AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 16 février 2004

¹

1530

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

Mme Sheridan Scott (commissaire de la concurrence du Canada, Bureau de la concurrence)

¹

1535

Le président

¹

1540

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

Mme Suzanne Legault (sous-commissaire adjointe, Division des affaires législatives, Bureau de la concurrence)

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

¹

1545

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

¹

1550

Mme Sheridan Scott

M. Richard Taylor (sous-commissaire adjoint de la concurrence, Direction générale des affaires criminelles, Bureau de la concurrence)

M. Louis Plamondon

Mme Sheridan Scott

M. Louis Plamondon

Mme Sheridan Scott

M. Louis Plamondon

¹

1555

Mme Sheridan Scott

M. Louis Plamondon

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

Mme Sheridan Scott

º

1600

L'hon. Wayne Easter

Mme Sheridan Scott

M. Richard Taylor

L'hon. Wayne Easter

Mme Sheridan Scott

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Mme Sheridan Scott

º

1605

M. Richard Taylor

M. Dick Proctor

Mme Sheridan Scott

M. Dick Proctor

Mme Sheridan Scott

Le président

M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

º

1610

Mme Sheridan Scott

M. Rick Casson

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.)

º

1615

Mme Sheridan Scott

L'hon. David Kilgour

Mme Sheridan Scott

L'hon. David Kilgour

Mme Sheridan Scott

L'hon. David Kilgour

Mme Sheridan Scott

L'hon. David Kilgour

Mme Sheridan Scott

L'hon. David Kilgour

Mme Sheridan Scott

L'hon. David Kilgour

Mme Sheridan Scott

L'hon. David Kilgour

Le président

M. Dick Proctor

Mme Sheridan Scott

M. Richard Taylor

M. Dick Proctor

M. Richard Taylor

M. Dick Proctor

M. Richard Taylor

º

1620

M. Dick Proctor

M. Richard Taylor

M. Dick Proctor

M. Richard Taylor

M. Dick Proctor

M. Richard Taylor

M. Dick Proctor

M. Richard Taylor

M. Dick Proctor

M. Richard Taylor

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

Mme Sheridan Scott

º

1625

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheridan Scott

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheridan Scott

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheridan Scott

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheridan Scott

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheridan Scott

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheridan Scott

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheridan Scott

M. Garry Breitkreuz

Mme Sheridan Scott

L'hon. David Kilgour

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Sheridan Scott

º

1630

Le président

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

Mme Sheridan Scott

M. Larry McCormick

Mme Sheridan Scott

M. Larry McCormick

Mme Sheridan Scott

M. Larry McCormick

Le président

M. Larry McCormick

Le président

Mme Sheridan Scott

M. Larry McCormick

Mme Sheridan Scott

M. Larry McCormick

º

1635

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

º

1640

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

M. Richard Taylor

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

º

1645

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

Mme Sheridan Scott

M. Gerry Ritz

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)

M. Gilbert Barrette

Le président

Mme Sheridan Scott

º

1650

Le président

L'hon. David Kilgour

Le président

Le président

Le président

L'hon. David Kilgour

Le président

M. Dick Proctor

Mme Sheridan Scott

º

1655

Mme Suzanne Legault

M. Dick Proctor

Mme Suzanne Legault

M. Dick Proctor

Mme Suzanne Legault

M. Dick Proctor

Le président

M. Rick Casson

»

1700

Mme Sheridan Scott

M. Rick Casson

Mme Sheridan Scott

M. Rick Casson

Mme Sheridan Scott

M. Rick Casson

Mme Sheridan Scott

Le président

L'hon. David Kilgour

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

»

1705

Mme Rose-Marie Ur

Mme Sheridan Scott

Mme Rose-Marie Ur

Le président

Mr. Gilbert Barrette

Mme Sheridan Scott

Le président

M. Larry McCormick

M. Richard Taylor

M. Larry McCormick

M. Richard Taylor

M. Larry McCormick

»

1710

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Sheridan Scott

Mme Suzanne Legault

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Sheridan Scott

Le président

Mme Sheridan Scott

»

1715

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

---

NUMÉRO 002

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 16 février 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Premièrement, je remercie les députés qui ont consenti à reprendre du service auprès de notre comité pour un autre mandat. Nous ne savons pas quelle durée aura ce mandat, mais nous travaillerons aussi longtemps que nous le pourrons.

    Je veux aussi remercier nos témoins. Aujourd'hui, nous accueillons des représentants du Bureau de la concurrence. Est présente la nouvelle présidente du Bureau, Mme Sheridan Scott, que je tiens à féliciter. Elle vient tout juste d'entrer en fonction le 12 janvier dernier. Bienvenue à cette séance du comité. En tant que nouvelle commissaire, nous vous souhaitons la bienvenue auprès de notre comité, en tant qu'entité, et de la population canadienne. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire aujourd'hui, ainsi que vos réponses à nos questions.

    Mme Sheridan est la nouvelle commissaire responsable de la concurrence du Canada. Elle est accompagnée aujourd'hui de M. Richard Taylor, sous-commissaire adjoint de la concurrence, Direction générale des affaires criminelles, et de Mme Suzanne Legault, sous-commissaire adjointe de la concurrence, Division des affaires législatives.

    Bienvenue. Nous sommes ici pour vous écouter. Pour ce faire, nous allons vous accorder tout le temps nécessaire. Normalement, nous assignons à nos témoins une plage d'une dizaine de minutes.

    Allez-vous prendre la parole tous les trois? Est-ce votre intention ou y aura-t-il seulement une personne qui parlera? Au besoin, nous pourrons vous accorder un peu plus de temps pour nous communiquer l'information pertinente.

    Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est bien entendu parce que nous examinons toute la question de l'ESB ainsi que son incidence sur la communauté agricole, et plus particulièrement l'industrie du boeuf. De plus, nous estimons que la réaction des emballeurs vis-à-vis des agriculteurs en crise n'a pas été des plus justes. Nous voulons aujourd'hui vous poser certaines questions qui pourraient nous aider à déterminer comment faire justice dans ce dossier car à notre avis, les collectivités rurales sont victimes d'une grave injustice.

    Nous sommes impatients d'entendre vos propos, car ils ne manqueront pas de nous éclairer et de nous aider. Madame Scott, vous avez maintenant la parole pour faire votre exposé.

    Mme Sheridan Scott (commissaire de la concurrence du Canada, Bureau de la concurrence): Merci beaucoup.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité, de m'avoir invitée ici aujourd'hui. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de discuter du rôle du Bureau de la concurrence à l'égard de l'importante question concernant l'industrie canadienne du boeuf.

    Je suis accompagnée, comme vous l'avez dit, monsieur le président, du sous-commissaire adjoint de la concurrence, Direction générale des affaires criminelles, Richard Taylor, et de la sous-commissaire adjointe de la concurrence, Division des affaires législatives, Suzanne Legault.

    Je comprends que nous sommes invités ici aujourd'hui pour discuter de votre demande à l'effet que le bureau mène une enquête sur la formation des prix de la viande de boeuf aux niveaux de la transformation et du détail, comme le précise la recommandation 7 du rapport de novembre 2003 du comité.

¹  (1535)  

[Traduction]

    Ayant lu la transcription des audiences de votre comité ainsi que celles du débat spécial tenu récemment à la Chambre des communes, je peux certainement comprendre votre frustration face à la situation difficile confrontant notre pays. Les producteurs canadiens souffrent des résultats catastrophiques des deux cas d'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB) et de la fermeture de la frontière. Les consommateurs canadiens se posent des questions sur le prix de détail du boeuf. De nombreux autres secteurs de l'économie ont subi de graves répercussions par suite de la découverte d'ESB en Amérique du Nord et des changements qui en ont découlé sur le marché.

    Avant que je ne parle de la pertinence particulière de la Loi sur la concurrence à l'égard de ces questions, permettez-moi de dire quelques mots sur la législation en général et sur le cadre dans lequel je fonctionne.

    La loi a pour but de maintenir et d'encourager la concurrence au Canada. L'objectif du Bureau de la concurrence consiste à assurer la compétitivité des marchés de sorte que les consommateurs jouissent de prix concurrentiels et d'un choix de produits. Notre travail favorise l'efficacité et l'adaptabilité de l'économie, et donne aux petites et moyennes entreprises une occasion équitable de participer à l'économie.

    Il s'agit d'un mandat important, mais la loi ne confère pas au commissaire de pouvoirs illimités. En tant que commissaire, j'oeuvre dans un cadre juridique très précis englobant l'examen des fusions et d'autres accords ainsi que les interventions en cas d'abus de position dominante de la part d'entreprises qui ont une importante puissance commerciale et en cas de publicité fausse ou trompeuse. Ce qui est peut-être le plus pertinent concernant les questions soulevées par le comité, c'est que j'ai le pouvoir d'intervenir dans les cas de cartel et de collusion. Toutefois, il convient de noter que la loi n'autorise plus le commissaire à procéder à des enquêtes générales sur des questions de concurrence dans les industries. Un tel pouvoir a été proposé par le Comité de l'industrie de la Chambre, et le gouvernement a entrepris des consultations sur cette proposition auprès des intervenants.

[Français]

    Je voudrais maintenant dire quelques mots sur l'application des dispositions législatives aux questions que vous avez soulevées. J'aimerais tout d'abord souligner le fait que la Loi sur la concurrence est une loi d'application générale; elle s'applique donc à l'industrie canadienne du boeuf. Toute plainte concernant une éventuelle violation de la loi est examinée. Un examen à ce titre porte sur les faits soumis par le plaignant et peut entraîner une enquête plus approfondie par le personnel du Bureau de la concurrence, comme un examen des données publiques ou des consultations auprès d'autres sources de l'industrie. Dans certains cas, je peux en outre procéder à une enquête officielle en vertu de l'article 10 de la loi. Lorsque je procède à une enquête, les dispositions législatives prévoient des outils supplémentaires plus persuasifs de mise en application de la loi, comme des mandats de perquisition.

[Traduction]

    Depuis que je suis devenu commissaire de la concurrence, il y a cinq semaines aujourd'hui, j'ai suivi de près l'évolution du marché du boeuf, à la lumière de mon mandat et de mes responsabilités en vertu de la loi. Mon personnel a énormément travaillé à ce dossier. Nous avons soigneusement examiné des renseignements publics tels que le rapport exhaustif produit par le gouvernement du Québec intitulé

[Français]

Rapport sur l'évolution des prix de la viande bovine durant la période du 20 mai au 30 août 2003,

[Traduction]

    et le rapport de novembre 2003 de votre comité, ainsi que la transcription de vos audiences. Nous avons en outre consulté d'autres sources comme CanFax et les données de Statistique Canada. Enfin, nous avons examiné les renseignements fournis par les plaignants, par des experts et par des sources au sein de l'industrie.

    En se fondant sur les renseignements disponibles à ce jour, je n'ai aucune raison de croire qu'on a enfreint ou qu'on est sur le point d'enfreindre la Loi sur la concurrence.

    Cela dit, je tiens à vous assurer que je continuerai d'examiner cette importante question qui est si vitale pour votre comité, pour les agriculteurs, pour les éleveurs et pour les consommatrices et consommateurs du Canada. Si je découvre des renseignements indiquant une possible violation de la loi, je n'hésiterai à prendre les mesures qui s'imposent.

    Monsieur le président, nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

    Le président: Je vous remercie beaucoup de votre exposé qui a été bref mais très pertinent.

    Je suis sûr que d'ici la fin de la journée, nous aurons énoncé des raisons convaincantes qui vous amèneront à vouloir pousser plus loin l'enquête sur toute cette affaire. Nous sommes conscients que certaines raisons liées à vos pouvoirs législatifs peuvent faire que vous décidiez de ne pas poursuivre ou fouiller plus loin. Mais je pense qu'il faut que nous disposions du plus d'information possible pour que les Canadiens, non seulement les producteurs de bétail mais tous les autres citoyens—et c'est de nous tous dont je parle—qui sont des consommateurs puissent examiner les facteurs qui justifient l'établissement des prix à un bout de la chaîne de production et le traitement qui nous est réservé lorsque nous achetons ce produit au détail. Il y a énormément de différence entre les deux structures de prix.

    Aujourd'hui, nous sommes ici pour vous communiquer ce que nous savons à ce stade-ci. Nous essayons d'aller chercher l'information dont nous avons besoin pour passer à l'étape suivante, c'est-à-dire faire enquête sur les personnes qui, à notre avis, ont possiblement enfreint la loi.

    Nous allons passer à M. Ritz, notre premier intervenant aujourd'hui, pour sept minutes.

¹  (1540)  

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de comparaître devant nous aujourd'hui. Depuis que nous vous avons écrit la première fois en novembre, vous nous avez répondu—ou votre prédécesseur—que votre bureau n'avait constaté aucune violation de la loi. Êtes-vous toujours de cet avis?

    Mme Sheridan Scott: Oui. Votre lettre exprimait votre inquiétude quant à la possibilité d'une fixation des prix dans le secteur. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, mon mandat législatif me dicte si je peux agir ou non.

    C'est dans cet optique que nous avons envisagé cette question en particulier. A ce qu'il semble, vous nous demandiez d'examiner la structure de l'industrie pour tenter d'expliquer l'écart entre le prix de détail et le prix consenti aux producteurs. Nous avons conclu que nous n'avions tout simplement pas la compétence voulue pour faire l'examen de cette question, pour mener à bien une enquête générale.

    Cela dit, nous avons examiné plus avant les faits dont nous disposions à ce moment-là et nous avons pensé qu'il serait peut-être possible d'examiner certaines dispositions de la loi qui seraient applicables. Dans sa requête, le comité faisait état d'une possible collusion ou fixation des prix, ce qui serait contraire à l'article 45 de la loi.

    Mais je dois dire qu'après avoir examiné les faits sous cet angle, je n'ai rien trouvé qui puisse me permettre de conclure ou d'avoir la conviction raisonnable qu'il y a eu fixation des prix ou collusion.

    Cela figure dans la deuxième partie de la lettre, si je ne m'abuse. Si des membres du comité veulent porter à mon attention des faits additionnels, il va de soi que nous les examinerons volontiers.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous continuons de nous pencher sur la question. M. Taylor, un économiste qui est aussi l'un des principaux membres de mon équipe au Bureau de la concurrence, est au courant du dossier et il continuera d'examiner toute l'information qui nous sera communiquée.

    En conclusion, je répète qu'à mon avis, nous ne disposons pas de suffisamment d'information pour nous convaincre que l'on a enfreint l'article 45.

    M. Gerry Ritz: Dans votre déclaration à la page 3, vous dites: «La loi n'autorise plus le commissaire à procéder à des enquêtes...». Depuis quand est-ce le cas? De quelle loi parlez-vous?

    Mme Sheridan Scott: Suzanne, vous souvenez-vous en quelle année c'était?

    Mme Suzanne Legault (sous-commissaire adjointe, Division des affaires législatives, Bureau de la concurrence): C'était en 1986.

    M. Gerry Ritz: Le gouvernement entreprend des consultations avec les intervenants pour modifier cela de nouveau. Quand cela a-t-il commencé?

    Mme Sheridan Scott: Le Comité de l'industrie s'est penché sur cette question l'année dernière et, depuis plusieurs années, un examen permanent de la Loi sur la concurrence et des amendements possibles et afférents se poursuit. Si je ne m'abuse, le Comité de l'industrie a rendu public son rapport l'année dernière. Il y recommandait que le Bureau soit habilité à renvoyer la question au Tribunal canadien du commerce extérieur , le TCCE.

    Des consultations ont eu lieu avec les intervenants du secteur l'année dernière. J'attends maintenant la compilation de leurs résultats pour que nous puissions savoir quelles seront les prochaines étapes.

    M. Gerry Ritz: D'accord, très bien.

    Il y a un grand nombre ce groupe de défense des droits des consommateurs un peu partout au pays. Combien d'entre eux vous ont contacté au sujet du prix de...

    Mme Sheridan Scott: Nous avons eu une peu moins de deux douzaines de plaintes à ce sujet.

    M. Gerry Ritz: Est-ce normal ou est-ce supérieur ou inférieur à... Vous devez savoir quelle est, en moyenne, le nombre de plaintes sur un sujet donné.

    Mme Sheridan Scott: Je dirais que ce n'est pas un nombre considérable de plaintes. Cela englobe les six lettres de résidents que nous avons reçues de députés du Parlement, qui comptent pour une chacune.

    M. Gerry Ritz: La question n'a donc pas suscité énormément de controverse. Il y a à cet égard une préoccupation, mais c'est tout.

    Mme Sheridan Scott: Je ne dirais pas qu'il n'y a pas eu énormément de controverse. Vous m'avez demandé combien de lettres ou de plaintes nous avions reçues à ce sujet. J'en ai reçues un peu moins d'une douzaine.

¹  (1545)  

    M. Gerry Ritz: Le programme de redressement nous a été soumis il y a un bon bout de temps, à l'été. Évidemment, à ce moment-là, le secteur était au creux de la vaque et le bétail valait très peu. Depuis lors, le programme d'indemnisation lié à la crise de l'ESB a été mis en oeuvre. Essentiellement, il ciblait les transformateurs dans l'espoir de sauver l'industrie. Il y a maintenant une controverse à savoir si c'était là la bonne stratégie ou non.

    En ce moment, nous revenons en arrière pour essayer de voir où l'argent est passé. Cinq cents millions de dollars puisés dans les poches des contribuables ont été investis, mais cela ne s'est pas traduit par des changements pour ce qui est du prix à la ferme. Le produit vaut encore moins aujourd'hui qu'à ce moment-là.

    J'ai la réponse à une pétition qui avait été envoyée au gouvernement pour réclamer son intervention. On peut lire ici que le programme national de redressement de l'industrie bovine dans le sillage de l'ESB—au coût de 500 millions de dollars—a réalisé avec succès tous les objectifs visés.

    Par conséquent, si vous vous penchez sur le cas des transformateurs et qu'ils vous présentent une conclusion comme celle-là, comment pourriez-vous aller plus loin si le gouvernement estime que le programme a été un succès?

    Mme Sheridan Scott: Je ne suis pas certaine que cela montre qu'il y a eu violation de la Loi sur la concurrence. Pour ma part, je dois me demander s'il existe un motif raisonnable de croire qu'on a enfreint la loi. Or, je n'ai pris connaissance d'aucune information qui me permette de conclure que je devrais entreprendre une enquête criminelle, ce qui serait la prochaine étape du processus.

    M. Gerry Ritz: Je parle du point de vue des emballeurs. Si j'étais leur avocat—ce que je ne suis pas—je me servirais de cette déclaration pour affirmer qu'il n'y a aucun problème. Le gouvernement est d'avis que le programme a été un succès. Dès lors, à quoi servirait-il de revenir en arrière pour essayer de savoir où est passé l'argent? Cela a été un succès. Ne s'agirait-il pas là d'une faille propre à torpiller le processus?

    Mme Sheridan Scott: Encore une fois, pour moi la question est de s'avoir si je devrais intervenir ou non. Rien dans cette lettre ne me convainc de la nécessité d'agir. Si quelqu'un souhaite tirer des conclusions quant à savoir si le programme a été un succès ou non, à ce moment-là je pense que c'est une chose que votre comité pourrait examiner.

    Si vous pouviez nous fournir une copie de la lettre, ce serait utile, ne serait-ce que pour compléter notre dossier.

    M. Gerry Ritz: Très bien, merci.

    Le président: La parole est à M. Plamondon pour sept minutes.

[Français]

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Je veux vous parler d'un cas particulier au Québec, où il n'y a qu'un seul abattoir, l'Abattoir Colbex de Saint-Cyrille-de-Wendover, qui achète toutes les vaches de réforme du Québec et qui profite de sa situation: au lieu de payer 600 $, 700 $ ou 800 $ la tête, il paie environ 100 $ la tête.

    Au Bureau de la concurrence, le commissaire, M. Jorré, a reçu des demandes d'enquête de la part de la Fédération des producteurs de bovins du Québec et d'un député du Bloc québécois, M. Paul Crête. Il a donné la même réponse aux deux, c'est-à-dire au député et à la Fédération des producteurs de bovins: selon l'article 79 de la loi, on ne peut rien faire, paraît-il, parce que rien n'indique que Colbex a tenté d'empêcher l'ouverture d'un autre abattoir. Donc, l'article 79 ne s'applique pas, ce qui veut dire qu'il n'abuse pas de sa situation dominante, et les agriculteurs se retrouvent devant une situation où ils ne peuvent rien faire.

    Alors je vous demande si, en tant que commissaire, vous trouvez que c'est juste de dire que la Loi sur la concurrence ne peut rien faire face à un monopole qui abuse de sa situation pour gonfler ses profits sur le dos de ses fournisseurs et des consommateurs. La fixation des prix étant de juridiction provinciale, à quoi sert le commissaire à la concurrence s'il ne peut pas empêcher un monopole d'abuser de sa situation? Est-il normal que la loi empêche les entreprises dominantes dans un marché de se mettre ensemble pour fixer les prix, mais qu'elle soit muette face à un monopole qui ferait la même chose tout seul? Finalement, le Bureau de la concurrence a-t-il déjà évalué la possibilité d'amender la loi pour régler une situation comme celle-là? Autrement dit, quand plusieurs entreprises se mettent ensemble pour fixer un bas prix, vous avez une autorité, mais lorsqu'il s'agit d'une seule entreprise qui a le monopole, vous ne pouvez rien faire pour aider les producteurs. J'attends votre réponse.

¹  (1550)  

    Mme Sheridan Scott: Oui, monsieur Plamondon. Je vais peut-être passer la parole à mon collègue M. Taylor, étant donné que je ne suis en poste que depuis cinq semaines. Alors, je vais essayer de répondre à votre question de façon générale et il aura peut-être des précisions à ajouter.

    Je connais les deux plaintes auxquelles vous avez fait allusion. En effet, la juridiction du commissaire, selon l'article 79 de la loi, ne s'applique pas à cette situation. Nous, nous avons juridiction sur la question des fusions. Alors, si deux entreprises s'associent pour créer une entreprise dominante, je serai en mesure de me prononcer, mais face à une situation comme celle-là, où il y a une seule entreprise dominante, c'est vrai qu'il n'y a pas de disposition législative qui peut s'appliquer.

    Au sujet des modifications à la loi, cette question a été soulevée au Comité de l'industrie, des sciences et de la technologie, et plusieurs modifications ont été proposées. Mais après des audiences qui ont duré plusieurs mois pour déterminer les changements qu'on voulait apporter à la loi, il n'y avait pas de proposition à cet égard.

    Je ne sais pas si mon collègue a des choses à ajouter sur l'interprétation de l'article 79.

    M. Richard Taylor (sous-commissaire adjoint de la concurrence, Direction générale des affaires criminelles, Bureau de la concurrence): J'aimerais ajouter quelque chose. Il y a trois articles qui semblent appropriés pour examiner la situation quand le prix est différent, quand le coût de production est différent du prix de détail. Premièrement, je pense qu'il y a l'article 45, qui interdit les complots, les accords entre les concurrents en vue de réduire sensiblement la concurrence.

    Deuxièmement, il y a l'article qui concerne le fusionnement. Nous essayons de bloquer les fusionnements qui réduiraient sensiblement la concurrence.

    Finalement, il y a l'article 69, qui porte sur l'abus d'une position dominante. Malheureusement, cet article de la loi n'interdit pas à quiconque de se trouver dans une position dominante. Il doit y avoir un abus de cette position, une pratique, un agissement anticoncurrentiel. Ensuite, il doit aussi y avoir une grande réduction de la concurrence.

    Donc, le fait que la situation que vous avez décrite vise une situation spécifique constitue malheureusement la grande différence. La différence entre le prix d'achat et le prix de vente ne constitue pas une contravention pour une compagnie ayant une position dominante.

    M. Louis Plamondon: Sauf que quand on est le seul fournisseur d'un produit, il me semble qu'on est dans une situation dominante. Quand on est le seul à pouvoir abattre un animal, les gens ne peuvent pas aller ailleurs. À ce moment-là, c'est celui qui abat les animaux qui fixe le prix. Si ce n'est pas une situation dominante, ce n'en est pas loin. Vous me dites que vous ne voulez pas et que vous ne pouvez pas intervenir.

    Mais vous avez dit, madame, qu'il y a eu une réflexion de faite afin de déterminer si on devait apporter des amendements à la loi et que le fait d'avoir un abattoir unique n'a pas été soulevé comme un changement possible. Est-ce que c'est cela?

    Mme Sheridan Scott: J'ai dit simplement qu'il y avait eu des modifications proposées qui portent directement sur...

    M. Louis Plamondon: Voulez-vous répéter?

    Mme Sheridan Scott: Il n'y avait pas de changements précis portant sur la situation que vous avez décrite. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait en fait un ensemble de modifications proposées, mais pas de changements qui...

    M. Louis Plamondon: Qui pourraient satisfaire les...

¹  (1555)  

    Mme Sheridan Scott: ...pourraient porter sur cette situation.

    M. Louis Plamondon: Vous n'avez pas jugé urgent de recommander cette modification.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Plamondon, le temps qui vous était imparti est maintenant écoulé; je vous prie donc de conclure rapidement. Nous devrons revenir à vous un peu plus tard. Je vous laisserai finir.

[Français]

    Mme Sheridan Scott: Juste pour compléter, je dirai que ce n'était pas une situation à laquelle on faisait face au moment où on a étudié les modifications à la loi.

[Traduction]

    Le président: Très bien.

    Monsieur Easter, vous disposez de sept minutes.

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Soyez les bienvenus et merci d'être parmi nous.

    Monsieur le président, je crois comprendre la position qu'a adoptée le Bureau de la concurrence. En lisant votre proposition et quelques-uns des documents d'information, nous voyons qu'il vous est difficile d'arriver là où nous voulons en venir.

    Monsieur le président, indépendamment de l'issue de la séance d'aujourd'hui, j'estime que nous devrions demander au gouvernement d'appuyer les recommandations du Comité de l'industrie voulant que le commissaire puisse effectuer des enquêtes générales sur des problèmes de concurrence dans les industries—car cela dépasse le cadre de vos compétences, j'en conviens.

    Mais je me demandais si vous aviez des suggestions à nous faire quant à l'orientation à prendre. Voici les faits. Tout d'abord, les États-Unis ne respectent pas la science—selon moi, ils ne respectent même pas le droit commercial. Ils exploitent un problème à des fins politiques pour nous tenir à l'écart du marché, précipitant ainsi nos producteurs dans la faillite.

    Deuxièmement, par dessus le marché—ce qui rend la situation encore plus dramatique—les exploitants d'abattoirs canadiens profitent de cette conjoncture pour faire baisser les prix payés aux producteurs primaires, ce que je trouve abusif. J'aimerais savoir si vous pouvez faire quelque chose pour empêcher cela.

    Troisièmement, ces chutes de prix ne se répercutent pas sur l'industrie du détail dans les mêmes proportions. Les agriculteurs sont au bord de la faillite. Qui plus est, à mon avis, les consommateurs se font encore avoir par le secteur du commerce de détail.

    Avez-vous une solution à proposer à notre comité pour régler ce problème? Le fait est que l'industrie est au bord du gouffre à cause des exploitants d'abattoirs qui se comportent comme des profiteurs et parce que le secteur du commerce de détail et les États-Unis jouent leur jeu.

    Ma deuxième question, monsieur le président, porte sur ce qu'a dit un peu plus tôt M. Ritz. J'aimerais aussi que vous nous donniez quelques conseils à ce sujet. Le gouvernement canadien, en toute bonne foi, a mis sur pied un programme assez vaste à la suite de la crise de l'ESB. Ce programme a été conçu de manière à empêcher les prix de chuter. Son but était donc d'essayer de maintenir les cours et de financer les producteurs.

    Les abattoirs en ont immédiatement profité. Je ne sais pas s'il y a eu ou non collusion—j'ignore s'ils se sont entendus pour agir de concert—mais ce qui est sûr, c'est qu'ils ont fait baisser le prix d'environ 0,19 $ en une journée et qu'ils ont pu tirer immédiatement avantage des fonds fédéraux. N'y a-t-il pas une façon d'examiner les activités de ce secteur?

    Mme Sheridan Scott: Je voulais être sûre de ne manquer aucune de vos questions. Pour en revenir à la première, concernant les abus en matière de prix, la Loi sur la concurrence n'interdit pas de réaliser des gains que certains pourraient qualifier d'excessifs. Elle ne dit rien à ce sujet. Cette loi ne me permet pas de réglementer les prix ou les profits. Ainsi, au vu de cette simple question... Je pense que c'est la réaction que vous avez eue à la lettre envoyée en décembre dernier. Cela tient simplement au cadre législatif au sein duquel je travaille. D'après les documents que j'ai reçus, il était clair que l'on craignait des abus sur les prix.

    Nous sommes donc passés à l'étape suivante, qui consistait à se demander ce que nous pouvions faire pour régler le problème en vertu de cette loi. Les articles 45 et 79 contiennent-ils des éléments susceptibles de nous aider? C'est ce que M. Taylor et son équipe ont tenté de déterminer.

    Nous avons passé en revue un grand nombre de documents faisant partie du domaine public. Par exemple, le rapport plutôt volumineux produit par le gouvernement du Québec explique notamment pourquoi on aurait pu observer des perturbations sur le marché. Il ne fait aucun doute que ce secteur a été sévèrement malmené par la fermeture des frontières. Même si on en revenait à la question de l'unique abattoir au Québec, le problème ne serait pas le même si les frontières étaient ouvertes. Ces fermiers ne seraient pas soumis aux mêmes pressions.

    Compte tenu de la crise majeure que nous avons traversée, nous considérons que l'écart entre les prix de vente au détail et ceux payés aux éleveurs est attribuable à un ensemble de facteurs. Je tiens à souligner qu'après avoir lu un certain nombre de documents et parlé à plusieurs personnes, j'ai tout simplement été incapable de conclure que des actes criminels avaient été commis.

º  (1600)  

    L'hon. Wayne Easter: J'aimerais aussi en revenir aux programmes gouvernementaux et savoir si les exploitants d'abattoirs en ont abusé. Vous pourriez peut-être vous pencher sur ce dossier. Mais revenons à votre enquête; jusqu'à présent, votre personnel a-t-il effectué des comparaisons de prix pour les 10 dernières années afin de déterminer l'écart entre les producteurs, les grossistes et les détaillants? Disposez-vous d'informations pouvant être déposées devant le comité? Je crois que si vous examinez la question, vous verrez que les écarts de prix se sont rapidement creusés et qu'ils sont nettement supérieurs à ce qu'ils étaient.

    Mme Sheridan Scott: Je vais demander à M. Taylor de compléter mes observations. Nous disposons effectivement d'informations. Comme je l'ai indiqué, nous avons consulté des données de Statistique Canada et d'autres sources publiques. La question qui se pose maintenant, au vu de l'information recueillie, est de savoir s'il y a suffisamment d'éléments permettant de conclure à des activités répréhensibles.

    Je cède donc la parole à Richard qui vous dira exactement ce que nous avons découvert sur ce marché.

    M. Richard Taylor: Pour répondre précisément à votre question sur les écarts de prix, sachez qu'il existe des données à ce sujet dans le rapport du Québec ainsi que dans la publication appelée Canadian Boxed Beef Report, que l'on peut se procurer sur CanFax. Ces deux documents renferment des estimations relatives aux marges brutes, et non réelles, dégagées par les abattoirs. Si on se fie à ces données, les marges brutes semblent avoir augmenté.

    L'hon. Wayne Easter: Ma deuxième question concerne le programme gouvernemental mis en place. Il faudrait peut-être faire une enquête publique, je n'en sais rien; c'est à la mode, ces temps-ci.

    Mais pour en revenir à ce programme gouvernemental, il est clair que les contribuables canadiens, à mon avis, tout comme les producteurs de boeuf, se sont fait flouer par les exploitants d'abattoirs qui se sont empressés de faire chuter les prix. Il serait peut-être bon de faire une enquête pour déterminer pourquoi un programme gouvernemental destiné à...

    C'était le but intrinsèque du programme, monsieur le président, je le sais. Celui-ci avait essentiellement pour objectif de garantir le maintien des prix et de s'assurer que l'argent irait aux producteurs. Mais au bout du compte, je dois admettre qu'il a échoué. Et les exploitants d'abattoirs ont certainement joué un rôle central dans cette affaire.

    Avez-vous une idée de la façon dont nous pourrions mener une enquête, d'après votre expérience dans le domaine? Je ne dis pas que vous avez le pouvoir de la faire, mais avez-vous des propositions susceptibles de guider le comité ou le gouvernement?

    Mme Sheridan Scott: Eh bien, je sais que dans le cas du Québec—M. Taylor a fait référence à certaines données que nous avons obtenues de l'enquête réalisée dans cette province—le gouvernement a demandé à un groupe d'économistes de faire la lumière sur les prix pratiqués sur ce marché.

    Je sais que le 10 février dernier, la ministre de l'Agriculture de l'Alberta a annoncé qu'elle allait s'intéresser à la question. Ce comité dispose évidemment de pouvoirs étendus. Je suppose que vous pouvez inviter les gens à comparaître pour vous aider à tirer les choses au clair.

    Ceci dit, mon mandat est relativement circonscrit et limité, comme je l'ai expliqué. Jusqu'à présent, il ne semble pas être la solution à plusieurs des grandes difficultés auxquelles se heurte ce comité.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, Sheridan.

    La parole est maintenant à M. Proctor pour sept minutes.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et merci aussi à nos témoins.

    À l'avant-dernier paragraphe de votre allocution, madame Scott, vous indiquez que vous allez examiner cet important dossier. Puis, en réponse à une question posée par M. Easter, vous et M. Taylor avez dit étudier les données de Statistique Canada et du Canadian Boxed Beef Report de CanFax. Quelles sont les autres sources d'information dans lesquelles vous puisez pour vous tenir au fait de l'évolution de la situation?

    Mme Sheridan Scott: Eh bien, nous pouvons interroger des experts de l'industrie ou des gens qui connaissent bien ce secteur. Je sais que l'équipe de M. Taylor a également consulté d'autres informations disponibles publiquement. Permettez-moi de lui demander de vous donner des détails supplémentaires quant aux types de données qu'il a étudiées.

º  (1605)  

    M. Richard Taylor: Il existe une multitude de données et d'informations disponibles publiquement sur les prix à Statistique Canada et chez CanFax. Nous nous sommes entretenus avec un spécialiste de l'industrie pour essayer de comprendre un peu mieux le marché et comment évoluaient les prix du producteur au consommateur. Nous avons continué de recueillir des informations; c'est d'ailleurs exactement ce que nous faisons en ce moment, durant la phase d'examen.

    Nous serions également curieux d'entendre toute personne ayant connaissance d'une entente potentielle entre concurrents dans un secteur donné du marché car c'est en fin de compte un élément important dont nous aurions besoin pour passer à l'étape suivante.

    M. Dick Proctor: Les exploitants d'abattoirs font-ils partie des spécialistes de l'industrie que vous avez consultés jusqu'à présent?

    Mme Sheridan Scott: On s'intéresse maintenant à nos pouvoirs d'enquête, et on ne sait pas très bien qui consulter à cette étape-ci du processus. Nous essayons de recueillir des informations auprès du plus grand nombre de personnes possible, mais je ne pense pas qu'il serait approprié d'aller au-delà de la description générale du type de discussion que nous avons, car nous devons passer au stade de l'exécution pour être plus précis.

    M. Dick Proctor: Par ailleurs, dans votre déclaration, vous dites ou soulignez que le Comité de l'industrie de la Chambre avait entrepris des consultations pour accorder certains pouvoirs qui avaient été retirés, je crois, dans le milieu des années 1980. Le Bureau de la concurrence est-il d'accord pour disposer de ces pouvoirs supplémentaires?

    Mme Sheridan Scott: Oui, nous avions suggéré que ces amendements soient inclus dans la proposition. Cela permet au commissaire de renvoyer une question d'ordre général au Tribunal canadien du commerce extérieur pour qu'il effectue un examen plus approfondi.

    Je dois dire que les résultats des consultations auprès des intervenants ont été très négatifs. Nous avons fait face à une résistance considérable. Par conséquent, si cela convient à la Chambre des communes et si les membres de ce comité considèrent que cet amendement à la loi serait utile, nous serions ravis de compter sur votre soutien.

    Ce qui préoccupe les intervenants, c'est qu'il y a d'autres moyens de recueillir ce genre d'informations. Cela nous ramène en partie à votre question, monsieur Easter, qui est de savoir ce que nous pourrions faire de plus. Les intervenants nous ont fait savoir qu'il existait un certain nombre d'avenues que nous pourrions explorer pour obtenir des renseignements, à moins de recourir au TCCE. Ils nous ont dit, par exemple, que nous pouvions entreprendre une enquête en vertu de la Loi sur les enquêtes. Ils nous ont aussi suggéré de nous adresser aux comités parlementaires. Nous allons donc voir où tout cela nous mène, mais pour en revenir aux consultations effectuées, nous n'avons pas obtenu l'appui total des intervenants à ce chapitre.

    Le président: Je cède maintenant la parole à M. Casson pour cinq minutes.

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Merci, monsieur le président.

    À deux ou trois reprises, dans votre exposé, vous expliquez votre mandat: «notre travail favorise l'efficacité et l'adaptabilité de l'économie canadienne, et donne aux petites et moyennes entreprises une occasion équitable de participer à l'économie».

    Sachez qu'avec les Cargill et Tyson de ce monde, et compte tenu de la situation qui prévaut en Ontario, plusieurs petits exploitants d'abattoirs n'obtiennent pas leur juste part du marché. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi je pense ainsi.

    Vous avez également dit que vous vouliez empêcher que des sociétés ayant un pouvoir important sur le marché n'abusent de leur position dominante. Certains de ces abattoirs jouissent effectivement d'un pouvoir important. L'un des problèmes qui préoccupe le plus les producteurs... et vous devez vous rappeler que des producteurs nous ont dit, devant ce comité et dans d'autres tribunes, qu'ils étaient très réfractaires à l'idée de dénoncer les abus dont ils étaient victimes de la part d'exploitants d'abattoirs car ils redoutaient d'être ostracisés et de ne pouvoir écouler leurs produits sur le marché. Ne l'oublions pas.

    Par ailleurs, je ne sais pas si cela arrive aussi en Ontario, mais dans l'Ouest canadien, les abattoirs contrôlent les matières de base. Ils sont autorisés à... J'ai entendu dire que cet automne, ils avaient acheté entre 60 et 70 p. 100 des antenais vendus sur le marché. Ils gardent ces bêtes dans des parcs d'engraissement, et ils peuvent s'en servir pour faire concurrence aux exploitants indépendants de parcs d'engraissement. Si ces derniers n'acceptent pas leurs prix, ils ne vendront rien, et les autres se serviront dans leur propre cheptel. Ils affameront les petits exploitants jusqu'à ce que ceux-ci acceptent leurs conditions. Voilà ce qui se passe. Je trouve que c'est de la concurrence déloyale.

    Laissez-moi finir.

    Si ce n'est pas votre mandat d'enquêter là-dessus, alors dites-moi qui d'autre doit le faire. Il faut bien que quelqu'un prenne des mesures pour aider cette industrie à survivre car elle est au bord du gouffre. Beaucoup d'entreprises se sont déjà effondrées. Il y a des gens ruinés qui ne réussiront jamais à remonter la pente. D'autres disposent de suffisamment d'argent pour continuer, mais ils cherchent de l'aide. Si vous ne pouvez rien faire, qui d'autre peut agir?

    L'une des recommandations émanant de ce comité visait la création d'un groupe de travail chargé d'examiner l'ensemble de l'industrie, et je suis favorable à cette proposition. Je pense qu'il faudrait le faire. Si c'est là votre recommandation ou celle de quelqu'un d'autre, il faut que cela se fasse au plus haut niveau, par l'intermédiaire d'une commission royale ou je ne sais quoi d'autre. Nous assistons à la dérive d'une industrie de plusieurs milliards de dollars dans ce pays. Les producteurs et les membres de ce comité cherchent de l'aide, mais ils n'en trouvent nulle part.

    J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, et plus particulièrement sur le fait que ces exploitants d'abattoirs peuvent posséder un pourcentage élevé de bêtes et contrôler le marché de cette façon. Dites-nous qui peut nous aider.

º  (1610)  

    Mme Sheridan Scott: Pour revenir à certaines des citations à propos des petites et moyennes entreprises, elles rendent compte des objectifs généraux de la loi, et ces entreprises se manifestent certainement—les petites entreprises, par exemple—quand nous examinons certaines fusions de grandes entreprises, et nous tenons compte de leurs préoccupations.

    Je dirais, monsieur Casson, que l'une des énormes difficultés dans ce domaine vient de la fermeture de la frontière et du changement qui s'est produit sur ce marché. La structure du marché est bien différente maintenant et cela complique beaucoup la question, parce que quand nous venons à l'analyser, nous avons affaire à des circonstances qui ont changé et à une structure de marché très différente de ce qu'elle était il y a un an. Par conséquent, quand j'examine la loi et son application, je dois déterminer si elle contient des dispositions qui s'appliquent au contexte de ce marché transformé.

    Je ne sous-estime pas les énormes conséquences. De fait, j'y ai fait allusion dans mes commentaires. Je saisis l'ampleur des changements qui se produisent sur ce marché et les effets épouvantables qu'ils ont sur beaucoup de gens. Il m'est donc difficile de venir vous dire aujourd'hui que mes interventions sont limitées par la loi, mais le fait est qu'elles le sont. J'essaie d'être le plus utile possible en trouvant des dispositions que nous pouvons invoquer pour améliorer la situation, mais autrement, je ne pense pas pouvoir dire que que je peux modifier la loi. Je ne peux pas la modifier.

    Que pouvons-nous faire? Eh bien, il y a des recommandations—par exemple, votre comité pourrait étudier la question, si vous croyez que ce serait utile. Mais cela est tout à fait étranger à mon mandat, qui consiste simplement à veiller à l'application de la loi.

    M. Rick Casson: Que pensez-vous du fait que des entreprises de conditionnement sont propriétaires du bétail? Estimez-vous que c'est une atteinte à la concurrence?

    Mme Sheridan Scott: La loi n'interdit pas l'injustice. La loi s'applique à la structure du marché quand il y a abus de position dominante donnant lieu à une réduction substantielle de la concurrence, et la question est de savoir si les faits nous permettent de conclure qu'il y a réduction substantielle de la concurrence sur le marché.

    Il est ici question de concurrence à l'échelon des entreprises de conditionnement, et je ne suis pas certaine que les faits vous permettent d'entreprendre un examen pour déterminer si la loi a été enfreinte.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Casson.

    J'aimerais vous me disiez—car M. Casson a soulevé des points très intéressants—si, quand un intervenant dominant dans une province particulière possède une large part du bétail de cette province, ce n'est pas là un cas de position dominante.

    Mme Sheridan Scott: Je suis désolée, je n'ai pas compris la première partie de votre question.

    Le président: Si, dans une province donnée, une entreprise de conditionnement possède une large part du troupeau, n'occupe-t-elle pas une position dominante? Et puisque cette entreprise de conditionnement possède le bétail, parce qu'elle est dans une telle position dominante, même les petites entreprises de conditionnement se retrouvent dans la situation des éleveurs; elles ne peuvent pas donner leur avis et doivent faire comme les autres... car si elles protestent, elles seront éliminées, puisque les entreprises en position dominante ont le pouvoir de le faire.

    Mme Sheridan Scott: D'après le mandat que la loi me confie, il n'est pas illégal d'occuper une position dominante. Ce n'est pas ce que la loi interdit. Ce qui l'est, c'est quand un participant de l'industrie est en position dominante et qu'il abuse de cette position, qu'il agit de manière à réduire substantiellement la concurrence.

    Le président: La parole est à M. Kilgour.

    L'hon. David Kilgour (Edmonton-Sud-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'enchaîner sur ce qu'a dit mon collègue albertain, M. Casson—sur tous les points qu'il a soulevés—cette étude faite par le gouvernement du Québec entre le 20 mai et le 30 août 2003, à la page 12...

    Madame Scott, vous avez probablement pris connaissance de cette étude?

º  (1615)  

    Mme Sheridan Scott: Oui.

    L'hon. David Kilgour: Eh bien, comme tout le monde l'a constaté, les prix se sont effondrés pour les éleveurs qui amènent leurs animaux à l'abattoir. À la page 26, on voit que le prix du bifteck d'aloyau n'a pas baissé du tout.

    Il y a une maxime en droit qui dit res ipsa loquitur—la chose parle d'elle-même—et il me semble que le numéro du 13 février de CanFax montre que les prix sont encore plus bas qu'au moment où l'étude québécoise a été menée; le prix du boeuf en caisse indiqué sur la quatrième de couverture me laisse supposer que la situation s'est substantiellement détériorée—et je pense que nous savons tous ici que c'est le cas. Alors, que vous faut-il de plus pour vous décider à intervenir et à faire enquête?

    Mme Sheridan Scott: Le rapport de l'étude québécoise propose bien sûr certaines explications relatives à la situation actuelle, à l'écart qui existe. Les économistes qui ont fait l'étude ont formulé plusieurs explications pour ce qui est de la manière dont les prix ont évolué sur ce marché. Je le répète, le fait qu'il y ait un écart entre les deux prix ne prouve pas qu'il y a des activités criminelles.

    L'hon. David Kilgour: Vous dites «activités criminelles». C'est l'expression magique pour vous.

    Mme Sheridan Scott: Eh bien, c'est parce que je n'ai le pouvoir d'examiner que les situations qui relèvent de la loi...

    L'hon. David Kilgour: Je comprends cela.

    Mme Sheridan Scott: ...et que l'article 45 est celui que nous avons consulté; il stipule que la collusion et la concertation pour fixer les prix constituent des actes criminels. Nous avons aussi examiné l'abus de position dominante dans ce marché où il y a deux grandes entreprises en Alberta. Nous pourrions aussi examiner la situation pour voir s'il y a accord entre ces deux entreprises, afin de déterminer si elles abusent de leur position dominante.

    Alors, monsieur Kilgour, dans ces deux cas, je ferais enquête aux termes des dispositions pénales de la loi, et je les envisage sous cet angle parce que c'est la partie de la loi sur laquelle je m'appuierais.

    L'hon. David Kilgour: Ils ne vont pas consigner leur accord par écrit, madame Scott. Un représentant de votre organisme devrait peut-être aller parler aux fermiers du Québec, de l'Alberta, de l'Ontario, entre autres. Ensuite, quelqu'un pourrait peut-être aller parler aux gens qui achètent le bœuf des abattoirs et voir s'il n'y a pas un problème vous permettant de conclure raisonnablement qu'il y a collusion, fixation des prix, fixation de prix abusifs.

    Mme Sheridan Scott: Encore une fois, ces dossiers peuvent nous parvenir de plusieurs façons. Parfois, pour obtenir l'information qui nous permet d'aller de l'avant, nous consultons des employés insatisfaits ou des gens qui demandent l'immunité, parce qu'ils croient qu'il y a des problèmes qui pourraient nous renseigner.

    Si je m'en remets au rapport québécois, que j'ai examiné, ainsi qu'à certains autres faits, je ne crois pas qu'il y ait des motifs valables de conclure à une violation de l'article 45.

    L'hon. David Kilgour: Vous êtes difficile à convaincre.

    En ce qui concerne cette plainte émanant de six personnes, ces gens devaient-ils eux-mêmes disposer de preuves directes? Nous savons qu'il n'y a pas beaucoup de fermiers qui viendront nous dire qu'ils ont des preuves directes, s'ils risquent de perdre leur principal marché.

    Mme Sheridan Scott: Eh bien, une plainte signée par six personnes devrait au moins énoncer la nature de l'infraction, les dispositions qui sont en cause, puis le nom des personnes qui se livrent aux activités illégales. Il faudrait que la plainte décrive les faits à l'origine du litige.

    L'hon. David Kilgour: Il faudrait réunir six personnes pour signer une plainte?

    Mme Sheridan Scott: Non. Votre plainte devrait indiquer la nature de l'infraction et qui, selon vous, la commet. Et ce serait suffisant, cela constituerait un motif suffisant pour formuler une plainte émanant de six résidents.

    L'hon. David Kilgour: C'est bien. Merci.

    Le président: Avez-vous terminé?

    Je vais donner la parole à M. Proctor, puis nous reviendrons.

    M. Dick Proctor: Merci.

    En ce qui concerne la position dominante, ce n'est pas contraire à la loi. Mais en réponse à M. Kilgour, vous avez parlé d'abus de position dominante. J'aimerais revenir à la question qui a été posée à propos des parcs d'engraissement et des entreprises de conditionnement qui y exercent leur domination. Pourquoi cela n'est-il pas considéré comme un abus de position dominante?

    Mme Sheridan Scott: Je pourrais de nouveau demander à M. Taylor d'ajouter quelques commentaires à ce sujet.

    Dans l'article, il est question d'un abus de position dominante qui produit une réduction substantielle de la concurrence; il nous faudrait donc établir tous les éléments en cause.

    Richard, voulez-vous...

    M. Richard Taylor: Certainement. Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas vraiment l'importance du fait qu'ils sont propriétaires du parc d'engraissement. Cela signifie-t-il en fait qu'ils ont la haute main sur l'approvisionnement des entreprises de conditionnement?

    M. Dick Proctor: Sur une grande partie de l'approvisionnement, comme M. Casson l'a indiqué de façon si éloquente.

    M. Richard Taylor: D'accord, pour ce qui est de la notion d'abus, je pense que pour qu'il y ait infraction à la loi, il faudrait qu'ils agissent de façon à empêcher une autre entreprise de fonctionner ou pour l'éliminer. Qui empêchent-ils de fonctionner, les petites...

    M. Dick Proctor: Ils empêchent les petits éleveurs d'avoir accès aux abattoirs.

    M. Richard Taylor: Quel est le taux du troupeau bovin albertain qui vient des parcs d'engraissement appartenant aux entreprises de conditionnement?

º  (1620)  

    M. Dick Proctor: Je ne sais pas. M. Casson pourrait peut-être nous le dire. Tout ce que nous savons, c'est que Tyson et Cargill représentent plus de 60  p. 100 de la capacité des abattoirs de bovins du pays. Quant aux données sur l'Alberta, je ne les connais pas, mais elles sont évidemment plus élevées.

    M. Richard Taylor: Il me semble qu'environ 25 à 30  p. 100 des bovins vivants sont envoyés aux États-Unis pour y être abattus.

    M. Dick Proctor: C'était le cas auparavant.

    M. Richard Taylor: Et que...

    M. Dick Proctor: Aucun animal n'y est envoyé maintenant.

    M. Richard Taylor: Il n'y en pas à l'heure actuelle. Je suppose que quand le marché était complètement intégré, ces deux entreprises avaient de la concurrence, n'est-ce pas?

    M. Dick Proctor: Je pense que c'est exact, et que ça fonctionnait à ce moment-là. Puis la frontière a été fermée et elles se sont retrouvées en position dominante avec les grands parcs d'engraissement.

    M. Richard Taylor: Nous avons donc une situation de position dominante depuis mai, qui a été exacerbée en décembre et qui restreint la possibilité pour les fermiers de faire abattre leurs bovins.

    M. Dick Proctor: C'est exact.

    M. Richard Taylor: Et il est difficile de présenter cela comme un agissement anticoncurrentiel devant le Tribunal de la concurrence. Il doit s'agir d'agissements anticoncurrentiels de la part d'une entreprise dominante, et les atteintes à la concurrence que nous avons examinées jusqu'à maintenant ne constituent pas des événements exceptionnels. Il s'agit d'un cas classique d'établissement de prix abusifs, de transactions exclusives et de ventes liées.

    Par conséquent, nous devrions étudier ce qui cause l'augmentation de la concentration, ce qui cause le problème, à la lumière de la loi. Je crois que dans ce cas, nous aurions du mal à démontrer que ces entreprises ont causé la fermeture de la frontière et que cela leur a conféré une position dominante.

    Le président: J'aimerais seulement savoir ceci : si un organisme de l'État, organisme que vous représentez, est incapable de mettre fin à une situation que nous croyons très injuste et de la redresser, quel recours l'éleveur a-t-il? Cette situation pourrait se produire dans n'importe quelle autre industrie. Qui défend ces gens? Ils ne peuvent pas se manifester. S'ils le faisaient, ils n'auraient aucun endroit où vendre leur bétail, parce que ce sont les entreprises dominantes qui dictent les règles. Nous sommes ici pour défendre ces gens et c'est pourquoi nous vous demandons de nous aider à trouver un moyen de corriger cette injustice.

    Nous ne nous opposons pas aux profits. Nous ne disons pas que les gens paient le bœuf trop cher. Nous disons simplement qu'il semble —et ce n'est pas une simple impression—y avoir un écart énorme entre le prix payé au fermier et le prix de détail.

    Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Je ressens beaucoup de frustration en écoutant tout cela car j'ai l'impression que nous jouons du violon pendant que Rome brûle.

    Je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit jusqu'ici. Je ne sais pas de quel genre de preuves vous avez encore besoin. Vous nous avez demandé des preuves. Si vous avez besoin de preuves, ne vous suffit-il pas d'aller en recueillir? Si vous veniez dans ma circonscription et que vous parliez aux fermiers, ils vous diraient qu'ils reçoivent 20 ¢ par livre, mais si vous parliez aux consommateurs, vous constateriez que le prix n'a pas chuté d'un cent chez le boucher.

    De quelle autre preuve avez-vous besoin? Cela ne vous démontre-t-il pas qu'il y a un énorme problème?

    Mme Sheridan Scott: Cela indique certainement qu'il y a un écart. Cela indique que quelqu'un, dans la filière de production, réalise des profits inhabituels. Mais la loi ne me permet pas d'intervenir dans ces circonstances. Ce que je dois déterminer, c'est si j'ai des motifs de croire qu'il y a collusion ou fixation des prix. Comme je l'ai indiqué, l'étude québécoise propose certaines explications à l'évolution des prix. Comme l'a dit M. Taylor, la fermeture de la frontière a provoqué des changements fondamentaux sur ce marché. C'est un événement très inhabituel.

º  (1625)  

    M. Garry Breitkreuz: Mais la frontière n'est pas entièrement fermée. Ces entreprises de conditionnement peuvent expédier de la viande de bœuf. Je ne connais pas les chiffres; je pensais que vous pourriez nous les donner. Il s'agit de bœuf emballé et elles réalisent des profits énormes sur cette viande car elles peuvent l'acheter ici à un prix dérisoire. Certains fermiers qui amènent leur vache au marché n'en tirent même pas un prix suffisant pour faire le plein d'essence. C'est à ce point. Et ces vaches sont transformées en saucisses...

    Si vous examinez l'ensemble de la situation, je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas faire enquête. Ne pouvez-vous pas aller chercher des preuves? C'est tellement évident.

    Mme Sheridan Scott: Eh bien, nous avons certains pouvoirs—que nous avons décrits—d'aller consulter les données disponibles et les experts de l'industrie. La question est de savoir si je passerais à l'étape suivante, celle de l'enquête formelle, parce que cette étape prévoit des outils supplémentaires et des mécanismes d'application de la loi. Mais avant d'en arriver là, je dois avoir une présomption raisonnable qu'il y a infraction à la loi. De plus, pour passer à l'étape suivante, je dois pouvoir convaincre un juge si, par exemple, je veux obtenir un mandat ou une assignation à comparaître pour les motifs que j'invoquerai devant ce juge.

    Il y a donc un certain nombre d'étapes à franchir, et nous continuerons de faire enquête sur cette question en consultant les personnes qui la connaissent. Mais il y a un autre problème, qui est celui de savoir si nous pouvons entreprendre une enquête formelle en usant des pouvoirs de l'État, en quelque sorte.

    M. Garry Breitkreuz: On ne peut pas rester la à rien faire alors que la situation est catastrophique. Vous dites penser que la concurrence est suffisante.

    Mme Sheridan Scott: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

    M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas possible. Il doit y avoir une certaine collusion dans une situation pareille. Ne serait-ce pas évident?

    Mme Sheridan Scott: Non, je ne dirais pas qu'il est évident qu'il y a eu collusion. Je dirais que d'autres explications sont possibles.

    Pour confirmer qu'il y a collusion, il faut prouver qu'il y a eu une entente, une coordination et un arrangement du genre. Rien dans les faits que nous avons examinés me permet de croire que c'est le cas.

    M. Garry Breitkreuz: D'accord, alors vous dites qu'il n'y a pas assez de concurrence. Est-ce ce que je viens...?

    Mme Sheridan Scott: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas assez de concurrence. Je cherche à déterminer s'il y a eu violation de la loi. C'est mon mandat.

    M. Garry Breitkreuz: Bien, si la concurrence est insuffisante, il y a violation de la loi.

    Mme Sheridan Scott: Non, non. Ce n'est pas vrai.

    M. Garry Breitkreuz: Non?

    Mme Sheridan Scott: La Loi sur la concurrence impose certaines interdictions à propos de l'abus de position dominante et régit les fusions. Il y a des pouvoirs très précis qui ont été accordés au commissaire de la concurrence ainsi qu'au Tribunal de la concurrence. Pour soumettre une cause au Tribunal de la concurrence, je dois constituer un dossier qui peut être établi en fonction de la loi.

    M. Garry Breitkreuz: Selon vous, la preuve n'est pas évidente.

    Mme Sheridan Scott: Actuellement, rien ne me permet de croire qu'on a enfreint l'article 45 de la loi, la disposition sur la collusion, qui pourrait s'appliquer d'après la plupart des gens, je pense, ou l'article 79, qui traite de l'abus de position dominante. Nous avons examiné de très près ces deux articles pour déterminer si nous pouvions les invoquer pour me permettre d'exercer des pouvoirs d'application de la loi plus formels.

    M. Garry Breitkreuz: Permettez-moi de conclure en disant que je vous exhorte à vraiment examiner la question le plus rapidement possible, parce que les producteurs de ma région sont... Depuis dix jours, la situation a beaucoup changé. Ils ont le sentiment que quelque chose se passe. Ils se sentent impuissants. J'ai le même sentiment quand je discute avec vous, parce qu'on ne semble aller nulle part.

    Mme Sheridan Scott: Je comprends votre frustration. J'ai lu la transcription du débat qui a eu lieu à la Chambre des communes, et j'ai pu percevoir que vous êtes vraiment très inquiets. Je ne sais pas si vous voulez nous en dire un peu plus sur ce qui s'est passé depuis dix jours, si ce serait utile et pertinent.

    L'hon. David Kilgour: Que pouvons-nous dire pour vous convaincre, madame Scott? On aimerait vraiment le savoir. Vous ne vous laisser pas convaincre quoi qu'on dise.

    Le président: Laissez-la finir. Nous pouvons respecter les règles ici. Restons calmes, d'accord?

    Madame Scott, voulez-vous finir? Voulez-vous intervenir à ce sujet?

    Mme Sheridan Scott: Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'y a rien qui va...

    Le président: Je m'excuse, mais la frustration est grande. Nous sommes mécontents, et vous pouvez alors comprendre que certains d'entre nous, ici présents, puissent tenir des propos alarmants, mais c'est que la question est très inquiétante. Nous prenons la situation très au sérieux. Si vous avez autre chose à répondre à mon collègue ou à M. Breitkreuz, vous pouvez le faire maintenant.

    Mme Sheridan Scott: Je comprends votre frustration, mais je dois respecter le mandat que la loi me confère. On peut être en désaccord sur la façon d'exécuter ce mandat, mais c'est le mien. Je dois m'en tenir à la loi, parce que je ne suis certes pas au-dessus des lois.

    Nous allons continuer d'examiner la question, et s'il y a quoi que ce soit, comme les derniers événements survenus... Nous surveillons effectivement l'évolution des prix sur le marché, et le reste de la situation. Nous allons suivre les enquêtes en Alberta menées par le ministre de l'Agriculture, et nous allons assurément suivre les travaux de votre comité pour voir ce que les gens vont vous dire.

º  (1630)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur McCormick, pour cinq minutes.

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer, même si la situation est frustrante.

    Il y a un an et demi, celui qui présidait notre comité à l'époque a exprimé les propos les plus durs que je n'avais jamais entendus... Nous recevions cinq témoins, les cinq sociétés qui contrôlent toutes les ventes en gros de produits d'épicerie, toutes les épiceries du pays. Le président, qui venait du Nouveau-Brunswick, a déclaré qu'il était assez inquiétant de penser que deux des témoins contrôlaient plus de la moitié des épiceries du Canada.

    Monsieur le président, j'aimerais—et je sais qu'il y a des gens très compétents qui travaillent pour notre pays—que le Bureau de la concurrence veuille agir à ce sujet. Pour ce qui est des dix derniers jours, c'est probablement la seule chose que je conteste parce que c'est documenté. Il n'est pas nécessaire de consulter le rapport sur ce qui s'est passé en Alberta ou au Québec quand nous avons fourni de l'argent. Les 500 premiers millions de dollars ont été engloutis par l'industrie, par deux abattoirs—98 p. 100 de l'argent.

    Le week-end dernier, quelqu'un m'a demandé de façon sarcastique—mais il y avait peut-être un fond de vérité là-dedans—si c'était le même Bureau de la concurrence qui surveillait les compagnies pétrolières. En fait, l'une ou l'autre des cinq pétrolières est plus riche que notre grand pays. Des gens ont perdu leur entreprise et ont vu leur vie brisée à cause de ces pétrolières. Il y a des milliers de gens durement touchés, du vrai monde, des familles, des collectivités. Les effets dévastateurs sont énormes.

    Alors, pourquoi n'avez-vous pas vous-même pris des mesures? Pourquoi n'avez-vous pas fait un effort supplémentaire? Combien y a-t-il de gens qui travaillent au Bureau de la concurrence?

    Mme Sheridan Scott: Environ 400 personnes.

    M. Larry McCormick: Quatre cents personnes.

    Je sous-estime probablement votre travail parce que vous avez parlé à beaucoup de gens, issus des nombreux secteurs de l'industrie—et aux exploitants d'abattoirs, j'en suis sûr. Mais j'aimerais demander, monsieur le président, combien de producteurs, d'exploitants d'agricole, d'éleveurs-naisseurs et d'exploitants de parcs d'engraissement vos employés ont-ils interrogé?

    Mme Sheridan Scott: Bien, encore une fois, nous abordons des questions de nature confidentielle.

    M. Larry McCormick: Non, je demande simplement un chiffre approximatif.

    Les grandes entreprises ont toutes exercé des pressions sur vous, d'une façon ou d'une autre. Elles sont venues ici, et elles ont des statistiques. Elles ont aussi l'argent.

    Mais êtes-vous allés sur le terrain rencontrer individuellement les producteurs canadiens?

    Je pense que ma question est légitime, monsieur le président.

    Mme Sheridan Scott: Comme je l'ai dit, à cette étape-ci, ce que nous avons fait...

    M. Larry McCormick: Monsieur le président, puis-je demander une réponse à ma question?

    Le président: Laissez-la répondre.

    M. Larry McCormick: Monsieur le président, j'aimerais simplement dire que le premier cas est survenu en mai. Alors, à cette étape-ci, je veux simplement qu'on réponde au moins à une question.

    Est-ce que votre bureau, qui compte seulement 400 employés, est allé sur le terrain rencontrer des producteurs dans au moins huit ou neuf... et je suis mieux d'inclure aussi la dixième province? Et je pense qu'il est légitime de demander une réponse à cette question.

    Le président: D'accord.

    On vous a posé une question, si vous voulez répondre...

    Mme Sheridan Scott: Très bien.

    Monsieur McCormick, pour vous situer un peu, nos 400 employés travaillent sur un grand nombre de dossiers, et je ne suis donc pas sûre qu'on puisse dire qu'ils sont nombreux. Le champ de mes compétences est très vaste, si bien que ce n'est pas vraiment le nombre d'employés qui compte. Il est légitime de demander combien d'employés ont travaillé sur ce dossier en particulier.

    Encore une fois, je ne veux pas donner de détails sur ceux à qui nous avons parlé, mais nous n'avons pas rencontré de producteurs individuellement. Nous ne l'avons pas fait, mais nous estimons certes connaître les problèmes des producteurs.

    M. Larry McCormick: Monsieur le président, je ne sais pas combien...

    Mme Sheridan Scott: Mais ce n'est pas parce que nous ne voulions pas le faire. Nous comprenons ce qui se passe; nous savons comment les effets sont dévastateurs; nous sommes au courant de l'effondrement des prix consentis aux agriculteurs; nous sommes conscients de tout cela.

    M. Larry McCormick: Monsieur le président, j'ai assisté à une rencontre dans un comté voisin le week-end dernier, et les gens rient probablement de nous à la suite de ce qui a été diffusé aux nouvelles sur ce qui s'est passé pendant le week-end et avant.

    Ce sont des problèmes importants. Il est question ici d'êtres humains, de vies qui sont menacées, pas seulement de quelques dollars. Des vies sont en train d'être détruites.

    Pour ce qui est de réunir un groupe de six personnes, ce que nous pouvons faire je pense avec l'aide de plusieurs partis politiques... mais je le répète, si nous allions rencontrer les gens, si nous faisions un effort supplémentaire, on se rendrait compte que ce n'est pas la vie de six personnes ou de 600 personnes, mais de plus de 6 000 personnes qui est détruite.

    Même ici, dans l'est de l'Ontario, où il n'y a pas autant de gros producteurs, les gens appellent au numéro d'information parce qu'ils ont le sentiment que des mesures draconiennes vont être prises chez eux... Des vies sont détruites et c'est dramatique.

    Vous devez nous prouver que vous allez reconnaître... Vous avez peut-être bien d'autres dossiers mais, sur certains de ceux sur lesquels nous avons travaillé, certaines grandes entreprises ont eu raison de nous. Alors, pourquoi ne pas accorder un peu d'importance à cela? Pourquoi ne pas aller parler aux gens?

    Monsieur le président, vous n'aurez pas aller bien loin pour sentir comment les gens souffrent.

    Merci, monsieur le président.

º  (1635)  

    Mme Sheridan Scott: Je voudrais simplement dire que je comprends tout à fait. Je sais comment les effets sont dévastateurs pour les gens. Je ne conteste pas du tout ce que vous dites là-dessus.

    Ce que je veux dire, en fait, c'est que je dois déterminer si j'ai le pouvoir d'agir dans ce domaine. Je ne sous-estime en aucune façon le fait que la fermeture de la frontière et la découverte de deux cas de la maladie de la vache folle ont eu un effet dévastateur.

    Le président: Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à un autre membre du Parti libéral, du parti ministériel, pour que tout le monde puisse s'exprimer. Nous reprendrons ensuite la formule habituelle, et je reviendrai à vous au prochain tour.

    Mais je vais d'abord donner la parole à madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je suis tout simplement désespérée et attristée aujourd'hui. Je ne peux pas croire ce que j'entends, en tant que membre du parti ministériel.

    M. Proctor pose une question et M. Taylor... Je vous remercie d'avoir été assez honnête pour dire que vous ne compreniez pas la situation—mais c'est notre problème. Personne ne comprend la situation. Vous pouvez examiner les chiffres.

    Vous dites dans votre déclaration que « les consommateurs canadiens se posent des questions sur les prix de détail du boeuf... » Ce n'est pas vrai; ils les paient avec plaisir. Il n'y a pas un de mes électeurs qui m'a demandé de faire baisser les prix. Pas un seul. Mais il est certain qu'ils se plaignent des producteurs primaires, et vous dites ne pas pouvoir... Nous ne vous demandons pas de nous donner des noms, mais vous n'êtes même pas allés sur le terrain pour voir ce qui se passe.

    Une voix: C'est tout simplement honteux.

    Mme Rose-Marie Ur: Alors comment pouvez-vous sérieusement ne rien faire? C'est urgent. La vie des gens est gâchée.

    Vous ne faites rien. Ce n'est pas prévu par la loi, et vous ne pouvez pas me dire qu'il n'y a pas d'intégration verticale chez les exploitants d'abattoirs. Quand les programmes ont été établis, ils ont pris les animaux avant de mettre les producteurs à la rue. Ils ont encaissé de l'argent grâce à ces programmes, et vous dites qu'il n'y a pas de problème?

    C'est de l'intégration verticale pour la néophyte que je suis.

    Mme Sheridan Scott: Je sais que je vais vous exaspérer davantage en disant que, même si on reconnaît certains aspects de base du marché, nous essayons de comprendre s'il existe des motifs nous permettant d'agir.

    Mme Rose-Marie Ur: Vous ne comprendrez jamais si vous n'allez pas parler aux gens.

    Mme Sheridan Scott: D'accord...

    Mme Rose-Marie Ur: Il n'y a pas beaucoup d'éleveurs de bétail à Ottawa.

    Mme Sheridan Scott: Pour ce qui est de communiquer avec le plus grand nombre de gens possibles, nous allons devoir poursuivre nos efforts à ce sujet. Vous avez tout à fait raison.

    Mme Rose-Marie Ur: Je ne peux pas croire que vous—et je ne parle pas de vous personnellement, mais de l'organisme au sein duquel vous travaillez, c'est-à-dire le Bureau de la concurrence—n'avez aucun pouvoir. Je ne sais vraiment pas, à vous écouter aujourd'hui, quel rôle utile vous jouez vraiment si vous ne pouvez rien faire. Je ne veux pas vous offenser, mais c'est le mandat qui vous a été confié.

    Mme Sheridan Scott: Je comprends. Nous constatons—et c'est aussi frustrant pour nous—qu'une situation catastrophique a transformé la structure du marché. Avant, nous examinions ce secteur de l'industrie dans le contexte du marché nord-américain. C'est ce que nous faisions. Les choses ont changé. La loi ne nous donne pas nécessairement les moyens de nous attaquer à cette situation catastrophique.

    Mme Rose-Marie Ur: Même la semaine dernière, le prix de gros du boeuf a augmenté pour les chaînes d'alimentation. Comment peut-on justifier cette hausse alors que le prix du bétail est à la baisse? Vous ne pouvez pas voir qu'il pourrait y avoir un problème? Que vous faut-il pour constater qu'il y a un problème?

    Mme Sheridan Scott: Je vais encore répéter que nous essayons de trouver des dispositions de la loi qui s'appliqueraient. Je dois avoir des raisons de croire qu'il y a eu collusion ou fixation des prix. C'est ce que nous recherchons.

    Mme Rose-Marie Ur: Je ne vois pas pourquoi les gens ne peuvent pas comprendre. Les producteurs se bourrent probablement de médicaments autant parce qu'ils s'en vont vers la faillite que parce qu'entendre des propos de ce genre... Je suis découragée et je ne suis pas producteur de bétail.

    En fait, si les prix de gros augmentent pour les chaînes d'alimentation mais que les prix chutent... Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre l'industrie. Mais d'après ce que vous dites aujourd'hui, je ne pense pas que vous la comprenez.

º  (1640)  

    Mme Sheridan Scott: Il y a différents facteurs qui expliquent comment la fermeture de la frontière a placé les exploitants d'abattoirs dans des situations différentes de celles qu'ils avaient connues avant. La concurrence fonctionnait de façon très différente...

    Mme Rose-Marie Ur: Cargill vend toutes sortes de viandes en boîte aux États-Unis, Elles s'en mettent plein les poches. Et devinez qui en est propriétaire?

    Prenons les choses en main et passons à l'action. Dites-nous ce qu'il faut changer dans la loi pour que vous ne restiez pas là à rien faire. Si votre travail vous tient à coeur, cela doit vous faire mal de ne pas pouvoir agir de façon constructive.

    Cela dit, pouvez-vous me dire ce que votre bureau a fait d'utile pour les Canadiens, ce que vous pouvez vérifier et contester? Quelles mesures utiles sont le résultat des enquêtes effectuées par votre bureau?

    Mme Sheridan Scott: Nous avons mené de grandes enquêtes sur des cartels criminels...

    Mme Rose-Marie Ur: Je ne veux pas savoir sur quoi vous avez enquêté. Donnez-moi l'exemple d'un cas où vous avez vraiment fait quelque chose de bien.

    Mme Sheridan Scott: Par exemple, nous avons prélevé des amendes de 90 millions de dollars de cartels criminels. En fait, je vais peut-être simplement céder la parole à Richard pour qu'il vous décrive certains de ces dossiers si vous voulez en savoir davantage au sujet des questions qui intéressent l'industrie agricole. Je vais vous en donner quelques exemples.

    M. Richard Taylor: Nous avons pris sur le fait plusieurs entreprises qui complotaient en vue de fixer le prix de la lysine, un des principaux ingrédients des aliments pour le poulet et le porc. Elles ont dû payer des amendes de 17 millions de dollars.

    Il y a quelques années—c'était il y a trois ans, je crois—, nous avons constaté que tous les grands fabricants de vitamines en vrac fixaient les prix. Ils avaient un accord de longue date à cet effet, avec réunions et quotas, et ils ont dû payer 90 millions de dollars en amendes.

    Nous examinons beaucoup de fusionnements qui touchent le secteur agricole. Nous y sommes très sensibles. Nous nous entretenons avec les associations représentant les agriculteurs; nous les considérons comme de principaux intéressés. Un exemple fut le fusionnement...

    Mme Rose-Marie Ur: Excusez-moi. Vous dites que vous vous êtes entretenus avec beaucoup d'associations. Vous ne sembliez pas le savoir quand vous discutiez avec M. Proctor. Il a posé des questions plutôt simples et claires. Je me réjouis de voir qu'il a pu vous éclairer. Cependant, ce sont là des données statistiques que vous devriez avoir si vous travaillez vraiment à un dossier comme celui-là.

    Avez-vous un spécialiste de l'agriculture au Bureau de la concurrence? Ce n'est pas pareil quand on a une antenne dans le milieu.

    Mme Sheridan Scott: Dans de pareilles situations, si nous n'avons pas de spécialiste, nous cherchons des experts de l'industrie à l'extérieur.

    Mme Rose-Marie Ur: Par contre, si vous vous fiez à des exploitants d'abattoir, vous faites fausse route.

    Le président: Je suis désolé d'avoir à vous interrompre juste comme cela commençait à être intéressant.

    Madame Scott, si nous ordonnions au ministre de vous demander d'enquêter sur la question, quelle serait votre réaction?

    Mme Sheridan Scott: Si le ministre m'ordonnait de faire enquête, je le ferais.

    Le président: Monsieur Ritz, vous avez cinq minutes.

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Soyez les bienvenus, mesdames et messieurs, dans le merveilleux monde des intrigues politiques.

    On est toujours à la recherche d'un bouc émissaire. Comme il a été établi au début de la réunion, vous êtes un organisme qui réagit à des plaintes. Si nul ne se plaint, vous ne faites pas enquête. Vous ne prenez pas l'initiative de lancer une enquête à moins d'avoir reçu beaucoup de plaintes vous y obligeant.

    Mme Sheridan Scott: Je ne crois pas que ce soit tout à fait juste. Essentiellement, nous commençons par donner suite à des plaintes, mais rien ne nous empêche d'agir par nous-mêmes. Nous pouvons agir de notre propre chef, sans plainte.

    M. Gerry Ritz: Votre mandat comporte peut-être des lacunes, mais le gouvernement fédéral n'a assurément pas de difficulté à obtenir un mandat, lorsqu'il décide qu'il le lui faut. L'enquête qui a eu lieu au Québec et celle qui est entreprise en Alberta ne sont pas dues à l'initiative de votre ministère. Elles sont plutôt attribuables à des gouvernements qui veulent aller au fond de ces choses. Notre comité, le ministre et le gouvernement lui-même ont certes des moyens d'action à leur disposition. Le gouvernement entre autres dispose d'un merveilleux outil de correction appelé Revenu Canada. S'il estime qu'une personne est en train d'en flouer une autre, elle pourrait recevoir la visite de Revenu Canada.

    Comme mes homologues des autres partis, je me sens moi aussi frustré, face à ce que me disent les agriculteurs et les éleveurs de la circonscription que je représente. Leurs principales préoccupations sont la définition de la concurrence, l'accès aux abattoirs et ainsi de suite. Certains abattoirs les font marcher parce que, naturellement, le marché est sans dessus dessous. Je ne suis pas sûr qu'il y ait quoi que ce soit que votre ministère puisse faire. J'estime que la situation déborde du cadre de votre mandat et qu'il en sera toujours ainsi. La situation exige une réaction de tout le gouvernement, question sur laquelle il faut se pencher. Vous pouvez peut-être nous donner certains conseils à ce sujet.

º  (1645)  

    Mme Sheridan Scott: J'ignore si j'irais jusqu'à caractériser cela de question gouvernementale. À mon sens, il s'agit d'une question industrielle. Des changements sont survenus dans l'industrie, et il se pourrait qu'il faille prendre des mesures pour s'adapter à ces changements.

    M. Gerry Ritz: Dans une industrie axée sur les forces du marché comme celle-ci, si une crise survient et que les forces du marché ne semblent pas prévaloir, n'est-il pas du rôle du gouvernement d'essayer de la revigorer et d'éviter qu'elle ne disparaisse?

    Mme Sheridan Scott: Le degré d'intervention du gouvernement ne relève pas vraiment de ma compétence.

    M. Gerry Ritz: J'en suis conscient. C'est ce que je dis. Cela va au-delà...

    Mme Sheridan Scott: Manifestement, le gouvernement peut prendre plusieurs mesures. Toutefois, je ne puis vous donner de conseil à ce sujet. La politique fiscale n'est pas vraiment mon domaine. Je serais tout simplement incapable de vous fournir des informations utiles.

    M. Gerry Ritz: Mon collègue a quelques points à faire valoir concernant les 10 jours. Garry.

    M. Garry Breitkreuz: Je souhaitais simplement avoir une minute pour éclaircir un point. J'ignore où se trouve M. McCormick, mais il a posé des questions...

    Le président: Est-ce que vous vous partagez le temps?

    M. Garry Breitkreuz: Oui.

    Je disais à quel point la question est pressante. Le problème ne s'est pas subitement aggravé au cours des 10 dernières journées. Les naisseurs commencent à procéder au vêlage. La saison printanière est commencée. Ils n'ont même pas vendu les bêtes de la dernière. Cela leur pose d'énormes problèmes. Ils sont maintenant obligés d'aller voir leur banquier et de demander des prêts pour la nouvelle saison. Un gars de Goodeve est venu me voir ce week-end et m'a dit que son banquier lui avait répondu qu'il n'était plus question de lui prêter de l'argent. Il a besoin d'un prêt de 50 000 $ pour maintenir son exploitation. Le banquier lui a dit qu'il valait mieux aller travailler dans l'industrie du pétrole en Alberta. Il est en train de dire à ces gars de laisser tomber l'agriculture. C'est tout à fait dévastateur. Il s'agissait-là d'un agriculteur plutôt jeune, qui n'a donc pas travaillé très longtemps dans le secteur. Pourtant, il a la ferme et il ne souhaite pas renoncer. Voilà ce qui est en train de changer. La nouvelle saison commence. Il faut agir très rapidement.

    En raison des très mauvaises conditions météorologiques dans les Prairies, ils commencent à manquer de nourriture pour leurs bêtes. N'oubliez pas qu'ils ont sur les bras beaucoup plus d'animaux qu'ils n'avaient prévu d'en avoir, parce qu'ils n'ont pas réussi à les vendre. Ils perdent quelque 600 $ par tête. Ils touchent 600 $ de moins. Voilà ce qui leur fait mal. Si le temps demeure aussi froid qu'il l'est actuellement, les réserves de nourriture ne dureront peut-être pas. Voilà ce qui est en train de se produire. Voilà pourquoi je dis qu'il faut agir au plus vite.

    Je tenais simplement à expliquer ce commentaire au sujet des 10 derniers jours à Larry. Voilà comment a évolué la situation. Ce n'est pas que la crise se soit présentée subitement. Nous en arrivons à un moment crucial pour ces agriculteurs. J'espère que cela vous fera comprendre qu'on ne peut plus attendre.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Le président: Avez-vous bien fini, monsieur Breitkreuz?

    Je vais maintenant céder la parole à M. Barrette, puis je reviendrai à vous, monsieur Proctor.

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais renchérir sur ce qu'ont dit les autres, même si c'est la première fois que j'assiste à une réunion de votre comité.

    Des voix: Bravo!

    M. Gilbert Barrette: Ce que j'entends est presque mot pour mot ce que j'entends dans ma propre région, au Québec, où il y a un assez bon nombre de producteurs. En ce qui concerne l'étude menée au Québec, je n'arrive pas à leur faire croire que c'est sérieux, même en s'arrêtant uniquement aux prix. J'ai vu des chèques de 19 $ pour un animal, alors que l'an dernier, un animal d'à peu près la même taille en rapportait 700 $. Quand vous allez à l'épicerie, vous savez combien vous payez, et il n'y a pas grand différence. Comment peuvent-ils croire que le problème est grave?

    J'aimerais donc renchérir sur ce que vous avez déjà entendu. Les voix que vous avez entendues autour de la table étaient calmes; elles seraient peut-être un peu plus stridentes si les producteurs avaient été présents. Nous sommes découragés, ils le sont également, et nous avons besoin d'aide. Nous aimerions que vous nous disiez ce que nous pouvons faire pour aider ces gens.

    Le président: Voilà une bonne question.

    Mme Sheridan Scott: Je ne suis pas sûre d'avoir toutes les réponses. Il a été question d'autres éventuelles voies qui feraient intervenir le gouvernement et, à nouveau, je ne suis pas une experte capable de vous conseiller en la matière. Si ce que vous me demandez n'est pas ce que nous pouvons faire pour aider ces gens, mais bien ce que vous, vous pouvez faire pour les aider et que vous aimeriez savoir ce que je peux faire, c'est là que se pose le problème.

    Je sais à quel point mes réponses doivent vous paraître frustrantes et comme vous aimeriez pouvoir compter davantage sur moi, mais même si je lançais une enquête en vertu de l'article 45 ou de l'article 79, ce ne serait pas d'un secours immédiat. Le Bureau de la concurrence n'a pas pour mandat de redresser des situations en quelques jours ou quelques semaines. Or, pour certains de ces gens, c'est une question de jours ou de semaines. Les périodes ne sont pas assez longues. Les dispositions législatives s'appliquant à mon organisme m'obligent à lancer des poursuites et je ne sais trop quoi encore, de sorte qu'il n'y a pas de secours immédiat.

    Par conséquent, même si nous pouvions prouver qu'il y a abus de la position dominante ou collusion, le secours ne serait pas immédiat.

º  (1650)  

    Le président: Monsieur Barrette, avez-vous d'autres...

    Oh, monsieur Kilgour, vous alliez prendre la parole maintenant. D'accord.

    L'hon. David Kilgour: J'ai deux choses à dire, monsieur le président.

    Tout d'abord, huit d'entre nous avons signé la demande que voici : « Nous, les soussignés, demandons la tenue d'une enquête aux termes de l'article 45 de la Loi sur la concurrence ».

    Puis-je remettre ce document à la greffière? Il est bien sûr question de l'objet du débat d'aujourd'hui.

    Ensuite, il faut, paraît-il, adopter une motion pour que le comité demande au ministre de l'Industrie d'ordonner au Bureau de la concurrence d'enquêter en vertu de l'article 45 de la Loi sur la concurrence.

    Nous pourrions peut-être simplement adopter...

    Le président: Je dois tout d'abord demander aux membres du comité si le consentement est unanime. Nous avons les signatures, mais il faut que je pose la question. Avons-nous votre consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Vous avez entendu la demande, soit que le ministre de l'Industrie soit prié d'ordonner au Bureau de la concurrence de faire enquête en vertu de l'article 45 de la Loi sur la concurrence.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])

    Le président: Il y a aussi un autre point, qui s'adresse celui-là au ministre de l'Industrie.

    Quel était le second point?

    L'hon. David Kilgour: La loi exige que six membres demandent à ce tribunal de faire enquête—j'ai ici une demande signée par huit personnes.

    Le président: Nous allons reporter cette question, à la demande des greffiers au Bureau, à la fin de la réunion d'aujourd'hui.

    Monsieur Barrette, avez-vous terminé?

    C'est maintenant au tour de M. Proctor.

    M. Dick Proctor: Je vous remercie beaucoup.

    Madame Scott, vous reconnaissez être consciente de notre frustration, et je suppose que j'espère que nous sentons de votre part un sentiment de frustration né des lacunes peut-être de l'actuelle Loi sur la concurrence... elle devrait vous permettre de vous impliquer davantage.

    Dans les notes d'information que nous avons reçues, il est question du caractère exécutoire de l'article 45 :

Des experts du droit de la concurrence sont presque unanimes à confirmer que tel qu'il est libellé, l'article 45 est difficile à faire exécuter dans un procès contesté même dans le cas de cartels patents. Ils estiment aussi que le critère en deux parties relativement à la structure et au comportement sur le marché offre beaucoup trop de possibilités de contestation de questions économiques sans pertinence dans le cas d'un cartel patent.

    Vous êtes en poste depuis cinq semaines maintenant. On peut supposer que, lorsque vous avez posé votre candidature, vous avez examiné les lois pertinentes au sein d'autres juridictions. En supposant que vous aimeriez avoir une loi plus musclée, existe-t-il un pays que vous pourriez citer en exemple et qui nous aiderait à comprendre quels changements il faut que nous apportions pour que notre Bureau de la concurrence soit plus efficace?

    Mme Sheridan Scott: Ce sont là certaines des questions examinées, et je demanderai peut-être à Suzanne de vous fournir des précisions. C'est elle qui était en charge de tout le processus de modification de la loi.

    Ce que vous nous avez lu au sujet de l'article 45 est vrai. C'est une des modifications qui a été incluse dans le train de mesures, c'est-à-dire de voir si nous pouvons changer l'article 45 pour qu'il ait un volet criminel comme un volet civil, ce qui pourrait être plus facile à prouver.

    Pour ce qui est de vous citer un pays qui a un droit de la concurrence parfait, nous avons examiné diverses compétences à la lumière de divers changements envisagés à notre régime. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'une loi est meilleure que les autres. En ce qui concerne les modifications de la loi, on envisage aussi des changements à la capacité de tenir des enquêtes générales. Il est aussi proposé que l'établissement de prix abusifs soit traité de telle manière qu'il soit plus facile à prouver.

    Suzanne, j'ignore si vous souhaitez prendre la parole au sujet des autres juridictions que nous avons examinées.

º  (1655)  

    Mme Suzanne Legault: Ce que je peux vous dire, monsieur  Proctor, au sujet de l'article 45 et des réformes envisagées, c'est que tous les pays se tournent essentiellement vers la même solution ou, du moins, est-ce le cas de nos principaux partenaires commerciaux. Il est question plus particulièrement, dans le cas du comportement du cartel patent, c'est-à-dire de l'établissement de prix, d'avoir une loi qui ne serait pas assortie d'un critère économique complexe. Ce genre d'analyses serait réservé au procès civil.

    Bien qu'elle ait en place un régime civil, l'Australie s'en remet davantage à ce que nous appelons la règle per se pour ce genre d'infractions. Le Royaume-Uni s'est donné récemment, du moins à l'égard des particuliers, dans le cas des cartels, une règle qui ne comporte pas de critère de concurrence. Aux États-Unis, la jurisprudence a élaboré un critère dans le cadre duquel, lorsqu'il s'agit de fixation des prix, la concurrence ne joue pas. C'est certes dans cette voie que nous nous dirigeons avec la proposition sur la table qui a été recommandée par le Comité de l'industrie dans son rapport de 2002.

    M. Dick Proctor: Simplement pour être sûr d'avoir bien compris, madame Legault, qu'essayez-vous d'accomplir? À qui s'adresse le Bureau de la concurrence quand il souhaite que soit renforcée la loi? À qui remet-il la liste des modifications requises?

    Mme Suzanne Legault: Nous tenons des consultations par la voie du Forum des politiques publiques. Nous avons reçu une centaine de mémoires rédigés par divers groupes et particuliers. Nous avons aussi tenu 13 tables rondes qui ont permis de faire une consultation nationale. Nous essayons de rejoindre une vaste gamme d'intéressés de manière à obtenir le plus de vues possible.

    M. Dick Proctor: Pourriez-vous essayer de deviner à quel stade en est le processus?

    Mme Suzanne Legault: Les tables rondes sont terminées. Le Forum des politiques publiques est en train de rédiger son rapport définitif, qui devait être achevé probablement en mars. Il sera affiché sur son site Web. Par la suite, le rapport sera envoyé à la commissaire, pour examen et analyse au besoin, après quoi il sera peut-être question de recommander au ministre une série de modifications.

    M. Dick Proctor: Je vous remercie.

    Le président: Monsieur  Casson, vous avez cinq minutes. 

    M. Rick Casson: Merci.

    J'aimerais d'abord dire que nous ne vous tenons pas responsable d'un programme gouvernemental mal conçu qui a échappé des mains des producteurs pour aboutir ailleurs.

    Je crois également que les transformateurs que nous avons entendus au début de l'été, à cette période, disaient la vérité lorsqu'ils affirmaient qu'ils perdaient de l'argent. Toutefois, les choses ont changé.

    Nous avons précisé que certains tissus devaient être retirés, comme les abats et certains autres produits qui rapportent de l'argent aux abattoirs. On ne le fait pas. Ces gens-là ont donc raison dans un sens, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec eux.

    Lorsque la frontière a été fermée, les choses ont changé. Lorsque la frontière est ouverte, nos producteurs disposent de marchés beaucoup plus variés. Miller Brothers, Washington Beef, ces bovins sont expédiés à Hyrum (Utah), Greeley (Colorado), Pasco (Washington). Ils quittent l'Ouest du Canada. Je parle de l'Ouest canadien parce que c'est la région que je connais le mieux. Je sais que dans l'Est, et au Manitoba en particulier, tous les bovins qui sont abattus quittent, ou plutôt quittaient, le pays.

    Cette situation a changé. Nous ne comptons plus cinq, six, sept ou huit intervenants dans ce marché. Il n'y en a que deux : Tyson et Cargill, et quelques autres de moins grande envergure.

    Depuis le 20 mai, les choses ont bien changé. À mon avis, si la frontière reste fermée pendant une période quelconque, nous nous retrouvons dans un marché différent de ce qui existait auparavant. Cet état de chose devrait suffire pour déclencher un examen, puisque le nombre de protagonistes diminue et la concurrence est moins forte.

    Si vous vous servez de votre mandat pour examiner cette situation, pouvez-vous annoncer dans des quotidiens et des journaux partout au pays que vous menez effectivement cette enquête et que vous souhaitez entendre les personnes touchées par cette situation? Procédez-vous ainsi lorsque vous entreprenez vos travaux, ou est-ce que tout se fait dans le secret sans que vous annonciez ce que vous faites?

»  (1700)  

    Mme Sheridan Scott: Non. Nous chercherions à connaître l'opinion d'un certain nombre de personnes. Je ne crois pas que nous avons déjà publié des annonces dans les journaux pour recueillir ce genre de commentaires, mais de vastes consultations ont lieu auprès de l'industrie. Richard pourrait décrire la démarche qu'il suit pour recueillir de l'information, mais une consultation assez vaste serait menée auprès d'un grand nombre de représentants de l'industrie.

    M. Rick Casson: Je crois que vous feriez mieux de ne pas consulter uniquement les organisations du secteur, mais aussi les producteurs eux-mêmes, qui ont des exploitations de tailles différents. Certains possèdent des troupeaux de 100 bêtes, d'autres de 500 et d'autres de 100 000.

    Mme Sheridan Scott: Je n'ai pas dit qu'on s'adresserait à des associations, mais bien à une variété de personnes. On ne consulterait pas un seul groupe ou une seule association.

    M. Rick Casson: Pour comprendre le fonctionnement de cette industrie et les difficultés qu'elle connaît, vous devez vraiment procéder ainsi, en commençant par le naisseur jusqu'à celui qui transporte le bovin gras, peu importe à quel endroit.

    Mme Sheridan Scott: Je vous rappelle que je n'ai pas le mandat de mener une enquête sur la structure d'une industrie. Comme je l'ai dit, le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Alberta peuvent avoir commandé pareille étude. C'est là un aspect sur lequel vous pourriez vous pencher. Les consultations que nous avons menées auprès des intervenants laissent croire qu'il pourrait y avoir d'autres voies. À vrai dire, je ne suis pas certaine qu'elles sont toutes pratiques pour vous—enquêtes ou autres. Quoi qu'il en soit, l'examen de la structure de l'industrie ne relève pas de mes compétences.

    M. Rick Casson: Avec la fermeture de la frontière, ces producteurs ont moins de la moitié des options qu'ils avaient, ce qui pourrait les mettre à la merci des intervenants qui restent. N'est-ce pas...

    Mme Sheridan Scott: Il faut toujours garder à l'esprit que l'on cherche à savoir si une disposition de la loi a été violée. Comme je l'ai dit, nous menons de vastes consultations ou nous cherchons à connaître différents points de vue, mais la loi dit que cet exercice doit rester confidentiel, parce qu'il sert à l'application de la loi. On lance une enquête pour savoir si la loi a été enfreinte ou non, et il faut garantir la confidentialité aux personnes qui font des déclarations.

    Le président: Monsieur  Kilgour.

    L'hon. David Kilgour: Madame Ur l'a exprimé mieux que quiconque, de même que M. McCormick, M. Barrette et les autres personnes autour de la table. Il s'agit d'un problème humain. Le détachement clinique que vous manifestez n'est pas approprié pour les personnes dont la vie est maintenant brisée.

    Vous avez devant vous une motion qui a été adoptée par notre comité. Le ministre vous demandera de mener une enquête en conformité avec l'article 45 de la Loi sur la concurrence, n'est-ce pas?

    Mme Sheridan Scott: La loi stipule que :

10.(1) Le commissaire fait étudier toutes questions

(c) chaque fois que le ministre lui ordonne de déterminer au moyen d'une enquête si l'un des faits visés aux sous-alinéas b) (i) à (iii) existe.

    et ces sous-alinéas stipulent que la loi a été violée.

    En autant que cet article est observé, la loi parle d'elle-même. Selon cette disposition, le ministre doit déterminer au moyen d'une enquête si l'un des faits visés existe, c'est-à-dire les circonstances prévues aux alinéas que j'ai mentionnés.

    Le président: Merci, monsieur Kilgour.

    Madame Ur.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

    Madame Scott, vous venez de dire que lorsque vous faites un examen ou menez des consultations, vous devez protéger les personnes qui témoignent, pour des raisons de confidentialité Devinez quoi? Tous les députés ici font de même avec les agriculteurs. Ces derniers ne peuvent faire de déclaration dans les journaux. Ils ne peuvent rien faire. Leur seul espoir, ce sont les députés. C'est pour cette raison que nous avons été élus.

    J'ai l'impression de les laisser tomber lorsque j'entends ce qui se dit aujourd'hui. Vous parlez sans cesse de confidentialité. Ces personnes n'ont plus de vie. Elles n'ont plus de ferme, plus d'industrie, plus de communauté. Nous traitons le problème avec doigté, par souci de confidentialité et cetera. C'est très bien, mais nous devons faire davantage.

    Je ne crois pas que vous comprenez vraiment la situation, parce que vous n'êtes pas allée voir ce qui se passe réellement. Lorsque Agriculture Canada a instauré le programme d'aide à l'intention des agriculteurs, des producteurs primaires, les prix ont chuté de 20 cents instantanément, ce qui en dit long.

    Mme Sheridan Scott: Vous ne devez pas conclure que je ne comprends pas la gravité de la situation, parce que je la comprends. Cela dit, mon mandat est assujetti à une loi, qui stipule que je dois assurer la confidentialité des renseignements que je recueille dans le cadre de ces enquêtes.

»  (1705)  

    Mme Rose-Marie Ur: Vous semblez vous cacher derrière cela également, madame Scott.

    Mme Sheridan Scott: Je ne suis tout simplement pas en mesure de le faire.

    Mme Rose-Marie Ur: Je ne veux pas connaître le nom des personnes que vous avez consultées. C'est facile de se cacher derrière un paravent et de dire qu'on a consulté tous ces gens.

    Je deviens un peu pessimiste lorsque j'entends toutes ces phrases qui sont lancées ici, parce que je vois l'autre côté de la médaille.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Barrette, si vous voulez ajouter quelque chose, nous vous écoutons.

    Mr. Gilbert Barrette: Je vous demanderais de vérifier que ce que nous mettrons sur papier correspond bien à ce que vous pouvez faire pour nous, à ce que vous pouvez faire pour les producteurs.

    Vous comprenez ce que vous avez entendu autour de la table; vous comprenez les objectifs que nous poursuivons. Nous ne voulons pas qu'on nous dise « Nous ne pouvons faire cela parce que ce n'est pas prévu par la loi, ou les dispositions de la loi ne correspondent pas à cela. » Nous voulons que les choses soient claires et précises et que des mesures soient prises.

    Mme Sheridan Scott: D'accord. Je ne peux modifier la loi. Je peux simplement vous dire que si le ministre souhaite que je mène une enquête parce que la loi a peut-être été enfreinte, je prendrai alors les mesures nécessaires en ce sens.

    Toutefois, je ne dis pas que je peux soumettre ce dossier au Bureau de la concurrence et obtenir un recours, ou que je peux intenter une action en justice pour collusion. Je ne peux vous en donner la garantie. Tout ce que je peux dire, c'est que la loi prévoit que si le ministre m'ordonne d'entreprendre une enquête parce qu'il est d'avis qu'un des articles de la loi a été enfreint, je prendrai alors les mesures qui s'imposent.

    Toutefois, il ne faut pas croire qu'on puisse me dire que je dois trouver qu'il y a eu violation de la loi. Ce n'est pas possible.

    Le président: Non. Nous comprenons votre mandat. Je crois toutefois que vous comprenez aussi que cette situation crée beaucoup de frustration. Nous avons observé le Bureau de la concurrence au cours des dernières années et les mesures prises relativement à de nombreux dossiers, dont celui de l'essence, et les résultats ne nous ont jamais paru satisfaisants.

    Monsieur McCormick.

    M. Larry McCormick: Il y a un point que j'aimerais clarifier brièvement. J'aimerais dire d'abord à Mme Scott qu'elle a certainement été initiée à ce poste supérieur par le baptême du feu. Je vous prie de m'excuser.

    J'aimerais préciser une chose que la commissaire a dite. J'ai un ami dans une autre circonscription qui écoute tout ce qui se dit, et vous avez déclaré sincèrement que... Nous parlons d'une demande ici, de l'examen de l'établissement des prix du boeuf aux niveaux de l'abattage, de la vente aux grossistes et au détail dans le contexte de la crise d'ESB au Canada. Voilà le contexte. Vous parliez des consultations continues à ce sujet.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, ma question s'adresse à M. Taylor parce que Mme Scott n'est pas en poste depuis assez longtemps.

    Revenons à mai dernier. Monsieur Taylor, de vastes consultations ont eu lieu, n'est-ce pas? Avec différents partenaires, il y a tellement de niveaux et tellement...

    M. Richard Taylor: On a obtenu et analysé beaucoup de renseignements. Je crois que ces termes sont plus exacts.

    M. Larry McCormick: Avez-vous fait... J'aimerais clarifier ce point, parce que Mme Scott a dit que vous avez tenu des consultations. Je présume que «consultation» est le terme approprié, et vous devrez en décider un autre jour, mais...

    M. Richard Taylor: Nous avons obtenu des renseignements auprès des personnes que nous avons jugé bon de consulter. Il importe de souligner qu'en vertu de l'article 45, il faut qu'il y ait preuve d'un accord. Nous avons discuté tout à l'heure de la rigueur de cet article et des grandes difficultés qu'il comporte—nous parlons de droit criminel, d'un emprisonnement maximal de cinq ans et d'une amende maximale de 10 millions de dollars. Il s'agit d'un acte criminel grave, et il nous faut certaines preuves de l'accord conclu. Nous n'avons jamais eu gain de cause en démontrant simplement qu'il y avait une disparité de prix, des profits élevés ou quelque chose qui cloche. Nous avons besoin d'une preuve de l'accord.

    Notre service a mis en place un programme d'immunité et ceux qui font des déclarations obtiennent une immunité complète de poursuite. C'est la façon la plus efficace que nous avons trouvée pour déceler un accord illicite.

    M. Larry McCormick: Je comprends cela, et notre fille, qui poursuit des études en criminologie à Malaspina, sur l'île de Vancouver, le comprend aussi.

    Vos précisions sont claires, mais il y a juste une autre chose : si vous souhaitez vraiment examiner tous les aspects de ce dossier, vous pourriez aussi consulter les producteurs—ce que vous auriez dû faire il y a plusieurs mois. Vous seriez surpris de ce que vous pourriez apprendre.

    Merci, monsieur le président.

»  (1710)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Proctor, voulez-vous ajouter quelque chose? Monsieur Casson? Quelqu'un d'autre du côté du gouvernement?

    Comme il n'y a pas d'autres questions...

    À qui revient le fardeau d'établir la preuve prima facie d'une infraction? Qui doit le faire?

    Mme Sheridan Scott: Pour que je puisse entreprendre une enquête, je dois avoir un motif raisonnable de croire qu'il y a eu contravention à une disposition de la loi. Je peux alors amorcer une enquête. Il y a d'autres exigences à remplir lorsqu'on se présente devant un juge pour obtenir un mandat ou une assignation de témoin, par exemple. Le juge doit alors décider si la délivrance d'un mandat ou d'une assignation de témoin est justifiée.

    Le président: Le problème, c'est qu'il faut toutes sortes de preuves pour montrer que les agriculteurs sont victimes d'injustice, mais s'ils devaient faire des déclarations publiques, ils ne pourraient plus jamais vendre un seul animal. Les grandes usines de transformation n'achèteraient plus rien d'eux. Si c'est le cas, comment protégeons-nous l'information que ces personnes nous confient? Si la preuve est présentée au comité, que fait le comité avec cette preuve?

    Mme Sheridan Scott: Si ces personnes nous parlent, les mesures concernant la confidentialité s'applique. Elles sont protégées en vertu... C'est exactement pour cette raison que les gens craignent de dire quelque chose durant l'enquête.

    Il y a aussi ce problème auquel vous faites allusion, je crois, à savoir la crainte d'une vengeance à la suite d'une déclaration publique, et cette question refait surface constamment. Il s'agit d'un véritable problème puisque les gens hésitent à parler. Nous devons donc trouver des façons de recueillir les faits. Encore une fois, Richard a plus d'expérience que moi dans ce domaine, puisqu'il travaille à la Direction générale des affaires criminelles. Au bout du compte, toutefois, nous avons réussi à persuader certaines personnes à témoigner dans des procès criminels.

    Le président: S'il y a effectivement des actes de vengeance—et il existe toutes sortes de preuves à cet effet—il ne faut quand même pas s'attendre à ce qu'une usine de transformation s'associe à une autre et qu'elles échangent des documents.

    Mme Sheridan Scott: C'est pourquoi...

    Le président: Il peut y avoir de la collusion un peu partout.

    Mme Sheridan Scott: En effet, et c'est pourquoi bien souvent, c'est un employé mécontent qui vient dénoncer une situation, par exemple. On peut obtenir l'information de cette façon.

    Je pourrais peut-être tourner le micro vers vous, Suzanne.

    Suzanne a sous les yeux des dispositions de la loi sur la dénonciation, parce que c'est une autre façon d'obtenir des renseignements. La loi prévoit des mécanismes de protection des dénonciateurs, mais cela demeure un véritable obstacle à la clarification des faits, et je sais que ce n'est pas la première fois que nous abordons la question.

    Mme Suzanne Legault: En droit pénal—et en vertu de la loi en général—il y a l'article 29, qui a justement été prévu pour les protéger. Il ne s'agit pas de cacher l'identité des gens, mais de protéger nos sources. Nous estimons nécessaire de protéger nos sources pour mener des enquêtes.

    Selon le droit pénal, les informateurs jouissent de privilèges qui les protègent. Il existe aussi une disposition sur la dénonciation. En droit civil, le Tribunal de la concurrence applique des mécanismes de protection et de sécurité lorsque des témoins communiquent des renseignements commercialement sensibles. Leurs témoignages sont recueillis à huis clos.

    Ceci étant dit, lorsqu'il y a un procès au vertu du droit pénal ou du droit civil, les gens sont effectivement tenus de venir témoigner.

    Le président: Si le comité recueille des témoignages authentifiés par quelqu'un d'autre, pourriez-vous les recevoir comme preuve pour démontrer un méfait?

    Mme Sheridan Scott: À mon étape de...

    Le président: Vous pourriez les recevoir...

    Mme Sheridan Scott: Il est évident qu'on peut soumettre des renseignements comme ceux-là.

    Je crois que les gens craignent qu'une fois que les renseignements devenus publics et la poursuite en cours devant le tribunal, il y ait des risques, mais nous serions très heureux de recevoir ce type de renseignements.

    Le président: Je suis certain qu'au cours des prochaines séances, nous recueillerons des témoignages qui seront probablement authentifiés par une autre personne, ce qui les rendra encore plus crédibles que de simples déclarations faites devant un comité.

    Mme Sheridan Scott: Il est entendu que nous allons suivre de près les délibérations de votre comité si vous convoquez d'autres témoins et poursuivez vos discussions. Nous allons lire les transcriptions des délibérations et étudier la documentation, parce que je suppose qu'ils seront rendus publics et que nous y aurons accès. Est-ce bien votre façon de faire? Ce doit bien l'être.

»  (1715)  

    Le président: Oui, c'est notre façon de procéder.

    Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à déclarer au comité? Dans la négative, je vais clore cette partie de la séance.

    J'aimerais toutefois commencer par vous remercier d'être venus aujourd'hui, madame Scott, madame Legault et monsieur Taylor. Nous pourrions vous inviter à comparaître de nouveau. Bien entendu, cette affaire est loin d'être terminée, elle ne fait que commencer, parce que nous voulons que notre travail fasse une différence. Des gens ont vu leur vie changer pour toujours, et nous ne pouvons pas renverser l'ordre des choses, mais nous devons nous assurer de mettre en place dans l'avenir de nouvelles mesures qui nous permettront de régler les injustices et de traiter ces personnes avec le même respect que nous voudrions tous être traités.

    Je vous remercie encore une fois.

    Je vais vous demander de quitter la pièce. Nous devons discuter d'un autre point à huis clos.

    Encore une fois, je vous remercie infiniment. Nous nous réjouissons déjà à l'idée de vous revoir.

    [La séance se poursuit à huis clos.]