AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 22 mars 2004

¹

1535

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)

Le président

L'hon. David Kilgour

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC)

¹

1540

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PCC)

L'hon. David Kilgour

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

¹

1545

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

Le président

M. Ben Thorlakson (président, Canada Beef Export Federation)

¹

1550

Le président

M. Nick Jennery (président , Conseil canadien des distributeurs en alimentation)

Le président

M. Nick Jennery

Mme Kim McKinnon (vice-présidente, Communications, Conseil canadien des distributeurs en alimentation)

¹

1555

º

1600

M. Paul Fortin (vice-président, Achats et gestion, aliments frais, The Great Atlantic & Pacific Company of Canada Limited, Conseil canadien des distributeurs en alimentation)

Le président

M. Howard Hilstrom

º

1605

Mme Kim McKinnon

M. Howard Hilstrom

Mme Kim McKinnon

M. Howard Hilstrom

M. Paul Fortin

M. Howard Hilstrom

M. Paul Fortin

M. Howard Hilstrom

M. Paul Fortin

M. Nick Jennery

M. Howard Hilstrom

Mme Kim McKinnon

M. Howard Hilstrom

Mme Kim McKinnon

M. Howard Hilstrom

Mme Kim McKinnon

M. Nick Jennery

M. Howard Hilstrom

M. Ben Thorlakson

M. Howard Hilstrom

º

1610

M. Ben Thorlakson

Le président

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ)

M. Paul Fortin

º

1615

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

Mme Suzanne Tremblay

M. Paul Fortin

º

1620

Le président

M. John O'Reilly

M. Paul Fortin

M. John O'Reilly

Mme Kim McKinnon

M. John O'Reilly

Mme Kim McKinnon

M. John O'Reilly

Mme Kim McKinnon

M. John O'Reilly

Mme Kim McKinnon

º

1625

M. John O'Reilly

Le président

M. Ben Thorlakson

º

1630

Le président

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Rick Borotsik

M. Ben Thorlakson

M. Rick Borotsik

M. Ben Thorlakson

M. Rick Borotsik

º

1635

M. Paul Fortin

M. Rick Borotsik

Le président

M. Paul Fortin

M. Rick Borotsik

M. Paul Fortin

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

M. Ben Thorlakson

M. Rick Borotsik

Le président

M. Larry McCormick

º

1640

M. Nick Jennery

M. Larry McCormick

M. Nick Jennery

M. Larry McCormick

M. Nick Jennery

M. Larry McCormick

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

º

1645

Mme Kim McKinnon

Mme Rose-Marie Ur

Mme Kim McKinnon

Mme Rose-Marie Ur

Mme Kim McKinnon

M. Paul Fortin

Mme Rose-Marie Ur

M. Paul Fortin

Mme Rose-Marie Ur

Mr. Paul Fortin

Mme Rose-Marie Ur

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Howard Hilstrom

º

1650

M. Ben Thorlakson

M. Howard Hilstrom

M. Ben Thorlakson

M. Nick Jennery

M. Paul Fortin

Mme Kim McKinnon

M. Howard Hilstrom

Le président

L'hon. David Kilgour

º

1655

M. Ben Thorlakson

M. Nick Jennery

L'hon. David Kilgour

M. Ben Thorlakson

L'hon. David Kilgour

M. Ben Thorlakson

L'hon. David Kilgour

M. Ben Thorlakson

Le président

L'hon. David Kilgour

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, PCC)

Mme Kim McKinnon

M. Ken Epp

M. Nick Jennery

»

1700

M. Ken Epp

M. Paul Fortin

M. Ken Epp

M. Nick Jennery

M. Ken Epp

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

»

1705

M. Paul Fortin

M. Claude Duplain

M. Paul Fortin

M. Claude Duplain

M. Paul Fortin

M. Claude Duplain

M. Ben Thorlakson

»

1710

Le président

M. Ben Thorlakson

M. John O'Reilly

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Rick Borotsik

M. Ben Thorlakson

M. Rick Borotsik

M. Ben Thorlakson

M. Rick Borotsik

M. Ben Thorlakson

M. Rick Borotsik

M. Paul Fortin

M. Rick Borotsik

M. Paul Fortin

M. Rick Borotsik

M. Paul Fortin

M. Rick Borotsik

M. Paul Fortin

M. Rick Borotsik

M. Paul Fortin

M. Rick Borotsik

Le président

M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)

Mme Kim McKinnon

M. Gilbert Barrette

»

1715

M. Paul Fortin

M. Gilbert Barrette

M. Paul Fortin

M. Gilbert Barrette

M. Paul Fortin

M. Gilbert Barrette

M. Paul Fortin

M. Gilbert Barrette

M. Paul Fortin

M. Gilbert Barrette

Le président

L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

»

1720

M. Nick Jennery

L'hon. Mark Eyking

M. Paul Fortin

M. Nick Jennery

L'hon. Mark Eyking

Le président

M. Nick Jennery

»

1725

Le président

M. Paul Fortin

Le président

M. Paul Fortin

Le président

M. Paul Fortin

Le président

M. Paul Fortin

Le président

M. Paul Fortin

Le président

M. Paul Fortin

Le président

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Ben Thorlakson

Le président

M. Ben Thorlakson

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

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NUMÉRO 009

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 22 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons tout d'abord traiter de la motion déposée par M. David Kilgour il y a de cela plus de 48 heures, bien évidemment. Est-ce que tout le monde a un exemplaire de la motion?

    Monsieur Kilgour, vouliez-vous parler de la motion?

    L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Oui, monsieur le président. Je crois comprendre qu'un avis juridique a été donné et que nous avons le droit d'avoir accès aux états financiers des témoins qui comparaissent devant le comité. La motion traite de cela.

    J'aimerais déposer une lettre comme pièce. On m'a signalé que le document pouvait être rendu public. Il s'agit d'une lettre de Swift & Company à Greeley, au Colorado, datée du 3 mars 2004 et dans laquelle on fait état d'un certain nombre de points intéressants. On peut y lire, par exemple :

Le bétail canadien s'est vendu en moyenne à 275 $ de moins la tête que le bétail comparable américain,

    ... on parle évidemment de dollars américains...

ce qui a permis aux transformateurs canadiens de couper l'herbe sous le pied des transformateurs américains sur notre propre marché. D'après Swift, cela se traduit par une différence de 240 millions de dollars entre le bétail canadien et américain, dans le dernier trimestre seulement.

    Permettez-moi de citer un autre paragraphe de la lettre :

Ces quatre derniers mois, les pertes financières d'une communauté spécialisée dans la transformation de viande de boeuf—Greeley, au Colorado—dépassent les 100 millions de dollars en raison d'un ralentissement de l'activité économique engendré par un déclin des niveaux de production. En extrapolant à partir de cette situation, nous estimons que les pertes à l'échelle du pays atteindront près de 2,5 milliards de dollars.

    Il m'apparaît très clairement que dans cette lettre on démontre qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Les éleveurs-naisseurs canadiens, ainsi que les exploitants de parcs d'engraissement, seraient certainement ravis d'entendre parler des bénéfices des deux sociétés en question.

    Le président: D'abord, pour ce qui est de votre demande de présenter cette lettre comme pièce, je vous donne mon accord. Par contre, je vous demanderais de ne pas la déposer tout de suite, mais plutôt de la faire traduire et de ramener le tout mercredi. Serait-ce possible?

    L'hon. David Kilgour: Voulez-vous que je donne la lettre à la greffière aujourd'hui ou plus tard, lorsqu'elle sera traduite?

    Le président: Vous pouvez la lui donner maintenant, ou attendre qu'elle soit traduite et remettre les deux lettres à la greffière mercredi.

    Monsieur Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, PCC): Que M. David Kilgour dépose une pièce ne change pas le problème. Il a déjà déposé une preuve, un graphique qui, d'après ce qu'il disait, contenait des informations financières provenant du George Morris Centre. Nous avons le graphique, mais le George Morris Centre nie qu'il s'agisse d'un de ses documents. C'est vraiment un problème d'avoir ce député qui dépose des pièces qu'il nous est impossible de vérifier.

    Les preuves doivent venir des témoins; ainsi, on peut leur en attribuer la véracité. Le député essaie de présenter des informations dont nous ne savons rien... Rappelons qu'il a déjà déposé un faux.

¹  (1540)  

    Le président: Cela nous mène à un débat, et nous n'allons pas nous lancer là-dedans aujourd'hui.

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, je voudrais connaître votre décision sur le graphique qui ne provient pas du George Morris Centre. Nous allons nous en servir dans le cadre de notre rapport, ce qui est injustifiable.

    Le président: Monsieur Hilstrom, nous n'allons pas débattre de cette question aujourd'hui. Cela a été accepté. Aujourd'hui, nous traitons d'autre chose. Je l'ai accepté, en précisant qu'il fallait qu'il soit dans les deux langues officielles. Nous recevrons ledit document mercredi. Je pense qu'il faut reconnaître que le document que nous recevons aujourd'hui provient d'une source qui a déjà été identifiée.

    M. Howard Hilstrom: Pourquoi la source ne se présenterait-elle pas devant le comité au lieu de passer par l'entremise d'un député?

    Le président: Nous ne pouvons pas faire comparaître tout le monde.

    M. Howard Hilstrom: Nous pouvons parfaitement inviter des gens à comparaître. Nous avons le temps.

    Le président: Je mets un terme à cette discussion.

    Monsieur McCormick, c'est à vous.

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Mes compétences ne me permettent pas de parler de la pièce, mais j'aimerais quand même vous faire part, brièvement, de mes observations sur la motion déposée par M. David Kilgour. Cela fait déjà quelques années que je suis ici. J'ai assisté à toutes les séances avec les transformateurs et j'ai pris note de toutes les réponses officielles. Ils nous disent qu'ils n'ont pas fait plus d'argent; en réalité, ils en ont perdu pendant des mois. Ensuite, ils en ont fait un peu. Je pense qu'il est tout simplement juste pour eux, pour nous et pour tous les Canadiens que nous leur donnions la possibilité de montrer leurs pertes et leurs bénéfices et de fournir toutes les pièces justificatives.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Je sais que M. Easter voulait prendre intervenir à ce sujet, mais il n'est pas ici.

    Oui, monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PCC): M. Kilgour a mentionné dans ses remarques liminaires qu'il avait reçu un avis juridique relatif aux états financiers...

    L'hon. David Kilgour: Non, c'est le comité qui a reçu un avis, d'après ce que j'ai pu comprendre.

    M. Rick Borotsik: Eh bien, je ne vois pas comment vous avez pu comprendre cela.

    Un avis juridique a-t-il été donné au comité pour ce qui est de demander à des sociétés privées de nous donner leurs états financiers?

    Le président: Oui, nous pouvons le faire.

    M. Rick Borotsik: On peut toujours en faire la demande auprès d'une société privée, mais peut-elle refuser? Il est toujours possible de demander n'importe quoi à n'importe qui. Mais si l'organisme en question refuse de nous donner les informations, c'est retour à la case départ. Dites-vous également qu'une société privée aurait le droit de refuser de déposer ses états financiers?

    Le président: Oui, évidemment. Ce que nous pourrions faire, et ferions, c'est d'aviser officiellement la Chambre qu'une société X a refusé de comparaître ou de nous donner les informations demandées.

    M. Rick Borotsik: Monsieur le président, permettez-moi de prendre 30 secondes. Je trouve que ces mesures sont un petit peu brutales. Nous avons reçu des trois grands abattoirs les données des 10 derniers mois sur l'évolution de leur situation financière relativement à l'ESB. Par contre, les représentants de ces abattoirs nous ont dit que pour le secteur privé ce serait difficile, évidemment, d'accepter une ingérence gouvernementale.

    Nous savons qu'actuellement la capacité d'abattage au pays est insuffisante ou qu'il manque des installations d'abattage. Je ne voudrais pas mettre en péril ce genre d'entreprise ou de secteur au Canada. Bien évidemment, il y a des répercussions sur le secteur de l'élevage bovin tout entier. Je pense tout simplement qu'il faut que nous soyons très prudents dans notre façon d'exiger de ces personnes des informations.

    Le président: Merci, monsieur Borotsik.

    Je l'ai dit à maintes reprises, nous ne menons pas une chasse aux sorcières. Nous voulons que les renseignements pertinents soient rendus publics pour que la population comprenne ce qui s'est passé dans ce secteur : c'est notre responsabilité en tant que députés. Le gouvernement a investi des sommes considérables pour venir en aide à ce secteur, et nous voudrions savoir où s'est retrouvé cet argent, que ce soit au niveau de la vente au détail ou ailleurs.

    Je vais maintenant passer à M. Easter, qui est le prochain sur la liste des intervenants.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est de la motion, je conviens que nous devions aller au fond de l'affaire et savoir ce qu'on a fait de cet argent. Mais quand il s'agit de renseignements financiers concernant une entreprise privée, de même que de renseignements commerciaux, c'est très important pour l'entreprise, il faudrait savoir quelles sont les règles qui nous permettront de protéger le caractère confidentiel de tels documents? C'est important à savoir.

    Il s'agit d'entreprises privées, monsieur le président, et je ne voudrais pas aller jusqu'à leur demander leurs états financiers. Par ailleurs, il ne faut pas... Nous ne sommes peut-être pas très contents de ces entreprises, c'est certain, mais je ne voudrais pas qu'un membre du comité ou le comité lui-même fasse quoi que ce soit qui nuise à leur situation financière.

    Nous devons donc savoir quelles sont les règles à suivre et quelles seraient les conséquences pour un député qui enfreindrait ces règles de confidentialité, vraisemblablement très strictes, si l'on pouvait avoir accès à ces renseignements.

¹  (1545)  

    Le président: C'est juste, monsieur Easter. Une chose que nous pouvons et que nous ferions certainement dans un tel cas, serait de tenir nos séances à huis clos. Évidemment, nous connaissons tous les règles concernant la confidentialité et les conséquences en cas d'infraction si bien que je ne pense pas qu'il y aurait problème.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup monsieur le président.

    J'aurais quelques réserves à propos de cette motion. Je viens du secteur privé et la dernière chose que je voudrais, c'est de dévoiler tous ces renseignements à mes concurrents. Cela va donc contre mes principes. Nous avons le droit de savoir combien ils ont payé le boeuf et combien ils ont vendu le produit fini, mais je ne pense pas que leur marge bénéficiaire soit réellement quelque chose qui...

    Dans mon cas particulier, je sais que je ne voudrais pas que mes concurrents sachent exactement ce que j'ai gagné sur chaque transaction. Il y en a certaines sur lesquelles on perd, d'autres sur lesquelles on gagne et on espère avoir réalisé quelques bénéfices à la fin de l'année. Mais l'on essaie d'agir correctement, du moins c'est, je crois, la façon dont la plupart des industries et entreprises privées fonctionnent.

    Il faudrait donc que nous nous demandions quelque chose d'extrêmement précis pour que je revienne sur le principe que le gouvernement ne devrait pas s'ingérer là-dedans.

    Le président: Je vais user de mon autorité parce que je crains que nous empiétions trop sur le temps de nos invités. Je suggère que nous laissions cela de côté pour aujourd'hui et que nous nous renseignions car je crois que nous savons à peu près jusqu'où nous pouvons aller et ce que nous voulons faire; nous ne l'aurions pas proposé sans le savoir. Donnons-nous quelque temps pour y réfléchir et revenons-y à la prochaine réunion.

    Passons donc à l'ordre du jour et reprenons notre étude de ce que nous estimons avoir été un sujet très difficile, non seulement pour les producteurs, mais également pour beaucoup de Canadiens, dont nous, les consommateurs, considérant le prix du boeuf dans les magasins et lisant certains éditoriaux au sujet de ce que touchent les agriculteurs quand ils vendent leur bétail. Il semble qu'il y ait une différence énorme.

    Nous nous retrouvons un peu coincés au milieu. Certains d'entre nous—en tout cas les libéraux, se trouvent habituellement entre les deux. Vous devez être libéraux aujourd'hui pour venir ici et vous retrouver dans ce genre de situation.

    Toujours est-il que nous allons étudier la question de l'établissement du prix du boeuf à l'abattage, au niveau du gros et du détail, dans le contexte de la crise de l'ESB au Canada.

    Nous recevons aujourd'hui de la Canada Beef Export Federation, le président Ben Thorlakson. M. Ted Haney, qui voulait venir, a eu un empêchement.

    La plupart de ceux qui sont ici sont déjà venus et nous les remercions d'être là.

    Du Conseil canadien des distributeurs en alimentation, nous avons le président des distributeurs en alimentation, Nick Jennery; la vice-présidente aux communications, Kim McKinnon—elle communique de temps en temps, même assez régulièrement, avec notre bureau; puis le vice-président, achat et gestion, aliments frais, The Great Atlantic & Pacific Company of Canada Limited Paul Fortin.

    Merci d'être venus. Vous avez une déclaration à faire. Nous vous entendrons pendant 10 à 15 minutes. Si vous pouvez vous en tenir là, nous passerons ensuite aux questions.

    Monsieur Thorlakson, tout d'abord.

    M. Ben Thorlakson (président, Canada Beef Export Federation): Merci, monsieur le président, et membres du comité.

    Je m'appelle Ben Thorlakson. Je suis actuellement président de la Canada Beef Export Federation. Sinon, je suis engraisseur de bovins, j'ai un parc de 20 000 têtes au nord de Calgary et j'ai donc énormément d'interaction avec les conditionneurs.

    Mon exposé portera essentiellement sur les activités de la Canada Beef Export Federation, mais je serais très heureux, à l'occasion des questions, de parler de détermination des prix et de l'interaction entre les conditionneurs et les parcs d'engraissement.

¹  (1550)  

    Le président: Merci, monsieur Thorlakson.

    Nous allons passer à M. Jennery.

    M. Nick Jennery (président , Conseil canadien des distributeurs en alimentation): Merci, monsieur le président, et membres du comité. Merci de nous avoir invités.

    Comme toujours, nous sommes ici pour vous aider. Nous reconnaissons que le comité peut avoir quelques difficultés à comprendre les mécanismes de ce secteur. J'ai retenu, monsieur le président, que vous souhaitiez que nous soyons francs et directs et nous nous ferons donc un plaisir de répondre à vos questions.

    Je suis accompagné de Kim McKinnon qui, depuis le début, s'occupe de toutes les questions des médias et des consommateurs pour notre secteur. Elle a également suivi les statistiques, qu'il s'agisse de ventes, de prix ou de tonnage. Je pense que ce sera utile pour vous. J'ai aussi M. Paul Fortin, qui s'occupe de tous les achats de produits frais, notamment de boeuf, pour A&P. Il fait cela depuis quelque 38 ans, si bien qu'il a une vaste expérience de la question.

    Avec votre permission, j'aimerais prendre huit ou neuf minutes pour vous expliquer rapidement la situation.

    Le président: D'accord.

    M. Nick Jennery: Très rapidement, nous sommes une association nationale qui représente tous les grands distributeurs. Quand je dis les grands distributeurs, il s'agit de petites, moyennes et grandes chaînes d'un océan à l'autre, de Thrifty Foods sur l'île de Vancouver à Colemans à Terre-Neuve. Nous avons environ 64 milliards de ventes. Nous représentons quelque 80 p. 100 des produits que l'on retrouve dans les épiceries et ces 64 milliards de dollars passent par quelque 8 300 magasins.

    J'aimerais maintenant en venir au point qui nous intéresse et vous expliquer ce qui se passe au niveau du détail. Je demanderais à Kim McKinnon de vous donner les chiffres.

    Mme Kim McKinnon (vice-présidente, Communications, Conseil canadien des distributeurs en alimentation): Nous vous avons distribué la présentation. Si vous voulez bien passer à la deuxième page, la diapo intitulée « Les faits ». C'est moi qui ferai les commentaires. Lors de notre dernière comparution, en juillet, nous discutions dans l'abstrait; aujourd'hui, nous avons des exemples concrets de prix. Nous sommes venus ici début juillet.

    Voici à quoi cela ressemble. C'est une présentation PowerPoint. Reportez-vous à la deuxième feuille, en bas, les faits sont tirés de données publiées d'ACNielsen. Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, ACNielsen est une maison de recherche commune qui suit le tonnage et le prix du boeuf au détail. Cela se fait au moyen des données scannées. Il s'agit des chiffres tirés de la lecture optique du produit que vous achetez au magasin d'alimentation. Il s'agit donc du prix que vous payez au magasin. Ces chiffres illustrent le prix du boeuf au cours de l'année écoulée. La période va de décembre 2002 à décembre 2003; ce sont les données les plus récentes.

    Premièrement, les ventes de boeuf canadien chez les détaillants en alimentation s'élèvent à environ 2 milliards de dollars. Cela représente environ 240 milliards de kilos, ce qui représente une augmentation de 5 p. 100 par rapport à l'an passé. Ce chiffre est important parce que par le passé les ventes de boeuf étaient stationnaires. Paul vous dira que certaines années elles étaient même en baisse.

    Le prix du boeuf au kilo a baissé de 13,8 p. 100 depuis mai chez tous les types de détaillants en alimentation. C'est la moyenne. Certains mois, le prix a été beaucoup plus élevé et d'autres, beaucoup plus bas. Si la tendance se maintient jusqu'en mai prochain, sur une période de 12 mois, le prix sera encore plus bas.

    De plus, la promotion du boeuf s'est accrue en comparaison à l'année dernière. Vous verrez des annonces de boeuf en première page de la quasi-totalité des circulaires d'épicerie au Canada toutes les semaines depuis le mois de mai. C'est plus que ce qui se faisait il y a un an.

    De plus, nous sommes heureux de signaler que les ventes de poulet et de porc sont soit restées stables soit ont été en progression. Comme le montrent les chiffres, les ventes de boeuf, de porc et de poulet sont à la hausse.

    Les pages qui suivent ne sont que des photocopies de circulaires internes sélectionnées au cours des 12 derniers mois et provenant de tous nos adhérents, de Terre-Neuve à Victoria. Vous y verrez les données précises dont nous parlons. Dans les pages qui suivent, vous verrez les cas où le boeuf a fait l'objet de promotion dans des annonces pleine page. À la page suivante, la cinquième, je crois, vous verrez une promotion de boeuf haché à 0,89 $ la livre chez tous nos membres, c'est-à-dire Safeway, Loblaws, Co-op Atlantic, Federated Co-operatives, et Thrifty Foods de Victoria.

    Dans les pages suivantes, vous verrez une autre astuce employée par Safeway dans sa promotion : « Achetez un rosbif et obtenez-en un autre gratuitement ». C'était donc une bonne affaire.

    Dans les pages suivantes, vous verrez le haut de côte à 30 p. 100 de rabais, soit 5,99 $ ou 4,99 $ la livre. Dans les pages suivantes, vous verrez que l'on a fait une promotion croisée avec le Centre d'information sur le boeuf, l'organe de commercialisation des transformateurs. Nous avons fait avec lui des annonces conjointes dans nos circulaires pour faire la promotion du boeuf.

¹  (1555)  

    Si vous passez à la page intitulée « Les détaillants se sont ralliés à l'industrie du boeuf pour l'appuyer », vous verrez qu'un élément important de la crise que nous avons traversée a eu pour but de promouvoir la salubrité alimentaire. Nous croyons avoir contribué à soutenir l'industrie du boeuf en renforçant la confiance du consommateur dans les produits qu'il achète dans nos magasins. Cela s'est évidemment fait avec le concours de toute la chaîne d'approvisionnement. Grâce à cela, les ventes ont augmenté, le volume aussi, parce que les prix ont baissé.

    À la page suivante, vous verrez des citations tirées des nombreuses études qui ont été faites et auxquelles le secteur a participé ces derniers mois. Nous avons travaillé avec le gouvernement de l'Alberta, vous-mêmes, celui de l'Île-du-Prince-Édouard, du Québec et avec plusieurs autres groupes pour bien faire connaître nos stratégies d'établissement des prix et de promotion dans les magasins pour que chacun comprenne bien comment nous faisons profiter des économies le consommateur. Il s'agit de certaines citations tirées des conclusions.

    Enfin, nous tenons à répondre à la question qui nous a été maintes fois posée : nos pratiques de détermination des prix sont-elles les mêmes aujourd'hui qu'en mai dernier, maintenant que l'on a trouvé une deuxième vache dans l'État de Washington? Nous le répétons : nous faisons autant de promotion vigoureuse du boeuf que par le passé dans nos circulaires; nous continuons d'en faire la promotion et de le mettre à l'avant-plan par rapport au consommateur.

    Les pages qui suivent montrent certaines des publicités de janvier et février. Les prix continuent d'être de 10 à 30 p. 100 inférieurs à ce qu'ils étaient il y a un an.

    À la dernière page, nous rappelons qu'il est très important pour le détaillant de combler les besoins du consommateur—ce dont Paul vous parlera plus en détail. Pour y arriver, il faut offrir un produit de haute qualité à bon prix; le marché est si concurrentiel qu'il faut offrir le meilleur prix, sinon les gens achèteront ailleurs. Depuis huit mois, nous répondons aux besoins du consommateur et collaborons avec nos partenaires du secteur pour maintenir le prix du boeuf là où il doit se situer au détail et pour soutenir la circulation du boeuf dans la filière.

    En réponse à votre question à propos de la situation financière, les détaillants dégagent des bénéfices, mais j'estime qu'entre 1 et 2 p. 100 est un rendement juste. Nous faisons profiter le consommateur des baisses de prix que nous obtenons des entreprises de conditionnement.

    Paul vous parlera maintenant un peu de la situation du détaillant.

º  (1600)  

    M. Paul Fortin (vice-président, Achats et gestion, aliments frais, The Great Atlantic & Pacific Company of Canada Limited, Conseil canadien des distributeurs en alimentation): Il faut comprendre avant tout que le boeuf est la viande la plus vendue au rayon de la boucherie. Autrement dit, si l'épicerie n'a pas un bon programme de boeuf, ce n'est pas une bonne épicerie. C'est aussi simple que cela.

    Nous avons toujours fait la promotion de cette viande, mais depuis mai dernier, nous essayons de mousser la vente de boeuf beaucoup plus qu'auparavant. Puisque notre volume a augmenté, nous avons transmis les économies aux consommateurs. Chaque fois que nous faisons de bonnes affaires, nous voyons à ce qu'ils en profitent.

    J'ai justement regardé ce matin les feuillets publicitaires de l'Ontario. Il n'y en a pas un seul qui ne fasse pas la promotion du boeuf. J'en ai ici qui, à l'achat d'un rôti de cuisse de boeuf, en offre un autre gratuitement. J'ai ici des aloyaux que l'on offre à moitié prix, c'est-à-dire à 4,99 $. Or, ce prix de 4,99 $ est même en deça de notre prix coûtant, c'est-à-dire avant même que nous ayons coupé l'excès de gras... voici d'autres promotions pour la surlonge, à 3,49 $; pour les pointes de surlonge, à 2,97 $; pour la viande de quartier avant à 1,75 $; et pour des entrecôtes à 4,99 $. Tout cela, dans les promotions de cette semaine-ci. Et toutes les semaines, où vous avez différentes coupes de boeuf annoncées en promotion. Cela ne cesse jamais.

    Nous travaillons en collaboration avec le Centre d'information sur le boeuf. Vous avez peut-être oublié, mais nous avons créé en août dernier une nouvelle initiative, celle du barbecue national : pendant deux semaines, nous avons fait la promotion de nos produits pour le barbecue. C'est une initiative dont nous sommes très fiers.

    Je sais que notre industrie bat de l'aile. Nous n'avons pas oublié non plus l'industrie du porc et l'industrie de la volaille, car elles jouent toutes deux un rôle important; de plus, si on essaie d'en sauver une, on risque fort de tuer les deux autres, ce qui ne serait pas très judicieux.

    Mais malgré toutes nos initiatives, le volume du porc et celui du boeuf n'ont cessé d'augmenter, en même temps que nos prix baissaient. Nos prix ont chuté, mais nous avons réussi à faire profiter les consommateurs de nos économies grâce à nos promotions. De la façon dont les promotions fonctionnent aujourd'hui, vous pouvez faire augmenter vos ventes de 300, 400 ou même 500 p. 100 en faisant la promotion de vos produits en première page des feuillets publicitaires. C'est ce qui vous permet de déplacer des volumes élevés.

    Merci.

    Le président: Avons-nous terminé?

    Je me demande, à bien y penser, quel effet a eu sur la consommation de boeuf le régime Atkins.

    Monsieur Hilstrom, vous êtes le premier à poser des questions.

    M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

    Pour se maintenir en bonne santé, il est important de consommer du boeuf et des viandes rouges. À cause de changements survenus dans les régimes alimentaires, j'ai remarqué que le diabète et d'autres maladies semblent avoir considérablement augmenté en fréquence, et je pense en particulier à la situation chez les peuples autochtones de l'Ouest. C'est dû en grande partie à des changements dans les régimes alimentaires. Voilà pourquoi je me réjouis de constater ce retour à la viande rouge.

    Je pourrais vous apporter toutes sortes d'étiquettes de vente au détail qui vous prouveraient que le boeuf se vend aussi à 12 $ la livre et plus encore. On fait bien sûr de la promotion, mais il faut garder les choses en perspective et savoir que le boeuf peut se vendre à beaucoup plus cher que ce que vous nous avez dit ici. J'attends vos commentaires là-dessus.

    Puis, si je vous ai bien compris, vous avez parlé de bénéfices de 1 à 2 p. 100 sur vos ventes de boeuf. J'aimerais vous entendre confirmer ces chiffres, car M. Kilgour et le président, notamment, ont prétendu qu'il y avait eu des bénéfices non réalisés à l'étape du conditionnement et de la vente au détail et que ces bénéfices se traduisaient par des sommes moindres versées au producteur primaire. Nous aimerions préciser cela.

    Pourriez-vous commencer par réagir à ces deux commentaires?

º  (1605)  

    Mme Kim McKinnon: Commençons par ces 1 à 2 p. 100 de profits. Sachez d'abord qu'il s'agit de données financières publiques, puisque publiées, qui ne traitent pas nécessairement uniquement du boeuf, mais qui se rapportent au secteur de l'épicerie et à sa rentabilité.

    M. Howard Hilstrom: Avez-vous les chiffres des bénéfices pour le boeuf, puisque c'est le secteur qui nous intéresse ici?

    Mme Kim McKinnon: Non. Ces chiffres sont inclus dans le bilan total de l'épicerie.

    M. Howard Hilstrom: Si Loblaws ou n'importe quel autre chaîne d'alimentation se voyait enjoindre par citation de nous fournir toutes les données financières, pensez-vous qu'elles seraient disposées à le faire? C'est ce que nous demandons, ou tentons de demander, aux usines de conditionnement. Les détaillants seraient-ils par conséquent disposés à nous fournir ces chiffres?

    M. Paul Fortin: Nous sommes une entreprise privée. Si vous deviez envoyer la demande à notre compagnie, ce serait à mon PDG de décider d'y accéder ou pas.

    M. Howard Hilstrom: Merci de cette précision.

    M. Paul Fortin: J'aurais une chose à ajouter. Si vous regardez les prix que nous payions il y a un an par rapport à ceux d'aujourd'hui, vous constaterez qu'il y a peu de changements. Certains morceaux sont un peu plus cher, et d'autres moins cher, mais en général, je dirais que pour la même période, les prix d'aujourd'hui sont légèrement plus faibles que l'an dernier.

    M. Howard Hilstrom: Il est donc peu probable que les détaillants fassent des bénéfices excessifs. Est-ce ce que vous avez constaté pour le boeuf?

    M. Paul Fortin: Oui, en effet.

    M. Nick Jennery: J'aimerais ajouter une chose.

    Le boeuf est une catégorie qui fait souvent l'objet de promotions, et nous en avons vu maints exemples. Et c'est ce qui explique aussi la fluctuation des prix. Il occupe une plus grande superficie dans le marché au détail que jamais auparavant, et c'est parce qu'il fait souvent l'objet de promotions. C'est aussi ce qui le distingue des autres viandes.

    Le marchand essaie d'offrir une promotion pour prendre de vitesse ses concurrents, ce qui lui permettra de vendre un volume plus important et d'augmenter ses ventes. Il est extrêmement difficile d'établir la rentabilité du boeuf dans un magasin de détail, étant donné que ce même marchand vend aussi des produits de santé et de beauté, par exemple. Vous savez ce que vendent ces marchands. C'est à chacun d'entre eux de décider quelle stratégie il choisit pour attirer le consommateur. Peu importe le moment de l'année, chaque marchand choisit ses produits d'appel. Si un détaillant choisit de projeter une image de produits frais, il peut décider de les vendre presque au prix coûtant ou en faisant des profits minimaux. Le boeuf est un élément de l'équation.

    M. Howard Hilstrom: Le chiffre de 240 milliards de kilos qui se trouve sur la fiche de renseignements, est-il exact? S'agirait-il de millions ou plutôt de milliers? Il me semble qu'au Canada, c'est environ 8 000 kilos par personne.

    Mme Kim McKinnon: Ce sont des milliards de dollars.

    M. Howard Hilstrom: Il y a 2 milliards de dollars, puis juste après, 240 milliards de kilos.

    Mme Kim McKinnon: C'est plutôt 240 859 kilos.

    M. Howard Hilstrom: Je veux savoir si on parle de milliards ou plutôt de millions? Cela me semble beaucoup de boeuf par personne.

    Au niveau du détail, si vous prenez 30 millions de Canadiens et que vous divisiez par le chiffre qui se trouve sur la fiche, cela vous donne 80 000 kilos par personne, ce qui est ridicule!

    Mme Kim McKinnon: C'est million.

    M. Nick Jennery: C'est une faute de typographie : ce sont des millions.

    M. Howard Hilstrom: Il faut que cela soit préciser dans le compte rendu.

    Je m'adresse maintenant à Ben Thorlakson.

    Les éleveurs-naisseurs, qui sont de mes voisins et amis, m'ont signalé un conflit d'intérêts possible chez Ted Haney qui se présentait comme candidat libéral à Calgary. Cela les préoccupe. Est-ce le genre de choses que la Beef Export Federation...? Je pensais que vous étiez une organisation indépendante du gouvernement. L'êtes-vous vraiment ou pas? 

    M. Ben Thorlakson: Tout à fait. Moi-même, je ne fais pas de politique et je préférerais que M. Haney soit ici pour répondre. J'ai l'impression qu'il a voulu se mettre au service de ses concitoyens, comme vous tous, d'ailleurs, et qu'il a décidé pour quel parti il se présenterait. J'imagine que lorsque les élections seront déclenchées, il se retirera de la fédération jusqu'au vote.

    M. Howard Hilstrom: Cela me semble assez important comme conflit étant donné l'importance du poste. La Beef Export Federation fait un si bon travail! Tout l'industrie canadienne s'est développée grâce aux efforts déployés par la fédération qui a fait de la promotion à l'étranger pour vendre notre boeuf, ce dont l'en remercient tous les éleveurs-naisseurs. Toutefois, nous voudrions maintenir jusqu'à un certain point l'indépendance et l'absence de conflits d'intérêts, et c'est pourquoi la situation actuelle nous préoccupe un peu. Mais vous avez répondu à ces préoccupations.

    Que pouvez-vous nous dire sur la possibilité de rouvrir les frontières de l'étranger à notre boeuf? Que les usines de conditionnement et les détaillants fassent des bénéfices faramineux, c'est un problème très mineur par rapport au véritable problème et à l'importance de recommencer nos exportations. Pouvez-vous nous dire où le Canada en est là-dessus?

º  (1610)  

    M. Ben Thorlakson: La dernière fois que nous nous sommes parlé, monsieur Hilstrom, c'était dans le cadre de l'Association des éleveurs de bétail du Manitoba. J'ai eu l'occasion de voyager avec la CBEF pour me rendre dans tous nos grands marchés internationaux. D'ailleurs, vendredi dernier, j'étais justement à Hong Kong et à Macao, après être allé à Shanghai, Séoul, Tokyo, Osaka, Taipei, Chihuahua City, Tijuana, et Mexico. Je pense ne pas en avoir oublié. La situation dans chaque pays est différente. Mais j'ai bon espoir. D'ailleurs, je suis ravi que Macao ait ouvert ses frontières à tout le boeuf, indépendamment de son âge, désossé et non désossé, ainsi qu'aux abats de boucherie. Nous sommes très encouragés par les progrès accomplis à Hong Kong.

    Nous avons la très grande chance de profiter des services du professeur Norman Willis, qui fut vétérinaire en chef pour le Canada de 1988 à 1996 et qui a également présidé l'OIE de 1997 à 2000. Il n'y pas plus compétent que lui pour travailler en notre nom auprès des divers organes de réglementation des marchés étrangers, en vue de trouver des options qui pourraient faire avancer les discussions sur la réouverture des frontières.

    Le président: Je vais vous interrompre dès maintenant, car votre temps est largement dépassé.

    Madame Tremblay.

[Français]

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais bien comprendre pourquoi les producteurs de boeuf chez nous disent qu'ils vont vers la faillite. J'aimerais que quelqu'un m'explique ce qui fait qu'ils viennent au bureau nous dire qu'il faut qu'il se passe quelque chose, autrement ils feront faillite. Il semblerait qu'on ne leur donne pas la juste part qui leur revient.

    Quant aux consommateurs, vous avez eu beau nous montrer de belles annonces, probablement de l'Ouest, le prix du boeuf n'a pas baissé de façon significative. On le paie à peu près aussi cher qu'on le payait avant la crise du boeuf. En tout cas, au Québec, le prix du boeuf n'a pas baissé, il n'a vraiment pas baissé. Il y a eu parfois des soldes qui duraient trois heures, mais on avait souvent l'impression que c'était parce qu'on avait un surplus de stock à écouler qui pouvait peut-être avoir passé la date de validité ou qui était sur le point de le faire. Alors, je voudrais comprendre cette situation.

    Pourquoi est-ce ainsi? Qu'est-ce qui se passe au juste dans votre industrie?

    M. Paul Fortin: J'ai dit plus tôt que les prix des coupes d'un animal qu'on vend dans les magasins sont restés à peu près les mêmes que l'année passée à la même date. Le prix coûtant a baissé un peu, mais pas tellement. Cela veut dire que là où on a épargné de l'argent...

º  (1615)  

    Mme Suzanne Tremblay: De qui parlez-vous quand vous dites « on », du producteur ou...?

    M. Paul Fortin: Je ne parle pas du producteur, je parle de nous qui sommes ici. Ce que nous faisons, comme détaillants, c'est que nous essayons d'avoir le meilleur prix possible pour pouvoir le mettre dans notre circulaire à toutes les semaines. On fait cela à peu près trois semaines à l'avance. Cela veut dire qu'on va au marché et qu'on regarde ce qui est disponible. Tous les détaillants partout au Canada font la même chose.

    D'un animal qui pèse environ 1 200 livres, une fois qu'on a enlevé la peau et les os, il reste environ 450 livres. Mais il y a beaucoup de produits qui sont vendus pour exportation; les langues, les coeurs, les coupes de viande qu'on appelle tri-tips sont vendus pour exportation. Mais aujourd'hui, c'est ce qu'ils ne peuvent plus envoyer ailleurs, ce qu'ils ne peuvent plus vendre à l'extérieur. C'est pour cela que maintenant les fermiers n'ont peut-être pas le prix qu'ils devraient avoir pour leurs animaux.

    Mais nous, en tant que détaillants, nous avons vendu plus de boeuf cette année. Premièrement, si vous regardez aujourd'hui...

    Mme Suzanne Tremblay: Excusez-moi juste une seconde. Quand vous achetez en quantité, achetez-vous des animaux debout, ou morts?

    M. Paul Fortin: Non. Je vais vous expliquer cela. Nous, on achète seulement les coupes qu'on appelle les coupes primaires et les coupes sous-primaires. Un animal est divisé à peu près en trois parties: la partie arrière, qui est la fesse; les coupes du milieu, qui sont les steaks; et les coupes du devant, qui sont les pot roasts, qu'on appelle le boeuf à bouillir. Quand on achète, on va au marché et on essaie de trouver les meilleurs prix pour ces produits-là, et c'est avec cela qu'on fait notre circulaire.

    Comme je l'ai dit plus tôt, dans un animal, il y a beaucoup de coupes. Les coupes qui, normalement, étaient exportées ne le sont plus aujourd'hui. Cela veut dire que les packers ont moins d'argent pour cela, mais en ce qui nous concerne, comme détaillants, les prix qu'on payait l'année dernière, comparativement à ceux d'aujourd'hui, étaient un peu plus bas. Mais il n'y a pas une grosse différence.

    Mme Suzanne Tremblay: Il y a quelque chose qui m'échappe, que je n'arrive pas à comprendre. Vous, les détaillants, vous achetez en gros.

    M. Paul Fortin: On achète en gros, mais seulement les coupes qu'on vend ici, au Canada, ce qui veut dire qu'on peut choisir la coupe qu'on veut. Cette semaine, par exemple, il y a beaucoup de bifteck d'aloyau. Mais ça, c'est juste une coupe de viande. Il faut qu'ils trouvent un acheteur pour ce qui reste.

    Mme Suzanne Tremblay: Mais dans trois semaines, vous pourriez dire que la seule chose qui vous intéresse, ce sont les filets mignons.

    M. Paul Fortin: Je pourrais vous dire tout simplement qu'il n'y a pas de filets mignons parce qu'aujourd'hui, l'exportation est ouverte. Mais l'été passé, on a eu des filets mignons en vente à rabais, qu'on a vendus pour à peu près 9,99 $.

    Mme Suzanne Tremblay: Quand vous dites que vous faites votre planification pour trois semaines, c'est ce que vous faites: vous essayez de trouver des produits à rabais, et c'est ce que vous allez nous offrir dans trois semaines, à rabais. Entre-temps, on va payer le gros prix pour le reste.

    M. Paul Fortin: Pas nécessairement. Il y a plusieurs détaillants à travers le Canada. On ne peut pas tous acheter la même coupe. Donc, on va au marché et on essaie de trouver ce qui serait le mieux pour nous selon notre clientèle, et ce, au meilleur marché possible, et on écrit notre circulaire en fonction de cela. Mais si aujourd'hui je mettais des langues de boeuf dans ma circulaire, je n'aurais pas beaucoup de ventes à la fin de la semaine. Par contre, quand l'exportation était ouverte, les packers obtenaient à peu près 5 $US la livre pour les langues.

    Mme Suzanne Tremblay Quand vous achetez vos coupes, quel âge ont les animaux que vous achetez?

    M. Paul Fortin: Ils ont tous moins de 30 mois, rien en haut de cela.

    Mme Suzanne Tremblay: Vous n'achetez aucune coupe provenant des autres animaux. Y a-t-il des détaillants qui pourraient être intéressés par ce qui reste?

    M. Paul Fortin: Non. Très peu

    Mme Suzanne Tremblay: Y a-t-il des détaillants qui font...

    M. Paul Fortin: Normalement, il y en a, mais pas beaucoup. Tous les détaillants au Canada ont un programme de boeuf de très haute qualité, par exemple du AA et AAA.

    Mme Suzanne Tremblay: Que faites-vous du boeuf biologique, du boeuf naturel, de la traçabilité et des OGM? Vous êtes un détaillant. Êtes-vous d'accord sur tout cela? Vous tenez-vous au courant de toutes ces choses? Ont-elles de l'importance pour vous?

    M. Paul Fortin: Oui, ces choses sont importantes. Nous observons tout ce qui se passe dans le domaine de notre industrie. Il existe un marché pour les produits biologiques, mais il s'agit d'un petit marché.

º  (1620)  

[Traduction]

    Le président: Madame Tremblay, vous n'avez plus de temps. Merci.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'avoir comparu.

    Je ne voudrais pas laisser entendre qu'il y a quelqu'un, en quelque part, qui se cache pour empocher de l'argent, mais il faut reconnaître que dans le commerce du détail, tous les produits sont scannés. Ce scanner vous permet de contrôler votre inventaire, notamment, de savoir où se vendent le mieux vos produits et quelle technique de commercialisation vous sert le mieux. Êtes-vous en mesure de ventiler vos ventes par secteur?

    Évidemment, on commence par un marché témoin, après quoi on met des produits à l'essai dans différents secteurs. Si vous regardez la ville de Toronto, vous constatez que depuis huit ans, l'augmentation de sa population correspond à celle de Montréal, et qu'elle représente aujourd'hui un de vos marchés les plus importants.

    Dans les brochures que vous nous avez distribuées, on trouve surtout le prix du produit par livre et non par kilo. Sur l'une des pages, je vois que le porc se vend à 1,79 $—la livre, je suppose—, tandis qu'à la page précédente, on l'annonce à 3,99 $—j'imagine que c'est là aussi à la livre—, là où vous annoncez à prix spécial les cuisses, sans oublier les prix du porc et du poulet qui figurent à cette page. Se pourrait-il que vous annonciez là des produits d'appel, ce qui expliquerait la faiblesse du prix? Est-ce le prix que vous annoncez dans une région donnée? Le feuillet ne dit rien des régions dans lesquelles vous annoncez ce prix, mais comment se fait-il que vous le vendiez la même semaine à 3,99 $ sur une page et à 1,79 $ sur l'autre?

    M. Paul Fortin: Oui, on trouve du porc à 1,79 $. À ce prix, c'est probablement une coupe du quartier avant comme un rôti d'épaule ou un rôti de soc. À 3,99 $, il s'agit probablement d'un rôti désossé. C'est une différence importante.

    On retrouve la même chose pour le boeuf. Si vous regardez la circulaire de cette semaine, vous verrez que la viande du quartier avant, comme la palette semi-désossée, se vend 1,75 $ alors que dans une autre circulaire on annonce le bifteck d'aloyau à 4,99 $. Ce sont des coupes différentes et des stratégies d'établissement des prix différentes. Normalement, les coupes du milieu coûtent beaucoup plus cher que les coupes de l'avant et de l'arrière.

    M. John O'Reilly: Samedi soir, j'ai assisté au banquet des éleveurs. Comme je représente une région fortement agricole, je consulte le site Web d'une des installations de ventes à l'encan du bétail de ma région et je compare les prix. Ils sont de 40 à 50 p. 100 inférieurs aux prix de l'an dernier, mais les prix au détail sont pratiquement les mêmes.

    Je me suis assis à côté d'un éleveur qui a de 600 à 700 têtes de bétail et il m'a dit qu'il avait perdu environ 250 000 $. L'éleveur assis à côté de lui avait perdu plus de 100 000 $ pour une exploitation beaucoup plus petite.

    D'après vous, où va la différence entre les prix?

    Mme Kim McKinnon: Je tiens à éclaircir quelque chose qui a été répété à quelques reprises.

    Au Canada, le prix du boeuf a diminué. Cette baisse atteint jusqu'à 15 p. 100 dans chaque province, chaque ville. Ça, c'est la réalité. Les prix ont baissé. Et que nous en parlions ou non, cette baisse est importante; une baisse de 15 p. 100 dans l'ensemble du pays représente une baisse considérable pour l'industrie. Je tiens à ce que ce soit clair.

    En outre, les circulaires proviennent des différentes régions du pays et il y en a pour plusieurs semaines. Je n'ai pas mis les dates. Je pourrais le faire plus tard, si vous le souhaitez.

    M. John O'Reilly: Eh bien, c'est difficile de faire une analyse sans les dates, les endroits ou les événements. Alors nous sommes pris avec quelques chiffres que j'aimerais vérifier.

    Vous dites que le prix du boeuf au détail a baissé de 15 à 20 p. 100?

    Mme Kim McKinnon: Cette baisse est de 13,8 p. 100 en moyenne dans l'ensemble du pays.

    M. John O'Reilly: Alors, comment expliquer que les données de Statistique Canada soient si différentes?

    Mme Kim McKinnon: Je crois qu'ils ne tiennent pas compte des spéciaux.

    M. John O'Reilly: Pourquoi y a-t-il une baisse de 50 p. 100 aux enchères?

    Mme Kim McKinnon: Prenons un prix de 0,50 $ la livre, ou de 1,50 $ le kilogramme. Si le prix aux enchères est de 0,50 $, le produit acquiert de la valeur tout au long de la chaîne d'approvisionnement. Vous ne vous attendez certainement pas à payer le prix des enchères à votre épicerie. Vous ne vous attendez pas à payer 0,50 $ la livre à l'épicerie; vous vous attendez à payer un peu plus que cela. C'est ce qui arrive.

º  (1625)  

    M. John O'Reilly: À quelque part entre les deux... c'est ce qui nous intéresse vraiment ici. Nous sommes tous agriculteurs. Nous avons tous des agriculteurs qui viennent frapper à notre porte pour nous dire qu'ils font faillite. Financement agricole rappelle les prêts; les banques rappellent leurs prêts; les agriculteurs ont épuisé leurs marges de crédit.

    On ne peut pas avoir un petit éleveur qui perd 100 000 $ et un éleveur assez important qui en perd 250 000 $. Nous essayons tous de découvrir si tout le monde perd de l'argent ou s'il y en a, que ce soit au niveau du détail ou du conditionnement, qui s'en mettent plein les poches. Il y a quelqu'un qui fait de l'argent. Nous essayons de découvrir qui c'est et nous savons que ce ne sont certainement pas les éleveurs. C'est eux que je pense représenter lorsque je demande où est allé l'argent. J'aimerais le savoir.

    Peut-être que M. Thorlakson, qui élève probablement plus de bovins que tous ceux avec qui j'ai des rapports personnels, pourrait me dire combien il a perdu ou combien il a gagné?

    Le président: Monsieur Thorlakson.

    M. Ben Thorlakson: Ce que j'aimerais faire, c'est prendre le bétail que j'ai vendu la semaine dernière et comparer avec mes ventes de bétail il y a un an pour essayer de déterminer la différence, si vous pensez que cela pourrait être utile.

º  (1630)  

    Le président: D'accord. Allez-y.

    M. Ben Thorlakson: La semaine dernière, en Alberta, nous avons vendu du bouvillon d'abattage à 0,87 $ la livre. Il y a un an, les bêtes se vendaient dans les 1,07 $, 1,08 $, 1,10 $.

    La première variable à prendre en considération, c'est la hausse du dollar canadien. Le prix du bétail en Amérique du Nord est exprimé en dollars américains. Le dollar canadien a augmenté de 15 p. 100. Cela représente 0,13 $ la livre pour le bétail sur pied. Cela met donc nos 0,87 $ à une valeur d'un dollar.

    À cause de l'ESB, nos coûts ont augmenté au Canada. Comme nous exportons 50 p. 100 de notre production et que nous n'avons un accès que pour les produits désossés, nous devons désosser une bonne partie de nos bêtes. Cela rajoute 20 $ ou 30 $ au coût par tête, ou encore 2 $ à 2,25 $ le quintal.

    L'autre grand facteur, c'est celui dont ont parlé mes amis ici. Nous ne pouvons pas profiter de la prime à l'exportation, et c'est la raison d'être de la Canada Beef Export Federation. Cette prime représente environ 190 $ par animal. Nous ne pouvons pas vendre l'assiette Yoshinoya à nos amis du Japon. Nous ne pouvons pas vendre le plat de côtes aux Sud-Coréens au même prix que nous vendons la côte de boeuf au Canada. Nous ne pouvons pas vendre le feuillet, la panse, le bonnet, la hampe, le filet suspendu—tous ces produits qu'on ne peut pas négocier à Pittsburgh.

    Nous avons besoin d'un accès aux marchés étrangers. Si l'on a pas cette marge de l'ordre de 200 $ ou 190 $ sur les marchés d'exportation, on est obligé d'augmenter l'écart entre le prix qu'on paie le bétail sur pied et le montant qu'on en tire à la vente au détail.

    L'autre facteur, c'est la hausse du coût de l'équarrissage. Pour les grandes entreprises, c'était auparavant une source de recettes. Maintenant, c'est une dépense, ou cela ne rapporte rien.

    Il y a un autre facteur qui est un peu plus difficile à comprendre, c'est que les exploitants d'abattoirs canadiens qui vendent du produit désossé aux États-Unis subissent un décote de 5 à 10 cents la livre pour le boeuf AAA—l'équivalent américain, c'est le « USDA choice »—ce qui réduit leurs recettes de 2 à 3 $ le quintal.

    Si vous ajoutez tous ces facteurs, vous arrivez à environ 1,13 $.

    Le président: Notre temps est expiré.

    Une voix : Laissez-le finir.

    Le président : Bon, poursuivez. J'essaie simplement de donner la parole à tout le monde et ce n'est pas possible si les interventions durent 10 ou 11 minutes.

    Monsieur Thorlakson, continuez. Nous devrons peut-être retirer un peu de temps à M. Borotsik.

    M. Ben Thorlakson: Très bien. J'avais presque fini.

    L'an dernier, c'était 1,08 $. En ajoutant tous ces facteurs, nous en sommes à 1,10 $ ou 1,13 $. S'il y a des gens qui s'en mettent dans les poches, ce n'est pas évident pour un observateur qui tient compte de tous ces facteurs. Mais comme les exploitants d'abattoirs n'ouvrent pas le kimono, nous ne savons pas exactement où ils en sont.

    Il y a d'autres choses à propos desquelles je suis un peu paranoïaque. Je n'ai pas l'impression qu'ils nous escroquent. Je crois aussi que tout ce débat public est nuisible car il sape la confiance des consommateurs et, par conséquent, le boeuf est plus difficile à vendre.

    Le président: Monsieur Borotsik.

    M. Howard Hilstrom: Je voudrais faire un rappel au Règlement. C'est important et c'est vraiment un rappel au Règlement.

    Compte tenu de cette explication et de ce qu'on vient de nous dire aujourd'hui, pourrais-je présenter une motion demandant que le comité cesse ses audiences sur la question et passe à d'autres travaux? Puis-je proposer cette motion avec le consentement du comité?

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Il n'en est pas question aujourd'hui.

    M. Howard Hilstrom: Bon.

    Le président: Vous pouvez préparer une motion et la soumettre au comité en temps voulu, et nous l'examinerons 48 heures plus tard.

    Monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Bon. En deux mots, Ben, j'ai vraiment apprécié la simplicité de votre explication. Je crois qu'à peu près tout le monde ici l'a comprise. Nous l'avons entendue, mais n'écoutions peut-être pas.

    Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, mais voici ma question : À votre avis, y a-t-il des gens dans le secteur des abattoirs et de la vente au détail qui réalisent actuellement des profits inattendus?

    C'est très simple. Y a-t-il dans ces deux secteurs des gens qui s'en mettent plein les poches actuellement?

    M. Ben Thorlakson: Je vais limiter la réponse au paramètre que nous examinons aujourd'hui.

    M. Rick Borotsik Quelle est la réponse?

    M. Ben Thorlakson: Personnellement, en me fondant sur les calculs élémentaires que je viens de vous présenter, je ne le crois pas.

    M. Rick Borotsik: Bon. Merci, monsieur Thorlakson. Je suis reconnaissant de cette réponse.

    On a tendance à avoir une réaction un peu épidermique. Nous savons qu'il y a un grave problème. Nous savons que la solution, c'est l'ouverture de la frontière. Cela permettrait de rétablir le marché et la concurrence. Tout le monde retomberait dans la béatitude, mais cela risque de ne pas arriver de sitôt. Espérons qu'il ne faudra pas attendre trop longtemps.

    Cela dit, je voudrais revenir à ma remarque à propos des détaillants. Il y a une réaction épidermique ici. Les producteurs, qui sont la dernière roue de la charrette, touchent 50 p. 100 de moins de ce qu'ils touchaient auparavant—pas aujourd'hui, mais c'était le cas dans la période que nous envisageons. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais à un moment donné, ils touchaient 50 p. 100 de moins de ce qu'ils touchaient avant le 20 mai. Or, ils disent que quand ils vont dans un magasin de détail, ils constatent que les prix n'ont pas baissé, donc il doit y avoir quelqu'un qui se met de l'argent dans les poches. Évidemment, ils ne sont pas très contents. Nous essayons ici de déterminer si c'est bien le cas.

    Tout le monde, les représentants des usines, et des abattoirs, les détaillants, nous dit que ce n'est pas le cas. Il y a des explications; Ben nous en a données. Mesdames et messieurs, je pense que nous devrions prendre ces explications comme de véritables informations et non de la fumisterie.

    Quelque chose me dérange cependant dans le cas des détaillants. On nous parle sans arrêt de marges de 1 et 2 p. 100. Dans le secteur de l'épicerie, c'est 1,5 à 2,5 points. Mais soyons honnêtes, vous avez des volumes de transactions considérables, par conséquent une marge de 1,5 point à 2,5 points vaut mieux qu'une marge de profit de 49 p. 100 sur un volume beaucoup plus petit. Vous travaillez sur des volumes considérables, et c'est là qu'il y a la concurrence.

    Comprenez-moi bien, le marché a son rôle à jouer naturellement. Il y a de la concurrence. Mais cela dit, il y a toutes sortes de secteurs distincts dans votre domaine. Il y a le produit, il y a les produits pharmaceutiques, il y a les conserves et il y a la viande.

    Dans un commerce général d'épicerie ou dans un supermarché, quel est le pourcentage de la marge qui provient du comptoir des viandes? Est-ce que c'est une question assez simple?

º  (1635)  

    M. Paul Fortin: C'est une bonne question.

    Une voix : Brut ou net?

    M. Rick Borotsik: Eh bien, je pourrais parler de cela aussi.

    Le président: Laissez M. Fortin répondre.

    M. Paul Fortin: Quand on parle de l'ensemble des magasins, il s'agit de 1 à 2 p. 100 de notre chiffre. Cela inclut tout ce que nous avons dans nos magasins.

    Quand on prend simplement le comptoir des viandes, on a des produits différents, trois principaux produits. Il y a le boeuf, le porc et le poulet. Le moins rentable, c'est le boeuf parce que normalement le boeuf...

    M. Rick Borotsik: Comme produit d'appel.

    M. Paul Fortin: ... c'est exact, pour attirer des clients. Vous espérez que votre rayon des viandes vous permettra de faire assez d'argent grâce aux autres produits. Vous espérez que les clients achèteront autre chose et qu'ainsi, à la fin de la semaine, vous aurez réalisé votre profit.

    M. Rick Borotsik: Si je soulève ce point, c'est précisément à cause de ce que vous avez dit. Il ne s'agit pas de choses comparables entre elles. Vous ne pouvez pas affirmer qu'à cause du prix de vente du boeuf, vous réalisez des profits aléatoires attribuables au boeuf. Il s'agit d'un grand magasin composé de plusieurs départements et il y a des marges qui proviennent de différents secteurs. Vous ne pouvez pas désigner l'un des secteurs comme responsable. Vous ne pouvez pas affirmer que comme, selon vous, les prix sont demeurés inchangés, vous réalisez dans les faits des profits aléatoires.

    J'essaie vraiment de vous aider sur cette question. C'est très compliqué et ce n'est pas si simple. Peut-être que vous pouvez répondre à mon observation par oui ou par non.

    Le président: Dernière question, monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik: J'ai une autre question.

    Ben, croyez-vous que l'annonce d'aujourd'hui au sujet des 80 $ va aider l'industrie? S'agit-il d'un bon programme? Les engraisseurs de bovins seront-ils les bénéficiaires de cette initiative? Ben, est-ce que cela vous coûtera moins cher puisque les éleveurs-naisseurs recevront 80 $?

    M. Ben Thorlakson: Non, nous nous réjouissons beaucoup de ce programme. Si je ne me trompe pas, il s'agit de la plus importante injection de fonds de l'histoire du Canada.

    Il faut susciter un changement de mentalité chez les producteurs. Il faut apporter davantage d'espoir et je crois que cette initiative y parviendra. De façon générale, les engraisseurs de bovins n'ont pas l'habitude de la prospérité, ils ne peuvent la supporter, alors les fonds transiteront vers les autres intervenants de la chaîne de production. C'est cela qui crée les prix des bovins d'engraissement et qui insufflent un peu de dynamisme dans ce secteur—le simple fait d'anticiper ce programme, qui a fait l'objet de discussions pendant près de deux ou trois semaines. Nous avons entendu des chiffres qui allaient de 50 $ à 150 $. Les gens s'emballent et commencent à faire des offres d'achat pour des bovins. C'est exactement ce que nous souhaitons.

    M. Rick Borotsik: Ben, allez-vous payer plus cher pour vos bovins?

    Le président: Votre dernière question est terminée.

    Monsieur McCormick.

    M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais également remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Nous avons entendu un témoin à la fois très bien renseigné et préoccupé par la perte de confiance des Canadiens. En revanche, les autres témoins, tous les témoins, disent que la consommation de boeuf a augmenté au Canada. Je ne veux pas que les Canadiens discutent sans arrêt de l'ESB, mais je ne crois pas que les audiences vont contribuer à l'érosion de la confiance des Canadiens.

    Je suis très heureux de constater qu'il y a des rabais, et il y a eu beaucoup de rabais, mais les statistiques indiquent que la diminution des prix a été moindre en Ontario par rapport aux autres provinces. Je ne vois pas A&P ici, mais je suis sûr qu'ils y étaient. Je vois du boeuf haché mi-maigre, offert par Lakeside Packers, de Brooks en Alberta, un endroit merveilleux. Ils seraient très heureux de l'offrir à 75¢. Cela leur apporterait de bons bénéfices, j'en suis certain, considérant le prix payé par de telles entreprises pour le boeuf durant cette période.

    Il y a un an, certains des témoins qui sont présents aujourd'hui ont comparu devant ce comité. Le président, qui vient du Nouveau-Brunswick, s'est exprimé en des termes qui sont parmi les plus forts que j'ai eu l'occasion d'entendre ici. Il a dit aux témoins qu'il était plutôt effrayant de constater que deux de leurs entreprises contrôlaient 51 p. 100 de tous les supermarchés au Canada, et que, malgré cela, le problème de la concurrence était soulevé. J'ai dirigé le plus petit magasin du pays pendant 21 ans et je comprends assez bien ce qu'est la concurrence.

    Les Canadiens se préoccupent autant de l'établissement des prix du boeuf dans les supermarchés que des sociétés pétrolières. Au Canada, deux entreprises contrôlent 51 p. 100 de tous les supermarchés. Je m'interroge donc sur l'existence d'une concurrence réelle dans ce contexte. Vous jouez si le prix augmente une semaine et vous jouez si le prix baisse la semaine suivante. Il y a d'excellents avantages sur le plan des ventes, mais ce ne sont pas tous les consommateurs qui ont assez d'argent pour acheter des produits offerts à rabais ou qui peuvent se permettre d'attendre les rabais.

    Vous avez eu l'occasion, et vous avez toujours l'occasion, de faire partie de la solution plutôt que du problème. Il me semble malheureux que nos témoins nous parlent toujours de la même question, soit le taux de profit de 1 à 2 p. 100. Il est vrai que ce taux de profit les aide à prendre de l'expansion, avec tous leurs nouveaux magasins, et qu'il nous permet d'obtenir les aliments les plus sains et les meilleurs du monde. Toutefois, nous n'entendons pas de témoignages au sujet des profits bruts et des profits nets dans le département des viandes. Nous n'entendons pas parler de l'établissement des prix de notre boeuf.

    Les comptables peuvent jouer avec les chiffres comme bon leur semble. Nos commettants nous ont dit et répété que les prix ont très peu diminué. Nous avons tous entendu cette observation. Il me semble injuste que nous n'ayons rien à rapporter à nos commettants à ce sujet. On nous dit maintenant qu'il y a une diminution de 13,8 p. 100. Il s'agit d'un bon chiffre provenant de certaines personnes. Nous n'allons pas mettre en doute vos paroles.

    Vous faites de la publicité sur les rabais que vous offrez, vous attirez des clients dans vos magasins, vous réalisez davantage de bénéfices, mais vous ne faites pas profiter les marchés de ces sommes additionnelles. Vous pourriez le faire de façon indirecte et vous pourriez le faire de façon directe, mais, pour cela, il faut que vous fassiez partie de la solution et pas seulement du problème.

    Y a-t-il des observations de la part des distributeurs en alimentation?

º  (1640)  

    M. Nick Jennery: Je ne suis pas tout à fait certain de votre question précise, mais permettez-moi...

    M. Larry McCormick: D'accord. De façon précise, comment peut-il y avoir de la concurrence alors que deux entreprises contrôlent 51 p. 100 de toute la distribution en alimentation au Canada? Est-ce possible?

    M. Nick Jennery: Je vous soumets respectueusement que vos chiffres ne sont pas exacts.

    M. Larry McCormick: Selon les chiffres avancés par qui? Que devons-nous croire?

    M. Nick Jennery: Laissez-moi vous expliquer. Si vous prenez le cas des magasins d'alimentation traditionnels—A&P, Sobey's, Loblaws—vous avez tout à fait raison de dire que Loblaws et Sobey's sont de loin les deux plus importants sur le marché. Mais ce n'est pas tout. Il y a plus de gens qui vendent plus de produits d'épicerie; chacun empiète sur le territoire du voisin. Par exemple, Wal-Mart et Costco occupent 11 p. 100 du marché de l'alimentation. Wal-Mart suit un modèle de coûts plus bas qu'à peu près n'importe qui d'autre au pays et fait quatre fois la taille de tout le secteur de l'alimentation au pays. C'est un très gros rival et depuis 15 ans le secteur s'emploie à lutter contre cette menace.

    C'est la raison pour laquelle tous les deux ans nous faisons faire une étude, que nous communiquons d'ailleurs au Bureau. Nous examinons le prix du panier à provisions aux points de vente et le comparons à celui dans huit villes différentes des États-Unis et du Canada. Nous faisons la comparaison tous les deux ans et les Canadiens paient moins que les Américains.

    Le chiffre de 51 p. 100... il faut comprendre que vous pouvez acheter des aliments chez Canadian Tire, Wal-Mart, Costco, et dans beaucoup d'autres magasins. Plus de gens commencent à vendre des produits périssables et plus de gens se mettent à vendre des fournitures en tous genres. L'équation est très complexe. Il y a de plus en plus de surfaces de vente et les chiffres de Statistique Canada sur les prix et le secteur montrent qu'ils sont soit au niveau de l'inflation soit en-deçà, ce qui illustre bien la compétitivité du secteur.

    M. Larry McCormick: Très brièvement, monsieur le président, j'aimerais connaître les profits sur le boeuf...

    Le président: Votre temps est écoulé; je suis désolé.

    Je vais vous revenir. J'ai donné à deux députés de l'opposition la chance de reposer une question et je vais donner la parole à Mme Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci d'être venus ici aujourd'hui.

    À la deuxième page de votre présentation, vous dites qu'il y a « 25 000 articles en vente dans nos points de vente ». Vous voulez bien dire qu'ils sont en vente et non en solde, n'est-ce pas?

º  (1645)  

    Mme Kim McKinnon: En vente, c'est bien ça.

    Mme Rose-Marie Ur: J'imaginais quelqu'en en train de solder ces 25 000 articles.

    Je regarde votre document et les prix qu'on y trouve. Je fais moi-même mon marché et j'habite dans le sud-ouest de l'Ontario. Je vois vos annonces et elles n'ont pas grand-chose à voir avec les circulaires que je vois pour la cuisse de boeuf dans le sud-ouest de l'Ontario. On distribue peut-être des circulaires différentes dans différentes parties du pays.

    Dans la diapo intitulée « Pratiques de détermination des prix des détaillants », je lis avec intérêt que « nous transférons au consommateur le prix que nous demande l'entreprise de conditionnement—en hausse ou en baisse ». Je peux vous assurer que nos producteurs primaires achètent au prix du marché et que c'est celui qui est au sommet de l'échelle qui impose son prix. C'est ce que l'on observe actuellement. Peu de magasins ont fait faillite, et je m'en réjouis, mais beaucoup de producteurs primaires, eux, pâtissent à cause de la crise de l'ESB.

    C'est bien beau tout ce que vous nous montrez à propos des prix, mais comme vous l'avez dit, ces circulaires ne valent que pendant une semaine et la promotion aussi.

    Vous dites que le détaillant ne dégage que 1 ou 2  p. 100 de bénéfices. Statistique Canada nous a donné des chiffres et j'ai choisi par hasard le mois de janvier 2001, 2002 et 2003. Dans chaque cas, qu'il s'agisse du bifteck de ronde, du bifteck de surlonge, du boeuf à ragoût ou du boeuf haché—j'ai un faible pour le quartier avant; j'aime ces coupes pour la cuisson—le prix n'a cessé de monter. Or, vous dites que le prix a baissé de 20 p. 100. Le consommateur a vraiment beaucoup de mal à s'y retrouver lorsque ces chiffres paraissent dans le journal. Qui a tort? Statistique Canada ou les circulaires? Qui se trompe—ou qui a l'information la plus juste?

    Mme Kim McKinnon: Premièrement, je devrai prendre connaissance des chiffres de Statistique Canada, parler aux gens qui ont travaillé sur ces données et déterminer quelle était la source de leurs informations. En revanche, je puis vous parler en toute connaissance de cause des informations que nous nous procurons comme détaillants auprès d'ACNeilsen. Il s'agit des données qui sont lues optiquement à la caisse de sortie et qui constituent, selon nous, les données les plus exactes.

    Mme Rose-Marie Ur: Très bien.

    Autre question, avez-vous déjà, au sein de vos entreprises, procédé à l'établissement des coûts de...? Je suppose que vous achetez des demi-boeufs. Vous achetez des produits carnés tels que le bifteck d'aloyau. Achetez-vous toute la moitié de l'animal?

    Mme Kim McKinnon: La plupart des détaillants achètent actuellement en fonction de leurs besoins, en fonction du nombre de biftecks dont ils ont besoin.

    Voulez-vous que j'élabore sur ce sujet?

    M. Paul Fortin: Nous n'achetons plus de demi-carcasses. Cela ne se fait plus depuis des années. Nous sélectionnons les coupes que nous voulons.

    Mme Rose-Marie Ur: Très bien. Puis vous dites que vos circulaires sont distribuées. Comment préparez-vous vos circulaires pour faire en sorte que toutes les chaînes n'offrent pas des rabais sur les biftecks d'aloyau? Il n'y a qu'une quantité limitée de bifteck d'aloyau pour chaque animal. Alors comment parvenez-vous à un consensus sur les prix que vous allez exiger ou sur les produits qui feront l'objet de rabais?

    M. Paul Fortin: Ces décisions sont fondées sur nos coûts. Nous préparons des programmes trois semaines à l'avance.

    Mme Rose-Marie Ur: Oui, j'ai entendu parler de cette pratique.

    Mr. Paul Fortin: Nous avons des acheteurs qui recherchent des produits, et un acheteur peut décider d'inclure un certain produit dans la circulaire pour une semaine donnée. Si ce produit n'est pas disponible, l'acheteur devra choisir autre chose. À titre d'exemple, supposons que nos concurrents ont décidé de choisir le bifteck d'aloyau et que nous voulons également faire la promotion du bifteck d'aloyau. Si ce produit n'est pas disponible, nous pourrons peut-être nous tourner vers la viande du quartier arrière. Nous ferons alors la promotion de ce produit car le coût est très faible. Nous allons axer notre publicité sur ce produit et parfois nous le vendons à un prix inférieur à notre coût afin d'attirer les consommateurs.

    Nous tentons d'aller chercher les clients de nos concurrents afin de les attirer dans nos magasins. Nous espérons ainsi qu'ils y feront leurs achats, en totalité ou en partie.

    Mme Rose-Marie Ur: Monsieur Thorlakson, y a-t-il des chaînes d'épicerie qui ont des liens avec des parcs d'engraissement? Existe-t-il un rapport quelconque entre les deux?

    M. Ben Thorlakson: Non, pas que je sache. Je crois qu'ils sont plus intelligents que cela.

    Le président: Nous allons passer à M. Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: Merci monsieur le président.

    Soyez assuré monsieur Thorlakson que les rédacteurs du compte rendu de cette séance auront bien pris note de votre nom. Que je sache, il n'y a pas de Thorlakson ici.

    Le prix au détail du boeuf va augmenter très bientôt. Si je dis cela aujourd'hui, c'est que chez moi, à l'enceinte de mise aux enchères, les veaux de cours d'engraissement se vendent à plus d'un dollar la livre. Le marché se remet sur pied grâce au fait qu'on anticipe l'ouverture de la frontière et pour la raison précise soulevée par Ben Thorlakson aujourd'hui. Je crois que l'industrie du boeuf se dirige à nouveau vers la rentabilité, et ce, graduellement. Je crois qu'il est quelque peu difficile pour ce comité de se tenir au courant de ce qui se passe réellement sur le terrain en Alberta et dans d'autres provinces.

    J'aimerais que Ben, Nick ou Kim nous parlent de la dynamique de l'industrie du boeuf et de la vitesse à laquelle les prix changent de la ferme jusqu'au détaillant. J'aimerais également que les témoins nous disent quels sont les facteurs qui influencent ce changement rapide.

    Monsieur Thorlakson.

º  (1650)  

    M. Ben Thorlakson: Je disais que certains bovins sont vendus à perte. Les engraisseurs engendrent des pertes en payant un prix trop élevé pour le bétail destiné à l'engraissement; je l'ai fait moi-même des milliers de fois. Le marché d'animaux d'engraissement était à la hausse parce qu'on s'attendait à ce que la frontière américaine rouvre étant donné que la période commune se terminait le 4 janvier. On pensait alors qu'un mois, ou un mois et demi, ou même deux mois plus tard il serait possible d'exporter du bétail sur pied. On pensait que le marché des bêtes destinées à l'abattage serait un marché concurrentiel et, par conséquent, les agriculteurs ont payé le prix fort pour leurs veaux.

    Avec un peu de recul, on peut maintenant dire que ceux qui ont vendu leurs veaux en automne ont bien fait et ne devraient pas avoir de problèmes, sauf qu'ils ne peuvent écouler leurs vaches de réforme. Lorsqu'un animal atteint de l'ESB a été découvert aux États-Unis le 23 décembre, tout s'est arrêté. Maintenant, nous nous attendons à ce que la frontière rouvre en juin ou en juillet.

    Donc, les animaux qu'on a achetés dans un climat d'optimisme... ça risque de faire un peu mal. Mais bon, c'est la vie.

    M. Howard Hilstrom: Les optimistes, ce sont les exploitants de parcs d'engraissement...

    M. Ben Thorlakson: C'est exact.

    M. Nick Jennery: Une petite observation : c'est dans le secteur de la vente au détail que l'on connaît la plus grande fluctuation des prix et des conditions de vente. Dans certains cas, un détaillant peut changer ses prix de 800 à 1 000 fois par semaine, et ce, chaque semaine... Mais je préfère céder la parole à Paul pour qu'il vous parle plus précisément de la viande.

    M. Paul Fortin: Étant donné la situation actuelle et la déclaration faite aujourd'hui, le prix du boeuf va augmenter. Cette augmentation nous sera transmise la semaine prochaine ou la semaine suivante. Nous avons besoin d'une semaine pour pouvoir réagir aux nouveaux prix. Cela veut dire que la semaine prochaine nous risquons de payer notre boeuf plus cher par rapport à cette semaine, mais ces coûts ne seront répercutés au niveau du détail que deux semaines plus tard. C'est comme cela que les choses fonctionnent.

    Mme Kim McKinnon: A&P bouge particulièrement rapidement—on a parlé de trois semaines—mais certains de nos membres des différentes régions du pays ont besoin de quatre à six semaines. Cela dépend du moment choisi pour l'impression des circulaires, des programmes promotionnels de marketing et de leur planification en général. Le temps requis varie.

    M. Howard Hilstrom: Le prix que reçoivent les producteurs primaires lors de la vente de leurs bêtes à l'encan dépend des fluctuations des prix. Ils font leur marketing et vendent quand les prix sont forts tout en patientant lorsque les prix sont faibles. Mais le problème de rentabilité que connaissent les agriculteurs actuellement tient au fait que le prix des intrants ne cesse d'augmenter; en effet il est très rare que leur prix baisse. C'est cela qui met à mal la rentabilité, et ce, depuis trois ou quatre ans. L'incidence de l'ESB sur le cycle des prix se fera sentir pendant un an uniquement.

    C'était un petit cours d'économie à l'intention du président.

    Le président: Y a-t-il des observations par rapport à ce cours, si on peut vraiment parler de cours? Je ne savais pas que c'était de cela qu'il s'agissait.

    Dans le cas contraire, nous passerons à M. Kilgour.

    L'hon. David Kilgour: Monsieur le président, j'aimerais indiquer, pour que cela figure au compte rendu, que ni vous ni moi avons accusé le secteur de la vente au détail d'avoir réalisé des bénéfices disproportionnés et je trouve qu'il est tout à fait injuste que notre collègue, M. Hilstrom, nous en accuse. Je voulais que cela figure au compte rendu.

    J'aurais une question à poser à MM. Thorlakson et Jennery. J'ai reçu une lettre d'un éleveur-naisseur albertain la semaine dernière qui a indiqué qu'il perdait 300 $ par animal. Voilà ce qu'il dit dans sa lettre : « En 1984, la part du grand éleveur s'élevait à 63 p. 100; aujourd'hui elle est de 21 p. 100. Ni les conditionneurs ni les détaillants n'admettront que leurs bénéfices ont augmenté. Mais pour l'éleveur, cela représente une baisse de 42 p. 100. » Comment s'explique cette baisse? Que répondraient MM. Thorlakson et Jennery à cet Albertain qui m'a envoyé cette lettre? 

º  (1655)  

    M. Ben Thorlakson: J'aurais une observation à faire très brièvement, mais je vous signale que je ne peux rien dire au sujet de l'exactitude de ces pourcentages. Je dirais donc simplement, comme je l'ai déjà mentionné, que les éleveurs-naisseurs qui ont vendu leurs veaux en octobre ou en novembre ont bien fait. Mais il y en a beaucoup d'autres qui ont choisi d'attendre, et se retrouvent dans la situation que je vis quotidiennement. Comme je l'ai déjà précisé, cette stratégie peut fonctionner comme elle peut échouer.

    Étant donné les prix auxquels se vendait le bétail en novembre et le fait que l'ESB frappait notre secteur, il fallait une bonne dose de courage pour prendre cette décision. Je dirais que... eh bien, il se retrouve dans une situation délicate.

    M. Nick Jennery: Je dirais tout simplement que nous n'achetons pas ce à quoi fait référence cet éleveur. Par conséquent, il est difficile de vous apporter quelque éclaircissement que ce soit.

    L'hon. David Kilgour: M. Simons, le PDG de Swift & Company aux États-Unis, a fait valoir ce que j'ai lu précédemment, que le bétail canadien s'est vendu à 275 $ de moins par tête que le bétail comparable américain. D'après un collègue de M. Thorlakson, si on prend en compte le taux de change de la semaine dernière et le prix par livre sur le marché à terme de Chicago, un animal de parc d'engraissement pesant 1 350 livres valait 270 $ de moins qu'un bovin à Greeley, au Colorado. Si la frontière était rouverte, que deviendrait cet écart? Et qu'en est-il des capitaux du secteur bovin canadien à ce jour?

    M. Ben Thorlakson: Eh bien, je pourrais vous répéter certaines de mes données.

    L'hon. David Kilgour: Non, ce n'est pas nécessaire.

    M. Ben Thorlakson: Très bien, je peux vous expliquer une différence de 250 $. Les rabais qui sont accordés par le secteur canadien sur les exportations de boeuf aux États-Unis sont plus importants qu'ils ne l'étaient à la même époque l'an dernier. Je ne pourrais pas vraiment vous expliquer ce phénomène—peut-être que les Américains savent qu'on ne peut écouler d'aussi grandes quantités de boeuf que sur leur marché. Peut-être faudrait-il faire venir un grand nombre d'importateurs et de distributeurs de viande américains pour leur demander pourquoi ils ne nous offrent pas de meilleurs prix. Je ne pourrais pas vous répondre.

    L'hon. David Kilgour: Permettez-moi de poser ma question de façon différente. Que vont devenir les personnes qui vous vendent du bétail engraissé si nos éleveurs-naisseurs de l'ouest du Canada et des autres régions font faillite?

    M. Ben Thorlakson: Cette situation a été entièrement causée par la fermeture des frontières. Lorsque les frontières seront rouvertes, le problème disparaîtra tout seul.

    Le président: Vous avez fini?

    L'hon. David Kilgour: Oui.

    Le président: Madame Tremblay, vouliez-vous intervenir?

    Monsieur Epp, je vous donne l'occasion d'intervenir à nouveau.

    M. Ken Epp (Elk Island, PCC): Très bien. J'aimerais poser une question. Au niveau national, le volume a augmenté. Cette augmentation a-t-elle permis, dans une certaine mesure, de compenser la baisse des exportations?

    Mme Kim McKinnon: Non, la chute des exportations n'a pas pu être compensée.

    M. Ken Epp: En d'autres termes, votre marge bénéficiaire reste inchangée mais les exportations ont chuté, n'est-ce pas? Cela n'a pas de conséquences pour les détaillants alors que cela touche le secteur bovin.

    M. Nick Jennery: D'après nos derniers calculs, il faudrait que le consommateur canadien accroisse sa consommation de boeuf d'environ 350 p. 100. Étant donné qu'on ne mange que 21 repas par semaine et qu'on ne peut manger des quantités illimitées de boeuf, de volaille ou de poisson, il est impossible de compenser les pertes sur le marché national.

»  (1700)  

    M. Ken Epp: Ce qui veut dire que tant que les marchés d'exportation ne seront pas rétablis, la crise perdurera. Pendant combien de temps?

    M. Paul Fortin: J'aimerais ajouter quelque chose, si vous le permettez. Dans les deux dernières semaines, l'abattage a été accru de 12 p. 100 par rapport à l'année dernière. Je pense que nous abattons maintenant près de 71 000 bêtes comparativement à 63 000. Nous exportons de nombreuses coupes désossées aux États-Unis. Pour ce qui est de cette viande désossée, nous avons presque atteint les niveaux, normaux, de l'an passé. La pièce manquante, c'est le bétail sur pied que nous ne pouvons plus exporter aux États-Unis. Nous attendons tous que les États-Unis rouvrent la frontière.

    Le moment est peut-être venu de se demander ce qu'on peut faire au niveau national. Il faudrait qu'on accroisse la capacité d'abattage temporairement au Canada. D'ailleurs, il est possible que nous ayons besoin d'un abattoir supplémentaire au Canada parce que normalement on a 90 000 têtes de bétail par semaine. C'est du moins le nombre de bêtes qui étaient disponibles au Canada avant l'ESB. À supposer que nous ayons toujours 90 000 têtes de bétail, si nous pouvions en abattre 20 000 au Canada, tout le monde ayant accès au marché américain, nous pourrions exporter les coupes désossées aux États-Unis.

    De plus, cela se traduirait par des emplois au Canada car au lieu d'expédier les animaux aux États-Unis pour qu'ils soient abattus et transformés puis ramenés au Canada, le travail se ferait au pays. Soyons maîtres de notre destinée en mettant sur pied un autre abattoir ou en agrandissant les abattoirs qui existent déjà au Canada. Nous pourrions alors vendre notre viande aux États-Unis tout en offrant des emplois aux Canadiens. Voilà pourquoi je pense qu'il est important de concentrer nos efforts au Canada. Voilà à quoi on devrait s'intéresser au lieu d'attendre la réouverture de la frontière américaine.

    M. Ken Epp: Cette observation est intéressante surtout à la lumière du fait qu'il y a des abattoirs qui sont obligés de fermer leurs portes par manque de rentabilité. C'est une anomalie.

    J'aurais une dernière question qui porte sur ces programmes volontaires. Dans certaines régions, dans l'Ouest notamment, il y a des producteurs qui vendent eux-mêmes leur boeuf. Ils installent même dans certains cas leur camion sur le parking d'un détaillant. Que pensent les détaillants locaux dont les ventes baissent parce qu'il y a des producteurs qui vendent leurs produits sur leur parking et non dans leurs magasins? Est-ce un problème? Qu'en pensez-vous?

    M. Nick Jennery: D'après moi, c'est une vraie préoccupation pour les détaillants. N'importe quel détaillant vous le dira car pour eux la confiance des consommateurs est un facteur clé. Un commerçant qui perd cela de vue verra son entreprise s'effondrer.

    Tout au long de cette crise comme dans le cas des autres périodes difficiles, nous avons fait tout notre possible en travaillant avec l'ACIA et les autorités de réglementation pour maintenir la confiance des consommateurs. Les statistiques portant sur la consommation de boeuf démontrent à quel point la confiance des consommateurs est restée forte.

    Si un problème fait surface parce que le produit n'a pas été bien inspecté ou manipulé, et que toutes les mesures requises sont en place, nous allons tous être fortement touchés. Je dirais qu'il s'agit d'une véritable préoccupation.

    Il y a la concurrence d'une part, mais des normes bien pensées, fondées sur les données scientifiques, feraient l'objet d'une discussion distincte.

    M. Ken Epp: Eh bien, évidemment...

    Le président: Votre temps de parole est expiré, monsieur Epp.

    La parole est à M. Duplain.

[Français]

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Merci.

    Selon ce que j'avais compris et ce que vous avez dit aujourd'hui, pour les détaillants, la situation reste à peu près la même. Vous disiez tout à l'heure que, pour une vache de 1 200 livres, il restait environ 400 livres que vous vendiez. La perte qu'on a maintenant dans l'abattoir, en ce qui concerne les boeufs, c'est ce qu'on vendait pour l'exportation et qu'on ne peut plus exporter.

    Si on parle de façon très générale, sans tenir compte des fluctuations de prix et de coûts, si je comprends bien, pour ce qui est de la viande de consommation qui reste et que vous marchandez, la situation est demeurée à peu près la même qu'avant la crise de la vache folle. Cette partie-là n'était pas attaquée. Avant et après la crise, vous avez acheté la livre sensiblement au même prix, et votre prix de détail était selon vos barèmes et restait à peu près le même. Vous avez mentionné une baisse de 15 p. 100, vous avez donc peut-être baissé de l'équivalent de 15 p. 100. Chez vous, la crise de la vache folle n'a engendré ni coûts, ni profits, ni pertes supplémentaires.

»  (1705)  

    M. Paul Fortin: Comme je l'ai dit tout à l'heure, si je considère l'année passée et aujourd'hui, les coûts du boeuf sont à peu près les mêmes, peut-être un peu plus bas. Cela nous a donné des occasions de promouvoir le boeuf parce que nous avons eu de meilleurs prix. Nous avons fait des ventes avec des prix plus bas. L'été dernier, on a vu du boeuf haché à un dollar la livre, et même à 89 ¢. C'est ce que cela a donné.

    M. Claude Duplain: Et qu'en est-il de façon générale?

    M. Paul Fortin: Si vous regardez ce qui s'est passé au fil des années, vous verrez que la consommation du boeuf baissait tout le temps. Cela s'est arrêté il y a trois ou quatre ans, quand presque tout le monde au Canada a développé des programmes pour améliorer la qualité du boeuf. Il y en a qui ont des programmes qui vendent seulement du AA ou AAA, d'autres qui vendent seulement du AAA. Cela veut dire qu'ils ont donné confiance au consommateur sur le plan de la qualité. Aujourd'hui, le consommateur a encore confiance en notre boeuf, parce que nous avons vendu plus de boeuf cette année qu'on en a jamais vendu. Cela est dû aux promotions que nous avons faites durant l'année.

    M. Claude Duplain: Lorsqu'il a été question des animaux de plus de trente mois, vous avez dit que la vache de réforme est utilisée essentiellement pour faire la viande hachée des hamburgers et d'autres produits de ce genre.

    M. Paul Fortin: C'est cela.

    M. Claude Duplain: Le gouvernement canadien considère que le plus préoccupant est la misère que vivent nos agriculteurs. Si on n'aide pas ce secteur et si, par conséquent, on le perd, on va en payer le prix, de toute façon, plus tard. Êtes-vous d'accord là-dessus?

    On a investi un premier montant de 500 millions de dollars, environ, pour la maladie de la vache folle. Par la suite, on a ajouté une tranche de 200 millions de dollars. On a adopté un autre programme de transition d'environ 300 millions de dollars et on s'apprête à rajouter une autre somme de 650 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. Je voudrais savoir où est allé tout cet argent. Vous vous souvenez, monsieur le président, que les transformateurs nous ont avoué, à mots couverts, qu'ils n'avaient pas vraiment perdu d'argent. Tout cet argent a-t-il servi aux agriculteurs ou seulement aux abattoirs?

    Monsieur Thorlakson, vous qui possédez 25 000 têtes, avez-vous des chiffres indiquant ce que les agriculteurs de votre organisme et les abattoirs ont reçu? On a versé à peu près un milliard de dollars et on va en verser un deuxième. Où est allé cet argent? Avez-vous fait des études sur ce sujet? Avez-vous des chiffres?

    Lorsqu'on a rencontré les représentants de la Canadian Cattlemen's Association, ceux-ci ne semblaient pas comprendre le système dans son entier, qui commence par l'élevage et se termine dans l'assiette. Vous semblez comprendre comment fonctionne l'étape de l'élevage, mais vous ne savez pas comment le reste se passe.

    Comment va-t-on pouvoir, à l'avenir, protéger l'argent que le gouvernement est obligé d'investir pour sauver une industrie, si personne dans toute cette industrie n'est capable d'en parler et de comprendre comment elle fonctionne? L'argent que nous avons investi a-t-il abouti surtout dans les abattoirs, qui semblent ne pas avoir subi trop de pertes? Cet argent a-t-il pu servir de compensation pour les pertes subies au niveau des retailles et de la viande non comestible? Les agriculteurs sont-ils les seuls à avoir encouru des pertes étant donné que leur prix ont constamment baissé? Quel a été l'impact chez vous?

[Traduction]

    M. Ben Thorlakson: Divers programmes ont été mis en oeuvre en Alberta. Il y a eu des programmes provinciaux et des programmes fédéraux.

    Le programme en cours est très simple. Je crois savoir que les 680 millions de dollars permettront d'effectuer un paiement de 80 $ par tête pour tout le bétail de moins d'un an qui ne sert pas à la reproduction, qui ne fait pas partie des animaux reproducteurs adultes.

    Cela devrait donc être accueilli comme une pluie bienfaisante dans l'ensemble du pays et encourager de ce fait quiconque possède...

»  (1710)  

    Le président: Je regrette, monsieur Duplain, votre temps de parole est expiré. Nous allons permettre à M. Thorlakson de conclure, mais vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Pourriez-vous nous en parler davantage dans vos conclusions finales? Cela m'a semblé une longue question.

    M. Ben Thorlakson: Cela vous a plu? J'ai trouvé ça bien.

    Des voix : Il faut que la pluie continue de tomber.

    M. John O'Reilly: Qu'il pleuve.

    M. Ben Thorlakson D'accord, la pluie est une bonne chose.

    Quoi qu'il en soit, c'est un programme très simple. On versera 80 $ par tête de bétail à quiconque possède du bétail au Canada. Il y a quelque 90 000 producteurs de bétail dans tout le Canada. Si je me souviens bien, les troupeaux comptent en moyenne 43 animaux.

    S'ils possèdent toujours les animaux nés l'année dernière, on leur versera 80 $ par tête pour ces animaux—ou à quiconque en est maintenant le propriétaire. C'est un programme très simple.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Merci.

    Pouvez-vous citer Shakespeare, Ben? C'était un très bon début.

    Je connais le marché. Je crois savoir que du boeuf canadien est vendu sur le marché américain. Vous nous avez très bien exposé quelles sont les différences, mais vous avez aussi parlé d'une remise d'environ 0,05 $ la livre. Vous avez ensuite dit que vous ne saviez pas pourquoi. Vous ne pouvez pas expliquer pourquoi.

    Est-il possible qu'il y ait collusion entre les acheteurs de bétail canadien aux États-Unis?

    M. Ben Thorlakson: Cette remise concernait le boeuf. La remise dont je parle est de 0,05 $ de plus la livre qu'à cette époque-ci l'an dernier. On a toujours accordé cette remise.

    M. Rick Borotsik: Combien?

    En fait, nous tenons cette information des conditionneurs. Est-ce qu'il n'était pas question de 0,25 $?

    M. Ben Thorlakson: La remise pouvait aller jusqu'à 0,25 $. Ces 0,25 $, je crois, correspondraient à la remise accordée au titre de la viande de première catégorie ou de l'équivalent, le choix du Département de l'agriculture des États-Unis, qui représente peut-être 55 p. 100 de nos exportations.

    M. Rick Borotsik: Ils nous tiennent. Ils savent que nous ne pouvons pas nous implanter sur d'autres marchés. Ils savent que 50 p. 100 de notre production de boeuf se retrouvent actuellement sur leur marché.

    Je reviens à ma question : Croyez-vous qu'il pourrait y avoir eu une certaine collusion?

    M. Ben Thorlakson: Je ne le pense pas. Je pense qu'ils sont simplement impitoyables et ont l'esprit de compétition.

    M. Rick Borotsik: D'accord. Eh bien, cela arrive. Nous le savons tous.

    Dans le cas des distributeurs auprès des épiceries, utilisez-vous du boeuf d'importation? Utilisez-vous actuellement du boeuf importé, vendez-vous du boeuf d'importation?

    M. Paul Fortin: Non, pas depuis le cas de vache folle.

    M. Rick Borotsik: Vous n'importez pas de boeuf d'Australie. Vous ne vendez pas de boeuf américain, pas du tout.

    M. Paul Fortin: Non, nous ne pouvons pas de toute façon importer maintenant de boeuf américain.

    M. Rick Borotsik: D'accord. Néanmoins, quand les marchés sont ouverts, vous en vendez au détail.

    M. Paul Fortin: Non. Savez-vous une chose? Aussi loin que je me souvienne, et je parle ici de mon entreprise, nous avons toujours soutenu le secteur bovin canadien.

    M. Rick Borotsik: Nous vous en sommes reconnaissants, de même que le secteur bovin, vous pouvez me croire.

    Vous avez aussi parlé de l'insuffisance de la capacité d'abattage. Je suis du Manitoba, et 90 p. 100 du bétail que nous vendons est vendu vivant, sur pied, à destination des États-Unis. Nous n'avons pas cette capacité d'abattage.

    Vous avez fait preuve d'une très grande conviction. Les détaillants et les distributeurs auprès des épiceries devraient-ils envisager d'investir dans le secteur du conditionnement?

    M. Paul Fortin: Je ne le ferais pas.

    M. Rick Borotsik: Vous le feriez?

    M. Paul Fortin: Je ne le ferais pas.

    M. Rick Borotsik: Cela dit, les conditionneurs que nous avons entendus ici diraient aussi que vous ne devriez pas le faire non plus.

    Je crois en avoir terminé.

    Le président: Passons de l'autre côté; je veux donner la parole à mon collègue libéral, M. Barrette.

[Français]

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai trois ou quatre petites questions. En ce qui concerne les promotions, j'aimerais savoir la différence entre ce qui était en promotion l'an dernier au mois de mars et les prix cette année, pour voir quel est l'écart.

[Traduction]

    Mme Kim McKinnon: C'est du même ordre; une baisse de 13,8 p. 100.

[Français]

    M. Gilbert Barrette: Cette année, quel serait le prix normal, régulier, s'il n'y avait pas de promotions?

»  (1715)  

    M. Paul Fortin: J'ai dit tout à l'heure qu'entre le prix de l'année passée et celui d'aujourd'hui, il n'y a pas une grande différence. Parfois, on peut avoir un meilleur prix. Cette semaine, par exemple, il y a des biftecks d'aloyau à 4,99 $ la livre, et l'année passée, l'équivalent aurait coûté environ 5,99 $. C'est déjà un dollar de différence, et c'est parce que le prix a été plus bas qu'on a été capables de faire cela.

    M. Gilbert Barrette: Vous allez comprendre pourquoi on ne comprend pas.

    M. Paul Fortin: On ne comprend pas? Je vais répéter. Nous n'ajoutons pas les animaux, ce qui veut dire que nous ajoutons seulement les coupes que les Canadiens mangent. Quand nous achetons ces coupes, les abattoirs nous donnent à peu près les mêmes prix que l'année passée, peut-être un peu moins. Nous en profitons, parce qu'il y a beaucoup plus de boeuf cette année. Cela signifie que, lorsque les prix sont plus bas, c'est sûr que nous les utilisons pour faire nos promotions. Dans les prix réguliers, les prix sont à peu près les mêmes, un peu inférieurs à ceux de l'année passée, comme je l'ai dit. Mais il y a en a même qui sont un peu plus élevés que l'année passée à la même date.

    M. Gilbert Barrette: Quelle est la quantité d'importations que vous faites provenant de l'Uruguay, par exemple, ou de la Nouvelle-Zélande?

    M. Paul Fortin: Rien.

    M. Gilbert Barrette: Rien.

    J'ai communiqué avec l'union des producteurs de mon coin la semaine dernière, et j'ai eu leur réponse tout à l'heure. On me dit que la différence entre l'Uruguay et le Canada pour la vache de réforme, par exemple, est de 40 ¢ de moins la livre.

    Est-ce qu'il y a un moyen de faire en sorte que nos animaux soient consommés ici plutôt que de les envoyer de l'autre côté pour les importer ensuite?

    M. Paul Fortin: C'est 40 ¢ de moins que le boeuf canadien?

    M. Gilbert Barrette: Est-ce le marché qui provoque cette situation?

    M. Paul Fortin: Normalement, la vache de réforme est utilisée surtout pour faire de la viande hachée, mais beaucoup de supermarchés n'offrent pas de viande hachée faite avec des vaches de réforme. Ils vendent de la viande hachée d'animaux de moins de 30 mois.

    M. Gilbert Barrette: J'aimerais faire un commentaire, monsieur le président.

    Il y a cinq ou six grands abattoirs à travers le pays. Au Québec, il y en a un. Récemment, les producteurs du Québec ont étudié la possibilité de s'associer, afin d'augmenter la disponibilité. Lorsque les gens de l'abattoir de Toronto ont appris cela, ils ont décidé de ne plus acheter d'animaux du Québec, pour faire pression.

    Entre nous, comme appui pancanadien, cela est assez étonnant. Je viens d'apprendre cela il y a dix minutes. Il y a peut-être une semaine qu'on n'achète plus d'animaux du Québec, après avoir appris qu'on allait essayer de s'organiser pour avoir plus de possibilités.

[Traduction]

    Le président: Je ne peux pas me prononcer là-dessus parce que je n'en connais pas les détails, mais j'aimerais en savoir davantage.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Eyking.

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à l'Association des détaillants. Compte tenu de leurs revenus trimestriels des dernières années, ils s'en tirent plutôt bien. Je pense que c'est assez normal. Les banques s'en tirent bien, alors ils devraient eux aussi bien s'en tirer. Je sais qu'il y en a d'autres qui commencent à vendre des produits d'épicerie, surtout des denrées sèches, c'est le cas par exemple de Wal-Mart et de Canadian Tire. Mais on y vend surtout des denrées sèches, faciles à offrir sur leurs étagères.

    Ce que je me demande, s'ils enregistrent des profits—et la concurrence est très forte pour les denrées sèches, qui ne rapportent pas beaucoup—on en vient presque à penser que ce sont les produits périssables qui subventionnent les autres rayons de l'épicerie.

    Ce que nous constatons chez nous c'est que les détaillants construisent leurs propres centres de distribution, consolident tous leurs réseaux. Dispose-t-on de données sur ce que rapporte chaque rayon comparativement à l'ensemble du magasin? Est-ce qu'il arrive qu'un rayon, comme le rayon des viandes, subventionne une grande part des denrées sèches, parce que c'est là un plus petit marché, pour assurer la rentabilité finale?

    J'espère que cela n'exerce pas une pression à la baisse sur ces produits périssables, parce qu'ainsi le producteur primaire obtiendrait beaucoup moins pour ses produits.

»  (1720)  

    M. Nick Jennery: C'est une question très compliquée.

    Tout détaillant, du moins pour ce qui est des exploitants de chaînes de magasins, aurait des installations de taille différente. Il peut s'agir d'un magasin de 40 000 pieds carrés ou de 140 000 pieds carrés. Dans les grands magasins, selon la bannière, on trouverait une diversité beaucoup plus étendue de produits et on y trouverait aussi peut-être une pharmacie, un comptoir de beignes, un service d'optométrie, des cours de cuisine—tout un ensemble de différents services. Je le dis parce que les produits périssables peuvent jouer différents rôles selon la taille des divers magasins, compte tenu aussi... Beaucoup de différents facteurs interviennent.

    Je peux vous dire que les détaillants considèrent le magasin comme une entité particulière. Le tout est de savoir comment attirer les consommateurs au magasin. Pour cela, il faut comprendre les données démographiques, comprendre ce qui attirerait les clients au magasin, et une fois qu'ils sont entrés, essayer de leur vendre des produits. C'est la meilleure explication que je peux donner.

    Il n'y a pas de recette—et j'aimerais demander à M. Paul Fortin d'intervenir—en ce qui a trait à ce qu'un rayon particulier peut faire. Si je me lance en affaires et veut prendre ma place sur le marché, je peux décider que je veux livrer concurrence en matière de fruits et légumes, de charcuterie, de poisson, ou quelque chose comme ça, et me faire une réputation dans ce secteur particulier pour me distinguer des autres commerçants. Ensuite, j'essaie de fidéliser la clientèle et d'attirer des gens au magasin. Peut-être qu'ils y achèteront des choses autres que les produits dans lesquels je me spécialise. En somme, c'est vraiment une question de stratégie pour les divers détaillants.

    Vous parlez des deux grands détaillants—qui ont des stratégies très différentes. L'un vend presque exclusivement des denrées alimentaires et l'autre offre un très large éventail d'articles d'usage courant.

    L'hon. Mark Eyking: À ce propos, dans les provinces atlantiques, nous avons les deux grands détaillants, et ils s'approvisionnent entièrement auprès d'un seul centre de distribution. Les producteurs agricoles constatent subitement que de 10 à 15 agriculteurs doivent maintenant s'adresser à un seul acheteur, avec les pressions qui en résultent. Ils trouvent que ces incitations à accroître la rentabilité des denrées périssables viennent du plus haut échelon pour aboutir aux producteurs primaires. Est-ce que dans certaines de ces chaînes d'épicerie on exerce des pressions pour tirer plus d'argent des denrées périssables parce qu'on ne peut pas en faire sur la vente des autres articles?

    M. Paul Fortin: Comme l'a mentionné Nick, nous examinons la situation dans son ensemble. Nous avons différentes stratégies. Dans les magasins, on vend plus que du boeuf. Le boeuf n'est qu'une faible partie des produits offerts. Il y a la boucherie, la charcuterie, les fruits et légumes, la poissonnerie et la boulangerie. Nous examinons tout l'ensemble. Nous savons que le secteur de l'épicerie est très concurrentiel. Tout comme l'est la boucherie. Si nous pouvons enregistrer un profit, assurer notre rentabilité, nous sommes très satisfaits. Mais nous tenons compte de l'ensemble du magasin. De nos jours, les magasins comportent des pharmacies. Comme Nick l'a dit, nous avons tous des stratégies différentes pour nous faire connaître. Dans ma compagnie, nous misons sur la viande pour nous démarquer de nos compétiteurs.

    M. Nick Jennery: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. À propos des gros détaillants internationaux qui arrivent sur notre marché, dans une large mesure la façon de se distinguer c'est d'offrir d'excellent produits périssables. Quand je parle d'excellents produits périssables, je parle du prix, de la qualité et de la fiabilité de votre entreprise. C'est quelque chose qu'on ne peut pas faire...

    L'hon. Mark Eyking: C'est ce que les agriculteurs de ma région disent. On les presse constamment d'offrir un meilleur produit, un produit de première qualité, ce qui est bien. Le prix chute parce que ce rayon du magasin est tellement concurrentiel. Ils estiment que c'est eux qui en font les frais. Ce que vous dites est vrai, et je le crois. On en fait payer le coût aux agriculteurs. C'est peut-être dû à une mauvaise communication entre les détaillants et ces groupes agricoles, parce que les producteurs porcins et les pomiculteurs me disent avoir des problèmes avec les détaillants. Cela revient constamment.

    Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. Nick Jennery: Je ne dirais pas qu'ils en font les frais. Je dirais que c'est très concurrentiel parce que la demande évolue tellement. Pour ce qui est des denrées périssables qui peuvent être importées, si l'on ne peut pas répondre aux attentes des consommateurs en matière de qualité et de prix, ce sera bien dommage pour vous. C'est donc un secteur très concurrentiel. Je le reconnais volontiers.

»  (1725)  

    Le président: La présidence a toujours beaucoup de mal à se limiter, mais j'ai quatre questions. Je demande des réponses brèves. Mes questions le seront aussi.

    Dans le secteur de la vente au détail, si vous achetez au même prix qu'il y a un an ou à peu près, croyez-vous acheter à bon prix?

    M. Paul Fortin: En tant qu'acheteur, j'aime à penser que j'achète toujours à bon prix.

    Le président: Et vous vendez aussi à bon prix, alors?

    M. Paul Fortin: Oui.

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il se prononcer là-dessus?

    Pouvez-vous acheter tout ce que vous voulez et autant que vous en voulez étant donné que vous avez une avance de trois semaines à peu près? Pouvez-vous toujours acheter, ou trouvez-vous que certains produits sont en rupture de stock?

    M. Paul Fortin: Est-ce que vous parlez de la viande maintenant?

    Le président: Oui.

    M. Paul Fortin: Ce n'est pas un problème. Si nous parlons précisément du boeuf, nous obtenons les quantités que nous voulons.

    Le président: Vous pouvez obtenir tout ce que vous voulez. En Ontario, certains ne le peuvent pas. Je me demande si vous trouvez que c'est aussi le cas. Pouvez-vous obtenir ce que vous voulez?

    M. Paul Fortin: Oui.

    Le président: Pour cette année, combien de têtes de bétail abattu pour la mise en marché sont la propriété d'Américains? Ils ont acheté ce bétail l'automne dernier en se disant que les marchés allaient permettre l'accès de bétail sur pied provenant de l'autre côté de la frontière. D'après vous, combien d'animaux vont arriver sur le marché à court terme?

    M. Paul Fortin: Je ne peux pas répondre à cette question.

    Le président: Monsieur Thorlakson.

    M. Ben Thorlakson: Je vais m'aventurer et dire qu'il n'y en aura pas beaucoup, peut-être un grand total de 20 000 à 50 000. Sincèrement, je ne pense pas qu'il y en aura beaucoup. Je ne pense pas que cela fasse une grande différence.

    Le président: Diriez-vous qu'aucuns fonds du gouvernement canadien ne devraient être accordés à du bétail de propriété américaine? Autrement dit, dans le programme que nous créons maintenant, devrions-nous payer des Américains qui ont du bétail qu'ils possèdent ici au Canada, ou devrait-on viser exclusivement du bétail de propriété canadienne?

    M. Ben Thorlakson: Je dirais que d'une façon ou d'une autre cela ne fait pas une grande différence.

    Le président: Vous occupez-vous seulement de nourrir le bétail, ou est-ce que vous prenez tous les risques que comporte la propriété de ce bétail?

    M. Ben Thorlakson: Je dois posséder environ 85 p. 100 du bétail dans le parc d'engraissement.

    Le président: Et qui possède le reste?

    M. Ben Thorlakson: Des agriculteurs. On croit que des médecins, des avocats et d'autres possèdent du bétail. Je ne fournis de services d'engraissement pour aucun d'entre eux.

    Le président: Et vous ne fournissez pas de services d'engraissement pour des conditionneurs?

    M. Ben Thorlakson: Je l'ai fait autrefois. Aujourd'hui, je pourrais en avoir quelques centaines.

    Le président: Est-ce possible quand ce bétail arrive sur le marché de distinguer celui qui était possédé par un conditionneur de celui qui était possédé par un agriculteur?

    M. Ben Thorlakson: Je suppose que cela dépend du nourrisseur.

    Le président: Bien, vous avez répondu à mes questions. J'ai tâché d'être bref. Je sais que nous avons dépassé le temps prévu, mais nous avons commencé tard.

    Merci, mesdames et messieurs, d'être venus. Merci d'avoir franchement et honnêtement répondu aux questions. Nous espérons vous revoir peut-être bientôt. Merci beaucoup.

    La séance est levée.