AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 10 mars 2004

¹

1535

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Willie Van Solkema (directeur commercial pour le Canada, Cargill Foods)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Willie Van Solkema

Le président

M. Willie Van Solkema

Le président

M. Brian Nilsson (coprésident, XL Beef)

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Garnett Altwasser (président-directeur général, Lakeside Packers)

º

1600

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

M. Brian Nilsson

º

1605

M. Gerry Ritz

M. Brian Nilsson

M. Gerry Ritz

M. Brian Nilsson

M. Garnett Altwasser

M. Gerry Ritz

M. Garnett Altwasser

M. Willie Van Solkema

M. Gerry Ritz

M. Willie Van Solkema

M. Brian Nilsson

º

1610

M. Garnett Altwasser

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Willie Van Solkema

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

º

1615

M. Willie Van Solkema

M. Dick Proctor

M. Willie Van Solkema

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

º

1620

M. Brian Nilsson

M. John O'Reilly

M. Brian Nilsson

M. John O'Reilly

M. Brian Nilsson

M. John O'Reilly

M. Brian Nilsson

M. John O'Reilly

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

M. John O'Reilly

M. Brian Nilsson

M. John O'Reilly

M. Brian Nilsson

M. John O'Reilly

M. Brian Nilsson

º

1625

M. Willie Van Solkema

M. Garnett Altwasser

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PCC)

M. Garnett Altwasser

M. Rick Borotsik

M. Garnett Altwasser

M. Rick Borotsik

M. Garnett Altwasser

M. Rick Borotsik

M. Garnett Altwasser

M. Rick Borotsik

M. Garnett Altwasser

M. Rick Borotsik

M. Garnett Altwasser

M. Willie Van Solkema

M. Rick Borotsik

M. Willie Van Solkema

M. Rick Borotsik

M. Brian Nilsson

M. Rick Borotsik

º

1630

M. Brian Nilsson

M. Rick Borotsik

M. Brian Nilsson

M. Rick Borotsik

M. Brian Nilsson

M. Rick Borotsik

M. Brian Nilsson

M. Rick Borotsik

M. Brian Nilsson

M. Rick Borotsik

M. Brian Nilsson

M. Rick Borotsik

M. Willie Van Solkema

M. Rick Borotsik

M. Willie Van Solkema

M. Rick Borotsik

M. Willie Van Solkema

M. Rick Borotsik

M. Garnett Altwasser

M. Rick Borotsik

M. Garnett Altwasser

M. Rick Borotsik

M. Garnett Altwasser

M. Rick Borotsik

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

M. Garnett Altwasser

º

1635

L'hon. Wayne Easter

M. Garnett Altwasser

M. Brian Nilsson

L'hon. Wayne Easter

M. Brian Nilsson

L'hon. Wayne Easter

M. Brian Nilsson

L'hon. Wayne Easter

Le président

L'hon. Wayne Easter

º

1640

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

Le président

M. Dick Proctor

M. Rick Borotsik

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Dick Proctor

M. Garnett Altwasser

M. Dick Proctor

M. Willie Van Solkema

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

º

1645

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

M. Dick Proctor

Le président

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

M. Garnett Altwasser

M. Larry McCormick

M. Brian Nilsson

M. Larry McCormick

º

1650

M. Willie Van Solkema

M. Larry McCormick

Le président

M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

M. Brian Nilsson

M. Rick Casson

M. Willie Van Solkema

M. Rick Casson

M. Willie Van Solkema

M. Brian Nilsson

M. Garnett Altwasser

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

M. Garnett Altwasser

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

M. Rick Casson

M. Rick Casson

M. Brian Nilsson

M. Rick Casson

M. Brian Nilsson

M. Rick Casson

M. Garnett Altwasser

M. Rick Casson

º

1655

M. Garnett Altwasser

M. Rick Casson

M. Willie Van Solkema

M. Brian Nilsson

M. Rick Casson

M. Garnett Altwasser

M. Brian Nilsson

M. Rick Casson

M. Garnett Altwasser

M. Garnett Altwasser

Le président

L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)

M. Willie Van Solkema

L'hon. David Kilgour

M. Willie Van Solkema

L'hon. David Kilgour

»

1700

M. Garnett Altwasser

M. Willie Van Solkema

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

M. Willie Van Solkema

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

L'hon. David Kilgour

M. Garnett Altwasser

Le président

M. Dick Proctor

M. Garnett Altwasser

»

1705

M. Dick Proctor

M. Garnett Altwasser

M. Dick Proctor

M. Brian Nilsson

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

»

1710

M. Brian Nilsson

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Nilsson

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Nilsson

Mme Rose-Marie Ur

Mr. Brian Nilsson

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Nilsson

Mme Rose-Marie Ur

M. Willie Van Solkema

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Nilsson

M. Willie Van Solkema

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Nilsson

Mme Rose-Marie Ur

M. Willie Van Solkema

Mme Rose-Marie Ur

M. Willie Van Solkema

Mme Rose-Marie Ur

M. Brian Nilsson

»

1715

Mme Rose-Marie Ur

M. Willie Van Solkema

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

Le président

M. Monte Solberg

Le président

M. Brian Nilsson

Le président

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

»

1720

M. Willie Van Solkema

M. Garnett Altwasser

M. Murray Calder

M. Garnett Altwasser

M. Murray Calder

M. Garnett Altwasser

Le président

M. Murray Calder

Le président

L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

M. Brian Nilsson

»

1725

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

Le président

M. Willie Van Solkema

Le président

M. Willie Van Solkema

Mme Rose-Marie Ur

M. Garnett Altwasser

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 007

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 10 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, la réunion va commencer.

    Nous voulons tout d'abord remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Nous reprenons l'étude sur laquelle nous travaillons depuis maintenant quelque temps, à savoir l'établissement du prix de la viande de boeuf aux niveaux du gros et du détail, dans le contexte de la crise d'ESB à laquelle nous faisons face depuis le mois de mai 2003.

    À titre de président du comité, je fais appel à mes collègues autour de la table pour qu'ils m'indiquent la meilleure façon de nous attaquer à ce problème. Évidemment, il faut que tous les intéressés participent à la discussion. Nous avons entendu un certain nombre de témoins, et nous espérons que vous allez pouvoir aujourd'hui nous donner les réponses honnêtes sur lesquelles nous comptons. Il est vrai que nous allons vous demander de justifier un certain nombre d'initiatives qui ont permis à certains d'amasser des bénéfices énormes au détriment de l'industrie bovine qui est déjà à deux doigts de la faillite et de l'effondrement. Nous avons aussi un auditoire de consommateurs—captifs d'ailleurs—qui, en raison de leur engagement envers l'industrie bovine canadienne, sont obligés de payer le prix fort pour les produits du boeuf et qui le font en majeure partie sans s'interroger sur sa justification. Pour mener à bien cette enquête, nous avons besoin de votre pleine coopération.

    Sur ce, permettez-moi de présenter les témoins ainsi que les membres du comité : M. Willie Van Solkema, qui représente Cargill Foods, M. Brian Nilsson, coprésident de XL Beef et M. Garnett Altwasser, président-directeur général de Lakeside Packers, qui a comparu devant nous le 11 août dernier.

    Nous vous demandons de faire vos remarques, après quoi les membres du comité présents vous poseront des questions. Nous vous prions d'être brefs mais francs dans vos réponses. Nous osons croire que la réunion d'aujourd'hui permettra de faire la lumière sur certaines des questions que nous nous posons. Autrement, nous devrons recourir à des mesures qui permettront sans doute d'apporter des réponses à ces questions.

    Nous allons débuter par M. Solkema.

    M. Willie Van Solkema (directeur commercial pour le Canada, Cargill Foods): Bonjour. Je suis directeur commercial pour le Canada de Cargill Foods à High River, en Alberta. Cargill est une usine de transformation du boeuf à la fine pointe de la technologie qui a un effectif de 2 000 employés et qui a une capacité d'abattage de 4 200 têtes de bétail par jour. Je voudrais vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui.

    Cargill mène des activités de transformation du boeuf à l'échelle nord-américaine. Jusqu'à récemment, nos marchés étaient totalement intégrés : les éleveurs et les transformateurs pouvaient faire circuler sans encombre les animaux sur pied ainsi que les produits du boeuf de part et d'autre de la frontière. Comme c'est le cas pour les éleveurs de bovins, les activités de transformation des entreprises canadiennes dépendent de notre accès aux marchés américain et étrangers. L'impact de la fermeture de ces marchés sur l'offre et la demande au pays a été dramatique. J'espère toujours que nous allons rapidement trouver une solution aux problèmes d'excédent de bêtes au Canada et suis encouragé par la réouverture de la période de commentaires relative à la règle proposée qui modifiera les règlements régissant l'importation d'animaux et de produits d'animaux du Canada, annoncée récemment par les États-Unis. Il est important de signaler que c'est grâce aux efforts de collaboration entre le gouvernement canadien et notre industrie qu'on a pu atteindre ces résultats.

    Ceux qui ont été le plus durement frappés sont les exploitants de parcs d'engraissement. Comme il leur est impossible d'exporter leurs animaux sur pied aux États-Unis, le Canada, depuis quelques mois, a un gros excédent de bétail. Pour être rentable, les exploitants de parcs d'engraissement, tout comme les éleveurs, doivent avoir accès au marché américain. Nous espérons que la décision américaine remettra d'aplomb l'industrie bovine en rétablissant les marchés d'exportation, mais il ne faut pas oublier que le Canada connaît, depuis quelques temps déjà, une surproduction. L'offre trop importante de bétail au Canada a provoqué un recul marqué des conséquences dramatiques sur les bénéfices nets de éleveurs. Ce n'est pas compliqué : l'offre de bétail a augmenté sans que la demande en face autant et par conséquent les prix ont chuté.

    Par ailleurs, nos entreprises de transformation nord-américaines ont également subi des pertes considérables. En Amérique du Nord, nous avons mis à pied 1 000 travailleurs, toutes usines confondues. Comme notre propre cheptel était devenu trop important, nous avons fait don de viande d'une valeur de 1 million de dollars à des banques alimentaires et organismes de bienfaisance partout au Canada. Nous devons maintenant assumer le coût du prélèvement de certains produits en vue de leur équarrissage alors qu'il y a à peine un an nous vendions ces mêmes produits sur le marché. Les abats et viandes minces ainsi que d'autres coupes de boeuf peu prisés que l'on vendait sur les marchés asiatiques ne valent presque plus rien et sont utilisés pour faire du boeuf haché, ce qui représente une perte d'environ 200 $ par tête de bétail. De plus l'augmentation de la valeur du dollar canadien s'est traduite par une perte supplémentaire de 150 $ par tête. Nous avons augmenté nos capacités d'abattage en Alberta pour permettre aux éleveurs d'écouler leurs animaux, mais pendant longtemps cela n'a pas permis de régler le problème de la surproduction d'animaux sur pied. Par contre, depuis un mois, les prix versés aux éleveurs ont augmenté car le nombre de bêtes a diminué.

    La réouverture immédiate et complète du marché américain du bétail sur pied et des produits du boeuf est la seule solution qui pourra apporter une aide durable aux éleveurs. Depuis la découverte du premier cas d'ESB en mai, nous avons fait tout notre possible pour que le commerce du bétail sur pied et des produits du boeuf soit rétabli en Amérique du Nord et à l'étranger. Plus précisément, Cargill Incorporated est intervenue directement dans le processus d'enregistrement fédéral américain, exhortant les autorités à rouvrir la frontière aux animaux et aux produits du boeuf. Nous avons travaillé étroitement avec les grandes associations commerciales comme le Canadian Meat Council, la Canadian Cattlemen's Association, la National Cattlemen's Beef Association et le American Meat Institute dans le but d'assurer la réouverture de la frontière. De plus, Cargill a prôné l'adoption de mesures de contrôle des aliments destinés au bétail au Canada et aux États-Unis, ce qui se traduirait par des économies de millions de dollars par an pour l'industrie tout entière, et plus particulièrement pour les éleveurs, dans le but de maintenir notre position concurrentielle sur les marchés internationaux.

¹  (1540)  

    On ne saurait sous-estimer le préjudice subi par notre industrie, et en particulier par les éleveurs. Ce sont nos fournisseurs, ce sont nos clients et si ce secteur tellement important ne reste pas rentable, nous risquons de voir l'industrie bovine canadienne subir des dommages considérables et irréversibles. C'est pour cette raison que nous prenons entièrement acte des préoccupations qui ont été soulevées au sujet du conditionnement et du détail. Nous exportions 70 p. 100 des bovins que nous élevions au Canada avant la crise de la vache folle. Ce n'est plus le cas. Nous sommes maintenant contraints de réduire de plusieurs centaines de dollars la valeur d'un animal sur pied depuis la fermeture des marchés d'exportation pour des raisons indépendantes de notre volonté. Je voudrais insister ici sur le fait que le secteur nord-américain de la viande de boeuf n'a absolument aucun intérêt à ce que les éleveurs de bovins travaillent à perte ou n'aient plus accès au marché américain ou à d'autres marchés étrangers.

    Notre souci est le même que le leur. Rouvrir la frontière pour les animaux sur pied et les produits du boeuf, et cela dans les meilleurs délais possibles. Un marché nord-américain ouvert est la clé de voûte de notre secteur. Nous sommes arrivés à un tournant critique de notre histoire, et nous devons axer tous les efforts sur le rétablissement des débouchés à l'étranger pour nos animaux sur pied et les produits du boeuf que nous produisons. Faute de travailler dans ce but commun, ce sont nos éleveurs, notre industrie de transformation, et toute notre industrie qui en souffriront.

    À titre d'exemple, je voudrais attirer votre attention sur le communiqué de presse émanant il y a à peine quelques jours de la Canadian Cattlemen's Association comme quoi notre industrie doit faire front commun et ne pas commencer à lancer des accusations alors que la véritable solution est l'ouverture des marchés étrangers. Je voudrais vous lire ce texte qui a été rendu public le 2 mars. Voici ce qu'il dit :

Il est simpliste de prétendre qu'un seul secteur de l'industrie bovine profite au détriment des autres secteurs, et ce genre d'affirmation exige une analyse plus fine. Même si les marges bénéficiaires brutes des conditionneurs ont peut-être augmenté, cela ne reflète pas pour autant d'autres facteurs comme la diminution de la valeur d'une carcasse attribuable à la disparition des marchés d'exportation pour les abats, les frais supplémentaires occasionnés par le transport et la destruction des matériels à risque spécifié et ainsi de suite. Les milieux intéressés s'emploient actuellement à brosser un tableau plus complet et plus précis de la situation.

L'aide gouvernementale a été utile à de nombreux producteurs agricoles et éleveurs dans cette période difficile. L'appui des consommateurs qui ont acheté davantage de viande de boeuf a également été essentiel pour que le bétail puisse continuer à être écoulé sur le marché. En faisant croire à tort aux consommateurs que lorsqu'ils achètent de la viande de boeuf, ils ne viennent pas en aide aux producteurs agricoles et aux éleveurs porte préjudice à l'industrie toute entière.

    Voilà donc ce que disait la Canadian Cattlemen's Association. Nous travaillons de très près avec les pouvoirs publics et les organismes de réglementation du Canada et des États-Unis et nous sommes convaincus que nos objectifs sont réalisables pour autant que nous demeurions résolus, que nous ne dissipions nos efforts et que nous travaillions ensemble.

    Je voudrais maintenant vous signaler quelques articles qui étaient à mon avis extrêmement trompeurs et qui ont causé du tort à toute l'industrie bovine. L'Ontario Beef Industry Council a publié un document où on peut notamment lire ceci : « Les conditionneurs internationaux risquent opposer une résistance à la réouverture de la frontière, étant donné qu'actuellement, le marché leur est favorable. » Je voudrais répliquer à cela en vous disant qu'aux États-Unis, nous avons sept usines de conditionnement. Cinq de ces sept usines utilisent du bétail canadien, vaches et autres bovins finis. Lorsque la frontière a été fermée, ces installations se sont trouvées défavorisées et leur chiffre d'affaires s'en est ressenti. Voilà ce que nous voulons dire lorsque nous parlons d'un marché nord-américain.

    Je voudrais également faire valoir qu'au début du mois de décembre, le Canadian Meat Council et la Canadian Cattlemen's Association ont ensemble réagi publiquement à la réglementation qui avait été proposée, ce qui montrait encore une fois très clairement que les conditionneurs et le CMC travaillent la main dans la main depuis le début de la crise.

    Je voudrais par ailleurs signaler une lettre de l'American Meat Institute dont Cargill est membre aux États-Unis, lettre adressée à Ann Venaman, la secrétaire américaine à l'agriculture. Cette lettre dit ceci :

Nous vous écrivons pour vous exhorter à invoquer immédiatement tous vos pouvoirs pour rouvrir le commerce du bétail, de la viande de boeuf et des produits du boeuf originaires de pays comme le Canada qui présente un risque minimum de contamination par le virus de l'ESB. À notre avis, la réouverture complète du marché américain au boeuf canadien est un préalable indispensable pour que l'industrie américaine du bétail et de la viande de boeuf jouisse à nouveau de la réciproque en Amérique du Nord, en particulier au Mexique, et en bout de ligne sur les autres grands marchés étrangers.

    Voilà encore un argument probant en faveur du libre-échange.

¹  (1545)  

    Voici une autre lettre de l'AMI, en réponse à la décision de l'USDA de rouvrir la période de commentaires sur la proposition visant à établir la liste de régions qui présentent un risque minime d'ESB. Elle porte la signature du président J. Patrick Boyle. Je cite :

L'industrie de la viande des États-Unis appuie la proposition de l'USDA de permettre l'importation de certains bovins et produits du boeuf provenant de pays où le risque d'ESB est minime. Toutefois, nous croyons qu'il faudrait aller encore plus loin en permettant l'importation aux États-Unis de tous les animaux de boucherie à la condition que des mesures appropriées d'atténuation du risque soient prises. Il est contradictoire de permettre l'importation de viande provenant d'animaux plus âgés, mais pas les animaux eux-mêmes—étant donné les mesures de contrôle mises en place aux États-Unis pour éliminer les matériels à risque spécifié...

    Autre commentaire...

    Le président: Pardon de vous interrompre. Allez-vous prendre la parole tous les trois?

    M. Willie Van Solkema: Oui.

    Le président: Alors, vous devrez être bref, car nous voulons qu'il reste assez de temps pour les questions. Je vous invite donc à conclure.

    M. Willie Van Solkema: J'ai presque terminé.

    J'aimerais également vous lire un extrait d'un article de Kevin Grier du George Morris Centre publié dans le Canadian Cattle Buyer du 27 février. J'aimerais simplement mentionner quelques points. Je cite :

Le George Morris Centre a été la cible de critiques tant de la part des éleveurs que des acheteurs de boeuf par ce qu'il a dit que les transformateurs n'ont exploité personne dans la chaîne d'approvisionnement. Nous maintenons fermement cette affirmation... En outre, il est important de se rappeler que l'offre excédentaire de bovins est le résultat de la fermeture de la frontière. Ce n'est pas un problème créé par les transformateurs. Ce n'est pas un problème qu'on réglera en lançant des accusations.

    Il importe également que vous sachiez que, d'après nos discussions continues avec les détaillants et les fournisseurs de services alimentaires, les consommateurs ne se plaignent pas des prix du boeuf. Les consommateurs ne posent aucune question et ne s'abstiennent pas d'acheter du boeuf sous prétexte que les prix devraient moins élevés.

    En fait, l'industrie toute entière devrait se féliciter que les consommateurs ne s'inquiètent pas du prix du boeuf. Si les consommateurs avaient l'impression d'être exploités, ils achèteraient tout simplement moins de boeuf, ce qui nuirait considérablement aux éleveurs de bovins du Canada.

    En outre, plus les médias choisiront de parler des prix du boeuf, plus on discutera de la véritable cause du problème qui est, bien entendu, les deux cas d'ESB. Il me semble qu'il serait dans l'intérêt de l'industrie bovine qu'on parle le moins possible de l'ESB et le plus possible du boeuf. Ceux qui continuent à attirer l'intérêt des médias et de la classe politique sur les prix du boeuf réussiront finalement à attirer l'attention des consommateurs. Lorsque les consommateurs seront avertis, c'est toute la chaîne de production du boeuf qui sera perdante.

    J'aimerais ajouter une dernière chose. En ce qui concerne les marges bénéficiaires des transformateurs, notre intuition nous dit que les rendements ont dû être très bons cet automne et cet hiver. Cependant, au début de l'été, lorsqu'ils perdaient des dizaines de millions de dollars par semaine, les médias ne s'intéressaient pas du tout à leur sort. En outre, s'il est vrai que leurs marges brutes sont considérables, leurs frais d'exploitation le sont aussi. Il est également intéressant de savoir qu'au cours des cinq dernières semaines, les marges brutes des transformateurs ont diminué rapidement et leurs marges nettes semblent très étroites. C'est un fait dont on parlera peu.

    Le président: Monsieur Nilsson.

    M. Brian Nilsson (coprésident, XL Beef): Merci.

    Je m'appelle Brian Nilsson. Je représente XL Foods, une entreprise dont mon frère et moi sommes propriétaires. Je suis ce que vous souhaitez tous que je sois. Il y a une centaine d'années, mon grand-père s'est lancé dans le commerce des bovins en Suède, les transportant par bateau de la Suède à la Norvège. Mon grand-père a immigré au Canada. Mon père faisait le commerce des bovins, je l'ai fait moi aussi avant de me lancer dans la transformation. Si quelqu'un vous dit qu'il est impossible de survivre à la concurrence des transformateurs américains, c'est parce qu'il n'a pas essayé assez fort. Nous sommes dans le secteur de la transformation depuis environ sept ans maintenant. Nous avons acheté une usine au bord de la faillite et nous avons redressé sa situation financière.

    Je tiens à vous signaler qu'on m'a invité à comparaître il y a quelques semaines. On m'a donné trois jours d'avis et je n'ai pas pu venir dans un délai aussi court. On m'a dit qu'on appellerait mon frère. Je veux être très clair. Je l'ai appelé, et nous nous rappellerions ces conversations. Nous sommes tout à fait capables de venir lorsque nous sommes invités.

    Le jour où je devais comparaître, je devais traiter avec mes 15 gestionnaires préposés à la vente aux enchères du bétail pour essayer de faire face à la crise qui frappait à ce moment-là le secteur de l'engraissement. Cette crise a été provoquée par les banques qui ont rappelé les liquidités de l'industrie et de nombreux parcs d'engraissement se retiraient. Nous avons essayé de dire à ces producteurs que le marché de la viande de boucherie se portait bien. Dans l'ouest du Canada ce marché est fort et, croyez-moi, il est concurrentiel. Quiconque prétend le contraire ne l'a pas vu à l'oeuvre au cours des deux derniers mois. Nous avons suivi le marché américain et nous nous en sommes mieux tirés parce que notre marché est varié. Nous devions nous entretenir avec ces éleveurs. Alors je m'excuse de n'avoir pu me rendre à votre invitation; j'aurais été très heureux de venir.

    J'aimerais également dire, pour que tout le monde le sache, qu'il y a en fait eu une reprise de plus de 150 $ par tête de bétail au cours des quatre dernières semaines dans le secteur de l'engraissement dans l'Ouest canadien. Il est parfois bon de se rappeler comment le marché fonctionne. Il y a eu une forte chute des prix des bovins d'engraissement. Comme je l'ai dit, il y a eu un redressement des prix. Des choses se sont produites qui ont fait augmenter les prix. Hier, je le répète, les ventes sur nos marchés ont été très bonnes, il y a une bonne reprise en cours.

    Certains s'interrogent sur les bénéfices des transformateurs. La semaine dernière, j'ai fait une comparaison. Le prix de la viande que j'ai vendue la semaine dernière était d'environ 275 $ de moins par animal qu'il y a un an. J'ai ensuite comparé le prix des bouvillons et j'ai constaté que j'avais payé 300 $ de moins. Alors le montant de 25 $ de différence est essentiellement... En réalité, mes frais d'exploitation... Aujourd'hui, l'abattage de bouvillons me rapporte moins qu'il y a un an. Je pense avoir dit cela en août et je le répète aujourd'hui : quiconque pense que c'est amusant, venez prendre ma place, donnez-moi un chèque, et j'irai gagner ma vie autrement, car ce n'est pas amusant du tout. Mais, je vais vous dire une chose; personne n'a plus à coeur que moi l'industrie bovine et de la viande de boeuf. Nous n'y avons pas consacré 100 ans pour l'abandonner aujourd'hui.

    C'est essentiellement attribuable à la vente d'abats, à la baisse des ventes de produits de viande et à la valeur inférieure de certains produits canadiens. Nous vendons nos produits à un prix inférieur. Les détaillants nous montrent que leurs prix ont baissé de l'ordre de 15 p. 100, et cela contribue à la réduction de la valeur.

    Je voudrais souligner quelque chose que les médias ont mentionné, car cela m'intéresse et cela concerne Subway. Nous dirigeons plusieurs sortes d'usines. Nous avons des usines de transformation ultérieure, des usines de cuisson, entre autres éléments. Nous n'avons pas seulement des abattoirs, nous sommes présents tout au long de la chaîne. Or, je ne sais pas exactement ce qui se passe avec Subway, mais je vais vous dire ce que je sais. Nous avons accepté un contrat d'une grande multinationale qui ne pouvait pas exporter ses produits des États-Unis. Elle nous a demandé de produire quelque chose pour elle. Elle m'a dit qu'elle me confiait cette production pour deux mois et qu'elle me donnerait exactement deux mois d'avis avant de recommencer la production aux États-Unis lorsqu'il sera de nouveau possible d'exporter cette viande au Canada. Je crois que Subway fait la même chose. Ils font trancher la viande aux États-Unis mais sans vouloir faire de changements et ils donnent l'impression erronée qu'il n'y a plus de boeuf au Canada, ce qui reflète mal sur nous. Personne ne m'a demandé si je voulais trancher de la viande pour Subway. Et je peux vous dire une chose—on le fait si rapidement qu'ils en seraient étourdis.

    Pardonnez-moi, je deviens émotif, car c'est quelque chose de très important pour moi. Vous ne savez pas combien de fois mon père m'a téléphoné pour me demander : « Est-ce que tu fais quelque chose de mal? » Je lui réponds : « Papa, je ne fais rien de mal. »

¹  (1550)  

    Je crois que la véritable force de notre industrie est d'avoir su se serrer les coudes en temps de crise et de mettre en oeuvre des politiques pour aider à rouvrir les marchés. Je crois que c'est ce que l'industrie bovine et de la transformation ont fait l'été dernier. Nous avons fait tellement de progrès depuis juillet dernier puisque à ce moment-là la frontière était fermée et je ne pouvais pas vendre de viande. Laissez-moi vous dire que tout était bloqué. Aujourd'hui nous pouvons vendre de la viande. Nous pouvons en vendre aux États-Unis et nous pouvons en vendre au Mexique. Nous vendons nos produits, nos usines fonctionnent à plein régime et nous réussissons à vendre.

    C'est essentiellement ce que nous faisons à XL Beef. Nous allons poursuivre nos efforts. Nous avons investi beaucoup d'argent pour accroître notre capacité au cours des quatre derniers mois. D'ici le 1^er avril nous espérons avoir la capacité d'abattre davantage de bovins. C'est notre métier, et nous savons ce que nous devons faire.

    Merci, monsieur le président.

¹  (1555)  

    Le président: Je donne maintenant la parole à M. Altwasser.

    M. Garnett Altwasser (président-directeur général, Lakeside Packers): Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, je tiens à signaler le court préavis de la séance d'il y a deux semaines, à laquelle nous n'avons pas pu participer à cause de nos engagements. Mais nous ne sommes pas mécontents d'être ici aujourd'hui.

    Je pense qu'il est important de se rappeler de la situation où nous trouvions le 11 août dernier. J'ai relu les notes de ma dernière comparution ici et j'ai fait le bilan de ce qui s'est passé dans l'intervalle, car je ne pense pas que tout soit aussi négatif que l'ont dit la presse et les éleveurs. Il me semble que la frontière s'est rouverte dans des délais très courts pour le boeuf désossé en morceaux exporté aux États-Unis. Je considère que les Américains nous ont très bien traités.

    Par ailleurs, la réouverture rapide de la frontière répond aux questions concernant l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Un délai de quatre mois est très court, en particulier si on compare l'enquête menée au Canada avec celle qui se déroule toujours à Washington, et si l'on tient compte du fait que les marchés n'ont pas totalement joué leur rôle d'arbitre. Comme l'a dit Brian, nous avons fait du chemin.

    En août dernier, le bouvillon gras se vendait 35c. J'ai vérifié l'évolution des prix cet automne, et le 25 octobre dernier, le bouvillon gras se vendait en Alberta 93 $, moins 2c.. Hier et la semaine dernière, il était à 87 $. Donc, le marché fonctionne, même s'il ne joue pas aussi bien son rôle d'arbitre que si la frontière était ouverte pour le bétail vivant.

    Cet automne, dans l'Ouest canadien, les producteurs pouvaient vendre leurs veaux de 10 à 15c. de moins la livre qu'il y a un an. Cette année, il n'y a pas eu de sécheresse, l'herbe a bien poussé et les veaux étaient plus lourds. Dans ma propre exploitation, nous avons vendu nos veaux plus chers qu'il y a un an. Chacun a dû décider s'il fallait vendre ou non.

    En ce qui concerne les vaches, bien que leur prix se soit déprécié, si l'on compare la situation actuelle à celle d'il y a un an, en tenant compte des versements ou des subventions gouvernementales, nos vaches de réforme nous ont rapporté de 100 $ à 200 $ de moins par tête. Je considère que ce résultat n'est pas mauvais, étant donné que le pays est en pleine crise de la vache folle. L'industrie a réagi en proposant des vaches en grande quantité. En Alberta, en janvier et février dernier, les niveaux d'abattage étaient supérieurs de 19 p. 100, et l'augmentation était de 15 p. 100 pour l'ensemble du pays.

    Si l'abattage des vaches a diminué de 20 p. 100, ce n'est pas à cause du rendement que l'éleveur peut en obtenir. Il a élevé ces vaches. Il s'attend à en obtenir des veaux. Et je dois vous dire que du point de vue de l'éleveur, dans notre propre usine, les employés n'ont pas eu un seul jour de congé depuis la semaine de Noël, à part les dimanches. Ils travaillent à pleine capacité. L'abattage augmente. Nous travaillons six jours par semaine. Évidemment, nous fonctionnons à un régime de double quart de travail.

    En ce qui concerne les prix à la consommation, ils ont diminué pour la vente au détail. Cela étant dit, il y a toujours des prix spéciaux au niveau du détail. Pour la viande parée et le boeuf haché, qui plaisent aux consommateurs parce qu'ils se préparent rapidement, le boeuf haché est toujours en spécial dans une chaîne ou une autre au Canada. C'est un produit de boeuf peu coûteux. Par ailleurs, nous réussissons à exporter les morceaux du centre et à obtenir une norme nord-américaine de fixation des prix sur les morceaux du centre, augmentant ainsi nos activités de coupe.

    Néanmoins, nous souffrons encore sur ce marché. Alors que nous acceptions un escompte de 5 à 7c. sur les produits exportés aux États-Unis, nous nous efforçons actuellement de reconquérir un marché en consentant un escompte de 25c.

    Le marché n'est donc pas totalement arbitré, mais je dois vous dire qu'il joue quand même son rôle. Que l'on soit éleveurs de bovins semi-finis, exploitants d'un parc d'engraissement, transformateurs ou détaillants, toutes les décisions prises depuis le 23 mai l'ont été en pleine connaissance du fait que notre pays est aux prises avec l'ESB et que chacun doit être responsable de ses actes.

    Je sais que vous avez beaucoup parlé des quotas supplémentaires, et j'aimerais moi aussi aborder ce sujet. Depuis le départ, notre société s'est déclarée opposée à l'octroi de quotas d'importation supplémentaires. Pendant longtemps, on a refusé de nous entendre, si bien qu'avant l'apparition de l'ESB au Canada, nous importions deux fois plus de viande par habitant que les Américains.

º  (1600)  

    L'année d'avant, nous avions importé 130 000 tonnes de coupes désossées contre 760 000 tonnes exportées aux États-Unis. Si on compare les populations des deux pays, nous avons importé deux fois plus par habitant. Par contre, sous l'angle de la production, si on songe que nous devons exporter de 60 à 70 p. 100 de ce que nous produisons, et donc qu'il nous faut beaucoup plus impérieusement exporter que les Américains, nous importons deux fois plus que ceux-ci.

    Quel est donc le résultat net? Au fil des ans, le secteur de la transformation s'est regroupé. Au Canada, il y avait eu des fermetures. Depuis que j'ai commencé dans ce métier, je pourrais vous énumérer plus de 30 usines qui ont fermé leurs portes dans l'Ouest, alors même que nous exportions de plus en plus de vaches vers les États-Unis. Notre bétail sur pied partait vers le Sud. Nous avions l'arbitrage, certes, mais nous n'abattions plus. Les emplois ont disparu. Je pense que ce serait une véritable farce si nous envisagions d'accorder des permis supplémentaires alors que nous exportons déjà tant et que nous devons absolument exporter cette partie de notre production.

    C'est nous qui, dans notre industrie, faisons le sale boulot. Nous prenons le bétail sur pied et nous le transformons en produits de consommation. C'est un travail extrêmement exigeant. Nous voulons abattre un aussi grand nombre de têtes que possible. Nous travaillons six jours par semaine. Personne n'a été mis à pied chez nous, mais pendant tout l'été, l'incertitude du marché a fait que nous avons perdu des gens. Maintenant, la situation est redevenue normale.

    Nous travaillons en marge, et je pense que nous devons être vraiment très prudents et ne pas prendre des décisions majeures étant donné que la frontière risque de ne pas rouvrir avant un certain temps. Nous devons rester résolument optimistes et croire que l'ouverture de la frontière sera la solution à tout le problème, et il est à espérer que la frontière soit rouverte aussi rapidement que possible.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Altwasser.

    Nous allons commencer le tour de questions par M. Ritz.

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être revenus et je suis heureux que vous ayez pu venir aujourd'hui.

    Dans un grand nombre de sous-secteurs, on vous appelle les « pirates des Prairies » et on vous accuse notamment de vous remplir les poches. Aujourd'hui, vous avez fort bien défendu votre position. J'imagine que la grosse différence, c'est que vous payez beaucoup de taxes et que vous engagez beaucoup de monde ici aussi, et qu'il faut que vous donniez aussi votre version des choses.

    Moi ce qui m'intéresse, et les éleveurs de chez moi m'en parlent, c'est la question d'accès. J'imagine que cette question s'adresse davantage à Brian étant donné que dans mon coin, Battlefords, Lloydminster, Kindersley et ainsi de suite, il y a beaucoup d'encans de bétail. Les éleveurs craignent de ne pas pouvoir faire abattre chez vous s'ils ne passent pas par vos encans. On semble penser là-bas que s'ils passent par un encanteur privé, s'ils ne vendent pas leur bétail à vos encans à vous, le prix qu'ils touchent est moindre.

    J'aimerais savoir ce qu'il en est selon vous.

    M. Brian Nilsson: [Note de la rédaction : Inaudible]...parce que je peux confirmer que nous sommes présents sur tous les marchés. Je peux toutefois vous dire à quels problèmes nous nous heurtons. Depuis six mois...et vous ne devez pas oublier qu'en temps de crise, certaines choses se produisent.

    Déjà, vous pouviez transporter vos trois vaches pour les vendre dans un petit marché quelque part, n'importe où, dans la région des lacs où il se fait peu d'élevage. Vous auriez touché 5 cents de moins la livre que si vous aviez vendu vos vaches sur l'un des grands marchés parce que vous auriez fait appel à un commerçant d'animaux qui se serait chargé de les transporter à trois ou quatre petits encans. Quand la valeur était moins élevée, la situation semblait plus mauvaise, mais on ne voyait jamais...

    L'été dernier, nous avons tenté d'établir un calendrier puisque nous recevions un nombre considérable de vaches. Nous avons tenté d'établir un calendrier, c'est vrai, mais nous avons veillé à ce que chaque éleveur ait accès à nos abattoirs.

    En Saskatchewan, plus particulièrement, nous avons dû réserver un abattoir aux bovins d'engrais surtout, et un autre aux vaches étant donné la ségrégation des animaux qui nous est imposée. C'était donc une nouveauté en Saskatchewan. Nous n'abattons pas autant de vaches à l'abattoir de la Saskatchewan. On a cru que je faisais cela par dépit envers le Manitoba et la Saskatchewan. Je peux vous dire une chose : j'ai dépensé plus d'argent au cours des deux dernières années pour tenter d'assurer l'expansion de ces secteurs dans ces deux provinces parce que je crois que c'est là où on enregistrera la plus forte croissance.

    Nous n'avons pas agi de la sorte pour tenter de changer quoi que ce soit. Nous avons dû agir de la sorte en raison des politiques de ségrégation qui nous ont été imposées si nous voulions pouvoir exporter notre viande aux États-Unis. Tout compte fait, il fallait passer par là, et je le sais. Il n'y a pas de motifs inavoués...

    Je peux vous dire une chose : les prix sont plus élevés dans mon marché parce que je congédierais un gestionnaire qui n'obtiendrait pas de bons résultats.

º  (1605)  

    M. Gerry Ritz: D'accord. Merci.

    Une question m'intéresse tout particulièrement. Pouvez-vous me dire quelles proportions de vos frais fixes sont imputables aux coûts des intrants?

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Un de mes amis exploite une malterie. Selon ce qu'il m'a expliqué, peu importe qu'il paie 2 $ ou 12 $ le boisseau d'orge brute, cela n'a aucune véritable incidence sur les coûts de fonctionnement de sa malterie. J'aimerais savoir si l'on peut faire une comparaison comme celle-là dans le cas d'un abattoir qui reçoit une vache. Quelle proportion de vos coûts est imputable aux coûts de cette carcasse? Avez-vous déjà fait une telle ventilation, ou pouvez-vous m'en fournir une?

    M. Brian Nilsson: Aimeriez-vous que ce soit l'un des gars importants qui vous réponde?

    M. Gerry Ritz: Oui, vous tous, en fait.

    M. Brian Nilsson: D'accord.

    Je ne peux que vous expliquer ce que j'ai vu l'été dernier. Quand les abattoirs ont tourné au ralenti—et vous ne devez pas oublier qu'il y a eu une période où mon abattoir de Moose Jaw a dû même fermer ses portes—, nous avons utilisé l'abattoir de Moose Jaw pour abattre d'urgence des bêtes pour le compte de l'ACIA, malgré les énormes risques financiers que cela représentait pour nous. Quoi qu'il en soit, nous avons pu reprendre nos activités dès que nous avons pu faire transformer davantage de bêtes. J'ai vu d'énormes différences entre un abattoir qui tourne à plein régime et un autre qui fonctionne à capacité réduite. Nous commençons à peine à pouvoir tourner à pleine capacité.

    Nous expédions énormément de carcasses de vaches aux États-Unis. Quand la frontière a été fermée le 20 mai, 25 p. 100 de mon marché a disparu, vite comme cela. Je ne pouvais pas transformer ces vaches. Je n'avais pas suffisamment de capacité dans mes abattoirs. Nous avons dépensé énormément d'argent de sorte qu'au 1^er avril nous pourrons transformer toutes les bêtes que nous pourrons abattre et reprendre notre niveau de croisière. L'exploitation d'un abattoir comporte toute une gamme de coûts.

    M. Garnett Altwasser: À titre indicatif, quand on tourne à pleine capacité—et je tentais de retrouver des chiffres dans ma mémoire pendant que Brian répondait—, le coût des intrants représente environ 85 p. 100 du total. Le coût du bétail représenterait environ 85 p. 100 du total. Nous sommes une entreprise à marge et je pense que ce serait environ 85 p. 100.

    M. Gerry Ritz: De sorte qu'une différence de 5 cents ou 10 cents ou 20 cents la livre serait énorme.

    M. Garnett Altwasser: Absolument.

    M. Willie Van Solkema: Puis-je ajouter quelque chose?

    Je pense qu'il faut aussi ajouter un élément—et cela s'est produit dans notre usine—et c'est qu'il y a des frais fixes de tel ou tel montant dans ces abattoirs et quand la crise de l'ESB a éclaté et que nous avons dû réduire notre production de moitié, ces coûts fixes n'ont pas changé. Ainsi, exprimés en proportion du nombre de bêtes abattues, ces coûts fixes ont augmenté de façon astronomique.

    M. Gerry Ritz: À quoi ressemble votre chiffre d'affaires en fin d'année? Vous avez eu un premier trimestre plutôt bon, les deuxième et troisième ont été terribles et au quatrième trimestre vos affaires ont pris du mieux. Vous pouvez nous le dire, ou ne pas nous le dire, à votre gré—vous pouvez décider de ne pas répondre—, mais dans l'ensemble, quel est le bilan pour l'année complète?

    M. Willie Van Solkema: Tout ce que je peux vous dire c'est que chez Cargill, nous analysons le secteur bovin dans une perspective nord-américaine et je peux vous dire que dans cette perspective les six derniers mois ont été très mauvais—pour le marché nord-américain.

    M. Brian Nilsson: Je peux vous décrire ma situation au Canada. Quand je suis parti lundi matin pour me rendre à des réunions à Calgary, j'ai dit à mon épouse que j'allais vivre la semaine la plus étrange de ma vie. Nous avons quelques investisseurs privés dans notre entreprise. Le lundi, je rencontre mes actionnaires et ils vont me reprocher de ne pas avoir fait assez d'argent cette année, puis mercredi je vais me faire reprocher d'avoir gagné trop d'argent.

    Ainsi va la vie. Ce ne fut pas la meilleure année de ma vie à moi, pour bien des raisons.

º  (1610)  

    M. Garnett Altwasser: Quant à Lakeside, dans les trois premiers mois suivant le déclenchement de la crise de l'ESB, nous avons essuyé des pertes énormes. De fait, nous continuons de recevoir du produit qui nous est retourné par la Corée. Les sommes que nous devons débourser à l'égard de ce produit sont de 25 p. 100 supérieures aux coûts figurant sur la facture originale. Par exemple, si nous avons expédié pour 100 000 $ de produits—montant de la facture originale—, quand ce produit nous est retourné et que nous le détruisons ou que nous le vendons, compte tenu des frais de surestarie, d'entreposage, de transport et de tout le reste, cette vente de 100 000 $ coûte à l'entreprise environ 125 000 $. Et cela continue de se produire. Pendant les trois premiers mois, nous avons essuyé des pertes énormes puis la situation s'est stabilisée et quand nous sommes arrivés à la fin de l'exercice, à la fin du mois de septembre, nos résultats étaient inférieurs à ceux de l'année précédente.

    Depuis, le marché a évolué en dents de scie. Nous avons eu quelques semaines de bons résultats. C'est un nouvel exercice et déjà les revenus nets ont diminué.

    Le président: Bien, voilà un tour de questions qui est terminé.

    Nous passons maintenant à M. Proctor qui a sept minutes.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Bienvenue, messieurs.

    Monsieur Van Solkema, vous avez soulevé la question du Alberta Beef Industry Council et j'aimerais y revenir car je crois que beaucoup de gens sont ici dans cette pièce en raison du rapport récent du conseil. Je vais donc vous interroger sur ce qu'on peut lire dans ce rapport afin d'entendre votre réaction.

    Premièrement, on y lit que les marges brutes des entreprises de conditionnement de l'Alberta ont augmenté de 200 p. 100 depuis le 20 mai et que ces marges sont deux fois supérieures à celles des entreprises de conditionnement aux États-Unis. J'aimerais savoir comment vous réagissez à cela.

    M. Willie Van Solkema: Si vous analysez nos prix de vente, vous verrez qu'ils sont inférieurs à ce qu'ils étaient à la même époque l'an dernier. Je ne peux donc pas vous dire où le conseil a pris ces chiffres.

    Je peux vous dire que la marge brute—puisque je calculais les prix pour notre entreprise—correspond au rendement multiplié par le prix. Le prix que nous touchons pour notre produit fois le rendement de ces produits est inférieur à ce qu'il était à la même époque l'an dernier. C'est un fait. Je ne sais donc pas d'où le conseil a tiré ces chiffres.

    M. Dick Proctor: Très bien.

    Ensuite on peut lire : «...Cargill et Tyson abattent 90 p. 100 des bovins finis en Alberta... Ils déterminent le prix d'achat du boeuf puis vendent aux épiceries au même prix d'avant la crise de la vache folle. »

    M. Brian Nilsson: Je conteste cela.

    Mon frère et moi exploitons XL Foods et je peux vous dire une chose : je ne tolère pas d'abus. C'est notre rôle et quiconque dans le secteur de l'engraissement du bétail dit le contraire doit se lever et nous expliquer pourquoi. En réalité, à l'occasion, le pourcentage de bêtes engraissées est moins élevé que le nombre de bêtes abattues mais nous nous assurons d'être présents sur le marché. Et nous sommes sans doute l'un des principaux acteurs sur ce marché.

    J'ai lu le rapport et il a été rédigé par des gens qui veulent rattraper les plus grosses entreprises américaines. Je me plais à croire que je ne serais pas... Or, j'abats 1 800 bêtes par jour. J'en abats la moitié moins que Willie et j'ai construit mon entreprise avec très peu de ressources financières. Je suis là sur le marché. Je pense que la plupart du temps, ces gars voudraient bien que je disparaisse, mais ce ne sera pas demain la veille.

    M. Willie Van Solkema: C'est tout à fait cela. C'est un marché où la concurrence est très vive.

    M. Dick Proctor: On peut lire que le programme de rétablissement relatif à l'ESB, qui a coûté 800 millions de dollars, est venu gonfler les résultats des entreprises de conditionnement tandis que les éleveurs-naisseurs ont été laissés pour compte.

    Quelqu'un veut-il réagir?

    M. Brian Nilsson: Quelle est la question?

    M. Dick Proctor: La question c'est : que répondez-vous à cela. Le conseil dit que selon de nombreuses personnes, les entreprises de conditionnement s'en sont mis plein les poches. Vous dites que ce n'est pas le cas. On ne trouvera certainement personne pour dire que les éleveurs-naisseurs se sont enrichis dans tout cela. La plupart d'entre eux n'ont pas touché un cent, surtout s'ils n'ont pas pu vendre leur bétail.

    M. Brian Nilsson: J'aimerais vous expliquer ce qu'un gars a dit à mon frère lorsqu'il l'a appelé. En fait, il n'avait pas entendu l'anecdote lui-même, mais c'est un de ses clients qui le lui avait expliqué : il semble qu'à la radio, quelques jours auparavant, on ait parlé de nous. Lorsque j'ai demandé dans quelles circonstances, on m'a expliqué que c'était à l'émission Rutherford : quelqu'un ayant mentionné à quel point le prix du bétail était faible, un agriculteur aurait téléphoné pour expliquer qu'il avait vendu son bétail aux frères Nilsson au cours de l'automne et qu'il avait reçu plus d'argent que l'année précédente. À son avis, les plaintes venaient d'agriculteurs qui ne savaient pas choisir le marché pour écouler leurs bêtes.

    C'est facile de demander qui a empoché les 800 millions de dollars. C'est l'ensemble de l'industrie qui les a empochés. Cela s'est réparti partout. Le marché a été excellent à l'automne, grâce aux 800 millions de dollars. J'ai moi-même expliqué au type en question que mon année n'avait pas été aussi bonne que la précédente du point de vue financier. Si vous pensez que je l'ai caché quelque part...

    Ce dont vous me parlez, c'est de la même chose que ce qui est arrivé à un producteur il y a un mois qui s'est plaint de vendre son bétail à 0,60 $ la livre. Il disait que le marché était terrible, et dans son cas, il vendait des bouvillons de 600 livres à un marché qui était gravement déprimé du fait que les banques retiraient leurs crédits et saisissaient les actifs. Il n'arrivait pas à vendre ses bovins finis 0,85 $ la livre. Or, ce marché fonctionne très bien actuellement et les bouvillons de 600 livres se vendent à nouveau à 0,95 $. C'est sûr que si l'on invoque constamment des cas extrêmes, il est possible de fabriquer n'importe quel scénario, et c'est ce que l'on a fait dans le rapport. À mon avis, le rapport a été rédigé en ce sens pour faire réagir. Mais il a sans doute plus nui à l'industrie que n'importe quoi d'autres, et au lieu de travailler main dans la main... Je constate que tout cela a été très préjudiciable pour l'industrie.

º  (1615)  

    M. Willie Van Solkema: J'aimerais signaler que, lorsque plusieurs engraisseurs de bovins albertains membres du conseil ont vu le rapport il y a quelques jours, ils ont affirmé que celui-ci ne correspondait pas à ce qu'ils avaient fait valoir comme préoccupations. En effet, ils sont d'avis qu'il est possible de garder la tête froide alors que les rédacteurs du rapport gonflent le problème hors de toute proportion.

    M. Dick Proctor: Monsieur Van Solkema, vous avez parlé d'un point de vue nord-américain, dans vos propos d'ouverture. Je voudrais vous parler d'un agriculteur qui ne réside pas dans ma circonscription mais plutôt en Saskatchewan et qui s'est rendu à Minot, dans le Dakota du Nord, la semaine dernière. D'après ce qu'affirme cet agriculteur, le prix du bétail américain dépasse de 10 à 15 p. 100 ce qu'il était en 2003, tandis que le prix de la viande dans les supermarchés américains est moins élevé que ce qui se voit ici au Canada, même si on tient compte de la différence entre les dollars canadien et américain. Les bovins américains plus âgés se vendent 0,50 $ la livre. Cet agriculteur a vendu trois bêtes au Canada au prix de 0,15, 0,17 et de 19,5 cents la livre. Il a reçu un grand total de 690 $ pour les trois bêtes qu'il a vendues, alors que ces bêtes se vendent 0,50 $ la livre aux États-Unis. Mais vous, vous parlez des prix sur un marché nord-américain.

    M. Willie Van Solkema: Manifestement, tout ce marasme du boeuf est attribuable à l'ESB.

    M. Dick Proctor: Mais les États-Unis sont aussi frappés par l'ESB.

    M. Brian Nilsson: Mais ce n'est pas la même chose aux États-Unis qu'ici. Prenons le cas des vaches : si vous allez voir aux États-Unis ce qu'un magasin doit payer pour s'approvisionner en boeuf haché, vous constaterez qu'il paye considérablement plus que les magasins d'ici.

    Je sais exactement à quel prix je peux vendre ma viande de boeuf aux détaillants, et c'est considérablement moins que le prix donné aux États-Unis. Et c'est parce que je n'ai aucun accès au marché américain. Le marché américain de la viande maigre est déficitaire, ce qui explique que le prix de la viande maigre reste élevé, malgré l'ESB. Au Canada, le marché de la viande maigre est au contraire excédentaire, puisque nous avions l'habitude de l'exporter. La semaine dernière, je continuais à vendre la viande de boeuf 1 $CAN la livre, alors qu'elle se serait vendue 1,60 $ aux États-Unis, ce qui se répercute sur ce que rapporte une bête à toutes les étapes.

    J'aimerais savoir quand cette transaction à 15 ou 19 cents la livre a eu lieu, si c'était il y a un mois, deux mois.

    M. Dick Proctor: L'éleveur m'a parlé de la semaine dernière.

    M. Brian Nilsson: Voilà une chose dont il faut tenir compte dans ce débat. N'oubliez pas que les abats de boucherie représentent une valeur de quelque 200 $ à retrancher. Si votre vache ne rapportait que 30 cents la livre—c'était le cas pour certaines, tandis que d'autres rapportaient 50 cents la livre—et que vous deviez retrancher 200 $ pour les abats de boucherie, cela veut dire qu'elle ne rapporte plus aujourd'hui que 10 cents. Vous voyez que quand on parle de la valeur d'une bête, il faut tenir compte de toute une gamme de choses.

    Je peux vous montrer aujourd'hui des vaches qui ne valent que 5 cents la livre, mais dans mon usine à moi, le prix moyen d'achat de mes vaches est à ce jour de 30 cents. Vous me dites que votre éleveur a reçu 17 cents. Tout dépend du type de bête qu'il a vendue, car cela peut faire toute une différence.

    Le président: Votre temps est écoulé. Nous devons passer à quelqu'un d'autre.

    Monsieur O'Reilly, vous avez sept minutes.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins qui nous disent très franchement ce qu'il en est.

    Voici le problème : je représente une grande circonscription agricole du centre de l'Ontario où l'on compte toutes sortes d'élevages de bovins. Laissez-moi vous citer certains propos qui m'ont été transmis. Voici d'abord une citation—de la lettre d'un éleveur de bovins que je connais très bien. Voici ce qu'il dit : « J'ai perdu moi-même plus de 100 000 $, et je ne suis pourtant qu'un petit éleveur. Et la plupart de ceux qui vont à la banque demander un emprunt pour pouvoir nourrir leur bétail sont éconduits. »

    Quelqu'un d'autre affirme qu'il obtient de 40 à 50 p. 100 de moins lors des ventes à l'encan, que les coûts d'intrants ont augmenté, que les transformateurs achètent à la moitié du prix de l'an dernier tandis que les prix chez le boucher n'ont pas ou presque pas changé. Il se demande qui est en train d'abuser des éleveurs de bétail?

    Je passe maintenant au Syndicat national des cultivateurs qui me dit ceci : « Transformateurs et détaillants empochent au moins 1 $ la livre et abusent à la fois des agriculteurs et des consommateurs. »

    Quant à M. Brinkman, de l'Université de Guelph, il m'informe de ceci : « Les transformateurs achètent la viande moins cher et pourraient la vendre moins cher. Mais s'ils la vendent moins cher, cela aurait pour effet d'augmenter la demande de produits du boeuf, demande à laquelle ils ne pourraient suffire; de plus, cela aurait pour effet d'inciter à importer des États-Unis, ce qui est impossible en raison de la maladie de la vache folle ».

    Les prix à la boucherie n'ont pratiquement pas changé. L'agriculteur, quant à lui, est sabordé par les banques qui refusent de lui prêter pour qu'il puisse nourrir le bétail qui lui reste. L'agriculteur ne reçoit presque rien pour son bétail aux encans. Par conséquent, quelqu'un est en train de faire beaucoup d'argent sur le dos des agriculteurs, et c'est au comité, monsieur le président, d'essayer de découvrir qui. Si ce n'est pas vous, qui est-ce? Et si c'est vous, comment faites-vous?

    Voilà ce pourquoi nous sommes réunis ici. Nous ne voulons pas faire une chasse aux sorcières et nuire à votre réputation ni vous empêcher de faire des profits. J'étais moi-même dans les affaires avant d'être élu ici. Mais je sais que des agriculteurs désespérés ne peuvent emprunter de la banque et sont obligés de déclarer faillite, car ils ne peuvent nourrir leur famille. Ils y perdent leur maison et leur équipement. À qui est-ce la faute?

º  (1620)  

    M. Brian Nilsson: J'aimerais répondre.

    D'abord, il faut savoir que le bétail de l'Ouest du Canada ne se vend pas la moitié moins cher, mais seulement à 25 p. 100 de moins—et je suppose que c'est à peu près la même chose dans l'Est du Canada. Nous vendons la viande à environ 20 p. 100 de moins.

    M. John O'Reilly: Mais ce dont je parle, c'est des prix à l'encan qui sont, à Woodville, la moitié de ce qu'ils étaient l'année dernière.

    M. Brian Nilsson: D'accord, mais cela vaut pour les animaux d'embouche et non pas pour les animaux de boucherie, ni pour la transformation.

    M. John O'Reilly: Dans ce cas, qui met l'argent dans sa poche?

    M. Brian Nilsson: Personne, parce que celui qui achète à ce prix-là se dit qu'il est celui qui assume une plus grande part de risque et qu'il lui faut soit faire un peu plus d'argent, soit... C'est ce que j'ai essayé de vous expliquer la dernière fois que j'ai comparu. Je voulais que les producteurs comprennent que les propriétaires de parcs d'engraissement refusent d'assumer plus de risque et veulent payer moins cher les producteurs pour leurs bovins d'embouche. Ils doivent être en mesure de continuer à les engraisser jusqu'au moment où ils les enverront aux usines de transformation de la viande et d'obtenir tout de même un rendement raisonnable, étant donné qu'aujourd'hui on paye dans les usines de transformation 20 à 25 p. 100 de moins qu'il y a un an et qu'on vend la viande à 20 à 25 p. 100 de moins.

    M. John O'Reilly: Ce sont donc mes agriculteurs qui ont tout compris de travers?

    M. Brian Nilsson: Non, vos agriculteurs n'ont pas tort de croire cela, car un bouvillon de 600 livres pourrait rapporter la moitié moins.

    M. John O'Reilly: C'est cela. Voilà exactement ce dont je parlais. Qui, je vous le demande encore une fois, empoche les profits? Voilà ce que nous voulons savoir et voilà ce qu'il faut déterminer.

    M. Brian Nilsson: Personne. On ne sait pas. Le marché est spéculatif, puisque celui qui achète doit courir le risque de ne pas obtenir le prix qu'il espère. C'est ainsi que le marché fonctionne.

    M. Willie Van Solkema: Comme ces animaux doivent être nourris 150 à 200 jours de plus avant qu'ils ne parviennent à nos usines, vous comprenez bien que le prix n'a pas encore été fixé.

    M. John O'Reilly: Mais que dois-je dire aux agriculteurs qui ont perdu 100 000 $, et j'en ai plusieurs dans mon coin?

    M. Brian Nilsson: Dites-leur qu'ils ne sont pas les seuls : j'ai perdu moi-même 10 millions de dollars. Ce qu'il y a de bien au Canada, c'est qu'on peut gagner beaucoup d'argent mais aussi en perdre beaucoup. Ces temps-ci, il est sûr qu'on en perd beaucoup.

    M. John O'Reilly: J'ai travaillé moi-même dans l'immobilier et j'étais parfois riche, parfois pauvre.

    M. Brian Nilsson: Oui, c'est cela qu'il y a de fantastique dans ce domaine : on peut faire beaucoup d'argent ou perdre aussi beaucoup d'argent. Mais on a raison de dire que nous traversons des temps très durs. Nous faisons affaire nous-mêmes avec 30 000 producteurs dans le commerce des bestiaux, et je puis vous dire que c'est bien la première fois que les choses vont si mal.

    Par ailleurs, nous devrions tous être en mesure d'assumer certaines pertes. Personne ne nous a jamais garanti que nous ferions de l'argent tous les ans, et nous devons donc parfois assumer individuellement des pertes.

    M. John O'Reilly: Donc, il faut tenir compte des différents segments de l'industrie, soit les bovins finis, les transformateurs, les grossistes et les détaillants. Lequel de ces secteurs se graisse la patte?

    M. Brian Nilsson: C'est ce que j'ai essayé d'expliquer. Prenez le cas aujourd'hui de tous les abats que nous vendions jusqu'à récemment au reste du monde. Vous savez, au Canada, le marché des abats n'est pas très florissant.

º  (1625)  

    M. Willie Van Solkema: L'animal qui, naguère, avait beaucoup de valeur n'en a plus autant. Nous n'obtenons pas la même valeur pour ce même animal. Comment se fait-il que personne ne comprenne qu'il faille tenir compte de la perte de valeur. Ce phénomène a été documenté et il est réel. Aujourd'hui, les coupes de viande vendues aux détaillants ne représentent plus qu'un tout petit pourcentage de l'animal abattu.

    M. Garnett Altwasser: Vous ne comprenez pas non plus que si vous faites la comparaison avec un animal d'engraissement de 600 livres, il y a un spéculateur qui fait l'achat. J'exploite également un parc d'engraissement, et l'an dernier, mes spéculations ne se sont pas réalisées. En fait, j'ai payé ces bovins 25 $ par 100 livres de plus que je ne l'aurais dû; c'est ce que je sais aujourd'hui.

    Nous devrons maintenant surcompenser et essayer d'acheter ces bêtes à moindre prix. Dans ces trois abattoirs, on abat des bovins engraissés de 13 à 14 quintaux. Si vous voulez savoir à quoi a servi l'argent, eh bien voilà quelle est la situation.

    On nous parle également des sous-produits qui ne peuvent plus être exploités. Dans notre abattoir, nous enterrons de la viande et de la farine d'os. Nous brûlons également des carcasses dans nos séchoirs. Nous avons converti nos séchoirs de façon à pouvoir les utiliser pour brûler des carcasses. La Fédération canadienne pour l'exportation de boeuf a déterminé dans une étude qu'une quantité de viande vendue auparavant sur les marchés étrangers correspondant à 200 $ par bête passe maintenant en parure ou en équarrissage. C'est une perte bien réelle.

    Quant aux produits que nous vendons aux États-Unis, notre moins-value est de cinq fois supérieure à ce qu'elle était avant la crise de l'ESB.

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur O'Reilly.

    Monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PCC): Merci beaucoup.

    Permettez-moi de continuer dans la même veine, Garnett. Vous vendez de la viande aux États-Unis; le boeuf en caisse de carton est commercialisable aux États-Unis. Êtes-vous en train de dire que ces coupes de viande que vous vendez aux États-Unis, en caisse de carton, se vendent moins cher aujourd'hui qu'avant le 20 mai?

    M. Garnett Altwasser: Nous comparons les prix chaque semaine.

    M. Rick Borotsik: Le prix du boeuf en caisse de carton est-il maintenant inférieur à ce qu'il était avant...

    M. Garnett Altwasser: Permettez-moi de terminer. Quand IBP a acheté cet abattoir, en 1994, nous avons décidé de nous lancer dans la production de boeuf en caisse de carton. L'un de nos objectifs était d'atteindre la parité des prix entre le produit canadien et le produit américain. Nous avons soutenu une longue lutte, mais nous n'avons jamais réussi à atteindre vraiment la parité de prix avec le produit américain. Nous nous en sommes toutefois beaucoup rapprochés. Avant la crise de l'ESB, la différence de prix entre notre produit et un produit comparable vendu par l'une de nos usines filiales aux États-Unis était de cinq à six cents.

    M. Rick Borotsik: Et de combien est maintenant l'écart?

    M. Garnett Altwasser: Il est maintenant de 25 cents américains.

    M. Rick Borotsik: Vous dites donc que...

    M. Garnett Altwasser: L'écart est cinq fois plus grand qu'auparavant. Il était de cinq cents, il est maintenant de 25 cents.

    M. Rick Borotsik: Qu'est-ce que cela représente en pourcentage? La valeur diffère selon les coupes.

    M. Garnett Altwasser: Eh bien, il y a différentes coupes. Il s'agit des coupes de la partie moyenne.

    M. Rick Borotsik: Mais en pourcentage, de combien le pourcentage est-il inférieur aujourd'hui comparativement à avant le 20 mai?

    M. Garnett Altwasser: Eh bien, cela dépend de la coupe. Je dirais que d'une façon générale, cela représente environ 25 cents.

    M. Willie Van Solkema: J'ajouterai que les fluctuations du taux de change ont également influé sur la valeur de nos ventes aux États-Unis. Quand le taux de change était de 1,50 $ et qu'on vendait un produit à 1 $US, le rendement était de 1,50 $CAN. Mais le taux de change est de 1,33 $; cela représente beaucoup moins d'argent.

    M. Rick Borotsik: C'est un élément dont il faut donc tenir compte sans égard à la crise de l'ESB. Les devises fluctuent et vous exercez la couverture des risques de change, n'est-ce pas?

    M. Willie Van Solkema: Ce que je dis, c'est que la valeur obtenue pour ces produits en dollars canadiens a diminué en raison du taux de change.

    M. Rick Borotsik: Mais ne pratiquez-vous pas la couverture des risques de change, dans votre secteur?

    M. Brian Nilsson: Non.

    M. Rick Borotsik: Il n'y a aucune couverture?

º  (1630)  

    M. Brian Nilsson: On ne peut pas faire de couverture à l'avance car il faut d'abord acheter les bêtes, puis vendre la viande. Si votre couverture se fait longtemps à l'avance, vous spéculez sur ce que vous obtiendrez de votre produit.

    M. Rick Borotsik: À propos, vous avez raison, le mot profit n'est pas un juron. Mais ce que nous disent les producteurs, à l'heure actuelle, c'est qu'ils enregistrent des pertes; les exploitants de parcs d'engraissement en enregistrent également, de même que certains des éleveurs de bovins d'engrais. Ils essaient de comprendre où les bénéfices sont réalisés. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas de bénéfices.

    Pour ma part, je dis que les programmes fédéraux et provinciaux ont permis de verser des centaines de millions de dollars à l'industrie, des milliards dans certains cas, nous dit-on. J'aimerais que vous me répondiez franchement. À votre avis, ces programmes ont-ils donné des résultats? Si oui, faudra-t-il faire davantage? Si non, que faudrait-il faire maintenant pour les éleveurs de bovins?

    M. Brian Nilsson: Je crois que vous aurez trois réponses différentes.

    M. Rick Borotsik: Les milliards de dollars versés par les programmes ont-ils donné des résultats?

    M. Brian Nilsson: Je suis persuadé que ces programmes ont bien fonctionné.

    M. Rick Borotsik: L'argent s'est-il rendu jusqu'aux producteurs?

    M. Brian Nilsson: Oui. C'est ce qui explique que le marché des bovins d'engraissement ait été favorable l'automne dernier. Ce sont les rentrées que nous avons constatées et c'est pour cette raison que les producteurs ont pu obtenir un meilleur prix pour leur bétail l'automne dernier.

    M. Rick Borotsik: Cet argent s'est-il rendu jusqu'aux naisseurs?

    M. Brian Nilsson: Eh bien, ce sont les naisseurs qui ont vendu les bovins d'engraissement. Ils n'ont pas eu de chèque directement du gouvernement, mais les exploitants de parcs d'engraissement ont pu investir de l'argent chez les naisseurs.

    M. Rick Borotsik: Le prix des veaux a donc augmenté?

    M. Brian Nilsson: Oui.

    M. Rick Borotsik: Les programmes ont-ils bien fonctionné, Willie?

    M. Willie Van Solkema: Les programmes ont fonctionné en ce qu'ils ont permis au secteur d'aller de l'avant. Sans ces programmes, nous en serions encore à 20 000 têtes à abattre par semaine. Grâce à eux, les bovins ont pu être vendus, le secteur a pu reprendre ses activités, les bêtes ont pu être rachetées et replacées dans...

    M. Rick Borotsik: Devrait-on faire davantage?

    M. Willie Van Solkema: La réponse, c'est qu'il faudrait réouvrir les frontières.

    M. Rick Borotsik: Tout à fait.

    M. Willie Van Solkema: C'est la solution.

    M. Rick Borotsik: Puis-je maintenant passer à la question des contingents supplémentaires? Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Garnett, vous étiez totalement opposé à ces contingents. Nous avons entendu des transformeurs il y a deux semaines, et ils étaient entièrement en faveur de cette mesure. Ils disent qu'ils ne peuvent pas se procurer de boeuf canadien parce que vous n'en fournissez pas. Qui a raison entre vous et eux?

    M. Garnett Altwasser: Eh bien, j'ai consulté les procès-verbaux, et Bennie Dejonge a fourni la réponse exacte : si vous avez l'argent, vous pouvez avoir la viande.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rick Borotsik: Ils sont prêts à payer moins cher un produit américain, comparativement au prix auquel vous êtes prêts à vendre le produit canadien.

    M. Garnett Altwasser: Quelle est la question?

    M. Rick Borotsik: La question est de savoir si vous êtes prêts à leur fournir la viande au prix qu'ils sont prêts à payer. Pourquoi ne fournissez-vous pas du boeuf canadien au prix qu'ils offrent?

    M. Garnett Altwasser: Parce que notre travail consiste à optimiser le rendement des produits que nous vendons. S'ils veulent conserver cette viande au Canada, ils devront en payer le prix.

    J'ajouterai que les caractéristiques qu'ils cherchent dans certains de ces produits diffèrent de ce que nous sommes habitués d'offrir. Nous sommes en train de mettre sur pied une grosse entreprise de mise en caisses qui nous permettra de congeler la viande en caisses de carton selon leurs spécifications et dans les quantités qu'ils réclament. Ils peuvent toutefois acheter autant de viande fraîche qu'ils en veulent.

    M. Rick Borotsik: Ai-je encore du temps?

    Le président: Non, pas dans ce tour-ci. Au prochain tour.

    Passons maintenant à M. Easter.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, nous craignons beaucoup que quelqu'un se fait avoir quelque part dans le système. Nous savons tous en tout cas que les producteurs primaires sont ceux qui assument la plus grande partie du fardeau et qu'ils sont le plus en danger dans le secteur à l'heure actuelle. C'est de cela que nous devons traiter.

    Sur une note plus positive, compte tenu des observations que Garnett a faites précédemment, je suis heureux d'entendre que vous vous opposez au contingent supplémentaire. Rick était au bord des larmes ici l'autre jour lorsque nous avons entendu le témoignage des transformateurs de boeuf à valeur ajoutée. Il vient d'ailleurs de les mentionner. Ces transformateurs ont déclaré que les conditionneurs de boeuf canadien n'arrivent pas à fournir suffisamment de viande brute aux transformateurs de boeuf à valeur ajoutée. Ils ont ensuite expliqué avec de grands arguments pourquoi ils doivent importer de la viande de l'Uruguay et d'autres pays pour approvisionner des restaurants comme Subway.

    Brian a déclaré qu'il aimerait bien se lancer dans ce genre d'entreprise. Comment peut-on concilier les deux? Pour ma part, je me suis toujours fermement opposé à l'augmentation des importations. Nous avons déjà un produit canadien au Canada. Il doit bien y avoir moyen de concilier les deux camps afin de pouvoir utiliser un produit canadien chez Subway, entre autres.

    M. Garnett Altwasser: Si vous me permettez de commencer, le fait est qu'il y a eu une crise de l'ESB en Amérique du Nord et au Canada, que nous avons tous dû nous adapter à d'énormes changements. Nous faisons maintenant des choses qui nous ne semblaient pas possibles auparavant. Nous éliminons les abats et nous enterrons de la farine de viande. Nous ralentissons notre production en désossant toute la viande.

    Il faut également laisser une certaine marge de manoeuvre aux transformateurs qui sont plus loin dans la chaîne. Les choses sont différentes. Ce ne sera plus jamais comme avant la crise de l'ESB. Qu'il s'agisse de produits congelés ou de produits frais, qu'il s'agisse des caractéristiques des différentes coupes maigres ou des formules pour produire à moindre coût, ils doivent avoir une marge de manoeuvre. Nous travaillons d'arrache-pied pour leur fournir toute la viande congelée qu'ils souhaitent, mais ils doivent aussi se montrer souples. De la viande, il y en a. Elle n'est peut-être pas présentée exactement comme ils le souhaitent. Elle peut être vendue dans des contenants combo de 2 000 livres plutôt que dans de belles caisses de carton de 60 livres, mais de la viande, il y en a.

º  (1635)  

    L'hon. Wayne Easter: Il faut donc revenir à la question qui a été posée précédemment, c'est-à-dire comment l'argent est-il distribué dans l'industrie entre le producteur primaire et les consommateurs. Les prix n'ont pas beaucoup diminué au niveau de la vente de détail, mais les producteurs primaires font faillite. Je comprends ce que vous dites au sujet de l'équarrissage, entre autres.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez une idée d'où l'argent versé par le gouvernement est allé, ces 460 millions de dollars fournis en aide aux éleveurs? Certains producteurs disent que l'argent ne s'est pas rendu jusqu'à eux parce que les prix se sont détériorés. Certains pensent que des entreprises comme les vôtres ont volé les producteurs. C'est aussi simple que cela. Si je parle aux producteurs, c'est ce qu'ils me disent.

    Le programme a été annoncé le 18 juin. Le prix des bovins pour la semaine se terminant le 13 juin était, monsieur le président, de 76,71 $ pour les bouvillons et de 78,74 $ pour les génisses. La semaine suivante, celle du 18 juin, après l'annonce du programme, ces prix avaient chuté à 67,16 $ et 61,88 $ respectivement. La semaine suivante, celle du 27 juin, ils avaient continué de chuter pour atteindre 47,02 $ pour les bouvillons et 49,24 $ pour les génisses. Faites le compte et vous verrez qu'en bout de ligne, dans les deux semaines qui ont suivi l'annonce du versement de 460 millions de dollars aux éleveurs, les prix avaient chuté de 29,69 $ pour les bouvillons et de 29,50 $ pour les génisses.

    On peut supposer à partir de ces chiffres que vous avez payé les bêtes moins cher et que l'argent s'est trouvé dans vos poches plutôt que dans celles des producteurs. Comment pouvez-vous réfuter cet argument? Pouvez-vous le faire ou êtes-vous d'accord avec moi?

    M. Garnett Altwasser: Non, je pense qu'il faut expliquer certaines choses. Le fait est qu'avant l'annonce du programme, l'industrie était dans une impasse. Il fallait que nous achetions le bétail moins cher parce que nous avions été évincés du marché américain. Le producteur avait investi dans le bétail et ne vendait pas. Si vous regardez les statistiques sur l'abattage, vous verrez que pendant six semaines, le nombre de bêtes abattus était très petit; c'était environ la moitié.

    Faut-il le rappeler, l'argent du gouvernement n'a pas fait augmenter ni fait diminuer le nombre de bovins existants. La loi de l'offre et de la demande a continué à jouer, sans égard à l'argent injecté dans le secteur par le gouvernement. Les subventions gouvernementales ont donné aux producteurs l'assurance que s'ils vendaient leurs bêtes comme ils allaient le faire de toute façon, ils obtiendraient une partie de cet argent pour compenser leurs pertes. Ils ont donc commencé à vendre leurs bêtes et les affaires ont repris.

    Voilà l'effet qu'ont eu les subventions gouvernementales. À mon avis, étant donné le jeu de l'offre et de la demande et l'évolution du prix du bétail, la situation aurait été identique même en l'absence de subventions gouvernementales.

    M. Brian Nilsson: J'aimerais moi aussi commenter sur ce qui a été dit. J'ai vu les choses évoluer très rapidement pendant cette période-là. Nous avons dû envoyer à l'équarrissage des sous-produits d'une valeur de 100 à 150 $ par tête, des choses que par le passé nous pouvions vendre. Le système était tellement congestionné que nous avons demandé au gouvernement soit d'acheter la viande, soit de faire autre chose. Il a refusé, affirmant qu'il allait lancer un programme à l'intention des producteurs, et il nous a demandé de faire ce qu'il fallait pour nous débarrasser de la viande.

    L'hon. Wayne Easter: Nous avons effectivement acheté les stocks.

    M. Brian Nilsson: Non, monsieur. À moi, vous ne m'avez rien acheté. J'ai dû donner pour un million de dollars de viande à la banque alimentaire.

    L'hon. Wayne Easter: En juin, juillet ou en août, je ne me souviens plus exactement du mois, le gouvernement du Canada a racheté les stocks entreposés à l'époque, pour ce qui est des coupes de boeuf de moindre qualité.

    M. Brian Nilsson: Non, il n'a pas acheté de viande. Il y avait un programme qui était censé entraîner une augmentation de la production, parce que nous avons indiqué que nous allions envoyer beaucoup plus de viande à l'équarrissage. Je pense que c'est à ces 30 millions de dollars que vous faites allusion et je tiens à signaler qu'aucune des trois entreprises que nous représentons n'a encore reçu un seul dollar.

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président.

    Le président: Le gouvernement fédéral a versé 30 millions de dollars.

    L'hon. Wayne Easter: Effectivement, 30 millions de dollars. Je demande aux attachés de recherche de se renseigner à ce sujet.

    J'ai participé à la conception du programme. Ces 30 millions de dollars étaient censés servir à vider les congélateurs. Les usines de transformation justifiaient le fait qu'elles importaient du boeuf américain par le fait que les congélateurs étaient pleins. Voilà pourquoi ces 30 millions de dollars devaient permettre de vider les congélateurs. Cela ne s'est-il pas produit?

º  (1640)  

    M. Brian Nilsson: Nous avons effectivement vidé nos congélateurs. J'ai envoyé tout cela à l'équarrissage.

    M. Willie Van Solkema: Nous avons assumé les pertes qui en ont résulté.

    M. Brian Nilsson: Oui. Je peux vous montrer les documents indiquant les quantités de viande que j'ai envoyées à l'équarrissage et que j'ai jetées. J'ai fait tout ce qu'il fallait pour vider mes congélateurs, et pourtant je n'ai encore rien reçu.

    M. Willie Van Solkema: Nous nous trouvons dans la même situation.

    Le président: Je vais donner la parole à M. Proctor pour cinq minutes.

    M. Dick Proctor: Toujours au sujet de ces 30 millions de dollars, vous dites tous les trois que vous n'avez pas vu la couleur de cet argent. Nous avons entendu des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture lundi. Ils ont dit que le montant était de 9 millions de dollars.

    M. Rick Borotsik: C'était 9,9 millions de dollars.

    M. Dick Proctor: Ce sont 9,9 millions de dollars qui sont allés directement aux usines de transformation pour vous compenser pour le fait que vous ne pouviez pas vendre certains des produits dont vous avez parlé ici aujourd'hui, les abats et les autres produits.

    M. Brian Nilsson: L'Ontario et le Québec ont reçu de l'argent.

    M. Dick Proctor: Pourquoi vos trois usines n'en auraient-elles pas reçu? Pourquoi aurait-ce été seulement...

    M. Brian Nilsson: Parce que c'est le gouvernement provincial qui en a la charge et qu'il attend d'avoir l'assurance que nous faisons les choses dans les règles. Le tout doit être administré par les provinces. Nous avons présenté nos demandes.

    M. Dick Proctor: Certains disent que, pour tenter de résoudre le problème ou pour essayer d'aider les autres membres de l'industrie, il faudrait imposer un prix minimum à l'abattage. Que pensez-vous de cette proposition visant à aider certains de ceux qui, d'après nous, sont les plus durement touchés? Quelle serait l'incidence sur votre industrie de l'imposition d'un prix minimum à l'abattage?

    M. Garnett Altwasser: Ce serait l'une des pires mesures que l'on puisse prendre, en raison du message qui serait envoyé et aussi de l'incidence sur nos éleveurs de bétail. Notre industrie attire, surtout dans l'Ouest, des gens qui sont prêts à prendre des risques, des entrepreneurs, des gens qui sont prêts à essayer de faire de l'argent dans l'industrie. Si nous dissuadons les bailleurs de fonds d'investir dans notre industrie en passant à une gestion centrale réglementée, nous finirons à long terme par ne plus pouvoir compter sur les capitaux privés.

    Par ailleurs, le prix à l'abattage n'est qu'un des facteurs en cause dans notre industrie où il y a une foule de personnes qui prennent chacune leurs décisions en ce qui concerne les coûts, les bénéfices, les coûts des aliments, les veaux, les animaux d'un an et, au bout du compte, le prix à l'abattage. Pour tout vous dire, ce qui constitue un problème pour une personne est une possibilité pour une autre, et c'est ce que nous constatons d'après l'évolution du marché des bovins d'engraissement.

    Ce qu'il faut à notre industrie c'est la possibilité de générer un bénéfice. Voilà ce qui réglera nos problèmes plus vite que n'importe quelle autre solution—il faut que ceux qui sont prêts à prendre des risques puissent se dire qu'il y a de l'argent à faire dans notre industrie.

    M. Dick Proctor: Très bien.

    Nous sommes en plein dans la période où les parties, aux États-Unis en tout cas, peuvent faire leurs observations sur tout cela. La période a débuté hier et prend fin le 7 avril. L'un de vous—j'oublie lequel—a exprimé un certain optimisme quant à la possibilité... Cargill et Tyson, cette compagnie nord-américaine intégrée... Qu'entendez-vous dire au sujet de la possibilité que la frontière soit rouverte aux exportations de bétail vivant avant les élections présidentielles américaines en novembre?

    M. Willie Van Solkema: Je pense que les chances sont très bonnes. La période d'observation prend fin le 7 avril, et c'est à ce moment-là qu'il faudra, en fait, établir la règle définitive. D'après ce qu'on entend dire, ils sont certainement déterminés à faire avancer le dossier et, même s'il faudra encore un peu de temps, je pense qu'il y a d'assez bonnes chances que d'ici à juin nous pourrons de nouveau exporter des bovins de moins de 30 mois aux États-Unis—sous réserve bien sûr de circonstances imprévues.

    M. Dick Proctor: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui aurait quelque chose à ajouter?

    Brian.

    M. Brian Nilsson: Je tiens tout simplement à dire toutefois qu'il faut cesser de faire miroiter cela aux producteurs chaque fois que nous avançons d'un pas. Nous leur causons ainsi beaucoup de stress. Voilà ce qui est le plus difficile pour eux : nous leur répétons sans cesse que la situation va s'améliorer. L'automne dernier, ils ont décidé de ne pas vendre parce qu'ils attendaient. Chaque fois qu'ils s'apprêtaient à prendre une décision, quelqu'un disait : écoutez, la frontière va rouvrir. Nous avons envoyé beaucoup de mauvais signes. Comme l'a dit Willie, il y a de bonnes chances que ce soit vrai cette fois-ci. Mais il faut faire attention; ces mauvais signaux que nous envoyons aux producteurs leur causent énormément de difficultés.

    M. Dick Proctor: En toute justice, Brian, vous devez reconnaître que personne n'avait prévu ce qui s'est produit le 23 décembre. Nous parlons tous du 20 mai, mais personne ne savait...

    M. Brian Nilsson: Vous ne pouvez pas dire cela.

    M. Dick Proctor: Que voulez-vous dire par là?

    M. Brian Nilsson: Je n'ai pas acheté de bétail ni d'aliments pour le bétail l'automne dernier parce que je me disais que le marché ne reflétait pas bien le risque. Vous parliez d'entrepreneurs, mais Garnett vient de perdre 20 millions de dollars parce qu'il a acheté, lui, et moi, je vais pouvoir acheter maintenant parce que j'ai encore mon argent. Vous ne pouvez pas dire que personne ne l'a fait.

º  (1645)  

    M. Dick Proctor: Mais il y avait un consensus général...

    M. Brian Nilsson: Il n'y avait pas de consensus général.

    M. Dick Proctor: Très bien.

    M. Brian Nilsson: Elle sera ouverte quand elle sera ouverte.

    M. Dick Proctor: D'accord. Il n'y avait pas de consensus général.

    Bien des gens pensaient que la frontière allait être rouverte aux exportations de bétail vivant en janvier ou en février, avant l'apparition de ce cas de la vache folle le 23 décembre dans l'État de Washington. Je ne sais pas. C'est ce qu'on nous a dit. Il semblait que les chances étaient bonnes; nous étions à ce moment-là en plein dans la période d'observations, je crois, avant ce qui est arrivé le 23 décembre.

    Le président: Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

    Quelqu'un veut répondre à cela?

    Nous allons passer à M. McCormick.

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, d'être revenus nous rencontrer.

    Je vous souhaite la bienvenue, Willie, à notre monde à nous ici.

    Brian, si vous me permettez de vous appeler par votre prénom, vous avez parlé de vous laisser gagner par l'émotion. J'apprécie le fait que vous avez vous aussi un intérêt dans cette industrie et que vous allez être là à l'avenir. C'est ce que nous voulons tous. Nous voulons que notre industrie soit solide. Mais pendant que vous vous laissez gagner par l'émotion et pendant que vous et vos homologues faites de l'argent, nos producteurs se voient fermer la porte au nez par leurs banquiers, et leur famille et leur collectivité souffrent. Je vous suis reconnaissant pour votre appui, mais les producteurs, eux, n'en bénéficient pas.

    Ma question est la suivante. Le 11 août, vous nous avez dit que Lakeside—et Garnett est une des personnes les plus intelligentes qui soient dans l'industrie canadienne du boeuf—avait perdu de l'argent pendant deux mois, ou c'était peut-être trois mois. Mais quand vous êtes venu ici le 11 août, vous nous avez dit à ce moment-là, Garnett, que vous faisiez de l'argent. C'est bien; c'est ça les affaires. Mais vous faisiez de l'argent le 11 août, alors que les prix étaient ce qu'ils étaient. Puis, nous sommes arrivés avec l'argent des contribuables—nous payons tous des impôts, trop d'impôt—et nous avons alors accordé un montant modeste, quelque chose comme 400 millions de dollars. En l'espace de 48 heures, les prix ont chuté. Comme l'a dit mon collègue M. Easter, les prix ont continué à baisser pendant deux semaines.

    Voici où je veux en venir. Où est allé cet argent? Je sais bien qu'il y a le coût des sous-produits et le reste, mais que pouvez-vous dire aux Canadiens? Quelle réponse pouvez-vous me faire? Comment se fait-il que, dès que nous avons accordé l'argent, vous avez abaissé les prix—vous, votre compagnie? C'est vous qui contrôlez le marché au Canada. Le prix a chuté de façon radicale, du tiers ou plus.

    M. Garnett Altwasser: Si vous le permettez, nous ne contrôlons pas le marché au Canada. Nous achetons des bovins aux encans, et Brian a dit qu'il est prêt à nous livrer bataille presque tous les jours de la semaine, et il le fait. Le fait est que, dans les opérations d'arbitrage, l'achat et la vente de bétail se font d'heure en heure, et nous ne cachons pas le fait que notre rôle, c'est d'acheter le bétail au prix le plus rentable que possible. Avant l'annonce du programme, les opérations avaient cessé. L'industrie était au point mort, il n'y avait plus d'arbitrages de bétail, et nous étions en train de perdre du temps précieux dans les abattoirs. Les bovins s'accumulaient dans les parcs d'engraissement; ils prenaient du poids; la moins-value pour ces bovins s'accentuait parce que nous avions affaire à un produit inférieur.

    Quand le programme a été annoncé, les producteurs ont eu de nouveau confiance qu'ils pourraient vendre leurs bovins, et les opérations ont repris. Je dirais que le prix du marché est tombé à 35 cents, non pas à cause du programme, mais parce que c'est à ce niveau-là qu'il se serait retrouvé de toute façon.

    M. Larry McCormick: C'est facile de dire qu'il y a là un libre marché. Brian a une entreprise qui marche très bien et nous lui souhaitons bonne chance, mais les deux témoins ici—Tyson et Cargill—ne contrôlent probablement que 90 p. 100 du marché dans l'Ouest. Peut-être qu'ils ne le contrôlent pas mais quand on achète 90 p. 100 des animaux, la majorité de la population estime qu'on contrôle les choses.

    J'aurais toutefois une question. Vous avez dit qu'aujourd'hui un bouvillon de 600 livres est revenu à 0,95 $. Je sais que vous êtes les experts, mais qu'en était-il il y a six semaines environ?

    M. Brian Nilsson: Probablement 0,65 $.

    M. Larry McCormick: Encore une fois, vos témoins nous avaient dit que vous gagniez de l'argent le 11 août. Il s'est passé un certain temps depuis et il n'y a rien d'illégal à gagner de l'argent ni à faire des bénéfices excessifs. Cela fait partie de la libre entreprise, on achète à bas prix et on vend cher. Mais nous sommes tous concernés ici et je crois que nous sommes tous là pour la même raison—dans l'espoir que cette industrie survive.

    J'ai toujours pensé que la seule solution—en dehors de la véritable solution qui serait d'ouvrir la frontière... S'il s'agissait de céréales, je voudrais que tous les partenaires fassent partie de la solution plutôt que du problème. Or, messieurs, on a l'impression que vous faites partie du problème—que vous êtes un élément important du problème plutôt que de la solution. Vous ne semblez pas vous inquiéter de l'opinion des Canadiens, de l'intérêt qu'ils portent à cela.

    Ma dernière question est donc de vous demander comment vous pourriez être un élément de la solution plutôt que d'être considérés comme un élément du problème?

º  (1650)  

    M. Willie Van Solkema: Je pense que nous sommes en effet un élément de la solution. En tant qu'entreprises et en tant que membres du Conseil des viandes du Canada, nous travaillons avec la Canadian Cattlemen's Association à la recherche de solutions. Garnett et moi avons des rencontres presque hebdomadaires avec une soixantaine de producteurs de l'Alberta. Nous sommes très ouverts. Nous venons à ces réunions et participons activement à la recherche de solutions.

    Peut-être que nous n'avons pas très bien réussi à communiquer cela au grand public. C'est peut-être de notre faute mais je puis vous dire que chacun d'entre nous consacre de nombreuses heures à essayer de remédier à cette situation sans que l'on nous en sache gré. C'est peut-être de notre faute.

    M. Larry McCormick: Vous savez qu'il n'y a pas tellement de monde ici—nous sommes peut-être télévisés aujourd'hui—à qui l'on sait gré...

    Le président: Monsieur McCormick, je dois passer à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Casson.

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs.

    J'aimerais revenir sur une ou deux choses que vous avez dites et aborder une autre question. À propos de la différence entre les États-Unis et le Canada, vous avez dit qu'elle était de 0,06 $ ou 0,07 $ la livre et que maintenant elle est de 0,25 $. Les conditions ne sont-elles pas les mêmes des deux côtés de la frontière où il leur faut éliminer les MRS et où leurs crédits ont baissé autant que les nôtres, ou y a-t-il une différence là-bas que nous ne comprenons pas ici?

    M. Brian Nilsson: Non. Ce que Garnett essaie d'expliquer peut s'illustrer de la façon suivante. Les trois usines vendaient beaucoup de viande parée 50-50 à un transformateur des États-Unis qui faisait un produit pour Taco Bell. Ils sont venus environ il y a un mois et ont déclaré : « Nous achèterons uniquement des produits américains. Nous n'achèterons plus de produits canadiens. » Il me faut maintenant vendre au gars qui sait que je ne peux pas vendre là-bas, si bien que le produit qui me rapportait disons 0,50 $ la livre, je ne peux plus le vendre que pour 0,40 $ la livre parce que le gars est au courant.

    Quand ceci a commencé en septembre, personne ne s'en est aperçu. Je ne sais pas combien de fois mes gars me l'ont dit. Il y a une feuille jaune qui indique le prix que l'on est censé vendre la viande aux États-Unis. On y va et on essaie de vendre la viande. Le gars vous fait une offre et vous dites : « Ce n'est pas ce que dit la feuille jaune. Je devrais avoir plus ». Il répond : « Ma foi, allez la vendre chez vous si mon prix ne vous plaît pas ».

    M. Willie Van Solkema: Le marché n'est pas suffisant au Canada pour certains de ces articles.

    M. Brian Nilsson: On ne peut pas vendre sur le marché canadien en faisant du dumping, ce qui tuerait le marché, si bien qu'on accepte le prix si on n'a pas de prix américain. Nous avons accès au marché mais pas au même prix.

    M. Rick Casson: Autrefois, la différence était de cinq ou six cents et maintenant c'est 25 cents.

    M. Willie Van Solkema: Oui.

    M. Rick Casson: Cela vient du fait que la frontière n'est pas complètement ouverte et que le marché souffre de certaines distorsions, ou quoi...? Je ne comprends pas très bien.

    M. Willie Van Solkema: Il y a certains clients qui n'achètent pas de viande canadienne à cause du problème de l'ESB.

    M. Brian Nilsson: Avec l'ESB aux États-Unis, maintenant, ils font ce que faisaient nos consommateurs pour nous. Nos consommateurs ont défendu l'industrie canadienne du boeuf et c'est la même chose qui se passe aux États-Unis. Leurs consommateurs défendent leur industrie et disent : « Si vous achetez du canadien, c'est moins cher. » Nous ne pouvons rien à cela.

    M. Garnett Altwasser: Là-bas c'est un marché d'acheteur à tous les niveaux.

    M. Brian Nilsson: Oui.

    M. Willie Van Solkema: Il y a certains acheteurs opportunistes aux États-Unis qui savent que nous n'avons qu'une option pour certains produits, comme le paré 50-50. Ça doit aller aux États-Unis. Nous ne pouvons vendre le volume que nous produisons au Canada.

    M. Garnett Altwasser: Mais cela dit, c'est beaucoup mieux de l'expédier aux États-Unis que de ne pas abattre la vache.

    M. Brian Nilsson: Ou l'équarrir.

    M. Willie Van Solkema: Oui, comme nous l'avons fait...

    M. Brian Nilsson: Durant l'été.

    M. Willie Van Solkema: Juste après le problème de l'ESB.

    M. Rick Casson: D'accord. Passons à autre chose.

    Ça c'est plus important, c'est le fait que le conditionneur est propriétaire des bovins d'engraissement.

    Je crois que vous avez tous indiqué que vous êtes propriétaires de bétail. Vous l'engraissez, vous avez des parcs d'engraissement et, ensuite, vous faites le conditionnement. C'est vrai?

    Une voix: Oui.

    M. Rick Casson: Quel pourcentage de...

    M. Brian Nilsson: Garnett a presque arrêté maintenant parce qu'il n'en peut plus.

    M. Rick Casson: Oui, après la grosse crise. Mais il y a beaucoup de monde...

    M. Brian Nilsson: Je l'ai presque anéanti maintenant. Donnez-moi encore six mois et ce sera fini.

    M. Rick Casson: Quel pourcentage du bétail d'engraissement appartient actuellement aux conditionneurs au Canada?

    M. Garnett Altwasser: Nous communiquons ces chiffres chaque année à CanFax. Le chiffre, l'année dernière, était 18 p. 100 des animaux abattus.

    M. Rick Casson: Est-ce que vous élevez ce bétail dans les mêmes conditions et en étant assujettis aux mêmes restrictions fiscales qu'un éleveur? Est-ce que vous pouvez les amener dans vos usines et les manipuler pour que le marché vous soit plus favorable sachant que vous êtes propriétaires d'autant de bétail?

º  (1655)  

    M. Garnett Altwasser: Je vais vous raconter une petite histoire. Dans notre cas particulier, notre entreprise remonte à 1966. Nous avons construit une usine de conditionnement en 1974. Donc, pour l'entreprise Lakeside, c'était le parc d'engraissement qui a permis de construire l'usine de conditionnement. Nous avons développé parallèlement les deux entreprises jusqu'à ce que nous vendions en 1994 et cela a continué.

    Aussi la proportion de bétail à abattre qui venait de nos propres installations n'a pas beaucoup changé. Il n'y a pas eu de grand plan, c'est seulement la façon dont ça fonctionnait.

    Ce que nous faisons, c'est que nous achetons des bovins d'engraissement lourds ou de poids neuf, nous les finissons pendant 140 à 150 jours puis nous leur faisons traverser la route et les vendons, au prix hebdomadaire moyen, à notre usine.

    M. Rick Casson: Et vous ne pensez pas que cela ait un effet négatif sur le libre marché?

    Il y a des tas de petits éleveurs qui disent qu'ils ne peuvent parfois pénétrer sur le marché. Ils offrent leur bétail et personne ne veut l'acheter. Est-ce vrai?

    M. Willie Van Solkema: Non, mais il faut savoir aussi que nous abattons 45 000 têtes par semaine alors que l'on en offre 75 000 têtes. Il y a ainsi du bétail qui ne peut en effet être abattu.

    M. Brian Nilsson: Quand la frontière était fermée, c'est exactement ce que nous disions. Nous en abattions 45 alors qu'il y en avait 70 qui attendaient.

    Chez nous, nous ne sommes propriétaires que de 6 p. 100 du bétail que nous abattons. Nous n'en avons pas autant qu'eux—mais cela fait partie de l'entreprise. Je pense que c'est bien. Cela a en fait été fondamental pour la stabilisation du marché d'engraissement. Une des raisons pour lesquelles le marché allait bien l'automne dernier, c'est que ces deux gars en faisaient partie, même si personne n'est prêt à le reconnaître.

    M. Rick Casson: Est-ce que nous allons manquer de bétail gras ou de bétail immédiatement commercialisable, parce que les chiffres sont...

    M. Garnett Altwasser: On n'a plus d'argent avant de...

    M. Brian Nilsson: On n'a plus d'argent avant de ne plus avoir de bétail—certainement. C'est bien connu.

    M. Rick Casson: Est-ce qu'on va manquer de bétail immédiatement commercialisable? Les chiffres des parcs d'engraissement sont tellement faibles.

    M. Garnett Altwasser: Le marché s'est amélioré maintenant qu'il y a moins de bétail à offrir.

    Une voix: Le marché est plus serré.

    M. Garnett Altwasser: Je pense que cela va continuer.

    Quand il y aura beaucoup de veaux immédiatement commercialisables qui ont été mis à engraisser, il y aura un problème. En mettant ce bétail à engraisser l'automne dernier, nous avons déséquilibré les choses. On ne sait donc pas quand on aura cet afflux de veaux. Nous penserons que ce sera un peu plus tard que prévu.

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Casson.

    Nous passons à M. Kilgour.

    L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais bien que les gens qui répondent aux questions soient ses collègues à sa gauche. Est-ce possible?

    Le plan d'action de l'industrie du bovin regroupée indique, à la page 9...

    Êtes-vous au courant, vous deux?

    Une voix: Nous l'avons vu.

    L'hon. David Kilgour: Je cite :

Si l'on prend les derniers chiffres disponibles des rapports sur le boeuf canadien en caisses de carton [...] de CanFax [...] la marge brute moyenne du conditionneur pour la période du 22 septembre au 16 février 2004 est de 431 $ par carcasse. Comparons cela aux 144 $ par tête il y a un an ou aux 208 $ par tête (dollars canadiens) aux États-Unis au cours de la même période du 22 septembre au 16 février.

Les marges des conditionneurs ont augmenté de 200 p. 100 par rapport à il y a un an et sont 107 p. 100 supérieures à ce qu'elles sont actuellement aux États-Unis.

L'industrie a connu d'autres distorsions des prix du fait de la perte d'un marché qui fonctionnait quand le gouvernement a mis en oeuvre des programmes de soutien financier pour ce secteur en 2003. Les conditionneurs ont simplement déduit du prix qu'ils étaient prêts à payer ce bétail le montant versé par le gouvernement.

    Qu'avez-vous l'un et l'autre à dire à ce sujet?

    M. Willie Van Solkema: Eh bien, je répondrai le premier.

    Quand on parle de marge brute, encore une fois, je ne sais pas comment ces gens-là calculent et où ils vont chercher ces prix. Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai personnellement travaillé pour le Conseil canadien de la viande avec la Canadian Cattlemen's Association et CanFax parce que nous contestons les chiffres de la marge brute. Nous travaillons avec eux pour indiquer les prix qu'obtiennent chaque semaine les conditionneurs parce que je suis fermement convaincu que l'on exagère ces prix.

    Encore une fois, quand on parle de vendre du paré 50-50 aux États-Unis à 10, 15, ou 20 cents la livre de moins parce qu'il n'y a pas de commerce au Canada pour le 50-50, où se privait-il dans le calcul? On ne publie pas ce prix du paré 50-50 au Canada. On se reporte à la feuille jaune, on l'utilise, on le met dans la formule et, tout d'un coup, on parle de cette belle marge brute. Ce n'est pas en fait ce que nous touchons.

    Ce que je vous dis, c'est que d'ici un mois, nous aurons un processus qui permettra d'indiquer les prix réels des conditionneurs.

    L'hon. David Kilgour: Est-ce que M. Altwasser va répondre la même chose?

    Me tromperai-je en disant que vous traitez avec environ 50 000 éleveurs-naisseurs et 140 exploitants de parc d'engraissement?

    S'il vous plaît, monsieur Nilsson, je ne parle qu'à ces deux-là. 

    M. Willie Van Solkema: Pouvez-vous reposer la question?

    L'hon. David Kilgour: Y a-t-il environ 50 000 éleveurs-naisseurs et 140 exploitants de parc d'engraissement?

»  (1700)  

    M. Garnett Altwasser: Je ne sais pas. Je ne connais pas la réponse.

    M. Willie Van Solkema: Je ne sais pas avec combien nous traitons. Là encore, pour l'élevage-naissage nous traitons essentiellement avec les parcs d'engraissement.

    L'hon. David Kilgour: Parlons un peu de vos pratiques d'achat. D'accord? S'agit-il d'appels d'offres restreints?

    M. Garnett Altwasser: Je vais expliquer comment nous achetons le bétail. Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

    L'hon. David Kilgour: Étant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, la réalité—n'est-ce pas?—est que lorsque vous faites une offre sur du bétail que vous n'obtenez pas parce que quelqu'un d'autre a fait une offre supérieure, vous demandez quelles étaient les autres offres. Est-ce bien cela?

    M. Garnett Altwasser: Nous faisons des offres sur le bétail selon les conditions auxquelles vendent ces gros parcs d'engraissement. Ils lancent des appels d'offres. Ils décrivent le bétail, ils demandent des offres et il y a un certain délai. Une fois le délai passé, l'exploitant du parc d'engraissement déclare qu'il vend ou qu'il ne vend pas et indique le prix de toutes les offres.

    L'hon. David Kilgour: Oui, mais si les autres offres sont immédiatement divulguées, c'est parce que ce sont les conditions que vous avez imposées et non pas celles des exploitants de parc d'engraissement, n'est-ce pas?

    M. Garnett Altwasser: Non. Je dirais que non. Ce qui est important, c'est que ce sont les conditions auxquelles l'exploitant du parc d'engraissement vend le bétail.

    L'hon. David Kilgour: Je crois pouvoir dire, monsieur Altwasser, que vous ne ferez pas d'offre sur les animaux de l'exploitant d'un parc d'engraissement s'il n'accepte pas de divulguer immédiatement les autres offres qui ont été faites. Ne me dites pas le contraire parce que l'on m'a dit hier que c'est ainsi que vous procédiez. Je crois que c'est aussi le cas de Cargill.

    M. Garnett Altwasser: Je ne pense pas que ce soit vrai.

    L'hon. David Kilgour: Êtes-vous sûr?

    M. Garnett Altwasser: Je ne connais personne sur le bétail de qui je n'aurais pas fait d'offres... Nous faisons des offres sur tout le bétail, que je sache.

    M. Willie Van Solkema: C'est un processus d'offres scellées.

    L'hon. David Kilgour: Oui, mais j'ai dit, pour la troisième fois, que vous insistez pour savoir ce que sont les autres offres avant de faire une offre sur le bétail de l'exploitant d'un parc d'engraissement donné.

    M. Garnett Altwasser: Franchement, je ne me suis pas occupé de cette question depuis si longtemps que je ne vois pas où vous voulez en venir. Pour ce qui est du bétail que nous achetons, les offres sont dévoilées après la vente.

    L'hon. David Kilgour: Où ça nous mène, monsieur Altwasser, je vais vous le dire : à l'offre captive. Vous connaissez cette expression?

    M. Garnett Altwasser: Oui, bien sûr.

    L'hon. David Kilgour: Savez-vous que votre société mère a été reconnue coupable de s'être livrée à des pratiques menant à une offre captive en Alabama?

    M. Garnett Altwasser: Ce que je crois comprendre...

    L'hon. David Kilgour: Jusqu'à quel point vos pratiques ici diffèrent-elles de celles en Alabama?

    M. Garnett Altwasser: Eh bien, je ne sais pas vraiment quelle est la situation aux États-Unis. Le procès a eu lieu en Alabama car il a trait à des achats de bétail presque partout aux États-Unis. Je suis loin, et Lakeside n'avait rien à voir avec cela, bien sûr. Mais, à ce que je comprends, il s'agissait d'accords de marketing, par opposition à des marchés ouverts. Le jury a fait une recommandation, mais le juge n'a pas encore prononcé de jugement.

    En ce qui concerne les accords de marketing, nous achetons quelques bêtes à l'avance quand les producteurs veulent un contrat, et nous couvrons avec le conseil. Nous avons un client à qui nous achetons du bétail en fonction d'une moyenne hebdomadaire. Le reste se fait par appel d'offres ouvert.

    L'hon. David Kilgour: Avez-vous vu le verdict en question? Il comporte sept points et le jury estime les dédommagements à 1,2 milliard de dollars.

    M. Garnett Altwasser: Je ne l'ai pas vu. J'ai lu ce que disaient la presse et les coupures de journaux.

    Le président: Abandonnons les questions à ce sujet, pour le moment. Monsieur Proctor, à vous la parole.

    M. Dick Proctor: En fait, j'aimerais bien traiter un peu plus de cette question.

    Comment Tyson a-t-il pu manipuler le marché de cette façon? À ce que je comprends, la Packers and Stockyards Act et le juge ont conclu que Tyson avait floué les consommateurs américains de quelque 60 milliards de dollars, d'où la condamnation à un à plus de 1,2 milliard de dédommagement.

    Ma question est de savoir comment cela a pu se produire. Comment la compagnie Tyson a-t-elle pu manipuler le marché américain, et est-ce que le marché canadien peut être manipulé de la même façon?

    M. Garnett Altwasser: Je dois dire que je ne sais pas vraiment ce qui s'est passé mais que, d'après ce que je sais, floué est un terme un peu fort. Le jury a effectivement fait une recommandation, mais le juge n'a pas encore rendu son jugement. C'est une affaire en cours depuis longtemps et, selon moi, elle est loin d'être finie.

»  (1705)  

    M. Dick Proctor: Est-ce qu'il existe au Canada des mesures similaires à celles de la Packers and Stockyards Act? Je pose la question parce que le présent comité a tenté, par l'intermédiaire du Bureau de la concurrence, de mieux comprendre ce qui s'était passé depuis le 20 mai. Et le Bureau nous a plus ou moins dit, une fois au moins, qu'il n'avait pas l'autorité voulue pour enquêter.

    M. Garnett Altwasser: J'ignore quelles sont les dispositions d'ensemble de la Packers and Stockyards Act, mais je dois vous dire que, dans ma carrière d'engraisseur de bovins—je suis un petit nouveau dans l'industrie de la viande, cela remonte à 1994—je ne me suis jamais lancé dans de telles pratiques.

    En 1994, quand j'ai vendu la compagnie, le président d'IBP, qui s'appelait Bob Peterson, m'a regardé droit dans les yeux et m'a dit : « Il y a une chose seulement qui vous vaudra un renvoi. IBP est une société cotée à la bourse de New York et, si jamais vous parlez d'achat de bétail à un concurrent, vous serez renvoyé sur-le-champ.

    M. Dick Proctor: Permettez-moi de passer à M. Nilsson.

    On sait que, dans tout commerce, on a des fournisseurs privilégiés—ou de plus gros fournisseurs, si vous préférez—et de plus petits fournisseurs. Or, les plus petits producteurs ont le sentiment qu'il y avait une réelle difficulté, du moins au départ, quand il s'agissait de mettre leur bétail sur le marché.

    Je vais vous en donner un exemple précis, qui concerne votre compagnie. On m'a dit que quelqu'un, lorsque le programme national de redressement de l'ESB était en place, a appelé XL Beef pour dire qu'il voulait mettre sur le marché 27 bouvillons. Que lui a-t-on répondu, jour après jour? Que ce n'était pas possible, que la société n'avait pas la place pour accueillir ces bouvillons. Par contre, le jour même où le programme de redressement de l'EBS a pris fin, il a reçu un appel de XL qui disait : « Nous pouvons nous occuper de votre bétail dès demain ». Je ne sais pas si ce sont des faits véridiques ou pas. C'est quelqu'un qui m'a appelé et qui m'a dit que les choses s'étaient déroulées ainsi.

    Je donne cet exemple simplement pour souligner qu'il y a, dans le secteur, de petites entreprises qui craignent de parler sous peine de représailles, de crainte que l'exploitant de l'abattoir ne les écarte à l'avenir. Ce sont ces petites entreprises qui souffrent. C'est leur sort qui préoccupe chacune des personnes autour de la table aujourd'hui.

    M. Brian Nilsson: Je voudrais signaler que je suis sans doute encore plus préoccupé que vous. Je fais affaire avec ces gens dans mes marchés. Je suis en contact avec eux partout. J'ai des contacts plus étroits avec les producteurs du Canada que quiconque autour de cette table, bien plus étroits que n'en ont les gros bonnets des États-Unis ou n'importe qui d'autre. Nos rapports sont véritablement très étroits.

    Avant de vous en dire plus long au sujet des 27 bouvillons en question, j'aurais besoin de plus d'information. Les producteurs du Manitoba ont eu beaucoup de difficultés parce qu'ils n'avaient pas de liens avec l'Alberta.

    Nous avons tout fait. D'ailleurs, je viens d'effectuer un profil pour Federated Co-operatives Limited, un de nos clients. Savez-vous ce qu'il en ressort? Que nous avons, en fait, acheté deux fois plus de bétail au Manitoba, au prorata, que nous ne l'aurions dû, vu le nombre de têtes de bétail qu'avait le client au Manitoba. Nous en avons acheté deux fois plus. Si quelqu'un a été visé... eh bien, je n'ai pas pris autant de bétail de l'Alberta.

    Durant les deux dernières semaines du programme de l'EBS, nous n'avons tué aucune de nos propres bêtes. Cela s'est avéré une très mauvaise décision, parce que je n'ai pas bénéficié des paiements pour certaines de ces bêtes, vu que je les ai tuées plus tard. Mais je me suis efforcé de faire passer le plus de producteurs possible...pour qu'ils puissent tuer leurs bêtes dans le cadre du programme en question.

    Ainsi, ma compagnie a fait de gros efforts pour aider les producteurs. L'histoire des 27 bouvillons s'est peut-être bien passée, mais il ne faut pas perdre de vue la situation à l'époque. Ces trois dernières semaines étaient un véritable capharnaüm, où les éleveurs se bousculaient à ma porte, qui a ses limites. Je ne pouvais pas laisser passer tout le monde. Quels sont les détails qu'on n'a pas?

    Le président: Merci, monsieur Nilsson et monsieur Proctor.

    Maintenant, madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Oui, comme on l'a dit plus tôt, les exploitants d'abattoirs fonctionnent avec une marge de profits. Je voulais simplement dire que c'était également le cas pour les agriculteurs, sauf que, hélas, c'est une marge négative. Ils ont des coûts fixes, comme vous. Mais eux n'ont personne sur qui répercuter les prix. Les fermiers prennent les prix qu'on leur offre, ils ne dictent pas les prix. Et là est le problème.

    Vous avez indiqué que nous devrions remercier nos consommateurs. Je suis d'accord avec vous. Mais, en tant que consommateurs, on s'imagine que le producteur à la base obtient un prix adéquat pour son produit. Or, vous savez très bien que ce n'est pas le cas. Et c'est un problème. Les Canadiens s'imaginent que le fardeau est réparti, mais ce n'est pas le cas. Alors comment expliquer la situation à mes consommateurs? Pourquoi les producteurs n'ont-ils pas un prix équitable?

»  (1710)  

    M. Brian Nilsson: Tout d'abord, le consommateur moyen...en fait, les prix au détail sont moins élevés.

    Mme Rose-Marie Ur: Pas dans ma région.

    M. Brian Nilsson: Installez-vous dans l'ouest, parce que nous avons vendu le boeuf haché 0,59 $...

    Mme Rose-Marie Ur: J'adore le sud-ouest de l'Ontario. Je ne peux pas déménager.

    M. Brian Nilsson: Désolé. On ne sait jamais. Venez voir. Vous pouvez rester au ranch. Vous allez adorer ça.

    Mme Rose-Marie Ur: Très bien.

    Mr. Brian Nilsson: On a fait de nombreuses études au niveau de la vente au détail qui révèlent que le prix moyen au détail a diminué. Le consommateur a profité de prix inférieurs. Est-ce que les détaillants ont fait un peu plus d'argent? Sûrement, à certains moments. Je sais que j'ai vendu beaucoup de viande pour beaucoup moins cher pendant l'année.

    C'est une question de perte de valeur. Le problème c'est que cela se répercute sur les producteurs primaires. Tout le monde ici souhaite la réouverture de la frontière et voir le produit reprendre de la valeur pour tous.

    Je suis aussi un producteur primaire. Nous avons deux élevages où nous avons des vaches. Je peux vous dire que l'année n'a pas été formidable. Mais j'ai eu trois ou quatre très bonnes années dernièrement sur ces élevages. Personne n'est venu me voir pour dire, il vous faut rendre cet argent. Nous sommes dans l'agriculture. Cela se produit.

    Mme Rose-Marie Ur: Moi aussi. J'étais exploitante agricole dans ma vie précédente. J'ai connu moi aussi des hauts et des bas, donc je comprends ce que vous dites.

    Dans une nouvelle étude de Statistique Canada, on confirme ce que les agriculteurs disent, qu'il y a une différence marquée entre le prix à la ferme et le prix dans les magasins. Vous êtes du même avis que ce rapport de Statistique Canada?

    M. Brian Nilsson: C'est ainsi que circule l'argent. Je ne sais pas, je suppose que tout le monde fait ce genre d'études. Je ne sais pas. Je n'ai pas cet argent et chacun dit ne pas l'avoir non plus. Dans la plupart des cas, à l'heure actuelle, cette différence est d'environ 200 $. Comme vous l'avez dit, c'est 20 p. 100. C'est 200 ou 300 $. Je peux justifier ces 200 ou 300 $. Je sais que tout le monde ne l'a pas.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci beaucoup.

    M. Willie Van Solkema: Je pense que ce qu'il faut noter, c'est que de l'animal sur pied, le détaillant n'en voit que 25 p. 100. Si je vends ces 25 p. 100 à presque le prix moyen, ou son équivalent, alors le prix est grandement réduit sur les autres 75 p. 100 de la bête. Nous perdons quand même toute cette valeur.

    Mme Rose-Marie Ur: C'était avant la vache folle.

    M. Brian Nilsson: Non, c'est ce qu'a fait l'ESB.

    M. Willie Van Solkema: Non, ces 75 p. 100 avaient une grande valeur.

    Mme Rose-Marie Ur: Non, mais vous ne vendiez jamais un animal pour le prix global auparavant. Il y avait différents prix pour différentes coupes.

    M. Brian Nilsson: Oui, mais c'est ce qui aide à déterminer le prix; toutes ces choses se vendaient. Comme je l'ai dit, nous vendions tous ces produits partout dans le monde, et cela aidait à maintenir plus bas le prix de notre viande.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Monsieur Van Solkema, vous avez affirmé que vous considérez votre entreprise en fonction du marché nord-américain. Je comprends. J'ai des renseignements ici qui portent sur la filiale américaine de Cargill : bénéfices nets en 2002, 798 millions de dollars; en 2003, 1,290 milliard de dollars. On ajoute, et il s'agit du 13 janvier 2004 : « Aujourd'hui, Cargill a fait état de profits de 513 millions de dollars pour le deuxième trimestre de 2004 (cycle se terminant le 30 novembre, une augmentation de 62 p. 100 par rapport aux 316 millions de dollars pour la même période l'an dernier ».

    Êtes-vous aussi rentable ici au Canada qu'aux États-Unis?

    M. Willie Van Solkema: Il s'agit là de toutes les opérations à l'échelle mondiale de Cargill. Nous avons des activités dans 60 pays au monde. C'est ce que représente ce chiffre.

    Mme Rose-Marie Ur: Avez-vous la ventilation? Ces chiffres sont pour les États-Unis. Ils donnent les chiffres au Canada en dollars américains.

    M. Willie Van Solkema: Je peux vous dire que les exploitations bovines en Amérique du Nord sont en baisse par rapport à l'an dernier.

    Mme Rose-Marie Ur: Que vous en coûte-t-il pour retirer les MRS des animaux? Avez-vous le détail de ce que cela coûte? Vous mentionnez constamment que vos coûts sont à la hausse. De combien cette mesure a-t-elle fait augmenter vos coûts?

    M. Brian Nilsson: Mes coûts ont probablement changé plus que les leurs parce que j'ai traité un plus grand nombre de vaches et j'ai donc dû faire plus de ségrégation. Cela pourrait représenter 30, 50 $—ça varie beaucoup. Tout dépend de ce que vous aviez à faire.

»  (1715)  

    Mme Rose-Marie Ur: Très bien.

    M. Willie Van Solkema: Notre autre défi, c'est que nous avons uniquement une installation d'engraissement pour le bétail de moins de 30 mois. Nous avons dû changer les procédures dans nos installations. Que nous traitions un animal ou 500 de plus de 30 mois, le coût demeure le même. Mais nous avons dû le faire parce qu'il nous fallait isoler ces animaux. C'est un coût fixe. Comme je l'ai dit, une bête ou 500, c'est le même coût. Toutefois, nous n'allons pas expressément acheter des bêtes de plus de 30 mois.

    Le président: Nous devons continuer... M. Solberg aimerait intervenir, mais auparavant, j'ai besoin de votre autorisation. Est-ce que vous acceptez de lui donner la parole? Très bien.

    Monsieur Solberg, vous avez la parole.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie mes collègues. Je vous suis très reconnaissant, vraiment.

    Tout d'abord, j'aimerais préciser que je connais Garnett depuis longtemps. Il vit dans ma circonscription, je peux voir son bureau de chez moi, ou presque; donc je dois vous le dire tout de suite.

    Je suis heureux de la franchise de tous les témoins. Je pense que c'est très utile. Évidemment, les gens se préoccupent de la situation. Tous sont frustrés. Comme députés qui représentent des régions rurales, nous recevons des lettres, des documents d'information des naisseurs et des exploitants de parc d'engraissement qui sont en grandes difficultés. La situation est très difficile pour de nombreuses personnes.

    Je suppose que ce sont davantage des commentaires que des questions, mais je vous en prie dites ce que vous en pensez.

    Les gens veulent trouver un responsable. Ils veulent trouver un responsable parmi les exploitants d'abattoirs qui sont ici aujourd'hui. Je comprends que les gens ont l'impression que si quelqu'un éprouve de la difficulté, c'est parce que quelqu'un d'autre se porte bien. Mais j'aimerais faire valoir que ce n'est pas nécessairement le cas. Je pense que vous avez démontré que vous avez perdu de l'argent, du moins au début, et à la fin de l'année vous dites, que vous avez moins bien fait cette année que les années précédentes.

    Les gens parlent du Bureau de la concurrence. Évidemment, si certains ont des preuves de fixation des prix et d'activités illégales, ils doivent le dire, n'est-ce pas? Est-ce que les gens ne devraient pas en faire état? Mais il n'y a pas de preuves. Il y a beaucoup de sous-entendus, on laisse entendre que quelque chose ne tourne pas rond. S'il y a fixation des prix, je dis, alors oui examinons cela de près. Mais nous n'avons pas de preuves.

    David montre un tableau. Eh bien oui, David, si vous avez des preuves, allez voir le Bureau de la concurrence et dites-leur que vous avez la preuve qu'il y a eu fixation des prix.

    Une voix: Nous avons essayé de le faire.

    Le président: Posez vos questions ou finissez la conversation. Il a le droit de répondre.

    M. Monte Solberg: J'aimerais souligner, en terminant, que nous vivons une situation de crise. Certains pensent qu'on devrait mettre en place une série de règlements aujourd'hui, en pleine crise, règlements qui ne seraient plus appropriés une fois le marché revenu à la normale. Si nous vivions une situation normale, nous ne serions pas assis à discuter de cette question. Autrement dit, je ne voudrais pas que nous proposions un tas de règlements et que nous prenions un tas de mesures qui dans quelques mois seraient peut-être complètement inutiles.

    Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. J'ai déclaré mon parti pris car je connais Garnett depuis longtemps. Certains y trouveront peut-être à redire, mais je voulais simplement que cela figure au compte rendu.

    Le président: Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur Nilsson.

    M. Brian Nilsson: J'ai un commentaire. Vous avez dit que tout le monde cherche un responsable. Or, il faut bien comprendre que le responsable est une particule appelée prion, qui est à l'origine de l'ESB. Cela vaut pour tous les pays qui ont éprouvé ce même problème. Voilà le vrai responsable de la situation que nous vivons. Nous sommes pris avec cette maladie.

    Le président: Je vous arrête là. Monsieur Calder, vous avez la parole.

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les questions de mon collègue M. O'Reilly. Ma femme fait le marché et me tient au courant du prix de la viande. En gros, le filet se vend aux alentours de 20 $ la livre; la côte désossée se vend environ 12 $ la livre, les côtes nature, environ 10 $ la livre, le bifteck d'aloyau, environ 9 $ la livre. Et je pourrais continuer.

    Je sais aussi que dans l'industrie du boeuf, d'après les producteurs qui élèvent les génisses pleines, que l'an dernier, avant le 20 mai, elles valaient environ 17,50 $ et que maintenant, elles valent environ 5,86 $. Ils subissent donc des pertes. Il s'agit d'un manque à gagner de plus de 1 100 $.

    Je sais aussi que l'an dernier, les éleveurs de bovins semi-finis achetaient des veaux à environ 1,25 $ la livre, ce qui revient à environ 687 $ pour un veau de 550 livres. Ils les engraissaient et cette année, pour une bête de 790 livres, ils sont prêts à vendre leurs bêtes à un producteur de bovins finis pour 80 cents la livre, ce qui donne 632 $. C'est 55 $ de moins que le prix qu'ils ont payé pour les bêtes, auquel il faut ajouter le coût de la moulée et du temps consacré à s'en occuper. Je sais aussi que comme vous le dites, le prix payé aux éleveurs de bovins finis se situe entre 80 et 95 cents la livre.

    Je sais que les éleveurs de bovins ne font pas d'argent, et vous dites que vous non plus. Dans ces conditions, il ne reste que le grossiste et le détaillant. Voici donc ma question. Lequel des deux est le responsable, car je sais que quelqu'un fait de l'argent dans cette affaire.

»  (1720)  

    M. Willie Van Solkema: Nous avons expliqué tout à l'heure qu'il n'y a que 25 p. 100 de l'animal qui se retrouve dans les comptoirs de vente au détail. Le reste, soit 75 p. 100 de l'animal, a perdu énormément de valeur. Si le marché du bétail d'aujourd'hui ressemblait à ce qu'il était il y a un an, et pourtant à ce moment-là les frontières n'étaient pas ouvertes à nos produits, je vous assure que le prix de vente au détail serait plus élevé, parce que c'est la seule partie de l'animal qui a une valeur quelconque aujourd'hui. Le reste n'a aucune valeur.

    M. Garnett Altwasser: Vous avez comparé la vente au détail des différentes coupes, en allant du filet jusqu'à la côte. Il faut savoir que nous réussissons à exporter aux États-Unis les coupes de meilleure qualité, ce qui les élimine plus ou moins. Cependant, le consommateur canadien peut acheter les coupes des extrémités, la fin de palette et le boeuf haché, à des prix très avantageux. Il s'agit de produits utiles qui sont vendus à un prix très réduit. Voilà certains des produits sur lesquels nous pouvons agir, comme l'a indiqué Willie, et que nous pouvons vendre à rabais au Canada. Par contre, les autres produits peuvent être exportés, ce qui explique que leur prix avoisine le prix mondial de ces produits.

    M. Murray Calder: Mais même la viande à hamburger est à environ 2 $ la livre. Je sais, d'après ce que m'ont dit différents producteurs laitiers de ma circonscription, qu'ils vendent actuellement leurs vaches entre 7 et 18 cents la livre.

    M. Garnett Altwasser: Dans ce cas, ils feraient mieux de les transporter en Alberta, car on les paie 35 cents la livre en ce moment.

    M. Murray Calder: En tout cas, ce n'est certainement pas le prix payé en Ontario; et même si vous parlez, dans votre exemple, des parties des coupes qui ont déjà eu quelque valeur, il reste toujours les résidus qui seront incorporés à la viande préparée de première qualité. Alors, comment explique-t-on que le boeuf haché préparé ne coûte pas moins cher actuellement?

    M. Garnett Altwasser: Vous en pleureriez de voir les centaines et les centaines de cargaisons de boeuf haché ou de bordures de viande que nous avons vendues. Ces produits qui sortent de notre usine sont extrêmement bon marché.

    Le président: Monsieur Calder, désolé de vous interrompre, mais M. Eyking voudrait intervenir avant la fin de la séance...

    M. Murray Calder: Bien.

    Le président: ...et il sera le dernier à qui j'accorderai la parole. Pardon. Il y en a deux ici qui n'ont pas eu l'occasion de parler.

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Je pense que ma question fait suite dans une certaine mesure à celle de M. Calder.

    Étant donné la grande concentration de détaillants au Canada, de même que d'entreprises de transformation et de conditionnement de la viande, pensez-vous que nous pouvons encore faire de la place pour de nouvelles usines de transformation? Est-ce difficile pour une usine de transformation de se tailler une place sur le marché? Est-il difficile pour elle de produire en volume suffisant de façon à vendre aux grands détaillants?

    Ce matin, dans les journaux, j'ai lu un article sur ce sujet qui m'a attristé : on y parlait du grand nombre d'agriculteurs qui suivaient des cours de découpe de la viande dans l'espoir de faire plus d'argent. J'espère que le régime d'innocuité des aliments et toutes les conditions assorties qui existent actuellement au Canada permettra à nos agriculteurs de continuer à vivre en élevant du bétail plutôt qu'en se transformant en bouchers.

    Pensez-vous qu'il y ait de la place pour de nouveaux arrivants? La question peut vous sembler bizarre, étant donné ce que vous faites, mais est-ce difficile de se lancer en affaires dans ce domaine?

    M. Brian Nilsson: M. Altwasser me permettra de répondre, puisque c'est ce que j'ai fait.

    Lorsque nous avons acheté l'usine, tous les éleveurs de bétail que je connaissais m'ont qualifié de stupide et m'ont dit que je ne gagnerais jamais contre les grosses entreprises américaines. Mais sachez que j'ai fini par me bâtir toute une entreprise. N'importe qui peut faire des affaires si c'est vraiment ce qu'il veut. C'est ainsi que cela fonctionne chez les entrepreneurs : nous prenons un peu d'argent, et au fond nous acceptons de courir des risques. J'ai hypothéqué ma compagnie et j'ai dit que j'allais acheter une usine de conditionnement pour parvenir à mes fins.

    Je traite avec tous les détaillants. Je me bats contre ces gars-là quotidiennement, en bradant la viande pour garder ma part de marché.

    C'est un secteur qui offre beaucoup de possibilités pour celui qui veut s'y lancer, mais le fait est que si la frontière rouvre en juin et que vous construisez une usine, vous vous retrouverez sur la paille à cause d'un surcroît de capacité. C'est contre cela que j'en ai. La situation est déjà assez difficile pour ces usines lorsque la frontière est ouverte. Ce n'est certes pas l'assiette au beurre, mais c'est vraiment difficile lorsqu'on se bat contre... Le plus difficile, c'est lorsqu'on exporte son bétail vers les États-Unis et que les usines là-bas n'ont que 5 p. 100 de plus de volume à offrir, ce qu'elles font presque pour gratuitement, afin que cela rapporte plus.

    Mais les éleveurs canadiens doivent se rappeler que ce sont eux qui sont à l'origine de cette situation : en effet, en expédiant leur bétail vers le Sud, ils ont vendu l'industrie canadienne de transformation de la viande aux Américains.

»  (1725)  

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je m'en excuse d'ailleurs, puisque j'appuie sans réserve ces audiences à titre de membre associé du comité. Mais je me dois de vous signaler qu'il doit se tenir dans cette pièce-ci dès 17 h 30 une table ronde de tous les partis.

    Le président: Dans ce cas, je vais mettre un terme aux questions.

    J'avais cru comprendre que nous avions demandé une heure de plus. Nous avons fait tout ce qu'il fallait pour garder très animée cette séance étant donné qu'il y a beaucoup de choses à dire sur la question.

    Je me suis retenu pendant une heure et demie, voire deux heures, mais j'ai vraiment quelque chose à dire. Il est extrêmement difficile pour un comité d'entendre autour d'une table les producteurs primaires, et particulièrement ceux de l'Ontario, à cause des représailles qu'ils pourraient subir de la part des usines de transformation en Ontario. Est-ce aussi le cas dans l'ouest, ou cette situation existe-t-elle uniquement en Ontario? Comprenez-vous ce que je veux dire?

    M. Willie Van Solkema: Laissez-moi répondre.

    Garnett Altwasser, Lee Nilsson, son frère Brian et moi-même assistons aux réunions de l'Alberta presque toutes les semaines. De plus, je parle au téléphone avec des producteurs presque quotidiennement. Cela me fâche d'entendre parler de représailles. Moi-même, je n'hésite jamais à discuter des problèmes avec les producteurs. Ils sont très directs dans leurs commentaires. Je ne comprends pas comment on peut prétendre que les producteurs exercent des représailles. C'est tout à fait faux.

    Le président: Faites-moi confiance : je n'affirmerais jamais cela en public comme aujourd'hui si ce n'était pas vrai. Je sais ce dont je parle. Je pense simplement que la façon de faire en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba—même si c'est un peu différent au Manitoba...

    M. Willie Van Solkema: Je parle tous les jours aux producteurs.

    Mme Rose-Marie Ur: Mais il n'y a pas d'abattage là-bas. C'est ce que veut dire le président.

    M. Garnett Altwasser: La concurrence est très vive dans l'ouest du Canada dans le secteur du bétail.

    Le président: En Ontario, si un éleveur promettait du bétail à quelqu'un et envoyait une partie de son bétail à quelqu'un d'autre, jamais plus on achèterait le bétail de ce type.

    Les gens ont peur de parler et refusent de venir à notre table. Voilà pourquoi nous voulons y voir clair et que nous exigeons des réponses honnêtes. Nous voulons bien comprendre l'enjeu et c'est la raison pour laquelle nous avons organisé cette réunion aujourd'hui.

    Merci à tous d'avoir comparu. Il reste encore beaucoup de questions à poser et beaucoup de points dont il faut discuter, mais nous devons malheureusement quitter la salle.

    Merci à vous, messieurs, d'être venus nous rencontrer. Si nous estimons nécessaire de vous convoquer à nouveau, nous le ferons.

    La séance est levée.