AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 27 mars 2003
| ¿ | 0930 |
 |
Le président (Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
| À | 1005 |
|
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Mme Brenda Kustra (conseillère exécutive, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Charles Hubbard |
|
Mme Brenda Kustra |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
| À | 1025 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Brenda Kustra |
| À | 1030 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
| À | 1035 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
| À | 1040 |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
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Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
| À | 1050 |
|
M. Stan Dromisky |
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Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
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M. Pat Martin |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Pat Martin |
|
M. John Finlay (Oxford, Lib.) |
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M. Pat Martin |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Pat Martin |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| Á | 1100 |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Mme Brenda Kustra |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Brenda Kustra |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Pat Martin |
|
M. Andrew Beynon |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
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M. Pat Martin |
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Mme Brenda Kustra |
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Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1115 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. John Finlay |
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Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Andrew Beynon |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
|
M. Andrew Beynon |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Brenda Kustra |
|
M. Pat Martin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Andrew Beynon |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
| Á | 1140 |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Le président |
|
M. John Godfrey |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 mars 2003
[Enregistrement électronique]
[Énregistrement électronique]
¿ 
(0930)
[Traduction]
Le président (Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous allons reprendre l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois. Nous procédons à l'étude article par article de ce projet de loi mais je voudrais vous expliquer ce que nous allons faire ce matin.
Personne n'a encore reçu les amendements. Nous allons examiner des amendements de forme, des amendements visant à corriger des erreurs typographiques manifestes, évidentes et d'autres choses sur lesquelles tout le monde s'entend. Voilà ce que nous allons faire aujourd'hui. En plus de cela, si nous adoptons un amendement de forme, ce ne sera pas définitif. Lorsque nous procéderons à la véritable étude article par article, chaque article pourra encore faire l'objet d'un amendement, d'accord? Cela vous paraît-il acceptable? Personne ne pense qu'il y a des motifs cachés ou des choses de ce genre? Nous allons simplement nettoyer les erreurs les plus évidentes.
Sommes-nous prêts à procéder? Qui veut commencer? Est-ce que le secrétaire parlementaire veut le faire? Plutôt que de demander «L'article 1 est-il adopté? L'article 2 est-il adopté?», je ne vais pas procéder ainsi. Je vais demander à M. Hubbard de nous présenter les amendements et de les expliquer. S'il semble qu'il va falloir passer beaucoup de temps sur un article donné, nous le mettrons de côté. Nous y reviendrons plus tard.
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Hubbard.
À 
(1005)
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président.
Je crois que la greffière a reçu une série d'amendements. Est-ce qu'il y a des copies? Certains membres du comité en demandent. S'agit-il de la disquette dont vous avez parlé?
Le président: Voilà ce qui s'est produit. Mon bureau a reçu une disquette contenant des amendements. Le bureau de la greffière m'a demandé de la lui transmettre et lorsque j'ai appris que la greffière avait demandé la disquette, j'ai dit que je ne voulais pas voir ces amendements. Je vous donne ma parole, je ne les ai pas vus. Ce sont de toute façon des amendements mineurs, et personne ne les a vus. Ils sont passés par mon bureau mais nous n'en avons pas pris connaissance. Et maintenant nous avons la liasse. Nous pouvons donc les distribuer.
Le ministère des Affaires indiennes et le ministère de la Justice siègent à la table. Si vous avez des questions, vous pouvez les adresser à leurs représentants.
Monsieur Hubbard, je vous laisse la parole.
M. Charles Hubbard: Oui, merci, monsieur le président. Je ne sais pas très bien comment ces documents ont été distribués mais je vous prie d'accepter mes excuses.
Monsieur le président, je ne sais pas si vous voulez examiner un par un les amendements qui figurent dans la liasse qui a été distribuée. Je dirais que la plupart de ces amendements sont de nature formelle et qu'il s'agit de faire savoir au comité que nous avons constaté certains problèmes de forme mineurs dans le projet de loi tel que présenté initialement à la Chambre des communes. Par conséquent, ces changements ne touchent pas le fond des dispositions mais introduisent des modifications très mineures dans la formulation.
Monsieur le président, voulez-vous examiner ces amendements un par un?
Le président: J'aimerais que vous abordiez directement tous les amendements. Si j'ai bien lu le premier, tout ce que nous faisons est d'ajouter, dans la version anglaise, les mots «such that», alors expliquez-nous cela.
M. Charles Hubbard: Pour ce qui est de l'amendement désigné par la cote G-1 dans notre liasse, je propose, monsieur le président, que le projet de loi C-7 à l'article 5, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 20 et 21, page 4 de ce qui suit:
| members of the council, such that at least a majority of them are elected; |
Et Mme Phinney appuie cette motion.
Le président: Il n'est pas nécessaire de proposer l'amendement. Nous allons procéder par consensus parce que nous reviendrons à un autre moment sur chacun de ces articles.
Êtes-vous d'accord pour ajouter «such that»?
Des voix: D'accord.
M. Charles Hubbard: Passons à l'amendement G-2: que le paragraphe 10(3) soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 27, page 8, de ce qui suit:
| Le ministre, ou la personne ou l'organisme qu'il désigne, peut évaluer la situation financière de la bande; s'il l'estime nécessaire, le ministre peut exiger que des mesures correctives |
Je propose cet amendement.
Le président: Y a-t-il des questions sur ce point? Le ministère est ici.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Avec dissidence.
Le président: Nous ne cherchons qu'à obtenir le consensus. Nous reviendrons à l'étude article par article lorsque nos consultations seront terminées. Il y a donc consensus, et vous aurez une autre chance de le demander.
[Traduction]
Nous avons un consensus.
M. Charles Hubbard: L'amendement G-3 propose que le projet de loi C-7, au paragraphe 11(1), soit modifié par substitution, aux lignes 41 à 43, page 8, de ce qui suit: «législatif de la bande, à une personne ou un organisme impartiaux le pouvoir d'examiner équita-».
À (1010)
Le président: Y a-t-il des questions? Dites-le moi si je vais trop vite. Nous reviendrons à l'amendement G-3.
Passons maintenant à l'amendement G-4.
M. Charles Hubbard: Je propose que l'alinéa 11(1)a) du projet de loi C-7 soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 9, de ce qui suit:
| allègue tout manquement à la présente loi, à un code ou à un règlement pris en vertu de l'article 32, ou leur application injuste ou irrégulière, par |
Le président: Y a-t-il des questions? Y a-t-il un consensus pour accepter l'amendement G-4?
Le G-4 est accepté.
M. Charles Hubbard: L'amendement G-5 propose que le paragraphe 11(5) du projet de loi C-7 soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 9, de ce qui suit:
| législatif visé au paragraphe (1) la décision dont il peut être interjeté appel en vertu d'un code, d'un règlement pris en vertu de l'article 32, d'un code foncier adopté en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations ou d'un texte législatif pris en vertu de celle-ci. |
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, j'aimerais obtenir quelques précisions au sujet de cet amendement. Allons-nous en discuter maintenant ou reviendrons-nous plus tard sur cet amendement?
Le président: Oui.
M. Pat Martin: J'aimerais qu'un des conseillers nous fournisse quelques explication. Je ne comprends pas très bien l'importance de cet amendement.
Quelqu'un pourrait-il nous en parler?
M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Cet amendement prévoit le cas où, par exemple, la Loi sur la gestion des terres des premières nations prévoit un droit d'appel et un processus distinct pour les appels concernant les règlements ou les décisions adoptés en vertu de cette loi, ce sera alors ce processus qui sera suivi et non pas le processus parallèle prévu par le projet de loi C-7.
L'idée est de ne pas modifier les régimes qui existent déjà et qui ont été créés par d'autres lois, en particulier par la Loi sur la gestion des terres des premières nations.
M. Pat Martin: Puis-je poser une autre question sur ce point?
Le président: Oui.
M. Pat Martin: Cela vient-il de la question qu'a soulevée le Barreau du Québec selon laquelle toutes les autres lois fédérales l'emportent sur les dispositions du projet de loi C-7? Par exemple, si une bande concluait avec son personnel une convention collective qui ne serait pas conforme au Code canadien du travail, c'est le Code qui l'emporterait.
Mais si je pouvais aller plus loin, il semble qu'auparavant la bande et le conseil ne pouvaient prendre aucune décision incompatible avec la Loi sur les Indiens. Avec le projet de loi C-7, ils ne pourront prendre aucune décision qui serait incompatible avec une loi fédérale.
Est-ce pour cette raison que les mécanismes d'appel existants l'emporteraient sur le mécanisme d'appel prévu par le projet de loi C-7?
M. Paul Salembier: Techniquement, ce n'est pas là le but de cet amendement. Je ne sais pas très bien comment vous voyez la force juridique des lois des premières nations par rapport à...
Le président: M. Beynon était là, il pourrait peut-être...
M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, je crois que je peux vous donner une brève réponse.
Cet amendement ne touche pas le point qu'a soulevé le Barreau du Québec, à savoir le rapport entre les règlements et les textes législatifs des premières nations. Il ne touche pas cet aspect. Comme l'a expliqué M. Salembier, cet amendement concerne les autres dispositions législatives qui créent un mécanisme de recours, en évitant tout chevauchement entre ce projet de loi et ces autres mécanismes.
Le président: Êtes-vous satisfait, monsieur Martin?
M. Pat Martin: Oui.
Le président: Avons-nous un consensus sur cet amendement?
L'amendement G-5 est accepté. Nous pouvons revenir à l'amendement G-3.
Monsieur Vellacott, voulez-vous poser une question?
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): J'aimerais qu'on nous explique pourquoi nous supprimons la partie qui traite de l'organisme impartial créé aux termes de l'article 18. Y avait-il une répétition? Pourquoi supprime-t-on ce passage?
Mme Brenda Kustra (conseillère exécutive, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Il pourrait exister des mécanismes de recours autres que celui de l'article 18. L'idée est que le conseil de la bande pourrait autoriser l'utilisation d'un tel mécanisme de recours à l'égard des textes législatifs adoptés en vertu de ce projet de loi, le projet de loi C-7. Ce n'est donc pas une disposition restrictive. Cela permet aux premières nations de confier ces appels à un organisme impartial existant ou à un organisme qui pourrait être mis sur pied par la suite.
M. Maurice Vellacott: Oui, merci.
Le président: Y a-t-il consensus sur le G-3? Très bien pour le G-3.
Passons maintenant au G-6.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, aux termes du G-6, je propose que le sous-alinéa 16(1)d) du projet de loi C-7 soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 11, de ce qui suit: «en son nom et la perception de droits à cet égard».
À (1015)
Le président: Y a-t-il des questions? Vous pouvez prendre votre temps. Il n'y a pas de problème.
Pendant que vous examinez tout cela, je vous mentionne que je viens de recevoir un nouveau amendement G-7, qui est en train d'être distribué en ce moment.
M. Pat Martin: Il n'est pas numéroté. L'amendement qui vient d'être distribué est-il bien le G-7?
Le président: Il devrait porter le numéro G-7.
Voulez-vous une explication au sujet du G-6? Qui veut la fournir?
M. Maurice Vellacott: Cela veut-il dire que, si un membre de la bande ou un résident de cette réserve ou de la collectivité de la bande voulait obtenir les états financiers ou un autre document, il serait possible, si quelqu'un voulait compliquer les choses, de facturer des frais exorbitants pour fournir ce service?
M. Paul Salembier: En fait non. Il est obligatoire de fournir les états financiers. Ils doivent être mis à la disposition du public. Si vous regardez le paragraphe 9(3), vous constatez qu'ils doivent être fournis «sur demande moyennant le paiement de droits raisonnables».
M. Maurice Vellacott: Vous pensez donc que l'expression «droits raisonnables», quel qu'en puisse être le sens exact, suffit. Très bien. Allons-y. D'accord.
Le président: Est-ce que tout le monde accepte cet amendement?
Madame Karetak-Lindell.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Où se trouve la disposition qui parle de droits raisonnables?
M. Paul Salembier: Vous trouverez ça au paragraphe (3) de l'article 9.
Le président: L'amendement G-6 est accepté sur consensus.
Vous pouvez rayer l'amendement G-7 qui se trouve aux pages 12 et 13. Nous avons un autre amendement.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président, et excusez-nous.
L'amendement qui a été inséré porte un 2 en haut de la page et en dessous de ce chiffre il y a le numéro F016-011.43A. Il est proposé que le projet de loi C-7, à l'article 16, soit modifié par adjonction, après la ligne 33, page 11, de ce qui suit sous la rubrique «élimination des déchets»:
| Malgré le paragraphe (2), les règlements pris en vertu de l'article 73 de la Loi sur les Indiens relativement à l'élimination des déchets ne s'applique pas à l'égard des terres de réserve d'une bande durant toute période où un texte législatif de celle-ci concernant l'élimination des déchets sur ces terres de réserve est en vigueur. |
Le président: Y a-t-il des questions sur cet amendement? L'amendement G-7 est accepté.
Passons au G-8.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, avec le G-8, je propose que le projet de loi C-7, à l'article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 11, page 12, de ce qui suit: «que la disposition de terre, de sable, de gravier, de glaise, de marne, de tourbe, de bois et de récoltes sauvages ou cultivées, à des fins personnelles ou commerciales». Je pense que, dans la version anglaise, le mot «commercial» aurait figuré avant cette phrase. Cela supprime uniquement cette ligne, et la nouvelle disposition commencerait ainsi.
Est-ce bien exact, Paul?
M. Paul Salembier: Oui, ce mot est coupé à la fin de la ligne 6.
M. Charles Hubbard: L'amendement, dans sa version anglaise, commencerait donc par «commercial use».
Mme Brenda Kustra: Oui, la première partie se trouve à la ligne précédente.
Le président: G-8 est accepté et nous passons au G-9.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, il serait très long de lire le G-9. Voulez-vous que le lise entièrement?
À (1020)
Le président: Non, il n'est pas nécessaire de le lire pour qu'il figure au procès-verbal parce que nous procéderons officiellement un peu plus tard à l'étude article par article. Il faudrait toutefois expliquer ce que nous changeons ici; je pense que c'est cela qu'il faut faire.
Qui va le faire, vous, monsieur Hubbard, ou le ministère?
M. Paul Salembier: Avec ces paragraphes supplémentaires, les textes législatifs de la bande adoptés en vertu de l'article 17 auront prépondérance sur les règlements sur la coupe de bois adoptés en vertu de la Loi sur les Indiens ainsi que sur les pouvoirs du ministre aux termes du paragraphe 58(4) de la même loi. Autrement, il y aurait un conflit; le règlement adopté en vertu de ce paragraphe l'emporterait sur le texte législatif de la bande, ce que nous ne souhaitons pas.
Deuxièmement, cet amendement prévoit également que les textes législatifs de la bande concernant l'enlèvement d'objets sur la réserve l'emporteront sur l'article 93 de la Loi sur les Indiens pour les mêmes raisons; si ce n'était pas le cas, l'article 93 s'appliquerait et prévoit une peine moins sévère. Cela permettra à la bande d'adopter son propre texte législatif et de l'assortir de la pénalité qu'elle estime appropriée.
Troisièmement, cet amendement prévoit également que les textes législatifs de la bande adoptés aux termes de l'alinéa 17(1)d), qui traite de l'intrusion de personnes, l'emporteront sur l'article 30 et l'alinéa 31(1)c) de la Loi sur les Indiens. Ce dernier paragraphe énonce que l'argent perçu par une première nation aux termes d'un texte législatif adopté selon le projet de loi ne constitue pas de l'argent des Indiens, parce que dans ce cas ces fonds seraient gérés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le président: Il s'agit donc de protéger les textes législatifs des bandes pour qu'ils l'emportent sur certaines dispositions, en fait ces...?
M. Paul Salembier: Oui, c'est pour veiller à ce que les textes législatifs de la bande s'appliquent réellement.
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: La seule question que j'aimerais poser est la suivante, étant donné qu'il n'y a pas de référence directe au poisson dans cet amendement, est-ce que cela a été fait de propos délibéré? Il a été mentionné que le projet de loi C-7 ne traitait pas du poisson. Est-ce bien exact?
Mme Brenda Kustra: Cet article traite uniquement du bois de coupe.
M. Pat Martin: Uniquement du bois de coupe. De sorte que la terre, le sable, le gravier, la glaise, la marne, la tourbe, les récoltes sauvages ou cultivées sont compris dans la notion de «bois de coupe».
Mme Brenda Kustra: Excusez-moi. Je parlais de l'amendement G-9.
M. Pat Martin: Je pense que j'en parlais également. Le G-9 occupe une page entière, n'est-ce pas? Suis-je à la même page? Je n'essaie pas de compliquer les choses. C'est simplement que les autres dispositions semblaient correspondre exactement à ce que disait M. Salembier. L'aliénation d'objets ou de matières—n'avez-vous pas fait un commentaire à ce sujet?
M. Paul Salembier: L'aliénation d'objets? Avec l'amendement G-8, vous avez remarqué qu'il n'était plus nécessaire d'exclure certains domaines comme le poisson, qui était exclu par le projet de loi tel qu'il se lisait auparavant, étant donné que nous avons choisi d'énumérer les différents domaines de compétence. Étant donné que ce domaine n'apparaît pas à l'alinéa 17(1)a), il n'est pas nécessaire de le mentionner, d'apporter une réserve concernant le poisson, dans les autres paragraphes.
M. Pat Martin: Je veux être sûr de bien comprendre, vous avez traité de la terre, du sable, du gravier, de la glaise dans le G-8 et vous mentionnez la terre, l'argile, etc., dans le G-9, mais uniquement pour préciser certaines choses, est-ce bien cela? En fait, je suis perdu. Je n'ai aucune idée de ce dont vous parlez.
M. Paul Salembier: Je vais essayer.
L'amendement G-8 énumère expressément les différents domaines de compétence ou les types de ressources à l'égard desquelles il est possible d'adopter des textes législatifs, et en particulier, au sujet de leur aliénation. Cela a pour but de préciser la référence qui est faite antérieurement à ces ressources.
M. Pat Martin: Le gouvernement souhaite que le poisson ne figure donc pas dans cette liste.
M. Paul Salembier: Exact, tout comme le poisson était exclu du projet de loi, tel qu'il a été déposé initialement devant le Parlement.
M. Pat Martin: Je veux en arriver au fait que nous allons proposer un amendement pour essayer d'inclure le poisson, mais il sera sur cette liste, de sorte que ce que vous faites là n'aura pas d'effet sur l'amendement que nous allons apporter par la suite dans le but d'ajouter le poisson à cette liste.
À (1025)
M. Paul Salembier: Exactement.
M. Pat Martin: Très bien.
Le président: Monsieur Reed.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): La notion de récolte sauvage ou cultivée ne comprend-elle pas le poisson? Pourquoi pas?
M. Paul Salembier: Je pense qu'il faut prendre le mot récolte dans son sens ordinaire, et peut-être selon la définition qu'en donne le dictionnaire. Il est vrai que les gens parlent, en langage courant, d'élevage du poisson dans les fermes piscicoles mais il faudra voir si les tribunaux seraient prêts à dire que le poisson constitue une récolte au sens de cette disposition.
Le président: S'il est prévu d'ajouter le poisson, il ne s'agit plus ici d'un amendement de forme. Il me paraît préférable de laisser cet amendement de côté en attendant que nous procédions à l'étude article par article.
M. Pat Martin: Nous le ferons plus tard lorsque nous en aurons l'occasion.
Le président: Je ne considère pas qu'il s'agit là d'un amendement de forme.
Monsieur Beynon.
M. Andrew Beynon: À titre de précision, je suis d'accord avec Paul lorsqu'il parle du sens qui sera probablement donné au mot anglais «crop» mais j'aimerais également attirer votre attention sur la version française. Elle utilise le terme «récoltes» et il est peu probable que ce terme comprenne le poisson. La notion de «récolte» fait référence à l'agriculture.
Le président: Allez-y. Prenez tout le temps dont vous avez besoin et si cela prend trop de temps, nous le ferons plus tard.
M. Pat Martin: Merci.
Il y a une grande différence entre une récolte sauvage et une récolte cultivée. Je pense que tout le monde reconnaît que l'on peut dire en anglais que l'on récolte (harvest) le poisson dans l'Atlantique, mais on cultive le poisson dans un réservoir de la taille de cette table sur la terre ferme, cela est possible en utilisant les méthodes modernes de la pisciculture.
J'essaie de faire ajouter le poisson à cette liste, et je serais donc heureux si les tribunaux interprétaient l'expression récolte cultivée de façon à ce qu'elle englobe le poisson. Cela pourrait effectivement se soutenir. Si votre intention est d'exclure le poisson, il faudrait peut-être alors changer cette formulation.
Le président: Voulez-vous que nous acceptions cet amendement, en sachant que vous pourrez le modifier par la suite ou préférez-vous que nous le mettions de côté?
M. Pat Martin: Pourvu que je le comprenne maintenant, oui.
Le président: Très bien.
L'amendement proposé est accepté par consensus, sous réserve de pouvoir l'examiner et de rétablir sa formulation initiale, si vous le souhaitez. Cela ne pose pas de difficulté.
Il y a ensuite le G-10.
M. Charles Hubbard: Pour le G-10, je propose que le paragraphe 19(1) du projet de loi C-7 soit modifié par substitution à la ligne 7, page 14, de ce qui suit, sous la rubrique «Contravention aux textes législatifs»: «Le texte législatif prit par une bande en vertu des articles 16 ou 17 peut».
Le président: Monsieur Vellacott, avez-vous des difficultés avec celui-là?
M. Maurice Vellacott: J'essaie simplement d'en saisir le sens encore une fois.
Le président: Très bien.
N'hésitez pas à poser des questions ou à prendre votre temps. Tout cela vous a pris un peu par surprise ce matin.
M. Maurice Vellacott: Je vous demanderais de mettre de côté celui-là pour le moment, si ça ne vous fait rien.
Le président: Nous mettons de côté l'amendement G-10.
Voulez-vous qu'on vous fournisse une explication qui pourrait orienter votre recherche?
M. Maurice Vellacott: Nous pourrions peut-être le faire rapidement. En quoi les articles 16 et 17 se rapportent à cet amendement?
Le président: Quelqu'un voudrait-il nous expliquer le G-10?
Mme Brenda Kustra: Avec la formulation actuelle, il serait possible d'ajouter des pénalités à n'importe quel texte législatif de la bande, y compris à des dispositions législatives adoptées en vertu d'autres lois du Parlement. L'amendement G-10 précise que ces pénalités s'appliquent uniquement aux textes législatifs pris en vertu de la Loi sur la gouvernance des premières nations. Cela a toujours été l'intention mais cette disposition le précise davantage.
M. Maurice Vellacott: Sous sa formulation actuelle, ces dispositions pourraient de façon imprévue s'appliquer à d'autres lois existantes ou futures. Vous essayez d'écarter cette possibilité. Est-ce bien ce que vous dites?
Mme Brenda Kustra: Si une première nation adoptait un texte en vertu d'une autre loi du Parlement, on pourrait soutenir que les pénalités de la LGPN pourraient s'appliquer à ce texte particulier. Nous voulons préciser ici que les textes législatifs susceptibles d'être assortis de pénalités sont uniquement ceux qui sont adoptés en vertu de la Loi sur la gouvernance des premières nations.
À (1030)
M. Maurice Vellacott: Très bien. Cette explication me convient.
Le président: Les articles 16, 17 et 18 autorisent l'adoption de textes législatifs. Nous faisons référence aux articles 16 et 17 mais pas à l'article 18. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
M. Paul Salembier: Oui. L'article 18 traite des textes législatifs régissant le fonctionnement interne de la bande et du conseil de bande. Ce ne sont donc pas des genres de textes législatifs qui pourraient être assortis d'une pénalité de 10 000 $.
Le président: Monsieur Vellacott, est-ce que cette explication vous satisfait?
M. Maurice Vellacott: Oui.
Le président: Merci.
Y a-t-il un consensus sur l'amendement G-10? Oui? Merci.
Pour l'amendement G-11...
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je propose, pour l'amendement G-11, que le projet de loi C-7, à l'article 19, soit modifié par substitution aux lignes 15 à 17, page 14, de ce qui suit: «tions d'un texte législatif pris en vertu des alinéas 16(1)e) ou 17(1)a) ou b) peuvent prévoir qu'une infrac-».
Le président: Avons-nous des questions, des demandes de précisions à ce sujet?
Nous étudions l'amendement G-11, monsieur Martin.
M. Maurice Vellacott: Est-ce que nous revenons à l'amendement antérieur ou quel est le sens de cette proposition?
Le président: Je pense que le mieux est de demander au ministère de l'expliquer. Ce sont eux qui l'ont présenté.
M. Maurice Vellacott: Très bien.
Est-ce que cela revient encore une fois à l'amendement G-10? Est-ce un amendement de nature semblable?
M. Paul Salembier: Exactement. Il est très semblable à l'amendement G-10.
À l'heure actuelle, nous craignons que la définition actuelle de «texte législatif dont l'objet est de prévenir des répercussions négatives sur l'environnement» soit interprétée de façon inhabituelle, parce que, lorsqu'on examine les pouvoirs législatifs, on constate que les dispositions pertinentes n'accordent pas expressément le pouvoir d'adopter un texte ayant pour but de prévenir les répercussions négatives sur l'environnement.
Étant donné que cette disposition prévoit une amende très élevée, nous avons énuméré expressément les types de textes législatifs susceptibles d'être sanctionnés par une pénalité de ce type. Nous espérons ainsi supprimer toute incertitude au sujet du pouvoir de premières nations d'assortir un texte législatif particulier d'une pénalité aussi forte.
M. Maurice Vellacott: Cet amendement a donc pour effet de restreindre ou de préciser davantage ce pouvoir.
M. Paul Salembier: Oui. Nous pensons que cela éclaircit les choses. Cela a pour effet d'indiquer encore plus clairement aux tribunaux qu'ils ont le pouvoir d'imposer cette pénalité élevée en cas de violation de ce type de textes législatifs.
Le président: Cette explication vous convient-elle?
M. Maurice Vellacott: Oui.
Le président: C'était l'amendement G-11.
Pour l'amendement G-12...
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je propose l'amendement G-12, encore un amendement de forme, pour que le projet de loi C-7, à l'article 33, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 9, page 19, de ce qui suit, sous la rubrique «Autres règlements»...
Je ne vais pas vous lire toutes ces dispositions, mais si vous voulez une explication, peut-être que Paul pourrait...
Le président: Avez-vous une explication?
M. Paul Salembier: Oui. Nous apportons ici certaines précisions supplémentaires sur la portée des pouvoirs législatifs prévus par le projet de loi.
Nous avons pensé qu'il serait plus sûr d'énumérer expressément les pouvoirs qui pourraient être considérés comme touchant des droits, de façon à ne pas s'en remettre sur ce point à l'interprétation des tribunaux.
Le président: Monsieur Martin, aviez-vous une question?
M. Pat Martin: Oui.
Cet amendement a-t-il pour effet de modifier la formulation actuelle du projet de loi ou êtes-vous plutôt en fait en train d'ajouter...? Vous supprimez les lignes 6 à 9, donc trois lignes, pour ensuite ajouter un long passage. Cet ajout n'a-t-il pas pour effet d'attribuer des pouvoirs ou des compétences, réglementaires notamment, qui n'étaient pas envisagés auparavant? Est-ce que cela élargit le droit du ministre ou du gouverneur en conseil de prendre des règlements par rapport à ce qui nous a été expliqué au moment où nous avons examiné ce projet de loi pour la première fois?
M. Paul Salembier: Nous ne pensons pas que cela ajoute des pouvoirs. Dans tous ces cas, le pouvoir d'adopter ces règlements avait été envisagé. Il existe toutefois certaines décisions judiciaires qui limitent parfois la fin pour laquelle une formulation générale, comme la formulation qui est remplacée, peut-être utilisée, les fins pour lesquelles elle peut être utilisée.
Par conséquent, nous avons voulu apporter davantage de certitude en présentant cet amendement, en soumettant cet amendement au comité, de façon à préciser la nature exacte des pouvoirs contenus dans ces dispositions et à supprimer toute incertitude.
Ainsi, dans chaque cas, les alinéas en question font référence à un article précis de la loi à l'égard duquel il avait toujours été prévu que l'article 33 actuel permettrait de prendre des règlements.
À (1035)
M. Pat Martin: Puis-je demander pourquoi vous avez estimé nécessaire d'ajouter ces renseignements supplémentaires? Que craigniez-vous en conservant les lignes 6 à 9?
M. Paul Salembier: Nous voulions être sûrs qu'en cas de contestation d'un règlement fondée sur le caractère général de la formulation utilisée dans l'article actuel, la validité du règlement serait confirmée. Par conséquent, en resserrant la formulation, nous pensons que les règlements envisagés pourront mieux résister à toute contestation juridique fondée sur le caractère général de la formulation de la disposition actuelle.
M. Pat Martin: Je vais sans doute voter contre cet amendement le moment venu, mais je tiens simplement à signaler...
Le président: Cela ne pose pas de problème. Si vous n'êtes pas disposé à appuyer cet amendement, nous le mettrons de côté et ils pourront toujours présenter un amendement au moment de l'étude article par article. Pas de problème.
M. Pat Martin: Je pense que, dans ce cas-ci, si je pouvais expliquer pourquoi je demanderais que nous ne... J'estime que nous ne devrions pas appuyer cet amendement parce qu'il était prévu que les premières nations rédigeraient leurs propres règlements. Cet amendement revient en fait à fournir des directives, ou du moins des restrictions, ou d'un certain côté il établit des paramètres qui vont influencer la nature des règlements...
Le président: Nous n'allons pas entamer un débat ici, parce que si je le permets, il faudra que je donne la parole à tous ceux qui sont autour de la table. Nous n'examinerons pas plus avant l'amendement G-12 du gouvernement.
M. Pat Martin: Je dirai alors qu'il n'y a pas de consensus.
Le président: Amendement du gouvernement G-13.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-7 soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 19, de ce qui suit, sous la rubrique «Présomption d'abrogation»... Là encore, c'est assez long.
Le président: Y a-t-il des questions ou des demandes d'explication?
M. Pat Martin: Je demande une explication.
Le président: Très bien et cela va vous donner le temps de le lire, et nous vous donnerons également du temps par la suite pour le lire.
Pouvez-vous expliquer la raison d'être de cet amendement?
M. Paul Salembier: Cet article a pour but d'éviter tout conflit entre, d'une part, le règlement sur les élections actuel pris aux termes de la Loi sur les Indiens et les articles de la Loi sur les Indiens concernant les élections et, d'autre part, le code qui pourrait être adopté par une première nation, avant que ces articles ne soient abrogés.
Avec la formulation actuelle, on a prévu une période de deux ans pour l'adoption d'un nouveau règlement sur les élections mais le règlement de base ou applicable en cas de défaut sera celui qui sera adopté aux termes de l'article 5. À cette même date, les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les élections seront abrogées, mais il y a cette période de deux ans. En fait, même avant cette date, une première nation peut décider d'adopter son propre code portant sur le choix des dirigeants ou d'adopter le règlement applicable par défaut, là encore si ses membres en décident ainsi. Dans un tel cas, deux ensembles de règles existeraient parallèlement, et cet article a pour objet d'éviter tout conflit entre ces deux séries de dispositions.
Le président: En donnant préséance à celui qui a été ratifié par la collectivité.
M. Paul Salembier: Exactement.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: J'aimerais avoir une précision. Si on accepte cet amendement technique, sera-t-il possible de proposer un amendement régulier à ce qu'on ajoute? Par exemple, on pourrait vouloir ajouter un alinéa d) au paragraphe 36(1). Nous sera-t-il possible de le faire?
Le président: Oui, et vous pourrez même le remettre comme il était avant. Le but de cet exercice est d'accommoder les membres du comité. Comme vous le voyez, on ne vote pas et on ne votera pas à la fin de la séance d'aujourd'hui. Nous voulons simplement épargner du temps plus tard.
Je dois mentionner qu'aujourd'hui, on s'entend par consensus sur les articles. Je vais demander que le projet de loi soit réimprimé avec les corrections qu'on a apportées aujourd'hui. Pour la véritable étude article par article, on va travailler à partir de ce document-là. D'accord?
M. Paul Crête: Cela n'empêchera pas quelqu'un de proposer un amendement.
Le président: On pourra faire tout ce qu'on peut normalement faire lors d'une étude article par article.
[Traduction]
Est-ce que cela vous convient?
À (1040)
M. Pat Martin: J'ai quelques craintes à ce sujet et je ne vais pas donner mon consentement à cet article.
Le président: Je vais demander au comité. Voulez-vous que nous procédions par consentement unanime ou voulez-vous qu'un membre du comité décide d'accepter un amendement par consensus ou le refuse ou lorsque quelqu'un... Si un membre du comité souhaite reporter l'examen de l'amendement, voulez-vous que nous votions à ce sujet?
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: Étant donné la nature de cet article, si un membre du comité a des réserves, on fait mieux de ne pas l'adopter et de le mettre de côté. Il y a dans cet article des éléments importants au sujet des élections. Ce sont des choses qui ont un impact sur les pratiques quotidiennes des conseils de bande. Il faudrait faire le vrai débat au moment où on verra s'il y a des amendements ou pas. Je pense qu'il faut en reporter l'étude, comme le demande mon collègue.
[Traduction]
Le président: Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais dire que, d'après moi, ce que nous faisons en ce moment, soulève beaucoup de questions, parce que tout cela va figurer dans un document volumineux que nous allons ensuite étudier article par article. Autrement dit, il importe peu que nous parlions maintenant de modifications de forme. Nous allons les inclure dans le projet de loi, et si nous n'acceptons pas de conserver les changements recommandés dans le document principal, sur lequel nous allons travailler très bientôt, tout cela ne sera pas pertinent.
Je ne pense pas que nous devrions avoir une discussion à ce sujet. Si un membre du comité, moi ou un autre, estime qu'il faut revoir un aspect, allons de l'avant, parce que je crois que ce que nous faisons ici en ce moment n'a pas de rapport direct avec l'ensemble du processus. Tous ces amendements figureront dans le document principal qui nous sera présenté par la suite pour que nous tenions un débat et une discussion à son sujet, dans les jours et les mois à venir.
Le président: Le fait est que ce que nous faisons en ce moment n'a encore jamais été fait. C'est ma façon d'essayer d'accélérer les choses. Je ne veux pas que l'on puisse m'accuser d'avoir imposé quoi que ce soit, en particulier l'opposition. C'est la raison pour laquelle, s'il y a des membres du comité qui ne sont pas d'accord, je préférerais laisser les choses comme elles étaient et le ministère ou le gouvernement pourra ensuite présenter leurs amendements lorsque nous procéderons à l'étude article par article.
Avez-vous demandé la parole, monsieur Hubbard?
M. Charles Hubbard: Je vais attendre, monsieur le président.
Le président: M. Godfrey, M. Hubbard et ensuite, je prendrai une décision.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je pense que si nous nous comportons tous de façon raisonnable, nous pourrions certainement préciser les passages ambigus. Il nous appartient, si je puis le proposer à mon ami M. Martin, de comprendre qu'il existe une différence entre supprimer les ambiguïtés de formulation et entamer un débat sur le principe de la disposition. Précisez les dispositions et savoir exactement contre quelles dispositions vous allez voter pour des raisons de principe, ce sont là deux choses différentes. Si nous acceptons que M. Martin a le droit de reprendre le débat sur des questions de principe concernant une disposition que nous sommes en train de modifier, et qu'en la modifiant, nous ne l'adoptons pas, cela revient simplement à préciser les choses et si nous nous fions à notre bon sens, nous pouvons aller de l'avant. Cela me paraît une opération utile parce qu'elle débroussaille en quelque sorte le texte.
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je dirais dans le même sens, monsieur le président, que cela nous offre la possibilité d'étudier les amendements proposés. Nous ne sommes pas du tout en train d'essayer de vous pousser à les adopter. Nous les présentons dans le seul but de permettre à votre équipe de les examiner. Je ne sais pas ce qu'en pense M. Martin, mais de toute façon, je suis disposé, tout comme le secrétaire parlementaire, à faire ce qui vous paraît approprié. Je pense toutefois que la plupart des membres du comité aimeraient savoir un peu à l'avance ce que contiennent ces amendements, de façon à pouvoir les examiner. Monsieur le président, voilà notre position.
Le président: M. Vellacott, ensuite M. Martin.
M. Maurice Vellacott: J'allais dire que je considère qu'il s'agit là d'un geste de courtoisie tout à fait louable; il nous évite en effet d'avoir à examiner tous ces amendements le jour où nous effectuerons le véritable examen article par article. Je comprends que c'est là le but de l'opération. Je signalerais simplement à M. Martin qu'il serait peut-être préférable d'utiliser pour cela le classeur, pour faciliter la tâche de votre personnel. Vous sauriez mieux ainsi ce qui se passe au lieu d'être obligé de faire du couper et coller, à partir de toutes ces décisions. Si vous voulez supprimer une chose ou si quelqu'un veut modifier une disposition, vous saurez de quoi il s'agit et ne serez pas pris par surprise ce jour-là parce que vous n'avez pas jugé bon de mettre tout cela dans votre classeur. Mais c'est à vous de décider.
Le président: Il sera possible de rétablir, par voie d'amendement, le texte qu'il était auparavant. Le président l'acceptera.
Monsieur Crête, je vais vous donner le dernier mot sur ce point aussi.
[Français]
M. Paul Crête: Après avoir entendu les explications, je comprends que c'est aussi une séance d'information. On n'a même pas besoin de demander le consensus. On n'a qu'à dire que c'est une séance d'information.
Le président: C'est plus que ça.
M. Paul Crête: C'est ce que M. Hubbard et M. Dromisky semblaient dire. Pour eux, ce n'était qu'une consultation.
À (1045)
Le président: Je vais vous dire ce que sera le résultat de l'exercice d'aujourd'hui. À la fin de notre réunion, je vais vous demander la permission de faire réimprimer le projet de loi. J'ai besoin de la permission du comité afin que le projet de loi soit réimprimé de manière à tenir compte des amendements sur lesquels vous vous êtes entendus aujourd'hui.
M. Paul Crête: Donc, s'il y a des parties qui ne sont pas retenues, comme le demande M. Martin, elles n'apparaîtront pas dans le projet de loi réimprimé.
Le président: C'est cela.
Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Pat Martin: Je pensais au départ que nous examinerions des amendements comme le premier que nous avons vu, qui comprenait une demi-phrase ou faisait passer une disposition de facultative à obligatoire ou introduisait des modifications de forme tout à fait mineures. Par contre, lorsque je vois des pages entières de texte, cela me fait un peu peur. Je sais que j'aurai encore la possibilité plus tard de modifier tout cela ou même de rétablir le texte antérieur. Mais je comprends également que si je donne mon approbation aujourd'hui, la version originale que nous avons examiné va disparaître, et que c'est cette nouvelle version qui figurera dans les livres. J'estime que cela ne fait que brouiller les cartes. J'ai mentionné ceci à titre d'avertissement...
Le président: Je vais être franc avec vous, monsieur Martin. Je préfère que les changements soient décidés par consentement unanime. Je parle de consensus mais je préfère un consentement unanime. Je vous demande simplement de faire preuve d'autant de bonne volonté que je le fais et de ne pas bloquer tous ces amendements pour la seule raison que vous voulez poursuivre le débat. Si c'est le cas, je demanderai s'il y a un consentement unanime pour chacun des amendements, cela vous convient-il?
M. Pat Martin: Merci.
J'ai accepté la plupart des amendements. Il n'y en a que deux auxquels je me suis opposé.
Le président: Nous ne prendrons pas de décision au sujet du G-13 et nous passons au G-14.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, selon le G-14, je propose que le projet de loi C-7, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 6, page 20, de ce qui suit: «tratifs pris par la bande en vertu de l'article 81, des alinéas 83(1)a.1) à d) ou de l'article 85.1 de la Loi sur les Indiens et qui sont en vigueur à l'entrée en vigueur des articles 53 et 54 sont...» Je ne lirai pas le reste. Là encore c'est une modification très mineure.
Le président: C'est une modification de pure forme. Y a-t-il des explications?
M. Paul Salembier: Tel que rédigé, le projet de loi vise tous les règlements administratifs, mais en fait la Loi sur les Indiens prévoit toujours certains pouvoirs réglementaires. Il s'agit des pouvoirs réglementaires prévus à l'article 83 et qui concernent les règlements administratifs en matière d'imposition de taxes. Nous ne voulons pas que cette disposition transitoire s'applique à ces règlements administratifs, et nous avons par conséquent limité le type de règlements administratifs auxquels cette disposition va s'appliquer en précisant les dispositions particulières de la Loi sur les Indiens qui sont concernées.
Le président: Là encore, c'est dans le but de protéger le...
M. Paul Salembier: C'est dans le but d'éviter les conflits, oui.
Le président: Il ne s'agit pas d'imposer des choses nouvelles.
Le G-14 est accepté et nous passons au G-15.
M. Charles Hubbard: Avec l'amendement G-15, monsieur le président, je propose que le projet de loi C-7, à l'article 37, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 20,... Là encore, c'est une adjonction, à titre d'information pour M. Martin, sous la rubrique «Cessation d'effet».
Le président: La bande a toute latitude pour adopter une disposition différente, et c'est donc elle qui contrôle cet aspect.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Ce n'est pas mon point de vue. L'amendement prévoit soit l'adoption de règles par la bande soit l'imposition des codes applicables par défaut aux termes de l'article 5, selon l'éventualité qui se produit en premier.
J'émets une réserve à ce sujet parce qu'en énonçant expressément ceci, on attribue plus de poids à cette disposition et il nous est par conséquent plus difficile de la contester. C'est pourquoi j'aimerais que l'on mette de côté cet amendement, à moins que le gouvernement ne soit prêt à le modifier.
Le président: Pour le G-15, c'est non.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Je me pose encore des questions au sujet du processus que nous utilisons.
Le président: Si nous ouvrons le débat sur le processus, nous allons y passer toute la journée. Au moins, nous aurons fait un peu avancer les choses. Nous essayons quelque chose de nouveau et j'espère que cela pourra être conservé par la suite. C'est en fait un geste de courtoisie envers l'opposition parce que nous présentons tout cela deux semaines avant l'examen article par article. C'est l'intention ici et j'espère, bien entendu, qu'une fois achevé ce travail, nous passerons à autre chose.
Voulez-vous tenir un débat sur le processus? Ce n'est pas ce que je souhaite.
À (1050)
M. Stan Dromisky: Non, allez-y.
Le président: Non?
Monsieur Vellacott, mais pas sur le processus.
M. Maurice Vellacott: Cela n'empêche pas nécessairement le gouvernement de présenter d'autres amendements.
Le président: Absolument. Il y aura une date limite pour la présentation d'amendements, et cette date sera la même pour tout le monde.
M. Maurice Vellacott: Le gouvernement pourrait donc présenter d'autres amendements, en plus de ceux que nous avons aujourd'hui. Cela vient simplement du fait que ceux que nous avons aujourd'hui ont été envisagés les premiers. Il ne sera pas nécessaire de les modifier, mais il pourrait y en avoir d'autres.
Le président: Le ministère pourrait toutefois, par l'intermédiaire du secrétaire parlementaire, présenter un amendement qui aurait pour effet d'annuler ce que nous avons fait aujourd'hui. Nos décisions ne sont pas définitives. Cela va permettre de constituer le document à partir duquel nous allons travailler, sous réserve des modifications qui pourraient lui être apportées après un vote majoritaire du comité, n'importe quelle modification.
M. Maurice Vellacott: Ou compte tenu de témoignages supplémentaires, Val-d'Or, ou si quelques représentants du ministère revenaient devant...
Le président: Nous avons déjà établi un calendrier pour la consultation, nous avons prévu davantage de témoins, et nous avons fixé la date de l'étude article par article. Vous avez accepté cela. Vous avez convenu de faire tout cela avant Pâques. Vous demandez de modifier cela maintenant, mais nous reviendrons là-dessus par la suite.
Dans le projet que je vais vous présenter, j'ai choisi, comme point de départ, une date et un délai pour présenter des amendements et je vous demande même de fixer une date butoir pour le ministère, ce qui n'a encore jamais été fait. Je suis plus qu'équitable puisque j'impose même des limites au gouvernement.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Mon seul commentaire est que lorsque nous avons examiné des amendements de forme concernant d'autres projets de loi, ils touchaient des aspects comme les différences entre la version anglaise et la version française, ou visaient à remplacer un point virgule par une virgule. Cela est plus difficile lorsqu'il faut examiner une page entière d'amendement.
Je ne veux pas compliquer les choses et je serais heureux d'approuver les changements mineurs mais je vous mentionne que lorsque je vois plusieurs pages qui doivent nécessairement toucher le contenu et les principes, elles peuvent en effet insister sur un aspect ou le préciser, alors que nous sommes contre, alors je dois m'y opposer.
Le président: Je veux que personne n'hésite à dire «Je ne souhaite pas examiner cela aujourd'hui». Tout ce que je veux c'est qu'on fournisse une explication, parce qu'il y a des amendements qui exigent une longue explication alors que pour d'autres tout le monde dit, «Mais c'est bien sûr». C'est pourquoi je préférerais que nous procédions de cette façon.
Nous pourrions demander une explication pour le G-16 et vous nous direz ensuite ce que vous en pensez?
Vous avez dit non au G-15. Souhaitez-vous avoir une explication à ce sujet? Cela pourrait être utile pour la prochaine fois.
M. Pat Martin: Oui, si vous avez quelque chose à ajouter au sujet du G-15.
Mme Brenda Kustra: Oui, j'aimerais être très claire à propos de l'amendement G-15. Cet amendement est proposé pour éviter un vide juridique. À l'heure actuelle, il y a des premières nations et des bandes qui ont déjà adopté des règlements administratifs de nature financière aux termes de l'article 83 de la Loi sur les Indiens et nous voulons être certains que ces textes législatifs vont demeurer en vigueur en attendant que la première nation concernée ait adopté ses propres textes législatifs aux termes du projet de loi C-7. C'est pour éviter un vide juridique dans le domaine des lois relatives à l'administration financière. C'est le seul but de cet amendement.
M. Pat Martin: Il me semble tout de même que la référence que l'on trouve à l'alinéa c) au code applicable par défaut complète cette disposition, même si la bande avait...
M. John Finlay (Oxford, Lib.): L'amendement G-15 ne fait aucune référence au code applicable en cas de défaut.
M. Pat Martin: L'alinéa 3c) énonce «le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 4». L'article 4 est la disposition applicable en cas de défaut.
Mme Brenda Kustra: Dans le cas où une première nation adopterait son propre texte législatif aux termes du projet de loi C-7, le règlement administratif relatif à l'administration financière pris en vertu de la Loi sur les Indiens serait abrogé. Dans le cas où la première nation décide de ne pas adopter un code de gestion financière selon le projet de loi C-7 pendant la période de transition, elle serait alors assujettie aux règlements pris aux termes du projet de loi C-7. Le règlement administratif d'administration financière adopté aux termes de la Loi sur les Indiens cesserait de s'appliquer et c'est le règlement qui serait applicable à la première nation.
M. Pat Martin: Je ne veux pas lancer un débat mais c'est l'observation que je voulais faire. Que se passerait-il si une première nation ne réussissait pas à adopter de nouveaux codes dans le délai de deux ans, ou ne souhaitait pas le faire, et préférait continuer à utiliser un code de gestion financière qui ne correspond pas aux normes énoncées dans le projet de loi C-7?
Avec les nouveaux codes ou les nouveaux règlements, qui n'ont pas encore été rédigés, il est difficile de savoir ce qui se passerait au cours de la période de transition. En mentionnant expressément ces cas-là, je crois que cela renforce certains aspects que nous n'appuyons pas. Je ne veux pas que cet amendement soit accepté par consensus à l'heure actuelle, même si j'aimerais pouvoir en débattre à un autre moment. Je ne veux pas appuyer ou favoriser une mesure qui me paraît contestable. C'est pourquoi je m'oppose au G-15.
À (1055)
Le président: Voulez-vous ajouter une explication, pour le cas où nous pourrions éclaircir ce point-là?
M. Pat Martin: Est-ce que mes remarques vous paraissent censées ou est-ce que je suis complètement...?
M. Paul Salembier: Non, votre remarque est claire.
Est-ce que le comité voudrait avoir d'autres explications?
Le président: S'agit-il du cas où la bande qui adopte des codes les applique immédiatement et celles qui décident de ne pas en adopter appliqueront les codes prévus par le ministère en cas de défaut? Est-ce uniquement cela?
M. Paul Salembier: Le projet de loi C-7 a pour but d'établir des normes uniformes d'un bout à l'autre du pays ou, si ces normes ne sont pas suivies, de veiller à ce que les membres d'une première nation aient l'occasion de ratifier la norme qu'une première nation a décidé de se donner. La deuxième norme serait le code de gestion financière adopté et ratifié par les membres de la bande. Si les membres ne ratifient pas le code, le projet de loi met en place une norme uniforme de gestion financière, applicable par défaut à toutes les premières nations du Canada.
Le président: Je vais demander ceci. Je pense que les codes qui seront applicables en cas de défaut seront bien conçus et j'imagine que certaines collectivités d'une première nation préféreront adopter ces codes plutôt que de suivre le processus nécessaire à leur élaboration. Est-ce l'unique effet de cet amendement, les autoriser à faire cela avant que se soit écoulé le délai de deux ans?
M. Paul Salembier: C'est effectivement l'effet de cet amendement qui prévoit également que, dans le cas où il existe un règlement administratif de gestion financière qui n'est pas conforme au code, ce règlement administratif cessera de s'appliquer au moment de l'entrée en vigueur d'un nouveau code ou du nouveau règlement applicable par défaut.
Le président: Parce que s'ils ne le font pas volontairement, adopter ces codes par défaut, cela ne se produira pas de toute façon avant deux ans. Ce sera régi par le code et il n'y aura rien à dire.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Une autre précision, les codes d'administration financière qu'ils ont toujours appliqué jusqu'ici, les codes qui sont en vigueur actuellement, seront abrogés, s'ils ne respectent pas les normes du projet de loi C-7, deux ans après l'entrée en vigueur de ce projet de loi, par l'effet de l'article 4.
Mme Brenda Kustra: C'est exact.
M. Pat Martin: C'est donc ce point qui suscite autant d'objections et de protestations au Canada. C'est le point central sur lequel portent les critiques.
Le président: Eh bien, nous le mettrons de côté, parce qu'il faudrait y consacrer trop de temps.
Monsieur Beynon, vous avez un commentaire à ce sujet.
M. Andrew Beynon: Si vous me permettez d'intervenir brièvement, ce serait peut-être utile.
Souvenez-vous que le paragraphe original 37(1) du projet de loi C-7, tel qu'il est imprimé, énonce que les règlements administratifs sont réputés être des textes législatifs pris par la bande dans la mesure où ils ne sont pas incompatibles avec la présente loi ou un code de la bande. Cette situation existe donc déjà. Nous étions déjà dans le cas où un règlement administratif, qu'il ait été adopté aux termes des articles 81, 85.1, 83, même dans le domaine de l'administration financière ou en vertu du paragraphe 37(1) du projet de loi C-7, tel qu'il était formulé initialement, serait abrogé.
Si vous vous souvenez, un des amendements proposés, l'amendement précédent, avait pour effet de supprimer l'article 83 du paragraphe 37(1) pour que le paragraphe 37(3) vise uniquement le cas particulier de l'article 83 auquel il faut appliquer la même règle, la règle initiale, selon laquelle les règlements administratif sont maintenus, sauf s'ils sont incompatibles avec la présente loi, les codes ou les règlements applicables par défaut. Que l'on soit d'accord ou non avec ce principe, c'est au moins le même principe que celui qui figurait initialement dans le projet de loi C-7.
Le président: C'est ce qui en fait un amendement de forme.
M. Pat Martin: Dans ce cas, je me fie à votre jugement. Si cela ne renforce pas un aspect que je n'accepte pas actuellement, si cet amendement a uniquement pour effet de dire différemment exactement la même chose, alors je n'ai pas d'objection.
Le président: Vous aurez également la possibilité de vérifier cela avec vos agents de recherche avant de passer à l'examen article par article.
Le G-15 est donc accepté.
Á (1100)
Pour ce qui est de l'amendement G-16, je pense que M. Martin souhaite également avoir des éclaircissements à ce sujet.
M. Charles Hubbard: Très bien, devrais-je alors commencer par proposer cet amendement?
Le président: Il n'est pas nécessaire de le proposer.
Pourrions-nous avoir des explications sur cet amendement? Cela pourrait être utile.
M. Paul Salembier: Le paragraphe 43(2) du projet de loi remplace la définition de «conseil de la bande» de la Loi sur les Indiens par une nouvelle définition de «conseil» qui se trouve maintenant dans la Loi sur la gouvernance des premières nations. Malheureusement, pour ce qui nous concerne, il existe d'autres lois qui font référence à l'expression «conseil de la bande», en tant qu'expression définie. Il faut donc veiller à ce que ces références désignent la nouvelle définition, pour que la personne qui examinera par la suite une loi ne soit pas amenée à utiliser une définition périmée.
Le président: Une simple question de définition.
Sommes-nous prêts à accepter cela?
Amendement G-17, explication.
M. Paul Salembier: C'est exactement le même genre d'amendement que le G-16.
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je ne prétends pas comprendre ces amendements pour le moment, et je vais donc me fier à vous. Est-ce que cela fait référence au fait que la FSIN, la province et le fédéral négocient depuis des années un accord-cadre pour préparer l'autonomie gouvernementale? Est-ce que cela fait référence à ces négociations? Non, et pas non plus au Manitoba et à l'Entendre-cadre. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
Mme Brenda Kustra: Cela touche uniquement les lois qui sont en vigueur actuellement. Nous examinerons plus tard les dispositions qui seront adoptées ultérieurement.
M. Pat Martin: Très bien.
Le président: Et ceci n'est pas un amendement. C'est un ajout parce que cela ne fait pas partie du projet de loi, exact?
Mme Brenda Kustra: C'est une autre liste de dispositions législatives.
Le président: Je tiens à ce que cela soit clair.
Avons-nous accepté l'amendement G-17?
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Je ne suis pas tout à fait ici. J'aurais besoin d'un peu plus de temps pour examiner cet amendement. Si vous voulez poursuivre, nous pourrons y revenir dans un moment.
Le président: Nous allons vous attendre.
M. Maurice Vellacott: Redonnez-moi cette explication, parce que je sais qu'elle touche des lieux situés en Saskatchewan et dans ma province d'origine l'Alberta. Que faisons-nous exactement ici?
Mme Brenda Kustra: Nous veillons à ce que la mention du mot «conseil» que l'on retrouve dans certaines dispositions législatives en vigueur et qui fait référence à l'heure actuelle à la Loi sur les Indiens fasse désormais référence à la définition contenue dans la Loi sur la gouvernance des premières nations. C'est donc une modification corrélative d'autres dispositions législatives. Cela n'entraîne aucune modification du fond de ces dispositions.
M. Maurice Vellacott: Et c'est la même chose pour l'expression «gouvernement autochtone»...c'est également à peu près la même chose?
M. Paul Salembier: Oui, tout à fait. La définition de cette expression fait référence au «conseil d'une bande». Il faut donc modifier cette définition pour que le «conseil d'une bande» devienne le «conseil», au sens de la Loi sur la gouvernance des premières nations.
M. Maurice Vellacott: Cela figure également dans la définition de «conseil de la bande» que l'on retrouve au paragraphe 43(2) du projet de loi.
Mme Brenda Kustra: Oui. L'expression «gouvernement autochtone» se trouve dans des dispositions en vigueur de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces mais cette loi fait référence à l'heure actuelle à la Loi sur les Indiens ou à l'expression «conseil de la bande». Si vous poursuivez la lecture de la définition, vous constaterez qu'elle dit «gouvernement autochtone». Gouvernement indien, inuit ou métis ou conseil d'une bande et il faut changer cela. Il faut changer l'expression «conseil d'une bande» au sens de la Loi sur les Indiens pour conseil au sens de la Loi sur la gouvernance des premières nations. Le seul changement est la référence à la Loi sur les Indiens qui devient une référence à la Loi sur la gouvernance des premières nations.
Le président: Monsieur Beynon.
M. Andrew Beynon: Je ne sais pas s'il serait bon de mentionner que tous ces changements visent à modifier les références croisées qui existent entre les lois en vigueur et la structure prévue par le projet de loi C-7. À l'avenir, il est possible que les négociations au Manitoba ou en Saskatchewan entraînent un changement de la structure de leur gouvernement. Si l'on passe de «conseil de la bande» à quelque chose de «première nation», lorsqu'une loi fédérale sera adoptée pour mettre ce changement en vigueur, il faudra vérifier que toutes les références croisées sont là, une fois que ces négociations seront terminées.
C'est la même chose qui s'est fait dans le cas des Nisga'a. Lorsqu'ils ont supprimé les conseils de bande, ils ont alors modifié toutes les références croisées aux autres lois. Il faut suivre le droit actuel.
Á (1105)
Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement G-17?
Je mentionne pour l'information des membres du comité qu'il ne nous reste plus que trois amendements. Lorsque nous les aurons examinés, nous reviendrons à l'étude de nos activités futures jusqu'à minuit, si vous le souhaitez.
Pour ce qui est de l'amendement G-18, avons-nous besoin d'une explication? Nous allons en fournir une de toute façon.
M. Paul Salembier: L'article 4.1 actuel de la Loi sur les Indiens a en fait été modifié par le projet de loi C-7. Les modifications apportées à cet article ont pour objet de supprimer les références à des dispositions qui n'existeront plus lorsque le projet de loi entrera en vigueur. L'article actuel contient toutefois une erreur mineure que cet amendement a pour but de corriger.
L'article actuel parlait d'une personne dont le nom est consigné sur une liste de bande et qui a le droit de l'y faire porter. Cet article devrait se lire «ou qui a le droit» parce qu'il faut prévoir le cas de la personne qui a le droit de figurer sur une liste de bande mais qui n'y figure pas. Nous voulons que ces personnes puissent invoquer cet article.
Le président: Protection.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Pouvez-vous répéter s'il vous plaît? Il faut «et» au lieu de «ou»?
M. Paul Salembier: Oui. À l'heure actuelle, l'article utilise le mot «et», et il faut donc répondre aux deux conditions. Il faut à la fois avoir son nom consigné sur une liste de bande et aussi avoir le droit de le faire pour pouvoir être visé par cet article.
L'intention initiale était toutefois d'appliquer cet article soit à la personne dont le nom figurait sur la liste de liste de bande ou à celle qui avait le droit d'y figurer à titre de membre d'une première nation, et par conséquent d'avoir le statut d'Indien, mais dont le nom ne figurait pas sur la liste de bande pour une raison ou une autre.
Nous voulons que ces personnes soient visées par cet article.
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: À l'égard de quoi? Pour voter? Je n'ai pas mon projet de loi sous les yeux, mais l'article 44 concerne...
M. Paul Salembier: Le but recherché est le suivant: il existe un certain nombre de dispositions de la Loi sur les Indiens, comme les définitions de bande, d'argent des Indiens, d'Indien mentalement incapable, et toute une série de dispositions qui font référence à la notion d'«Indien», et l'on veut que ces dispositions s'appliquent également aux personnes qui ont le droit de voir leur nom consigné sur la liste de la bande.
Le président: Auparavant il fallait être sur la liste et y avoir droit, aujourd'hui c'est l'une des deux conditions? Cela est évident.
M. Pat Martin: C'était une erreur; c'était une erreur d'utiliser le mot «et», parce que la personne qui se trouve sur la liste de bande a certainement le droit d'y être. Cela ne servait pas à grand-chose.
M. Paul Salembier: Parfois, ces personnes n'y figuraient pas.
M. Pat Martin: Très bien.
M. Paul Salembier: Parfois elles avaient le droit d'être inscrites mais elles ne figuraient pas sur la liste de la bande.
M. Pat Martin: Est-il courant que des personnes ont le droit d'être inscrites sur la liste de la bande selon la définition de la Loi sur les Indiens mais que la bande s'oppose à inscrire leur nom sur cette liste?
M. Andrew Beynon: Je vous répondrais en disant qu'il y a des personnes qui ont le droit d'être inscrites sur la liste mais qui n'ont pas encore déposé de demande ou dont la demande n'a pas encore été traitée. Cela ne veut pas toujours dire que la bande s'y oppose; c'est simplement qu'elle ne l'a pas encore fait. En utilisant le mot «ou», on vise les deux catégories de personnes.
Il faut qu'elles soient visées par les conditions fixées par la Loi sur les Indiens, c'est-à-dire soit qu'elles soient inscrites soit qu'elles aient le droit d'être inscrites. Si elles n'ont pas le droit d'être inscrites aux termes de la Loi sur les Indiens, elles ne sont visées par aucune de ces définitions.
M. Pat Martin: Pensez-vous que cet amendement pourrait avoir effet d'augmenter unilatéralement le nombre des membres figurant sur la liste des bandes? Je pense aux personnes visées par le projet de loi C-31, par exemple, qui ont parfois des difficultés à obtenir des prestations auprès de leur collectivité. Est-ce la raison pour laquelle cet amendement a été introduit, pour les bandes qui s'opposent à ce que la liste de leurs membres soit élargie, parce qu'elles pensent peut-être ne pas avoir des ressources suffisantes, pour les forcer à inclure d'autres personnes sur leur liste? Est-ce bien l'effet de cet amendement?
M. Andrew Beynon: Je crois que l'on peut dire que cette disposition ne modifie aucunement les conditions à remplir pour être un Indien inscrit. Il faut répondre aux conditions établies par la Loi sur les Indiens, qui contient les réponses à ces questions. La question de savoir qui a le droit d'être un Indien et si la bande peut validement s'opposer à une demande d'enregistrement est prévue par ces articles mais pas par ce projet d'article.
Le président: Puis-je conclure que le fait d'avoir utilisé le mot «et» jusqu'aujourd'hui ou à l'avenir, entraînerait un traitement inéquitable ou erroné de certaines personnes à cause de ce terme? Ces dispositions ont-elles été appliquées de cette façon?
Á (1110)
M. Paul Salembier: Non. Je pense qu'on a toujours appliqué cette disposition comme si on lisait «ou» et non «et».
Le président: Avez-vous entendu cela, monsieur Martin? L'article actuel contient le mot «et» et je disais que je pensais par conséquent que certaines personnes avaient été traitées de façon inéquitable à cause de la présence du mot «et». Et la réponse est que nous avons toujours considéré que cet article contenait le mot «ou»; d'autres interprétations auraient entraîné un traitement inéquitable pour les demandeurs.
M. Pat Martin: On m' a signalé que certaines bandes estiment qu'il n'est pas équitable de les obliger à partager leurs ressources avec des personnes qu'elles n'acceptent peut-être pas. C'est la bande qui devrait décider des conditions d'appartenance à la bande, voilà leur argument. Je n'avance pas cet argument moi-même ici.
Mais avec cette formulation, cette question ne relève plus d'eux. Toute personne qui est considérée par le gouvernement comme étant un Indien et un membre de cette bande doit maintenant figurer sur cette liste.
M. Paul Salembier: Excusez-moi, mais je ne pense pas que cela concerne vraiment les conditions à remplir pour figurer sur la liste de la bande. Cela touche uniquement la question de savoir si une personne peut être qualifiée d'Indien aux fins des articles énumérés de la Loi sur les Indiens. Cet amendement n'a pas pour effet, je le précise, d'obliger une première nation à inscrire cette personne sur sa liste de bande.
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, si ces propositions, telles que présentées aujourd'hui, peuvent donner lieu à un débat, je ne voudrais pas retarder le comité. Mais...
Le président: Oui, et les vôtres aussi.
M. Charles Hubbard: Oui, mais si M. Martin le souhaite, c'est un point très mineur, nous pourrions retirer cet amendement.
Le président: Cela a été bien expliqué: cela ne pose pas de problème; il peut retirer lui-même cet amendement.
Acceptez-vous cet amendement?
M. Pat Martin: Je ne veux pas nécessairement qu'il soit retiré. Si vous pouvez me convaincre que c'est une mesure tout à fait anodine... Je crains uniquement qu'à l'avenir, une bande voie quelques centaines de personnes qui ne sont pas, d'après elle, des membres de sa bande s'ajouter à sa liste. Est-ce une crainte qu'il est raisonnable d'avoir au vu de cet amendement?
Le président: Cet amendement aura-t-il pour effet d'étendre la liste d'une bande en particulier ou d'établir qu'un demandeur répond aux conditions exigées?
M. Paul Salembier: Il n'aura pas pour effet d'élargir la liste des membres de la bande d'aucune première nation.
M. Pat Martin: Aura-t-il pour effet de donner à une personne le droit de recevoir des prestations découlant du statut d'Indien?
Mme Brenda Kustra: Non. Il ne change pas la disposition accordant ce droit.
M. Pat Martin: Alors, je ne m'y oppose pas.
Le président: Nous acceptons donc le G-18, monsieur Vellacott?
M. Maurice Vellacott: Oui.
Le président: G-19.
M. Maurice Vellacott: Pourquoi avons-nous décidé de ne plus abroger l'article 93, en adoptant cet amendement?
M. Paul Salembier: Nous craignions qu'en abrogeant l'article 93, qui interdit l'extraction de certaines ressources d'une réserve, entre le moment où cet article serait abrogé et celui où la première nation pourrait décider d'adopter, aux termes des articles 16 ou 17, son propre texte législatif interdisant cette extraction, il n'y aurait aucune disposition applicable, il n'y aurait pas d'interdiction. Nous ne serions donc pas en mesure d'imposer des pénalités à la personne qui extrait ces ressources sans l'autorisation de la première nation.
Ainsi, si la première nation décide de ne pas adopter de texte législatif interdisant l'extraction de ressources, il y aura encore, comme en arrière-plan, l'article 93 qui permettra de poursuivre la personne qui prend des ressources sans autorisation.
M. Pat Martin: Je me demandais d'où venait l'article 93. Nous sommes en train d'étudier le G-19, et le changement porte...
Á (1115)
M. Paul Salembier: L'article 57 actuel abroge l'article 93 et nous voulons veiller à ce qu'il n'y ait pas de vide législatif de façon à assurer la protection des ressources situées sur une réserve. Je pourrais toutefois vous renvoyer au paragraphe 17(5), que nous venons d'examiner, et qui prévoit que lorsqu'une première nation adopte son propre texte législatif, ce texte l'emporte sur l'article 93.
Il s'agit donc de couvrir la période entre l'abrogation de cette disposition et l'adoption par la première nation de son propre texte législatif.
M. Maurice Vellacott: Cela vise précisément les réserves? Cela ne touche pas les terres contestées ou les choses du genre?
M. Paul Salembier: Exact.
Le président: Cela vous convient-il?
Monsieur Finlay.
M. John Finlay: J'examine le G-18 et je pensais comprendre cette proposition mais...
Le président: Le G-18 a été accepté. Nous sommes au G-19. Voulez-vous poser une question au sujet du G-19, monsieur Finlay?
M. John Finlay: Non, je comprends le G-19.
Le président: Acceptons-nous le G-19?
Je regarde spécialement du côté de l'opposition lorsque je pose cette question.
Nous allons passer au G-20. Avons-nous une explication?
M. Paul Salembier: Oui. C'est exactement la même chose que les autres amendements corrélatifs que nous avons examinés plus tôt qui touchaient la définition de «conseil de la bande» qui se trouve dans la Loi sur les Indiens. Cet amendement a pour effet de fournir la référence exacte.
Le président: Je n'ai pas entendu, mais y a-t-il des questions?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je comprends que cet amendement est le même que ceux qui parlent des autres références et j'aurais sans doute dû poser la question à ce moment-là mais comment en sommes-nous arrivés à proposer ce type d'amendement?
J'ai entendu des témoins représentant les premières nations qui ont déclaré au cours des audiences qu'ils préféraient être appelés le conseil des premières nations mais existe-t-il au Canada un large consensus approuvant cette terminologie à l'heure actuelle?
M. Paul Salembier: L'intention ici n'est pas de changer les appellations, ni le fait qu'il s'agit d'un conseil de bande ou d'un conseil d'une première nation.
M. Andrew Beynon: Si je peux ajouter quelque chose, M. Martin a raison de dire que ce point peut faire l'objet d'un débat intéressant ou plutôt qu'il reflète un certain point de vue. Il y a des collectivités qui veulent s'appeler des premières nations.
Le préambule du projet de loi C-7 énonce en partie, au milieu:
| Attendu que certaines bandes se considèrent comme des premières nations alors que d'autres considèrent qu'elles sont des collectivités faisant partie des premières nations; |
Le gouvernement a tenté avec le préambule de ne pas figer l'appellation utilisée par les divers groupes, parce qu'il y a parfois des gens qui disent qu'une bande est une première nation et d'autres qui disent que c'est un groupe plus important.
Nous n'essayons donc pas de régler cette question avec le projet de loi C-7 et nous parlons simplement du conseil de la bande habituel.
Le président: Acceptons-nous le G-20?
Pour le G-21, voulons-nous une explication?
M. Maurice Vellacott: Cela ne ferait sans doute pas de mal.
Le président: Allons-y.
M. Maurice Vellacott: Quel est l'effet du changement prévu ici?
M. Paul Salembier: Ce changement a deux effets.
Premièrement, nous sommes en train d'ajouter aujourd'hui des dispositions supplémentaires à cette loi, et selon la formulation initiale du paragraphe 59(1), nous aurions été obligés d'ajouter tous ces chiffres, et ensuite, au cours de l'examen article par article, nous aurions été obligés de mettre constamment à jour cet article, à mesure que d'autres dispositions auraient été ajoutées. Nous avons donc choisi une formulation générale pour indiquer que toutes les dispositions, sauf celles qui sont mentionnées au paragraphe 59(2), «entrent en vigueur à la date ou aux dates»... Là encore, nous avons ajouté les termes «à la date ou aux dates» pour donner au gouvernement la possibilité de déclarer certaines parties de la loi en vigueur au moment approprié.
Encore une fois, cela a toujours été l'intention du gouvernement, mais cet amendement introduit suffisamment de souplesse pour être sûr que la loi fonctionnera comme cela était prévu.
M. Maurice Vellacott: Quels sont les paragraphes 43(2) et (4) auxquels vous faites référence dans cet amendement?
M. Paul Salembier: Ce sont les articles que j'ai mentionnés il y a un instant. Ils traitent des dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les élections. Le paragraphe (2) abroge ces dispositions deux ans après la date d'entrée en vigueur du paragraphe (4) de la loi. Cela sera le même jour auquel entrera en vigueur le règlement relatif à la sélection des dirigeants et qui sera applicable par défaut. À ce moment-là, le nouveau régime sera en place et nous pourrons alors abroger les dispositions de la Loi sur les Indiens qui concernaient l'ancien système d'élection.
Le président: On me conseille de poser une question. Je crois que je la comprends.
Est-ce que les dispositions du projet de loi, et là je parle de l'amendement 21, vont prendre effet immédiatement au moment de la sanction royale ou vont-elles entrer en vigueur avec les décrets et les autres dispositions?
Á (1120)
M. Paul Salembier: L'article 59 entrera en vigueur au moment de la sanction royale.
Le président: Est-ce que cela fait une grande différence? Je n'en sais rien. Je pose la question.
Monsieur Martin, avez-vous une question à ce sujet ou monsieur Crête, sur ce sujet ou sur un autre? M. Martin d'abord.
M. Pat Martin: Ma question porte sur l'amendement G-20. Elle concerne la question que vous avez soulevée, monsieur le président, savoir l'entrée en vigueur. Cela semble introduire une certaine souplesse, pour ce qui est du moment auquel le gouvernement exercera sa prérogative de mettre en vigueur les codes applicables par défaut.
M. Paul Salembier: Oui.
M. Pat Martin: Si l'article 59 entre immédiatement en vigueur au moment de la sanction royale, quelles seront les pénalités prévues en cas d'inobservation des nouveaux codes? Cela me paraît un aspect pertinent. J'aimerais savoir ce que le gouvernement envisage de faire dans le cas où une bande ne collaborerait pas à la mise en oeuvre de ce nouveau code de gouvernance? Quelles seraient les sanctions?
M. Andrew Beynon: Je pourrais peut-être répondre à cette question.
Lorsque ces dispositions seront adoptées, elles feront partie du droit fédéral. Pour ce qui est du respect des règles juridiques, comme je crois l'avoir dit au cours d'une comparution précédente, cela dépendra principalement des membres de la bande concernée; ils décideront de poser la question aux tribunaux ou d'utiliser le mécanisme de recours pour se plaindre de leur conseil de bande au cas où celui-ci ne respecterait pas ces lois.
M. Paul Salembier: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.
Par exemple, si le conseil se déclarait élu, sans toutefois avoir respecté la loi, il n'aurait pas d'existence légale, ce qui toucherait manifestement les mesures prises par ce conseil, notamment les contrats qu'il aurait conclus et les textes législatifs qu'il aurait adoptés. Si le conseil ne tenait pas compte de la loi et agissait de sa propre initiative sans respecter les lois, ce serait à peu près comme cela se passe aujourd'hui. Lorsqu'un conseil ne respecte pas la loi et agit de sa propre initiative sans respecter les règles juridiques aujourd'hui, cela met en cause la légitimité du conseil, et celle de toutes les décisions qu'il a prises.
M. Pat Martin: Est-ce que l'ancien système de gouvernement demeurerait en place si personne ne se plaignait? Disons qu'il y a le consentement unanime des membres de la bande et que tout le monde aime l'ancien système, le reconnaît et le considère comme légitime... Je pense qu'ils ne pourraient légitimer juridiquement la bande actuelle si... Comprenez-vous ce que je veux dire?
Que se passera-t-il s'il n'y a pas de mécanisme de plaintes et que personne ne se plaint?
Mme Brenda Kustra: Les règles originales seraient ratifiées par l'ensemble de la bande et ces règles devraient respecter les normes minimales énoncées dans le projet de loi.
M. Pat Martin: Mais dans le cas où les pratiques actuelles ne respectent pas les normes établies par le projet de loi, ou deux années passent sans que les normes actuelles soient respectées ni que personne ne dépose de plainte, comment serait-il juridiquement possible de faire respecter ces règles?
M. Paul Salembier: Aucune sanction n'est prévue. S'il existe un consensus au sein de la collectivité de la première nation pour ce qui est de la méthode utilisée pour le choix des dirigeants, aux termes du paragraphe 5(2) du projet de loi, les membres de la collectivité peuvent ratifier leur pratique coutumière de choix des dirigeants et continuer à utiliser ces pratiques après l'entrée en vigueur du projet de loi.
L'alinéa 5(2)b) leur donne la possibilité de ratifier les pratiques en vigueur, même si elles ne touchent pas tous les domaines énumérés au paragraphe 5(1).
M. Pat Martin: Mais alors pourquoi les bandes qui ont des réserves à propos de ce projet de loi ne ratifieraient pas rapidement leurs pratiques actuelles? Nous avons entendu une Autochtone âgée nous décrire une pratique selon laquelle dans sa collectivité, les femmes n'avaient pas le droit de se présenter au poste de chef ou de membre du conseil, qu'elles s'y étaient opposées mais que les hommes n'avaient pas le droit de voter. Il paraît évident que cette situation n'est pas conforme aux normes établies dans le projet de loi. Que se passerait-il dans cette collectivité?
Á (1125)
Le président: Nous sommes en train de débattre d'une question, je vais donc demander...
M. Pat Martin: J'ai besoin de savoir...
Le président: Vous pouvez poser une question simple.
M. Pat Martin: J'ai suffisamment de réserves au sujet du G-21 pour ne pas pouvoir l'accepter.
Le président: Nous allons donc le retirer.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: J'aimerais avoir une précision, monsieur le président. Vous avez demandé quand la loi prendra effet, et M. Salembier a dit que l'article 59 entrera en vigueur lors de la sanction royale, mais que les dispositions de la loi entreront en vigueur par décret. Donc, il y a une différence entre les deux.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Je vais tout simplement retirer l'amendement G-21, ce que vous avez déjà fait. Mais nous aimerions remercier le comité....
Le président: N'allez pas trop vite.
M. Charles Hubbard: Je crois que nous avons couvert tous les amendements sauf quatre.
Le président: Il en reste encore deux et je vais revenir sur ces amendements pour essayer de les faire accepter. Nous avons entendu d'autres explications et s'il y a une solution, nous allons essayer de nous en servir.
Trois amendements seulement ont été retirés, G-12, G-13 et G-21. J'aimerais revenir sur le G-12 et demander s'il serait possible de nous fournir une explication qui nous permettrait d'accepter celui-là. Sinon, nous n'allons pas en discuter et nous l'écarterons tout simplement.
Y a-t-il une explication simple qui pourrait préciser la nature de cet amendement pour que les membres du comité se sentent à l'aise de l'accepter?
M. Paul Salembier: Oui. Le G-12 est tout simplement une disposition transitoire destinée à éviter les conflits, c'est aussi simple que cela, entre l'ancien régime et le nouveau.
Le président: On me dit que vous vous êtes trompé d'amendement.
M. Paul Salembier: Excusez-moi. Parlons-nous bien de l'article 33?
Le président: Nous examinons l'amendement G-12, au sujet de l'article 33.
M. Andrew Beynon: L'explication la plus simple est peut-être celle-ci. L'article 33 du projet de loi C-7 sous sa formulation actuelle, déclare simplement en termes très larges «le gouverneur en conseil peut prendre d'autres règlements pour l'application de la présente loi»; ce n'est donc pas une disposition précise qui décrit exactement le type de règlement qui peut être pris.
Quelqu'un pourrait contester un règlement pris par le gouverneur en conseil en vertu de ce pouvoir général en disant que le règlement est intéressant mais qu'il n'a pas pour but «l'application de la présente loi». C'est une formule vague et générale qui n'indique pas vraiment quels sont les règlements que le gouvernement estime pouvoir être pris aux termes de l'article 33.
Cet amendement énumère expressément quels sont les domaines dans lesquels des règlements pourraient être pris, et c'est tout. Il ne contient pas de formule ouverte comme «règlements pour l'application de la présente loi». Cet amendement, combiné aux autres dispositions touchant les règlements, indiquera très clairement aux premières nations et à leurs conseillers juridiques quels sont les règlements qu'il est possible d'adopter en vertu du projet de loi C-7.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui, parce que comme je l'ai dit, l'article 33 est une disposition très large, qui autorise la prise de règlements pour l'application de la présente loi, alors que personne ne sait exactement ce que pourraient être ces règlements.
Le président: Est-ce que cela vous paraît plus acceptable?
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Je ne suis pas avocat—ni fils d'avocat, comme ils disent—et comment pourrais-je présenter des arguments pour défendre la position du gouvernement mais il me semble ainsi qu'à mon collègue Martin que cet amendement aura en réalité pour effet, au lieu de l'approche large et ouverte que le ministre... Le gouverneur en conseil pourrait établir toutes sortes de règlements ou davantage de règlements qui seraient étroitement définis par cet amendement. Je pense presque, que, pour ce qui est de me rassurer, cela ne permet pas d'adopter une approche ouverte.
Le président: Cela vous inquiète-t-il?
M. Maurice Vellacott: Non. Cela me paraît bon et je pense que cela devrait également le rassurer.
Á (1130)
Le président: Très bien.
Monsieur Martin, êtes-vous rassuré?
M. Pat Martin: Non, je ne comprends toujours pas très bien, je dois vous le dire.
Le président: Avons-nous besoin d'autre chose pour aller plus loin? Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, nous serons obligés de le faire au moment de l'étude article par article.
M. Pat Martin: Je comprends cela.
Le président: Je me demande si nous avons besoin d'obtenir davantage de renseignements? Cela est possible et nous pourrons encore accepter cet article, mais ne vous en faites pas. Si nous pouvons obtenir des renseignements qui nous aiderons à l'avenir, faisons-le.
M. Pat Martin: Le paragraphe 10(3) est une des dispositions les plus controversées du projet de loi. Je dirais que 80 à 90 p. 100 des intervenants ont cité expressément cette disposition ou y ont fait référence.
C'est peut-être par surplus de précaution mais je ne veux pas que l'on puisse dire que j'ai officiellement appuyé cette interprétation tant que nous n'aurons pas eu le temps de l'analyser davantage et de comparer les amendements à la formulation du projet. Les amendements ne sont même pas rédigés, parce que nous n'avons pas encore fini d'entendre les témoins; il m'est donc difficile d'approuver un amendement du gouvernement avant que nous ayons nous-mêmes préparé nos propres amendements.
Le président: Pour éclaircir les choses, je dirais que cela ne veut pas dire que vous appuyez cet amendement. Cela veut dire que vous autorisez que cet amendement fasse partie de notre base de discussion pour l'étude article par article.
Nous avons eu des discussions, et là on me souffle aussi des choses, au cours desquelles il a été dit que ce que nous faisions en ce moment n'était pas acceptable parce que si nous demandions que soient imprimées les décisions que nous avons prises ce matin, cela deviendrait un document juridique et que nous aurions alors deux documents juridiques. J'ai répondu que je voulais simplement que quelqu'un retranscrive ce que nous avons fait ce matin de façon à avoir un document de travail qui sera utilisé pour l'étude article par article. Nous ne sommes pas en train de faire cette opération, nous sommes simplement en train de nous donner une base de discussion; le projet de loi est toujours le document que nous devons amender.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: Je trouve que cet article donne une espèce d'alignement. Il s'agit d'une façon de faire et non pas d'une question de forme. Il crée une espèce d'entonnoir vers lequel on veut aller. C'est ainsi que je comprends les propos de M. Martin. Je pense que c'est davantage un amendement dont il faut débattre qu'un amendement technique.
Le président: Est-ce qu'on le retire?
Monsieur Beynon.
[Traduction]
M. Andrew Beynon: Si cela peut aider, je comprends ce qu'a dit M. Martin. L'article 10 a suscité beaucoup d'attention parce qu'il accorde au ministre le pouvoir d'intervenir dans le domaine financier. Je note pour votre information, pour que vous puissiez approfondir ce point, que l'article 10 décrit la nature des pouvoirs que le ministre peut exercer lorsqu'il décide d'intervenir sur le plan financier. Ce nouvel article autoriserait le gouverneur en conseil à adopter des règlements—avec l'accord de l'ensemble du cabinet—qui préciseraient la portée des pouvoirs discrétionnaires du ministre.
Je crois qu'en fait, cet amendement touche l'article 10, qui accorde actuellement de larges pouvoirs au ministre sur le plan financier, et qu'il précise que le ministre ne peut agir que conformément aux règlements adoptés par le cabinet; ce n'est donc pas le ministre qui décide seul, voilà ce que je voulais dire.
Le président: Très bien, retirons-nous quand même cet amendement? Retiré.
Pour l'amendement G-13, existe-t-il une possibilité qu'il soit accepté?
Nous comprenons mieux l'amendement G-12 grâce à cette explication. Demandons une explication pour l'amendement G-13. S'agit-il de la même chose?
M. Paul Salembier: Oui. C'est une disposition essentiellement transitoire qui a pour but d'éviter un conflit entre le code portant sur le choix des dirigeants adopté par une bande et les règles actuelles découlant de la Loi sur les Indiens et du règlement d'application de la Loi sur les Indiens en matière de choix des dirigeants. Cet amendement ne fait que préciser que le code de la bande aura priorité lorsque celle-ci aura adopté un code portant sur le choix des dirigeants. Même si les dispositions n'ont pas encore été abrogées, et il est possible qu'elles ne le soient pas, leur code s'appliquera.
Le président: Nous le retirons?
M. Pat Martin: Oui.
Le président: Très bien. Nous avons donc tout fait sauf les amendements G-12, G-13 et G-21.
Je m'adresse au secrétaire parlementaire, lorsque nous allons faire l'étude article par article, nous allons avoir besoin d'avoir ces amendements sous les yeux, pour qu'ils puissent être proposés et appuyés, pour que les articles modifiés puissent être adoptés ou rejetés. Cela vous convient-il?
Vous pouvez maintenant remercier qui vous voulez.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je vous remercie parce que cela nous donne la possibilité, lorsque nous allons revenir pour l'étude article par article, d'avoir un texte écrit devant nous et de ne pas avoir à fouiller dans une pile de papiers, car cela complique beaucoup la tâche qui consiste à présenter ces modifications pour le compte du gouvernement. J'espère donc que cela profitera à tout le monde.
Monsieur Martin, je crois que vous avez refusé trois amendements, mais au moins il y en a 18 qui seront déjà insérés, ce qui vous évitera d'avoir à compulser un grand nombre de pages.
Á (1135)
Le président: Merci beaucoup.
Nous aurons un document prêt à distribuer aux membres du comité d'ici mardi. Il s'agira simplement d'une nouvelle copie du projet de loi qui contiendra compte du consensus qui s'est dégagé ici ce matin. Le document juridique sera encore la loi telle que nous l'a soumise la Chambre.
Le document qui sera rédigé pour nous, simplement pour le comité, sera le document de travail et il faudra encore proposer les amendements que nous avons acceptés ce matin et les appuyer, et si vous voulez un débat, nous en tiendrons un.
Nous agirons comme si cette séance n'avait pas eu lieu. C'est simplement pour concentrer notre action, sachant que nous pourrons passer plus vite sur les aspects sur lesquels nous nous sommes entendus. Cela soulève-t-il un problème?
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Je voudrais en fait savoir si ce qui sera affiché sur Internet ou dans d'autres sources publiques sera encore le texte original. Il ne tiendra pas compte...
Le président: Ceci n'ira pas sur Internet.
Les aspects sur lesquels nous nous sommes entendus par consensus ce matin... et je voudrais que la greffière écoute attentivement, parce que c'est elle et son équipe qui vont élaborer ce texte. Nous voulons un document qui reflète ce qui a été accepté ce matin, et qui est destiné aux seuls membres du comité. Bien entendu, le ministère devrait en avoir un, et toutes les personnes qui se trouvent autour de la table, mais personne de l'extérieur.
M. Maurice Vellacott: C'était en fait exactement la question que je voulais poser. Si nous avions siégé à huis clos, alors comment...?
Le président: Nous ne siégeons pas à huis clos. À partie de 10 heures, nous avons siégé en public. Nous reprendrons notre audience à huis clos après ceci.
M. Maurice Vellacott: Très bien, cela n'empêche donc pas les membres de communiquer ce texte ou d'obtenir un avis juridique, ou de le transmettre à l'APN, ou à la FSIN, ou à d'autres organismes? Ils peuvent prendre connaissance de cette mise à jour.
Le président: Même si nous l'interdisons, cela se ferait de toute façon.
Pas de problème. Le processus est ouvert et il n'y a pas de sous-entendus ici. Il n'y a rien...
M. Maurice Vellacott: Très bien. Je comprends.
Le président: Personne ici n'a demandé que l'on procède de cette façon. C'est moi qui l'ai demandé.
M. Maurice Vellacott: La séance d'aujourd'hui figurera donc dans le hansard?
Le président: Oui, elle sera dans le hansard.
M. Maurice Vellacott: C'est dans le hansard. Les personnes de l'extérieur qui suivent ce processus devront se procurer le hansard d'aujourd'hui pour être tout à fait à jour.
Le président: Oui, et ce que vous dites est en train d'être enregistré, cela vaut également pour moi et je le dis maintenant: Il ne faudrait pas que tous ceux qui lisent le hansard pensent que ce qui a été fait ici, la discussion et le consensus que nous avons établi ici, a vraiment été fait. Nous avons eu tout simplement une discussion ce matin; rien de plus.
Il ne faut pas que cela soit interprété comme si le projet de loi avait été amendé. Le document, le document juridique, est toujours le projet de loi que vous avez en votre possession et cela ne changera pas tant que nous n'aurons pas commencé officiellement l'étude article par article et que nous aurons modifié ces dispositions. Ce que nous avons fait ce matin sera officiellement accepté à ce moment-là.
M. Maurice Vellacott: Par conséquent, tous ces amendements seront présentés ce jour-là encore une fois, chacun d'entre eux.
Le président: Absolument. Il n'y a pas eu de vote à leur sujet. Nous ne pouvons pas envoyer le projet à la Chambre. Et ces amendements peuvent être encore eux-mêmes modifiés et nous pouvons même revenir à la formulation antérieure.
Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey: Sur le plan pratique, je voudrais que nous puissions conserver la trace de l'excellent travail que nous avons effectué aujourd'hui et je me demande si nous ne pourrions pas mettre en place un système qui nous signalerait qu'un amendement particulier a été approuvé de façon informelle, parce que cela pourrait nous aider à nous souvenir que nous avons déjà parlé de cela. Il faudrait quelque chose pour distinguer... Je sais qu'officiellement nous allons examiner l'ensemble du projet de loi pour la première fois lorsque nous effectuerons l'étude article par article mais il serait utile de nous rappeler quels sont les amendements particuliers sur lesquels nous avons déjà eu une discussion. Si nous pouvions simplement...
Le président: Vous aurez ce document mardi.
M. John Godfrey: Non, je pensais qu'au moment où nous allons examiner le projet article par article, quand nous allons vraiment...
Le président: J'attirerai votre attention... L'amendement me sera présenté, il devra être proposé et appuyé et nous devrons ensuite voter sur l'amendement. Après cela, nous voterons sur l'article principal tel que modifié. Même si nous votons sur les amendements au sujet desquels il y a un consensus, il vous sera toujours possible de présenter d'autres amendements pour cet article ou même à cet amendement.
M. Maurice Vellacott: Si je comprends bien, monsieur Godfrey dit qu'en signalant les amendements examinés aujourd'hui, cela nous rappellera qu'il n'est pas nécessaire de les examiner en détail une autre fois, parce que le ministère devra de toute façon présenter ces amendements à nouveau, n'est-ce pas? Il va être nécessaire de représenter ces amendements.
Le président: Le secrétaire parlementaire va les présenter. Ses collaborateurs seront ici pour fournir des explications. Si nous avons de longues discussions sur tous ces points, c'est la dernière fois que nous le ferons, parce que mon intention est de faire exactement ce que vous dites: nous épargner du travail plus tard.
Monsieur Dromisky.
Á (1140)
M. Stan Dromisky: La chose la plus importante que nous avons faite ce matin est que nous avons examiné des amendements qui vont, nous l'espérons, nous aider à mieux comprendre l'ensemble du projet de loi. Bien entendu, ces amendements n'ont pas été adoptés ou approuvés, ni même sur le plan des principes ni sous une forme ou une autre. Peu m'importe que vous placiez dans le document que vous allez nous distribuer mardi 67 étoiles à côté de toutes les dispositions, ou que vous les colorier en rouge, en bleu ou en blanc. Cela ne fait aucune différence pour moi.
Je dis simplement qu'aujourd'hui j'ai appris quelque chose au sujet de certains amendements qui portent sur les domaines qui m'intéressent; j'aurai ainsi la possibilité de réfléchir à ces amendements, de les analyser et d'étudier leur rapport avec d'autres sujets de préoccupations. Il est possible que le fait de les avoir étudiés et de les avoir acceptés aujourd'hui débouche sur une demi-heure de discussion mardi, mercredi, jeudi ou vendredi, ou un autre jour. Je ne veux pas que certains concluent que nous n'allons pas discuter de ces amendements à l'avenir, parce que nous les avons acceptés aujourd'hui.
Le président: Absolument pas.
Nous avons reçu ce projet de loi après la première lecture. Nous pouvons faire un travail sérieux, qui est ce que nous faisons, ou nous pourrions également le renvoyer à la Chambre et la laisser s'en occuper; cela nous obligerait à siéger très longtemps, et à voter pendant trois jours de suite.
L'excellent travail que nous faisons va épargner du travail à la Chambre; mais celle-ci peut défaire tout ce que nous avons fait. Je pense néanmoins que notre travail d'aujourd'hui servira à quelque chose.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Avant de lever la séance et de siéger à huis clos, pourrais-je vous demander de faire une pause de cinq minutes?
Le président: Le problème, c'est que lorsque je donne une pause de cinq minutes, ils prennent quinze minutes.
Voulez-vous une pause de cinq minutes?
Nous prendrons une pause de cinq minutes lorsque nous lèverons la séance.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: Je voudrais revenir à la proposition de M. Godfrey. Si j'ai bien compris, il faudra s'assurer que lorsqu'on aura les projets d'amendements, il y ait sur la feuille une note quelconque qui nous indique que cette disposition ne créait pas de problèmes ici. Il faut que ce soit sur ce document officiel, sinon on risque de débattre de choses dont on avait dit qu'elles ne posaient pas de problèmes.
Le président: Vous aurez tous à portée de main le document que produira le greffier, qui va refléter les changements d'aujourd'hui. Ce document peut même porter seulement sur les articles qu'on a touchés, ce qui va régler le problème. Vous aurez devant vous le document portant sur ce qu'on a fait aujourd'hui. Oui, on fera ce que vous voulez.
[Traduction]
Madame Karetak-Lindell.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Sous quelle forme se présentera ce document? Ressemblera-t-il à ce que nous avons en ce moment?
Le président: Celui que j'ai demandé va probablement ressembler à celui-ci, mais il contiendra la nouvelle formulation.
Monsieur Godfrey.
M. John Godfrey: Je veux savoir exactement si nous siégeons à huis clos ou en audience publique et je veux être sûr que, lorsque nous allons tenir notre séance à huis clos, nous allons aborder les deux motions qui ont été présentées. Voilà une chose. Allons-nous également parler de notre plan de travail ou est-ce un sujet que nous devrions aborder maintenant?
Le président: C'est la raison pour laquelle nous nous réunissons. Le temps est épuisé parce que quelqu'un a pris près d'une demi-heure mais maintenant nous ne sommes plus pressés. Nous reprenons dans cinq minutes.
Merci.
[La séance se poursuit à huis clos]