eu l'intention de céder leur souveraineté, leur autodétermination ou leur autogouvernance. Nous ne faisions qu'exercer notre droit inhérent.
Il faut expliquer à ce stade que bien que les termes d'extinction et cession figuraient dans le texte des traités, nos nations n'ont pas négocié sur cette base, ni accepté l'emploi de ces termes. Je répète, nous avons accepté de partager la terre et ses ressources.
En outre, la souveraineté n'a jamais été cédée car il n'en a tout simplement jamais été question dans les négociations.
Le juge en chef Lamer, dans la cause R. c. Badger a écrit ceci sur les traités:
| En tant qu'écrits, les traités constataient des accords déjà conclus verbalement, mais ils ne rapportaient pas toujours la pleine portée de ces ententes verbales... Les traités, qui ont été rédigés en anglais par des représentants du gouvernement canadien qui, on le présume, connaissaient les doctrine de common law, n'ont toutefois pas été traduits, par écrit, dans les diverses langues...des nations indiennes qui en étaient signataires. D'ailleurs, même s'ils l'avaient été, il est peu probable que les Indiens, qui communiquaient exclusivement oralement, les auraient interprétés différemment. |
Par conséquent, il est bien établi que le texte d'un traité ne doit pas être interprété suivant son sens strictement formaliste, ni se voir appliquer les règles rigides d'interprétation moderne. Il faut plutôt lui donner le sens que lui auraient naturellement donné les Indiens à l'époque de sa signature.
La Cour suprême, dans la cause R. c. Sundown a réitéré les conclusions du juge Lamer dans la cause Badger, déclarant:
| Bien souvent, sinon dans la plupart des cas, les membres des Premières nations qui participaient à la négociation des traités ne savaient ni lire ni parler l'anglais et ils se fiaient entièrement aux promesses verbales des négociateurs canadiens. Il existe de solides raisons historiques justifiant d'interpréter les traités de la manière résumée dans l'arrêt Badger. Appliquer toute autre méthode équivaudrait à refuser d'assurer l'équité et la justice dans les rapports entre les parties. |
Le Traité 1 est unique en ce sens qu'il confirme la faculté des Anishnabek de conclure des conventions internationales à titre de nation autonome et souveraine. Nos anciens nous ont enseigné que la souveraineté et l'autodétermination n'ont jamais été cédées. Nous savons parfaitement bien que notre droit inhérent à nous gouverner nous-mêmes a été violé par le gouvernement. Nous devons réitérer que les nations du Traité 1 n'ont jamais consenti à ces intrusions législatives. Les Anishnabek du Traité 1 affirment sans équivoque qu'ils n'ont jamais cédé leur droit à se gouverner eux-mêmes et qu'ils continueront de s'autodéterminer et de s'autogouverner.
En outre, les nations du Traité 1 vont récupérer leurs pouvoirs et compétences et en assumer de nouveaux sur la base de leurs droits souverains et inhérents. Ces droits seront en outre assis sur la volonté de notre peuple et les conventions internationales qui affirment l'existence de ces droits en droit international. Nous savons bien que la législation nationale canadienne n'affirmera ou ne reconnaîtra jamais ces droits.
La Loi sur la gouvernance des premières nations cherche fondamentalement à entamer nos droits inhérents à la souveraineté, à l'autodétermination et à l'autogouvernance.
Nous invitons les membres du comité permanent à réfléchir au caractère envahissant et destructeur de la Loi sur la gouvernance des premières nations. Votre tâche n'est certes pas facile à l'heure où le Canada persiste dans cette voie du génocide silencieux.
Nous voyons que vous avez un choix à faire. Vous pouvez être des participants volontaires à un processus qui a commencé en 1920 lorsque Duncan Campbell Scott proclamait: «Je veux liquider le problème indien... Notre objectif est de continuer jusqu'à ce qu'il ne reste pas un seul Indien qui n'ait été absorbé...» ou bien vous pouvez honorer votre responsabilité fiduciaire de garantir la respect du droit à l'autodétermination, à l'autogouvernance et à la souveraineté des peuples Anishnabek. Tant que le Canada ne commencera pas à accumuler un capital moral dans ses rapports avec les nations Anishnabek, il ne devrait pas tenter de duper le reste du monde quant à ses intentions et bonnes grâces.
Au lieu de demander aux Anishnabek ce qu'ils pensent de la Loi sur la gouvernance des premières nations et d'autres questions qui ne le regardent pas, le Canada devrait plutôt se demander à lui-même comment entamer ce processus de réconciliation?
Il peut commencer, premièrement, en s'engageant catégoriquement à respecter ses obligations en vertu des traités, ce qui commencerait à introduire un peu de moralité dans la politique étrangère canadienne.
Deuxièmement, il peut adopter des lois qui, contrairement à la LGPN, reconnaissent les droits des Anishnabek énoncés dans les traités. Cela engloberait le retour au système de gouvernance traditionnel fondé sur le statut de nation. Par exemple, la Confédération des Trois Feux réunifierait les Anishnabek, les Potawotomi et les Odawa dans une structure de gouvernance qui existe depuis la nuit des temps. Il ne s'agit pas de créer quelque chose d'entièrement différent et nouveau, mais plutôt d'emprunter au passé ce qui marchait bien et d'en faire une application moderne.
Troisièmement, il peut créer une commission des traités pour administrer les traités numérotés antérieurs à la Confédération et les traités modernes. Cette commission des traités pourrait faciliter les discussions et négociations, suivre les progrès dans les relations Anishnabek-fédérales-provinciales et arbitrer les différends. La commission des traités serait la reconnaissance de l'obligation fiduciaire du gouvernement fédéral de veiller au respect des intérêts des Anishnabek.
Un modèle à cet égard pourrait être le tribunal des Waitangi, créé par la Waitangi Treaty Act de 1975 pour juger des affaires relatives aux traités. La création d'un tribunal parlement met en place le mécanisme juridique par lequel les revendications territoriales des Maori peuvent être examinées. Sa commission d'enquête permanente contribue au règlement des revendications et ouvre la voie à la réconciliation.
La commission des traités donnerait expression aux droits des Anishnabek et à leur droit à la liberté et à l'égalité.
Quatrièmement, les nations du Traité 1 préconisent un concept de gouvernance des traités tels que les conflits de compétence seraient réglés par une définition claire des pouvoirs respectifs qui reflèterait les droits inhérents et la souveraineté et assurerait la protection des traités en vertu de l'article 35 en leur donnant valeur constitutionnelle, de telle façon que les lois fédérales et provinciales contraires au traité seraient nulles et non avenues, conformément à l'article 52.
Nous aimerions proposer des méthodes de remplacement pour assurer la participation des Anishnabek à la détermination de leur avenir, au lieu que des gens comme vous déterminent la vie de nos générations futures. Le premier ministre et le ministre ont tous deux indiqué que la Loi sur la gouvernance des premières nations n'est pas gravée dans la pierre. Je suis ouvert à des propositions d'amélioration.
Les nations du Traité 1 considèrent que les mesures suivantes permettraient aux nôtres de participer véritablement au processus d'édification nationale que le gouvernement fédéral dit vouloir lancer avec cette Loi sur la gouvernance des premières nations. Les nations du Traité 1 considèrent que le règlement de la question Anishnabek devrait être une priorité nationale. Des vies sont en train d'être ruinées et perdues à cause de mauvaises décisions du gouvernement fédéral. La liste est trop longue pour que je les énumère. Jamais auparavant les erreurs d'un si petit nombre n'ont été si grandes avec des effets dévastateurs sur une multitude.
Les nations du Traité 1 préconisent ce qui suit.
Premièrement, le retour à des systèmes de gouvernance traditionnels fondés sur des nations. Les exemples en sont la Confédération des Trois Feux, la Confédération des Six Nations, la Confédération des Pieds-Noirs et la Confédération des Micmacs.
Deuxièmement, le gouvernement Anishnabek devrait être inscrit dans la Constitution. Après la réalisation de l'autonomie, ce gouvernement aurait la souveraineté et serait constitutionnellement égal aux gouvernements fédéral et provinciaux.
Deuxièmement, le financement de ce gouvernement consacré par la Constitution serait similaire à la formule fédérale-provinciale pour les paiements de transfert. Ainsi, certains niveaux de financement et l'affectation des ces fonds seraient la responsabilité du gouvernement Anishnabek. Encore une fois, il n'est pas nécessaire de modifier pour cela la Constitution car c'est déjà possible en vertu des paragraphes 91(24) et 35(1)--au grand déplaisir du ministre.
Quatrièmement, pour ce qui est du coût d'une commission des traités, on sait que les traités sont antérieurs à des lois comme la Loi sur les Indiens comme moyen de structurer légalement les relations entre le gouvernement et la nation Anishnabek. Par conséquent, on peut considérer les traités comme analogues à des lois.
Pour conclure, la nation est le concept fondamental qui soutient le droit à l'autodétermination. Une nation peut choisir de s'associer à d'autres à l'intérieur de différentes structures, ou bien choisir d'agir de manière indépendante et d'exercer l'autorité politique. Mais la nation détermine son avenir de manière souveraine.
À tous ceux de ma famille, pour aussi longtemps que brillera le soleil, couleront les rivières et poussera l'herbe, je dis Meegwetch.
À (1045)
Le président: Merci beaucoup.
Chef Fontaine, est-ce que d'autres membres de votre délégation ont un exposé à faire?
M. Jerry Fontaine: Nous avons également un membre du conseil de la Première nation de Sandy qui aimerait lire une déclaration écrite.
Le président: Si vous l'invitez à la table, il sera le bienvenu.
Nous écoutons M. Daniels.
M.Joseph Daniels (Sogkeeng First Nations): [Le témoin parle dans sa langue ancestrale]
À (1050)
Le président: Merci beaucoup.
Nous passons au vice-chef Young.
M. Kenneth Young (chef régional du Manitoba, Assemblée des Premières Nation): [Le témoin parle dans sa langue ancestrale]
Je tiens à vous remercier tous d'être venus écouter les avis des chefs des Premières nations qui sont très inquiets. Je serai très bref.
J'ai eu l'occasion d'examiner de près le projet de loi dont nous sommes tous venus ici discuter. Je formule de graves objections.
J'ai écrit une série de lettres au ministre, dont je remettrai copie au comité avant votre départ--des lettres datées du 3 mai et du 31 août. Il a répondu à mes lettres le 8 janvier de cette année. J'ai reçu sa réponse le 27 janvier, c'est-à-dire qu'il a répondu à mes lettres il y a quelques jours seulement. Je remets ces lettres au comité pour information.
En ce qui concerne le projet de loi à l'étude, je formule les objections suivantes, que j'ai énumérées dans une lettre au ministre. Je vous en fais lecture.
La LGPN consacre la notion que le pouvoir gouvernemental des Premières nations leur est délégué par le gouvernement du Canada, ce qui est directement contraire à la reconnaissance de l'autorité gouvernementale des Premières nations telle que garantie par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Votre projet de loi élargit votre pouvoir à intervenir dans les affaires financières de Premières nations et vous donne un contrôle absolu sur les initiatives financières des Premières nations, y compris celles entreprises sans aucun financement ministériel.
La loi vous donne le pouvoir final d'accepter ou de rejeter les lois des bandes, sans tenir compte du tout de la culture politique des Premières nations et ne contribue en rien en la capacité administrative des Premières nations. Elle ignore le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Le régime des codes par défaut mis en place par la LGPN sera imposé à toutes les Premières nations, quels que soient leur taille, leurs circonstances, leur situation économique ou leurs besoins. Ce régime uniforme et cette approche globalisante feront que toutes les Premières nations seront assujetties au même code par défaut.
Les dispositions relatives à la ratification sont totalement inadmissibles. Il suffirait de 25 p. 100 de la population pour déterminer l'avenir politique d'une Première nation. Autrement dit, si une première nation compte 1 000 membres, une majorité de 251 suffirait pour décider de l'avenir de 1 000 personnes. Que se passe-t-il si des non-résidents prennent des décisions à la place de la population résidente? Ce n'est pas une façon raisonnable de s'assurer du consentement à un empiétement sur les droits constitutionnels d'une première nation.
Les dispositions relatives à la capacité juridique rabaissent le droit inhérent à s'autogouverner à une forme de gouvernement municipal. Qu'advient-il des traités qui ont été signés par des Premières nations et non par des «personnes physiques»? Les traités ont été négociés de nation à nation et n'ont pas été signés par ce que votre projet de loi qualifie de «personnes physiques».
Les accords de nation à nation, en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, ne peuvent être relégués ou contrôlés par une entité municipale et sans le consentement des Premières nations.
Je crois que ce qui est en jeu ici, si ce projet de loi est adopté tel quel, c'est que les tribunaux seront amenés à interpréter les mots contenus dans ce texte de loi. Ni le ministre Nault, ni moi-même, ni aucun de vous, ni les avocats qui représentent le ministère de la Justice et le gouvernement ne pourront déterminer l'interprétation qui sera donnée de ces termes du projet de loi.
Si ce projet de loi est adopté par le gouvernement, nous serons ainsi confrontés à une sombre réalité.
À (1055)
J'ai donné avis, dans mes lettres à Bob Nault, que nous nous pourvoirons en justice contre le gouvernement si la Chambre des communes adopte et promulgue cette loi.
Je pense que la colère que vous percevez et entendez ici ce matin, et que vous entendrez à travers le pays, est très réelle. La protection de nos droits est prioritaire, les traités doivent être respectés. Il faut donner un sens aux droits consacrés dans la Constitution, il faut les définir et les appliquer.
Ce processus lancé par Bob Nault n'est pas le bon. Il faut en mettre un sur pied qui englobe tout le monde. Le gouvernement fédéral, les autres niveaux de gouvernement, les Canadiens et nos peuples en particulier doivent avoir leur mot à dire s'agissant de définir les droits et de les mettre en application. Les mesures imposées ne marcheront pas. Vous avez entendu le grand chef Swan mentionner les traités--la mise en oeuvre de ces traités--et l'accès équitable aux richesses de ce pays.
Des gouvernements qui ne sont pas adéquatement financés ne marcheront pas. Nous ne ferons qu'administrer la pauvreté, comme nous le faisons déjà depuis trop longtemps. Il faut changer cela.
Vous, membres du comité, avez la capacité et le pouvoir de dire au gouvernement qu'il faut agir différemment à l'égard des Premières nations. Il faut que l'initiative vienne de vous, du fond de votre coeur. Je vous parle du fond du coeur aujourd'hui. Je vous demande d'écouter. Je vous demande d'écouter les nôtres, non seulement ici, mais dans tout le pays.
Voici mes positions très sincères. Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Je crois savoir que M. Beaulieu a une déclaration à lire. Vous avez la parole.
M. Raymond Beaulieu (Sandy Bay, Manitoba, Premières nations visées par le Traité no 1): J'accueille le comité permanent de la Chambre des communes, les membres du comité, mes confrères chefs, mesdames et messieurs.
Mon territoire traditionnel est connu sous le nom de Première nation Tootinaowaziibeeng du Traité 1, une Première nation qui vit sur ce territoire traditionnel sur la rive sud du lac Manitoba depuis deux siècles et plus. Nous comptons aujourd'hui 4 700 membres, dont environ 3 100 vivent dans la réserve.
Le Traité 1 a été conclu en 1870 avec la Couronne impériale, et des modifications y ont été apportées cinq ans plus tard. À la signature du Traité 1, les nôtres, les Premières nations, ont informé le commissaire que Nawahchekahdahkekahbo était notre chef et Baptiste Spence et Wahsahauk des conseillers.
Pendant de nombreuses années, avant et après le traité, nous avons exercé nos droits inhérents et confirmés par traité à choisir nos propres chefs conformément aux coutumes de la bande. Ensuite, le gouvernement nous a imposé la Loi sur les Indiens. Au début des années 70, nous avons repris en main nos affaires. Les règles d'élection coutumières de la bande Sandy Lake ont été formulées et ratifiées par nos membres.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord a reconnu nos règles d'élection coutumières par décret en 1974, exemptant nos élections de l'application de la Loi sur les Indiens. Cela signifie que nos élections échappent à l'autorité du ministre des Affaires indiennes. Toute plainte peut être déposée auprès du peuple, non du ministre. Le peuple conserve pleine autorité sur les élections dans notre bande. Le peuple est libre de modifier les règles électorales à volonté.
Néanmoins, après notre dernière élection, le 23 septembre 2002, quelqu'un a présenté une plainte au ministre. Le ministre aurait dû répondre de porter la plainte devant le peuple, seul habilité à en juger. Au lieu de cela, le ministre a dit aux personnes qui se plaignaient des élections coutumières dans la bande de ne pas s'inquiéter, qu'il allait s'en occuper.
Le 13 décembre 2002, le ministre nous a dit--non pas le bureau régional, mais Ottawa--qu'il nous faudrait modifier notre règlement électoral coutumier et ce d'ici le 15 février 2003. Il n'en avait pas le pouvoir, mais il l'a fait quand même. Nous lui avons dit d'accord. Nous étions en train d'apporter des changements qui allaient améliorer notre règlement électoral coutumier et avons dit que nous allions les soumettre au peuple.
Le chef et le conseil se sont rendus au bureau régional le 23 décembre 2002 et on nous a dit alors d'élaborer un plan de travail pour la révision de notre règlement électoral coutumier. Le 3 janvier 2003, en tant que chef de la Première nation des Ojibway de Sandy Lake, j'ai envoyé notre plan de travail et un projet de budget au ministre, avec un calendrier de travail jusqu'au 31 mars 2003.
Le 7 janvier 2003, quelques membres de mon personnel ont rencontré Martin Egan, des Services fonciers et fiduciaires, pour nous remettre notre plan de travail et budget signé. Il nous a indiqué à cette occasion que le plan de travail et le budget étaient réalistes.
Le 10 janvier 2003, la Première nation de Sandy Lake a reçu une lettre du bureau régional disant que notre plan de travail et budget du 3 janvier 2003 étaient gelés et qu'un accord de contribution pourrait être conclu entre la Première nation Ojibway de Sandy Lake et les Affaires indiennes du Nord Canada afin de formaliser le processus de révision de notre règlement électoral coutumier.
Nous avons commencé immédiatement à organiser des réunions avec les membres de la bande pour recueillir leurs avis sur les élections. Nous avons communiqué nos problèmes à Affaires indiennes et du Nord Canada. Nous avons envoyé une lettre au ministre le 25 février 2002, à laquelle il nous a répondu le 13 décembre 2002, lettre que nous avons reçue à notre bureau le 20 décembre 2002.
Ensuite, le ministre nous a adressé une lettre en date du 25 février disant qu'il avait pris en main les affaires financières de la Première nation Ojibway de Sandy Lake.
Á (1100)
La lettre disait qu'il nous enlevait notre droit de nous régir nous-mêmes. La lettre du ministre disait qu'il organisait une élection en vertu de la Loi sur les Indiens, le tout au nom de la démocratie. Il ne donnait aucune raison. Il n'y avait pas de recours. Nous avons fait la seule chose que nous pouvions et intenté une poursuite en Cour fédérale.
J'ai voulu vous faire part de cet historique du projet de loi C-7. Sachez que nous considérons ce projet de loi comme irrémédiablement défectueux. Des amendements ici ou là n'y changeraient rien. Le projet de loi C-7 empiète directement sur notre droit à l'autonomie gouvernementale. Il empiète sur notre traité, lequel nous conférait le droit de nous gouverner nous-mêmes et de choisir nos dirigeants. Le projet de loi C-7 est la manifestation claire de l'intention du ministre de garder la mainmise sur les affaires des Premières nations.
Néanmoins, vu notre expérience récente, nous voulons formuler des avis sur différentes dispositions du projet de loi C-7. Nous faisons remarquer tout d'abord qu'il accroît le pouvoir du ministre de contrôler totalement les affaires d'une Première nation, encore davantage que ce qu'il a fait avec la nôtre.
Ce pouvoir est donné au ministre au paragraphe 10(3). Il suffit que le ministre considère que notre santé financière s'est déteriorée; il lui suffit de former cette opinion. Le projet de loi C-7 va ainsi plus loin que la Loi sur les Indiens s'agissant du pouvoir donné au ministre de violer notre démocratie et de prendre en main nos affaires, sans recours aucun.
À l'heure actuelle, le ministre intervient dans nos affaires financières en imposant un gestionnaire tiers qui exerce un contrôle dictatorial, un pouvoir total de faire comme bon lui semble, sans rendre de comptes à personne. Le ministre prétend avoir le droit de faire cela au titre des accords sur l'administration des fonds fédéraux que nous avons conclus.
Le projet de loi C-7 donne au ministre le pouvoir statutaire d'intervenir et de prendre le contrôle de notre réserve. Le ministre se tient à Ottawa et peut effectuer à tout moment une évaluation des finances d'une Première nation. Il n'a même plus besoin d'un décret à cet effet. Il suffit de sa signature sur une lettre. Avant même que la Première nation ne sache ce qui se passe, le ministre a déjà saisi ses comptes en banque.
Mais le projet de loi C-7 n'apporte aucune protection aux Premières nations. Le ministre n'est pas obligé d'énoncer les conditions à remplir pour le retrait de l'administrateur tiers. Il peut garder celui-ci en place aussi longtemps qu'il le veut. Le ministre n'est pas obligé de donner des préavis, d'indiquer des raisons, de suivre aucune procédure, ni même de rendre compte de la gestion par son agent de nos avoirs et opérations.
La décision du ministre n'est sujette à aucun recours. Le ministre ne doit rendre compte à personne de ses actes. Une Première nation peut demander un contrôle judiciaire à la Cour fédérale, mais cela lui est très difficile lorsque le ministre a saisi tous ses comptes bancaires et qu'elle n'a pas d'argent pour défrayer les honoraires d'avocats.
Il est presque impossible d'obtenir une injonction immédiate contre le ministre car les avocats du ministère de la Justice feront tout pour faire traîner le jugement du tribunal pendant un an ou plus.
Le projet de loi C-7 est censé nous enseigner une norme démocratique supérieure. Or, voyez la situation qu'il crée s'agissant des affaires financières. La même augmentation des pouvoirs du ministre s'applique pour ce qui est de l'annulation d'élections. Le paragraphe 32(1) oblige à avoir un règlement régissant la procédure d'appel contre une élection. Le paragraphe 32(2) stipule que ce règlement doit prévoir que l'appel sera entendu par le ministre.
Nul ne sait ce que contiendront ces règlements et, si notre expérience de la consultation au sujet du projet de loi C-7 se répète lors des consultations sur ces règlements, le ministre pourrait tout aussi bien les imposer immédiatement au lieu de se prêter à un autre semblant de consultation.
Ces règlements inconnus auront force de loi. Ces règlements seront rédigés par le ministre et présentés à l'aval du Cabinet. L'autorisation du Parlement n'est pas nécessaire.
Á (1105)
Étant donné le mépris arrogant dont fait preuve le ministre à l'égard de la démocratie, le risque que les règlements aient... Encore une fois, rien ne protège les Premières nations.
Le ministre n'est pas tenu à des garanties de procédure, n'est pas tenu de consulter, n'est pas tenu de donner préavis, ni de recourir à l'option la moins restrictive dans les circonstances ni d'instaurer un mécanisme d'appel.
C'est une autre violation de notre traité et de nos droits inhérents. D'où le Canada tire-t-il ce pouvoir colonial? Le gouvernement admet que la Première nation de Sandy Bay a un droit inhérent à l'autodétermination. Nous pouvons exercer ce droit aujourd'hui et n'avons pas besoin de la permission du gouvernement. Nous n'avons pas besoin de l'accord du gouvernement. Nous pouvons le faire déjà.
Nous demandons comment il se fait que le Parlement puisse confier au ministre le pouvoir de se tenir à Ottawa et, par un trait de plume, de prendre le contrôle de nos affaires et, d'un trait de plume, d'imposer un changement de régime dans ma collectivité, le tout sous prétexte d'apporter la démocratie aux membres de la Première nation des Ojibway de Sandy Bay.
Nous vous demandons de totalement rejeter le projet de loi C-7. Voilà les paroles que j'adresse à votre comité.
Meegwetch. Merci.
Á (1110)
Le président: Merci beaucoup.
Il nous reste huit minutes et je crois savoir que le conseiller Paul Chief souhaite faire un exposé. Vous avez la parole.
M. Paul Chief (conseiller, Nation Brokenhead Ojibway, Premières nations visées par le Traité no 1): Bonjour et merci.
Mon nom chrétien est Paul Chief. Mon nom traditionnel est Running Wolf Man. J'aimerais vous faire part de mes réflexions et faire un peu d'histoire afin que vous compreniez le contexte.
Lorsque j'étais enfant, il y avait de grandes discussions au Manitoba sur le démantèlement du ministère des Affaires indiennes et la prise en main par les Premières nations de leur gouvernance. Il faut remonter jusqu'aux années 30, lorsque la Loi des ressources naturelles du Manitoba a été adoptée par le Canada et a confié à la province le pouvoir sur les ressources naturelles.
Cela a marqué la fin des Premières nations. Nous avons été confinés dans nos petites réserves de la taille d'un timbre-poste au Manitoba, nous soumettant, ainsi que nos territoires traditionnels, à l'autorité des municipalités. Les études sur l'utilisation des terres que nous avons menées prouvent notre souveraineté sur ces terres, alors que le Canada est obligé de prouver sa citoyenneté sur l'Arctique en y stationnant des forces armées. Nous avons prouvé, par nos études sur l'utilisation du territoire, que nous n'avons pas perdu le contact avec notre terre. Les collectivités voisines l'occupent aussi et nous partageons cette ressource, mais nous n'y avons pas accès.
Et cela m'amène à me demander quel est le problème aujourd'hui? Au début des années 80, on parlait de démanteler la Loi sur les Indiens. Aujourd'hui, on nous impose toujours plus de paperasserie pour obtenir nos crédits. Ils appellent cela reddition de comptes, mais ils ne prennent même pas la peine de lire ces rapports.
Pourquoi nous impose-t-on tous ces obstacles? Et ils nous reprochent d'avoir des comptes déficitaires. Qu'en est-il des municipalités environnantes? St. Clements est un excellent exemple, car nous sommes enclavés dans ses frontières. La municipalité est dans une situation financière encore pire, mais les gouvernements provincial et fédéral viennent la renflouer.
Et nous, vient-on nous aider? Nous n'avons rien. On nous passe à la loupe. On nous traîne dans la boue quotidiennement dans les médias, sans que l'on parle jamais de la mauvaise gestion des municipalités voisines.
L'autre chose, c'est le Traité 1. Vous êtes actuellement sur le territoire du Traité 1. Les deux tiers de la population du Manitoba résident dans le territoire du Traité 1, mais on ne nous accorde rien pour cela. Nous n'avons pas d'exemption fiscale. Tout ce que nous achetons doit être transporté jusque dans notre réserve, alors que nous sommes dans notre territoire traditionnel, la zone couverte par le traité.
Si vous regardez dans le monde, l'étranger voit bien ce qui se passe. J'entends par là que le monde voit ce qui se passe chez nous. Par exemple, lorsque Chrétien est allé en Chine pour parler de la paix, etc., quelle a été la réponse du président chinois? Et les Peaux-rouges?, a-t-il demandé.
Je suis fâché que nos propres dirigeants politiques, les dirigeants des Premières nations, ne mettent pas cela à profit. Si le reste du monde voit clair, comment se fait-il que nous cherchions à balayer les choses sous le tapis?
Si on pouvait régler ces choses qui remontent aux années 30, nous pourrions progresser. Nous pourrions devenir partie de la solution plutôt que d'être le problème. Nous sommes un peuple volontaire, mais avec ces conditions qu'on nous impose, on brise notre volonté chaque jour.
Je suis un bon exemple de ce qui se passe. Je ne parle pas ma langue car j'étais trop proche d'une zone urbaine et mes aînés, en particulier ma mère, ne voulaient pas que je parle la langue indienne car cela m'aurait exposé aux coups et aux insultes. J'en ai honte, car j'ai perdu contact avec ma culture. J'avais une belle langue. Pourquoi ne pouvais-je pas la conserver? Parce que la société à l'époque ne le voulait pas.
Je vis toujours avec les séquelles de ce racisme dans mon propre territoire traditionnel. Lorsque je vais en ville, je me sens rejeté parce que je suis Indien. Ils ont construit des clôtures et des ponts, etc., mais ils ne nous ont encore rien payé pour cela. Nous étions prêts à partager. Quand allons-nous recevoir notre dû?
Regardez tout cela de près et vous comprendrez l'attitude des Premières nations.
Meegwetch. Merci.
Á (1115)
Le président: Merci beaucoup. Il me reste quatre minutes. Nous n'avons pas de temps pour un tour de questions, mais le temps vous appartient pour vos observations finales.
Le chef Denny Meeches: Merci, monsieur le président.
Pour conclure, je pense que nous avons besoin d'une loi d'éducation et de sensibilisation, pour enseigner, dans le programme d'enseignement provincial, l'origine des traités, du Traité 1. Nul autour de la table ne comprend réellement en quoi consiste le Traité 1, hormis les Autochtones eux-mêmes. On n'enseigne à personne comment il se fait que vous soyez là et comment les traités ont été signés--les adhésions aux traités. Il faut changer cela.
Il faut aussi réaliser que la Loi sur les Indiens, depuis son introduction en 1876 et avec tous ses amendements ultérieurs, est raciste. C'est du racisme à l'état pur, car elle a éradiqué notre culture, interdisant les danses du soleil, les powwows, les réunions sociales. Il faut considérer les écoles résidentielles--introduites par une politique et une législation gouvernementales et les effets sur notre peuple. Regardez ce qu'ont fait les Services d'aide à l'enfance, avec ce que l'on appelle la «rafle des années 60».
Il faut voir quels effets la politique gouvernementale a eus sur les Autochtones. Nul ne semble avoir appris les leçons de l'histoire qui sont pourtant tellement apparentes, et l'on va emprunter le même chemin avec cette nouvelle loi. En l'absence de la participation des Premières nations--les signataires des traités--on va s'engager de nouveau sur le même chemin, sur lequel on marche à l'aveuglette dans la tempête et qui n'offre aucune issue.
Pourtant, vous avez la solution sous les yeux. Nous sommes assis là sous vos yeux. Voici la solution. Faites-nous participer directement à l'élaboration des lois qui vont se répercuter sur nous. Nous ne pouvons continuer à vivre sous le régime de lois rédigées par d'autres, qui ne comprennent pas notre histoire, qui ne l'ont jamais apprise à l'école ni depuis dans leur vie adulte.
Voilà le réel problème. C'est un problème de dissassociation, de refus intentionnel ou non--d'apprendre la véritable histoire du peuplement du pays.
Il avait raison: il n'y a aucune reconnaissance du territoire du Traité 1. Il n'y a pas de centre d'interprétation. Il n'y a rien qui indique l'importance historique du Traité 1 et la manière dont le sud du Manitoba a été colonisé. Rien ne fait état de l'adhésion au Traité 1. Il n'y a pas de monument pour le rappeler. Il n'y a pas de centre de sensibilisation.
Voilà le genre de choses qu'il faudrait considérer. On se trompe en introduisant une loi de plus qui va encore une fois opprimer les Autochtones et les étrangler économiquement et financièrement.
Voilà les observations finales que je voulais faire. Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Fontaine.
M. Jerry Fontaine: Au nom des nations du Traité 1, nous vous souhaitons la bienvenue dans notre territoire traditionnel et nous allons vous remettre les médecines. Je vous les remettrai à notre départ.
En outre, j'aimerais répéter que le projet de loi C-7, cette loi qui est proposée, aura certainement des conséquences néfastes sur les nôtres. Nous parlons, et nous parlons des traités et de respect, mais le projet de loi ne fait rien de tel. Il cherche uniquement à nous enlever les droits inhérents que nous possédons depuis la nuit des temps.
Meegwetch.
Le président: Merci beaucoup. Bien que nous n'ayons plus de temps pour une période des questions, je suis convaincu que vous avez traité de tous les aspects qui auraient été abordés par les questions. Ce que vous avez dit nous sera très utile pour nos délibérations au moment de l'étude article par article du projet de loi.
Nous vous sommes donc très reconnaissants. Votre apport a été précieux.
J'invite maintenant à prendre place, représentant le Comité central mennonite du Canada, M. Donovan Jacobs, membre du Comité consultatif sur le voisinage avec les Autochtones et M. Rick Cornelsen, coordonnateur des programmes de voisinage.
Bienvenue. Nous avons 30 minutes à passer ensemble et nous voulons vous remercier sincèrement d'avoir accepté de comparaître plus tôt. Ceci nous permettra d'entendre davantage de présentations spontanées à la fin de la journée.
Nous vous invitons à faire votre exposé en espérant que vous laisserez un peu de temps pour des questions. Vous avez la parole.
Á (1120)
M. Rick Cornelsen (coordonateur du programme «Aboriginal Neighbours», «Mennonite Central Committee Canada»): Merci beaucoup. Je veux remercier, tout d'abord, les Autochtones qui ont gracieusement partagé avec nous cette terre--cette terre belle et généreuse qui se réchauffe graduellement. Et je veux vous remercier, membres du comité permanent, de nous avoir invités à partager votre temps.
Le Comité central mennonite du Canada est l'organe de service chrétien de l'église mennonite et de la Fraternité chrétienne au Canada. Je suis Rick Cornelsen et je suis le coordonnateur national de notre programme de voisinage avec les Autochtones, qui remonte à 1974. Il comprend et du travail de développement communautaire sur le terrain et des activités d'éducation du public et de défense.
Mon collègue Donovan Jacobs nous conseille et travaille pour une église membre. Nous allons tous les deux parler brièvement et nous nous ferons un plaisir ensuite de répondre à vos questions.
L'un des principaux thèmes de notre mémoire écrit, dont vous avez copie, est que le processus a de l'importance. Nous ne parlons pas là, bien sûr, seulement de la qualité douteuse de la consultation qui a précédé le dépôt de ce projet de loi. Nous sommes préoccupés encore davantage par les hypothèses structurales sous-jacentes du projet de loi C-7. Lorsque nous disons que le processus compte, nous englobons cet aspect.
Le projet de loi C-7 est très prescriptif et contraignant. Il émane d'un gouvernement « extérieur » aux Premières nations et prend appui sur la législation même qui a servi à éliminer les institutions de gouvernance ancestrales des Autochtones.
Nous considérons que ce processus est entaché d'une contradiction inhérente qui tient au fait que l'on voudrait conduire les Autochtones à l'autonomie gouvernementale par ce genre de rafistolage de la Loi sur les Indiens. La crainte primordiale que m'inspire ce projet de loi est qu'il ne sape directement ou indirectement le statut des peuples autochtones en tant que nations distinctes ayant une relation spéciale avec le Canada.
Du fait de nos 30 années d'observation rapprochée des relations entre le gouvernement fédéral et les Autochtones, nous prenons très au sérieux ceux qui--et vous en avez entendu un certain nombre ce matin--voient dans ce projet de loi un pas de plus vers la dépossession et l'assimilation. Mais aussi, en tant que mennonites, un groupe en partie ethnique et en partie religieux, nous avons joui de privilèges spéciaux dans certains des pays ou certaines des nations dans lesquelles les nôtres se sont installés; cette expérience montre qu'il est possible de vivre en harmonie dans une collectivité, en étant différents et en ayant ces relations spéciales. Nous pensons donc qu'il peut être possible d'élaborer une législation qui respecte aussi la situation très particulière des peuples autochtones sur ce continent.
Le rapport de 1996 de la Commission royale sur les peuples autochtones plaidait pour une législation relative à la gouvernance, mais il s'agissait d'une loi de reconnaissance. Elle indiquerait explicitement que « les nations autochtones n'ont pas besoin d'une loi fédérale ou provinciale pour avoir l'autorité constitutionnelle de fonctionner comme gouvernement ». Elle énoncerait des critères élaborés conjointement pour la reconnaissance officielle aux nations autochtones du droit de mettre en marche et de contrôler le processus de formation de leur constitution.
Peut-on modifier le projet de loi C-7 de façon à en faire ce type de loi? À tout le moins, nous recommandons d'insérer une clause de non-dérogation et une référence claire à l'article 35 de la Constitution qui protège le droit à l'autonomie gouvernementale des Autochtones. Cependant, sachez bien que notre premier souhait n'est pas une modification de ce projet de loi. Notre préférence serait de trouver une véritable solution de remplacement au projet de loi C-7 et au statu quo. Nous pensons que ce serait là la recommandation la plus pratique et la plus réaliste, car nous ne pensons pas que le projet de loi C-7 produise les effets voulus.
Vous remarquerez que nous avons consacré une place importante dans notre mémoire à des exemples de nations autochtones qui ont déjà commencé à se reconstruire elles-mêmes. C'est très important à nos yeux. Hier soir encore nous avons eu une réunion, rassemblant des paroissiens et des membres du grand public, au cours de laquelle deux de ces groupes nous ont raconté leur histoire. Vous avez également reçu l'un d'eux hier, à Thompson: la Nation Pimicikamak. Et je pense que vous entendrez l'autre demain à Thunder Bay: le Grand Conseil du Traité 3.
Á (1125)
Nous avons observé, tout d'abord, chez les non-autochtones une soif de solutions de rechange et d'information sur les orientations et initiatives que les Autochtones prennent eux-mêmes, et un grand désir de les appuyer. Nous avons détecté également un grand désir de diffuser ce message et je vous encourage à allonger la durée de vos audiences pour permettre aux Premières nations qui le désirent de venir raconter leur histoire.
C'est important pour nous. Nous avons le choix, en tant que société, soit de contrarier leur initiative soit de les saluer et de les appuyer activement. Leur existence et leur persistance nous donne une raison de plus de renoncer au projet de loi C-7, car nous savons que si nous l'adoptons nous serons aux prises avec plus que le statu quo.
Je vais m'en tenir là et demander à mon collègue, Donovan, de développer certains de ces arguments.
M. Donovan Jacobs (membre, «MCC Manitoba Aboriginal Neighbours Advisory Committee», «Mennonite Central Committee Canada»): [Le témoin parle dans sa langue ancestrale]... à tous mes frères et soeurs.
Je suis non seulement membre du Comité consultatif sur le voisinage avec les Autochtones du CCM Canada, je suis également membre de la Première nation Ojibway de Walpole Island, en Ontario.
Il est clair que le projet de loi C-7 ne traduit pas adéquatement les espoirs et aspirations des peuples autochtones dans ce pays. Le 27 janvier dernier, le ministre Nault a comparu devant votre comité et fait valoir que le projet de loi C-7 reflète dans une certaine mesure les conseils et aspirations des Premières nations. À mon arrivée tout à l'heure, je vous ai remis deux lettres, l'une du ministre Nault et l'autre du chef national Matthew Coon Come.
Il ressort clairement de cette correspondance que le ministre Nault a mal compris les espoirs et aspirations de l'APN en matière de gouvernance. Vous vous souviendrez des contradictions qui existent entre la version du ministre Nault et la version de l'APN quant à ce qui s'est passé au cours des premiers pourparlers sur la gouvernance.
Pour dire les choses clairement, ces lettres font ressortir que l'APN est arrivée à la table en comptant parler de la gouvernance comme moyen de former et façonner les aspirations autochtones à l'autonomie, dans une relation de nation à nation. Cependant, nous voyons aussi dans ces pages que dès qu'elle a réalisé que la conception de la gouvernance du ministre Nault n'était pas celle d'une relation de nation à nation mais était copiée sur le modèle des municipalités, l'APN a fait connaître son opposition.
Si le ministre Nault prétend connaître les aspirations des peuples autochtones et justifie ainsi le projet de loi C-7, alors sa compréhension des désirs des Autochtones est fondée davantage sur une écoute sélective que sur la revendication prioritaire des Autochtones, à savoir la gouvernance à titre de nation et non pas simplement d'administration municipale.
Le fait que le ministre Nault utilise son association avec les aînés autochtones pour crédibiliser le projet de loi C-7 et invoque la consultation de 10 000 autres personnes aux fins de la rédaction de ce projet de loi, ne représente à mon avis que la vaine tentative du ministère des Affaires indiennes de prouver qu'il a rempli un certain nombre de critères protégeant les Autochtones contre les empiétements sur leurs droits ancestraux et issus de traité, en particulier l'obligation de les consulter telle qu'établie par les jugements Sparrow et Badger.
Si vous regardez de près les chiffres de participation aux consultations tenues dans les collectivités autochtones, on constate que souvent le nombre des participants indiens n'égalait même pas le nombre des membres du comité mixte ministériel. Nous disons donc qu'il est faux d'affirmer que le projet de loi C-7 a été précédé des consultations véritables exigées par la loi.
Nos droits juridiques sont donc menacés. Le projet de loi C-7 va sans aucun doute altérer la relation juridique entre les Autochtones et le reste du Canada. La Loi sur la gouvernance des premières nations fait cela indirectement, en transformant la relation actuelle de façon si large et si indéfinissable à ce stade qu'il faudra sans doute faire appel aux tribunaux pour la redéfinir. Il faut donc prévoir que le projet de loi C-7 va considérablement altérer la relation juridique actuelle. Cela n'est pas sans conséquence puisque la Cour suprême a stipulé que toute modification des droits autochtones issus des traités ou ancestraux ne doit avoir qu'un impact minime, et je me réfère là encore au jugement Sparrow.
Lorsque le ministre Nault a comparu devant vous, il vous a suggéré de demander aux témoins en quoi cette loi mettra les Premières nations dans une situation pire que la Loi sur les Indiens actuelle. Comme je l'ai dit, le projet de loi C-7 transformera la relation de façon si large et indéfinissable qu'il ouvrira la porte à une réinterprétation des droits autochtones au Canada. Cela pourrait bien signifier l'extinction des droits de chasse et l'exemption fiscale garanties par traité, ainsi que la disparition de la relation fiduciaire et des obligations du gouvernement fédéral envers les Autochtones.
Á (1130)
La plupart des Premières nations voient ce projet de loi comme un positionnement du gouvernement fédéral en vue d'exterminer les droits autochtones et les relations que j'ai décrites.
J'irais jusqu'à dire que c'est exactement le résultat souhaité par le gouvernement fédéral, car s'il peut réinterpréter la relation qu'il a avec les peuples autochtones du pays, alors tous les arrêts de la Cour suprême rendus jusqu'à présent qui protégeaient nos droits ne s'appliqueront tout simplement plus, car notre statut à l'intérieur du Canada aura changé. J'ajoute que l'absence d'une clause de non-dérogation va précisément dans ce sens.
Pour reprendre l'expression du ministre Nault, imaginez ce que ce serait pour les Autochtones du Canada si le Parlement promulguait le projet de loi C-7. Du fait de cette transformation généralisée de la relation, les Autochtones pourraient se retrouver privés de leurs droits culturels et inhérents à chasser pendant les saisons de chasse traditionnelles et en période de besoins. L'imposition de taxes à une population généralement appauvrie et économiquement défavorisée ne ferait qu'accroître la misère. Et la suppression de la relation fiduciaire obligerait les peuples autochtones à se conformer, de crainte d'être pénalisés par le retrait des crédits fédéraux.
Si vous voulez savoir comment cela va placer les Autochtones dans une situation pire que l'actuelle, tant que nous avons la relation actuelle, nous pouvons protéger nos intérêts et travailler pour faire avancer un réel dialogue de nation à nation sur la gouvernance. Cette loi, si elle est adoptée, se prêtera inévitablement à une érosion de ces principes fondamentaux.
Pour ce qui est du coût du projet de loi C-7, le ministre Nault dit croire que les gouvernements modernes doivent viser l'habilitation des citoyens. Certes, le projet de loi C-7 traite de sujets graves tels que les recours, la reddition de comptes et la transparence au sein de nos collectivités. En substance, il s'agit de permettre aux membres des bandes d'avoir une plus grande voix dans leurs affaires locales, mais cela ne va pas sans payer un lourd prix. Le prix est l'érosion de tout espoir que nous, les Autochtones du Canada, pouvons avoir d'accéder à une réelle autonomie et autodétermination. C'est là le prix. Voilà l'habilitation qu'offre le ministre Nault. Elle est façonnée et conçue de manière à aboutir à un seul résultat: l'amoindrissement de nos droits collectifs en tant que nations.
Le ministre Nault, par rapport à la Loi sur la gouvernance des premières nations, dit que la Loi constitutionnelle de 1867 permet au Parlement de faire des lois applicables aux Autochtones. Mais considérer que le projet de loi C-7 représente simplement un exercice de ce pouvoir du Parlement revient à négliger la Loi constitutionnelle de 1982 et les arrêts clés de la Cour suprême qui déterminent la façon dont le gouvernement fédéral doit approcher la rédaction de ces lois et la manière dont le Parlement peut les promulguer.
Par exemple, la Constitution rapatriée de 1982 affirme nos droits an tant que peuples autochtones. L'arrêt Calder a précisé que le gouvernement fédéral a l'obligation fiduciaire de négocier de bonne foi avec les Autochtones. L'arrêt Sparrow dit que si l'on va empiéter sur les droits des Autochtones, ce changement doit avoir des objectifs clairs, faire l'objet de consultations et n'avoir que des conséquences minimes sur nos peuples. L'arrêt Delgamuukw a établi que les Autochtones ont des droits territoriaux inhérents, ce qui va dans le sens d'un renforcement de notre droit à nous gouverner nous-mêmes en tant que peuples.
Lorsqu'on considère le projet de loi C-7, tout revient finalement au fait que le ministre Nault réduit sa responsabilité à l'égard des Autochtones. Lorsqu'il a introduit cet avant-projet de loi, le ministre Nault a dit qu'il réduit son rôle dans le fonctionnement au jour le jour de nos gouvernements. Mais une lecture attentive du projet de loi C-7, en parallèle avec la Loi sur les Indiens, révèle que le ministre ne renonce qu'à sa responsabilité pour la rédaction de codes et règlements. Il cède cette responsabilité à la collectivité, mais il peut toujours nous dicter la façon dont nos collectivités seront gérées, étant donné qu'il se réserve le droit d'approuver toutes les lois faites par nous. Autrement dit, il nous donne le pouvoir de rédiger les lois, mais il se réserve celui de les refuser.
Étant donné que le ministre Nault s'est vu réprimander récemment par les tribunaux pour avoir traité de façon injuste et irrégulière la Première nation Pikangikum, on est en droit de douter de sa capacité à superviser équitablement les affaires des Autochtones étant donné qu'il vient de démontrer son incapacité à protéger les intérêts des nôtres.
La majorité des Premières nations ne considèrent pas le projet de loi C-7 comme une option par laquelle elle pourrait parvenir à l'autonomie gouvernementale. Il faut envisager plutôt d'autres options telles qu'une réforme constitutionnelle.
Je vous remercie.
Á (1135)
Le président: Merci beaucoup.
Nous aurons le temps pour un tour de questions. J'aimerais obtenir un éclaircissement pour le procès-verbal. Est-ce que le Comité central mennonite du Canada s'est associé à l'exposé que vous venez de présenter, ou bien exprime-t-il votre position propre?
M. Donovan Jacobs: C'est la position mennonite.
Le président: D'accord, mais vous aviez utilisé les mots « à mon avis » et indiqué que vous parliez au nom des Premières nations. Ne vous méprenez pas, tout ce que vous dites est bien, mais je voulais simplement préciser au nom de qui vous parliez. Est-ce pour le comité?
M. Donovan Jacobs: Je dirais que je m'exprime en tant qu'Autochtone membre du Comité consultatif auprès du Comité central mennonite.
Le président: C'est justement la question que je pose. Exprimez-vous votre avis personnel ou bien la position du comité?
Cela fait une grosse différence, car lorsque les gens font référence à vos déclarations, s'ils les attribuent au camp qui n'est pas alors le vôtre, je pourrai alors rectifier. Pourriez-vous donc préciser?
M. Rick Cornelsen: Je vais répondre. En tant que membre du Comité central mennonite, je peux affirmer que notre organisation souscrit à ce qui a été dit ici.
Le président: Merci beaucoup.
Nous aurons un tour de trois minutes.
Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Merci beaucoup.
Vous savez que je n'aurai pas le temps en trois minutes de couvrir les nombreux points que vous avez si bien abordés.
Tout d'abord, merci de cette excellente présentation.
L'une des préoccupations que ne cessent de répéter nombre des dirigeants et membres des collectivités autochtones auxquelles j'ai parlé est qu'ils comprennent très bien la nécessité de séparer le pouvoir politique et la prestation professionnelle des services. Ils travaillent très fort pour mettre ne place des mécanismes à cet effet, mais lorsqu'ils n'y parviennent pas, il y a un problème.
Cela arrive au niveau des collectivités locales, au niveau du gouvernement fédéral, alors pourquoi cela n'arriverait-il pas dans les collectivités autochtones? Il arrive que le pouvoir politique se mette en travers de la prestation professionnelle des services.
Je suis intrigué par votre idée d'une institution nationale, car je sais que beaucoup de dirigeants ne souhaitent pas nommer un agent de police ni un agent d'audition des plaintes. Ils considèrent que ce sont là des mécanismes qui ne peuvent pas marcher dans leur communauté.
Ils sont également irrités de voir le gouvernement promouvoir non pas un modèle national, mais un modèle communautaire. Six cent mécanismes bureaucratiques suspects ne peuvent faire l'affaire, dans l'esprit de ceux à qui j'ai parlé--et j'ai parlé à beaucoup.
J'aimerais donc que vous développiez un peu votre idée. Est-ce que cette institution nationale pourrait s'occuper de choses comme les problèmes électoraux? Pensez-vous qu'elle pourrait faire office, en quelque sorte, d'arbitre à l'égard des griefs lorsque les femmes dans les réserves se sentent opprimées? Actuellement, il n'existe aucun moyen efficace d'aborder ces problèmes dans certaines collectivités. Pensez-vous que cela pourrait être un mécanisme pour assurer ce type de protection et de recours supplémentaires aux Autochtones de ce pays?
Á (1140)
M. Rick Cornelsen: Vous faites référence à l'idée exprimée dans notre mémoire que certains des pouvoirs d'intervention du ministre aux termes de la loi pourraient être confiés à une institution autochtone nationale.
M. Brian Pallister: Oui. Songiez-vous uniquement aux problèmes de gestion financière, ou bien ce concept pourrait-il être élargi?
M. Rick Cornelsen: C'était initialement à quoi nous songions. Cependant, pour prendre les exemples que l'on nous a donnés hier soir--en particulier celui du Traité 3, il était question d'institutions collectives au niveau des nations du Traité 3, lesquelles sont au nombre de 28. On y travaille déjà à ce que vous appelleriez la séparation des pouvoirs politiques et administratifs au sein de ce modèle. Je pense que cela pourrait fonctionner également à ce niveau.
M. Brian Pallister: Ce pourrait être une institution régionale ainsi que--
M. Rick Cornelsen: Oui. Comme vous le dites, il n'est pas pratique de faire cela au niveau local--
M. Brian Pallister: Comme vous le savez, c'est un modèle que nous préconisons. De nombreuses collectivités autochtones nous ont dit qu'elles préféreraient ce genre de modèle, au lieu d'avoir 600 administrations disparates. J'ai donc constaté avec plaisir que vous repreniez cette idée et je vous en remercie.
M. Rick Cornelsen: Je souligne simplement que, quelque soit le modèle retenu, il devrait être à l'initiative des Autochtones eux-mêmes et façonné par eux, afin qu'ils s'en sentent propriétaires et le considèrent légitime.
M. Brian Pallister: Précisément.
Le président: Merci.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci aux deux témoins de ce mémoire très réfléchi et plein d'idées.
Nous avons entendu hier, justement, le témoignage d'un évêque anglican dont l'approche ne diffère guère de celle du Comité central mennonite.
Vous dites dans le mémoire que d'amener ou de contraindre les Premières nations à organiser leurs affaires d'une certaine façon est contraire à l'esprit même de l'autogouvernance et pourrait même être contraire à la Constitution canadienne et au droit international, c'est-à-dire aux conventions internationales dont nous sommes signataires et que le Canada s'engage à respecter.
J'ai cité déjà à plusieurs reprises aujourd'hui cette étude de Harvard qui fait valoir qu'un attribut d'une véritable autogouvernance réside nécessairement dans la liberté d'évoluer et d'élaborer les règles et codes par lesquels une société se régit, pourvu qu'ils ne contredisent pas la justice naturelle, etc.
Pourriez-vous parler du droit international auquel vous faites allusion et de la position adoptée à cet égard par la coalition oecuménique KAIROS?
M. Rick Cornelsen: Je n'ai pas une connaissance experte des instruments en question, mais les Nations unies possèdent quelques conventions qui protègent les droits des peuples indigènes à prendre en main leur destin et il existe un projet de déclaration des Nations unies sur les droits des peuples indigènes qui stipule très clairement qu'ils ont le droit à l'autodétermination.
C'est indispensable également sur le terrain, et c'est là une observation additionnelle que je formule. Il s'agit d'opérer un renouveau spirituel, de raviver une flamme qui a été presque étouffée. Le fait que le gouvernement impose cette sorte de choses ne va faire que tuer un peu plus cet esprit. Il me semble qu'une solution plus pratique à long terme consiste à reconnaître le droit inhérent à mettre en place cette sorte de choses et à l'appuyer dans toute la mesure du possible, car ainsi elles prendront racines et pourront aboutir.
Á (1145)
M. Pat Martin: Et vous obtiendriez en fait l'adhésion de ceux-là même qui--
M. Rick Cornelsen: Absolument. Encore une fois, les collectivités avec lesquelles nous avons le plus de relations parlent de rallumer une flamme dans leur population. Elles disent que c'est un processus lent mais qui doit venir de l'intérieur. Je pose la question: qu'est-ce que notre société et notre gouvernement peuvent faire--et la Commission royale en a parlé--pour faciliter ce processus, non seulement par nos lois mais aussi par nos politiques?
Certaines de ces collectivités mettent en oeuvre les recommandations de la Commission royale, mais nous ne nous y préparons pas.
Le président: Merci beaucoup. Je fais un tour à l'intérieur d'un tour, aussi avez-vous une question, madame Karatek-Lindell? Monsieur Hubbard?
Monsieur Dromisky. Vous avez trois minutes.
M. Stan Dromisky: Je suis désolé d'avoir manqué votre exposé. Je viens juste d'arriver car je parlais aux membres de diverses bandes à l'extérieur de la salle, dans les couloirs et dans le foyer au rez-de-chaussée, pour recueillir des renseignements que je n'obtiens pas ici à la table.
Cependant, je respecte hautement ce que vous avez à dire. Cela fait 25 ans que je m'occupe des Autochtones dans le nord-ouest de l'Ontario. J'ai visité de nombreuses réserves et j'ai rencontré aussi de nombreux mennonites et ceux qui vivent et travaillent avec les Autochtones font un excellent travail dans le nord-ouest de l'Ontario. Ils jouissent d'une haute considération auprès des Autochtones. Ils sont grandement respectés et je les respecte moi aussi et c'est pourquoi je lirai attentivement votre document.
Avez-vous une idée pourquoi, à l'échelle nationale, tout d'un coup tous les chefs sont totalement opposés au projet de loi, qui va réellement être bénéfique pour les membres des bandes, alors que les Indiens à la base me disent qu'ils sont pour et que seuls les chefs sont opposés?
Avez-vous une réponse à cela?
M. Donovan Jacobs: Je pense que si vous écoutez les membres des collectivités autochtones, vous pouvez distinguer deux optiques. Mais la majorité des Autochtones du pays, lorsqu'ils lisent le projet de loi C-7, le considèrent davantage comme une menace plutôt que comme un outil de dialogue sur nos aspirations à la gouvernance à titre de nation plutôt que de municipalité.
Le projet de loi C-7 conçoit la gouvernance à un niveau municipal. Lorsque vous modifiez la relation juridique actuelle que nous avons, en vertu des traités, avec le reste du Canada, lorsque vous la façonnez de façon si générale et si indéfinissable, c'est menaçant... Cela ouvre la porte à une réinterprétation par les tribunaux de notre relation.
M. Stan Dromisky: Vous voyez ce que les gens demandent depuis des décennies et des décennies, soit prendre en main leur propre destin et que les pères fédéraux ne leur disent pas toujours quoi faire et comment le faire et quand le faire. Tout d'un coup, nous leur donnons le pouvoir de contrôler leur vie et de conclure toutes sortes de contrats ou tout ce que vous voudrez--vous savez ce que contient le projet de loi. Voulez-vous dire que les gens sont opposés à cela, qu'ils veulent que le père blanc leur dise quoi faire, quand le faire et comment? Est-ce là la relation qu'ils veulent?
M. Donovan Jacobs: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que nous voulons réellement, véritablement, prendre en main notre destin et notre avenir en tant que peuples. Mais les pouvoirs que le ministre Nault nous offre par le biais de ce projet de loi sont très limités. Nous voulons une définition plus large et des pouvoirs de nation et pas seulement de municipalité.
Le président: Merci beaucoup. Il reste deux minutes et nous vous les offrons pour quelques observations finales.
M. Rick Cornelsen: Je traiterais peut-être un peu plus de cette question et cela pourra également servir d'observations finales.
Á (1150)
Le président: Ne dépassez pas vos deux minutes.
M. Rick Cornelsen: Certainement.
Je pense qu'il y a également une ignorance des solutions de rechange, tant du côté non autochtone que du côté autochtone. Lorsqu'on entend certaines personnes souscrire prudemment à ce projet de loi, c'est peut-être en dernier recours, par frustration, car elles ne savent pas quoi d'autre pourrait venir modifier le statu quo. Nul ne prétend que le statu quo est excellent ou idéal.
L'une de nos intentions est de promouvoir certaines des alternatives qui nous ont été présentées. Le gouvernement fédéral pourrait également appuyer l'échange d'informations et la communication entre Premières nations et en faire l'une de ses priorités. Ainsi, les Autochtones à travers le pays pourraient apprendre de la bouche les uns des autres ce qui s'est passé dans certaines poches. Ce pourrait être un rôle utile pour le gouvernement fédéral et cela pourrait également nous être utile à nous, à l'égard de cette législation.
M. Donovan Jacobs: Le projet de loi C-7 ne contribue rien aux aspirations des Autochtones de ce pays. Il les freine et les contraint à se couler dans un moule de gouvernance qui ne fera que rendre leur vie plus difficile. Nous voulons réellement venir à la table en tant que peuple, en sachant que la gouvernance est un élément essentiel de toute communauté, mais ce qui fait problème c'est l'autorité dont nous jouissons.
Aussi, si l'on veut réellement s'engager dans une voie de respect envers les peuples et les nations, le projet de loi C-7 n'est pas la solution. Il faudrait peut-être une modification constitutionnelle.
Le président: Merci beaucoup.
J'aimerais faire avancer les choses car nous avions prévu une heure et dix minutes pour le déjeuner et nous savons tous que nous n'avons pas coutume de prendre une heure et dix minutes pour déjeuner.
S'il y a des personnes dans l'assistance qui devaient comparaître devant le comité cet après-midi et qui voudraient le faire maintenant, je les invite.
Le chef Dwayne Blackbird est-il ici? Qu'en est-il du chef Louis Stevenson et de Lloyd Stevenson? Leona Freed? Inez Mousseau? Sonya Scott? Elizabeth Fleming? Marcel Balfour?
Dans ce cas, nous allons passer aux comparutions spontanées. Ce sont des présentations de deux minutes que nous offrons aux membres de l'assistance. Si vous souhaitez en faire une, présentez-vous à la table.
J'invite Corena Letandre. Vous avez la parole.
J'ai un peu de mal avec ces présentations spontanées car je suis obligé de couper la parole aux gens. Le temps est court mais nous voulions au moins offrir l'occasion à tout le monde de dire un mot.
Si je dois vous interrompre, cela vous consolera peut-être de savoir que j'ai interrompu deux fois le ministre.
Mme Corena Letandre (À titre individuel): Monsieur, je ne suis pas le ministre. Je ferais ma présentation après le déjeuner, car maintenant j'ai faim.
Le président: Oh, vous ne voulez pas comparaître maintenant?
Mme Corena Letandre: Pas tout de suite, car ce n'était pas prévu ainsi. Je laisse la préséance à ceux qui étaient inscrits avant moi.
Le président: Est-ce que James Wastasecoot est là et en mesure de faire une présentation? Est-ce que Raven Thundersky est prêt? Edwin Mitchell? Gisèle Saurette-Rock?
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il faire une présentation?
Monsieur Gerald McIvor?
Nous avons deux minutes. Vous avez la parole.
M. Gerald McIvor (À titre individuel): Je suis membre de la bande de Sandy Bay, Traité 1. J'aimerais faire part au comité d'une expérience.
J'ai travaillé pour les Affaires indiennes en mai 2001 le premier jour des consultations communautaires concernant la Loi sur la gouvernance des premières nations, ici au Manitoba. Nous avons procédé à neuf consultations. Je peux vous dire très honnêtement et franchement que les statistiques qu'ils ont compilées ici pour le Manitoba sont fausses. Je pourrais le jurer en tribunal.
La plupart des personnes qui ont été « consultées » étaient des Métis et des Indiens non inscrits, ou alors il s'agissait juste d'une séance de rabâchage de doléances et de griefs de la part de personnes qui ont une rancune personnelle contre leur chef et le conseil en place.
Bon nombre des choses que l'on nous a ordonné de faire pendant ce processus... Nous devions inscrire comme ayant été officiellement consultées des personnes qui ne faisaient que passer dans la salle, par simple curiosité.
Le chiffre de 10 000 personnes consultées donné par le ministre Nault est faux. Il est complètement erroné. Je le sais, car j'y étais. J'ai montré toutes les données brutes à l'Assemblée des chefs du Manitoba. Lorsque j'ai pris les données brutes... Il n'y avait pas de mal, mais je voulais que les miens connaissent la vérité, sachent à quel point le processus était entaché. Je voulais qu'ils constatent de visu le code d'éthique que suit le ministère.
Á (1155)
Le président: Merci beaucoup. Est-ce que Lisa Shewchook est là?
Êtes-vous Lisa? Prenez place.
Je veux faire savoir à tous ceux qui font une présentation spontanée de deux minutes que, s'ils ont des documents, ils peuvent les remettre au greffier qui les fera traduire et les distribuera à tous les membres du comité, même ceux qui sont absents aujourd'hui.
Vous avez la parole.
Mme Lisa Shewchook (à titre individuel): L'appui pour la défense et l'expansion des familles canadiennes, en nature et en droit, est la seule ressource que nous fournit la monarchie, le chef de l'État en Angleterre, et les traités incontestés avec les Indiens. Le Commonwealth britannique est l'honneur de la vie et la seule ressource. Toute atteinte à cela est une honte et un reconstruction de l'histoire des guerres du début des années 1800, une tentative de justification et un abus de langage.
Une présentation spontanée...j'aurais pu en dire beaucoup plus. Je chéris l'occasion et je demande à ce comité d'enquête de compiler les documents. Le travail de documentation ne connaît pas les limites d'espace et de temps. Par exemple, pour ce qui est des trois questions... Combien de données va-t-on utiliser? Dans quelle mesure faut-il reproduire des travaux similaires? Combien d'heures vaut-il la peine de consacrer à une contribution donnée?
À mon avis, la province a systématiquement plagié la partie la plus précieuse de cet apport en élaborant la structure de tierce partie imposée par le biais de l'article 91.
Merci.
 (1200)
Le président: Merci beaucoup.
Nous invitons Glen Monkman à faire sa présentation.
M. Glen Monkman (à titre individuel): Tout d'abord, deux minutes sont une plaisanterie. Deuxièmement, je vais devoir utiliser mes capacités de vendeur à l'encan et parler vite car deux minutes ne me laissent pas le temps de dire ce que je veux de manière constructive et utile.
Quoiqu'il en soit, j'aimerais répliquer à M. Pallister qui a lancé une déclaration. Il a parlé de corruption, disant que le gouvernement devait intervenir à cause de toute cette corruption qui règne chez les Premières nations du Canada. Voici donc les Européens qui sautent dans la brèche en prétendant protéger ces pauvres Indiens contre eux-mêmes. C'est de la foutaise, bien entendu. Pardonnez l'expression.
J'ai de très graves craintes au sujet du projet de loi lui-même...et quoi que vous disiez, car vous êtes là pour servir les intérêts du gouvernement fédéral. La vérité, c'est que ce projet de loi nous prive de nos droits issus des traités. L'autre chose est que le gouvernement gère nos affaires depuis 300 ou 400 ans. Jusqu'à aujourd'hui, il n'a malgré tout pas réussi à faire de nous ce qu'il voulait, c'est-à-dire nous assimiler pour que nous devenions comme vous--des Indiens blancs.
M. Pallister a parlé de corruption. À cela je ne peux que répondre que vous nous avez bien montré l'exemple. Le gouvernement nous a appris la corruption. Si c'est ce que M. Pallister a constaté, qu'il en parle à Nault et à Chrétien et à tous ceux qui régentent les Indiens ou les Premières nations au Canada.
Votre échéance dans cette loi est 2006. J'ai lu le projet de loi qui ne fait que répéter la même chose encore et encore. Je prédis que si ce projet de loi est adopté, la majorité des Premières nations du Canada seront sous gestion d'une tierce partie car le ministre pourra faire ce qu'il veut avec le projet de loi C-7.
Le président: Merci beaucoup.
M. Glen Monkman: Puis-je--
Le président: Je vous ai laissé trois minutes. Je ne peux pas faire plus. Désolé, votre micro n'est plus allumé, mais si vous voulez nous laisser vos notes, nous les ferons traduire et les distribuerons à tous les membres.
On nous reproche de n'accorder que deux minutes, mais nous sommes le premier comité à donner la parole aux membres de l'assistance lors d'audiences publiques, et on nous critique parce que nous essayons d'en accueillir le plus grand nombre.
M. Glen Monkman: [Note de la rédaction--Inaudible]
Le président: Non, votre temps est écoulé, monsieur.
Nous reprendrons à 12 h 45, avec le Provincial Council of Women of Manitoba.
La séance est suspendue.