AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 11 mars 2004

¿

0935

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Brian Bohunicky (directeur, Direction des politiques de l'habitat et des affaires réglementaires, ministère des Pêches et des Océans)

¿

0940

Le président

Mme Paula Caldwell St-Onge (directrice générale, Direction des programmes nationaux, Service de la protection de l'environnement, ministère d'Environnement Canada)

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

¿

0945

Le président

M. Gerry Ritz

M. Brian Bohunicky

M. Gerry Ritz

M. Brian Bohunicky

M. Gerry Ritz

M. Brian Bohunicky

M. Gerry Ritz

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PCC)

¿

0950

M. Brian Bohunicky

M. Rick Borotsik

M. Brian Bohunicky

M. Rick Borotsik

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Brian Bohunicky

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Bohunicky

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

¿

0955

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Mme Paula Caldwell St-Onge

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Brian Bohunicky

À

1000

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Bohunicky

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Rick Borotsik

M. Brian Bohunicky

À

1005

M. Rick Borotsik

M. Brian Bohunicky

M. Rick Borotsik

M. Brian Bohunicky

M. Rick Borotsik

M. Brian Bohunicky

M. Rick Borotsik

M. Brian Bohunicky

M. Rick Borotsik

M. Brian Bohunicky

M. Rick Borotsik

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

À

1010

Le président

M. Brian Bohunicky

M. John O'Reilly

M. Brian Bohunicky

M. John O'Reilly

Le président

M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)

M. Brian Bohunicky

Mme Paula Caldwell St-Onge

M. Gilbert Barrette

Mme Paula Caldwell St-Onge

M. Gilbert Barrette

À

1015

Mme Paula Caldwell St-Onge

M. Gilbert Barrette

Mme Paula Caldwell St-Onge

Le président

M. Gerry Ritz

M. Brian Bohunicky

M. Gerry Ritz

M. Brian Bohunicky

Le président

L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

À

1020

M. Brian Bohunicky

L'hon. Mark Eyking

Le président

À

1025

Mme Paula Caldwell St-Onge

Le président

M. Brian Bohunicky

Le président

M. Brian Bohunicky

Le président

Mme Rose-Marie Ur

À

1030

Le président

Le président

M. Larry Hill (directeur, Conseil d'administration, Commission canadienne du blé)

À

1040

M. Adrian Measner (président et directeur général, Commission canadienne du blé)

À

1045

M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)

Le président

L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)

Le président

M. Adrian Measner

M. Larry Hill

Le président

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

À

1050

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

À

1055

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

M. Larry Hill

M. Leon Benoit

M. Larry Hill

Le président

L'hon. Mark Eyking

M. Adrian Measner

L'hon. Mark Eyking

M. Adrian Measner

L'hon. Mark Eyking

M. Adrian Measner

Á

1100

L'hon. Mark Eyking

M. Adrian Measner

M. Larry Hill

L'hon. Mark Eyking

M. Adrian Measner

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Adrian Measner

M. Dick Proctor

M. Adrian Measner

M. Dick Proctor

Á

1105

M. Adrian Measner

M. Dick Proctor

M. Larry Hill

M. Dick Proctor

M. Adrian Measner

M. Dick Proctor

M. Adrian Measner

Le président

M. Rick Borotsik

Á

1110

M. Adrian Measner

M. Rick Borotsik

M. Larry Hill

M. Rick Borotsik

M. Larry Hill

M. Rick Borotsik

M. Larry Hill

M. Rick Borotsik

M. Larry Hill

M. Rick Borotsik

M. Larry Hill

M. Rick Borotsik

M. Larry Hill

M. Rick Borotsik

M. Larry Hill

M. Rick Borotsik

M. Adrian Measner

Á

1115

M. Rick Borotsik

M. Adrian Measner

M. Rick Borotsik

Le président

M. Adrian Measner

Le président

L'hon. David Kilgour

M. Adrian Measner

L'hon. David Kilgour

M. Larry Hill

L'hon. David Kilgour

M. Adrian Measner

Á

1120

L'hon. David Kilgour

M. Adrian Measner

L'hon. David Kilgour

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. John O'Reilly

M. Adrian Measner

M. Larry Hill

Á

1125

Le président

M. Dick Proctor

M. Adrian Measner

Le président

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

M. Leon Benoit

M. Larry Hill

M. Leon Benoit

Le président

M. Adrian Measner

Á

1130

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

M. Adrian Measner

Le président

M. Larry Hill

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 008

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 11 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¿  (0935)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Ce matin, nous allons examiner toute la question des barrières de protection pour le bétail le long des eaux de surface.

    Nous allons pour cela accueillir Brian Bohunicky, du ministère des Pêches et des Océans, de même que Paula Caldwell St-Onge, du ministère de l'Environnement. Ces personnes vont donc nous parler de la question des barrières de protection le long des cours d'eau. Ce sujet est au centre de nos préoccupations puisqu'il concerne l'agriculture qui se pratique partout au Canada.

    Nous allons passer une heure avec vous. Je vous invite à limiter vos exposés pour que nous puissions vous poser des questions.

    Est-ce vous qui allez commencer, monsieur Bohunicky?

    M. Brian Bohunicky (directeur, Direction des politiques de l'habitat et des affaires réglementaires, ministère des Pêches et des Océans): Oui, merci, monsieur le président.

    Je commencerai par quelques brèves remarques à caractère général qui porteront sur les mandats de nos deux ministères. Ma collègue enchaînera sur des thèmes un peu plus précis.

[Français]

    Merci de nous avoir accordé cette occasion d'adresser la parole au comité.

[Traduction]

    J'aimerais vous expliquer brièvement le rôle du Programme de gestion de l'habitat du MPO et ses liens avec le secteur agricole, en particulier en ce qui concerne l'accès du bétail aux cours d'eau.

    La constitution canadienne attribue au gouvernement fédéral un pouvoir législatif exclusif en matière de pêches maritimes et intérieures. Reconnaissant qu'il ne pouvait y avoir de poissons sans habitat, le gouvernement a adopté, dans les années 70, les principales dispositions de la Loi sur les pêches en matière de protection de l'habitat et de prévention de la pollution. Il s'agit de l'article 35, qui interdit les activités entraînant la détérioration, la perturbation ou la destruction de l'habitat du poisson, sauf autorisation du ministre des Pêches et des Océans, et de l'article 36 qui interdit la pollution d'eaux peuplées de poissons, sauf autorisation par règlement.

[Français]

    Le Programme de gestion de l'habitat a donc pour mission de conserver et de protéger l'habitat du poisson dans une optique, dans un contexte de développement durable. Il est axé à la fois sur la gestion des ressources naturelles et sur la protection de l'environnement.

[Traduction]

    La Politique de gestion de l'habitat du poisson est un autre des éléments sur lesquels notre programme est fondé. Elle renferme les objectifs et les principes clés autours desquels s'articulent nos activités courantes ainsi qu'une démarche équilibrée qui accorde autant d'importance à l'exécution des obligations réglementaire qu'à la mise en oeuvre de mesures anticipatoires de sensibilisation, de promotion de l'intendance et d'information du public. Sur le plan réglementaire, nous évaluons les infractions potentielles et examinons les projets de développement, en travaillant avec les promoteurs pour empêcher la détérioration de l'habitat. Lorsque des dommages ne peuvent être évités, nous les autorisons parfois, à certaines conditions. Sur le plan anticipatoire, nous travaillons à promouvoir l'intendance de l'habitat du poisson avec divers partenaires dont d'autres gouvernements, des entreprises privées et des organismes bénévoles et autochtones.

[Français]

    Pêches et Océans est responsable de l'application des dispositions de l'article 35 de la Loi sur les pêches concernant la détérioration de l'habitat du poisson. La responsabilité d'appliquer les dispositions de l'article 36 sur la pollution incombent à Environnement Canada en vertu d'une décision du gouvernement fédéral prise en 1978.

    Outre la Loi sur les pêches, le MPO a des responsabilités en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et, depuis peu, de la Loi sur les espèces en péril, toutes deux intimement liées à la protection de l'habitat du poisson.

[Traduction]

    En 1999, après l'échec de longues négociations menées avec les provinces sur le transfert de la responsabilité de la gestion de l'habitat du poisson, le gouvernement fédéral a décidé de conserver toutes ses obligations et de renforcer le Programme de gestion de l'habitat du poisson, notamment en Ontario et dans les provinces des Prairies où nous étions jusque là très peu présents. Depuis, nous travaillons à l'élaboration d'un programme national plus efficace, juste, cohérent et uniforme en établissant des politiques opérationnelles, en formant du personnel sur le terrain et en négociant des accords de coopération avec les gouvernements provinciaux et des organismes industriels et autochtones.

    Il reste encore beaucoup à faire. Dans le cadre de l'initiative sur la réglementation intelligente du gouvernement du Canada, nous avons entrepris de moderniser nos processus de manière à favoriser une meilleure gestion des risques et la formation de partenariats appropriés. Nous entendons simplifier l'examen des activités à faible risque et très répétitives en fournissant aux promoteurs plus d'informations et de conseils sur les précautions à prendre pour éviter de nuire à l'habitat du poisson. Nous assurerons ainsi une plus grande transparence et pourrons concentrer nos ressources sur les projets de développement qui présentent un risque plus élevé pour l'habitat.

¿  (0940)  

    Le système d'autorisation par classe du MPO pour les travaux d'entretien des drains en Ontario est un exemple de ce type de démarche axée sur la gestion des risques dont certains membres du comité ont peut-être entendu parler.

    L'accès du bétail aux cours d'eau est une question préoccupante pour nos deux ministères, car il peut entraîner la détérioration d'habitats de frai et d'alevinage des poissons, l'érosion des berges, la sédimentation et le dépôt de substances nocives pour les poissons et le milieu aquatique en général, comme l'urine et les excréments. La Loi sur les pêches attribue clairement aux deux ministères des responsabilités auxquelles ils ne peuvent se soustraire.

[Français]

    Pour notre part, nous étudions les plaintes qui nous sont adressées en vertu de l'article 35 de la loi et prenons les mesures qui s'imposent dans chaque cas. Cette démarche est la même que celle que nous suivons pour tous les autres types d'activités.

    Notre but consiste toutefois à maintenir l'équilibre dont je vous ai parlé plus tôt. En agriculture et dans d'autres secteurs, nous menons des activités de prise de contact avec les communautés et de formation, et fournissons du soutien technique aux efforts déployés pour trouver des solutions.

[Traduction]

    En Ontario, les membres du personnel régional se sont joint à un groupe multilatéral mis sur pied par l'Ontario Cattlemen's Association en vue d'élaborer un guide des meilleures pratiques de gestion des zones tampons. Nous collaborons également avec des organismes provinciaux, des offices de protection de la nature et des groupes agricoles sur des questions touchant l'agriculture, surtout en Ontario.

    En Alberta, le MPO a contribué à l'élaboration du programme «Cows and Fish», qui vise l'aménagement et la conservation de milieux riverains sains.

    En Colombie-Britannique, le personnel du MPO a collaboré avec le B.C. Cattlemen's Association à la mise au point de nouvelles méthodes d'abreuvement du bétail. Dans une optique plus générale, le personnel du Programme de gestion de l'habitat du poisson travaille avec Agriculture et Agroalimentaire Canada à l'élaboration des volets environnementaux du cadre de politique agricole, fournissant par exemple des conseils éclairés sur l'initiative des Plans environnementaux en agriculture.

    Du point de vue de la conservation et de la protection de l'habitat du poisson, enjeux qui constituent après tout la pierre angulaire de notre mandat, l'objectif est clairement d'interdire les cours d'eaux aux animaux de ferme. Des mesures d'observation de la loi justes et raisonnables seront prises au besoin pour assurer la conservation et la protection de l'habitat du poisson, mais nous entendons mettre l'accent sur la coopération avec les producteurs et la recherche de solutions pratiques.

[Français]

    Nous reconnaissons que nos interactions avec le secteur agricole et d'autres secteurs ne sont pas toujours parfaitement uniformes dans l'ensemble des régions. Nous savons que notre fonctionnement peut encore être amélioré et nous sommes résolus à le faire.

[Traduction]

    Nous avons à coeur de travailler avec nos collègues d'Environnement Canada et d'autres organismes pour assurer la coordination de nos activités. En vertu de nos obligations envers les Canadiens, nous devons nous doter des moyens les plus justes et les plus efficaces possibles pour exécuter nos mandats respectifs.

    Merci beaucoup pour le temps que vous m'avez accordé.

    Le président: Merci beaucoup.

    Et vous, Paula? Avez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

    Mme Paula Caldwell St-Onge (directrice générale, Direction des programmes nationaux, Service de la protection de l'environnement, ministère d'Environnement Canada):

    Oui. J'aimerais juste ajouter quelques mots pour Environnement Canada.

[Traduction]

    Les activités d'exécution de la loi visent à protéger notre milieu naturel et de la santé humaine. Nous exerçons nos activités d'exécution et de vérification du respect de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de même que de la Loi sur les pêches afin que tous les Canadiens en tirent des avantages sur le plan environnemental.

    Nous collaborons résolument avec le milieu agricole sur la question de l'accès du bétail aux cours d'eau et sur les solutions de conformité aux règlements. Le milieu agricole est très respectueux de la réglementation. Nous continuons de travailler en étroite collaboration avec les agriculteurs avec, pour objectif, de nous acquitter de notre obligation qui est de protéger l'environnement en veillant à ce que la Loi sur les pêches soit respectée tout en tenant compte des besoins des agriculteurs.

[Français]

    Merci beaucoup. C'était juste une introduction.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Je cède la parole à M. Ritz, pour sept minutes.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'éprouve des sentiments divers à propos de toute cette nouvelle orientation que vous entreprenez de façon anticipatoire. Je me demande sur quelles données, sur quelles études ou autres, sur quelles preuves scientifiques vous vous fondez pour justifier cette intrusion, parce que je vais appeler cela une intrusion? Vous parlez de collaboration, de coopération, mais du même souffle vous précisez que les provinces ne sont pas intervenues assez vite et que vous avez dû leur passer devant, si bien que je vois se profiler un conflit de taille.

    Sachez que, si vous posez des barrières de protection pour tenir le bétail domestique à distance, vous allez également empêcher les animaux sauvages d'avoir accès à l'eau.

    Dans ma circonscription, il y a un lac alcalin, le lac Brightsand. Beaucoup d'agriculteurs et d'éleveurs y puisent de l'eau depuis toujours. Un grand nombre de chevreuils et d'animaux sauvages va s'y abreuver. Il est testé une fois par mois. Il ne présente aucun dommage, rien, zéro, et pourtant, les gens des pêches et de la faune courent à droite et à gauche pour nous dire ce que nous pouvons faire et ce que nous ne devons pas faire. Il règne, à cause de cela, une atmosphère d'animosité qui n'aurait pas lieu d'être.

    Si vous lisiez les résultats de vos propres tests, vous aussi vous vous rendriez compte qu'il n'y a pas de problème. Certes, nous devons tous être des gardiens de l'environnement, mais s'il n'y a pas le feu, pourquoi envoyer les camions-pompe?

    Des gens qui vivent de la faune, des pourvoyeurs et d'autres, se sont plaints auprès de votre bureau de la Saskatchewan au sujet de la surpêche au filet dans certains des lacs de la province, mais vous, vous ne faites rien. Vous dites adopter des mesures anticipatoires, mais quand des gens qui ont un permis de pêche au filet leur permettant de prélever du poisson dans dix lac – autrement dit de réaliser leur quota en pêchant dans 10 lacs – et qui vont sortir tout leur poisson d'un seul plan d'eau, vous ne faites rien, même si les gens viennent officiellement se plaindre, ce qui va totalement à contre-courant du programme que vous essayez de mettre en oeuvre ici.

    Faites donc votre ménage. Mettez les choses en ordre. Travaillez en collaboration avec les provinces ou alors taisez-vous.

¿  (0945)  

    Le président: C'était une question?

    M. Gerry Ritz: Non, juste un commentaire.

    M. Brian Bohunicky: Je vois. Pour ce qui est de la première partie, celle concernant les répercussions, le ministère des Pêches et des Océans tient ses responsabilités de l'article 35 de la loi, article qui vise à protéger les habitats contre toute forme de détérioration. Il n'existe que peu de mesures d'application relativement à cette disposition. Quand ces mesures existent, il faut que les dommages occasionnés soient documentés afin que nous puissions prendre des mesures compte tenu des circonstances rencontrées.

    Il est très rare que le MPO fasse appliquer l'article 35. Cela tient en grande partie au fait que l'accès aux cours d'eau par le bétail n'a que peu de conséquence et qu'il ne comporte que peu de risques pour l'environnement, nous en convenons. Il peut être nécessaire d'intervenir, selon les circonstances, mais le plus souvent, les animaux de ferme n'occasionnent pas de dégâts importants. Dans la plupart des cas, c'est effectivement ce qui se passe et nous prenons acte que les agriculteurs déploient énormément d'efforts pour respecter la terre.

    Pour ce qui est de la surpêche en Saskatchewan, je ne voudrais pas vous donner une réponse qui va vous sembler un peu trop bureaucratique, mais il se trouve que ce dossier ne relève pas de nous, mais du provincial.

    M. Gerry Ritz: Vous dites que vous n'avez pas recours à des mesures d'application. Pourtant, vos gens se promènent avec le pistolet à la ceinture, tandis que nous permettons même pas à nos gardiens de parcs d'être armés. Alors, à quoi cela sert-il? Vous dites qu'il n'y a pas de véritables dégâts dans la plupart des cas. Cela veut-il dire que vous évaluerez les situations au cas par cas ou que vous appliquerez une sorte de programme uniformisé?

    M. Brian Bohunicky: Non, les mesures que nous allons prendre seront adaptées aux circonstances de chaque cas et la responsabilité de la gestion des pêches est officiellement déléguée aux gouvernements provinciaux en vertu de la loi.

    M. Gerry Ritz: Je parle du lac Brightsand où je possède un quart de section. Je n'ai pas de bétail, mais mon voisin en a. Ce problème ne me touche donc pas, mais je vis là-bas.

    Ce qui me préoccupe c'est ceci. La prochaine fois que les cowboys du MPO se pointent et commencent à nous harceler, je vais les inviter à aller se faire voir ailleurs, parce que je préfère voir les gens de la province avec qui je n'ai pas de problème. J'ai donc le droit d'agir ainsi, d'après ce que vous dites aujourd'hui?

    M. Brian Bohunicky: Pour ce qui est de la surpêche, la gestion des pêches relève de la province. Quant à la protection des habitats, elle est de compétence fédérale.

    M. Gerry Ritz: Il n'y a pas de poisson. Le lac est alcalin. Il n'y a aucun habitat à protéger.

    Une voix: Mais si, en vertu des règlements du MPO.

    M. Gerry Ritz: C'est un lac alcalin. Il a été réensemencé plusieurs années de suite, mais il n'y a pas de poisson. Ils se font rouler dans la farine.

    Une voix: Normal, si vous parlez du meunier, qui est un poisson.

    M. Gerry Ritz: Il n'y a même pas ce genre de poisson.

    J'en ai terminé, monsieur le président.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PCC): Moi aussi, je viens d'une province des Prairies, du Manitoba plus précisément, et je puis vous garantir que depuis 1999, le MPO et ses règlements ne m'ont occasionné que des soucis et des problèmes. On dirait que vos agents d'exécution prennent leurs responsabilités très au sérieux.

    Comment se fait-il que, quand une petite municipalité veut poser un ponceau pour remplacer un pont jeté au-dessus d'un ruisseau qui ne coule que deux semaines par an, le MPO a tendance à venir voir de près ce qui se passe, tandis qu'il y a des cas, comme au lac Asessippi au Manitoba, où les Premières nations pratiquent la surpêche sans que cela occasionne une quelconque réaction de la part du MPO qui se dit non compétent en la matière?

    Pouvez-vous, tout d'abord, me donner la définition de voie navigable en vertu de la loi? Pourquoi vos agents d'exécution ne font-ils preuve d'aucune souplesse quand ils interviennent? On dirait que c'est ce qu'impose la loi, mais si vous n'aimez pas cela, changez-la. Comment expliquez-vous cette attitude du MPO?

¿  (0950)  

    M. Brian Bohunicky: Moi aussi, je viens du Manitoba et je connais assez bien...

    M. Rick Borotsik: Eh bien, revenez nous voir. J'irai vous présenter certains agriculteurs. Soit dit en passant, je vous parlerai aussi de la question des barrières de protection parce que j'estime que c'est un bon programme. Ne nous y trompons pas. Il y a des aspects environnementaux dont il convient de s'occuper, mais je suis frustré par la façon dont vos agents ont traité certains de mes électeurs.

    M. Brian Bohunicky: Pour ce qui est des eaux navigables, ce sont nos collègues de la Garde côtière qui effectuent certains tests techniques. Je ne peux vous les décrire, et quelqu'un de la Garde côtière pourrait le faire mieux que moi.

    Nous sommes tout à fait au courant de la frustration dont vous parlez à l'endroit de Pêches et Océans. Nous aussi, nous voudrions avoir beaucoup plus de souplesse.

    Dans mon introduction, j'ai parlé de gestion du risque. Nous avons entrepris de moderniser nos programmes dans l'espoir que notre personnel passe beaucoup moins de temps à des activités routinières, répétitives, à faible risque, comme celles que vous avez décrites. Nous avons du pain sur la planche pour nous acquitter de cette tâche de façon responsable tout en respectant les obligations que nous impose la loi et pour lesquelles notre ministre doit rendre des comptes au Parlement. Autrement dit, nous allons devoir beaucoup travailler pour expliquer la façon dont nous prenons nos décisions, pour que cela soit plus clair et pour renseigner les gens sur ce qu'ils doivent faire afin d'éviter de porter atteinte à l'habitat du poisson sans avoir à demander l'approbation du MPO.

    M. Rick Borotsik: Il me reste encore sept minutes, alors ne partez pas.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je suis extrêmement heureuse de vous voir ici aujourd'hui. Les 150 agriculteurs qui ont assisté à une réunion que j'ai tenue dans ma circonscription avec le président, M. Steckle, ont hâte de savoir ce que va donner cette séance de comité.

    Je peux vous garantir que les gens qui visitent les exploitations agricoles sont particulièrement intimidants. Ils arrivent sans s'annoncer. Ils donnent l'impression qu'ils disposent du droit divin d'aller un peu partout, de conduire partout, en étant armés. C'est totalement déplacé. Aujourd'hui, à cause des problèmes que traverse l'industrie du boeuf, les éleveurs sont à genou et vous êtes prêt à leur asséner un nouveau coup. Ce n'est certainement pas ce qu'ils méritent.

    D'après la Ontario Cattlemen's Association, il pourrait en coûter quelque 500 millions de dollars à leurs membres pour se plier aux règlements que vos ministères veulent mettre en oeuvre. Est-ce que c'est une estimation juste?

    M. Brian Bohunicky: Je vais céder la parole à Paula pour ce qui est des mesures d'application exercées par le personnel d'Environnement Canada, mais le MPO n'insiste pas pour que les gens installent des clôtures.

    Mme Rose-Marie Ur: Non, mais le monsieur présent à la réunion a dit qu'il faudrait ériger des clôtures ou planter des arbres pour créer une importante zone tampon. Il faudrait peut-être apprendre à vos agents que le bétail grimpe les collines et contourne les arbres. Pour avoir une bonne réunion, il ne faut surtout pas que vos fonctionnaires viennent nous faire ce genre de déclaration.

    M. Brian Bohunicky: Je pourrais dire qu'il y a un éventail beaucoup plus étendu de mesures que nous pourrions appliquer pour éloigner raisonnablement le bétail des cours d'eau afin de nous plier aux exigences de la loi. Comme je le disais, nous collaborons aussi avec le ministère provincial et avec la Ontario Cattlement's Association pour trouver des pratiques susceptibles de faire l'unanimité parmi les groupes assis à la table. Nous estimons y être parvenus grâce au guide des pratiques exemplaires de gestion.

    Mme Rose-Marie Ur: Eh bien, la Ontario Cattlemen's Association était là à cette réunion dont je vous parlais et ce n'est certainement pas ce que nous avons entendu alors. Nous pourrions peut-être demander au secteur responsable de l'application de la loi dans ce cas de nous répondre, et j'aurai certainement bien d'autres questions à poser.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Merci.

    Je tiens d'abord à préciser que nos agents d'exécution ne sont pas armés.

    Mme Rose-Marie Ur: C'est ce qui avait été dit à la réunion.

    Une voix: Ce sont les gens des Pêches.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Effectivement, les gens des Pêches sont armés.

¿  (0955)  

    Mme Rose-Marie Ur: Bon, arrêtons de jouer au ping-pong, je vais retirer cela.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Environnement Canada travaille avec de nombreux partenaires. Depuis 2000, nous appliquons notre programme de gérance environnementale dans ce bassin.

    Mme Rose-Marie Ur: C'est très bien.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Nous avons passé beaucoup de temps avec nos partenaires. Les agents d'exécution ont visité toutes les exploitations agricoles en compagnie des gens chargés de promouvoir la conformité.

    Nous avons publié un communiqué de presse indiquant que nous allions visiter 192 exploitations agricoles pour expliquer les règlements d'Environnement Canada et la Loi sur les pêches, de même que les autres programmes que nous administrons en vertu des programmes de gérance environnementale, de même que le fonds de viabilité écologique des Grands Lacs.

    Nous avons consacré 1,5 million de dollars à la mise sur pied des programmes destinés à contrôler l'accès du bétail aux cours d'eau. Nous avons 42 subventions, 82 en tout depuis trois ans, destinées à améliorer les programmes fonciers que les gens veulent mettre en place, par exemple pour limiter l'accès des animaux de ferme aux cours d'eau. Nous avons amélioré ou créé des installations de collecte et d'entreposage du fumier et des eaux de vidange. Nous avons créé des zones humides perfectionnées en collaboration avec les agriculteurs. Nous sommes très ouverts. Nous continuons de travailler auprès des agriculteurs et des collectivités. Nous irons à toutes les réunions auxquelles nous serons invités.

    Nous tenons nos propres ateliers. Je pourrais remettre au comité une liste des ateliers qui ont eu lieu dans plusieurs endroits, non seulement en Ontario, mais aussi dans d'autres régions du pays.

    Mme Rose-Marie Ur: Bien! Lors de cette même réunion, il a également été dit que vos bureaux avaient reçu des plaintes. Il n'existe pas de mécanisme d'appel. Il n'y a aucune façon de savoir qui se plaint. Il pourrait simplement s'agir d'un voisin mécontent. Malheureusement, on ne sait pas et il appartient à l'agriculteur de prouver que la plainte n'est pas fondée.

    Ces agriculteurs reçoivent des lettres du ministère de la Justice. Vous pouvez être sûre d'une chose, ce ne sont pas des billets doux. On ne leur dit pas ce qu'ils doivent faire et on ne leur précise pas les échéances qu'ils doivent respecter. Soudainement, les voilà déclarés coupables. Mais coupables de quoi?

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Permettez-moi de vous dire un mot au sujet de nos lettres d'avertissement qui ont été beaucoup décriées lors de cette réunion.

    Mme Rose-Marie Ur: Que oui!

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Elles correspondent à un gabarit que le ministère de la Justice nous a demandé de suivre pour être cohérent d'un bout à l'autre du pays.

    Mme Rose-Marie Ur: Mais vous savez, il y a des gens qui respectent la loi. Ils n'aiment pas être déclarés coupables avant d'avoir pu plaider leur cause.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Ces lettres d'avertissement ne sont pas des lettres de déclaration de culpabilité.

    Mme Rose-Marie Ur: Allez le leur dire.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Ce ne sont que des avertissements. Dans le cas particulier du bassin de Sydenham, qui est dans votre région...

    Mme Rose-Marie Ur: C'est exact.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: ...nous avons appelé 24 des 25 personnes concernées avant qu'elles ne reçoivent les lettres d'avertissement pour leur expliquer ce dont il s'agissait, parce que ces missives peuvent être intimidantes étant donné qu'elles citent des passages de la loi.

    Mme Rose-Marie Ur: M. Leach attend encore de recevoir la sienne. On lui a dit qu'il allait en recevoir une, mais rien n'est venu.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Très bien, je vais vérifier. Je vous remercie.

    Mme Rose-Marie Ur: S'il y a une quelconque possibilité de changer la loi, sachez que ces gens-là ont hâte que ça se fasse. Pour eux, il y a péril en la demeure. Ils sont en détresse. Pensez-vous que les éleveurs vont pouvoir laisser leur bétail paître en liberté cette année, avec le problème de la vache folle et tout le reste? Nous pourrions sans doute appliquer un moratoire ou ralentir tout ce processus d'une façon ou d'une autre pour alléger un peu le fardeau qu'ils doivent actuellement supporter. Les agriculteurs ont été des écologistes avant l'heure, avant que ce soit la mode. Ces gens vivent là où ils travaillent. Je me demande si tout le monde comprend bien cela.

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Nos employés en région, qui travaillent au contact des agriculteurs et d'autres groupes, sont au courant de cela.

    Nous allons continuer de collaborer avec les agriculteurs pour expliquer ce qu'il faut entendre par diligence raisonnable, c'est-à-dire ce qu'ils peuvent faire et le genre de programmes qui existe. Et puis, il y a nos collègues d'Agriculture qui jouent également un rôle, il y a le programme des plans environnementaux en agriculture assorti de mesures incitatives qui vont bientôt être appliquées. Nous espérons que cela va aider.

    Mme Rose-Marie Ur: Seront-ils en mesure de mettre leur bétail en pâture?

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Comme Brian le disait, la loi est très claire en ce qui concerne le dépôt de substances nocives. Nous allons travailler au côté des agriculteurs pour voir ce que nous pouvons faire et comment nous pouvons les aider.

    Nous allons également appliquer des modèles de facteurs de risque. Les agriculteurs sont particulièrement respectueux de la loi et des règlements. Comme vous le disiez, ce sont des gens qui sont conscients de l'environnement.

    Mme Rose-Marie Ur: Je vais ajouter une chose. En 2003, la ville de Kingston a déversé 700 millions de litres d'égouts non traités dans les ruisseaux et rivières. Pour vous donner une meilleure idée de ce dont il s'agit, sachez que cela représente 8 700 piscines pleines. Le ministère de l'Environnement provincial n'a jamais poursuivi la ville. Est-ce qu'un agriculteur dont quelques vaches vont abreuver dans un ruisseau va véritablement occasionner des dégâts au réseau hydrographique?

    Je comprends l'élevage intensif, comme n'importe quel agriculteur. Il y a quelqu'un qui a fait des recherches à ce sujet dans les années 40. Il y avait alors 2 800 têtes de bétail le long de ce plan d'eau à Sydenham. Il y en a 400 maintenant. À l'époque, je crois que personne n'est mort à cause de la pollution.

    Ces gens-là sont bien conscients qu'il y a des problèmes dans certains secteurs, mais je n'ai pas l'impression que vous en connaissez l'origine.

    Le président: Merci, madame Ur. Je vais permettre au témoin de vous répondre, parce que je crois que vous méritez une réponse.

    M. Brian Bohunicky: J'ai pris note de toutes les questions que vous avez soulevées. Dans notre travail auprès de groupes composés d'intervenants multiples, notamment de l'Association des éleveurs de l'Ontario et d'autres organisations de producteurs, nous n'avons jamais eu l'intention d'empêcher les éleveurs de mettre leurs troupeaux en pâture.

À  (1000)  

    Mme Rose-Marie Ur: C'est ainsi qu'ils ont compris la chose, que cela ne leur est plus permis. S'ils ont reçu une lettre d'avertissement, alors qu'ils se gardent bien de laisser leurs animaux paître au printemps, sinon le méchant monsieur dans son beau camion blanc pointera de nouveau le bout de son nez.

    M. Brian Bohunicky: Comme je le disais, l'envoi de lettres d'avertissement aux termes de l'article 35, au cours des dernières années, a été extrêmement rare.

    Mme Rose-Marie Ur: Je sais que deux poursuites seulement ont été intentées au cours des sept ou huit dernières années, mais les gens sont tendus et cela n'arrange pas la situation.

    Le président: Merci, madame Ur.

    Monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Merci.

    Je pense que vous connaissez maintenant l'essentiel des discussions qui se déroulent actuellement. Il y a des gens qui sont frustrés dans nos circonscriptions et le MPO est une partie du problème. L'environnement nous préoccupe et nous sommes bien conscients que vous faites partie de la solution.

    On a l'impression que le MPO applique un style de gestion axée sur la confrontation, que c'est en général ainsi qu'il s'attaque au problème. Quand on entame quelque chose dans un esprit de confrontation, on n'aboutit pas à autre chose. Peut-être devrait-on remettre en question le style de gestion du ministère et peut-être pourriez-vous agir un peu différemment. J'estime que vous pourriez obtenir davantage de coopération des gens si vous ne leur envoyiez pas des lettres d'avertissement. Vous avez dit que vous avez rarement envoyé de telles lettres en vertu de l'article 35. Eh bien, je pourrais vous fournir des copies de lettres d'avertissement qu'ont reçues mes électeurs qui ont été menacés par ce que vous dites. Rose-Marie a raison. Vous leur demandez de respecter la loi et les règlements, mais vous ne leur dites pas comment faire, et si ces gens-là se conforment à la législation mais ne s'y prennent pas correctement, vous allez le leur faire remarquer sur place et vous devez le faire en permanence.

    On dirait que vous manquez de lignes directrices et que vous n'avez pas l'esprit de collaboration. Je parle toujours de cela. Les gens que je représente estiment que c'est un simple problème de guerre intestine, en quelque sorte d'empire qui serait bâti dans les prairies, et ils n'aiment pas cela. Avant 1999, les choses se déroulaient plutôt bien. Et puis, d'un seul coup, voilà que vous vous mêlez de leurs problèmes et ils ne l'apprécient pas.

    Vous avez parlé de «discussions qui devraient aboutir avec les provinces à propos de la délégation de responsabilités». À quoi est dû ce manque de collaboration entre les provinces et le MPO? Est-ce le MPO qui s'est retiré de la table de négociation à ce sujet ou plutôt les provinces? Y a-t-il possibilité de confier de nouveau la compétence en la matière aux provinces? Vous avez dit que les provinces ont compétence dans les pêches, mais qu'elles ne sont pas responsables de l'habitat du poisson. On dirait qu'il y a un manque de logique ici. Comment pourrait-on remettre les morceaux ensemble?

    M. Brian Bohunicky: Nous y travaillons très fort. En 1998 et en 1999, le MPO a cherché à déléguer sa responsabilité en matière de gestion de l'habitat aux provinces de l'intérieur. C'est une décision découlant de nos politiques. La discussion, à l'époque, a vraiment été axée sur le gouvernement de l'Ontario, quand les relations entre les deux ordres de gouvernement étaient plutôt tendues, et ça n'a pas abouti. Cependant, notre objectif était de déléguer cette responsabilité. Constatant l'échec des négociations, le gouvernement a décidé que certaines obligations légales n'étaient pas suffisamment respectées et nous avons renforcé le programme.

    Mes collègues et moi-même ne saurions être plus d'accord avec vous. Nous pourrions faire mieux dans l'utilisation de nos ressources et de notre personnel en appliquant une démarche de collaboration, en faisant en sorte que les gens soient de notre côté. Nous n'y sommes pas toujours parvenus, mais nous nous efforçons d'aller dans ce sens.

    Tout à l'heure, j'ai parlé du système d'autorisation par classe par les drains en Ontario. Il y a plusieurs années de cela – et certains membres du comité s'en souviendront peut-être – le secteur agricole était tout aussi frustré qu'aujourd'hui, pour ne pas dire plus, à propos de cette question de drains. L'Ontario dispose à présent d'un système très poussé grâce auquel le MPO n'a généralement plus besoin d'effectuer d'examen, tandis que nous devions le faire dans le passé, ce qui veut dire que les gens peuvent faire ce travail de leur côté et que, moyennant des informations émanant du ministère des Pêches et des Océans et quelques lignes directrices, ils sont parvenus à appliquer des solutions pratiques. Ils savent que, s'ils font telle et telle chose, ils n'auront plus à se soucier de l'application de la Loi sur les pêches. Eh bien, nous voulons appliquer cette approche au Manitoba et ailleurs, nous voulons l'élargir à l'ensemble du Canada, nous voulons faire passer à l'avant plan la gestion du risque pour que nous n'ayons plus à consacrer de temps à ce genre de choses.

À  (1005)  

    M. Rick Borotsik: Excusez-moi, Brian, mais j'ai notamment entendu pour excuse, directement ou indirectement, des choses du genre «nous faisons simplement notre travail, nous devons appliquer la loi. Nous reconnaissons qu'elle est plutôt stricte, mais si vous ne l'aimez pas, vous n'avez qu'à la changer.»

    Estimez-vous que nous devrions changer la loi pour que vous puissiez être en mesure de mieux faire votre travail qu'à l'heure actuelle?

    M. Brian Bohunicky: Non.

    M. Rick Borotsik: Quand je dis mieux, je veux dire de façon plus efficace, avec davantage de coopération.

    M. Brian Bohunicky: Non, je ne le crois pas. Je pense que vous avez raison de dire que nous sommes confrontés à un défi sur le plan de la gestion, et c'est précisément ce que nous essayons de régler.

    M. Rick Borotsik: Avez-vous une date butoir pour relever ce défi, avez-vous un document de travail? S'attend-on à ce que des changements soient apportés au style de gestion?

    M. Brian Bohunicky: Ce dont je parle porte sur tout un ensemble...

    M. Rick Borotsik: Je sais, je suis conscient que cela concerne bien des domaines. Mais la gestion arrive en tête de liste et je suppose qu'elle est décidée au plus haut palier du ministère.

    Est-ce que vous êtes en train d'apporter ce genre de changement ou devrons-nous passer deux autres années à entendre le même genre de réponses que nous entendons depuis deux ans?

    M. Brian Bohunicky: Pour ce qui est des drains au Manitoba, par exemple, nous avons entrepris un projet pilote cette saison en appliquant une approche qui a fonctionné et qui donne des résultats en Ontario, même si ce n'est pas parfait, et nous avons donc repris la même chose au Manitoba.

    M. Rick Borotsik: Êtes-vous prêts à donner davantage de souplesse à vos gestionnaires et un peu plus de latitude par rapport aux définitions que vous avez appliquées?

    M. Brian Bohunicky: Nous essayons de modifier la philosophie de nos démarches sur le terrain pour donner davantage de souplesse à nos gestionnaires, pour fournir davantage d'informations aux promoteurs, pour préciser les règles du jeu et dire aux gens ce qu'ils doivent faire sans avoir à se soucier des inspections du MPO.

    Si vous le désirez, mon personnel et moi-même, et le personnel régional de Brandon-Souris, seront plus que ravis de vous faire un exposé sur la gestion du risque dont je vous parlais et de vous expliquer ce que nous voulons faire du programme dans l'avenir. Nous serions heureux de vous donner plus d'explication que ce qui nous a été possible de faire ici.

    M. Rick Borotsik: Très bien, je vais parler avec votre bureau.

    Le président: Nous allons vous permettre de régler cela entre vous.

    Monsieur O'Reilly, je vous en prie.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le président, je remercie les témoins de leur participation.

    Je viens du centre de l'Ontario où je représente une importante circonscription agricole qui est traversée par la voie navigable Trent-Severn et où l'on trouve le lac Kawartha. On y trouve aussi un grand nombre d'exploitants de bateaux d'excursion et de pêche, du Lac Ontario à la Baie Georgienne.

    Quand nous essayons de faire quelque chose dans cette région —je vais vous parler de votre programme de modernisation—nous devons composer avec Pêches et Océans, avec la Garde côtière, avec l'administration de la voie maritime de Trent-Severn, avec les ministères de l'Environnement fédéral et provincial, avec les ministères de l'Agriculture fédéral et provincial, avec les corps policiers, la Sûreté provinciale, la GRC, les offices de conservation de la nature, les services locaux de planification, la Loi sur l'assainissement des eaux et la Loi sur les pêches. En tout, nous avons affaire à 27 organismes qui s'intéressent à l'érosion des berges.

    Pour obtenir une réponse type, il faut attendre deux ans. Ce qui me frustre, c'est que je représente des agriculteurs, des exploitants de bateaux d'excursion, des exploitants de pêcheries commerciales, une industrie de la pêche récréative qui est la plus importante de la côte Est, des organisateurs de tournois de pêche à l'achigan et ainsi de suite, qui utilisent tous la voie navigable. Cela représente une industrie énorme. Or, il faut deux ans pour régler un problème parce que le dossier est transmis d'un ministère à l'autre et que personne ne semble être responsable. C'est très frustrant.

    Ainsi, quand un agriculteur vient me voir pour me dire que sa berge est en train de s'éroder parce que son bétail s'approche trop près des bords, qu'il s'embourbe et qu'à cause de cela il veut tenir les bêtes à distance en érigeant une barrière mur et en disposant d'un étang pour que le bétail ne s'abreuve plus dans la voie navigable, parce que l'agriculteur en question est soucieux de l'environnement, il lui faut attendre deux ans pour obtenir une réponse tandis que, d'un autre côté, il peut être poursuivi en dix minutes.

    Soit dit en passant, je ne vous blâme pas. Je ne m'en prends pas à vous. Vous représentez ici un ou deux des 27 organismes en question et il aurait fallu que nous convoquions les 25 autres. Face à tout ce dédale administratif, on vient à en perdre son latin.

    Cela fait 30 ans que je suis dans l'immobilier et je dois vous dire que les promoteurs eux aussi sont frustrés. Nous devons maintenant effectuer des études environnementales sur 40 édifices municipaux de ma circonscription afin de respecter les dispositions de la Loi sur l'assainissement des eaux. Je n'ai rien contre cela et j'estime que tous les lieux où l'on sert de l'eau au public devraient se conformer à cette réglementation, mais on va finir par tuer des gens d'une façon ou d'une autre. Il y a des municipalités qui ferment des installations parce qu'elles ne peuvent pas se permettre de respecter la réglementation en place et qu'elles ne peuvent pas se permettre non plus d'assainir les berges. Elles ne peuvent pas se permettre de se conformer aux règlements.

    Je suis frustré et je vous remercie de vous être déplacés parce que cela me donne la possibilité d'exprimer les frustrations que je ressens à cause de divers ministères concernés.

À  (1010)  

    Le président: Vous avez passé trois minutes trente à exprimer vos frustrations et il reste maintenant 90 secondes pour voir ce que l'on peut faire à ce sujet.

    M. Brian Bohunicky: Nous sommes conscients des frustrations ressenties par les nombreux organismes concernés. Nous ressentons la même chose. Nous avons conclu une entente avec Parcs Canada au sujet de Trent-Severn...

    M. John O'Reilly: Ah! je les avais oublié ceux-là.

    M. Brian Bohunicky: ...à laquelle Environnement Canada est également partie, entente qui vise à essayer de rationaliser un peu le dédale administratif dont vous parliez. Nous n'obtenons pas des résultats très probants et j'aimerais transmettre votre message à nos collègues pour que nous continuions de travailler sur ce plan en vue rationalise ce qui est un labyrinthe de compétences.

    M. John O'Reilly: Ça ne fonctionne pas.

    Le président: Il ne vous reste plus de temps et je sais très bien que nous avons sept personnes frustrées dans cette salle. Pour permettre à tout le monde de s'exprimer, je vais céder la parole à un autre Libéral et je vous redonnerai la parole plus tard.

    Monsieur Barrette.

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vais m'exprimer en français, si cela ne vous dérange pas.

[Français]

    Le Québec et l'Ontario ont une géographie semblable. Comment expliquer qu'on ne semble pas rencontrer au Québec le même problème de compréhension et d'application de la réglementation? Est-ce que vous pourriez clarifier cela un peu?

[Traduction]

    M. Brian Bohunicky: Je suppose qu'il y a une certaine similitude sur les plans environnemental et géographique, bien qu'il y ait aussi des différences. Il y a des différences au sein d'une même région autre et d'une province à l'autre. Dans notre travail, il y a une chose qui diffère d'une province à l'autre : la structure des organismes provinciaux avec lesquels nous sommes appelés à travailler. Les provinces ne disposent pas toutes du même appareil bureaucratique. Cela veut dire que chacune s'appuie sur des joueurs différents. Du côté des provinces, comme cela est ressorti dans la dernière question, les gens estiment qu'il doivent composer avec tout un ensemble d'organismes fédéraux, mais il demeure que la dynamique administrative diffère d'une province à l'autre.

[Français]

    Mme Paula Caldwell St-Onge: On est en train de travailler avec la province de Québec. Au Québec, il y a maintenant une ébauche de règlement justement sur cette question dans l'agriculture. Une fois que cela sera adopté, on pourra faire une harmonisation avec le Québec. J'ai une ébauche avec moi, je pourrai vous la donner après la réunion, si cela vous plaît.

    M. Gilbert Barrette: Pour l'entente, est-ce que le délai peut être long?

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Pour la réglementation, c'est la province de Québec qui aura cela. Alors, je ne sais pas. On m'a dit cette semaine, pour cette réunion, que l'ébauche était déjà publique, pour que les gens puissent commenter. Je pourrais contacter mes gens dans la province et vous donner la réponse, si vous voulez.

    M. Gilbert Barrette: D'accord, s'il vous plaît.

    Au Québec, les producteurs doivent avoir ce qu'on appelle une zone tampon, soit d'arbustes, soit de broussailles. Est-ce qu'ils devront en plus ériger une clôture?

À  (1015)  

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Je ne connais pas les aspects spécifiques du règlement de Québec, mais la zone tampon, c'est toujours dans les plans d'agriculture qu'on appelle les Environmental Farm Plans. La réglementation de Québec, je ne l'ai pas lue en détail.

    M. Gilbert Barrette: Mais est-ce que vous, vous allez demander en plus d'avoir une clôture?

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Nous ne demandons jamais une clôture; nous disons qu'il faut avoir une prévention de l'accès à l'eau. Nous ne parlons pas d'une clôture. Avec la réglementation, bien sûr, il y a beaucoup de solutions et de techniques différentes. Cela dépend de la ferme, du fermier et du travail que l'on fait avec le ministère de l'Agriculture, celui des Pêches et des Océans, Parcs Canada et aussi les provinces. Les différentes solutions et le financement de ces différentes solutions, c'est le travail que font les fermiers avec les comités provinciaux et fédéral.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Ritz.

    M. Gerry Ritz: La discussion d'aujourd'hui est intéressante parce que nous découvrons certaines choses.

    Je suis un peu frustré parce que vous vous en prenez ouvertement à l'agriculture. Les agriculteurs sont une cible fixe, facile à atteindre. Personnellement, je vous recommande de commencer par nettoyer votre propre cour arrière. Il m'arrive très souvent, dans cette enceinte, de constater que des fonctionnaires d'un ministère travaillent avec des fonctionnaires d'un autre ministère. C'est un énorme fardeau pour ces gens-là, et c'est merveilleux qu'ils agissent ainsi. Il demeure que, sur un plan pratico-pratique, les parcs nationaux relèvent d'une organisation bureaucratique.

    Nos Premières nations, elles aussi, relèvent d'une organisation bureaucratique. J'étais dans le Parc de Jasper à l'automne dernier et j'y ai vu un incendie qui ravageait un versant de la montagne. Le feu se propageait au milieu de nulle part et il n'allait toucher personne; c'est pour cela qu'on l'a laissé brûler, parce que le budget de lutte contre les incendies est limité. Il demeure qu'il y a des habitats de poisson dans ces secteurs, de véritables habitats, et que la fumée et la cendre constituent des problèmes très importants. Et pourtant, le gouvernement fédéral a permis que ce feu ravage tout le secteur et il n'y a pas eu d'assainissement.

    Les gens de la réserve de Première nation dans ma région font ce qu'ils appellent le brûlage de printemps sur toute la réserve. À cette occasion, il y a toujours une maison ou deux qui passent par les flammes, mais cela ne compte pas par rapport à l'avantage que présente une verdure précoce. Il y a aussi des rivières et des lacs poissonneux dans cette région, et la fumée et la cendre sont de gros problèmes. Cela fait des années que j'essaie de faire intervenir quelqu'un, mais personne ne bouge.

    Vous parliez de réagir à des infractions potentielles, et bien en voilà une qui peut vous intéresser – je vous donnerai des noms et des adresses si vous le voulez – et il y a aussi toute la situation des parcs dont personne ne veut s'occuper, avec la tuberculose et les animaux qui fréquentent les parcs et ainsi de suite, mais rien ne se passe. Vous vous en prenez à l'agriculture. Eh bien, je ne comprends pas comment vous arrivez à réaliser la quadrature du cercle dans ce cas.

    M. Brian Bohunicky: Nous pourrions prendre les renseignements concernant les cas dont vous venez de parler. Je ne peux bien sûr pas réagir tout de suite, parce que je ne les connais pas.

    Je le répète, nous ne nous en prenons pas particulièrement à l'agriculture. Au contraire, nous essayons de resserrer un partenariat avec le secteur agricole.

    M. Gerry Ritz: Avec les bureaucrates d'Agriculture Canada, peut-être, mais pas forcément avec les agriculteurs.

    M. Brian Bohunicky: Je parlais de ce qu'ont fait mes collègues en Ontario, qui se sont assis avec les membres de la Cattlemen's Association et aussi des efforts semblables déployés dans d'autres provinces où l'on a voulu trouver des solutions pragmatiques applicables à tout le monde afin de répondre aux exigences de la Loi sur les pêches. Nous disposons effectivement de pouvoirs d'exécution. Notre approche et la philosophie que nous essayons de mettre en oeuvre consistent à miser sur des efforts à caractère anticipatoire et à ne recourir aux mesures d'application que lorsqu'il n'y a pas d'autres choix.

    Je tiens à ajouter autre chose. Une grande partie de l'effort de modernisation dont j'ai parlé consiste à insister véritablement sur les partenariats et plus précisément sur la planification intégrée en sorte que le MPO devienne membre des organismes de planification des bassins hydrographiques qui existent un peu partout au Canada, à l'échelle provinciale et à l'échelle municipale. Nous avons de gigantesques tables de négociation auxquelles s'assoient de nombreux fonctionnaires, mais ces gens-là sont arrivés à formuler un plan intégré. Pour le citoyen, cela revient à dire qu'il n'y a qu'un plan, un seul endroit à qui s'adresser tandis qu'en arrière-scène, les fonctionnaires ont fait ce qu'il fallait à tous les paliers de gouvernement pour que le citoyen n'ait pas à se demander à chaque fois à qui il doit s'adresser.

    Le président: Nous allons passer à M. Eyking pour cinq minutes.

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Nous possédons une exploitation agricole et le MPO est venu nous voir au sujet de notre source. C'était avant que je ne sois élu. Nous avons donc eu quelques démêlés avec vos gens.

    Quoi qu'il en soit, je m'occupe des pêcheurs depuis. Eux se plaignent du MPO et de la façon dont le ministère administre ses programmes et fait ses communications.

    L'été dernier, nous avons tenu notre caucus rural au Yukon. Je me suis dit que c'était certainement un endroit où le MPO ne devait pas avoir de problème. Quand nous sommes descendus de l'avion, nous avons été accueillis par des panneaux «À bas le MPO» et «Pas de MPO».

    J'estime que vous ne faites pas tout de travers. C'est juste la façon dont vous communiquez ce que vous faites, dont vous administrez vos communication qui ne va pas. Vous rassemblez un groupe d'agriculteurs d'une zone rurale dans une salle communautaire, en plein hiver, et vous envoyez quelqu'un qui va leur dire: «voilà ce que nous cherchons à faire au cours des dix prochaines années et voici comment ça va marcher...». La plupart des agriculteurs veulent prendre soin de la terre et ils sont de bons environnementalistes, ils veulent évoluer et ils ne veulent pas paraître mal aux yeux de la collectivité. En revanche, ils n'aiment pas être traités aussi sévèrement et ils n'apprécient pas qu'on leur fassent supporter le fardeau financier de tout cela. Je pense que c'est là que réside tout le problème.

    Le ministère doit adopter une approche différente, parce qu'il se met inutilement tout le monde à dos au pays. Quand je suis allé au Yukon où j'ai rencontrer des gens qui travaillent dans les mines d'or, on m'a ont dit que « les trous de mine constituent d'excellents étangs à poisson ». Quand on les laisse tranquilles, les poissons pondent leurs oeufs et c'est là que tout le monde va pêcher. Soudain, on leur tape sur les doigts pour ça.

    J'estime qu'il est temps pour le MPO de prendre conscience de la façon dont il administre ses programmes et dont il s'occupe des intervenants, parce que les agriculteurs ne peuvent pas s'adapter financièrement aussi rapidement que cela. J'estime qu'il faut mettre tout un processus en place.

    Je sais que vous avez beaucoup de scientifiques dans votre ministère qui connaissent tout sur tout, mais leurs communications et la façon dont ils s'acquittent de leurs tâches laissent beaucoup à désirer. Je pense que quelqu'un devrait se pencher là-dessus.

    Bien des choses peuvent donner des résultats. Peut-être devrait-on inviter les agriculteurs à faire une demande ou peut-être que le MPO devrait leur dire: «voici comment nous allons nous partager les coûts d'installation des barrières de protection ou de création d'une zone tampon». Il faut d'abord considérer le fait que le ministère fait intrusion dans les activités des agriculteurs et se demander ensuite comment vous allez payer pour cela.

    À la façon dont je vois les choses, c'est là un des gros problèmes, c'est-à-dire la façon dont le MPO s'occupe de tout cela. Ce n'est pas la bonne façon de s'y prendre.

À  (1020)  

    M. Brian Bohunicky: Je suis d'accord avec la plus grande partie de ce que vous dites. Je conviens que nous nous retrouvons souvent dans des situations controversées, là où je ne l'aurais jamais imaginer avant que je ne travaille pour le ministère.

    S'agissant de l'agriculture, mais de bien d'autre aspects également, je dois ajouter que nous faisons souvent l'objet de pressions et de remises en question par ceux qui forment l'autre élément de l'équation, c'est-à-dire les environnementalistes qui nous reprochent de ne pas faire assez pour imposer le respect de nos lois. Nous sommes souvent pris au milieu. Ce n'est certes pas une excuse, mais c'est la réalité avec laquelle nous devons composer quotidiennement.

    Comme je le disais, l'objectif et l'esprit du plan de modernisation que nous sommes en train d'appliquer à notre programme visent précisément à réaliser ce que vous venez d'énoncer.

    L'hon. Mark Eyking: Eh bien, invitons les écologistes aux réunions, permettons aussi aux gens du secteur de la pêche et de la faune d'y participer et expliquons leur que tout le monde veut assainir ceci ou cela ou modifier les choses; permettons leur de créer un fonds. On peut affirmer que Canards Illimitée fait beaucoup de bonnes choses au Canada, mais payons notre part. Si les gens veulent changer les choses et que les agriculteurs doivent rapidement s'adapter, on devrait pouvoir puiser dans nos fonds ou créer d'autres mécanismes dans la région concernée, parce qu'à la façon dont les agriculteurs perçoivent la chose à l'heure actuelle, ils se disent qu'ils ont en face un groupe de gens des villes qui s'unissent contre eux pour leur imposer de changer de mode de vie et de modifier tout ce qu'ils font.

    Vous devez inviter tous ces gens-là à s'asseoir à la table et leur dire « si vous voulez que quelque chose soit fait, il faut que quelqu'un paie pour ». Voilà l'approche qu'il faut adopter.

    Le président: Nous touchons à la fin de la période de questions, et je sais que Mme Ur voudrait intervenir de nouveau.

    Vous avez pu vous faire une idée, ce matin, de ce qui se passe un peu dans cet univers. Bien des gens s'inquiètent de ce que signifient les lettres qu'ils ont reçues. Quand on songe à la façon dont elles sont formulées, il faut admettre qu'elles ajoutent beaucoup de confusion et de tension à un niveau de stress avec lequel la plupart des gens ont de la difficulté à composer.

    Quel genre de délai accordez-vous aux destinataires des lettres? De toute évidence, il va bien falloir qu'ils posent des barrières à un moment ou à un autre, d'après ce que disent les lettres. Les échéances que vous imposez pour cela sont-elles réalistes?

    J'étais présent avec Mme Ur à la réunion qui a eu lieu dans sa région. Ces gens-là ne sont pas déraisonnables. La rencontre aurait pu être beaucoup plus houleuse, mais les personnes présentes se sont montrées très raisonnables dans la façon dont elles ont exposé leurs problèmes.

    Les agriculteurs ont l'impression d'être ciblés parce qu'ils ne représentent que 1,5 p. 100 de la population. Nous demandons à la communauté agricole d'assumer la responsabilité de quelque chose à propos duquel elle ne peut répliquer. Le milieu n'a pas d'argent pour se défendre. Il est une cible facile. La société peut toujours s'enorgueillir d'avoir assaini un cours d'eau, même si cela ne sert à rien d'autre qu'à se donner bonne conscience. On ne peut tout simplement pas demander aux agriculteurs de poser des clôtures dans une plaine inondable, parce qu'elles ne résisteraient pas.

    J'ai été content, monsieur Bohunicky, de vous entendre dire que le MPO a modifié sa façon de réagir aux besoins des municipalités en matière de réparation et de modification des drains. Il fallait que cela change. Nous devons maintenant répertorier les cours d'eau qui ne sont pas visés par d'autres accords. Ils sortent des cadres établis et les critères ne s'y appliquent pas.

    Imposez-vous des échéances? Pourriez-vous trouver une façon d'améliorer une partie des problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés à la veille du printemps? C'est le pire moment pour s'en prendre aux agriculteurs.

    Nous ne pouvons certes pas laisser entendre que nous n'allons pas nous occuper de ce genre de chose. Les agriculteurs, eux aussi, sont préoccupés par cette situation. En revanche, peut-on vraiment leur demander de poser une barrière de protection le long d'un cours d'eau situé en aval d'un bassin d'épandage qu'ils doivent absolument utiliser... Je me demande si nous pouvons exiger cela des agriculteurs. S'il y a un bien commun et un bien public à tirer de tout cela, il faudrait alors que la société contribue financièrement à ce genre d'opération.

À  (1025)  

    Mme Paula Caldwell St-Onge: Comme la majorité des Canadiens, les agriculteurs veulent se conformer à la législation en général et pas uniquement à la Loi sur l'environnement.

    Pour ce qui est des échéances, je vais vous donner un exemple de ce qui se passe à l'Île-du-Prince-Édouard. Des lettres d'avertissement ont été envoyées à des agriculteurs de l'île. Nos agents d'exécution et nos agents chargés des programmes sont des gens très raisonnables. Nous prenons le temps de nous asseoir avec le public. Nous appliquons une démarche progressive. Nous cherchons à déterminer ce qui peut être fait. À l'Île-du-Prince-Édouard, il n'était pas réaliste de s'attendre à ce que tout soit fait dès la première année. Nous nous sommes assis avec les agriculteurs et avons essayé, comme je le disais plus tôt, de déterminer ce qui pouvait être fait avec une diligence raisonnable. Dans la mesure où les agriculteurs collaborent avec nous et avec d'autres pour faire la preuve qu'ils font effectivement quelque chose, qu'ils vont améliorer certaines de leurs pratiques, comme la qualité de l'eau et, bien sûr, l'érosion des berges et des cours d'eau, nous discutons avec eux et nous sommes même ravis de le faire.

    Le président: Quelles solutions, autre que la pose de clôtures, pourrait-on envisager pour maintenir le bétail à distance des cours d'eau? Vous avez parlé des passages à gué et d'autres choses du genre. Mais si un troupeau ne se trouve pas directement à hauteur d'un passage à sec, il ne va certainement pas remonter le ruisseau pour se rendre au gué. Il franchira le ruisseau droit devant.

    M. Brian Bohunicky: Je ne suis pas spécialiste de la question, mais dans le guide des pratiques exemplaires de gestion, sur lequel nous travaillons en collaboration avec la Ontario Cattlement's Association, nous énonçons une série de mesures à prendre, notamment la pose de barrières dans certains cas et la prise en compte des saisons. L'habitat du poisson est davantage exposé à certaines époques de l'année. S'il est envisageable de créer des passages à gué, de les déplacer d'une saison à l'autre, de tenir compte de la végétation également... Il y a beaucoup de mesures dont je ne vous parle pas. Il y a tout un ensemble de mesures envisageables et toutes ne sont pas coûteuses, certaines ne coûtent quasiment rien. Au final, nous espérons que le guide des pratiques exemplaires de gestion proposera un ensemble de solutions pragmatiques aux agriculteurs.

    Le président: Je sais que vous parlez en termes généraux, mais dites-moi plus précisément comment on peut tenir les animaux de ferme à distance d'un cours d'eau, si ce n'est en posant une barrière, en plantant une haie de roncier qui va prendre des années à pousser ou en postant quelqu'un muni d'un bâton?

    M. Brian Bohunicky: Il demeure que ce n'est pas ce que nous imposons.

    Le président: Quoi qu'il en soit, nous venons d'arriver au terme de cette partie de notre discussion aujourd'hui.

    Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur: Pendant tout votre témoignage, vous nous avez répété que vous voulez dialoguer avec les agriculteurs. Eh bien, j'étais présente. Je vous ai vu vous asseoir avec eux, mais vous ne les avez pas écoutés. C'est ça le problème. Peu importe que vous regardiez patiemment passer les vaches, vous n'écoutez pas les préoccupations des agriculteurs. Vous pouvez toujours rédiger des manuels de pratiques exemplaires, mais vous ne tenez pas compte de ce qu'on vous dit. Ce qui est frustrant, c'est que vous ne comprenez pas la situation.

À  (1030)  

    Le président: Vous devez comprendre que les gens sont très frustrés. Les gens qui sont assis autour de cette table doivent être rassurés, ils veulent pouvoir retourner dans leurs circonscriptions et dire à leurs amis agriculteurs qu'une autre lettre viendra contredire celle qu'ils ont reçue. Ces gens-là ont peur de ce que la lettre d'avertissement peut signifier pour eux. Ils ont besoin d'être rassurés par une autre lettre leur disant que l'on s'excuse d'avoir mal compris ou mal interprété la situation et qu'on leur accorde un répit. Nos agriculteurs ne sont pas en mesure de faire face à un autre problème de ce genre. Nous voulons que vous nous confirmiez que c'est ce qui va se passer. Je sais bien que vous devrez certainement obtenir une autorisation de votre hiérarchie pour cela, mais je vous demande de transmettre ce message à votre organisation au nom des députés assis autour de cette table.

    La semaine dernière, un bon copain à mon frère, qui avait une ferme laitière, a mis fin à ses jours. Nous n'avons pas besoin de ce que vous voulez imposer aujourd'hui parce que nous risquons de pousser plus de gens à ce genre d'extrême. Je vous en prie, communiquez ce message à votre hiérarchie.

    Merci beaucoup de vous être rendu à notre invitation ce matin. Nous allons prendre une courte pause après quoi nous accueillerons les témoins suivants.

À  (1031)  

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À  (1038)  

    Le président: Nous accueillons à présent nos témoins de la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire Adrian Measner, président et directeur général, Larry Hill, directeur, conseil d'administration, et Deanna Allen, dont j'ignore le titre. Bienvenue.

    Monsieur Hill.

    M. Larry Hill (directeur, Conseil d'administration, Commission canadienne du blé): Merci et bonjour, monsieur le président.

    J'exploite 4 800 acres près de Swift Current en Saskatchewan. Je siège au conseil d'administration de la CCB en qualité de représentant des céréaliculteurs depuis 1999 et je suis président du comité chargé des affaires commerciales. Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Adrian Measner, notre pdg, et de Deanna Allen, notre vice-présidente aux communications.

    Merci de nous avoir invités à vous adresser la parole aujourd'hui. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions mais, pour commencer, permettez-moi de traiter de certaines questions telles qu'elles se présentent à nous tant sur le plan national que sur le plan international dans le cadre de notre mandat, mandat qui consiste à réaliser les meilleurs profits pour les producteurs de blé, de blé dur et d'orge. Adrian va commencer par vous donner un aperçu de l'environnement dans lequel évolue en ce moment la CCB ainsi que de quelques-unes des initiatives les plus importantes que nous avons prises pour assurer et consolider notre présence sur les marchés du grain dans le monde. Je conclurai ensuite notre brève intervention en faisant un tour d'horizon de quelques-unes des questions commerciales qui nous touchent et en vous parlant des effets qu'elles ont sur les agriculteurs de l'Ouest canadien.

    Adrian.

À  (1040)  

    M. Adrian Measner (président et directeur général, Commission canadienne du blé): Merci, Larry, et bonjour.

    Les conditions actuelles des marchés internationaux du grain présentent des défis et des opportunités pour la CCB. Je me propose de faire le tour des éléments qui conditionnent les marchés avant de traiter des méthodes auxquelles la CCB a recours pour faire face à ce genre de défis.

    Il y a d'abord l'augmentation des tarifs de fret transocéanique qui ont explosé à partir de septembre, surtout en raison de la forte croissance économique de la Chine. Depuis 2003, la Chine enregistre un taux de croissance industrielle de 17 p. 100, ce qui a entraîné une forte hausse de la demande en minerai de fer et autres minéraux. Cette situation immobilise un grand nombre de navires, ce qui fait que les acheteurs de denrées, céréales y compris, ont vu leurs tarifs doubler voire tripler par rapport à ce qu'ils étaient il y a un an. Pour vous situer, sachez que si vous aviez nolisé un navire au départ du Golfe du Mexique à destination du Japon il y a un an, il vous en aurait coûté environ 25 $ la tonne. Pour faire la même chose aujourd'hui, il vous en coûterait 75 $ la tonne.

    Les choses ont donc bien changé de ce côté. Nous sommes pour cela obligés de nous adapter, tout comme nos clients. Avec le temps, les tarifs de fret reviendront peut-être à des niveaux plus raisonnables, mais comme la disponibilité des navires est limitée, il faudra sans doute encore attendre un an ou deux pour un retour à la normale.

    Sur une note un peu plus positive, il faut dire que, par rapport à leur niveau de 2000, les stocks de blé ont chuté de 70 millions de tonnes, ce qui a contribué à la remontée des prix et à une reprise des marchés. Nos Perspectives de Rendement pour le blé roux de printemps, d'une teneur de 13,5 p. 100 en protéine, est passé de 195 $ l'automne dernier à 206 $ aujourd'hui. Cette augmentation est due à une demande un peu plus tendue des stocks mondiaux. Certes, le marché continue de dépendre très fortement des conditions météorologiques, et il sera intéressant de voir ce qui va se passer dans l'avenir.

    L'amélioration du prix du blé de l'Ouest canadien aurait pu être nettement plus importante, n'eut été de la majoration de notre dollar. Étant donné que les transactions de blé dans le monde s'effectuent en dollars américains, le redressement du huard par rapport au billet vert a eu un impact négatif direct sur les tarifs que perçoivent les éleveurs de grain canadiens. Les économistes du monde entier ont été surpris par la rapide dévaluation du dollar américain en 2003. N'oublions pas qu'il a fallu huit ans, de 1994 à 2002, pour que le dollar canadien enregistre une baisse de 28 ¢, mais qu'en dix mois seulement, l'an dernier, il a repris toute cette différence par rapport à la devise américaine.

    Résultat: les producteurs de grains de l'Ouest canadien touchent moins pour leurs produits. Ce sont là des forces du marché sur lesquelles la CCB ne peut jouer, mais nous nous efforçons d'en réduire au minimum l'incidence sur les comptes de mise en commun en nous protégeant désormais toute l'année contre les risques de change. Dans un contexte aussi volatile et imprévisible, cette approche garantit aux agriculteurs une gestion du risque à long terme.

    La CCB doit être concurrentielle dans un environnement conditionné par des facteurs tels que ceux que je viens d'énoncer, facteurs qui, en fin de compte, ont entraîné une baisse des revenus pour les agriculteurs des prairies. Cette situation nous inquiète et nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour contrecarrer cette tendance des prix à la baisse en misant sur notre campagne de promotion du label CWB et en utilisant au mieux la formule du guichet unique de manière à obtenir des prix majorés à la vente des produits labellisés.

    Nous avons voulu profiter de votre invitation pour vous montrer quelques exemples—en fait des échantillons—de sacs de farine de certains pays, ce qui devrait vous intéresser. Voici tout d'abord un sac de farine de Rank Hovis Ltd., qui est la plus importante minoterie britannique. Son label est «Canada best». Ce minotier achète le blé canadien et nous verse une surprime pour pouvoir afficher notre label. Une autre minoterie britannique, moins importante que celle-ci, affiche le drapeau canadien sur ses sacs en précisant qu'il s'agit d'un produit canadien. Voilà deux développements intéressants.

    Au Mexique, nous avons un client très important qui mentionne sur ses sacs que le blé vient du Manitoba. Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a 20 ou 30 ans, le blé utilisé portait le nom de blé du Manitoba, nom que ce client et ceux qu'il sert se sont rappelé, si bien qu'ils continuent d'afficher ce label sur leurs produits. Cela montre la puissance d'une marque. Il y a certainement d'autres clients qui font la même chose.

    Enfin, au Japon, nous avons un client qui mentionne que ses produits sont faits à base de blé canadien.

    Tout cela est donc très positif. Je vous parlerai de nombreux autres exemples, mais je tenais à vous dire que l'utilisation de notre label a donné d'excellents résultats et que cette formule semble très prometteuse pour l'avenir.

    En Pologne, c'est à la page 3 de notre mémoire, le fabricant de pâte Danuta fabrique des pâtes entièrement à base de lait dur canadien, caractéristique que le fabricant n'hésite pas à annoncer fièrement. La société a même fait appel à l'actrice Sophia Loren pour lui servir de porte-parole. Il s'agit, encore une fois, d'une publicité très intéressante pour les produits canadiens que nous exportons.

    Au Japon, la franchise Mr. Donut a lancé l'année dernière une campagne de publicité de trois mois pour indiquer que ses donuts sont fait à base de blé roux de printemps de l'Ouest canadien. Les napperons que les clients placent dans les plateaux-repas—vous en avez une illustration à la page 3 de notre document—indiquent en japonais que les donuts sont faits à base du meilleur blé au monde, le blé canadien. Mr. Donut a 1 300 points de vente au Japon, et c'est certainement une reconnaissance très intéressante des produits de l'Ouest canadien.

À  (1045)  

    Enfin, pour ce qui est de l'orge de brasserie, je vais vous parler de la brasserie Tsingtao, la plus importante de Chine. Elle exporte vers plus de 40 pays la bière qu'elle produit. Elle occupe environ 80 p. 100 du marché de la bière exportée. Ce producteur annonce que sa bière contient 50 p. 100 d'orge de brasserie du Canada. Histoire de mettre les choses en perspective, sachez que cette brasserie produit plus de bière que tous les brasseurs canadiens réunis. La Chine est le plus important producteur de bière au monde et elle devance même les États-Unis.

    Les liens commerciaux extrêmement étroits que nous avons su forger avec la Chine sont un atout important pour la CCB qui s'efforce de réaliser les meilleurs profits possibles pour les producteurs. La forte croissance économique de la Chine peut bien occasionner des problèmes de tarifs de fret transocéanique, mais cette croissance est aussi très prometteuse pour l'orge et le blé canadiens, parce que les Chinois ont des revenus disponibles supérieurs à ce qu'ils étaient dans le passé.

    M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Je tiens à faire respectueusement remarquer que nous avions demandé aux représentants de la Commission canadienne du blé de venir nous parler de leur politique tarifaire et je constate que ce mémoire...

    Le président: J'estime que nous devons permettre à ces gens de faire leur présentation, à moins qu'ils ne s'écartent radicalement... Ils ont un temps pour faire un exposé et, s'ils ne vont pas au but, nous les rattraperons à l'étape des questions. Vous avez le droit de poser des questions.

    L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Monsieur le président, je veux faire un autre rappel au Règlement. Nous avons cette déclaration en main. Avons-nous vraiment besoin de nous l'entendre lire, parce que nous sommes capables de le faire nous-mêmes?

    Le président: Y a-t-il consensus que nous avons lu le document, que nous pouvons le lire et que nous allons poser nos questions compte tenu du fait que nous sommes capables de lire le mémoire?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Pourriez-vous donc résumer brièvement le contenu de votre mémoire? Excusez-moi, mais je crois que les gens veulent vous poser beaucoup de questions. Ce serait bien si vous pouviez nous résumer le contenu.

    M. Adrian Measner: Très bien. Je vais rapidement résumer mon intervention et peut-être que Larry voudra faire de même. Nous estimons qu'il y a d'excellentes opportunités d'avenir notamment pour ce qui est de la tarification à l'exportation et nous voulons profiter de ces opportunités. Nous avons lancé plusieurs activités de commercialisation en ce qui concerne le nouveau blé blanc de printemps, qui est très prometteur, et les variétés de blé dur et d'orge de brasserie qui vont nous conférer une excellente position à l'exportation.

    Larry, vouliez-vous...

    M. Larry Hill: Très bien. Je vais brièvement résumer ce que je voulais dire en fin d'intervention. Nous disposons d'un produit de qualité pour lequel nous avons de la difficulté à obtenir un bon prix. Il y a aussi les problèmes de tarif que les Américains imposent sur notre grain. Nous essayons de corriger la situation, de faire éliminer ces tarifs pour pouvoir écouler notre blé chez notre voisin du Sud.

    En outre, les producteurs canadiens ont de la difficulté à concurrencer ceux des autres pays qui bénéficient de subventions, comme aux États-Unis et dans les pays de l'Union européenne. Nous estimons qu'il existe des façons d'appuyer nos céréaliculteurs sans pour autant nous attirer les foudres de nos concurrents au niveau des tribunaux de commerce, parce que les exploitants agricoles ont aujourd'hui de véritables problèmes de revenu.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup. Nous allons commencer nos questions par M. Benoit, pour sept minutes.

    M. Leon Benoit: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, de vous êtres rendus à notre invitation. Je l'apprécie.

    J'aurais espéré en entendre davantage au sujet de votre politique d'établissement des prix, parce que c'est pour cela que vous aviez été invités aujourd'hui, mais je vais vous poser des questions à ce sujet.

    Tout d'abord, il y a deux choses que les gens de mon coin de pays me disent plus que n'importe quoi d'autre à propos de la Commission canadienne du blé : le poids du monopole de la Commission et le fait qu'ils n'ont pas bénéficié du meilleur prix pour la dernière récolte, pour le blé en particulier. Pourriez-vous vous expliquer éventuellement à ce sujet et nous dire à côté de quoi nous sommes passés.

    M. Adrian Measner: Pour ce qui est de la dernière récolte, à l'automne dernier, les prix sont passés par un maximum en octobre et je crois comprendre que c'est ce dont vous voulez parler. Nous avons continué de vendre pendant que les prix étaient au maximum, comme nous le faisons en permanence en cours d'année. Quand on vend toute l'année, on veut faire en sorte de ne pas passer à côté des pointes tarifaires qui caractérisent le marché.

    Le marché est toujours imprévisible. À l'époque il semblait nous indiquer qu'il se maintiendrait à un niveau supérieur pendant plus longtemps, mais ce n'est finalement pas ce qui s'est produit. Il s'est rapidement écroulé, principalement à cause de l'intervention des exportateurs secondaires. Ceux-ci représentent environ 20 à 25 p. 100 du marché international et, cette année-là, ils représentaient 40 p. 100.

    Ces petits exportateurs ont écoulé leurs produits à un prix au moins inférieur de 100 $ à celui des exportateurs traditionnels comme nous, et les clients ont opté pour ces denrées moins coûteuses. Finalement, le marché s'est écroulé et même très rapidement. Au printemps, la bourse aux céréales de Minneapolis a chuté de 135 $ canadien par rapport à son prix maximum en octobre. Nous avions fait une projection pour ce marché, pour la période d'automne, dans notre Perspective de Rendement. Finalement, les cours ne se sont pas maintenus et notre perspective de rendement est tombée aux environs de 65 $ pendant cette période.

    Nous n'avons pas subi cette chute de plein fouet, sur la totalité de nos marchés, parce que nous avons continué de vendre pendant toute cette période et que nous faisions des projections. Il demeure que ce phénomène s'est produit pendant une brève période, mais que nous avons continué de vendre même si nous n'avons pas écoulé la totalité de notre production.

À  (1050)  

    M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

    Pourriez-vous me dire quel était le prix? Combien pouvait espérer toucher un producteur de blé roux de printemps de l'Ouest canadien de première catégorie, avec une teneur de 13,5 p. 100 en protéine, au centre des prairies—en sorte qu'il avait à payer un tarif de transport maximum—pour un grain vendu pendant cette période de pic tarifaire?

    M. Adrian Measner: À l'époque, notre perspective de rendement était légèrement supérieure à 300 $...

    M. Leon Benoit: Je ne vous interroge pas au sujet de la perspective de rendement.

    M. Adrian Measner: ...soit environ 250 $ dans les prairies.

    M. Leon Benoit: Très bien. Ça, c'est le tarif net pour le céréaliculteur, ce qui représente à peu près 7 $ par boisseau. Nous allons donc continuer de raisonner sur un prix au boisseau, en ce qui concerne mon coin de pays.

    Vous avez continué de vendre sur le marché, comme vous le faites toujours, mais il arrive combien de fois, dans une année et combien d'années, qu'un céréaliculteur puisse espérer retirer 7 $ net du boisseau pour un RPOC à 13,5 p. 100 de protéine? C'est rare. Je ne comprends pas pourquoi la Commission du blé a vendu autant de blé à ce prix.

    Vous savez, je fais partie des céréaliculteurs qui dépendent des prix du marché. Bien évidemment, j'ai un autre revenu pour payer mon hypothèque et je suis déçu de voir que nous avons raté cette occasion.

    M. Adrian Measner: Pourrais-je vous donner deux ou trois précisions à ce sujet?

    Tout d'abord, durant cette période, nous n'avions pas encore récolté à cause de la météorologie qui avait été particulièrement défavorable. Ainsi, nous ne savions pas vraiment ce qu'allait être notre production ni quel serait le classement du blé. Cela nous a certainement empêché d'aller trop loin dans ce sens. Nous avons continué d'écouler notre blé durant cette période auprès de nos clients privilégiés, mais nous ne savions pas si nous allions en avoir assez pour les approvisionner le reste de l'année.

    Par ailleurs—grâce au nouveau conseil d'administration contrôlé par les céréaliculteurs—nous avons introduit un certain nombre d'options tarifaires pour permettre aux éleveurs de fixer leur prix de leur côté. Ainsi, nous avons donner la possibilité aux céréaliculteurs de se prévaloir de ces options qui leur permet de fixer le prix de leurs céréales pendant les périodes de pointe tarifaire, ce que certains d'entre eux ont fait. Ils n'ont pas été très nombreux à opter pour cette formule de tarification individuelle, parce qu'à l'époque nos prévisions indiquaient que les prix allaient augmenter à long terme. Il demeure qu'ils auraient eu la possibilité de se prévaloir de ces options tarifaires et de retirer le prix fort à l'époque.

    M. Leon Benoit: Est-ce que la Commission ne protège pas elle-même les prix de son côté?

    M. Adrian Measner: Nous le faisons dans une certaine mesure, mais notre politique de gestion du risque consiste à vendre le grain pendant toute la période de livraison en commun plutôt que sur un seul mois ou une seule saison, parce que personne ne sait ce à quoi vont ressembler les marchés à terme. On n'a pas de contrôle sur l'avenir. Ainsi, notre politique de gestion du risque consiste à vendre la récolte tout au long de l'année de mise en commun pour bénéficier de tous les pics tarifaires susceptibles de se présenter...

    M. Leon Benoit: Mais n'importe quel céréaliculteur pourrait faire cela de son côté. La Commission canadienne du blé a sûrement quelque chose à offrir de plus. C'est là que réside la compétence de la Commission. Je sais que vous avez des gens très compétents. J'ai l'impression en revanche que vous ne misez pas sur leur compétence.

    Quand vous obtenez un prix net de 7 $ le boisseau, prix qui ne se présente qu'une fois de temps en temps—personnellement, je crois que la dernière fois remonte à 1974—je me demande pourquoi la Commission ne peut faire mieux que les céréaliculteurs? Cela m'étonne; la Commission a échoué sur ce plan.

    M. Adrian Measner: Il est toujours facile de regarder ce qui s'est passé du côté des prix a posteriori, mais la dernière fois où nous nous sommes trouvés dans un scénario semblable remonte à 1995-1996. Cette année-là, nous avions prévu que les stocks américains chuteraient en dessous de 10 millions de tonnes, soit exactement la même chose que ce que nous avions prévu pour octobre 2003. En 1995-1996, les prix au boisseau ont atteint le même niveau, puisqu'ils sont passés d'environ 4,50 ou 4,70 $ le boisseau sur les marchés à terme américains en octobre à 7 $ le boisseau en avril ou mai. C'est donc exactement l'inverse qui s'est produit.

    Voilà pourquoi c'est difficile. On ne contrôle pas les facteurs internationaux, personne n'y parvient. On s'appuie sur les meilleures informations commerciales dont on dispose, mais arrive ce qui doit arriver.

    M. Leon Benoit: Il demeure qu'un prix net de 7 $ le boisseau pour les céréaliculteurs risque d'être l'un des plus intéressant qui soit. Vous êtes en train de justifier les mesures prises par la Commission plutôt que de simplement reconnaître que vous n'avez pas fait du bon travail, que vous ferez mieux la prochaine fois et plutôt que de nous expliquer comment vous vous y prendrez pour mieux faire.

    M. Adrian Measner: Je crois que nous n'avons pas bien deviné le rôle que les exportateurs secondaires allaient jouer sur le marché. Il faut dire que la Commission canadienne du blé n'a pas été la seule organisation dans ce cas, parce que les autres n'y sont pas mieux parvenus que nous. Nous avons dépêché une équipe pour mieux comprendre cette nouvelle réalité.

    Nous allons bien sûr agir pour améliorer les choses, mais il y a une chose qu'il ne faut jamais...

À  (1055)  

    M. Leon Benoit: Pouvez-vous me dire quoi, précisément? Dites-moi ce que vous feriez si vous vous retrouviez de nouveau dans une situation—et j'espère que ce sera le cas à l'automne prochain—où les céréaliculteurs de mon coin de pays pourraient obtenir 7 $ net du boisseau? Dites-moi ce que vous ferez pour profiter de ce prix ou faire en sorte que les céréaliculteurs en tirent un meilleur avantage?

    M. Adrian Measner: Larry veut vous répondre.

    M. Larry Hill: Je vais juste vous faire un peu l'historique de la politique d'établissement des prix dont Adrian vous a parlé, c'est-à-dire de la politique approuvée par le conseil d'administration. Nous l'avions approuvée antérieurement.

    M. Leon Benoit: Cette politique d'établissement des prix représente les mesures que vous avez prises alors?

    M. Larry Hill: Non, elle porte sur la vente de céréales tout au long de l'année. C'est une politique qui avait été approuvée par le conseil d'administration. Nous avions déjà vu ce genre de pic tarifaire dans le passé et nous nous sommes dit qu'il fallait analyser la situation a posteriori. C'est ce que nous avons fait. Nous avons alors pris des mesures qui ont consisté à laisser davantage de lest à notre personnel pour augmenter les prix dans des situations de ce genre. Le conseil d'administration envisage donc d'améliorer la politique pour que nous nous en sortions mieux dans de telles situations.

    Le président: C'est terminé pour cette série, monsieur Benoit.

    Nous allons passé à M. Eyking pour sept minutes.

    L'hon. Mark Eyking: Merci, monsieur le président.

    Ma question concerne davantage les OGM et le blé génétiquement modifié. Je suppose que vous avez une idée au sujet de toute cette question des OGM. Je vais vous poser quelques questions.

    Tout d'abord, les OGM sont-ils une bonne chose pour le secteur céréalier?

    Deuxièmement, s'il y a des débouchés sur ce plan, et si les OGM sont acceptés, devrions-nous envisager de réserver des zones, dans certaines exploitations, un peu comme nous le faisons avec les produits organiques, ou devrions-nous songer à bannir carrément les OGM de certaines régions?

    Ma troisième question concerne le transport. Quand j'étais à Regina, j'ai vu de nombreux céréaliculteurs ou transformateurs de grains utiliser des conteneurs plutôt que des wagons-trémies pour transporter leurs produits. C'est peut-être au nom de la salubrité alimentaire, mais je ne sais pas vraiment pourquoi ils ont fait ce choix. Peut-être que les raisons sont variées. S'il s'agit d'une tendance, devrions-nous également nous pencher sur la question du transport en général et des élévateurs à grain? Que pensez-vous de tout cela et comment estimez-vous que nous devons nous adapter aux réalités du monde? Comment les choses évoluent-elles?

    M. Adrian Measner: Tout d'abord, pour ce qui est de la question des OGM, sachez que nous demeurons en contact avec nos clients qui nous disent sans équivoque qu'ils ne sont pas en mesure d'acheter du blé OGM, surtout pas du blé Roundup Ready. En fait, certains nous ont dit que si nous nous mettions au blé OGM, ils n'achèteraient plus notre production parce qu'ils ne veulent pas risquer de contaminer d'autres denrées.

    L'hon. Mark Eyking: Est-ce la majorité de vos clients qui est de cet avis?

    M. Adrian Measner: Oui, plus de 80 p. 100 de nos clients nous ont dit la même chose. Le message est sans équivoque et, dans certains cas, il est même très ferme. Nous avons donc essayé de formuler une politique tenant compte de cela, tout en laissant la porte ouverte, parce que nous ne savons pas ce que nous réserve l'avenir. Il y aura peut-être de meilleures variétés d'OGM dans l'avenir et il est possible que nos clients en viennent à mieux les accepter, mais pour l'instant, ils nous disent haut et fort qu'ils n'acceptent pas ce genre de produits et que nous ne devons pas les distribuer à la légère.

    Nous avons invité le gouvernement à envisager un quatrième pilier. Nous lui avons également demandé, en plus des volets alimentation humaine, alimentation animale et environnement, de considérer un quatrième pilier qui bénéficierait directement aux exploitants par simple retombée. Ce pilier tiendrait compte des avantages pour les céréaliculteurs et les clients et prendrait en compte tous les coûts. Nous essayons de mettre sur pied un processus qui nous permettrait d'envisager l'avenir et qui laisserait la porte ouverte à toute nouvelle variété.

    Nous savons aussi qu'il faut disposer d'un système de ségrégation. Nous avons investi dans les tests de qualité automatique. Nous avons mis un peu d'argent dans la recherche sur ce plan pour voir s'il n'y avait pas une façon de tester automatiquement les variétés au départ de l'exploitation. Pour l'instant, l'acheteur de grain n'est pas en mesure de savoir quelles sont les différences de qualité d'un coin à l'autre du Canada. Nous allons donc essayer de mettre en place un procédé grâce auquel nous pourrons en quelque sorte trier les grains dans les prairies, système qui devrait être opérationnel d'ici quelques années.

    Pour l'instant, nous estimons que le risque de contamination croisée est grand sur le terrain. Si nous donnions carte blanche aux OGM, nous pensons que cela risquerait de porter atteinte à notre capacité de servir correctement nos clients. Nous changerons peut-être de point de vue à ce sujet quand nous disposerons d'un système de ségrégation adapté, de la bonne technologie, mais nous n'en sommes pas encore là et nos clients considèrent que les OGM sont très dangereux.

    L'hon. Mark Eyking: Pour l'instant, ce n'est absolument pas ce que recherchent les clients et nous ne sommes vraiment pas prêts à intégrer les OGM dans notre système.

    M. Adrian Measner: Non, le secteur n'est pas prêt.

    Je voudrais dire deux mots au sujet de la salubrité alimentaire dont les OGM sont une dimension, mais la salubrité alimentaire signifie beaucoup plus aux yeux des clients et il faut s'attendre, dans un avenir relativement proche, à ce qu'on nous demande de certifier que le grain a été traité de façon sûre, de l'exploitation au consommateur.

    Nous avons conduit certains projets pilotes essai en collaboration avec le Conseil des grains du Canada, à l'exploitation et à la sortie de l'exploitation jusqu'à la chaîne de distribution, et nous avons envisagé d'adopter un système de type ARMPC en fonction duquel on certifie toutes les mesures prises et on garantit leur côté sécuritaire pour tout le système. Nous pensons que ce n'est qu'une question de temps pour y parvenir, que nous y serons dans deux ou trois ans d'ici et que nos clients nous réclamerons l'application de ce système d'agrément tout au long de la chaîne de distribution parce que le consommateur exigera d'avoir la garantie que les produits qu'il achète sont sains. Je ne doute pas que les produits canadiens sont très sains, mais nous devrons disposer d'un système pour le certifier.

Á  (1100)  

    L'hon. Mark Eyking: C'est pour cela qu'on utilise de plus en plus des conteneurs scellés et que l'on sait exactement d'où ils viennent, de l'exploitation jusqu'au consommateur final?

    M. Adrian Measner: Oui, je crois que les conteneurs jouent un rôle sur ce plan. Il n'est bien sûr pas possible d'acheminer toute notre production de cette façon, mais la conteneurisation jouera un rôle dans l'avenir. Nous devrons bien sûr mettre en oeuvre d'autres systèmes pour permettre les expéditions en vrac.

    M. Larry Hill: Je voudrais ajouter quelque chose au sujet des OGM.

    J'ai assisté à quelque 25 réunions aux États-Unis, avec des producteurs américains qui appréhendent la question exactement de la même façon. Les U.S. Wheat Associates ont indiqué aux céréaliculteurs que le consommateur américain a la même perception que le consommateur canadien et ils appréhendent le problème de la même façon que nous. Ce qu'ils veulent par-dessus tout, c'est que les OGM ne soient pas autorisés aux États-Unis avant de l'être au Canada et ils sont donc aux prises avec les mêmes problèmes que nous.

    L'hon. Mark Eyking: Cela m'amène à vous poser une question au sujet des États-Unis et du le degré d'intégration de nos deux marchés, non seulement pour le grain, mais aussi pour le boeuf et le porc. Nous vendons des porcelets sevrés à nos voisins et il y a des échanges bilatéraux. Il va être difficile de garantir aux consommateurs que les produits ne contiennent pas d'OGM si les Américains acceptent les céréales OGM et si nous continuons ainsi des échanges bilatéraux entre les deux pays. Ce faisant, disposez-vous d'une sorte de plan pour... Il est également possible, au bout du compte, que nous ayons à emboîter le pas aux Américains, parce que nos économies sont très intégrées.

    Que pensez-vous de cela?

    M. Adrian Measner: Nous sommes en train de préparer un plan de contingence pour parer au cas où cela se produirait. Nous avons cependant constaté que les Américains hésitent beaucoup à opter pour le blé OGM étant donné que le Canada n'en veut pas, parce que nous savons quelle incidence cela pourrait avoir sur le consommateur américain. Il y a toujours le risque que les Américains optent pour les OGM et que nous ayons alors à composer avec la question des échanges transfrontières bilatéraux. Cela étant, nous sommes en train d'élaborer des plans de contingence pour parer à ce genre de situation. Nous pensons que le Canada a encore du travail à faire à cet égard et qu'il faut resserrer nos lignes directrices pour être prêts à faire front sur ce plan.

    Le président: Merci, monsieur Eyking.

    Excusez-moi, monsieur Proctor. Je vous avais oublié. Excusez-moi.

    Monsieur Proctor pour sept minutes.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Pas de problème. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à vous, messieurs et madame.

    Pour en rester sur la question soulevée par M. Eyking, l'année dernière, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a évalué le blé OGM sur le plan de la salubrité alimentaire, des sciences et ainsi de suite. Je ne sais pas si cette étude est terminée. Êtes-vous au courant?

    M. Adrian Measner: Non, elle n'est pas finie elle se poursuit.

    M. Dick Proctor: Très bien. Elle aurait dû être terminée à la fin 2003.

    Pour l'autre aspect qui m'intéresse, je vais essayer de bien choisir mes mots. Je ne pense pas que l'ex-ministre de l'Agriculture s'y soit engagé, mais il avait laissé entendre qu'il nous faudrait effectuer une analyse de marché en plus de faire bien d'autres choses. Si les OGM ne sont pas acceptables sur le plan de la salubrité, quelle répercussion sur le marché leur introduction pourrait-elle avoir? Vous êtes vous entretenus avec des fonctionnaires fédéraux à cet égard, au sujet des analyses de marché ou des analyses coûts-avantages.

    M. Adrian Measner: Nous recommandons depuis longtemps l'adoption de ce quatrième pilier dont je parlais, pilier qui correspond en fait à une analyse coût-avantage ou à une analyse de marché sur l'impact de l'adoption d'un blé OGM.

    Le gouvernement a dit qu'il était prêt à entreprendre cela et il a lancé un processus de consultation à cet égard. Je crois que l'on avait d'abord prévu que ce processus interviendrait durant l'hiver, mais je pense que cela aura lieu un peu plus tard cette année. D'après ce que je crois comprendre, il va y avoir des consultations un peu partout dans les prairies. Nous avons reçu une lettre récente à ce sujet. Nous allons réagir et bien sûr faire part de notre point de vue sur la question. Nous sommes intimement persuadés qu'il nous faut disposer de ce quatrième pilier. La Commission canadienne du blé n'est pas seule à penser ainsi. Un groupe de l'industrie, composé de minotiers de partout au Canada, d'un grand nombre de manutentionnaires de grain et d'autres s'y est aussi intéressé. Nous avons tenu des discussions étendues sur cette question avec plusieurs groupes agricoles et avec la Commission canadienne du blé. Je pense que, dans l'ensemble, les gens estiment qu'il va falloir faire quelque chose de plus.

    M. Dick Proctor: Pensez-vous que cette analyse, notamment l'analyse coût-avantage, sur la salubrité alimentaire du blé OGM sera réalisée cette année? Pensez-vous que ce processus sera mené à terme?

Á  (1105)  

    M. Adrian Measner: C'est ce que nous aimerions. Je ne sais pas combien de temps vont durer les consultations. Le calendrier a un peu dérapé, mais nous souhaiterions en avoir terminé d'ici la fin de l'année, parce que nos clients suivent de très près ce que fait le Canada. Ils surveillent la presse. Ils lisent les commentaires quotidiens à ce sujet. J'aimerais que nous ayons terminé d'ici la fin de l'année, mais ce n'est pas nous qui décidons du calendrier.

    M. Dick Proctor: Je le comprends bien.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur ce que vous avez déclaré au sujet des règles du jeu équitables. Nous avons déjà entendu cela avant. Nous avons formulé un grand nombre des arguments que vous énoncez à la page 5 de votre document, que vous n'avez pas eu la possibilité de lire pour le procès-verbal.

    Vous y affirmez que nous avons une obligation de résultats prochains. Je ne suis là que depuis 1997, mais tous les ans nous n'avons eu de cesse de répéter que nous devons obtenir des résultats très vite, que les céréaliculteurs canadiens ne sont plus en mesure de concurrencer ceux des autres pays. Je suis d'accord avec cela, mais rien n'a changé.

    Vous réclamez l'adoption des mêmes mesures de soutien qui ne risquent pas d'être contestées en vertu des accords commerciaux. Pourriez-vous élaborer à cet égard et nous expliquer pourquoi vous êtes si sûr que nous pourrions faire quelque chose sans risquer de rétorsions américaines.

    M. Larry Hill: Je commencerai par cela.

    Pour ce qui est des marges que nous dégageons, elles dépendent bien sûr des prix mais aussi du coût des intrants qui préoccupe beaucoup les producteurs. Il pourrait être utile de s'appuyer sur des recherches grâce auxquelles les producteurs pourraient accéder à d'autres variétés pour lesquelles ils n'auraient pas à s'acquitter d'un droit en plus du prix d'achat.

    Les céréaliculteurs ont été obligés d'assumer toute une série de coûts qui ont d'autant réduit leur marge bénéficiaire. Or, la plupart de ces coûts ne pourraient pas être attaqués en vertu des accords commerciaux et leur suppression n'aurait aucun effet sur notre position commerciale. Ainsi, nous sommes en train, à ce sujet, de voir ce que le gouvernement pourrait faire pour réduire le coût des intrants.

    M. Dick Proctor: Il ne s'agit que d'un aspect. La presse canadienne a publié un papier cette semaine dans lequel une personne qui est censée très bien connaître la question déclare que le monde est sur le point de connaître une pénurie de céréales et que cela va déstabiliser les pays pauvres, faire grimper le prix des aliments en flèche, et ainsi de suite. Quelle est la perspective de la Commission canadienne du blé pour les années à venir en ce qui concerne les prix du grain?

    M. Adrian Measner: Nous ne prévoyons pas qu'il y aura pénurie contrairement à ce qu'annonce cet article, mais nous essayons de cerner la place que la Chine va occuper sur les marchés internationaux et l'effet qu'elle aura sur ces marchés. Elle a nettement réduit ses approvisionnements et a de nouveau pénétré sur les marchés. Pour l'instant, elle produit environ 85 millions de tonnes de blé par an et en consomme environ 105, si bien qu'elle accuse un déficit régulier de 20 millions de tonnes.

    Je crois qu'une fois qu'elle aura consommé le reste de ses stocks, ce qui devrait se produire au cours des 18 prochains mois, la Chine sera de nouveau être très présente sur les marchés internationaux. Si elle ne modifie pas radicalement sa production, et nous nous demandons si elle serait en mesure de le faire, elle pourrait écouler environ 15 millions de tonnes supplémentaires par an sur les marchés internationaux, ce qui permettrait sans doute de stabiliser les prix parce qu'elle aurait une influence très positive à cet égard.

    Nous ne croyons pas à la pénurie alimentaire, parce que les exportateurs secondaires dont je parlais un peu plus tôt, commencent à être présents. Il s'agit du Kazakhstan, de la Russie et de l'Ukraine qui sont en train de faire de l'ordre chez eux sur le plan de la production et qui vont pouvoir, en quelque sorte, répondre à la demande excédentaire.

    Nous sommes donc relativement optimistes. Nous devrions assister à une amélioration des prix, mais pas dans une grande mesure, étant donné la présence d'autres fournisseurs.

    M. Dick Proctor: Pour ce qui est de la pénurie en Chine, le Canada est-il bien placé pour y répondre et s'est-il taillé une intéressante part de ce marché?

    M. Adrian Measner: Oui. Nous avons un bureau à Beijing et nous entretenons des relations très étroites avec COFCO, qui est le principal acheteur de blé dans ce pays. Nous avons conclu des marchés cette année. Nous venons en fait d'annoncer la première partie d'un marché ici à Ottawa lors de la visite du premier ministre Wen. Nous avons signé un accord avec COFCO portant sur 500 000 tonnes.

    Nous sommes en contact quotidien avec les Chinois et nous sommes satisfaits de ce que nous avons fait sur ce marché. Les Chinois achètent pour l'instant un blé de qualité. Ils respectent les préférences de leurs consommateurs et, comme nous l'avons souligné, la qualité de blé préférée par le consommateur s'est améliorée. Le consommateur chinois veut un blé de très grande qualité alors qu'il y a 10 ans, il achetait un blé de qualité moyenne. Je pense donc pouvoir dire que nous sommes bien placés sur ce marché. Nous avons un produit de la qualité que les Chinois désirent et nous avons instauré les relations nécessaires pour l'écouler.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Proctor.

    Monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Merci encore de votre comparution. C'est toujours très agréable d'accueillir les gens de la Commission canadienne du blé.

    Pour ce qui est de votre politique tarifaire, je crois comprendre qu'en moyenne, pour ce qui est des mises en commun, vous écoulez vos produits sur le marché à différentes périodes pour profiter à la fois des hausses et des baisses et ainsi stabiliser les prix. Pourriez-vous nous dire quel pourcentage de la récolte d'une année vous écoulez sur le marché pour obtenir le genre de prix moyen qui vous intéresse?

Á  (1110)  

    M. Adrian Measner: Nous cherchons à vendre un certain pourcentage de la récolte et nous veillons à profiter des prix en vigueur chaque mois. Ainsi, si à la fin décembre, nous avons normalement vendu 30 à 40 p. 100 de la production—il faut dire que pour l'instant nous nous approchons davantage de 60 p. 100 et que...

    M. Rick Borotsik: Pouvez-vous faire varier ces pourcentages? J'en reviens à ce qu'a dit M. Benoit au sujet des pics de tarif. Quand vous voyez un marché, comme à l'heure actuelle, qui est prêt à payer des tarifs majorés, tarifs que vous essayez de provoquer d'après ce que vous nous dites, disposez-vous de suffisamment de souplesse pour vendre à ce moment-là? Ou alors, êtes-vous bloqué au point de vous dire que ce n'est pas la peine, que vous avez un tarif moyen, un tarif de mise en commun et que vous devez vous contenter d'écouler sur des marchés déterminés dans le passé? Disposez-vous de la souplesse voulue pour jouer sur votre politique des prix?

    M. Larry Hill: Nous disposons d'une certaine souplesse, mais le conseil d'administration est en train de se demander si nous en avons suffisamment. Nous sommes actuellement aux prises avec cela.

    M. Rick Borotsik: Eh bien je vais vous demander de quelle souplesse vous disposez actuellement et nous verrons ensuite si cela suffit. Jusqu'où pouvez-vous aller actuellement? Est-ce que l'administration est en mesure de vous dire qu'il faut profiter d'un prix maximum au moment où il se présente? Le conseil d'administration a-t-il autorisé les cadres de la Commission à aller de l'avant sans qu'il ait besoin de se réunir pour autoriser ce genre de mesure? Vos cadres ont-ils ce genre de souplesse?

    M. Larry Hill: Oui, dans une certaine limite. La question est de savoir jusqu'où aller. C'est avec cela que le conseil d'administration est aux prises.

    M. Rick Borotsik: J'estime que, jusqu'ici, cette décision n'a pas beaucoup profité aux céréaliculteurs. Il ressort que vous n'avez pas la souplesse voulue pour réaliser ce voeu et que vous avez échoué dans votre mandat qui est de vendre à un prix majoré pour le compte des producteurs. C'est cela le mandat de la Commission canadienne du blé. Vous n'avez pas obtenu un prix majoré, n'est-ce pas?

    M. Larry Hill: A posteriori, il est évident que nous aurions pu élargir la gamme dans laquelle nous évoluons, mais que nous devons nous en tenir à une politique sur les prix dont Adrien vous a parlé plus tôt. Si un producteur évalue le marché de façon différente, il a toujours la possibilité de conclure des contrats à part et d'écouler plus de grain au nouveau prix convenu.

    M. Rick Borotsik: Vous savez, monsieur Hill, les producteurs ont effectivement la possibilité de vendre leur grain sans passer par la Commission. Ils peuvent vendre leur grain dès l'étape de la récolte ou alors le vendre au prix maximum. Ils ont cette possibilité.

    Si vous leur donnez cette option maintenant, pourquoi devrait-il s'agir d'une situation de monopole? Pourquoi ne leur donnez-vous pas la possibilité d'écouler leur grain sur le marché libre, plutôt que de devoir passer par vous?

    Si c'est ce que vous nous dites, les céréaliculteurs ont la possibilité de se prévaloir des prix maximums de leur côté. Pourquoi donc maintenir le monopole de la Commission canadienne du blé pour les protéger?

    M. Larry Hill: C'est parce que nous pouvons obtenir des gains supérieurs quand les marchés sont prêts à payer des prix majorés, quand il nous est possible de tendre vers le seuil.

    M. Rick Borotsik: Vous avez dit quelque chose tout à l'heure, monsieur Hill—mais c'était peut-être M. Measner—autrement dit que vous aviez de la difficulté à obtenir un bon prix majoré. Vous avez dit que vous aviez de la difficulté à obtenir un tel prix à cause d'autres facteurs, comme la valeur comparative du dollar canadien et des facteurs comme des barrières non tarifaires au commerce avec les États-Unis. Dans votre exposé, vous avez déclaré que la formule du guichet unique est la façon «d'obtenir des primes à la vente de produits labellisés». Il y a une contradiction ici. Vous dites que c'est à cause des autres facteurs que vous ne pouvez obtenir un prix majoré, mais que grâce au guichet unique, vous y parvenez. De quoi en retourne-t-il au juste? Obtenez-vous des prix majorés, oui ou non?

    M. Larry Hill: Nous obtenons bien des prix majorés sur ces marchés, mais nous affirmons que le plancher du marché est trop bas en partant. Il faut le relever. C'est cela qui ne fonctionne pas.

    Je me suis entretenu avec un producteur américain...

    M. Rick Borotsik: Êtes-vous en train de nous dire qu'aucun vendeur à guichet unique n'y parvient?

    M. Larry Hill: Un vendeur à guichet unique obtient le prix le plus élevé 59 mois sur 60 dans le cas du blé dur vendu aux États-Unis, et cela par rapport à tous les vendeurs de blé dur. C'est ce qui est dit sur le site du département américain du commerce.

    Je me suis entretenu avec un producteur du Montana. Voilà notre dilemme. Il se satisfait de 100 $ bruts à l'acre. Il s'en sort. Il peut écouler ses produits aux États-Unis. Au Canada, un céréaliculteur ne s'en sort pas avec ce genre de prix. C'est là tout le problème. L'Américain, lui, peut s'en sortir avec 100 $ l'acre, pas un céréaliculteur canadien.

    M. Rick Borotsik: Est-ce à cause de la subvention?

    M. Larry Hill: Exactement.

    M. Rick Borotsik: Monsieur Hill, nous n'avons pas cette subvention. Nous devrions pouvoir vendre les récoltes à plus de 100 $ nets à l'acre. Vous le savez bien. Ce que vous êtes en train de nous dire c'est que nous ne pouvons pas obtenir de prix majoré, que nous n'allons pas avoir de prix majoré.

    Monsieur Measner.

    M. Adrian Measner: Mais j'ai l'impression que vous comprenez mal ce que nous sommes en train de dire.

    Dans la structure globale, chaque céréale est unique. Pour ce qui est du blé, nous occupons environ 15 p. 100 du marché international. Avons-nous la possibilité de faire passer ce marché de 200 à 250 $? Non! Parce que nous n'avons pas les reins assez solides. Les États-Unis sont un producteur beaucoup plus gros que nous.

    Étant donné cette structure de marché, pouvons-nous espérer obtenir des prix majorés? Oui, certainement, et nous y parvenons régulièrement. C'est sur ce point que nous essayons d'obtenir un maximum pour les céréaliculteurs. Nous essayons de leur obtenir un petit plus avec le genre de label dont nous parlions plus tôt.

Á  (1115)  

    M. Rick Borotsik: Il y a une contradiction. Vous avez dit qu'à l'heure actuelle les producteurs pouvaient eux-mêmes se prévaloir des prix majorés, sans passer par le système de mise en commun, qu'ils pouvaient profiter des pics de prix. C'est cela?

    M. Adrian Measner: Ils peuvent conclure des contrats à forfait ou des contrats sans prix limite grâce auxquels ils peuvent décider, plus tard, de vendre au prix qu'ils désirent. Ils ont effectivement cette possibilité.

    M. Rick Borotsik: Il n'est pas possible de faire la même chose pour des céréales hors commission?

    Le président: Vous avez épuisé le temps qui vous était alloué, monsieur Borotsik. Nous devons passer à autre chose.

    Si vous pensez devoir ajouter quelque chose à vos remarques, allez-y.

    M. Adrian Measner: Je voulais parler du blé dur et de l'orge de brasserie, parce que je crois que ce sont des sujets importants dans le contexte qui nous intéresse.

    Bien que nous ne soyons pas en mesure d'agir beaucoup sur les prix du blé, tel n'est pas le cas pour le blé dur et l'orge de brasserie. Nous occupons plus de 50 p. 100 du marché avec l'orge de brasserie. Si nous décidions de vendre sans discipline, nous risquerions de tirer les prix à la baisse et le marché emboîterait le pas, parce que nous sommes un chef de file dans ce domaine.

    Ce n'est pas ainsi que nous agissons. Nous appliquons une démarche très disciplinée pour essayer de maintenir les prix du blé dur les plus élevés possible. Même chose avec l'orge de brasserie. Nous occupons une telle place que si nous vendions de façon non disciplinée, le marché nous suivrait.

    Je voulais simplement apporter cette précision au sujet de la différence avec le blé dur.

    Le président: Merci, monsieur Measner.

    Nous allons nous tourner vers vous, monsieur Kilgour.

    L'hon. David Kilgour: On m'a dit que les producteurs céréaliers des prairies connaissent leurs plus bas revenus depuis la dépression. Si tel est le cas, ce que je crois, pouvez-vous nous dire ce que la Commission canadienne du blé peut faire pour aider nos producteurs?

    M. Adrian Measner: J'ai vu les études récentes publiées à ce sujet selon lesquelles la situation est effectivement très grave. Nous en entendons régulièrement parler. Nous avons un numéro 1-800 à la CCB. Nous sommes régulièrement en contact avec les céréaliculteurs, avec notre conseil d'administration et d'autres. Nous sommes parfaitement au fait des difficultés sur le terrain.

    Nous essayons d'obtenir le meilleur prix possible pour les céréaliculteurs, sur tous les fronts. Voilà pourquoi la campagne axée sur le label de qualité est importante : elle a pour objet d'amener le client à comprendre que nous lui fournissons un produit de qualité et qu'il doit être prêt à payer en conséquence.

    Nous avons pour objectif de maximiser les rentrées pour les producteurs, et il s'agit d'un objectif qu'a fixé le conseil d'administration. Nous essayons vraiment de miser sur les prix majorés, sur tous les fronts possible, mais nous devons tenir compte des réalités du marché international. Malheureusement, les prix ne sont actuellement pas assez élevés pour que les agriculteurs s'en sortent.

    L'hon. David Kilgour: M. Hill veut-il réagir, en sa qualité de producteur?

    M. Larry Hill: Notre système nous confère certains avantages. Je vais vous dire deux mots des rencontres que j'ai eues avec certains groupes agricoles et producteurs américains. Ils ne peuvent pas écouler une quantité de céréale connue d'avance sur le marché et en même temps obtenir un prix majoré. C'est ce que j'ai entendu au Nebraska où les gens croient qu'ils font pousser le meilleur blé des États-Unis, mais celui-ci n'a pas accès au marché. Ces producteurs voient beaucoup d'avantages dans les marchés de qualité auxquels s'intéresse le Canada. J'estime que notre système nous permet de nous en tenir à cela et c'est ce que nous devons faire.

    Pour en revenir à la situation où la production a été insuffisante en 2002, comme Adrian vous le disait, nous avons continué de vendre à des clients avec qui nous avions conclu des contrats à long terme et qui sont disposés à payer davantage que ceux qui recherchent simplement de la protéine. Il faut bien se garder d'écouler toutes ses céréales en un mois et d'en manquer pour les Japonais le reste de l'année. C'est le genre de chose dont je voulais parler.

    L'hon. David Kilgour: Je voudrais aborder un sujet différent. Il y a environ deux ans, j'étais en Libye et ce pays voulait acheter régulièrement du blé du Canada. Vous vous en souviendrez peut-être. Nous avons dit aux Libyens qu'ils devaient passer par un agent en Suisse, ce qu'ils ont refusé de faire. Je me demande ce qu'il est advenu des contrats avec la Libye, si ces gens-là sont passés par notre agent en Suisse et si nous vendons maintenant nos céréales à ce pays.

    M. Adrian Measner: Nous avons effectivement vendu un certain volume de céréale cette année.

Á  (1120)  

    L'hon. David Kilgour: Combien?

    M. Adrian Measner: Environ 50 000 tonnes au stade où nous en sommes. La Libye n'est pas un gros acheteur. Nous avons cru comprendre que ses stocks sont relativement bas et les Lybiens sont en train de chercher activement à les reconstituer. Nous espérons pouvoir leur en vendre un peu plus.

    Les Libyens nous ont demandé de traiter directement avec eux et je crois qu'une partie de nos entretiens a porté sur cela. Nous n'étions pas prêts à leur vendre aux conditions qui les intéressaient, à savoir l'acceptation de la cargaison au port d'arrivée. Cette formule est la porte ouverte au rejet du produit quand le navire arrive à quai. Nous n'étions pas prêts à prendre ce risque au nom de nos céréaliculteurs. Nous avons indiqué aux Libyens que nous étions disposés à leur vendre de la façon classique, autrement dit par le biais d'une certification au port de départ mais que nous n'étions pas disposés à ce que cette certification intervienne en Libye.

    Quoi qu'il en soit, nous sommes prêts à passer par l'intermédiaire d'une entreprise européenne, parce que les choses fonctionnent bien sur ce marché pour nous. La situation a évolué et nous avons un peu ouvert les vannes. Nous avons vendu à d'autres sociétés libyennes. Nous essayons de trouver la formule qui sera la plus gagnante pour nous. Nous sommes donc passés par cette seule entreprise pendant un temps et maintenant, nous traitons avec un plus grand nombre de compagnies clientes. Notre politique a donc un peu évolué au cours des deux dernières années.

    L'hon. David Kilgour: Pour terminer, je vais intervenir sur une toute petite chose, monsieur le président, et je vais le faire à moitié sur le ton de la plaisanterie.

    Dans votre documentation, vous mettez un «W» majuscule à «western Canada», ce que les résidents de l'Ouest apprécient tout particulièrement: nous aimons que l'on nous mette une majuscule. Cependant, dans votre mémoire de ce matin, il n'y a pas de majuscule à «western». Pourriez-vous le faire dans l'avenir?

    Merci.

    Le président: Remarque très importante.

    Je vais passer à M. O'Reilly pour en terminer avec le parti de la majorité, après quoi nous pourrons passer à l'opposition. Avez-vous d'autres commentaires à faire, monsieur O'Reilly? Madame Ur?

    Mme Rose-Marie Ur: Je vais céder mon temps à mon honorable collègue.

    Le président: Êtes-vous certaine? Je veux m'assurer que nos collègues de l'Ouest aient la possibilité de s'exprimer ce matin. Certains d'entre eux s'intéressent de très près à ce dossier.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly: Je vais prendre peu de temps, mais c'est une question très sérieuse pour mes amis de l'Ouest, une question qui concerne aussi l'ensemble du Canada qui s'intéresse à la rentabilité de la Commission canadienne du blé. Comme je suis un ancien imprimeur, je consulte toujours les rapports annuels pour voir combien de photos on trouve des responsables de l'organisation. J'ai constaté que vous avez gaspillé deux pages, les pages 16 et 22 d'un document très coûteux tiré sur papier glacé, et je vais vous tirer les oreilles, tout comme je le fais aux représentants de sociétés qui comparaissent devant nous et qui dépensent beaucoup d'argent dans la production de leurs rapports annuels pour se vanter sur ce qu'ils font, tandis que tout ce qui nous intéresse ce sont les chiffres. Nous sommes intéressés par les résultats nets; nous ne voulons pas dépenser des tonnes d'argent sur des rapports annuels.

    S'agissant de vos dépenses administratives, j'aimerais que vous nous les ventiliez davantage, vous personnellement, pour que je décide ensuite si je vais vous critiquer ou au contraire vous féliciter. Ce sera ma première question.

    Deuxièmement, j'aimerais savoir si la Chine ne nous achète que de l'orge? Je n'ai vu apparaître ce marché que dans la section concernant l'orge. Estimez-vous par ailleurs que la Chine est un marché stable? C'est un pays qui fonctionne très différemment des autres. Les Chinois ne cessent d'écouler des produits à vil prix sur le marché. Ils coupent l'herbe sous les pieds de tous ceux qui se mettent en travers de leur chemin. Le régime chinois n'est pas démocratique, contrairement à celui dans lequel vous évoluez ou en vertu duquel nous fonctionnons.

    J'ai plusieurs questions, qui pourraient prendre beaucoup de temps, à vous poser au sujet des pages 53 et 59 de votre rapport. Je vais passer, parce que j'aimerais que mes amis de l'Ouest aient un peu de temps aussi. C'était donc ce qui me préoccupe.

    J'aimerais également savoir si les coûts d'intrants pour certains éleveurs de boeufs de boucherie ou de vaches laitières ont baissé. S'ils ont baissé, est-ce à cause de la chute de vos prix? Ont-ils bénéficié de cette baisse? De plus, les agriculteurs ont-ils bénéficié des problèmes que vous avez éprouvé la saison dernière, à cause du manque de pluie? Nous ne pouvons rien faire au sujet de la vache folle. Nous aimerions pouvoir agir sur la météorologie, mais nous ne le pouvons pas. Il demeure que quelqu'un, quelque part, profite toujours de ce genre de situation et j'aimerais savoir qui, selon vous, en a profité cette fois-ci?

    M. Adrian Measner: Je vais commencer et M. Hill vous fera part de ses remarques ensuite.

    Pour ce qui est du rapport annuel, je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons nous montrer diligents à cet égard, raison pour laquelle nous avons opté pour un rapport en deux couleurs, parce qu'il revient beaucoup moins cher à produire qu'un document en trois couleurs tiré sur papier glacé. Nous avons donc essayé d'être plus simples. Nous avons cherché à réduire les coûts dans toute la mesure du possible. Nous adoptons la même démarche pour nos coûts administratifs. Nous essayons de faire le travail de la façon la plus efficace possible. Nous devons rendre des comptes aux céréaliculteurs que nous représentons et nous faisons tout ce que nous pouvons.

    Comme vous l'avez sans doute appris, nous venons juste de terminer un examen de nos opérations qui s'est déroulé tout au long de l'année 2003. Nous essayons de restructurer l'organisation pour être plus efficaces dans l'avenir et pour nous conformer au plan quinquennal établi par le conseil d'administration. Pour cela, nous avons réduit notre personnel, ce qui n'était pas nécessaire pour parvenir au résultat visé, mais c'est dû au fait que nous avons trouvé des façons de fonctionner plus efficacement.

    Nous sommes donc très conscients des coûts. Nous les suivons de très près et, comme vous l'avez constaté, ils auraient dû être inférieurs cette année à ce qu'ils étaient l'année dernière, si ce n'avait été des coûts commerciaux apparaissant dans les tableaux administratifs.

    Pour ce qui est de la Chine, nous avons toujours atteint nos objectifs. Nous n'avons aucun problème sur ce marché. Bien souvent, le succès dépend des partenaires avec qui l'on traite et nous avons eu la chance d'avoir, dans ce cas, des partenaires qui réussissent, des gens qui ont toujours honoré leurs contrats et qui ont fait ce qu'il fallait faire. Il y a beaucoup plus que le marché du malt et de l'orge. Certes, ces deux produits sont importants pour la Commission, mais le marché chinois sera peut-être encore plus porteur pour notre blé. Comme je le disais plus tôt, les Chinois importeront sans doute quelque 15 millions de tonnes par an d'ici deux à trois ans. Ce sont donc les deux marchés qui nous intéressent.

    M. Hill veut peut-être réagir.

    M. Larry Hill: Pour ce qui est des coûts à l'importation, il se trouve que j'ai une exploitation située à 400 kilomètres à l'est du plus vibrant marché d'orge fourragère au monde, je veux parler de la région de Lethbridge. Dans cette région, il y a un peu plus d'un an, les prix de l'orge fourragère étaient d'environ 4 $ le boisseau, soit plus que ceux de l'orge de brasserie. Cependant, nous avons subi un important déversement de maïs américain de l'ordre, si je ne m'abuse, de trois millions et demi de tonnes métriques qui ont provoqué l'écroulement du marché de l'orge.

    Après les problèmes de la vache folle, c'est tout le programme de céréale alimentaire qui en a pris un coup. Les prix de ce genre de céréales ont considérablement baissé. Ainsi, personne ne s'y retrouvait au bout du compte. Les choses ne bougent pas du côté de l'orge et les distributeurs d'aliment ne sont pas en mesure d'écrouler leurs produits et de faire de l'argent.

Á  (1125)  

    Le président: Merci, monsieur Hill.

    À moins que vous n'ayez une brève question, je vais donner le dernier mot à M. Benoit.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Pouvez-vous nous dire quelle répercussion la grève du CN a éventuellement sur le mouvement des céréales dans les prairies?

    M. Adrian Measner: Pour l'instant, les répercussions ne sont pas très importantes. Nous sommes en étroite communication avec les gens du CN et nous surveillons la situation de très près. Cependant, si cette grève devait se prolonger, nous craignons qu'elle ait des répercussions. Il y a eu une réduction de la capacité de transport la première semaine, mais le CN a redressé la barre au cours des deux dernières semaines. Nous surveillons cela de très près, mais pour l'instant on ne peut pas parler de conséquences importantes. Nous craignons davantage de subir les problèmes de la disponibilité des wagons du côté du CP, mais nous espérons aussi que cette situation sera corrigée.

    Le président: Merci, monsieur Proctor.

    À vous le dernier mot, monsieur Benoit. Il vous reste environ trois minutes.

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

    Malheureusement, je veux parler de plusieurs choses. D'abord, il y a le fait que les actionnaires d'Agricore viennent juste d'adopter une motion dans laquelle ils disent s'engager à travailler dans le sens de la liberté de choix en matière de commercialisation du blé et de l'orge de brasserie. La motion a été adoptée à une majorité écrasante. Ces gens-là craignent de subir ce qui est arrivé à d'autres sociétés dans le passé, quand elles ont adopté une position de ce genre : ils craignent de subir les foudres de la Commission sous la forme d'une réduction du nombre de wagons affectés, ce qui est très difficile à mesurer, mais ce que les compagnies ont ressenti dans le passé. Elles ont exprimé ce genre de préoccupations auparavant.

    Pouvez-vous garantir au comité qu'il n'y aura pas de répercussion de ce genre sur Agricore United pour la position prise par ce groupe?

    M. Adrian Measner: Oui, je peux vous en fournir la garantie. Nous traitons avec l'administration de ce groupe de la même façon que nous le faisons avec la direction de n'importe quelle autre société. Nous avons beaucoup d'échanges. C'est ce qu'il faut faire, parce que nous évoluons dans le même milieu et qu'Agricore est un de nos agents. Il n'y aura donc pas de représailles de notre part. Nous ne fonctionnons pas ainsi, nous n'avons jamais fonctionné comme cela et nous ne le ferons jamais.

    M. Leon Benoit: C'est discutable. Je connais des sociétés qui ont l'impression d'avoir été mis au pas.

    Il y a un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été déposé en Alberta et qui vise à instaurer un marché libre à titre d'essai à cette province pour le blé et l'orge de brasserie. Quelle incidence pensez-vous que cela pourrait avoir sur la Commission si ce projet de loi devait être adopté et s'il entrait en vigueur?

    M. Larry Hill: Nous estimons que le processus démocratique actuel est la bonne façon de régler ce problème. Notre conseil d'administration va se pencher sur la proposition du gouvernement de l'Alberta et nous allons y répondre. Toutefois, il faut bien se rendre compte que nous avons le choix d'adopter le système américain au Canada ou de ne pas le faire. Voilà l'option qu'on nous propose ici. Je pense que nombre de producteurs ne veulent pas de ce genre de système et c'est ce que nous allons devoir mesurer.

    M. Leon Benoit: Vous ne croyez certainement pas que la Commission canadienne du blé a un quelconque contrôle sur le gouvernement de l'Alberta ou sur les Albertains? Il n'est pas simplement question d'une décision prise par des céréaliculteurs qui ont été nommés pour contrôler la Commission canadienne du blé. Il est ici question d'un principe fondamental du commerce, celui d'avoir le droit d'accéder aux marchés. De nombreux céréaliculteurs estiment que ce droit d'accès leur a été retiré.

    Au nom d'un très grand nombre de céréaliculteurs, le gouvernement de l'Alberta est en train d'officialiser une position très populaire. Dites nous simplement quelles répercussions éventuelles cette situation pourrait avoir sur les prix. Pensez-vous qu'elle puisse avoir de telles répercussions? Pensez-vous qu'il y a lieu de vous en préoccuper?

    Le président: Vous avez droit à une réponse.

    M. Adrian Measner: Oui, cela pourrait avoir une importante répercussion sur les prix. Le système du guichet unique ne sera pas efficace si nous devons faire concurrence à d'autres vendeurs. L'objectif consiste, ici, à obtenir le meilleur prix possible pour les produits que nous commercialisons et à promouvoir la marque comme nous le faisons.

    Si nous devons faire concurrence à quelqu'un d'autre, les clients achèteront au plus bas prix possible. Cela risque de nous priver des prix majorés. La même chose se produit sur le marché américain où toutes les céréales sont vendues au même prix. Cela pourrait avoir de graves répercussions sur notre efficacité. Cela nous priverait complètement de notre efficacité.

Á  (1130)  

    M. Leon Benoit: Puis-je poser une autre brève question?

    Le président: Très brève alors.

    M. Leon Benoit: Si cela devait se produire, estimez-vous que la Commission n'aurait plus son utilité, dans un cadre où les agriculteurs auraient un choix?

    M. Adrian Measner: Si nous nous retrouvons dans un milieu avec des vendeurs multiples, je ne vois pas le genre de valeur qu'une organisation comme la nôtre pourrait apporter. Nous ne possédons pas d'installations. Nous n'avons pas la même infrastructure que possèdent d'autres sociétés. Ainsi, si les acheteurs peuvent s'approvisionner auprès des vendeurs au prix le plus bas, je ne vois pas exactement quelle valeur ajoutée nous pourrions représenter pour les producteurs.

    Le président: Nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur Benoit, parce que votre temps est expiré.

    Messieurs Measner et Hill, voulez-vous ajouter autre chose? Voulez-vous répondre plus en détail?

    M. Larry Hill: Merci de nous avoir accueillis aujourd'hui.

    Le président: Merci beaucoup, madame Allen et messieurs Measner et Hill d'avoir accepté notre invitation. Ce n'est pas la dernière fois que nous allons vous demander de nous rencontrer. Il est toujours intéressant de vous accueillir et d'entendre votre point de vue. Il y a toujours deux interprétations à toute chose. Nous en avons entendu une ce matin et je vous en remercie beaucoup.

    La séance est levée.