AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 mars 2004

Á

1105

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC)

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Kevin Grier (analyste principale des marchés, George Morris Centre)

Á

1110

Le président

M. Kevin Grier

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Kevin Grier

Á

1115

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

M. Kevin Grier

Á

1120

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Kevin Grier

M. Howard Hilstrom

M. Kevin Grier

M. Howard Hilstrom

M. Kevin Grier

Á

1125

M. Howard Hilstrom

M. Kevin Grier

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

Á

1130

M. Kevin Grier

M. Louis Plamondon

M. Kevin Grier

Á

1135

M. Louis Plamondon

Le président

M. Kevin Grier

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

M. Kevin Grier

L'hon. Wayne Easter

M. Howard Hilstrom

L'hon. Wayne Easter

Á

1140

M. Kevin Grier

Le président

M. Kevin Grier

L'hon. Wayne Easter

Le président

L'hon. Wayne Easter

Le président

L'hon. Wayne Easter

M. Kevin Grier

Á

1145

Le président

M. Dick Proctor

M. Kevin Grier

M. Dick Proctor

M. Kevin Grier

M. Dick Proctor

M. Kevin Grier

M. Dick Proctor

M. Kevin Grier

Á

1150

M. Dick Proctor

M. Kevin Grier

Le président

M. Dick Proctor

M. Kevin Grier

M. Dick Proctor

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Kevin Grier

Mme Rose-Marie Ur

M. Kevin Grier

Á

1155

Mme Rose-Marie Ur

M. Kevin Grier

Mme Rose-Marie Ur

M. Kevin Grier

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Kevin Grier

M. Howard Hilstrom

Â

1200

M. Kevin Grier

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Kevin Grier

Le président

Â

1205

Le président

M. John Ryan (président-directeur général, Financement agricole Canada)

Â

1210

Â

1215

Â

1220

Le président

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Larry McCormick

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

Â

1225

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

Le président

M. John Ryan

Le président

M. Dick Proctor

M. John Ryan

M. Dick Proctor

M. Lyndon Carlson (vice-président, Marketing et gestion du portefeuille, Financement agricole Canada)

M. Dick Proctor

M. Lyndon Carlson

M. Dick Proctor

M. Lyndon Carlson

Â

1230

M. Dick Proctor

M. John Ryan

M. Dick Proctor

M. John Ryan

M. Dick Proctor

Le président

M. Larry McCormick

M. John Ryan

Â

1235

M. Lyndon Carlson

M. Larry McCormick

M. John Ryan

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

M. John Ryan

M. Ken Epp

M. John Ryan

M. Ken Epp

M. John Ryan

Â

1240

M. Ken Epp

M. John Ryan

M. Ken Epp

M. John Ryan

Le président

M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)

M. John Ryan

M. Rick Hoffman (vice-président et contrôleur, Financement agricole Canada)

Â

1245

M. Gilbert Barrette

Le président

M. Dick Proctor

M. John Ryan

M. Lyndon Carlson

Le président

M. Lyndon Carlson

Le président

M. Lyndon Carlson

Le président

M. Lyndon Carlson

Le président

L'hon. Wayne Easter

Â

1250

M. John Ryan

L'hon. Wayne Easter

M. John Ryan

L'hon. Wayne Easter

M. John Ryan

L'hon. Wayne Easter

M. John Ryan

Â

1255

Le président

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

M. John Ryan

M. Larry McCormick

M. John Ryan

M. Howard Hilstrom

·

1300

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. John Ryan

Mme Rose-Marie Ur

M. Lyndon Carlson

Le président

M. John Ryan

Le président

·

1305

M. John Ryan

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 010

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 mars 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte.

    Avant d'attaquer l'ordre du jour de ce matin, je souhaite vous entretenir de nos travaux de la semaine prochaine. Lundi, nous souhaitons tenir une séance à huis clos sur le rapport que nous rédigeons au sujet de l'ESB. Nous voulons y consacrer du temps afin que notre attaché de recherche puisse mener à bien la rédaction définitive du rapport.

    Le mardi, nous souhaitons examiner toute la question de la grippe aviaire et de l'ACIA. Nous devons faire le bilan sur cette question. J'ai reçu quelques demandes à cet égard. Par conséquent, nous accueillerons ces témoins mardi. Pour l'instant, nous voulons faire le point, mais c'est ce que nous envisageons.

    Mardi, des représentants de l'ACIA et de la Fédération de la chasse et pêche de l'Ontario comparaîtront au sujet de l'encéphalopathie des cervidés.

    Le mercredi, des fonctionnaires comparaîtront au sujet de l'ESB et le PCSRA. Encore une fois, nous devrons peut-être examiner de nouveau le rapport provisoire sur l'ESB. Pour ce faire, nous nous réunirons peut-être à huis clos. Le vendredi, nous espérons avoir déposé le rapport à la Chambre.

    Si d'autres questions doivent être abordées, il faut les signaler à la greffière avant la fin de la présente journée afin que nous puissions avoir un peu...

    Oui, monsieur Hisltrom.

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Oui, monsieur le président.

    Je crois que, lors de la dernière séance, vous avez signalé que la motion proposée par M. Kilgour serait étudiée aujourd'hui.

    Le président: Je m'excuse. Nous avons remis le tout à lundi. Nous verrons alors.

    M. Howard Hilstrom: Oh, je vois.

    Le président: Il n'est pas ici pour parler de sa motion. Je ne pensais pas que cela vous dérangerait.

    Monsieur Proctor.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Quel est l'horaire prévu pour la séance de mardi?

    Le président: La séance de mardi se tiendrait entre 15 h 30 et 17 h 30.

    M. Dick Proctor: Très bien. Je vous remercie. Nous nous réunirions alors à l'heure habituelle lundi et mercredi.

    Le président: Nous devrions entamer nos travaux.

    Nous voulons remercier notre ami, M. Kevin Grier, qui est analyste principal des marchés au George Morris Centre. Il prendra la parole en premier ce matin pour nous brosser un tableau de toute la question de la fixation des prix du boeuf aux niveaux de l'abattage, de la vente aux grossistes et de la vente au détail. Il peut nous aider à comprendre les chiffres que nous examinons et les renseignements fournis par le George Morris Centre.

    Essentiellement, vous disposez de quelques minutes pour nous faire part de vos observations, puis nous vous poserons des questions, le tout se terminant à midi.

    M. Kevin Grier (analyste principale des marchés, George Morris Centre): Très bien. Je vous remercie.

    Je souhaite commencer par vous signaler que, depuis que je suis au George Morris Centre, la question du prix des bovins vivants et de celui de la viande de boeuf a beaucoup retenu notre attention, du moins par rapport aux autres dossiers que nous avons abordés au George Morris Centre.

    C'est pourquoi Larry Martin, mon patron, et moi avons décidé de rédiger un mémoire pour tenter de résumer le mieux possible ce qui, d'après nous, constitue la raison justifiant le niveau actuel des prix des bovins vivants et celui des prix de la viande de boeuf, une question qui suscite beaucoup d'intérêt dans les médias. Nous avons rédigé le mémoire, qui est versé à la page d'accueil de notre site Web. Je vous en laisserai un exemplaire à titre d'information. Je parlerai de ce document en le paraphrasant, mais vous savez où le consulter.

    Nous avons essayé d'expliquer la situation en nous penchant sur l'offre et la demande sur les marchés des bovins ainsi que l'offre et la demande...

Á  (1110)  

    Le président: Monsieur Grier, je vous ferai remarquer que notre greffière a déjà distribué le document à tous les membres.

    M. Kevin Grier: Très bien. Je paraphraserai rapidement en me disant que vous avez eu peut-être l'occasion de le lire.

    En ce qui concerne l'offre et la demande de bovins, la capacité d'abattre le bétail ou de conditionner la viande constitue essentiellement le facteur de limitation de la demande. Encore une fois, j'irai rapidement. En gros, nous vendons environ 90 000 têtes par semaine, alors que nous pouvons en abattre au plus 70 000. Par conséquent, il y en a 20 000 que nous ne pouvons pas abattre. Ces 20 000 sont exportées.

    Depuis le 20 mai dernier, nous ne pouvons plus exporter. En théorie, le nombre de bêtes vivantes augmente chaque semaine. Le message que je veux vous laisser est que le prix des bovins vivants est influencé par une offre excédentaire importante et grave par rapport à la demande, qui est définie par la capacité de conditionnement de la viande de boeuf.

    C'est ce qui explique les faibles prix des bovins vivants. Autrement dit, vous ne payez que le prix nécessaire pour obtenir l'animal. Les prix sont fonction de l'offre et de la demande, et il y a une offre excédentaire grave et importante. Par conséquent, les prix sont bas en raison de cette offre excédentaire.

    Pourquoi le prix de la viande de boeuf n'est-il pas aussi bas que celui des bovins vivants? Bon an mal an, la moitié de notre production de boeuf est consommée par des Canadiens, l'autre moitié étant exportée. Lorsque la frontière a été fermée du 20 mai à la fin de l'été, les abattoirs canadiens ne pouvaient s'occuper que de la consommation canadienne. Leur exploitation fonctionnait donc à demi régime, c'est-à-dire environ 40 000 têtes ou moins par semaine.

    Heureusement, le marché américain a été réouvert depuis septembre, puis ce fut au tour des marchés du Mexique et d'autres pays d'emboîter le pas. Depuis septembre, nos abattoirs ont pu produire plus que ce qui était destiné au marché canadien—en raison de l'ouverture des marchés américain, mexicain, etc. Les abattoirs fonctionnent donc à 90 p. 100 de leur régime hebdomadaire, atteignant parfois 71 000, voire 72 000 têtes, ce qui fut le cas récemment. Depuis septembre, ils fonctionnent à ce que je considérerais être un régime exceptionnel. C'est bénéfique pour les producteurs que les usines abattent entre 71 000 et 72 000 têtes au lieu de se contenter de n'approvisionner que le marché canadien au rythme de 40 000 têtes. C'est bénéfique pour les producteurs que ces usines fonctionnent à plein régime.

    Il faut se pencher maintenant sur les prix de la viande de boeuf. Les abattoirs étant en mesure d'approvisionner l'Amérique du Nord, y compris le Mexique, ainsi que certains autres pays, le simple bon sens veut que le prix de la viande de boeuf soit le meilleur qui puisse être obtenu, à Montréal, à Las Vegas ou à Mexico. la simple logique veut que le prix de la viande de boeuf soit le meilleur qui puisse être obtenu. Sur le plan national, il n'est pas logique que ce prix soit inférieur à Montréal ou à Calgary.

    Ce qui est merveilleux, c'est que nos transformateurs approvisionnent le marché nord-américain. Ils travaillent à plein régime, soit 70 000 têtes, ce qui est mieux que 40 000 têtes pour les producteurs. Ce qui est merveilleux, c'est qu'ils travaillent à plein régime...

    M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement. Pourriez-vous demander au témoin de préciser le sens qu'il donne au terme « producteur »? Évoque-t-il le producteur de veaux de court engraissement, le producteur de bovins de finition qui prépare l'animal en fonction du parc d'engraissement, ou l'exploitant du parc d'engraissement? Il ne faut pas employer seul le terme « producteurs » parce qu'il prête à interprétation, monsieur le président.

    Comprenez-vous?

    Le président: Je pense que nous pouvons saisir la distinction, mais les autres ne le peuvent peut-être pas.

    Monsieur Grier, je pense que vous faites allusion à l'engraisseur qui porte l'animal à son poids de marché.

    M. Kevin Grier: J'emploierai le terme « producteur » pour désigner l'éleveur-naisseur, l'engraisseur de bovins et l'éleveur de bovins d'engrais. Ils en bénéficient tous lorsque 70 000 bêtes sont abattues au lieu de 40 000. Si je veux parler des engraisseurs de bovins, j'emploierai ce terme.

    Encore une fois, je parle de la logique dans l'établissement du prix de la viande de boeuf. Il est logique qu'une entreprise établisse ce prix en fonction du niveau auquel il peut vendre son produit. Il en découle que, à bien des égards, le prix de la viande de boeuf à l'abattoir ressemble beaucoup à celui d'avant le 20 mai. Autrement dit, il est plus difficile de vendre un produit que les Nord-Américains ne prisent pas nécessairement, mais les prix sont presque analogues à ceux d'avant le 20 mai, si l'on examine la situation de l'extérieur.

    Par conséquent, pourquoi le prix de la viande de boeuf ne baisse-t-il pas au rythme de celui des bovins vivants? Rien ne justifie la raison pour laquelle le prix de la viande de boeuf devrait être inférieur à celui du marché nord-américain. Pourquoi le prix du bétail vivant est-il bas? Il s'agit encore une fois d'une situation où lorsque l'offre est aussi excédentaire qu'elle l'est actuellement, il est logique que vous payez le prix qui vous permette d'obtenir le produit, quel que soit ce prix.

    Logiquement, c'est ce que je paierais pour un produit dont l'offre est aussi excédentaire. Si quelqu'un veut payer davantage, cela ne relève plus du domaine économique; d'autres facteurs interviennent alors. Ma conclusion serait donc encore une fois la suivante : l'établissement des prix de la viande de boeuf et des bovins vivants répond simplement à une logique.

    Quant aux autres questions qui sont considérées comme controversées, je soulignerai que les médias et, parfois, les politiques emploient assez abondamment le verbe « arnaquer ». Nous avons répété dans les médias que ce verbe n'était simplement pas approprié. La définition du dictionnaire implique qu'on pratique un genre d'extorsion, ce qui n'est manifestement pas le cas. Ce verbe a également d'autres sens péjoratifs. Tous n'adoptent qu'un comportement logique par rapport à l'offre et à la demande.

    On entend également beaucoup qu'il s'agit d'une question importante pour les consommateurs, ce qui n'est pas le cas. Je suis quotidiennement en contact avec les détaillants. C'est une question qui ne préoccupe pas beaucoup les consommateurs. C'est une question qui préoccupe les producteurs pour deux raisons essentielles. Premièrement, les producteurs croient que, si le prix de la viande de boeuf est plus bas, les consommateurs achèteront davantage. Bien sûr, il est naturel de croire que, si les prix que je paie sont bas, ils devraient l'être également pour les autres. Cependant, je vous dirais que ce n'est pas un problème pour les consommateurs.

    Encore une fois, quant à savoir si les bas prix de la viande de boeuf stimuleraient la vente...

Á  (1115)  

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Ce n'est pas ce que nous disons.

    M. Kevin Grier: Certains le disent. Même si nous achetions davantage de viande de boeuf, nous ne pourrions pas nous sortir de la crise, selon les données que j'ai obtenues. Nous souhaiterions également souligner que, pendant l'été, époque de l'année où nous consommons davantage de boeuf, des milliers de producteurs de porc canadiens ont été touchés.

    J'aimerais également parler du Rapport canadien du rendement du boeuf en caisse carton. Le document est affiché sur le site Web canfax.ca. Le rapport est mis à jour le lundi matin. Il s'agit d'un outil de commercialisation dont disposent les engraisseurs, les détaillants et les abattoirs. Il nous aide à déterminer les coupes qui pourraient profiter d'une meilleure commercialisation. Cet outil de commercialisation aiderait les engraisseurs à connaître le rendement de l'industrie et celui auquel ils peuvent s'attendre en conséquence.

    Le rapport reprend ce qui est fait aux États-Unis depuis plus de 20 ans. Les membres de l'industrie canadienne demandent à Agriculture Canada de rédiger un rapport semblable depuis 10 ou 15 ans. Le rapport donne des renseignements sur le prix de détail et d'autres précisions. Il se sert des prix des abattoirs comme références. Il brosse ce que je considère être un tableau précis des prix du boeuf en caisse carton, du prix des bovins vivants et de la marge brute en résultant.

    Les exploitants d'abattoirs ont âprement contesté l'exactitude de certains aspects du rapport. Je répète qu'il s'agit, selon nous, d'un outil de commercialisation, qui s'améliorera au fil du temps, avec l'aide des exploitants d'abattoirs. Il ne faut pas s'en servir, comme l'a fait le comité, pour conclure que l'industrie réalise des profits excessifs. Jamais je ne ferais une telle affirmation. On l'a attribuée au George Morris Centre, ce qui nous déplaît. Si je devais faire une telle affirmation, je voudrais certes l'étayer de recherches beaucoup plus poussées que celles que j'ai constatées.

    Je citerais par exemple des frais de l'abattage. Selon moi, les estimations du rapport sont un outil pertinent. Cependant, si je devais porter des accusations, je ferais beaucoup plus de recherches pour les étayer.

    Je pense que j'en resterai là. Je suis prêt à répondre à vos questions. Il y a quelques autres points que je voudrais aborder par la suite.

Á  (1120)  

    Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Grier.

    Je cède maintenant la parole à M. Hilstrom pour les premières questions.

    Essayons de respecter notre temps de parole pour que tous aient l'occasion d'intervenir. D'accord?

    M. Howard Hilstrom: Tout à fait.

    Nous vous sommes certes reconnaissant de votre présence aujourd'hui, monsieur Grier. Dans une certaine mesure, nous entendons des positions qui ont été déjà formulées clairement, mais probablement pas avec votre éminence. Nous vous sommes certes reconnaissants de votre présence aujourd'hui.

    Mes connaissances en économie sont très restreintes, mais le comportement logique dont vous parlez concerne les abattoirs, n'est-ce pas? D'après moi, vous dites essentiellement que les abattoirs ne paient que ce qu'il faut pour le bétail vivant. Est-ce là le comportement logique auquel vous faites allusion par rapport aux abattoirs?

    M. Kevin Grier: Dans la meilleure ou la pire des situations, je pense qu'il s'agit d'un comportement logique de la part de l'ensemble de notre industrie.

    M. Howard Hilstrom: Très bien.

    Naturellement, nous étions au courant de la situation des abattoirs avant le 20 mai. Ils livraient concurrence aux abattoirs américains, ce qui donnait le vrai prix du marché. Avez-vous pu déterminer quels profits les abattoirs pouvaient tirer d'un bouvillon gras ou d'une génisse grasse acheté après le 20 mai, une fois la période initiale de trois semaines écoulée? Quels profits supplémentaires ont-ils pu obtenir en payant un faible prix au parc d'engraissement pour ces bouvillons gras?

    M. Kevin Grier: Après le 20 mai, je considère que le marché a été beaucoup trop chaotique au cours de l'été pour pouvoir même assurer le suivi de la situation, qu'il s'agisse du prix de la viande de boeuf ou de celui des bovins vivants. En ce qui concerne l'été 2003, du moins jusqu'à la fête du Travail, je ne pense pas pouvoir dégager avec un semblant d'autorité les profits obtenus par quiconque, particulièrement en juin et, probablement, en juillet, alors que la situation était peut-être la plus chaotique au moment où l'industrie s'y habituait.

    Je le répète, j'ai publié pendant cette période des estimations des pertes pour les abattoirs, si ceux-ci fonctionnaient à plein régime et payaient leurs factures en conséquence au lieu d'y aller à demi régime. Je pense que, dans mon autre publication, le Canadian Cattle Buyer, j'ai estimé qu'on perdait des dizaines de millions de dollars pour cette raison et, notamment, parce que les bateaux pleins de boeuf étaient retournés. Naturellement, personne ne s'est nullement soucié de cette situation pendant cette période.

    À partir d'août, je pense que la situation était beaucoup trop chaotique pour déterminer quoi que ce soit par rapport au marché. À compter de septembre, la frontière américaine et, ultérieurement, la frontière américaine ont été heureusement réouvertes. J'ai alors commencé à penser que nous pouvions avoir assez confiance au marché. Je pense que les données figurant sur le site Web de CanFax sont exactes en ce qui concerne les marges brutes à partir d'octobre.

    Je maintiens encore ces marges brutes, ces prix et ces autres renseignements. Il s'agit de mes meilleures estimations, d'après les données que je peux obtenir et publier. Je maintiens donc ces chiffres et je n'y dérogerai jamais. Toutefois, les abattoirs les contestent âprement.

    M. Howard Hilstrom: L'offre de bovins gras est-elle encore excédentaire, obligeant les abattoirs à continuer d'offrir moins? Je pense que c'est le manque de concurrence.

    M. Kevin Grier: Pour répondre à votre première question, je crois qu'à l'automne et au début de l'hiver, les exploitants d'abattoirs ont enregistré de très bons profits. Il va de soi que, compte tenu de l'offre excédentaire extraordinaire d'un côté et de la normalité de l'autre côté, les profits ont été très, très bons, du moins selon mes meilleures estimations.

    Concernant votre deuxième question, oui, je crois que le problème se répercute maintenant à un niveau inférieur de la chaîne, comme vous le dites... et vous souhaitez plus de précision. Je crois que le problème, pour ainsi dire, touche maintenant les éleveurs-naisseurs. Il semble que l'exploitant de parc d'engraissement ait de moins en moins à s'inquiéter d'un surplus de bovins gras, parce que, lui aussi, se comporte logiquement. Comme il sait qu'il n'a que les abattoirs canadiens à approvisionner, il réduit en conséquence le nombre d'animaux à l'engraissement. En échange, il ne paie que ce qu'il croit logiquement devoir payer pour générer un profit.

    Je crois donc que le problème est moindre dans les parcs d'engraissement et qu'il a été transmis aux éleveurs-naisseurs.

Á  (1125)  

    M. Howard Hilstrom: Le secteur du naissage s'est relevé un peu également, mais c'est surtout en anticipation de l'ouverture de la frontière américaine, outre certains bovins d'engraissement.

    J'ai une dernière question. Tout de suite après que la crise a éclaté le 20 mai, le gouvernement fédéral a cru que les abattoirs allaient fermer et que nous n'aurions plus aucune capacité d'abattage—du moins, c'est ce qu'on a invoqué pour justifier l'injection de fonds dans les parcs d'engraissement et les abattoirs.

    Selon votre analyse, quelle a été l'incidence du financement gouvernemental sur le prix du bovin gras payé par les abattoirs? Ces derniers offraient-ils moins parce qu'ils savaient que les parcs d'engraissement recevaient cet argent, ou est-ce que la subvention n'a eu aucun effet?

    M. Kevin Grier: Avec le recul, et si l'on regarde les graphiques qui illustrent la période où ce programme était en vigueur, il semble que les prix aient baissé. La seule explication de la chute des prix durant cette période serait... en fait, je ne devrais pas dire qu'il s'agit de la « seule » explication. L'explication qui nous vient d'abord à l'esprit, c'est que le programme gouvernemental a forcé les producteurs à vendre leurs bovins dans un certain délai pour pouvoir recevoir l'argent du gouvernement.

    Comme je l'ai dit, c'est le recul qui nous permet de voir les choses de cette façon. Je suis convaincu qu'il y avait des gens très intelligents et avisés dans l'administration fédérale qui ont élaboré ce programme à l'intérieur des paramètres connus. Est-ce la faute des gens de l'industrie si l'on s'est empressé de respecter les délais? Je crois que les gens ont agi logiquement pour satisfaire aux exigences du programme. En d'autres termes, ce sont les producteurs qui ont tenté de respecter les délais fixés.

    Ce serait intéressant de savoir ce que les hauts fonctionnaires ont appris de ce programme, par opposition aux raisons qui ont incité les producteurs à agir ainsi, parce que, avec le recul que nous avons maintenant, il est clair que le programme du gouvernement a donné lieu à des schémas anormaux de mise en marché.

    Le président: Merci, monsieur Grier.

    Monsieur Plamondon.

[Français]

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Dans votre rapport, vous dites que des arguments trop simplistes--vous utilisez le mot « simpliste », je crois--font en sorte qu'on a identifié les abattoirs comme étant les grands coupables. Vous dites:

À notre point de vue, seulement deux groupes s'intéressent aux prix du boeuf au détail: les journalistes et les producteurs de bovins.

    Moi, je croyais qu'il y avait aussi des analystes économiques qui s'intéressaient au prix du bovin. Je croyais aussi que les journalistes qui s'occupent d'agriculture avaient des connaissances qui leur permettaient de faire une analyse assez objective et que ce n'était pas simplement une chicane entre les producteurs de bovins et les mauvais journalistes, et entre les producteurs et les abattoirs. C'est ce que je lis à la page 4.

    Alors, je trouve plutôt que, dans votre rapport, vous vous lavez les mains assez rapidement. Par exemple, lorsqu'il y a une usine chez nous qui produit un certain produit et qu'il y a un ralentissement de la marchandise, on va faire en sorte de diminuer le nombre d'heures des employés, de concentrer les travaux, par exemple, sur deux ou trois jours par semaine, mais cela n'affectera pas nécessairement le prix au bout, le prix que l'on paie la marchandise pour la transformer.

    Je prends l'exemple d'une vache de réforme, mais ça pourrait aussi bien être un bovin. On payait 900 $ pour la vache et tout à coup, on la paye 100 $ parce que, supposément, on n'en a pas assez. Il me semble que la différence est extrêmement grande et que si jamais ce que vous faites était réaliste, il devrait y avoir automatiquement, sur les marchés publics, une baisse de prix. On n'a pas besoin de faire des études universitaires, il me semble, pour voir cela.

    Comment se fait-il que vous arriviez à défendre encore l'argument selon lequel vous payez la vache 10 p. 100 de ce que vous la payiez avant et que vous trouvez le moyen de faire des pertes, simplement en vertu du principe que vous n'avez pas 72 000 bêtes, mais que vous en avez seulement 40 000?

Á  (1130)  

[Traduction]

    M. Kevin Grier: Je ne peux expliquer mieux que dans mon rapport l'écart entre le prix des bovins et le prix du boeuf. Si le rapport n'est pas compréhensible, il faudrait, j'imagine, en blâmer le rédacteur.

    D'abord, concernant l'intérêt du consommateur, je maintiens ma position, puisque je suis bien au fait de ce qui se passe sur le marché. À mon avis, le problème n'intéresse pas le consommateur, malgré peut-être les meilleurs intentions de certains.

    Encore une fois, si nous continuons d'écrire et de répéter que le consommateur se fait arnaquer, il finira par prendre la chose au sérieux et par croire qu'il est effectivement arnaqué. Or, lorsqu'il le croira, il achètera autre chose que du boeuf.

    En deuxième lieu, il se mettra à réfléchir à la source du problème, qui est l'ESB. Or, aucun producteur de bovins n'a intérêt à ce que les consommateurs se mettent à examiner le dossier des viandes avec ce problème en tête.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Je pense que le consommateur aime le boeuf, qu'il en mange régulièrement, au Québec comme au Canada, et qu'il paie le prix habituel. Mais je pense qu'il est très déçu de ne pas pouvoir le payer moins cher, puisque l'agriculteur reçoit moins cher pour son produit. Sauf que ses habitudes alimentaires demeurent, et je ne crois pas qu'il y ait de crainte. Je pense que le consommateur croit que l'inspection est bien faite et qu'il y a très peu de chances que le boeuf constitue un danger pour la santé. Ce n'est pas là que se situe le débat. La question que se posent la plupart des gens, c'est à savoir comment on peut expliquer toujours que le prix de la viande de boeuf au comptoir du marchand soit encore le même bien que le boeuf ou la vache qu'on vendait 900 $ se vende maintenant 100 $.

    Vous, votre explication c'est que vous aviez 72 000 bêtes à abattre avant et que maintenant, vous en avez 40 000. Or, la simple différence entre en avoir 72 000 et en avoir 40 000 fait tout ce drame. J'ai de la difficulté à concevoir cela puisque, nécessairement, si vous avez moins de vaches ou moins de bovins, comme je le disais tout à l'heure, vous diminuez le nombre d'heures des employés, vous diminuez les horaires de travail, vous pouvez travailler moins de jours par semaine. Peut-être que cela peut occasionner une dépense additionnelle de 5 ou 10 p. 100, mais je suis surpris de voir que c'est au point de couper le prix de 90 p. 100. C'est dans ce sens-là que personne n'arrive, il me semble, à expliquer et à comprendre cela.

[Traduction]

    M. Kevin Grier: Je ne peux en dire plus que ce que j'ai déjà dit, sauf que le prix du bovin gras au Canada est 25 p. 100 plus bas qu'il devrait l'être normalement à cette période-ci de l'année, et non 90 p. 100 plus bas. Il y a donc tous ces chiffres dont on parle également. Toutefois, je ne peux dire davantage que ce que j'ai déjà écrit sur l'écart entre le prix des bovins et le prix du boeuf.

Á  (1135)  

[Français]

    M. Louis Plamondon: En tous les cas, une vache de réforme se payait entre 800 $ et 900 $ à l'abattoir, et maintenant, on la paye entre 75 $ et 100 $. Alors, c'est beaucoup plus que 25 p. 100. C'est 10 p. 100 du prix qu'on recevait avant à l'abattoir pour une vache de réforme. C'est dans ce sens-là que je parlais d'une diminution de 90 p. 100.

    C'est tout.

[Traduction]

    Le président: Avez-vous une observation à faire à ce sujet, monsieur Grier?

    M. Kevin Grier: Je dirai simplement qu'on avance beaucoup de chiffres qui sont erronés.

    Le président: Je contesterais cette affirmation, mais il y a d'autres intervenants qui souhaitent vous poser la question.

    Monsieur Easter.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Grier, d'être venu ici.

    J'aime les théories économiques. Le problème pour un producteur, c'est que les théories économiques ne fonctionnent pas à son niveau, parce que c'est lui qui est frappé de plein fouet. C'est lui qui subit le fardeau des pertes. C'est pour cette raison, en fait, que nous sommes réunis aujourd'hui.

    Pour revenir à ce que disait M. Hilstrom à propos de l'argent que le gouvernement a consenti à l'industrie, on espérait que les prix n'allaient pas faiblir lorsque ces sommes allaient être injectées. C'est pourquoi la formule a été conçue de cette façon.

    Lorsque d'autres témoins sont venus ici, la chose était claire. Dans les deux semaines qui ont suivi l'annonce, le prix des bovins a chuté de 29,50 $ les cent livres. 

    À la lumière non seulement de votre étude, mais aussi d'autres analyses que vous avez effectuées, avez-vous une idée où cet argent est allé? Ce n'est certainement pas dans les poches des producteurs. Les prix ont chuté. Je crois que vous avez mentionné précédemment que l'argent a peut-être profité aux exploitants d'abattoirs lorsque les prix ont chuté, mais que cela a eu au moins l'avantage de forcer les producteurs à mettre leurs bovins sur le marché.

    Qu'en pensez-vous? Où cet argent est-il allé? Y a-t-il eu ou non une arnaque dans le système, à votre avis?

    M. Kevin Grier: Vous parlez de théories économiques. Or, j'ai tenté d'expliquer—peut-être pas assez bien—un comportement logique par opposition à la théorie.

    Concernant l'argent du gouvernement, je ne suis pas un expert des programmes gouvernementaux; il existe un très grand nombre d'experts dans ce domaine, dont je ne fais pas partie. Par exemple, les producteurs connaissent très bien les programmes du gouvernement, comment ils fonctionnent et comment ils ne peuvent fonctionner. Je ne me mets jamais dans cette position. Toutefois, si je voulais prendre un certain recul sur cette question, je consulterais les hauts fonctionnaires et leur demanderais ce qu'ils ont appris et ce qu'ils feraient aujourd'hui s'ils devaient reconcevoir un programme qui ne force pas l'industrie à mettre des quantités anormales de bovins sur le marché dans de très, très courts délais.

    Qui a reçu l'argent? Quiconque dont le nom apparaissait sur le chèque. Le producteur a reçu de l'argent; l'engraisseur a reçu de l'argent.

    Vous parlez de théories en disant que si le producteur a obtenu un prix plus bas, alors, en théorie, l'exploitant d'abattoir en a profité. Or, c'est le producteur qui a reçu l'argent et, en théorie, j'imagine que d'autres ont pu en obtenir.

    L'hon. Wayne Easter: Cet argent devait aider les producteurs et le fait qu'un chèque puisse être remis éventuellement aux producteurs...

    M. Howard Hilstrom: Quels producteurs?

    L'hon. Wayne Easter: C'était surtout les producteurs de bovins d'abattage.

    Le problème, c'est que cet argent devait profiter aux producteurs et cela n'a pas été le cas. C'est là où je veux en venir. Je crois que l'argent que le gouvernement a dégagé à l'intention des producteurs a, pour une raison ou une autre, profité aux exploitants d'abattoirs.

    Quant à l'avenir, certains d'entre nous étions aux États-Unis la semaine dernière et nous avons rencontré des membres du Congrès et d'autres personnes concernant l'ouverture de la frontière, qui constitue l'ultime solution.

    Par ailleurs, certains sont d'avis qu'il faut augmenter la capacité d'abattage au Canada. Certaines pressions sont exercées en ce sens, surtout pour ce qui est des bovins plus âgés. À la lumière des études que vous avez effectuées, cette mesure aurait-elle une incidence sur l'industrie nord-américaine à long terme?

    Aux États-Unis, certains abattoirs procèdent actuellement à des mises à pied. Si cette mesure est prise, qu'arrivera-t-il, premièrement, à l'industrie de l'abattage? Qu'arrivera-t-il, deuxièmement, aux producteurs si nous augmentons la capacité ici et que la frontière rouvre?

Á  (1140)  

    M. Kevin Grier: Je suis ravi d'entendre que l'ouverture de la frontière est, comme vous le dites, le coeur du problème, parce que je n'ai rien lu de tel dans les rapports que votre comité a communiqués à la presse. À ce que je sache, le premier ministre de l'Alberta est le seul à avoir affirmé que le problème, c'est la frontière.

    Le président: Monsieur Grier, excusez-moi, mais il s'agit d'une accusation qui est absolument erronée. Notre comité a parlé du problème de la frontière dès le début, et je réfute votre affirmation.

    Poursuivons.

    M. Kevin Grier: En ce qui a trait à la capacité d'abattage, il est logique de penser qu'elle fait partie de la solution du problème. Tôt ou tard, la frontière rouvrira, et il faut se demander pourquoi la capacité n'a pas été augmentée lorsque la situation était normale.

    Je crois que la frontière restera probablement fermée aux vaches pendant longtemps. Il pourrait s'agir d'une solution à plus long terme pour les vaches. Quant aux bovins gras, il est à espérer que le problème est à court terme. Vous avez absolument raison, notre capacité doit augmenter. Lorsque la frontière rouvrira pour les bovins gras, ce pourrait être un problème plutôt qu'une solution.

    L'hon. Wayne Easter: Vous prétendez que notre comité n'a jamais dit que la frontière était au coeur du problème. Je crois que nous l'avons toujours fait valoir. Je crois que le ministre de l'Agriculture l'a fait valoir. Moi-même et d'autres ministres du gouvernement précédent l'ont fait valoir également. L'ouverture de la frontière est la solution ultime.

    Selon l'information que nous avons reçue lorsque nous étions aux États-Unis, il est possible que la frontière rouvre en juin. Si c'est le cas, on envisagerait dès lors, si je comprends bien, l'exportation des bovins de plus de 30 mois ou des bovins vivants, ce qui pourrait prendre entre 30 et 90 jours. Il n'y a aucune raison d'attendre plus longtemps avant que la frontière rouvre à un niveau presque normal.

    Dernière question, monsieur le président.

    Le président: Dernière question.

    L'hon. Wayne Easter: En fait, je suis d'accord avec votre analyse sur l'établissement des prix à la consommation au Canada. Un des problèmes que nous avons, c'est que les Canadiens consomment surtout certaines coupes de viande en particulier.

    Le président: Très brièvement, parce que votre temps est écoulé.

    L'hon. Wayne Easter: Avez-vous d'autres données plus détaillées à ce sujet, à savoir quelle est la consommation canadienne et quelles sont les coupes que les Canadiens consomment?

    M. Kevin Grier: Je crois que le Canada exporte beaucoup de coupes de valeur supérieure aux États-Unis et importe beaucoup de coupes de valeur inférieure comme du boeuf de transformation, peut-être à cause de nos niveaux de vie différents. Nous importons des coupes à valeur inférieure et nous exportons des coupes à valeur supérieure. C'est aussi simple que cela.

    Nous exportons également beaucoup d'abats—des viandes à valeur inférieure que même les Canadiens ne voudraient pas consommer—et d'autres viandes qui sont simplement hachées ici. Il s'agit donc d'un équilibre particulier entre l'offre et la demande, qui est fonction de ce que nous mangeons et des produits qui ont plus de valeur à l'étranger. Je ne sais pas ce que je pourrais dire de plus.

Á  (1145)  

    Le président: Nous passons à M. Proctor.

    M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

    Je suis peut-être l'exception ici, mais j'ignore ce qu'est le George Morris Centre. Vous pourriez peut-être nous dire qui vous êtes, qui vous finance et pour qui vous travaillez.

    M. Kevin Grier: Ces renseignements se trouvent également sur notre site Web, si la chose vous intéresse. Le George Morris Centre se veut d'être le centre canadien de réflexion dans le domaine de l'agriculture et de l'alimentation. Nous menons des recherches économiques qui touchent le secteur agroalimentaire; c'est tout ce que nous faisons.

    Notre organisme est indépendant et ne fait partie d'aucune autre organisation. Jusqu'en 1998, il faisait partie de l'Université de Guelph. Même avant cette année-là, notre organisme a toujours été autosuffisant, mais il est devenu tout à fait indépendant en 1998.

    Nous retirons un revenu des recherches économiques que nous menons pour nos clients. En d'autres termes, il y a des organisations agricoles comme le Manitoba Pork ou des entreprises... Nous menons des projets de recherche de consultation en agriculture et en alimentation.

    Cette activité génère environ la moitié de nos recettes ou même davantage. Le reste de nos revenus vient des rapports d'analyse de marché que je produis et de nos programmes d'éducation. Par exemple, nous offrons des programmes de gestion agricole et des programmes de gestion des risques concernant les contrats à terme et les options.

    Voilà d'où viennent nos revenus. Le George Morris Centre compte sept employés à Guelph et, comme je l'ai dit, le centre existe depuis 1990. Voilà brièvement ce qu'est le George Morris Centre.

    M. Dick Proctor: Merci. Lorsque le comité a entendu des exploitants d'abattoirs le 10 mars dernier, Brian Nilsson, de XL, a affirmé qu'il avait fait une comparaison au cours de la semaine précédente, c'est-à-dire la semaine du 1^er mars, et qu'il avait constaté que ses ventes correspondaient à environ 275 $ de moins par animal, par rapport aux résultats de l'an dernier. Le prix payé pour les bouvillons était environ 300 $ de moins, et l'écart—25 $—était attribuable à des coûts de fonctionnement plus élevés. Ces chiffres correspondent-ils aux données produites par le George Morris Centre?

    M. Kevin Grier: Quelle semaine était-ce?

    M. Dick Proctor: C'était la première semaine de mars.

    M. Kevin Grier: Ces chiffres semblent coïncider, puisque les données que j'obtiens pour le Rapport canadien du rendement du boeuf en caisse carton montrent qu'au cours des derniers mois, la marge brute, c'est-à-dire l'écart entre les coûts des bovins et les coûts du boeuf, se rétrécie. Les données sont cohérentes.

    M. Dick Proctor: Pour revenir à ce que disait M. Easter au sujet de l'exportation des bovins sur pied aux États-Unis—et le comité a été très clair sur cette question, à savoir que l'ouverture de la frontière était l'objectif numéro un—certains d'entre nous croient qu'il s'agit d'un objectif à court terme et que nous ne devrions pas expédier des bovins vivants aux États-Unis, mais plutôt augmenter le nombre d'abattoirs au pays et les emplois, etc. que ces abattoirs génèrent. Le George Morris Centre a-t-il une opinion à ce sujet?

    M. Kevin Grier: Je crois que vos motifs et vos objectifs sont tout à fait justes. Ce que je me demande, c'est pourquoi on ne l'a pas fait avant le 20 mai. Compte tenu des circonstances actuelles, il s'agit d'un enjeu très important : notre capacité de transformation doit être accrue. Plus cette capacité est grande, moins notre problème est important tant que la frontière reste fermée. Chaque fois que des producteurs me posent la question, je me demande toujours pourquoi notre capacité de transformation n'était pas plus grande avant le 20 mai.

    Il y a deux grands exploitants d'abattoirs américains ici maintenant. Je me demande toujours pourquoi les trois géants ne se sont pas unis. Pourquoi Swift n'est pas venu ici? Je présume que Swift a fait des analyses et en est arrivé à la conclusion que son installation ici entraînerait un resserrement de l'offre de bovins, ce qui déclencherait une hausse anormale des approvisionnements, et le prix du boeuf ne bougerait pas.

    Je présume que certaines analyses plus détaillées ont été effectuées et ont mené à la conclusion qu'il n'y avait pas de place pour un autre abattoir. Il est à espérer que la frontière rouvrira bientôt et que la question de capacité n'occupe plus l'avant-scène. Encore une fois, les objectifs et les buts que vous avez soulignés sont tout à fait justes : plus d'emplois ici, exportation du boeuf, moins grande vulnérabilité devant les mesures commerciales prises, etc.

    Je suis donc d'accord avec vous, mais je me demande quand même pourquoi n'y a-t-on pas pensé avant?

Á  (1150)  

    M. Dick Proctor: Certains répondraient que le marché était trop intégré. Certains de nos producteurs souhaitent simplement être en symbiose avec les Américains et ne sont pas intéressés à faire les choses autrement. Leur salut—leur avenir—consiste à exporter essentiellement vers les États-Unis. Il s'agit, ou plutôt il s'agissait avant le 20 mai, d'un grand marché captif. On pourrait dire que cette vision était plutôt étroite. C'est ce que nous avons peut-être réalisé depuis le 20 mai.

    M. Kevin Grier: On m'a dit que d'autres producteurs faisaient affaire directement et régulièrement avec les marchés américains parce c'était le débouché le plus profitable. Vous avez tout à fait raison—il suffit de regarder la situation dans laquelle nous nous trouvons. En temps normal, les producteurs qui s'adonnent surtout à l'exportation de bovins vivants le font parce que c'est la solution la plus profitable pour eux. Compte tenu du comportement logique des producteurs, par opposition à la théorie, nous savons qu'ils vont expédier des bovins vers le sud pour un écart d'un cent ou d'un demi-cent.

    Le président: Posez une très brève question.

    M. Dick Proctor: Concernant l'annonce faite lundi dernier, au sujet de l'inventaire du 31 décembre, certaines personnes de ma région disent qu'il y a une erreur, qu'on aurait dû parler du 30 juin plutôt que du 31 décembre. Qu'en pensez-vous?

    M. Kevin Grier: Je n'en pense rien.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Le président: Nous passons à Mme Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Le mot « logique » est très utilisé ce matin, alors je vais me présenter comme étant la politicienne logique qui représente des producteurs logiques de Lambton—Kent—Middlesex et de partout au Canada, et j'espère pouvoir poser quelques questions logiques ce matin.

    Dans votre rapport, vous écrivez ceci :

Pour un exploitant d'abattoir, fixer le prix d'un bovin vivant consiste à imposer une valeur à un produit qui est en forte abondance. C'est un comportement économique rationnel que de payer seulement ce qu'il faut pour faire transporter les bovins à l'usine.

    Voilà un bel énoncé, mais qui ne peut être attribué qu'à un exploitant d'abattoir. Le producteur primaire n'a pas la chance d'avoir tel comportement rationnel ou logique, parce qu'il n'établit pas les prix; il les subit. J'aimerais que vous expliquiez davantage cet énoncé.

    M. Kevin Grier: Vous l'avez bien dit. Dans les circonstances actuelles, avec la fermeture de la frontière, qui est le vrai problème, le producteur est très désavantagé. Vous avez absolument raison. Les producteurs sont très désavantagés en raison de la surabondance créée par la fermeture de la frontière, qui n'est pas l'oeuvre des exploitants d'abattoirs.

    Mme Rose-Marie Ur: Non, et je le comprends. Encore une fois, ce ne sont pas nos portes qui sont fermées, ce sont celles des États-Unis. Nous n'avons pas les clés pour les ouvrir, et nous profitons de chaque occasion pour favoriser leur ouverture et tenter avant tout d'améliorer la situation.

    Vous écrivez dans votre rapport « En dépit de tout ce qui a été fait pour les convaincre du contraire, les consommateurs ne montrent pas d'intérêt inhabituel à l'égard des prix du boeuf. » C'est absolument vrai. Je suis politicienne, mais je mange aussi très bien et je magasine. Lorsque je vais à l'épicerie et que je me trouve au comptoir du boeuf, un grand nombre de ces consommateurs croient que le producteur primaire ne souffre pas de la situation parce que les prix sont les mêmes. Ils en sont ravis. Aucun consommateur ne m'a demandé de faire en sorte que les prix baissent. Cette question n'a jamais été abordée. Devant ces prix, on peut croire que les producteurs primaires ou les éleveurs-naisseurs en profitent un peu. Or, ils souhaitent une part équitable de cet argent, qu'ils ne reçoivent pas.

    M. Kevin Grier: Je comprends et je suis d'accord avec vous. Vous convenez que les consommateurs ne se préoccupent pas du prix du boeuf. C'est ce que j'ai dit, en m'appuyant sur un échantillon peut-être plus vaste que le vôtre.

    Par ailleurs, je ne crois pas que les consommateurs vont très loin dans leur réflexion sur la viande. Je ne crois pas qu'ils songent au fait qu'il y a des animaux dans tout cela. Le consommateur typique ne songe pas à l'agriculteur, ni au bétail. Je vous suis là-dessus.

Á  (1155)  

    Mme Rose-Marie Ur: Je n'ai certainement pas votre expertise, mais je crois que dans les circonstances, les consommateurs ont été bien informés et comprennent certainement l'importance d'avoir des aliments canadiens de grande qualité. Je crois qu'ils ont bien compris ce qui se passait et à quel point il est important d'avoir une viande canadienne de bonne qualité.

    Cela dit, que pensez-vous du contrôle obligatoire de tous les animaux?

    M. Kevin Grier: Mon opinion à cet égard ne vaut pas plus que celle d'un autre. J'ai une opinion évidemment, comme presque tout le monde, mais je ne crois que je suis particulièrement bien informé à ce sujet.

    Mme Rose-Marie Ur: D'accord.

    Vous dites que les exploitants d'abattoirs ont connu un très bon rendement au cours des derniers mois. C'est effectivement ce que nous tentons de dire, et c'est ce que dit la communauté agricole, qu'il y a un problème quelque part. Personne ne souhaite la faillite des exploitants d'abattoirs, parce que nous sommes tous ensemble, comme une grande famille, chaque membre étant dépendant de l'autre.

    Toutefois, lorsque vous mettez un programme en place, c'est assez difficile de ne pas penser—et même les agriculteurs ont le temps de penser, croyez-moi—que quelque chose cloche dans le système lorsque, à la fin de la journée, les prix chutent dans une mesure qui correspond à l'argent injecté dans le cadre du programme.

    M. Kevin Grier: Eh bien, je crois que vous touchez à d'autres aspects ici.

    Concernant le programme, je dirai encore une fois qu'il faut revoir la conception du programme avec du recul, plutôt que de regarder comment les gens se sont comportés en réponse au programme.

    Quant à l'écart entre le prix des bovins vivants et le prix du boeuf, je ne peux rien ajouter. La situation est certes frustrante pour les producteurs, et il est difficile de comprendre pourquoi, si les producteurs reçoivent 25 p. 100, et non 90 p. 100, de moins pour le bovin gras, le prix du boeuf au détail n'a pas, lui aussi, diminué de 25 p. 100. Toutefois, j'ai tenté d'expliquer ce phénomène en fonction de l'offre.

    Le problème vient de la frontière. Lorsque la frontière rouvrira, toute cette question de disparité... L'histoire montre qu'il y a un lien très étroit entre le prix des bovins et le prix du boeuf; ils fluctuent ensemble. Lorsque la crise a éclaté le 20 mai, ce lien a disparu et s'est envolé en raison de l'offre excédentaire importante.

    Je comprends donc les frustrations, mais comme je l'ai dit, il y a le jeu de l'offre et de la demande aux deux extrémités.

    Le président: D'accord, c'est tout.

    Nous donnerons la dernière question à l'opposition—très brièvement, parce que nous avons écoulé presque tout le temps.

    M. Howard Hilstrom: Vraiment?

    Le président: Une heure.

    M. Howard Hilstrom: D'accord. Concernant la position du George Morris Centre sur le secteur de l'abattage et la capacité d'abattage au Canada. Lorsque M. Proctor vous a interrogé, vous sembliez préconiser l'augmentation de la capacité d'abattage au pays, voire presque l'exclusion de l'exportation de bovins vivants.

    Le George Morris Centre n'est-il pas d'avis que nous devrions oeuvrer dans le marché continental nord-américain et que les bovins vivants et le boeuf en caisse carton devraient être échangés en fonction du marché?

    M. Kevin Grier: Si j'ai dit cela, je devais...

    En réponse à votre question, qui consiste à savoir si nous devrions accroître notre capacité, j'ai répondu oui, surtout maintenant, une capacité accrue nous aiderait à régler bon nombre de problèmes ici au Canada.

    Je dis toutefois que la situation reviendra à la normale—du moins pour le bovin gras—lorsque la frontière ouvrira. Vous devez ensuite vous demander pourquoi la capacité n'a pas été accrue ici avant le 20 mai.

    Encore une fois, je me demande pourquoi nous n'avons pas le troisième des trois géants.

    M. Howard Hilstrom: Je comprends.

    Il y a un dernier aspect qu'il faudrait clarifier. Vous avez dit quelque chose concernant le fait que les prix du bovin gras est maintenant inférieur d'environ 25 p. 100. J'espère que nous entendrons ensuite Ann Dunford et Jim, ou quelqu'un d'autre, à ce sujet.

    Lorsque je fais le calcul avec mon bon ami qui est à côté de moi, le magicien de la mathématique, M. Ken Epp, nous obtenons entre 0,87 $ et 0,90 $, environ, pour le bovin gras à l'heure actuelle. Vous dites que c'est 25 p. 100 de moins que ce que nous aurions pu obtenir sans la crise causée par l'ESB.

    Voici ma question : Comment tenez-vous compte du redressement du dollar canadien par rapport à la devise américaine? Selon mes calculs, en tenant compte de ce facteur, le prix réel perçu aujourd'hui se rapprocherait de 1,25 $, ce qui me semble être un prix décent pour le bovin gras. Pouvez-vous parler de cet aspect et nous dire si le prix actuel est vraiment si catastrophique, compte tenu du dollar canadien?

  (1200)  

    M. Kevin Grier: Eh bien, je considère que le prix au Canada—lorsque la frontière est ouverte, devrais-je dire—correspond au prix américain divisé par le taux de change—ou multiplié, selon la devise considérée; j'utilise 0,7. C'est le prix américain divisé par le taux de change moins ce qu'il en coûte habituellement pour expédier le bétail vers le sud, ou ce qu'on appelle parfois les conditions locales offre-demande.

    Compte tenu du marché américain aujourd'hui, divisé par 0,75... et habituellement à ce temps-ci de l'année en Alberta ou à tout autre moment de l'année, vous pourriez peut-être compter sur 7 ou 8 $ de moins. Ce serait le prix normal qu'on obtiendrait actuellement; or, 0,87 ou 0,85 $, peu importe la valeur actuelle, représente environ 25 p. 100 de moins. Voilà comment j'établis mes calculs et pourquoi j'ai dit cela.

    Si le dollar se situait à 0,63 comme il l'était l'an dernier à cette période-ci, les calculs seraient exactement les mêmes, et on arriverait encore à 25 p. 100.

    M. Howard Hilstrom: C'est bien compréhensible.

    Le président: J'aimerais dire ceci pour le compte rendu. Je vous demanderais de relire les transcriptions de toutes nos réunions, parce que des deux côtés de la table, nous avons fait valoir depuis le tout début que l'ouverture des frontières était la solution au problème. Je veux que ce soit clair. Nous nous entendons sur ce point.

    En vous écoutant ce matin, et je vous remercie d'être venu, je crois que nous pouvons conclure que ce que vous nous dites, c'est que les activités des abattoirs sont revenues essentiellement à la normale. Les activités des détaillants sont revenues presque à la normale également. Les choses n'ont pas beaucoup changé à ce niveau, et nous n'avons jamais demandé que les prix baissent. Nous n'avons jamais fait allusion au fait que le boeuf se vendait à des prix trop élevés pour le marché. Nous n'avons jamais dit cela, et nous n'en avons jamais eu l'intention.

    Il semble que seuls les producteurs de bovins subissent encore les contrecoups de la crise de l'ESB que nous avons connue. Outre l'ouverture des frontières, avez-vous des suggestions sur ce que nous aurions pu faire ou ce que nous devrions faire maintenant pour que plus d'argent aboutisse dans les poches des agriculteurs, au lieu de s'en remettre au gouvernement? Le gouvernement a répondu aux demandes des agriculteurs encore une fois.

    L'ouverture de la frontière est bien la seule solution au problème, mais voyez-vous autre chose, à la lumière de toutes vos recherches, qui aurait pu nous aider dans ce dossier? Si le problème devait se reproduire, quelles devraient être les réactions du gouvernement, des agriculteurs et des exploitants d'abattoirs? Pouvez-vous nous dire en quelques mots ce qui pourrait nous aider à composer avec une telle situation dans l'avenir?

    M. Kevin Grier: La seule question que je me pose, c'est pourquoi on n'a pas triplé, quadruplé, etc. les efforts pour ouvrir la frontière, puisque, comme vous le dites, c'est la seule solution au problème. Tant que la frontière reste fermée, nous continuerons d'avoir ces débats, ces disputes et ces frictions internes. Je me demande donc pourquoi il n'y a pas eu plus d'efforts à cet égard, et je me demande parfois pourquoi on n'a pas déployé plus d'efforts à l'étranger, en Extrême-Orient, etc., pour expliquer la science et les ramifications de l'industrie canadienne et dire pourquoi cette industrie est sûre.

    C'est la seule chose que je pourrais suggérer : quadruplez ou décuplez les efforts pour faire ouvrir la frontière.

    Le président: Je me réserve le dernier mot.

    Il s'agit d'un dossier dans lequel, à mon avis, le Canada a fait un très bon travail. En fait, partout dans le monde, on nous dit que nous avons fait un excellent travail pour transmettre le message.

    Combien de fois peut-on s'approcher de l'assiette au beurre? Les gens savent, et il y a la science aussi. Il y a le protocole de l'OIE. Nous avons déjà enfreint les règles du protocole pour faciliter la mise en marché du boeuf, alors je ne crois pas qu'il est juste de dire que nous n'avons pas fait un bon travail dans ce sens.

    Quoi qu'il en soit, voilà peut-être quelque chose que vous devez étudier, à savoir comment nous pourrions faire mieux à l'avenir.

    Merci beaucoup, monsieur Grier. Nous entendrons notre prochain témoin.

  (1205)  

    Le président: Nous reprenons nos travaux maintenant. Nous ne voulons pas les suspendre plus longtemps. Nous avons beaucoup de documents à examiner et beaucoup de questions à poser, et nous voulons entendre la présentation de M. Ryan.

    M. John Ryan est venu ici un certain nombre de fois. Il est le président-directeur général de Financement agricole Canada. Il est accompagné de Rick Hoffman, vice-président et contrôleur, et de Lyndon Carlson, vice-président, marketing et gestion du portefeuille. Messieurs, soyez les bienvenus.

    Je dois préciser que le sommaire du plan que vous avez devant vous n'est pas celui que nous aurions aimé examiner, mais ce dernier n'a pas encore été déposé à la Chambre. Je crois que M. Ryan a indiqué que nous pourrions utiliser ce matin un sommaire qui a déjà été rendu public. Ce document servira simplement à notre étude et nous permettra peut-être d'établir des comparaisons lorsque nous aurons l'autre document, lorsque ce dernier sera déposé.

    Monsieur Ryan.

    M. John Ryan (président-directeur général, Financement agricole Canada): Merci, monsieur le président, et bonjour à tous.

    Monsieur le président, vous avez entièrement raison quand vous dites que le sommaire du plan d'entreprise des cinq prochaines années n'a pas encore été déposé, de sorte que c'est encore un document secret. Nous espérons qu'il sera déposé sous peu et qu'il deviendra public. Nous serons heureux de revenir et de vous en parler à une date ultérieure.

    Nous avons le sommaire du plan d'entreprise, qui nous présente une période de cinq ans, soit l'exercice financier en cours et les quatre prochaines années. En consultant le document, vous constaterez qu'il n'y a aucun écart important d'une année à l'autre. Nous gardons le cap, mais nous avons pensé que nous devrions vous fournir ce sommaire. C'est un document de 68 pages, et je ne vais évidemment pas avoir le temps de le lire en entier. J'ai pensé vous présenter les faits saillants puis, monsieur le président, nous pourrions passer aux questions et commentaires.

    D'abord, le thème de notre plan d'entreprise est le même que celui du rapport annuel de l'an dernier, que nous avions intitulé Maintenir l'élan. Je crois qu'il rend très bien compte de l'esprit de la stratégie d'entreprise de FAC, car nous sommes déterminés à aider l'industrie agricole à continuer d'aller de l'avant et à réussir malgré les difficultés de l'heure.

    Le plan d'entreprise propose cinq ou six grands thèmes que je vais décrire très rapidement pour établir le contexte. Le premier thème est celui des services commerciaux, suivi de la gestion du savoir, des produits de prêt, du capital-risque, du choix des modes de prestation et de l'autonomie financière.

    Sur le plan des services commerciaux, tout au long du cycle de vie de leur entreprise, les producteurs doivent relever de multiples défis. Pour y arriver, ils ont besoin de solutions qui dépassent le cadre des produits de prêt traditionnels. Financement agricole Canada croit que les compétences en gestion et la planification sont des éléments clés du succès. Depuis que notre mandat a changé, en 2001, nous avons formé une nouvelle division des services commerciaux afin d'encourager l'acquisition de compétences en gestion commerciale. Pendant la prochaine année, nous voulons étendre la portée de ce programme en offrant de la formation en gestion commerciale avancée et en planification de la relève, en produisant un document sur les compétences en gestion, et en continuant d'offrir nos bourses en planification des affaires aux étudiants en agriculture. De plus, nous offrons dorénavant aux agriculteurs un logiciel de comptabilité spécialisée et de tenue de livres d'excellente qualité.

    Quant à la gestion du savoir, nos clients nous disent que notre connaissance de l'industrie agricole et nos produits uniques sont les grandes raisons pour lesquelles ils font affaire avec nous. Par ailleurs, comme vous le savez, l'industrie évolue si rapidement que nous avons décidé qu'il était temps pour nous d'investir dans ce que nous appelons notre compétence de base, notre connaissance de l'agriculture. Financement agricole Canada a érigé la gestion du savoir en discipline, en formant des « communautés de pratique agricole » qui réunissent des experts de divers secteurs agricoles. Nous projetons d'étendre la portée de ce programme afin de transmettre davantage notre savoir à nos clients et à toute l'industrie.

    Le troisième thème est celui des produits de prêts, dont vous avez sûrement déjà entendu parler. Nous collaborons étroitement avec nos clients et les experts de l'industrie pour créer des produits financiers adaptés à chaque étape du cycle de vie de l'entreprise, du démarrage à la retraite. Il y a quelques années, nous n'avions qu'un produit et qu'un taux d'intérêt. Maintenant, nous utilisons les connaissances de nos employés—j'en ai parlé plus tôt—ainsi que l'apport de la Fédération canadienne de l'agriculture, de la Table pancanadienne de la relève agricole et de nos clients pour élaborer de nouveaux produits et services et répondre à leurs besoins actuels. Cette année seulement, la valeur des prêts approuvés devrait dépasser 3,2 milliards de dollars; ce sera donc une année record à ce chapitre.

    Le capital-risque est le quatrième domaine dans lequel nous investissons en agriculture. Comme vous le savez, ce volet a été très limité dans le passé. En 2002, nous avons créé Investissement FAC afin de stimuler la croissance du financement par capitaux propres en agriculture. Depuis, nous avons investi environ 14 millions de dollars en capital-risque et attiré 24,8 millions de dollars de la part d'autres investisseurs en capital-risque. Ainsi, c'est 38 millions de dollars de capital-risque qui ont été investis en agriculture—et qui n'existaient pas avant l'adoption de la loi, en 2001.

    Quant aux modes de prestation—c'est une réalité de la vie moderne—nous croyons qu'il est extrêmement important d'offrir à nos clients divers moyens de faire affaire avec FAC. Nous élargissons notre site Web et notre centre de service à la clientèle afin d'ajouter à ce que nous savons être le premier choix des clients, c'est-à-dire les contacts directs avec les directeurs de comptes de nos bureaux régionaux au pays. En outre, nous établissons de nouveaux partenariats pour offrir à nos clients d'autres moyens de faire affaire avec Financement agricole Canada.

    Ces cinq domaines ne sont que des exemples, monsieur le président et membres du comité, du vaste programme présenté dans notre plan d'entreprise, mais je pense qu'il vous donne un aperçu de nos principales activités.

    J'aimerais maintenant porter mon attention sur le rôle de notre organisme au chapitre des politiques publiques en soulignant que toutes nos stratégies sont strictement conformes à ce rôle. Nous prenons ce mandat très au sérieux.

  (1210)  

    Nous sommes résolus à contribuer à la croissance à long terme de l'agriculture au Canada. Cela veut dire que nous appuyons l'industrie pour le meilleur et pour le pire. Quand des catastrophes se produisent, nous prenons l'initiative de communiquer avec nos clients afin d'élaborer des plans pour faire face à la crise. Ainsi, cette dernière année, notre personnel a communiqué avec des milliers d'éleveurs de bovins du pays pour leur présenter les diverses possibilités de notre stratégie de soutien à la clientèle, afin de les aider à surmonter les difficultés. Environ 15 p. 100 de nos clients ont accepté les propositions que nous leur avons soumises.

    De plus, nous avons continué de prêter au secteur bovin. Depuis l'apparition de l'ESB en mai, nous avons consenti au secteur bovin de nouveaux prêts d'une valeur totale d'environ 275 millions de dollars. Je pense que cela démontre avec éloquence notre engagement à long terme.

    Du côté des politiques publiques, notre mandat consiste à élaborer des produits et services qui ne sont pas seulement axés sur le profit, mais aussi sur les besoins de l'industrie. Ainsi, sous le thème des services commerciaux, j'ai parlé de la formation que nous offrons en gestion commerciale. Ces programmes de formation ne sont pas rentables pour nous, mais nous les considérons comme un investissement en agriculture. En fait, pour chaque dollar que nous percevons en droits d'inscription à ces ateliers, nos coûts sont d'environ cinq dollars, mais nous croyons que la formation en gestion et le perfectionnement des compétences des éleveurs sont extrêmement importants pour nous.

    Notre mandat au chapitre des politiques publiques nous offre une occasion unique d'aider les collectivités rurales où nos clients vivent et travaillent. Nous consacrons 1 p. 100 de nos profits au soutien des collectivités rurales, notamment aux banques alimentaires locales, aux programmes 4-H et à la sécurité à la ferme. De plus, nous consacrons environ 0,5 p. 100 de nos profits au soutien des événements agricoles dans tout le pays.

    Vous vous demandez peut-être comment notre stratégie atteint son objectif. Je pense que nous avons élaboré nos nouveaux produits et services en écoutant attentivement nos clients et nos partenaires de l'industrie.

    La recherche que nous commandons à des tiers montre que la fidélité de nos clients, dont nous avons déjà parlé, continue d'augmenter. Cela démontre la valeur que nos clients attachent à leurs rapports avec Financement agricole Canada.

    Nous sondons aussi un vaste échantillon de clients et d'autres individus dans les communautés rurales, simplement pour connaître leur opinion à propos de Financement agricole Canada. Les résultats sont certainement positifs.

    La dernière partie de mon exposé porte sur la stratégie financière de Financement agricole Canada. Jusqu'ici, j'ai insisté sur les grandes stratégies destinées à servir le milieu agricole, comme les services commerciaux, l'expansion des produits de prêt et le capital-risque. Mais j'ai deux tableaux, que vous avez déjà en main et qui illustrent la croissance de notre portefeuille depuis cinq ans et les profits réalisés par l'entreprise.

    Jetons d'abord un regard sur le passé. Financement agricole Canada a connu dix années successives de rentabilité, mais elle a traversé une période très difficile à la fin des années 80 et au début des années 90. En fait, certains d'entre vous se souviennent que le gouvernement fédéral avait été obligé de reconstituer le capital de Financement agricole Canada à cette époque, en y injectant environ 900 millions de dollars.

    À l'époque, on nous avait signifié qu'à l'avenir, nous devions être autonomes. En fait, ce que cela voulait dire, c'était que si notre portefeuille connaissait une croissance et que nous voulions entreprendre d'autres activités, nous devions générer des profits suffisants pour y arriver.

    Je pourrais vous fournir une foule de détails, ou me limiter aux quelques 10 minutes qui me sont imparties et vous dire que les deux tableaux présentent ce que l'organisme a réalisé depuis 5 ans. On y voit que la valeur du portefeuille est passée de 5,8 milliards à 9,8 milliards de dollars. Notre portefeuille a donc connu une croissance de 4 milliards de dollars.

    FAC a un ratio d'endettement autorisé par la loi de 12 pour 1, ce qui signifie que la valeur de nos prêts ne peut pas dépasser 12 fois la valeur de nos capitaux propres.

    Pour soutenir la croissance de notre portefeuille, nous ne pouvons puiser qu'à deux sources. Les fonds doivent provenir de nos profits ou des coffres d'Ottawa.

    Le premier tableau présente les résultats antérieurs et montre que nous avons pu générer assez de profits pour financer notre croissance. En fait, pour résumer, nous avons connu une croissance de 4 milliards de dollars; nous avions besoin de 400 millions de dollars en nouveaux capitaux, sous forme de profits ou d'un crédit gouvernemental. Nous avons généré 377 millions de dollars, ce qui a suffi à soutenir la croissance du portefeuille au cours des 5 dernières années.

  (1215)  

    Ce qui ne figure pas dans ce plan d'entreprise, c'est la perspective d'avenir, que présente le deuxième tableau. Il montre qu'à la fin de mars 2003, notre portefeuille valait 8,8 milliards de dollars et qu'en 5 ans, il atteindra 13,9 milliards de dollars. Nous prévoyons que notre portefeuille enregistrera une croissance supérieure à 5 milliards de dollars au cours des 5 années à venir. Cela signifie que nous devons générer plus de 500 millions de dollars de profit, si j'applique le ratio d'endettement de 10:1.

    Nous prévoyons que nos profits totaux atteindront environ 700 millions de dollars. Nous nous proposons de verser des dividendes au gouvernement, de l'ordre de 63 millions de dollars. Si tout va comme prévu, nous disposerons d'environ 630 millions de dollars.

    Toutefois, si notre croissance est supérieure à ce qui est proposé ici, nous n'aurons aucun excédent de capitaux. Pour les 5 prochaines années, nous avons prévu une croissance annuelle de 9 p. 100 de notre portefeuille. Ces 3 dernières années, la croissance a été de 13,5 p. 100.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter. Je serai heureux de répondre aux questions, tout comme Lyndon et Rick.

    Nos profits semblent avoir connu une croissance, et c'est bel et bien le cas. Pour pouvoir continuer de soutenir l'industrie agricole dans le pays et assurer la croissance du portefeuille, nous avons besoin de ce genre de profit.

    Si vous le permettez, je vais m'arrêter ici et répondre aux questions.

  (1220)  

    Le président: Merci, monsieur Ryan.

    Je crois que je vais demander aux participants de partager une période de cinq minutes afin d'entendre le plus grand nombre possible d'interventions.

    Monsieur Hilstrom, voulez-vous commencer?

    M. Howard Hilstrom: Oui.

    Merci d'être venu, monsieur Ryan.

    À la page 11, vous avez écrit : « en évaluant les niveaux de risque acceptables et en fonctionnant de façon autonome sur le plan financier. » Dans le budget d'hier, vous avez reçu environ 30 000 ou 20 000 dollars. À quoi cet argent est-il destiné?

    M. John Ryan: C'était 20 millions de dollars.

    M. Howard Hilstrom: C'était 20 millions de dollars.

    M. John Ryan: Ces 20 millions de dollars sont destinés à servir de capital-risque.

    M. Howard Hilstrom: Du capital-risque; c'est-à-dire?

    M. John Ryan: Il s'agit de financement par capitaux propres pour l'industrie de l'agriculture; le risque est très élevé... il n'y a pas de garantie et c'est surtout... Nous ne savons pas exactement ce que cela donnera, mais nous injectons actuellement du capital-risque dans les activités à valeur ajoutée, ou les grandes fermes commerciales.

    M. Howard Hilstrom: Les projets sont-ils déjà arrêtés?

    M. John Ryan: Cela concerne l'avenir. Quand la nouvelle loi a été adoptée, en 2001, nous avons reçu le mandat d'entrer sur le marché du capital-risque. À l'époque, nous avons décidé d'agir lentement et avec prudence.

    Nous avions mis de côté 50 millions de dollars pour 5 ans. À ce jour, nous avons utilisé environ 14 millions. Nous avons attiré d'autres capitaux de risque d'une valeur d'environ 25 millions de dollars. Dans l'avenir, nous serons plus actifs sur le marché du capital-risque. C'est à cet usage que cet argent est réservé.

    M. Howard Hilstrom: D'accord. Est-ce qu'on pourrait croire que vous allez déterminer qui seront les gagnants et les perdants, c'est-à-dire qui, à votre avis, devrait être sur ce marché ou ne le devrait pas?

    M. John Ryan: Je ne pense pas qu'il s'agisse de choisir les gagnants et les perdants, monsieur Hilstrom. Bien sûr, nous examinons beaucoup de propositions. Nous devons déterminer lesquelles ont les meilleures chances de succès.

    Quant au capital-risque, le risque est très élevé. Selon les statistiques, seulement deux projets sur dix sont fructueux, que ce soit en agriculture ou dans un autre domaine.

    M. Howard Hilstrom: J'ai été surpris de voir cet élément dans le budget d'hier, car ici, à Ottawa, comme vous le savez, nous avons actuellement un gros problème de transparence, et à propos de la question de savoir où va l'argent et à quoi il sert.

    Tout cet argent versé à FAC... Il est entièrement possible qu'il aille à des investisseurs de risque amis du Parti libéral.

    Le président: Ne nous éloignons pas du sujet.

    M. Howard Hilstrom: Comment allez-vous préserver l'impartialité politique?

    M. Larry McCormick: De toute façon, qui est le plus important éleveur bovin autour de la table?

    M. Howard Hilstrom: Non. Ma question est sérieuse.

    Comment allez-vous pouvoir nous garantir, à moi, à la Chambre des communes, au Comité des comptes publics et à tout le monde, que ce programme demeurera impartial sur le plan politique?

    M. John Ryan: Monsieur Hilstrom, je vous garantis qu'il n'y a aucune influence politique exercée sur nos activités actuelles et à venir.

    Du côté du capital-risque, nous avons embauché des spécialistes du domaine, dont les services ont été retenus parce que c'est leur champ de compétence. En outre, nous avons un comité de capital-risque qui examine chaque proposition. Je peux vous assurer que la politique n'entre jamais dans les discussions sur les propositions.

    M. Howard Hilstrom: Les membres du comité viennent-ils de FAC, ou le processus est-il semblable à celui du conseil d'administration, dont c'est le premier ministre qui nomme les membres?

    M. John Ryan: C'est une combinaison des deux. Notre comité du capital-risque comprend maintenant trois cadres supérieurs de Financement agricole Canada et deux membres de l'extérieur qui possèdent de l'expérience du domaine.

  (1225)  

    M. Howard Hilstrom: J'avais cru comprendre qu'il n'y aurait plus de deniers publics investis dans FAC et que vous deviez être dorénavant autonomes. C'est pour cela que je pose ces questions.

    J'ai une deuxième question à propos de la transparence. Vous avez indiqué que FAC consacre de l'argent à des fins comme le soutien des 4-H et ce genre d'activité. Bien sûr, ayant moi-même fait partie des 4-H, je sais que c'est un organisme extraordinaire. Alors, nous ne parlons pas particulièrement des 4-H. Vous savez que l'argent que vous générez vient de l'intérêt versé par les fermiers et quiconque vous emprunte de l'argent.

    M. John Ryan: Oui.

    M. Howard Hilstrom: Chaque année, combien d'argent consacrez-vous, pas seulement aux 4-H mais à toutes les activités de publicité discrétionnaires? Existe-t-il une liste des bénéficiaires de cet argent que notre comité pourrait consulter? Financement agricole Canada pourrait-il nous fournir cela?

    M. John Ryan: Notre organisme a ce que nous appelons un programme d'investissement communautaire, par lequel nous décidons quels montants sont versés dans les collectivités locales et comment. Dans chaque cas, notre bureau local participe. Dans tout le pays, nous avons 100 bureaux locaux qui nous conseillent sur les activités communautaires à appuyer.

    M. Howard Hilstrom: C'est très court.

    Le problème, c'est que...

    Le président: Vous n'avez plus de temps. Je vais devoir vous interrompre. Vous pourrez continuer à un autre tour.

    Voulez-vous répondre? Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Ryan?

    M. John Ryan: À la question de savoir combien d'argent nous versons chaque année, cette année, c'était environ 600 000 $ en tout, attribués à plus de 100 bureaux locaux dans tout le pays.

    Le président: Monsieur Proctor.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Nous sommes heureux de vous accueillir.

    Qu'est-ce que Financement agricole Canada prévoit pour les fermiers en 2004?

    M. John Ryan: Nous avons eu beaucoup de discussions au sein de FAC à propos des perspectives. Elles sont plutôt sombres en 2004. Je ne peux parler que des sept dernières années, depuis que je travaille pour l'organisme. D'autres années, comme vous le savez, une industrie ou un sous-secteur de l'industrie pourrait éprouver des difficultés, mais les autres se porteraient bien. Cette année, c'est beaucoup plus vaste. Quand nous scrutons l'année 2004, nous ne sommes pas aussi optimistes que par le passé.

    Cela ne signifie pas que toutes les industries ou tous les sous-secteurs ont des difficultés, mais ils sont touchés, et l'ESB fournit un bon exemple. Il n'y a pas que le secteur des bovins de boucherie qui est touché : les effets se font sentir chez les producteurs laitiers. Les éleveurs de porcs ont aussi senti les effets. La grippe aviaire en Colombie-Britannique est un autre problème que nous n'avions jamais eu à affronter. Tout le monde est touché à divers degrés; l'année n'inspire donc pas autant d'optimisme.

    M. Dick Proctor: FAC dispose-t-elle de données sur le taux d'éleveurs de bovins qui ont dû mettre fin à leurs activités depuis le 20 mai? Avez-vous des données...?

    M. Lyndon Carlson (vice-président, Marketing et gestion du portefeuille, Financement agricole Canada): Nous savons qu'à l'heure actuelle, dans notre portefeuille, qui représente environ 1,7 milliard de dollars pour ce qui est du secteur bovin, près de 99 p. 100 ou un peu plus des clients font leurs versements à temps. À peine 1 p. 100 des clients n'y arrivent pas.

    Quant aux fermiers qui ont dû cesser leurs activités depuis le 20 mai, ce nombre est modeste. Il est très petit.

    M. Dick Proctor: Le taux serait-il inférieur à 20 p. 100?

    M. Lyndon Carlson: Il est certainement inférieur à 20 p. 100. Le taux est faible.

    Les répercussions sont très importantes. Je ne veux pas minimiser le problème. Mais quant à savoir le nombre de fermiers qui ont dû se retirer de l'industrie, à ce jour, il est encore possible, si nous réglons le problème au cours des quelques prochains mois, de rétablir leur viabilité et de leur permettre de continuer. C'est en partie pourquoi nous avons travaillé activement avec ces clients pour différer les versements et, comme John l'a déjà indiqué, pour injecter de nouveaux fonds dans l'industrie.

    M. Dick Proctor: La raison pour laquelle j'ai utilisé le taux de 20 p. 100 est que je fais partie de la délégation parlementaire qui s'est rendue à Washington la semaine dernière, et le chef de la délégation a mentionné ce taux. Quelques individus soulignent le nombre de ventes aux enchères et les catalogues de ventes aux enchères que l'on voit. Tout le monde dit que les quelques dernières années ont été difficiles, mais cette année l'est particulièrement. Ce n'est pas ce que vous constatez?

    M. Lyndon Carlson: Non. En fait, le nombre de nos clients du secteur bovin a augmenté depuis un an. Nous avons intégré de nouveaux clients à notre portefeuille actuel. Certains fermiers avec lesquels nous faisons affaire et qui approchent de l'âge de la retraite s'interrogent peut-être sur le moment le plus propice pour se retirer et, compte tenu des circonstances actuelles, ils pourraient avoir décidé qu'il est temps pour eux de quitter l'industrie, parce que, jusqu'à maintenant, la valeur des biens immobiliers n'a pas été touchée.

    Quand vous parlez de ventes aux enchères ou de liquidation de biens, la valeur de biens de ces personnes est encore protégée, à l'exception bien sûr de celle de leur bétail.

  (1230)  

    M. Dick Proctor: J'ai été intéressé par les données que notre recherchiste a fournies au comité—vous y avez fait allusion, monsieur Ryan—à propos du nombre d'acres que vous possédiez ou que FAC possédait il y a quelques années, quand la situation était plus difficile, et de votre faible taux de propriété actuel. Étant donné l'incertitude économique, pourquoi FAC n'a-t-elle pas eu à prendre possession de beaucoup de terres?

    M. John Ryan: C'est une excellente question. Il y a quelques années, surtout en Saskatchewan, Financement agricole Canada était propriétaire de 1,2 million d'acres. À la fin des années 90, nous avons décidé que nous ne devrions pas être présents sur le marché foncier, et nous avons établi une stratégie pour vendre ces terres aux éleveurs. Je pense qu'entre deux tiers et trois quarts des terres sont retournées à leurs anciens propriétaires. Le reste est allé à d'autre acheteurs.

    Je ne connais pas le chiffre exact, mais je pense que nous possédons moins de 5 000 acres. À toutes fins pratiques, c'est terminé. Nous avons éliminé ce composant de nos activités, car nous avons décidé que nous ne devions pas être des propriétaires fonciers.

    Quand nous avons liquidé ces terres, la vaste majorité des acquéreurs étaient les propriétaires initiaux. Aujourd'hui, nous constatons aussi que les fermiers sont intéressés à acheter plus de terres, de telle sorte que les fermes sont plus vastes et que la valeur des terrains se maintient. Quand on entend parler d'une vente imminente, les gens veulent saisir l'occasion. Ils sont encore intéressés à acquérir des propriétés.

    M. Dick Proctor: Je suppose que le fait que la Saskatchewan ait réduit le taux de terres pouvant appartenir à des étrangers a eu des répercussions—pour rester encore un peu sur le sujet de la Saskatchewan.

    M. John Ryan: C'est certainement le cas pour les fermiers de l'Alberta, par exemple, qui cherchent d'autres occasions en Saskatchewan. Nous avons vu un certain nombre de cas où des fermiers de l'Alberta ont décidé de se réinstaller en Saskatchewan. La différence est réelle.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Le président: Monsieur McCormick.

    M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être venus. J'ai été heureux de vous entendre parler des 4-H. Nous devrions certainement investir dans un aspect très important de notre pays—les futurs éleveurs et les jeunes fermiers—de toutes les manières possibles.

    Monsieur Ryan, je pense que nous devrions vous demander de nous donner des exemples des types de projets—et non des projets précis—visés par le capital-risque.

    L'autre jour, j'étais au Manitoba. Ce comité n'a pas encore entendu parler de céréales, parce que nous venons de commencer, mais je suis certainement inquiet. Je suis un peu l'évolution des marchés, et je sais que le prix du soja est élevé aujourd'hui. Mais pour ce qui est de l'orge et du blé, j'aimerais connaître vos prévisions. Les prix obtenus là-bas posent tout un défi; quelles sont les perspectives d'avenir?

    Les exploitants de petits parcs d'engraissement m'ont aussi dit que les établissements financiers—pas seulement vous et les organismes comme le vôtre, mais les banques—exigent de nouvelles formules, et c'est justifié. Je m'inquiète toujours de ces nouvelles formules, et du fait que les petits exploitants seront les plus touchés.

    Je voulais simplement formuler ces questions, monsieur le président. Merci beaucoup.

    M. John Ryan: Merci, monsieur McCormick.

    Je vais peut-être commencer par répondre à votre question concernant le capital-risque. Ce qui retient l'attention, sur ce plan, c'est la production ou la transformation de produits alimentaires à valeur ajoutée, par exemple celui qui envisage de partir une entreprise de transformation d'aliments à valeur ajoutée ou de l'élargir, mais qui n'a pas suffisamment d'avoirs pour se procurer les fonds additionnels ou les nouveaux fonds dont il a besoin. Ainsi, il a de l'argent, mais il n'en a pas assez. C'est alors que nous intervenons : nous mettons en place un programme de financement par capitaux propres et nous agissons comme actionnaires, en termes d'investissement. La production d'aliments à valeur ajoutée serait donc un bon exemple.

    La transformation commerciale de produits agricoles en serait un autre, mais à l'échelle commerciale—de plus grosses fermes qui ont besoin de plus en plus de capitaux propres. Le dernier exemple serait celui d'une entreprise en biotechnologie agricole. C'est une entreprise à très haut risque, mais nous estimons qu'elle a énormément de potentiel.

    Pour ce qui est des céréales et des oléagineux, vous avez raison au sujet des cours actuels. Il est encore un peu trop tôt pour parler d'une bonne année. Sur une note positive, nous entendons certains de nos producteurs de l'Ouest dire que les conditions d'humidité ont été plutôt bonnes cet hiver. La couverture neigeuse a été beaucoup plus épaisse que par les années précédentes. Nous espérons donc que la situation va s'améliorer.

    J'aimerais demander à Lyndon de répondre à votre question concernant les parcs d'engraissement et les formules. Est-ce que vous savez ce que sont en train de faire les institutions financières sur le plan des nouvelles formules?

  (1235)  

    M. Lyndon Carlson: En ce qui concerne les exploitants de parcs d'engraissement, la bonne nouvelle récemment a certes été le prix de 80 $ par tête qui vient tout juste d'être annoncé. Nous savons ce que nos clients propriétaires de parcs d'engraissement vont en faire. Ils vont s'en servir pour améliorer leur marge parce que cela leur permettra de satisfaire aux exigences de constitution de marge des banques à charte ou des caisses de crédit, ce qui rétablira leur crédit à l'exploitation et leur permettra d'entrer à nouveau sur le marché et d'acheter des bêtes. Ce que nous avons constaté, c'est que le nombre de bêtes engraissées, dans les parcs d'engraissement de l'Alberta et tout le reste, est plus bas que nous l'aimerions, même si la frontière est fermée. Donc, certains de nos exploitants vont pouvoir rétablir leurs marges et retourner sur le marché, peut-être pas comme ils le feraient d'habitude, loin de là, mais au moins ils seraient de retour sur le marché.

    Nous travaillons constamment en tandem avec nos clients et nous nous en réjouissons. Pareillement, il faut reconnaître le travail fait par nos concurrents dans l'industrie des banques. Eux aussi ont travaillé avec beaucoup de diligence de concert avec leurs clients. À nouveau, en ce qui concerne le nombre d'exploitants qui quittent l'industrie, nous n'en avons pas vu beaucoup, parce que les banques ont elles aussi épaulé leurs clients.

    M. Larry McCormick: Monsieur le président, j'avais simplement pensé profiter de l'occasion pour interroger M. Ryan à un autre sujet. Hier, ou le jour où a été déposé le budget, la BDC, c'est-à-dire la Banque de développement, a reçu des crédits importants. Il est question de capital de risque, de valeur ajoutée et de tout cela. Je me suis employé, dans notre sphère d'activité, à encourager les différents groupes à travailler ensemble.

    Je me demandais simplement ce que vous pensiez de cette possibilité.

    M. John Ryan: La réponse à cette question est très simple, monsieur McCormick : nous y sommes très ouverts. En fait, nous avons conclu un protocole d'entente qui décrit la façon dont nous travaillons avec la BDC. La BDC offre du capital de risque depuis plus de 20 ans et elle nous a été d'un grand secours quand nous avons pour la première fois établi notre division du capital-risque, en ce sens qu'elle nous a donnés des conseils et ainsi de suite. Nous travaillons effectivement en très étroite collaboration avec la BDC, particulièrement en ce qui concerne la valeur ajoutée.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Hilstrom, ou monsieur Epp.

    Monsieur Epp. Voici l'économiste qui arrive.

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Merci.

    Non, je ne suis pas économiste.

    Voilà un fait nouveau qui m'intéresse vraiment... quand était-ce, était-ce il y a deux ans environ, que nous avons adopté une loi qui vous a permis de pénétrer tout le secteur de l'agriculture plutôt que simplement l'exploitation agricole? Quels résultats obtenez-vous en règle générale? Avez-vous fait des investissements importants qui ont, sur le plan global, aidé les Canadiens et l'industrie canadienne de l'agriculture?

    M. John Ryan: Nous nous sommes certes réjouis au début de la nouvelle loi adoptée et nous nous y sommes lancés tête baissée. Pour ce qui est de la nouvelle loi, de toute évidence, elle nous engage dans la bonne voie. Quant à savoir si elle a autant d'effet que vous l'avez décrit au début...

    M. Ken Epp: Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez des projets importants ou quoi que ce soit à nous signaler qui représenterait une bonne nouvelle, qui nous montrerait ce que vous êtes capables de faire et prouverait que la formule est efficace?

    M. John Ryan: Je ne puis partager avec vous les détails de projets individuels, mais je puis vous affirmer que cette année, un demi-milliard de dollars environ de nouveaux investissements seront faits du côté de la valeur ajoutée. Avant la nouvelle loi qui a été adoptée, nous ne pouvions que faire des investissements limités, et encore fallait-il que le producteur soit le propriétaire majoritaire de l'entreprise. Donc, manifestement, c'est un pas dans la bonne direction, car il se trouve que nous croyons que, si la valeur ajoutée est injectée dans la collectivité, elle est en réalité avantageuse non seulement pour les propriétaires du produit à valeur ajoutée, mais également pour le producteur primaire. Nous sommes donc très fiers de nos réalisations dans ce domaine.

    M. Ken Epp: Vous avez mentionné qu'un de vos secteurs était l'engagement communautaire. Je me demande si vous avez aussi un secteur qui fera des démarches auprès du gouvernement pour que celui-ci adopte des programmes qui aideront l'industrie agricole. Par exemple, je songe à l'usine de pâtes alimentaires de Saskatoon qui était essentiellement vouée à l'échec en raison de la participation obligatoire de la Commission du blé. Si l'on avait réussi à rationaliser cela, nous aurions eu une merveilleuse et gigantesque entreprise de produit final qui aurait donné un grand coup de pouce au milieu agricole et à l'industrie au Canada. Malheureusement, ce ne fut pas le cas.

    La question que je vous pose est donc de savoir si vous faites également des démarches auprès du gouvernement pour qu'il permette, par voie législative, la réalisation de pareils investissements?

    M. John Ryan: Non, nous ne considérons pas de pareilles démarches comme relevant de notre mandat. La seule possibilité éventuelle de le faire serait des rencontres périodiques, que nous appelons des rencontres de chefs de portefeuille, avec divers... Le Crédit agricole rencontrerait des dirigeants de la Commission canadienne du lait et ainsi de suite. Ils examineraient l'industrie pour voir quelle contribution ils pourraient faire.

    Cependant, il n'existe pas de lobby à cette fin comme tel.

  (1240)  

    M. Ken Epp: D'accord. Voilà une excellente réponse.

    J'ai une autre question, qui concerne particulièrement les grands exploitants. Quand j'étais jeune, si vous aviez une ferme de 1 500 à 2 000 poulets, tous vous enviaient. Aujourd'hui, naturellement, il n'y a là plus rien de stupéfiant, puisque les exploitations sont si grandes.

    Vous avez manifestement, en tant que Financement agricole Canada, beaucoup contribué à ces exploitations. Voilà maintenant que l'industrie de la volaille, particulièrement en Colombie-Britannique, subit une attaque massive. À quel point cette situation impose-t-elle des risques à Financement agricole Canada?

    M. John Ryan: Voilà une excellente question. Il ne fait aucun doute que les exploitations sont maintenant beaucoup plus grandes. Cela signifie également que leur endettement est plus grand et qu'elles risquent davantage d'avoir des pertes.

    En ce qui concerne la grippe aviaire, nous n'avons pas eu d'impact jusqu'ici. Seul le temps nous dira à quel point l'organisme ou ses résultats financiers en seront touchés.

    La position que nous avons adoptée à l'égard de la grippe aviaire, tout comme pour le boeuf, c'est que nous croyons pouvoir traverser la crise. Nous soutiendrons cette industrie jusqu'à ce qu'aient été aplanies les difficultés avec lesquelles elle est actuellement aux prises.

    Lyndon a parlé tout à l'heure du programme de soutien à la clientèle. De toute évidence, c'est un outil idéal pour aider la clientèle, pour lui permettre de traverser la crise, parce qu'il est évident qu'il va y avoir des creux. L'industrie ne peut pas vivre que des embellies, et il faut pouvoir résister à long terme.

    M. Ken Epp: Ma dernière question concerne votre politique à l'égard des exploitants individuels en temps de crise. J'ai parlé à certains d'entre eux et ils me disent qu'au cours des 25 dernières années, ils ont versé beaucoup plus d'intérêts à votre organisme que ce qu'ils lui doivent maintenant, mais que vous saisissez leurs biens parce qu'ils sont incapables de rembourser pour l'instant. Ils estiment avoir plus que payé—de l'aveu général, c'était de l'intérêt—et voilà qu'ils finissent par vous remettre les titres de propriété. Ils sont très découragés quand cela se produit, manifestement.

    Quelle est votre politique quand vous en arrivez au point où vous saisissez les biens d'un exploitant?

    M. John Ryan: Je vous dirais tout d'abord, monsieur, que la saisie de la propriété de quiconque est vraiment le dernier recours de notre organisme.

    J'ai parlé tout à l'heure des programmes de soutien à la clientèle et de ce que nous faisons, dans l'industrie, si nos clients se trouvent en situation fâcheuse. Nous travaillons avec chaque client individuellement. Ainsi, nous essayons d'évaluer l'ampleur du problème et la vraisemblabilité d'un revirement de situation et nous passons littéralement des semaines, des mois et même des années à trouver des solutions à ses problèmes particuliers.

    Je reconnais qu'effectivement, en certaines occasions, nous sommes obligés de saisir les terres, mais c'est vraiment le dernier recours, et quand nous l'utilisons, il existe un processus formel que nous devons suivre. Ce sont des mesures que nous prenons certes très au sérieux. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure en réponse à une question de M. Proctor, nous ne sommes pas dans le commerce des biens-fonds. S'il existe un moyen de laisser le producteur garder sa terre, nous le trouvons.

    Le président: Monsieur Ryan, je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Barrette.

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Quel est l'impact de la crise de la vache folle? Vous attendez-vous à ce que les prêts douteux soient problématiques? Cela vous rend-il nerveux?

    M. John Ryan: La maladie de la vache folle a incontestablement eu un impact surtout sur les producteurs du pays. Toutefois, elle nous touche également.

    Je ne crois pas que nous en ayons vu le pire encore, sur le plan des prêts douteux, mais il faut du temps pour déterminer si un compte est vraiment douteux et s'il faut passer à une forme de réalisation.

    Nous croyons donc que, cette année, nous allons devoir ajuster notre provision pour pertes sur créances afin de tenir compte de la BSE et nous prévoyons qu'il en sera ainsi pour les deux, trois ou quatre prochaines années probablement. Il y a un rapport très net avec les observations que j'ai faites tout à l'heure concernant le travail que nous faisons auprès du client pour lui permettre de traverser la crise.

    Nous avons été incapables jusqu'ici de quantifier l'impact exact, mais à ce stade-ci, je soupçonne que nos provisions de cette année pourraient augmenter d'une autre tranche de 15 millions de dollars.

    Rick, c'est vous l'expert des provisions. Si vous avez autre chose à ajouter, ne vous gênez pas.

    M. Rick Hoffman (vice-président et contrôleur, Financement agricole Canada): Quand vous examinez le secteur du bétail et plus particulièrement la maladie de la vache folle, comme le dit John, il faut un certain temps pour franchir toutes les étapes du processus. Les arrérages commencent à peine à augmenter dans le secteur du bétail. Nous n'en sommes donc pas aux extrêmes encore du point de vue financier et des provisions.

    John a raison en ce qui concerne le montant. Nous allons examiner la possibilité d'augmenter les provisions, pas tellement en fonction de ce qui se passe actuellement, mais en prévision de ce qui est à venir dans ce secteur. Par conséquent, les montants sont à peu près ceux qui figureront aux livres, dans quelques semaines, lorsque nous les fermerons à la fin de l'exercice.

  (1245)  

    M. Gilbert Barrette: Je vous remercie.

    Le président: Nous allons maintenant céder la parole à M. Proctor.

    M. Dick Proctor: J'aimerais revenir sur le point soulevé par M. Barrette.

    Au sein de l'industrie du bétail, bien sûr, il y a des entreprises d'élevage-naissage et des parcs d'engraissement. J'aimerais savoir lesquelles sont le plus affectées, quel groupe, par la maladie de la vache folle.

    M. John Ryan: Lyndon est celui qui agit comme personne-ressource pour cette question depuis le début. Je vais donc lui demander de vous répondre.

    M. Lyndon Carlson: Il est difficile de parler en termes favorables de la maladie de la vache folle, mais je dirai que si elle devait frapper, la mi-mai était un bon moment puisque les producteurs de vaches et de veaux qui représentent bien sûr une bonne partie de l'industrie avaient surtout à ce moment-là des bêtes de naissage. Si vous avez des veaux, vous n'avez pas autant de bétail prêt pour le marché. Par ailleurs, l'automne dernier, l'optimisme était au rendez-vous parmi les agriculteurs et au sein du marché. Donc, la vente à l'automne de veaux, névralgique naturellement pour renflouer les poches du producteur de vaches et de veaux, a été relativement bonne, toutes autres choses étant égales par ailleurs. Il est vrai que les prix ont diminué, mais pas autant qu'on aurait pu le prévoir durant l'été. Puis, tout au long de l'hiver, nous avons constaté que beaucoup de ces entreprises d'élevage-naissage avaient conservé plus de bêtes qu'elles ne le feraient habituellement. Elles ont ainsi évité d'exercer des pressions sur les parcs d'engraissement, que l'achat de bêtes à ce stade-là n'intéressait pas vraiment. Donc, une grande partie de ces bêtes sont demeurées sur la ferme.

    Par la suite, nous avons eu de bonnes nouvelles, comme je l'ai dit tout à l'heure, en ce sens que nous avons pu aider certaines entreprises d'élevage-naissage en fonction de leurs stocks au 31 décembre. Cette aide leur permettra de traverser la crise. Si nous réussissons à survivre jusqu'à ce que soit levée de la décision américaine, si cette période prend fin, comme nous nous attendons que ce sera le cas dans quelques semaines, et que les échanges à la frontière reviennent à la normale... Si, même à la fête du Travail, nous pouvions voir une certaine accélération des échanges de bétail, la saison automnale de 2004 pourrait marquer un début de retour à la normale.

    Tous ces événements anticipés pourraient signifier que ce qui aurait pu s'avérer une véritable catastrophe pour les entreprises d'élevage-naissage aura été un mauvais moment à passer. L'année sera-t-elle rentable? De toute évidence, elle ne le sera pas. Ce sera une année très difficile. Toutefois, d'après ce que laissent présager les événements, nous sommes plus optimistes maintenant que nous ne l'étions il y a quelques mois et nous entrevoyons vraiment la possibilité que la frontière soit ouverte et que les échanges reviennent à la normale.

    Donc, comme je l'ai dit plus tôt, grâce à notre stratégie, nous avons reporté des remboursements pour plus de mille de nos clients, et jusqu'ici la plupart d'entre eux continuent de rembourser leurs dettes. Soit dit en passant, l'offre est toujours valable. Nous continuons de travailler auprès de ces clients. Si, aujourd'hui même, ils venaient nous dire qu'ils auront peut-être de la difficulté à faire leur versement de mai ou de juin, nous le reporterons à la fin de la période de remboursement. Je parle bien sûr des entreprises d'élevage-naissage, qui représentent la majorité de nos investissements.

    Le secteur des parcs d'engraissement est une toute autre paire de manches parce que les joueurs y sont très différents. Les petits parcs qui trouvent chez nous leur financement primaire, comme je l'ai dit, ont limité leur investissement dans le marché pour essayer de traverser la crise. Nous ne travaillons pas avec les grands exploitants en tant que source directe de financement habituellement, mais le nombre de têtes dans les parcs d'engraissement est en baisse. Ils sont en train de vendre leurs bêtes aux engraisseurs... Malheureusement—je suppose que c'est une réaction du marché, et j'espère qu'il y aura correction sous peu—, après l'annonce des 80 $ par tête, nous avons constaté l'existence de différents prix. J'espère qu'il s'agit uniquement d'une correction à court terme et que les prix renoueront avec leurs niveaux antérieurs. Toutefois, pour l'instant, nous espérons que les parcs d'engraissement pourront aussi survivre à la crise, à condition que les exportations de bétail reprennent avant la fête du Travail.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Carlson, vous avez mentionné que vous aviez espéré une correction et que, manifestement, ce fut le contraire. Qui en a été affecté? Était-ce les exploitants d'abattoir ou celui qui achète les veaux ou les bovins de court engraissement? Qui a été floué, si l'on se base sur une valeur de 80 $?

    M. Lyndon Carlson: Voilà une bonne question. Je suis désolé, mais je n'ai pas de réponse nette à cette question. Nous suivons uniquement l'évolution des prix.

    Le président: Quel prix a baissé? Jusqu'à quel niveau?

    M. Lyndon Carlson: Tous les prix, le prix de l'animal prêt à l'abattage et celui des bêtes qu'on prépare pour l'abattage.

    Le président: Par rapport à 80 $, combien cela représente-t-il?

    M. Lyndon Carlson: Je suis désolé, je l'ignore.

    Le président: Monsieur Easter.

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    À la différence de M. Hilstrom, je suis très content que vous souteniez l'industrie agricole et je me réjouis que vous soyez prêts à prendre des risques pour voir s'il n'y a pas... Il faut prendre des risques pour essayer de se faire une place dans cette industrie à valeur ajoutée afin d'améliorer le sort des agriculteurs. Le budget me satisfait, tout comme l'orientation que vous avez prise.

    En fait, je dis depuis longtemps que l'une de mes critiques à l'égard de Financement agricole Canada est que vous reversez trop d'argent au centre; en tant que société ayant véritablement pour mandat d'aider le secteur agricole, vous ne devriez pas réaliser trop de profits, selon moi. En réalité, vous ne devriez faire aucun profit. Tous les bénéfices de la société devraient être réinvestis, autant que possible, dans le secteur agricole.

    Quant aux dividendes qui sont versés au gouvernement, quelle est la procédure? Quelle part du bénéfice devez-vous remettre au gouvernement? Cela faisait longtemps que je n'avais pas siégé au Comité de l'agriculture. À combien s'élève le montant du bénéfice que vous devez donner au gouvernement par rapport à celui qui est versé dans votre propre portefeuille pour être redistribué en prêts? Comment cela fonctionne-t-il?

  (1250)  

    M. John Ryan: Excellente question. Notre conseil d'administration a adopté une politique sur les dividendes. Chaque année, les membres du conseil se réunissent pour se demander quelle part du bénéfice doit être reversée au gouvernement, au Trésor.

    La politique actuelle établit cette proportion à 10 p. 100 de nos bénéfices, exception faite des gains non récurrents. Ainsi, sur 100 millions de dollars de bénéfices, par exemple, 10 millions sont reversés au gouvernement. Mais, chaque année, le conseil revoit ce montant et consulte le ministre afin de déterminer si c'est le bon moment pour payer des dividendes ou s'il vaut mieux utiliser cet argent à d'autres fins, c'est-à-dire le réinvestir dans le secteur agricole.

    Voyons, par exemple, ce qui s'est passé l'année dernière. On a sciemment pris la décision de ne pas payer de dividendes et de se servir de l'argent pour l'agriculture.

    Je tiens à vous préciser que pour chaque dollar de bénéfice que nous réalisons et que nous gardons, nous pouvons prêter jusqu'à 12 $. Par conséquent, si nous prenons ces 10 millions qui n'ont pas été envoyés à Ottawa l'an passé, par exemple, et que nous avons conservés dans nos fonds propres, nous pouvons prêter jusqu'à 12 fois ce montant, soit 120 millions de dollars.

    L'hon. Wayne Easter: Devrez-vous procéder à un rattrapage ou pas?

    M. John Ryan: Non.

    L'hon. Wayne Easter: Qui prend la décision, en bout de ligne, de savoir si c'est acceptable ou pas pour le gouvernement? Est-ce le Cabinet, le ministre des Finances ou le ministre de l'Agriculture?

    M. John Ryan: En fait, la décision revient à notre conseil d'administration. Évidemment, celui-ci tient des consultations avec le ministre, quel qu'il soit, mais c'est lui qui prend la décision finale.

    L'hon. Wayne Easter: Très bien.

    En ce qui concerne votre stratégie de soutien à la clientèle, et je crois que quelques-unes des questions de M. Proctor allaient dans ce sens, il ne fait aucun doute... Si je me fie à mon expérience, et je suis dans le secteur agricole depuis 1970, je n'ai jamais vu une conjoncture aussi difficile pour les agriculteurs. Nous avons vraiment de la chance que les taux d'intérêt soient bas, contrairement à ce qu'ils étaient dans les années 1980.

    Comparé à cette période, les établissements de crédit ont complètement changé d'attitude. Nous avons rencontré des représentants de banques et ceux-ci semblent disposés à travailler avec les gens et non pas à leur saisir les biens.

    Pour en revenir à votre stratégie de soutien à la clientèle, vous avez parlé du report des paiements, etc. Quelles sont les autres stratégies? Les gens viennent à nous, les députés, et nous disent : « Je suis en mauvaise posture. Que puis-je faire? Qui dois-je aller voir? Quelles solutions s'offrent à moi? » Quels types de stratégies appliquez-vous pour aider les agriculteurs en difficulté?

    Deuxièmement, quel type de coopération ou d'engagement obtenez-vous d'autres établissements de prêts, y compris des banques à charte, pour mettre en oeuvre une stratégie visant à aider les agriculteurs à poursuivre leurs activités?

    M. John Ryan: Très bonnes questions. En ce qui concerne la comparaison entre la situation en 1980 et celle qui prévaut aujourd'hui, je crois comme vous que les circonstances sont différentes dans la mesure où les taux d'intérêt ne sont pas les mêmes. Actuellement, les banques sont en meilleure posture qu'elles ne l'étaient à l'époque.

    En outre, je pense que les producteurs ont fait face à cette dernière crise en étant dans une meilleure situation financière que par le passé.

    Pour ce qui est de l'aide, la relation que nous entretenons avec d'autres institutions financières est telle que si celles-ci ont un crédit d'exploitation et que nous avons un... évidemment lorsque nous nous assoyons avec nos clients, nous voulons pouvoir établir une comparaison entre ce que leur banque leur offrira et ce que nous serons en mesure de leur apporter. Ainsi, nous examinons la situation dans son ensemble; nous ne nous contentons pas de dire : « Nous pouvons accepter un report, mais cela ne réglera pas vos problèmes de marge de crédit d'exploitation ».

    Le report de remboursement fait évidemment partie de notre stratégie de soutien à la clientèle, mais nous pouvons également envisager la restructuration de la dette. Celle-ci peut prendre la forme d'une nouvelle entente de financement. Ce qui est clair, lorsque nous travaillons avec d'autres institutions financières, c'est que nous ne voulons pas que l'avance de nouveaux fonds serve uniquement à grossir le compte et à réduire la marge de crédit. Il arrive souvent qu'on avance des fonds à la condition que la ligne de crédit demeure au niveau où elle doit être.

  (1255)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Ryan.

    Nous passons maintenant à M. Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: Je ne vais pas entrer dans une discussion au sujet du budget avec mon bon ami Wayne Easter; nous pourrions avoir des divergences de vues.

    Mais ces dividendes ont leur importance. Permettez-moi de vous donner un exemple. Dans ma province, bien sûr, Hydro-Manitoba est une société d'État. Le gouvernement néo-démocrate y a prélevé 300 millions de dollars l'année dernière. Résultat : nous allons devoir payer plus cher l'électricité car Hydro-Manitoba perd de l'argent ou est sur le point d'en perdre.

    Quant aux agriculteurs, ils paient un intérêt pour générer les profits auxquels vous avez fait référence. Mais ces agriculteurs paient aussi des impôts au gouvernement fédéral. Non seulement ils paient des taxes, mais, en plus, ils devront payer ces dividendes si vous en décidez ainsi, ce qui revient pour moi à une double imposition.

    Qu'avez-vous à dire à cela? Ces agriculteurs, qui paient des intérêts pour vous permettre de réaliser des profits, ne sont-ils pas doublement imposés?

    M. John Ryan: Monsieur Hilstrom, je ne vois pas cela comme une double imposition. Je considère plutôt que le gouvernement a avancé, comme je l'ai dit, à la fin des années 1980 et au début des années 1990, quelque chose comme 900 millions de dollars; il est donc propriétaire des capitaux ou de la société. Peut-il prétendre obtenir un rendement sur les capitaux? La réponse est oui. Selon moi, ce n'est pas de la double imposition; c'est plutôt un rendement sur les capitaux propres.

    D'un autre côté, cependant, notre conseil d'administration a la liberté et le pouvoir de dire, en bout de ligne, si nous devrions payer des dividendes ou pas.

    Lorsque M. Easter a posé sa question, j'aurais dû ajouter que pour les nouveaux fonds issus de capital de risque—pour que ce soit clair pour tout le monde—, nous devrons payer des dividendes. Et nous avons conclu, avec le ministère des Finances, que ceux-ci seraient fixés à un taux de 3,5 p. 100, ce qui correspond au coût encouru pour amasser les fonds sur une période de cinq ans.

    M. Howard Hilstrom: Ce sont en quelque sorte des services gouvernementaux. Et Financement agricole Canada sert évidemment à appliquer la politique gouvernementale, comme vous le faites avec le CSA. Cela me semble très clair. Cela va généralement à l'encontre de l'idée selon laquelle le gouvernement investit pour réaliser des profits. Je crois que c'est quelque chose qu'il faudra examiner à un moment donné, peut-être à la Chambre des communes.

    La dernière question que j'aimerais poser concerne la transparence des ministères et des sociétés d'État qui sont liés à un ministre. Au ministère de l'Agriculture, il y a le programme du FCADR, et nous obtenons de l'aide pour différentes organisations agricoles comme les 4-H... je les ai pris en exemple parce qu'on en a parlé. Nous avons vu, avec la Loi sur le contrôle des armes à feu, le projet de loi sur les armes à feu, que la vérificatrice générale, qui avait suivi la question de près, a été incapable de dire où diable tout l'argent était passé. Une fois de plus, il y a chevauchement car Financement agricole Canada octroie des fonds à des organisations que le ministère de l'Agriculture, avec M. Speller, finance déjà directement.

    Dois-je comprendre que vous faites cela pour soigner votre image de marque? Est-ce là la raison? Ou pensez-vous vraiment que vous devez soutenir le mouvement des 4-H, par exemple, parce que le ministère de l'Agriculture ne lui donne pas suffisamment d'argent? Quelle est exactement la raison?

    M. John Ryan: Selon nous, il est plus judicieux, du point de vue des affaires, d'investir dans les 4-H. Ce sont les agriculteurs de demain. Nous aimerions établir déjà une relation avec eux.

    En ce qui concerne les mouvements de fonds, je tiens à dire à l'ensemble des membres du comité que c'est la vérificatrice générale qui voit nos états financiers annuels. En fait, au cours des trois des six dernières années, nous avons remporté le prix d'excellence de la vérificatrice générale pour avoir produit les meilleurs plans d'entreprise et rapports annuels, ce dont nous nous réjouissons.

    M. Larry McCormick: Toutes nos félicitations.

    M. John Ryan: Je vous remercie beaucoup.

    En 2002, il y a eu un examen spécial—comme tous les cinq ans—, et la vérificatrice générale du Canada n'a relevé absolument aucune défaillance.

    M. Howard Hilstrom: Je crois que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a déjà obtenu ce prix, lui aussi.

    Merci, monsieur le président.

·  (1300)  

    Le président: Merci, monsieur Hilstrom, d'avoir soulevé cette question.

    Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur: Je me réjouis de votre comparution devant ce comité aujourd'hui. Je serai heureuse de transmettre l'information aux 4-H ce samedi. Je rencontrerai les fédérations d'agriculteurs et l'un de leurs représentants est quelqu'un des 4-H. Je suis donc très fière que vous les parrainiez. Comme vous l'avez précisé, ce sont certainement nos leaders de demain et je suis ravie qu'Agriculture Canada les finance également.

    J'aimerais poser rapidement deux ou trois questions et faire une observation.

    Combien de temps consacre FAC à la planification de la relève? C'est d'ailleurs une bonne chose que vous vous en occupiez.

    Et en ce qui concerne le capital de risque, considérez-vous qu'il soit intéressant de financer des projets environnementaux? Je veux parler plus particulièrement des grandes fermes qui voudraient s'occuper de la gestion des déchets et qui cherchent des façons de recycler. Est-ce que vous ou votre conseil d'administration vous intéressez à ce genre de choses?

    Croyez-le ou non, je peux parfois me montrer agréable avec les gens qui se présentent. À ce propos, j'aimerais remercier votre personnel. Malheureusement, je n'ai pas souvent l'occasion d'appeler à votre bureau, mais vos services me rappellent avec beaucoup de diligence et j'apprécie grandement qu'ils répondent aussi promptement. Je tiens donc à les remercier.

    M. John Ryan: Très bien, madame Ur, je ne manquerai pas de leur transmettre le message. Ils en seront très contents.

    Pour ce qui est de la planification de la relève et du temps que nous y consacrons, je vais céder la parole à Lyndon car c'est lui qui est directement responsable de cette question.

    J'imagine que vous faites allusion à la planification de la relève pour les producteurs.

    Mme Rose-Marie Ur: Effectivement.

    M. Lyndon Carlson: Il y a quelques années, nous avons lancé un programme appelé Agri-succès, en partenariat avec le Conseil canadien de la gestion d'entreprise agricole, qui est véritablement l'organisme-cadre avec lequel nous préparons notre planification de la relève.

    L'année dernière et la précédente, à peine plus de 1 000 agriculteurs de partout au Canada ont assisté à nos séminaires sur la planification de la relève. Comme je l'ai indiqué, nous travaillons avec le Conseil canadien de la gestion d'entreprise agricole, mais aussi avec le Centre George Morris, pour l'aspect développement, car nous ne prétendons pas être des spécialistes dans des domaines que nous ne connaissons pas.

    Bien sûr, nous sommes une institution financière, mais nous faisons aussi appel à une expertise nouvelle, avec le Collège Olds d'Alberta et d'autres partenaires, pour voir comment modeler le produit le plus complet possible.

    Même si 1 000 agriculteurs, c'est un bon début, c'est encore trop peu. Nous devons vraiment faire de cette question un élément central qui retiendra l'attention de nos clients. Lorsque nous leur parlons individuellement, ils disent qu'ils doivent planifier la relève, mais qu'ils s'en occuperont plus tard. Et nous, nous essayons sans relâche de revenir à la charge et de leur proposer une série de mesures abordables, un atelier, pour au moins enclencher le processus, et puis nous travaillons avec les partenaires.

    Meyers Norris Penny a travaillé avec nous pour présenter des séminaires; Robinson & Company, un autre cabinet comptable d'Ontario, nous a également aidés à préparer des séminaires, là aussi pour tenter d'obtenir de l'expertise, car on sait pertinemment qu'il est impossible de planifier la relève au terme d'un atelier d'une journée. Cela prend beaucoup plus de temps.

    Nous n'allons donc pas relâcher nos efforts dans ce sens et nous poursuivrons sur cette voie.

    Vous avez parlé d'environnement. Il y a quelques années, nous avons lancé un prêt, appelé Enviro-prêt, dont le but était précisément d'aider les agriculteurs à s'occuper de leurs installations de manutention des déchets, parce que nous savons que cela a commencé. Il faut dire que le Québec et l'Ontario ont été les premiers à créer de nouveaux règlements, mais c'est maintenant pratique courante et chaque province adoptera des dispositions semblables.

    Cela coûte cher de rendre une ferme écologique du jour au lendemain; par conséquent, l'une des choses que nous faisons consiste à financer des installations non polluantes et à accorder des facilités de paiement car nous savons que le retour sur investissement sera long à venir. C'est également une initiative que nous continuerons de promouvoir car nous savons très bien que nos meilleurs clients sont de bons protecteurs de l'environnement et qu'ils tiennent à le rester.

    Le président: Merci.

    Avez-vous terminé?

    M. John Ryan: Madame Ur, je n'ai pas répondu à votre question au sujet du capital de risque. Rapidement, je dirais que ça dépend beaucoup du projet lui-même, de son unicité et du type de retour auquel on s'attend. Dans bien des cas, la façon la plus appropriée de répondre est au moyen des éléments que vient de décrire Lyndon.

    Le président: Merci, madame Ur.

    Pour conclure, j'aimerais vous remercier une fois de plus d'être venus. Cela nous a fait très plaisir. Nous sommes fiers du travail que vous accomplissez et, en tant que députés... C'est au moins mon avis, je n'entends habituellement que de bonnes choses au sujet de Financement agricole Canada et je voulais que vous le sachiez.

    J'espère simplement que le ministère des Finances comprendra que c'est Financement agricole Canada, et non la Société du crédit agricole. Vous pourriez peut-être le lui rappeler pour éviter toute confusion.

    Je vous remercie encore. Ceci met un terme à notre séance d'aujourd'hui. Nous nous verrons lundi prochain.

·  (1305)  

    M. John Ryan: Merci, monsieur le président et chers députés.

    Le président: La séance est levée.