SSLR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 29 mars 2005

0840

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))

Mme Katrina Pacey (directrice, Pivot Legal Society)

0845

0850

Le président

Mme Katrina Pacey

Le président

Mme Kate Gibson (directrice exécutive, WISH Drop-in Centre)

Le président

Mme Kate Gibson

0855

Le président

Mme Lucy Alderson (coordonnatrice, WISH Drop-in Centre)

Le président

Mme Lucy Alderson

0900

Le président

Mme Raven Bowen (coordonnatrice, Prostitution Alternatives Counselling and Education Society and BC Coalition of Experiential Women)

0905

0910

Le président

Mme Susan Davis (présidente du conseil, Prostitution Alternatives Counselling and Education Society)

0915

Le président

Mme Susan Davis

Le président

0920

Mme Shelley Woodman (directrice exécutive, Prostitutes Empowerment Education and Resource Society, Vancouver)

Mme Kyla Kaun (directrice, Relations publiques, Prostitutes Empowerment Education and Resource Society, Vancouver)

0925

Le président

Mme Gwen Smith (membre, Prostitutes Empowerment Education & Resource Society, Victoria)

0930

Mme Lauren Casey (membre, Prostitutes Empowerment Education & Resource Society, Victoria)

Mme Gwen Smith

Mme Lauren Casey

0935

Mme Gwen Smith

Mme Lauren Casey

Mme Gwen Smith

Mme Lauren Casey

0940

Le président

Mme Davi Pang (Sexworkers Action Network)

0945

Mme Cynthia Low (Sex Workers Action Network)

0950

Le président

0955

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

Mme Katrina Pacey

M. Art Hanger

1000

Mme Katrina Pacey

M. Art Hanger

Mme Susan Davis

Le président

Mme Gwen Smith

1005

Le président

Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

Mme Katrina Pacey

Le président

Mme Kate Gibson

1010

Mme Paule Brunelle

Mme Kate Gibson

Le président

Mme Raven Bowen

Mme Paule Brunelle

Mme Kyla Kaun

1015

Le président

Mme Susan Davis

Le président

Mme Lauren Casey

Le président

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1020

Le président

Mme Katrina Pacey

Mme Libby Davies

Mme Katrina Pacey

1025

Le président

Mme Gwen Smith

Mme Libby Davies

Mme Gwen Smith

Mme Libby Davies

Mme Gwen Smith

1030

Le président

Mme Susan Davis

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

Mme Cynthia Low

1035

Le président

Mme Kyla Kaun

Le président

Mme Raven Bowen

Le président

Mme Kate Gibson

1040

Mme Raven Bowen

Le président

Mme Raven Bowen

Le président

M. Art Hanger

Mme Kyla Kaun

1045

M. Art Hanger

Mme Kyla Kaun

M. Art Hanger

Mme Gwen Smith

Mme Susan Davis

M. Art Hanger

Mme Susan Davis

M. Art Hanger

Mme Susan Davis

M. Art Hanger

Mme Susan Davis

Le président

Mme Raven Bowen

M. Art Hanger

Mme Raven Bowen

Le président

Mme Katrina Pacey

Le président

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1050

Mme Raven Bowen

M. Réal Ménard

Le président

M. Réal Ménard

Mme Susan Davis

M. Réal Ménard

Mme Raven Bowen

Mme Susan Davis

Mme Katrina Pacey

M. Réal Ménard

1055

Mme Katrina Pacey

Mme Cynthia Low

Le président

Mme Gwen Smith

Le président

Mme Libby Davies

1100

Mme Susan Davis

Mme Raven Bowen

Mme Lauren Casey

1105

Mme Cynthia Low

Le président

L'hon. Hedy Fry

1110

Le président

Mme Kyla Kaun

Le président

Mme Lauren Casey

1115

Le président

Mme Gwen Smith

Le président

Mme Katrina Pacey

Le président

Mme Raven Bowen

Mme Susan Davis

1120

Le président

Mme Kate Gibson

Le président

Mme Lucy Alderson

M. Réal Ménard

Mme Lucy Alderson

Le président

1125

M. Art Hanger

1130

Le président

Mme Katrina Pacey

Le président

Mme Raven Bowen

M. Art Hanger

Mme Raven Bowen

Le président

Mme Lauren Casey

M. Art Hanger

Mme Lauren Casey

Le président

Mme Cynthia Low

1135

M. Art Hanger

Mme Cynthia Low

M. Art Hanger

Mme Cynthia Low

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Raven Bowen

Le président

Mme Katrina Pacey

1140

Mme Paule Brunelle

Mme Cynthia Low

Le président

Mme Katrina Pacey

Le président

Mme Kate Gibson

Le président

Mme Paule Brunelle

Le président

Mme Libby Davies

1145

Mme Raven Bowen

Mme Cynthia Low

Mme Davi Pang

Le président

Mme Kate Gibson

1150

Mme Katrina Pacey

Le président

Mme Susan Davis

Le président

L'hon. Hedy Fry

Mme Raven Bowen

1155

L'hon. Hedy Fry

Mme Raven Bowen

Mme Kyla Kaun

L'hon. Hedy Fry

Le président

Mme Raven Bowen

Le président

1240

M. Réal Ménard

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Art Hanger

1245

Le président

M. Art Hanger

Le président

Mme Sandra Laframboise (à titre personnel)

Le président

Mme Sandra Laframboise

1250

1255

1300

Le président

Mme Sandra Laframboise

Le président

Mme Sandra Laframboise

1305

Le président

Mme Jamie Lee Hamilton (cofondatrice, Change the Code)

1310

1315

Le président

Mme Raigen D'Angelo (à titre personnel)

1320

1325

Le président

Mme Raigen D'Angelo

1330

1335

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Sandra Laframboise

Le président

Mme Libby Davies

1340

Mme Sandra Laframboise

Mme Libby Davies

Le président

Mme Raigen D'Angelo

Le président

Mme Sandra Laframboise

1345

Mme Libby Davies

Mme Sandra Laframboise

Mme Libby Davies

Mme Sandra Laframboise

Le président

Mme Jamie Lee Hamilton

Le président

L'hon. Hedy Fry

1350

Mme Jamie Lee Hamilton

L'hon. Hedy Fry

Mme Jamie Lee Hamilton

L'hon. Hedy Fry

Mme Jamie Lee Hamilton

Mme Raigen D'Angelo

Le président

Mme Sandra Laframboise

Le président

CANADA

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 017

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 mars 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0840)

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): Bonjour. Je m'appelle John Maloney. Je suis le président du Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice.

Ce matin, nous sommes à Vancouver. Nous avons la présence de M. Art Hanger, du Parti conservateur. Le Bloc québécois est représenté par Réal Ménard; Mme Paule Brunelle se joindra prochainement à nous. Vous connaissez Libby Davies, du Nouveau parti démocratique. Nous aurons tout à l'heure la présence de Mme Fry, que vous connaissez également.

Selon nos règles habituelles, les membres du groupe de témoins ont environ de sept à dix minutes pour faire un exposé, qui sera suivi par les questions des députés, à raison de sept minutes par député. C'est M. Hanger qui va commencer, puis nous ferons le tour de la table. Nous passerons ensuite, si le temps le permet, à des périodes de trois minutes pour la question et la réponse.

Des écouteurs sont à votre disposition pour l'interprétation. Nos délibérations sont bilingues. Si vous parlez en anglais, vos propos seront traduits en français, et vice versa. Mme Brunelle et M. Ménard sont députés du Bloc québécois. Vous trouverez sans doute avantageux de vous servir de ces appareils pendant la période de questions.

Encore une fois, merci à tous de votre présence, que nous apprécions d'autant plus qu'il est très tôt.

Y a-t-il des questions? Comme il n'y en a pas, je donne la parole à Katrina Pacey, qui dirige la société juridique Pivot.

Voulez-vous nous présenter votre exposé? Vous disposez d'environ sept à dix minutes. Au bout des dix minutes, je vous couperai la parole. Je ne veux pas vous forcer la main, mais il faut fixer arbitrairement une durée maximale d'intervention si l'on veut entendre tous les témoins.

Allez-y, Katrina.

Mme Katrina Pacey (directrice, Pivot Legal Society): Merci. Je m'appelle Katrina et je suis présidente du conseil d'administration de la Pivot Legal Society. Merci de m'avoir invitée aujourd'hui.

Pivot est un organisme à but non lucratif situé dans la partie est du centre-ville de Vancouver. Nous travaillons auprès des groupes marginalisés de ce quartier, plus précisément les toxicomanes, les travailleurs et travailleuses du sexe et les sans-abri.

Vous avez sans doute reçu notre mémoire écrit, intitulé « Voices for Dignity: A Call to End the Harms Caused by Canada's Sex Trade Laws ». Nous avons préparé ce rapport en mars 2004 à l'intention de votre sous-comité. Nous nous sommes alors rendus à Ottawa pour le présenter au ministre Cotler. Ce rapport a été co-rédigé par un groupe de travailleurs et travailleuses du sexe, d'avocats, d'étudiants en droit et de militants des droits sociaux.

Les conclusions de ce rapport découlent des affidavits signés par 91 personnes qui travaillent dans l'industrie du sexe dans l'est du centre-ville de Vancouver. Nous avons remis à votre sous-comité le texte intégral de ces affidavits pour que vous puissiez prendre connaissance des témoignages de ces différentes personnes.

Ces affidavits contiennent deux types d'information. Ils contiennent l'avis d'experts du domaine, tout comme pourraient l'être des psychiatres ou un médecin appelés à témoigner dans un procès. Nous estimons que les travailleurs et travailleuses du sexe peuvent donner des expertises dans leur domaine et qu'il faut reconnaître leur capacité de le faire. Nous leur avons également demandé d'étayer leurs avis par des expériences vécues, des données factuelles; ces documents contiennent donc des témoignages réels de personnes qui ont travaillé dans cette industrie sous le régime criminel actuel.

Combinés aux recherches universitaires et aux analyses juridiques actuelles, les affidavits constituent la base de notre analyse constitutionnelle des lois en cause. Je décrirai tout à l'heure de quelles façons la législation en vigueur cause du tort aux travailleurs et travailleuses du sexe et viole les droits à la liberté, à la sécurité, à la liberté d'expression et à l'égalité garantis par la Charte canadienne des droits et libertés.

Ce qui m'amène à vous présenter mon premier argument important. Les expériences et l'expertise des travailleurs et travailleuses du sexe devraient être le principal facteur dont on tient compte dans toute réforme législative au Canada. Comme ceux qui pratiquent n'importe quel autre métier, les travailleurs du sexe ont des connaissances précises au sujet de la façon dont ils devraient pouvoir exercer leur métier et ils ont une connaissance poussée des risques pour la santé et la sécurité auxquels ils font face. Il faut absolument écouter les travailleurs et travailleuses du sexe pour élaborer des lois et des politiques de nature à favoriser des conditions de travail sûres et à favoriser des changements positifs dans la société canadienne. C'est sur cette base que je vais vous exposer les réformes législatives que nous recommandons ainsi que notre analyse des questions liées à la Charte.

Pour commencer, je vais aborder l'article 213, qui porte sur la « sollicitation ». Les 91 travailleurs du sexe que nous avons interrogés étaient tous d'avis qu'il fallait abroger cette disposition législative, mais il importe de réfléchir à la raison d'être de cette disposition. Selon la Cour suprême du Canada, elle vise « à éradiquer les différents genres de nuisance sociale associés à l'étalage public de la vente de services sexuels ».

De toutes les dispositions relatives à la prostitution, c'est l'article portant sur la sollicitation qui est le plus souvent appliqué à Vancouver; cette disposition est à l'origine de 480 arrestations effectuées par le Service de police de Vancouver chaque année. La plupart de ces arrestations se font dans l'est du centre-ville et l'est de Vancouver. Dans leurs affidavits, les travailleurs du sexe ont signalé que ces arrestations servent à les déplacer d'un quartier à l'autre, lorsqu'ils sont considérés comme indésirables. Sous prétexte qu'ils sont une nuisance publique, on les relègue aux quartiers industriels et isolés de la ville. Dans ces secteurs, les travailleurs du sexe sont plus susceptibles de devenir les proies de voleurs, de harceleurs ou d'assassins. Dans ces quartiers de la ville, ils ne peuvent obtenir de l'aide s'ils sont en danger et il leur est très difficile de prendre des mesures de sécurité, comme par exemple de travailler en groupe.

Qui plus est, les travailleurs et travailleuses du sexe ont peur d'être arrêtés par la police pendant qu'ils négocient une transaction avec un éventuel client. Par conséquent, ils se sentent obligés de négocier à la hâte et ne peuvent prendre le temps nécessaire pour bien évaluer un client et pour s'en remettre à leur instinct, ou encore pour remarquer qu'un client figure sur une liste des clients à éviter. Les travailleurs du sexe expliquent par ailleurs que la disposition sur la sollicitation les met en conflit avec la police, si bien qu'ils ont plus de mal à faire appel à la protection policière lorsqu'ils en ont besoin.

Ce ne sont là que quelques-uns des effets décrits dans les affidavits. Les torts causés par la disposition sur la sollicitation sont beaucoup plus considérables que les avantages escomptés sur le plan de la réduction des nuisances publiques.

En théorie, l'industrie du sexe est légale au Canada, mais on ne peut pas faire ce commerce sur la rue en raison de la disposition sur la sollicitation. L'article 210 du Code criminel, qui porte sur les maisons de débauche, ne permet pas non plus d'exercer ce commerce à l'intérieur d'un bâtiment. La très grande majorité des auteurs des affidavits estimaient qu'il faut aussi abroger l'article 210. Par extension, il faut également abroger l'article 211 qui porte sur le fait de transporter quelqu'un à une maison de débauche.

L'article 210 interdit d'utiliser une maison quelconque pour la prostitution, et ses répercussions sont évidentes. Il laisse très peu d'options viables aux travailleurs du sexe. Beaucoup d'entre eux doivent travailler dans la rue où ils sont exposés aux conditions de travail dangereuses que j'ai décrites, de même qu'au risque d'être arrêtés par la police. Certains d'entre eux peuvent utiliser un service téléphonique s'ils ont les moyens d'avoir le téléphone et de faire de la publicité; dans ce cas, ils peuvent recevoir des appels et rencontrer le client à un endroit convenu d'avance, mais peut-être aussi à un endroit dangereux. Les travailleurs du sexe peuvent aussi essayer de trouver un emploi dans une des centaines d'entreprises quasi légales de Vancouver, comme les salons de massage et lesdits centres « d'amélioration de la santé ». Tous n'ont pas accès à cette option et certains préfèrent travailler de façon autonome.

Par ailleurs, même si ces entreprises quasi légales peuvent présenter certains avantages, dans l'ensemble, elles peuvent aussi causer bien des problèmes. Comme beaucoup des activités qui s'y déroulent sont en fait illégales, les employés sont généralement très vulnérables et peuvent être exploités par leur employeur; ils peuvent aussi être brutalisés par des clients. Ils ont peu, voire pas du tout, accès aux mesures qui protègent les employés ou aux services de protection de la police. Cette situation met en évidence l'application sélective de l'article du Code criminel sur les maisons de débauche, puisque la ville ferme les yeux sur les établissements autorisés de Vancouver, alors que par le passé, quand de tels établissements ont été mis sur pied dans l'est du centre-ville, par exemple, ils ont été réprimés immédiatement, alors qu'ils donnaient aux travailleurs du sexe un endroit sûr où travailler.

Ces entreprises autorisées qui offrent des services sexuels violent souvent l'article relatif aux maisons de débauche. De plus, toute personne occupant un poste de gestion dans ces entreprises pourrait être accusée de violer l'article sur le proxénétisme.

Dans notre rapport, nous demandons l'abrogation des alinéas a) à e) et h) à j) du paragraphe 212(1). Nous ne traitons pas des alinéas 212(1)f) et g), puisqu'il s'agit des dispositions relatives au trafic international de personnes et que nous ne travaillons pas auprès de femmes immigrantes à l'organisme Voices for Dignity.

Les travailleurs et travailleuses du sexe ont dit très clairement qu'ils veulent être protégés contre la violence, l'exploitation et l'extorsion. L'article sur le proxénétisme part d'un objectif noble, celui de protéger les travailleurs et travailleuses du sexe contre les souteneurs, qui seraient en mesure de les exploiter. Cependant, à la lumière des points de vue exprimés dans les affidavits, la société Pivot estime que cet article du Code criminel est trop large et qu'il interdit des activités qui pourraient améliorer la sécurité des travailleurs du sexe. Par exemple, certains travailleurs du sexe aimeraient travailler pour un employeur ou dans un environnement où ils pourraient travailler collectivement et partager les aspects administratifs ou organisationnels de leur travail; cependant, en raison des dispositions sur le proxénétisme, qui interdisent d'induire ou de tenter d'induire une personne à se prostituer et qui ont été interprétées de façon très large par nos tribunaux, certaines activités que nous ne considérons pas nécessairement comme des actes criminels pourraient faire l'objet de poursuite en vertu de cet article. Par exemple, si un travailleur du sexe adresse un bon client à un autre travailleur du sexe, contre rémunération, il serait visé par cette loi. Qui plus est, toute personne qui assume des fonctions de gestion pourrait être poursuivie en vertu de cet article.

L'alinéa 212(1)j) interdit également de vivre des produits de la prostitution. Je peux vous donner des détails à ce sujet, mais il faut savoir que selon la loi, vivre des produits de la prostitution constitue un acte criminel si cela résulte d’agissements parasitaires. Il convient de souligner que les tribunaux ont donné une définition très vaste au terme parasitaire. Il est arrivé que quelqu’un ayant joué un rôle de gestion, mais ayant été un employeur coopératif envers les escortes ait été accusé, en vertu de cet article, de vivre des produits de la prostitution. Ainsi, le mari ou le conjoint d'un travailleur du sexe pourrait être passible d'accusation criminelle parce qu'il partage ce revenu de son conjoint. La société Pivot estime donc que ces aspects de l'article 212 sont trop vastes. Nous pourrions invoquer à leur place les articles du Code criminel qui interdisent les voies de fait, l'extorsion, les menaces, le harcèlement et l'enlèvement. On pourrait en fait utiliser ces articles-là pour déterminer si des travailleurs du sexe sont victimes de contrainte ou d'exploitation.

Ces constatations nous amènent à conclure que lesdits articles du Code criminel sont anticonstitutionnels. La Cour suprême du Canada s'est prononcée sur la constitutionnalité de l'article relatif aux maisons de débauche en 1990; nous estimons cependant que ce jugement doit être revu, parce que notre compréhension de la Charte a évolué et parce que nous comprenons mieux aujourd'hui les préjudices causés par ces articles.

Nous estimons que ces quatre articles du Code criminel violent l'article 7 de la Charte, qui protège la vie, la liberté et la sécurité de la personne, des travailleurs du sexe. Étant donné que les travailleurs du sexe sont souvent victimes de violence, il est évident que leur droit à la vie et à la sécurité est violé lorsqu'ils sont forcés de travailler dans des conditions dangereuses. Dans un pays où la liberté est garantie par la Constitution et qui se targue de protéger les libertés civiles, nous considérons comme un affront à l'autonomie personnelle des travailleurs du sexe de leur refuser le droit de se livrer à des activités sexuelles consenties avec un autre adulte sans risquer l'incarcération.

¾ (0845)

La société Pivot estime par ailleurs que ces lois contribuent aux inégalités sociales dont sont victimes les travailleurs et travailleuses du sexe, et qu'elles violent également l'article 15 de la Charte. Les dispositions du Code criminel exacerbent la violence, la stigmatisation, la discrimination, la marginalisation sociale et économique des travailleurs du sexe et comme nous l'avons constaté dans les affidavits, elles entravent l'accès de ces travailleurs aux services sociaux. Ces lois minent également la dignité humaine des travailleurs et des travailleuses du sexe, ce qui constitue d'après nos tribunaux un indice fondamental de discrimination. Enfin, la Cour suprême du Canada a déjà statué que les dispositions législatives sur la communication violent la liberté d'expression des travailleurs du sexe.

Il ressort des données recueillies et de notre analyse que ces lois sont un lamentable échec. Il est inadmissible que nous continuions à forcer les travailleurs du sexe à endurer les conditions dans lesquelles ils vivent à l'heure actuelle. Votre sous-comité est tout à fait en mesure de susciter des changements.

Les violations de la Charte que j'ai décrites ne peuvent se justifier dans une société libre et démocratique. Les torts causés par ces dispositions législatives l'emportent largement sur leurs objectifs; c'est pourquoi nous demandons qu'elles soient abrogées.

¾ (0850)

Le président: Je vous demanderais de bien vouloir conclure.

Mme Katrina Pacey: J'ai quelques commentaires à faire en guise de conclusion, mais je vais les exprimer rapidement.

Beaucoup de travailleurs du sexe qui travaillent en ce moment dans la rue ont dit à notre organisme qu'ils préféreraient travailler à l'intérieur. Si certains ont des réticences à l'égard de la prostitution de rue, il faut savoir que beaucoup de travailleurs du sexe que nous avons interrogés accepteraient de travailler dans des maisons. Qui plus est, on peut régler au niveau municipal les problèmes associés à la prostitution de rue en tenant compte des intérêts des travailleurs du sexe et de ceux des populations locales.

À notre avis, le gouvernement n'a pas besoin d'invoquer les articles du Code criminel pour régler les problèmes que posent les maisons de débauche ou l'emplacement et la visibilité de certains établissements autorisés. Les municipalités ont déjà des lois et des règlements relatifs à l'emplacement des entreprises, à la publicité, etc.

Les dispositions du Code criminel font obstacles au règlement des questions de santé et sécurité pour les travailleurs du sexe. Elles ne devraient exister que pour protéger les travailleurs du sexe contre la violence et l'exploitation. Et comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il existe déjà des articles du Code criminel qui peuvent être invoqués pour assurer cette protection.

Enfin, la sécurité et le bien-être des travailleurs et travailleuses du sexe ne peuvent être garantis par une simple réforme des lois. Les services sociaux jouent un rôle capital pour ce qui est de combattre la pauvreté, d'assurer la santé et le bien-être de la population canadienne et, en particulier, d'offrir des solutions aux travailleurs du sexe.

Merci.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre des représentantes du WISH Drop-in Centre.

Madame Gibson, madame Alderson, allez-vous prendre la parole toutes les deux?

Mme Kate Gibson (directrice exécutive, WISH Drop-in Centre): Oui.

Le président: Vous aurez quand même 10 minutes en tout pour votre déclaration.

Mme Kate Gibson: Bonjour.

Je m'appelle Kate Gibson. Je suis directrice exécutive du WISH Drop-in Centre Society.

Depuis 20 ans, WISH travaille avec les femmes qui se prostituent pour survivre de Vancouver. Nous offrons un répit à ces femmes qui vivent et travaillent dans la rue et dont la vie est très chaotique. Le nombre de femmes qui utilisent les services de WISH a augmenté, passant de quelques-unes qui venaient prendre un café en 1984 à entre 100 et 150 qui viennent à la halte-accueil tous les soirs. Nous accueillons parfois jusqu'à 200 femmes, surtout pendant l'été où la migration vers les centres touristiques est à son plus fort.

WISH répond aux besoins essentiels des femmes qui se prostituent pour survivre. Nous leur fournissons notamment des repas nourrissants chauds, des soins infirmiers, des douches, des vêtements, et un endroit sûr où elles peuvent se reposer, nous les dirigeons vers des abris et des centres de désintoxication et leur offrons des liens vers d'autres programmes de soutien. Souvent, les prostituées qui s'adressent à WISH n'ont de contact avec personne d'autre pendant la journée. Nous offrons un milieu accueillant et compatissant qui est aussi extrêmement facile d'accès. La violence et les comportements abusifs ne sont pas tolérés dans la halte-accueil et les femmes peuvent s'y présenter peu importe l'état dans lequel elles sont.

L'organisation WISH compte énormément sur les bénévoles qui siègent à son conseil d'administration et qui administrent la halte-accueil. Le conseil se compose de 12 membres qui dirigent les travaux de tous les comités et gèrent les activités de WISH. La halte-accueil reçoit régulièrement l'aide d'environ 80 femmes qui s'y présentent en groupes de quatre à six tous les soirs pour aider à servir les repas, à distribuer des vêtements et des articles de soins personnels et qui jasent avec les femmes.

WISH est la seule halte-accueil à Vancouver pour les femmes qui se prostituent pour survivre et nous sommes là pour offrir des services aux groupes les plus marginalisés de notre ville. La mission de WISH est d'améliorer la santé, la sécurité et le bien-être des prostituées qui travaillent dans l'est du centre-ville de Vancouver. La vision de WISH est la suivante : WISH croit à la valeur et à la dignité inhérentes de toutes les femmes et s'emploie à les soutenir et à les aider à faire des choix de vie positifs.

WISH s'est aussi donné pour mission de mieux faire connaître les problèmes des femmes qui se prostituent. Nous le faisons en les soutenant, en les encourageant et en assurant leur sécurité dans un milieu où elles ne se sentent pas jugées et cela, de concert avec les participants de WISH, la collectivité du quartier est du centre-ville, des groupes religieux et la population du Grand Vancouver. Nos services de promotion et de défense, d'éducation communautaire et d'intervention personnalisée témoignent de notre engagement à construire une société où l'exploitation sexuelle des femmes et des enfants n'est plus tolérée.

Les femmes qui s'adressent à WISH ont été victimes et continuent d'être victimes de violence, d'abus, de discrimination et de stigmatisation. La plupart d'entre elles ont une santé précaire dans le meilleur des cas et qui se dégrade en raison du VIH/sida, de l'hépatite C et des infections transmises sexuellement (ITS). La consommation de drogues illicites dégrade leur santé physique, spirituelle, émotive et mentale et la plupart des femmes qui se prostituent pour survivre souffrent de l'accoutumance à une drogue ou à plusieurs.

Nous voyons un grand nombre de femmes autochtones qui se prostituent pour survivre et ces femmes subissent en plus les séquelles de leur séjour dans les pensionnats et de la discrimination raciale.

En outre, bon nombre des femmes qui s'adressent à WISH sont sans-abri ou risquent de le devenir. WISH offre aux femmes qui se prostituent pour survivre des programmes dont un programme d'alphabétisation donné en partenariat avec le Collège Capilano, un projet de santé et de sécurité des femmes autochtones qui se prostituent, et cela en partenariat avec le Vancouver Native Health et le Vancouver Coastal Health, et un projet d'accès mobile administré en partenariat avec la PACE Society.

Déjà, WISH offrait un programme de transition pour amener les femmes à s'adonner à des activités susceptibles de les aider à acquérir des aptitudes pratiques qui leur permettront de stabiliser leur consommation de drogue, d'envisager un mode de vie différent et de s'inscrire à des programmes d'emploi et d'éducation accompagnés.

WISH comparaît aujourd'hui pour réclamer la décriminalisation des activités énumérées à l'article 213 du Code criminel. Le travail que font les personnes qui se prostituent pour survivre ne constitue pas une infraction criminelle quand il met en présence deux adultes consentants, mais l'article 213 criminalise la négociation des modalités de ce travail. En refusant aux femmes le droit de bien examiner le client ou de négocier le prix d'un service, la loi met en danger ces femmes et accroît le risque qu'elles soient victimes de violence de la part de prédateurs. En outre, quand les travailleurs du sexe sont accusés au criminel de sollicitation, ils se retrouvent stigmatisés d'une autre façon et leur casier constitue un autre obstacle qui les empêche de s'intégrer pleinement à la société.

Si la Loi sur la sollicitation est appliquée rigoureusement, cela refoulera de plus en plus les femmes vers des zones isolées, loin des rues bien éclairées où il y a davantage de circulation de véhicules et de piétons. Cela déplace les femmes vers des zones dangereuses et les rend plus vulnérables aux prédateurs.

En continuant de criminaliser la prostitution, nous érigeons entre les prostituées et la société une barrière permanente. Cette barrière permet à certains membres de la collectivité de justifier leur incapacité à bâtir une ville inclusive pour tous ceux qui y vivent et qui y travaillent plutôt qu'uniquement pour ceux qui y possèdent des résidences ou des entreprises. En supprimant cet obstacle important et cette source de stigmatisation, nous favoriserions une meilleure compréhension et un meilleur respect pour la diversité de notre population et nous créerions un endroit où la sécurité de tous est mieux assurée.

¾ (0855)

La criminalisation de la prostitution ne fait rien pour améliorer la santé et la sécurité des personnes ou de la collectivité. Elle met plutôt en péril la santé et la sécurité des travailleurs du sexe et les isole du reste de la société. L'isolement entraîne la peur, la baisse de l'estime et le désespoir, symptômes qui rendent les travailleurs du sexe de plus en plus vulnérables aux prédateurs et à la violence. Ne savons-nous pas assez bien ce qu'un seul prédateur peut faire? Nous devons nous engager à protéger les travailleurs vulnérables de l'industrie du sexe et non pas criminaliser leurs activités. Nous devons nous engager à éradiquer les conditions qui mènent à la prostitution et non pas transformer en criminels ceux qui travaillent dans l'industrie du sexe.

Nous devons nous engager à amener la collectivité tout entière à accepter la diversité de notre population et à ne pas craindre les travailleurs du sexe en les assimilant à des criminels. Nous devons nous engager à améliorer la santé et la sécurité de nos collectivités en aidant les membres les plus marginalisés de nos collectivités et non en criminalisant leurs activités.

Une femme adulte qui se prostitue pour survivre ne commet pas un acte criminel. Ce qui est criminel, c'est que les organisations qui travaillent auprès des travailleurs du sexe aient à se battre sans cesse pour obtenir l'argent nécessaire pour financer les services qu'elles offrent, obligées chaque fois de justifier leur travail. Ce qui est criminel, c'est la condition des sans-abri, la pauvreté, les abus, la discrimination, la toxicomanie et d'autres maux qui accompagnent la prostitution et qui ne sont pas considérés comme un désastre national entraînant l'affectation de fonds pour régler les problèmes.

Ce qui est criminel, c'est que nous n'avons pas dans ce pays la volonté politique de nous attaquer aux problèmes liés à l'inégalité des femmes qui sont majoritaires parmi la population vivant sous le seuil de la pauvreté. Ce qui est criminel, c'est la quantité d'argent que dépense le gouvernement et que pourraient utiliser les organismes de travail sur le terrain pour améliorer la vie d'un si grand nombre de citoyens canadiens.

Les Canadiens doivent s'attaquer aux problèmes qui mènent à la prostitution et s'employer à les résoudre, mais nous devons en même temps décriminaliser le travail des travailleurs du sexe en faisant disparaître cette source de stigmatisation et de discrimination. Ceux qui vivent des produits de la prostitution et ceux qui exploitent les enfants de moins de 19 ans doivent être inculpés et poursuivis. Cependant, les adultes consentants qui s'adonnent à une transaction d'affaires ne doivent pas être accusés au criminel parce qu'ils s'adonnent à leur travail.

Merci de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant le sous-comité. Je vous retrouverai avec plaisir cet après-midi au WISH Drop-In Centre où vous aurez l'occasion de rencontrer des femmes qui continuent de s'adonner à la prostitution pour survivre.

Le président: Madame Anderson, voulez-vous...

Mme Lucy Alderson (coordonnatrice, WISH Drop-in Centre): Je vais peut-être attendre cet après-midi. Il ne reste qu'une minute environ, n'est-ce pas?

Le président: Non, vous avez trois minutes.

Mme Lucy Alderson: Trois minutes. D'accord. Je vais donc entamer mon exposé.

Je m'appelle Lucy Anderson. Je travaille en partenariat avec WISH et je travaille pour le Capilano College dans le service de développement communautaire et d'action sociale. Depuis six ans, nous travaillons en collaboration avec WISH pour instituer un programme d'alphabétisation ancré dans la collectivité. Quand nous avons lancé l'idée, cela a suscité des réactions décourageantes de la part des bailleurs de fonds et d'autres sources qui nous disaient que les femmes ne seraient pas en mesure d'apprendre, qu'elles ne seraient pas prêtes à participer à un programme d'alphabétisation, mais nous avons constaté tout le contraire.

Je crois que nous pourrons vous faire voir cet après-midi ce que des femmes ont pu accomplir lorsqu'elles ont eu voix au chapitre, ce qu'elles ont pu créer et penser pour assurer leur propre avenir, pour amorcer leur guérison et pour penser aussi à leurs familles, même si elles ne vivent pas avec elles.

C'est pour moi un privilège d'être associée à cette démarche, mais c'est aussi pénible de travailler avec ces femmes. Depuis quelques années, je suis hantée par l'image de femmes qui vivent dans l'isolement, comme l'a dit Kate. Il y a eu toute cette enquête sur les femmes portées disparues et d'autres femmes venaient au centre d'apprentissage et murmuraient dans leur coin au sujet de renseignements dont elles savaient qu'ils accableraient davantage Pickton, mais qu'elles craignaient de divulguer en raison des propres mandats non exécutés contre elles. Là encore, elles n'étaient pas protégées par la loi, mais plutôt poussées à l'isolement et dans l'impossibilité d'aider leurs consoeurs.

Voici l'un des messages dont je tenais à vous faire part aujourd'hui. Je travaille depuis 15 ans dans le quartier est du centre-ville et j'ai travaillé avec un grand nombre des femmes présentes dans cette pièce et avec d'autres personnes qui sont aussi présentes. Nous avons amassé près de 8 millions de dollars pour le logement, pour financer d'autres programmes, et j'ai l'impression que nous perdons du terrain. Il existe là une machine à fabriquer de la pauvreté, qui recrache les femmes vers les rues du quartier est du centre-ville et qui les pousse à la prostitution ou qui les contraint d'effectuer d'autre travail qu'elles n'ont pas choisi librement. Nous devons faire cesser cela et la réforme des lois est une des pistes de solution. Les gens aborderont avec éloquence cette question. Je ne suis pas en mesure de le faire. Nous devons aussi tenir compte de toutes les autres discussions qui ont cours dans les caucus des partis sur la santé, la réforme des programmes de prestations sociales et des autres options qui s'offrent aux femmes.

Nous constatons que le nombre d'options et de choix diminue. Les ressources consacrées aux divers programmes diminuent. L'accès à l'information juridique a été réduit et, de plus en plus, nous effectuons dans le cadre de nos programmes d'alphabétisation le travail que devraient effectuer les sociétés d'aide juridique. Si nous n'avions pas Pivot dans le quartier est du centre-ville, nous serions totalement privés de ressources.

Je vous supplie donc, pressée par le temps, de poursuivre ces discussions partout et en tout temps.

Depuis quelques années, nous offrons à WISH un projet de solidarité. Puisque les femmes ne pouvaient obtenir ailleurs de protection, elles se sont tournées les unes vers les autres et nous avons tenté de les encourager. Elles ont donc fabriqué des pétroglyphes, des petites pierres gravées d'adages, encourageant chacune à jouer le rôle de soeur ou d'amie pour une autre personne, Quand j'en aurai l'occasion, je vous donnerai l'une de ces pierres pour que vous puissiez vous joindre au cercle.

¿ (0900)

Le président: Merci, madame Alderson.

Madame Bowen, êtes-vous bien installée ou préférez-vous que nous revenions à vous un peu plus tard? Voulez-vous faire votre exposé maintenant?

Nous accueillons Raven Bowen, coordonnatrice, Prostitution Alternatives Counselling and Education Society and BC Coalition of Experiential Women.

Mme Raven Bowen (coordonnatrice, Prostitution Alternatives Counselling and Education Society and BC Coalition of Experiential Women): Merci.

J'aimerais remercier les membres du comité qui ont fait preuve de souplesse d'esprit et qui ont eu le courage de traverser le pays pour venir rencontrer des gens qui n'auraient normalement pas l'occasion de discuter avec vous. Je tiens donc à vous remercier de cela.

Je fais l'objet d'une accusation portée en vertu de l'article 213; j'ai été victime d'abus sexuels. Comme il vous l'a dit, je suis ancienne directrice exécutive de la PACE Society et je suis maintenant coordonnatrice de la BC Coalition of Experiential Women, groupe de défense des intérêts des travailleurs de l'industrie du sexe dans toute la région. Parmi toutes les choses que nous faisons, nous cherchons à donner aux travailleurs du sexe les moyens de défendre leurs propres intérêts puisque les femmes qui exercent ce métier travaillent habituellement pour quelqu'un, ce qui fait qu'elles courent habituellement davantage de risques.

J'aimerais vous dire quelques mots de la PACE Society. PACE est une organisation basée à Vancouver animée par des travailleuses de l'industrie du sexe qui offre des options sans porter de jugement sur les choix qui sont faits, des services de counselling, de l'éducation, des services d'action sociale et d'habilitation à celles qui se sont prostituées pour survivre, qui exercent actuellement le métier ou qui s'en sont sorties.

Nous leur fournissons des programmes d'éducation communautaires inclusifs, des outils de prévention, des vidéos et des programmes d'études. Nous travaillons en partenariat avec les policiers « autorisés à utiliser la force » de la ville de Vancouver pour créer un programme de gestion de l'affrontement dans le cadre duquel les travailleurs du sexe acquièrent des compétences d'autodéfense et d'évitement de la violence ainsi que des compétences pour désamorcer les conflits.

Nous avons publié de concert avec les prostituées vivant avec l'hépatite C un livre de recettes destiné au grand public.

Nous avons aussi travaillé en partenariat avec le Vancouver Agreement Women's Task Team et le WISH Drop-In Centre Society pour mettre en place un projet d'accès mobile dont Kate vous a déjà parlé. Nos programmes visent essentiellement à assurer la mobilisation d'actifs pour les travailleurs du sexe.

J'aimerais aujourd'hui aborder quelques questions clés.

D'abord, PACE et la coalition appuient sans réserve l'abrogation des articles 210 et 213 du Code criminel. Nous avons non seulement été témoins des effets de l'application de ces articles, mais nous en avons aussi subi les conséquences. L'application de la loi au niveau de la rue, y compris l'application sélective de l'article 213, mène au refoulement des travailleurs du sexe. Je suis certaine qu'on vous l'a déjà dit mais cela refoule les travailleurs de l'industrie du sexe et les oblige à travailler plus tard dans la journée et dans des secteurs plus isolés de la ville et les isole de leur entourage choisi. Les travailleurs du sexe acceptent des clients qu'ils refuseraient normalement. Ils s'adonnent à des actes sexuels qu'ils refuseraient normalement d'accomplir. Une fois la transaction complétée, ils se retrouvent dans des secteurs isolés qu'ils connaissent mal et doivent trouver le moyen de rentrer chez eux par la suite.

Cet isolement et ce déplacement rendent les travailleurs du sexe plus vulnérables à la violence et c'est pourquoi, sur les premières affiches montrant les photos des femmes portées disparues, il y a parfois dix ans entre la dernière date à laquelle elles ont été vues et la date à laquelle elles ont été portées disparues.

La criminalisation de la négociation infantilise par ailleurs les femmes et les oblige à annoncer leurs services et à signifier les actes auxquels elles se refusent par des moyens de communication non verbaux ou en utilisant des phrases telles que « Tu veux faire la fête? ». C'est le client qui est alors en position de force et qui décide de l'endroit, de la durée et de la nature des activités.

L'article 213, quand il est appliqué, éloigne aussi les clients payants des prostituées et laisse ces dernières à la merci des prédateurs et des salauds.

Les femmes me disent—et vous disent maintenant par mon entremise—que tant que vous ne les aiderez pas à trouver des solutions à long terme au problème de la pauvreté au féminin, du logement, des bourses d'études, du manque de stabilité et des moyens pour les hommes et les femmes de subvenir à leurs besoins, vous devrez accuser les hommes qui les violent et qui les tuent plutôt que les hommes qui les paient.

Des voix: Bravo!

Mme Raven Bowen: La PACE Society fait une distinction entre le travail sexuel et la prostitution à des fins de survie. Le travail sexuel est ce que vous appelez la prostitution. Pour nous, la prostitution à des fins de survie désigne l'absence de possibilités d'exercer en tout temps le droit de refuser des clients, peu importent les circonstances. Ainsi, celles qui n'ont pas le choix que d'accepter la transaction font de la prostitution à des fins de survie. Le travail sexuel désigne l'échange de services sexuels contre rémunération où les deux parties consentent à la transaction et en négocient les modalités.

¿ (0905)

Comme le sexe de survie s'inscrit dans la problématique sociale plus large de la pauvreté, du racisme, des études à plusieurs vitesses, du perfectionnement des compétences et de la main-d'oeuvre ainsi que des services de santé, nous soutenons que l'article 213 conduit à des pratiques de travail forcé. La misère, le désespoir et la criminalisation ou la menace obligent les travailleurs du sexe à accepter comme client le premier venu pour éviter la souffrance. Éviter la souffrance pour quelqu'un qui en est esclave, cela veut dire éviter le sevrage. Éviter la souffrance pour quelqu'un qui n'a pas de revenu régulier, cela veut dire avoir faim ou ne pas pouvoir nourrir ses enfants. Pour une femme appartenant à un maquereau ou au crime organisé, éviter la souffrance, c'est atteindre son quota pour ne pas être battue.

De plus, à cause de l'article 210, il est malheureusement garanti que les travailleuses du sexe qui ne sont pas bonnes à mettre sur le marché ou qui ne veulent pas s'acoquiner avec le crime organisé ou travailler dans des endroits agréés par la ville vont faire leur métier à l'extérieur.

Dans le cas de Vancouver, nous recommandons que soit rétabli le règlement municipal sur le travail et le lieu de la résidence pour qu'il inclut le travail sexuel. Nous recommandons un changement à la Charte des droits et libertés pour que soit interdite la discrimination contre l'occupation de quelqu'un de manière à protéger en droit les travailleurs du sexe. Nous recommandons également que soient créés par les travailleuses du sexe des espaces hors rue qui fonctionneraient selon le modèle coopératif. Ce serait une sorte de convention collective négociée par ceux et celles qui offrent le service et qui fixerait toutes les règles d'activité comme les normes minimales de service, la santé et la sécurité au travail, les avantages sociaux de groupe, les congés de maternité et de maladie.

Nous refusons aussi fermement le modèle suédois si le résultat est d'interdire de payer directement les travailleurs du sexe. Ils ont déjà des « courtiers » et cela ne ferait que sanctionner le système dont nous n'avons pas besoin.

Ce que je vais dire maintenant semblera peut-être un peu dur, mais je suis ici parce que d'autres femmes ne peuvent pas venir. Je parle de celles que j'ai croisées en vitesse en venant ici, celles qui n'ont pas mangé hier soir ou ce matin, qui n'ont dormi nulle part hier soir parce qu'elles sont sans logis, celles qui n'ont pas pris le médicament qui les aurait mis en état de venir, celles qui n'ont pas pu se doucher, qui n'ont pas de tailleur élégant à se mettre et qui ne se sentiraient donc pas à l'aise ici.

Nous voulons que, dans toutes vos discussions ici, le sous-comité inclue les premiers et les premières touchés à la recherche de solutions. Que ce soit le principe de base. Cela signifie que les inculpés au criminel et les personnes actuellement criminalisées soient au coeur de toute discussion ou décision dans le dossier. Il faut des avocats, des conseillers juridiques, des policiers, des organismes locaux d'aide, des universitaires et des chercheurs, mais pas à l'exclusion de ceux qui ont du vécu. C'est ce que l'on a fait par le passé et aujourd'hui les dépouilles s'empilent.

Et puis, cela va prendre du temps. Si l'on regarde de façon réaliste les moyens qu'il faudra consacrer à cette visite et à d'autres, il faudra suffisamment de fonds pour financer la société PACE pendant deux ans, la coalition pendant sept ans, la halte-accueil WISH pendant deux ans, le projet d'accès mobile pendant deux ans et le programme de désintoxication rapide aux opiacées pour une centaine de femmes. Il faut beaucoup d'argent ici. Cela va aussi prendre beaucoup de temps en attendant que les dames et les messieurs en beaux costumes parlent à d'autres dames et messieurs en beaux costumes.

¿ (0910)

Ce que nous voulons, c'est que les hommes, les femmes et les personnes transgenres actuellement criminalisés soient soustraits à l'application des articles 210 et 213 pendant la réforme du droit. Je ne sais pas comment cela peut se faire, mais j'exhorte tous les membres du comité à faire ce qu'ils peuvent pour qu'ils reçoivent un sursis jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée.

Merci.

Le président: Merci.

Nous entendrons maintenant Sue Davis, présidente du conseil de la Prostitution Alternatives Counselling and Education Society.

Mme Susan Davis (présidente du conseil, Prostitution Alternatives Counselling and Education Society): Bonjour. Comme vous venez de le dire, je m'appelle Susan Davis. Je suis présidente du conseil de la Prostitution Alternatives Counselling and Education Society. Depuis 17 ans, je suis aussi une travailleuse du sexe. On m'a demandé de vous parler un peu aujourd'hui des effets qu'ont eus sur moi les articles 210 et 213 du Code criminel.

J'ai commencé mon métier de travailleuse du sexe dans ma ville natale, d'abord dans des salons de massage et pour des services d'escorte. J'ai décidé de venir dans l'Ouest, comme beaucoup d'autres à la recherche d'un travail régulier mieux rémunéré et attirée par la diversité de la culture de la grande ville. Vancouver m'intéressait tout particulièrement, pour des raisons évidentes, et j'ai commencé à préparer mon voyage. Avant de partir, j'ai téléphoné à la commission d'octroi des permis de la ville pour connaître ses règles et j'ai appris que je n'y avais pas droit à cause de mon casier judiciaire.

J'ai quand même décidé de venir à Vancouver et de tenter ma chance sur le trottoir. J'ai travaillé et vécu dans des hôtels de l'est de la basse ville. Avec le recul, je vois que c'était dangereux et j'ai vécu là la période la plus violente de ma vie. Chaque jour apportait son lot de difficultés : propriétaires d'hôtels rapaces, trafiquants de drogue, maquereaux et rivales du travail du sexe. Une fois, un médecin a refusé de s'occuper de moi en disant que je devrais revenir plus tard consulter le médecin de nuit, plus apte à traiter des malades comme moi.

Pendant que je faisais le trottoir, j'ai vu une collègue essayer de signaler une agression à un policier en tenue immédiatement après les faits; elle s'est fait répondre que cela n'intéressait pas la police. Moi-même, j'ai essayé trois fois de signaler une agression. Même munie du numéro de plaque de l'agresseur, on m'a éconduite.

Une autre fois, j'ai été agressée et séquestrée. Cette fois, la police a jugé qu'il y avait des motifs raisonnables de porter une accusation. Mon agresseur était tellement sûr de lui qu'il n'a même pas pris la peine de retenir les services d'un avocat et m'a contre-interrogée lui-même. Trois agents de la GRC, mon agent de sécurité privé et moi-même avons tous témoigné au procès, mais le juge l'a acquitté en disant qu'il n'ajoutait pas foi à mon témoignage.

Par-dessus le marché, j'ai été arrêtée trois fois pour violation de l'article 213 du Code criminel. Si vous avez été arrêté, vous ne pouvez plus retourner travailler dans le même quartier car vous risquez d'alourdir les accusations. Vivre dans la rue, c'est vivre au jour le jour; je payais donc mon hôtel chaque jour. Dans les jours qui ont précédé mon arrestation, je n'avais rien gagné et je ne pouvais donc pas me payer la chambre d'hôtel. J'ai fini par persuader le réceptionniste de l'hôtel de me laisser rester si je lui payais le double du tarif le lendemain. Autrement dit, j'allais commencer ma journée de travail 180 dollars dans le trou et risquais de me retrouver sans logis.

À cause de ces arrestations, j'étais aussi fichée à l'escouade de la moralité de Vancouver. J'ai travaillé dur et j'ai réussi à sortir de la rue. J'ai obtenu une réhabilitation complète. Je pensais que grâce à cette réhabilitation je pourrais me procurer le permis de service d'escorte que je voulais depuis dix ans. Pas question. Mon dossier est toujours à l'escouade de la moralité de Vancouver et m'interdit d'obtenir un permis malgré ma réhabilitation. Quand j'ai voulu en appeler de la décision, les autorités m'ont dit qu'elles n'y pouvaient rien. La ville me condamnait ainsi à retourner sur le trottoir. Je dis « condamnait » parce que le taux de mortalité des travailleuses du sexe est renversant.

Tout au long de ces démarches, jamais la police et moi n'avons eu de face à face. Que cette décision ait des conséquences pour ma sécurité et ma vie la laissait parfaitement indifférente. Ces lois et leur application aveugle créent un vide entre les travailleuses du sexe et le système, qui dit avoir à coeur leurs intérêts. Il faut plus de sensibilisation et de compréhension. Les travailleurs du sexe sont des êtres humains. Ils sont les fils, les filles, les frères et les soeurs de quelqu'un. Je suis un être humain.

L'article 213 ne m'a pas dissuadée de travailler. Cela n'a fait que rendre plus difficile pour moi la tâche de me créer un milieu de travail sûr. À cause de l'article 210, l'option la plus sûre était illégale. Bien des Canadiens ont une petite entreprise à la maison. Pourquoi pas nous? J'acquitte la TPS et je paie mon impôt sur le revenu comme n'importe qui d'autre. Pourquoi les règles sont-elles différentes pour les travailleurs du sexe?

Il n'est plus temps de discuter. C'est le temps d'agir. Combien faudra-t-il encore de comités, de rapports ou de voyages autour du monde pour aboutir une fois encore à la même conclusion? Combien de gens vont passer leur carrière à faire des travaux de recherche et à formuler des recommandations qui ne seront pas entendues pendant que les travailleurs du sexe souffrent?

Personne ne prétend avoir de solution idéale. Chaque travailleur ou travailleuse du sexe a ses besoins et ses problèmes. Mais à tout le moins, supprimer ou réécrire ces lois montrerait que le gouvernement veut réduire les difficultés auxquelles nous faisons face et faire tomber les barrières qui nous marginalisent depuis si longtemps.

Une des membres de PACE m'a dit qu'elle avait peur pour moi quand elle a su que je venais vous parler aujourd'hui. Elle m'a prévenue de ne pas vous parler de ce qui m'était arrivé et a dit que le Parlement adore entendre...

¿ (0915)

Le président: Pardon, Susan, pourriez-vous ralentir? Nos interprètes ont du mal à suivre votre débit. Vous parlez un peu trop rapidement.

Mme Susan Davis: Désolée, je suis un peu nerveuse.

Elle m'a dit que le Parlement se régale d'histoires hors du commun et que mes propos tomberaient dans l'oreille de sourds. Quel drame! Elle avait l'air abattue et résignée à l'idée que rien ne s'améliorerait et que cette audience serait aussi vaine que les autres. Est-ce cela notre pays? Rester sourd aux appels de nos citoyens les plus vulnérables?

Regardez-moi. Entendez-moi. Je suis une épouse, une fille et une soeur et essayez de comprendre le désespoir qui est le mien. Les lois servent à protéger. Elles sont au service du bien commun. Elles ne protègent pas toujours de la façon dont vous le souhaiteriez et celles-ci ne protègent pas.

Merci.

Le président: Merci, Susan.

Nous allons maintenant entendre Shelley Woodman, directrice exécutive, Prostitutes Empowerment Education and Resource Society.

¿ (0920)

Mme Shelley Woodman (directrice exécutive, Prostitutes Empowerment Education and Resource Society, Vancouver): Merci, monsieur le président.

En fait, c'est Kyla Kaun qui prendra la parole en premier.

Mme Kyla Kaun (directrice, Relations publiques, Prostitutes Empowerment Education and Resource Society, Vancouver): Je vais parler aujourd'hui au nom de PEERS.

J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue ici aujourd'hui. Nous sommes heureux d'accueillir ici à Vancouver ceux qui viennent d'ailleurs.

Je m'appelle Kyla Kaun. Je suis la directrice des relations publiques de PEERS Vancouver, une association qui offre des programmes de sortie et rétablissement à l'intention des travailleurs et des travailleuses du sexe.

Nous sommes ici aujourd'hui pour parler des conséquences particulières et personnelles pour les travailleurs du sexe de notre ville des lois actuelles ainsi que de leurs inquiétudes. Nous avons récemment tenu une réunion-débat avec notre personnel sur les effets possibles de la décriminalisation sur nos clients. Une inquiétude généralisée est qu'il est difficile d'évaluer l'effet d'un phénomène en l'absence d'indications. Nous avons toutefois esquissé plusieurs scénarios que j'aimerais vous présenter.

Le changement le plus important est évidemment que le travailleur du sexe ne risquerait plus d'accusations au criminel. La stigmatisation qui y est associée disparaîtrait. Celui dont le travail sexuel est actuellement criminalisé ne risquerait plus de poursuites criminelles.

Autres conséquences positives, ces travailleurs seraient protégés par la Loi sur les normes d'emploi, la CAT, le Régime de pensions du Canada, la création d'un syndicat des travailleurs du sexe et auraient droit au congé de maternité. Les travailleuses autonomes auraient droit aux avantages que confère le fait d'être propriétaire de son entreprise. L'accès aux soins et aux prestations de santé serait amélioré.

On espère que le fait de changer la législation améliorera la sécurité et les conditions de travail des travailleuses du sexe et qu'elles pourront porter plainte pour agressions et autres motifs sans avoir à faire face aux préjugés qui entourent leur travail. La surveillance des agressions et des plaintes permettra de punir plus rapidement les auteurs de ces actes et fera que ces travailleuses du sexe pourront s'informer au sujet de leurs clients.

Notre plus grand espoir est que la modification de la législation contribuera à changer avec le temps les attitudes et les perceptions erronées vis-à-vis des travailleuses du sexe. Nous avons toutefois beaucoup de réserves que nous aimerions communiquer au sous-comité. Changer les lois ne change pas les opinions des gens.

La stigmatisation des travailleuses du sexe est généralisée et constitue une forme de discrimination à divers degrés. Aucun travailleur ne devrait avoir à se révéler en public. Le dépistage du VIH ou des MTS comme cela se fait dans le secteur du cinéma pour adultes enfreindrait les droits des travailleurs du sexe à la vie privée.

Une voix: Bravo!

Mme Kyla Kaun: Cela pourrait forcer des travailleuses déjà contaminées à entrer dans la clandestinité où elles pourraient faire l'objet d'une violence plus grave encore.

Comment les travailleuses du sexe survivront-elles au changement? Qu'arrivera-t-il aux travailleuses contaminées? Auront-elles toujours droit aux préservatifs gratuits?

Ce genre de réglementation montre bien qu'il y a deux poids deux mesures entre la travailleuse du sexe et son client. Tous les clients seront-ils obligatoirement testés? Le dépistage obligatoire peut aussi conduire à une plus grande exploitation des jeunes puisque beaucoup de clients pensent aujourd'hui que plus la prostituée est jeune, moins il a de chances d'avoir été contaminé.

La pauvreté, les mauvais traitements et la drogue comptent parmi les raisons pour lesquelles les gens commencent à faire ce métier. Il faut continuer de lutter contre ces causes. On continue d'avoir besoin d'organismes qui aident les travailleuses du sexe à faire le point et à faire des choix sains et éclairés; il faut aussi des services de logement, de santé mentale, de désintoxication et de traitement de l'alcoolisme ainsi que de counselling. Il existe actuellement des services de réduction des méfaits, mais ils ne sont pas appuyés par des services de traitement à long terme.

Des services de défense des droits et des programmes contribuant à aider les travailleurs du sexe à quitter ce mode de vie sont un élément essentiel à l'intégration et à la légitimation du travail sexuel. Il faut s'assurer que personne ne fait du travail sexuel autrement que par choix. Tout le reste n'est que de l'esclavage sexuel.

Il faut reconnaître qu'il y a divers types de travailleurs du sexe, mais que la nouvelle législation les touchera tous également. Les travailleurs du sexe masculins et transgenres ont leurs particularités et doivent être traités sur un pied d'égalité et inclus dans tout changement législatif. Beaucoup de travailleurs du sexe sont piégés dans des situations violentes avec leurs maquereaux ou leurs petits amis. Cette forme de maltraitance ne disparaîtra pas; il faut continuer d'avoir des lois qui sanctionnent le travail sexuel forcé et le châtiment doit être sévère.

Il faut prévoir une période de transition. Il faudra offrir de l'aide et de l'information pour aider les travailleurs du sexe. Apporter des changements sans prévoir une transition changerait très peu de choses à la situation des travailleurs actuels.

Le gouvernement ne doit pas réglementer les tarifs. Il faut que les travailleurs du sexe puissent demander ce qu'ils estiment être le juste prix de leurs services.

¿ (0925)

Les lois sur la traite doivent être inflexibles et les châtiments lourds. Un environnement légitimisé attirera des éléments des quatre coins du monde qui chercheront à utiliser nos lois pour exploiter des femmes. Si notre pays veut être fier de son humanitarisme, l'exploitation ne saurait être admise, tolérée, et nous ne saurions faire comme si elle n'existait pas.

Dans les centres urbains de notre pays, nous voyons de plus en plus de membres de minorités visibles se prostituer dans les rues, et les salons et les agences disposent d'une main-d'oeuvre de plus en plus internationale. Dans notre pays, qui est divers, il est important que tous les travailleurs de première ligne aient reçu une formation sur les différences culturelles étant donné que de nombreuse cultures ont des croyances bien ancrées lorsqu'il s'agit de sexe, de questions sexuelles ou même de propos relatifs au sexe.

Vancouver est connue mondialement pour la prostitution enfantine qui s'y pratique. Nous recevons de plus en plus de visiteurs étrangers qui viennent dans notre pays avec l'intention d'abuser de nos enfants. Ce qui est encore plus troublant, c'est que cette réputation grandissante crée une plus forte demande pour les services sexuels d'enfants et de jeunes.

Avec l'adoption des nouvelles lois, comment allons-nous pouvoir protéger les enfants de l'exploitation? Nous craignons qu'avec les nouvelles lois, l'industrie de l'exploitation sexuelle des enfants ne s'enfonce davantage dans la clandestinité. La loi sur les soins diligents est un retour à la vieille idée selon laquelle il faut protéger les jeunes contre eux-mêmes, et elle ne tient pas compte des services de soutien qui doivent être en place. Par cette loi, le jeune est étiqueté comme ayant été exploité sexuellement, et cette terminologie le suivra jusqu'à l'âge de la majorité. La divulgation forcée est inacceptable et ne sert qu'à faire obstacle au jeune qui veut se réinsérer à l'école, au travail et dans sa famille.

Nous devons avoir un plan cohérent pour contrer l'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes en recourant à des stratégies de prévention et à des services de soutien et de rétablissement qui sont propres aux jeunes.

La sensibilisation publique doit se poursuivre. L'âge d'entrée dans la prostitution recule. Nous devons continuer de fournir à nos enfants des outils en discutant ouvertement de l'exploitation sexuelle, en leur montrant comment reconnaître ce type de prédateur sexuel et en leur faisant connaître les ressources qui s'offrent à eux.

Il faut aussi continuer d'éduquer le public. Tous les travailleurs de première ligne doivent comprendre les problèmes avec lesquels les travailleurs et travailleuses du sexe sont aux prises. L'influence que les médecins, les infirmières, les travailleurs sociaux, les agents de probation et les avocats peuvent avoir sur eux a un effet durable et peut changer la manière dont ils recourront à ces services et leur décision de signaler des crimes ou non. En changeant les opinions sociétales, nous allons influencer de manière décisive la somme de violence dont sont victimes les travailleurs et travailleuses du sexe.

Dans les images qu'ils véhiculent, les médias s'intéressent davantage au sensationnalisme des manchettes qu'à un portrait factuel de l'industrie du sexe et contribuent puissamment à la stigmatisation et à la déshumanisation des travailleurs du sexe. Les prédateurs vont continuer de se tourner vers les travailleuses du sexe tant et aussi longtemps qu'on estimera qu'elles ne méritent pas notre respect et tant et aussi longtemps qu'on demeurera indifférent au traitement des travailleuses du sexe.

Dans quelle mesure la législation va-t-elle vraiment protéger les travailleuses du sexe? Il ne suffit pas d'accorder à quelqu'un quelques minutes de plus pour juger la situation et décider si le client présente un danger ou non. Il faut une série de règlements précis qui balise un comportement approprié et définit le comportement criminel du prédateur. Il faut mettre en place des mesures d'intervention d'urgence.

Si nous ne réglons pas tous ces problèmes et ceux dont font état les autres organisations des travailleuses du sexe et les travailleuses du sexe elles-mêmes, cette législation non seulement ne réussira pas à protéger les travailleuses du sexe, mais mettra à la disposition des trafiquants et des prédateurs un système qui favorisera leurs pratiques.

N'adoptez pas de législation qui ne sera pas claire et bien définie. Il est inacceptable d'admettre des échappatoires pour quiconque cherche à exploiter autrui.

Merci.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre Lauren Casey et Gwen Smith de la Prostitutes Empowerment Education and Resource Society.

Je répète que nous avons accordé dix minutes à cette organisation.

Mme Gwen Smith (membre, Prostitutes Empowerment Education & Resource Society, Victoria): Bonjour, je m'appelle Gwen Smith. Je suis membre fondatrice de PEERS Victoria et gestionnaire de programmes pour la Canadian National Coalition of Experiential Women.

En novembre dernier, ça a fait neuf ans que j'ai quitté l'industrie du sexe. J'ai travaillé pendant une période équivalente dans cette industrie à mon adolescence. Je vous laisse le soin de deviner mon âge.

Inutile de dire que j'ai des années d'expérience aussi bien dans l'industrie du sexe que dans le domaine des services sociaux et, tout récemment, en tant que militante. Au fil des ans, j'ai parlé de ces lois à des milliers de gens lors d'entretiens occasionnels dans des taxis et des aéroports, et je pense avoir une bonne idée de ce que pensent les Canadiens ordinaires de ces lois.

Lauren.

¿ (0930)

Mme Lauren Casey (membre, Prostitutes Empowerment Education & Resource Society, Victoria): Je m'appelle Lauren Casey, et je suis l'ancienne directrice exécutive de PEERS Victoria. Je représente cet organisme en tant qu'ancienne travailleuse du sexe. Je vous en dirai plus long dans ma déclaration.

Mme Gwen Smith: Voici un extrait textuel de la déclaration de la Canadian National Coalition of Experiential Women sur la réforme du droit :

Les lois sur la sollicitation contribuent systématiquement aux inégalités économiques en empêchant les femmes de négocier leur prix et les services offerts pour ce prix. De plus, ces femmes ne peuvent pas travailler de façon indépendante, dans leur propre logement, sans s'exposer à d'autres accusations criminelles en vertu des articles du Code criminel sur les maisons de débauche.

Les lois sur la sollicitation donnent du pouvoir aux clients. Elles forcent les travailleuses du sexe à quitter les lieux publics ou à rencontrer les clients en personne—lorsque les lignes téléphoniques sont considérées comme des lieux publics—avant même d'amorcer les négociations. De peur d'être piégées par un policier en civil, les femmes laissent généralement le client décrire un acte et fait en fixer le prix, ce qui lui donne un avantage dans la négociation, comme il arrive dans toutes les transactions commerciales.

Les dispositions sur la sollicitation empêchent les femmes d'établir un juste prix pour leurs services. Elles sont flouées parce que les clients leur disent « Non, je ne vais pas te donner autant. Je peux obtenir ce service pour moins cher un peu plus loin. » Comme la femme est déjà dans le véhicule, la chambre d'hôtel ou le domicile du client, elle n'insiste pas pour obtenir plus puisqu'elle a déjà perdu du temps.

Mme Lauren Casey: Je voudrais intervenir ici pour vous parler un peu de moi. J'ai été moi aussi dans le métier pendant très longtemps—15 à 16 ans—j'ai fait le trottoir et travaillé comme escorte, indépendante ou masseuse dans un salon de massage. Je suis également la fière détentrice d'un casier judiciaire.

Gwen et moi allons alterner parce que nous avons chacune des arguments à faire valoir de part et d'autre. Pour l'instant, je vais vous parler de l'article 213. Lorsque je parle, c'est au nom des hommes, des femmes et des transsexuels, car ce métier n'est pas l'exclusivité des femmes.

La police se sert de l'article 213 pour nous faire changer de place, invariablement pour nous confiner dans des quartiers plus isolés, plus sombres, des quartiers industriels et pauvres. Pour les travailleurs et les travailleuses de la rue, cela représente un risque encore plus grand d'être assassinés, violés ou volés.

J'ai fait une étude. En tant qu'ancienne travailleuse du sexe, je crois personnellement que des travaux de recherche devraient être effectués par des travailleuses et travailleurs du sexe eux-mêmes. Mon travail de recherche portait sur la dépendance au crack, le travail du sexe et l'industrie du sexe elle-même. Celle que je représente n'est malheureusement plus de ce monde, elle a été assassinée. Elle s'appelle Marilyn et je voudrais me faire l'écho ici de ce qu'elle disait.

Voici ce qu'elle avait à dire à propos de l'article 213 :

La question qui se pose est de savoir que faire au juste pour le dossier de l'industrie du sexe. Dans l'état actuel des choses, il y a dans certains quartiers des citoyens qui montent la garde et qui patrouillent les rues, il y a des policiers qui arrêtent les filles—ainsi que les hommes ou les transsexuels—pour les mettre en prison ou leur donner des amendes. Est-ce que cela suffit pour régler le problème ou cela revient-il simplement à repousser le problème ailleurs et à rendre la vie plus difficile pour ceux et celles qui veulent quitter le métier et trouver l'aide dont ils ont besoin? Nous sommes tellement prompts à juger ces gens, mais nous le sommes beaucoup moins lorsqu'il s'agit de nous salir les mains en leur donnant véritablement de l'aide.

Marilyn exprimait ainsi une préoccupation au sujet du sort qu'on réserve aux travailleurs et travailleuses du sexe. Elle avait été condamnée à la prison—dans le temps, bien sûr, parce qu'elle n'est plus de ce monde. Elle a probablement été six fois en prison, et elle avait été plusieurs fois aussi mise à l'amende. Voici ce qu'elle disait : « Un jour, je m'en souviens, j'ai demandé au juge comment il pensait que j'allais pouvoir payer cette amende de 200 $—en vendant mon cul? Qui êtes-vous—mon souteneur? »

Ces propos lui ont valu d'être encore une fois jetée en prison.

À l'heure actuelle, chaque fois qu'un homme, une femme ou un transsexuel est inculpé, mis en prison ou envoyé dans un centre de réadaptation, cela coûte des centaines de dollars par jour au contribuable. « J'ai le sentiment que si une partie de cet argent était utilisée pour des programmes d'éducation ou d'aide à l'emploi, et si ces programmes étaient obligatoires, ce serait plus sensé. » C'est toujours Marilyn qui parle. « Ainsi, on pourrait apprendre un métier et on aurait davantage de chances de s'améliorer. »

Je voudrais également vous dire que les travailleurs du sexe ont de l'instruction. Pendant que je faisais ce métier, je faisais aussi des études supérieures et j'en connais plusieurs comme moi qui sont maintenant avocats ou médecins par exemple. Par contre, certains d'entre eux ne peuvent pas exercer leur métier parce qu'ils ont un casier judiciaire.

Ainsi, tous ceux et celles à qui il est arrivé d'avoir des clients qu'ils pensaient représenter un danger pour la société ne portent jamais plainte à la police parce qu'au bout du compte, ce sont eux qui sont traités comme des criminels.

¿ (0935)

Mme Gwen Smith: Je pense que Lucy l'a déjà dit, mais je voudrais simplement préciser à mon tour que moi aussi j'ai eu des clients que je jugeais représenter un danger pour les autres membres de la société, et j'en ai entendu parler également pendant toutes ces années. Il y a des gens qui m'ont fait faire le tour de la ville, des membres du groupe PEERS, pour me montrer des clients qui, à leur avis, représentaient un danger pour la société. Je parle ici des clients qui vous demandent de vous habiller comme la petite fille de leur voisin. Je parle de ces clients qui nous demandent de mettre une couche. Je parle de ces gens qui sont profondément dérangés.

Les travailleurs du sexe rencontrent toutes sortes de gens comme cela, et très souvent ils aimeraient bien pouvoir les dénoncer, mais ils ne veulent pas être traités comme des criminels. Ils ne sont pas en mesure de porter plainte auprès de la police, même s'ils auraient des renseignements très précieux à lui communiquer. Et cela, ils le déplorent.

Je voudrais vous parler maintenant des agences d'escorte et des lois sur les maisons de débauche. Les agences en question enfreignent très souvent les lois qui répriment le proxénétisme en faisant de la publicité pour des hôtesses, et leurs propriétaires, c'est clair, vivent de la prostitution. Les lois sur les maisons de débauche encouragent l'utilisation de ce genre d'euphémisme, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Personnellement, je n'ai jamais entendu parler d'une hôtesse qui aurait simplement accompagné un client pour un dîner.

Ces lois rendent les travailleuses du sexe impuissantes en leur interdisant de se mettre en affaires de façon licite.

Mme Lauren Casey: À défaut de pouvoir le faire, les travailleurs et travailleuses du sexe n'ont pas droit aux prestations de chômage, à l'indemnisation des accidents de travail ni aux programmes de recyclage comme les autres travailleurs.

Un casier judiciaire, sans même parler de la stigmatisation des travailleurs et travailleuses du sexe dans notre société, nuit à leurs chances, comme je le disais un peu plus tôt, de poursuivre des études et de s'orienter vers d'autres secteurs d'activité. En 1997, PEERS Victoria a eu de la chance. Elle a reçu une subvention en reconnaissance du fait que les travailleurs et travailleuses du sexe qui voulaient des programmes de recyclage y avaient effectivement droit. Cela était semblable à d'autres programmes de l'assurance-emploi qui étaient offerts à d'autres travailleurs. Cependant, cette subvention n'a pas été reconduite.

Comme je l'ai déjà dit, il y a des travailleurs et travailleuses du sexe qui parviennent à payer leurs études supérieures grâce à leurs gains. Mais un casier judiciaire les empêche de travailler dans certains domaines, les sciences infirmières, le droit ou les sciences sociales. Les compétences transférables acquises par ce genre de travail sont utiles dans tous ces domaines pourtant.

Mme Gwen Smith: En conclusion, j'aimerais vous dire que ces lois renforcent la stigmatisation des métiers du sexe en ne faisant rien pour les faire disparaître. Une femme ne peut pas donner publiquement son prix, mais le propriétaire d'une agence d'escortes peut mettre une annonce vantant ses services d'hôtesses capables de faire n'importe quoi pour plaire aux clients. Elle est parfois obligée de donner au propriétaire de l'agence une photo d'elle avant de pouvoir commencer à travailler pour cette agence, convaincue que ce sera plus sûr pour elle que de faire le trottoir, mais la loi ne lui permet pas de se mettre en affaires avec quelques-unes de ses copines. Une étude, effectuée récemment à Montréal, m'a montré que c'était la façon la plus sécuritaire d'exercer ce métier. Par contre, la loi ne le lui permet pas.

Il est très facile pour des enfants de consulter ces publicités dans les pages jaunes et dans les petites annonces des journaux, et il leur est très facile aussi de voir à la télévision les reportages sur les prostituées qui ont été assassinées. Si nous voulions que ces lois protègent les travailleuses du sexe, nous nous sommes trompés. Cela ne marche pas.

Lauren et moi avons calculé qu'à nous deux, nous avons parlé à plus de 10 000 personnes, et une forte majorité de ces gens ne pense pas que le commerce du sexe doit être considéré comme un acte criminel.

Mme Lauren Casey: Notre recommandation est simple : faites disparaître les articles 213 et 210 du Code criminel. Leur abrogation ne sera pas plus nuisible que leur existence. L'existence de ces deux dispositions représente une opinion dépassée, victorienne, du commerce du sexe et, par voie de conséquence, des gens qui s'y livrent, ce qui est contraire à l'opinion publique au Canada.

Nous savons par expérience que la légalisation—c'est-à-dire à notre sens un contrôle plus poussé de l'industrie du sexe par l'État—est inacceptable pour la quasi-totalité de la population qui ne veut pas que le gouvernement devienne un souteneur.

Il faut améliorer la sécurité publique en faisant disparaître ces lois paradoxales et paralysantes en permettant aux travailleurs et travailleuses du sexe de se mettre légitimement en affaires comme n'importe quel citoyen, comme n'importe quel commerçant.

Je vous remercie.

¿ (0940)

Le président: Je vous remercie.

Avant de poursuivre, je voudrais demander s'il y a dans la salle quelqu'un pour représenter Egale Canada.

Puisqu'il n'y en a pas, nous allons maintenant entendre Cynthia Low et Davi Pang qui représentent le Sex Workers Action Network.

Mme Davi Pang (Sexworkers Action Network): Je m'appelle Davi Pang. J'aimerais vous parler un peu du Sexworkers Action Network (SWAN) et de ce que nous faisons.

SWAN existe depuis plus de deux ans. Le réseau est composé de femmes d'origines et de cultures diverses. Nous sommes un groupe de femmes de différentes communautés et nous nous sommes engagées à donner de notre temps pour examiner les préoccupations entourant le travail du sexe, le divertissement pour adultes, l'exploitation sexuelle, la prostitution et la traite des personnes. Nous avons des langues et des cultures différentes; certaines sont immigrantes, d'autres sont réfugiées, d'autres sont nées ici. Nous menons des consultations communautaires et des enquêtes participatives auprès des femmes qui font face à de multiples obstacles qui les empêchent d'avoir accès à des chances égales.

Voici un bref historique de SWAN. Je pense que nous n'aurons pas beaucoup de temps, alors j'ai tout résumé.

Nous allons dans les salons de massage de Vancouver, Surrey, Burnaby et Richmond pour distribuer des fournitures médicales comme des condoms, des lubrifiants et des gants. Notre approche tient compte des différences culturelles et nous fournissons une formation adaptée aux différentes cultures à d'autres organismes également. Nous fournissons des ressources sur des questions comme l'immigration, le logement, le droit, l'emploi et la santé.

SWAN offre également de l'aide dans diverses langues asiatiques. Nous facilitons l'accès aux services de santé et en matière de reproduction et autres, par l'entremise du Centre d'épidémiologie de la Colombie-Britannique, dans le cadre du Programme d'infirmières de rue qui fournit des tests de Pap, des tests de dépistage des maladies transmissibles sexuellement et des services d'éducation.

Nous facilitons également les échanges d'apprentissage entre les organismes d'aide aux immigrants, les organisations relatives au travail du sexe et d'autres fournisseurs de services et nous évaluons les besoins des femmes touchées par la prostitution hors rue en utilisant les techniques de recherche participatives. Nous participons à des comités, des colloques et des tables rondes pour discuter de questions intéressant les femmes que nous représentons, comme le travail du sexe et la traite des personnes.

Les travailleuses des salons de massage et les hôtesses constituent une part importante des travailleurs du sexe. Dans les salons de massage, il y a de nombreuses femmes provenant d'autres pays qui sont en situation d'illégalité ou de semi-illégalité au Canada ou qui sont en servitude pour dette. Bien que la décriminalisation du racolage vise à améliorer la sécurité des prostituées de rue et à accroître leur pouvoir de négociation, son effet sera plus large.

Je presse le comité d'examiner et de prendre en considération les impacts de la réforme de la loi touchant les prostituées hors rue et les personnes victimes de la traite. Par exemple, la loi sur le racolage impose des restrictions sur ce que les salons de massage peuvent dire dans des publicités écrites; la négociation des services se fait par téléphone ou sur place, lorsque le client arrive. À l'heure actuelle, ce sont les réceptionnistes ou les directeurs qui se chargent de ces négociations pour la plupart des femmes qui travaillent hors rue. Les réceptionnistes d'agence font des entorses à la vérité pour attirer le client. Ainsi, les femmes perdent une chance de s'exprimer et de négocier elles-mêmes.

Si les prix et les services précis étaient publiés dans les journaux, ce qui se produira probablement si la loi sur le racolage est abolie, les publicités deviendraient un autre moyen de priver les femmes de leur voix au chapitre. La concurrence et les pressions feront baisser les prix et les publicités deviendront de plus en plus crues pour aller chercher les clients. Les clients arriveront dans les salons de massage et les services d'escorte en s'attendant à recevoir des services plus risqués à un prix plus faible. Voilà un des effets possibles de la décriminalisation du racolage.

J'espère que dans vos efforts pour rendre la prostitution de rue moins dangereuse, vous tiendrez compte des réalités moins visibles et très complexes de ce métier.

J'aimerais vous parler un peu de l'article 213.

Il y a environ 10 ans, j'ai été accusée en vertu de l'article 213. Je n'avais pas travaillé depuis...assez longtemps; je ne me souviens plus. Je traversais la frontière pour aller aux États-Unis avec mon mari—mon mari est américain. Je n'avais jamais été arrêtée auparavant. Cette fois-là, on m'a arrêtée—il s'agissait évidemment de profilage racial également—et l'agent refusait de me croire. Il continuait à entrer mon nom encore et encore. Il lui a fallu environ deux heures pour obtenir tous mes dossiers. Il a fouillé et fouillé et j'ai été humiliée à cause de l'article 213.

¿ (0945)

Puis, on m'a emmenée dans une pièce pour me fouiller à nu. Ils ne m'ont pas informée de mes droits. Ils m'ont privée de mes droits fondamentaux. Ils m'ont emmenée dans une pièce, m'ont interrogée, m'ont fait signer des papiers, ont pris mes empreintes digitales—et tout cela à cause d'une accusation portée en vertu de l'article 213 dix ans auparavant.

Je tenais à vous le signaler. C'est ainsi que cela touche les femmes. Cela nous nuit et il faut corriger ce problème.

Mme Cynthia Low (Sex Workers Action Network): J'aimerais mentionner que nous sommes sur les terres de la nation salish du littoral et de Burrard.

SWAN est un groupe de bénévoles. La plupart d'entre nous n'ont pas de directeur exécutif ni d'avocat. Nous n'avons pas de formation juridique ou autre. Mais je peux vous parler un peu de ce que nous faisons. Nous allons dans les salons de massage. Nous avons commencé parce que nous voulions que les travailleuses du sexe nous parlent de l'étendue de leurs services dans les différentes communautés.

C'est très vaste. Cela va des salons de massage autorisés au crime organisé, aux prostituées autonomes, aux petites maisons de débauche, aux travailleurs avec ou sans papiers liés à la traite des personnes, un important secteur sur Internet, et à la publicité. Si vous ouvrez un journal chinois local, vous y trouverez quatre ou cinq pleines pages de publicité pour les salons de massage et les services d'escortes. Dans certaines communautés, c'est très visible alors que dans d'autres, c'est très bien caché.

C'est également étroitement lié à la traite des personnes, surtout dans les milieux du crime organisé. Récemment, à Vancouver, il y a eu un certain nombre d'arrestations par l'Escouade de la moralité. Lorsque cela se produit, on fait appel aux nouveaux services frontaliers, plutôt qu'aux services d'immigration. Dans ce cas, les femmes sont habituellement déportées dans un délai de 24 ou 48 heures. Les dernières fois, on a même essayé de faire intervenir des organismes à but non lucratif comme SWAN. Toutefois, dans le passé, les femmes étaient tout simplement déportées sans être le moindrement informées du fait que la loi canadienne protège les victimes de la traite des personnes.

Il est extrêmement difficile de parler de la prostitution dans nos communautés. En général, on refuse d'admettre que ça existe. Les femmes sont stigmatisées non seulement parce qu'elles sont prostituées mais également en raison de leur race et de leur migration.

Les lois régissant la prostitution sont mal connues. Dans les salons de massage où nous allons, la plupart des femmes pensent que la prostitution est illégale. Elles ne savent absolument à rien au sujet des articles 210, 213 ou 211 ni des alinéas a), b), c), d), e), f), g). Pour elles, c'est illégal. Elles n'ont aucune information. Il y a des barrières linguistiques. Il est très difficile de leur faire comprendre qu'elles ont bel et bien des droits, même si elles travaillent dans un salon de massage.

Lorsqu'on ajoute à cela les pressions du profilage racial, des migrations et des transplantations, ces personnes, comme Davi et moi, sont citées comme exemple non seulement de leurs familles, mais des nations dont elles sont originaires. Ces femmes font face à de véritables obstacles qui les empêchent de demander de l'aide à cause de la honte, à cause des pressions qui s'exercent sur les immigrants et leurs familles. On associe injustement le crime organisé aux personnes d'origine asiatique ou d'autres races. Le crime organisé est présent dans tous les aspects de la prostitution. Malheureusement, on s'imagine qu'à Vancouver, les gangs asiatiques en sont les principaux responsables.

En tant que nouvelles immigrantes, la plupart des femmes que nous rencontrons travaillent dans des salons de massage autorisés par un arrêté municipal. Ces femmes ont beaucoup d'expérience. Elles ont immigré ici. Elles ont été acceptées comme immigrantes parce qu'elles étaient enseignantes, médecins, secrétaires, professeurs d'université. Mais elles ne réussissent pas à se trouver d'emploi à cause des obstacles érigés par les employeurs canadiens, la non-reconnaissance de leurs compétences et l'exigence que les immigrants aient de l'expérience au Canada. Elles travaillent dans des salons de massage parce que personne ne veut leur donner d'emploi, malgré le fait qu'Immigration Canada ait reconnu la validité de leurs titres de compétences.

¿ (0950)

Pour bon nombre, il s'agit d'une question économique, mais malheureusement, si nous parlons uniquement des aspects économiques de la prostitution, nous oublions le fait que c'est aussi une question d'offre et de demande. Nous voulons vraiment faire une mise en garde parce qu'on ne peut pas vraiment penser que les lois sur le travail et l'immigration et le Code criminel vont protéger les femmes.

Selon nous, une modification des lois n'est pas la seule solution. Il faudrait une approche multisectorielle regroupant divers secteurs, notamment les lois sur le travail et l'immigration et les autres dispositions du Code criminel qui protègent les femmes, une approche qui favorise les travailleurs plutôt que les propriétaires des établissements dans certains cas et qui tienne compte en même temps de l'expérience des femmes au lieu de s'attaquer uniquement à la traite des personnes et au crime organisé. Il faudrait mettre l'accent non pas sur la possibilité d'intenter des poursuites contre les trafiquants, mais plutôt sur la protection des victimes.

Nous recommandons aussi une approche qui tienne compte d'initiatives de pairs ou de membres de la collectivité et qui permette de bâtir des compétences, qui favorise l'éducation du public par divers mécanismes dans diverses collectivités, que l'on considère les femmes et les travailleuses du sexe comme des victimes du crime qui sont vulnérables aux prédateurs et que les forces de l'ordre reflètent ce changement d'attitude en protégeant les victimes du crime et qu'il y ait une meilleure formation pour les policiers, les agents de la sécurité frontalière et les agents de citoyenneté et d'immigration.

S'il y a de plus en plus de traite des femmes, c'est en partie parce que les femmes veulent venir au Canada parce qu'elles ont de meilleures chances de réussir ici. Par ailleurs, il est de plus en plus difficile de venir au Canada par des moyens légitimes. Par exemple, les critères d'immigration sont tellement stricts que, à moins d'être extrêmement riche, même si vous avez des diplômes et si vous êtes bien instruit, vous ne réussirez pas nécessairement à cause de divers obstacles.

Nous recommandons aussi qu'on mette sur pied divers services qui auront un élément international pour éviter que les femmes ne deviennent des victimes de cette traite et que les femmes qui travaillent au Canada n'y soient exposées.

Le président: Merci beaucoup.

Il semble que nous avons maintenant terminé les exposés. Nous passerons maintenant aux questions. Les députés auront sept minutes pendant le premier tour de table et il y aura ensuite un deuxième tour de table de trois minutes pour chaque député.

Voulez-vous commencer, monsieur Hanger?

¿ (0955)

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier tous les témoins. Nous avons entendu beaucoup de choses en très peu de temps de groupes qui ont des expériences très différentes.

Une chose qu'a dite Katrina de la Pivot Legal Society m'a intéressé tout particulièrement. Vous avez à mon avis touché un aspect très important de notre travail de législateurs. Je voudrais quelques explications supplémentaires, peut-être de vous et peut-être aussi de nos autres témoins.

Vous avez parlé du rôle que devrait jouer le droit pénal pour protéger les travailleurs du sexe. Selon vous, le droit pénal devrait uniquement viser à protéger la sécurité des travailleurs et travailleuses du sexe. Pour moi, c'est vraiment le point essentiel du débat. À titre de législateurs, nous devons envisager les choses de façon beaucoup plus vaste et tenir compte de toute la collectivité et non pas simplement d'un petit groupe. Nous devons envisager les choses dans leur ensemble. Pour le bien de l'ensemble de la société, nous ne devons pas nous occuper uniquement de protéger la vie de certains. Nous devons faire beaucoup plus.

Vu que c'est vous qui avez fait cette déclaration, je voudrais davantage de précisions à ce sujet.

Mme Katrina Pacey: Je vous dirais que nous devons examiner quels sont nos objectifs. Quand j'ai fait cette déclaration, je voulais parler du fait que les travailleuses du sexe doivent être protégées contre les actes de violence et l'exploitation, mais comme vous le dites, il existe nettement certains besoins au niveau de la collectivité en ce qui concerne les problèmes sociaux que visaient nos lois pénales au départ. Selon moi, nous devons examiner les objectifs que nous voulons atteindre en adoptant des lois et voir si nous avons vraiment besoin de quelque chose d'aussi sévère qu'une loi pénale pour atteindre ces objectifs.

À mon avis, les lois pénales adoptées pour atteindre ces objectifs causent énormément de tort. Nous devrions donc examiner d'autres mécanismes législatifs qui existent à différents échelons gouvernementaux pour voir s'ils répondent mieux à la situation et permettent malgré tout d'atteindre les objectifs visés par la loi. Par exemple, si le travail du sexe se passe dans certaines rues ou dans certains quartiers, ne serait-il pas préférable que la collectivité visée et la municipalité en cause s'en occupent?

M. Art Hanger: Vous voudriez donc que la solution soit le plus près possible du problème. C'est essentiellement ce que vous dites.

D'autres témoins, y compris des experts et des chercheurs, nous ont bien dit que le fait de décriminaliser ou de légaliser la prostitution ne fait pas nécessairement disparaître le problème. Au contraire, le problème ne fait que s'aggraver puisqu'on ne peut plus le contrôler et que, si l'on essaie à ce moment-là d'instaurer des règlements locaux ou même nationaux selon le cas, il y aura toujours un élément qui voudra fonctionner en marge du règlement ou de la loi.

Le cas d'Amsterdam en est un excellent exemple. Certaines femmes ne correspondent pas aux critères, peut-être parce qu'elles sont toxicomanes ou qu'elles ont un autre problème, ce qui veut dire qu'elles fonctionnent à l'extérieur du système et que le problème persiste. Elles fonctionnent malgré tout dans l'illégalité. On ne peut pas se débarrasser du problème et c'est difficile de le contrôler.

J'ignore comment nous pourrons nous attaquer à ce problème. À l'heure actuelle, dans tous les pays du monde, là où il y a de la prostitution, il y a aussi de la drogue et du crime organisé. Comme vous l'avez dit, madame Low, d'autres problèmes persistent.

Je ne suis au courant d'aucun modèle qui montre qu'on peut simplement se débarrasser des lois et des règlements pour résoudre le problème. Vu que cela touche le crime organisé, qu'il s'agisse de vendeurs de drogue ou de proxénètes, on ne peut pas se débarrasser du problème parce que c'est une activité rentable. Les problèmes vont persister.

À (1000)

Mme Katrina Pacey: En réponse à cela, je pourrais peut-être signaler que bon nombre des problèmes que j'ai exposés aujourd'hui et les problèmes que vous avez identifiés découlent du fait que tout cela est transformé en une activité illicite, que cela fait partie d'un marché noir. Je soutiens donc que beaucoup des problèmes dont nous discutons ici aujourd'hui résultent directement, en grande partie du moins, du fait qu'une bonne partie de l'industrie du sexe se déroule dans la clandestinité et est transformée en un marché noir.

Je voudrais dire aussi—et je ne suis certainement pas ici pour préconiser la réglementation—que nous devons nous demander pourquoi l'industrie du sexe a besoin d'une loi spécifique et pourquoi les travailleurs et travailleuses du sexe et l'industrie du sexe en général ne sont pas assujettis aux lois d'application générale qui sont en place et qui s'appliquent à tous les travailleurs. Nous avons des normes du travail au Canada et en Colombie-Britannique, normes qui sont constamment examinées et réévaluées. Pourquoi les travailleurs et travailleuses du sexe ne peuvent-ils se prévaloir de ces normes du travail et de la protection accordée aux travailleurs, et pourquoi faut-il adopter des lois qui s'appliquent spécifiquement aux travailleurs et aux travailleuses du sexe? Je ne crois pas que ce soit nécessaire et je pense que c'est une question importante qu'il faut examiner, mais je dirais que nous avons des normes du travail en place et que les travailleurs du sexe devraient s'en prévaloir.

Le même argument s'applique quand je discute de la réglementation municipale. Nous avons déjà mis en place à Vancouver un règlement de zonage, par exemple, et il y a des secteurs commerciaux et des secteurs où se côtoient les milieux de travail et les milieux résidentiels. Nous avons différents zonages et régimes de permis déjà en place à Vancouver et je ne vois pas pourquoi nous devrions adopter... et je ne vais pas préconiser un régime de réglementation créant des lois spécifiques pour les travailleurs du sexe. Je crois que l'industrie du sexe peut s'intégrer dans le marché qui existe actuellement et aux lois qui existent actuellement.

M. Art Hanger: J'aimerais pouvoir dire cela avec une certaine confiance. Je ne le peux pas, sachant que la collectivité dans son ensemble... Vous avez parlé de stigmatisation. La collectivité ne l'accepterait pas. À titre de législateur, je connais mon devoir, et c'est bien sûr de légiférer de manière à protéger le plus possible tous ceux qui font partie de la collectivité.

Je pense que quelqu'un d'autre voulait répondre à l'une de mes questions. Je ne sais plus. Je suis certes intéressé à entendre ce que les gens ont à dire.

Mme Susan Davis: Je veux revenir à ce que vous avez dit, qu'une travailleuse du sexe active est déjà assujettie à un régime de permis et que tous les mécanismes nécessaires sont déjà en place. Ce qu'il faut, en fait, c'est une approche davantage axée sur la compassion dans la manière dont ce régime est appliqué.

On accorde des permis aux services d'escorte. Pour ce qu'on en sait, la personne qui est propriétaire de la boîte fait partie du crime organisé, mais on ne fait jamais aucune vérification. Une fois qu'il a le permis, personne ne va jamais vérifier. Il m'est impossible d'obtenir un permis. J'ai obtenu un pardon entier en droit pénal, je suis une contribuable et une électrice ayant 17 ans d'expérience, et il m'est impossible d'obtenir un permis. Le processus est en place; peut-être que les gens qui sont chargés de l'administrer ne font pas bien leur travail, je ne sais pas. Il faudrait peut-être revoir tout cela.

Mais l'accusation au titre de l'article 213 bloque tous les efforts que je déploie pour obtenir de travailler dans un environnement plus sûr, et je suis certaine que quiconque a tenté de travailler dans cette industrie sait exactement de quoi je parle. La communauté dans son ensemble, bien sûr, mais les règles sont déjà en place. Les règles existent, mais personne ne semble les suivre comme il faut. Personne ne veut reconnaître que les règles existent. Ce que nous réclamons toutes, c'est de supprimer une loi qui, au fond, fait plus de tort que de bien.

Votre problème est qu'il y aura toujours des bandits et autres crapules dans ce secteur, et qu'il y aura toujours des toxicomanes. Je soutiens que tout cela se passe déjà dans les bars qui fonctionnent pourtant dans un régime de permis de vente d'alcool, il y a de la contrebande d'alcool et tout le reste. Je suis sûre que tous ces problèmes peuvent être réglés.

Le président: Madame Smith.

Mme Gwen Smith: Je voudrais dire que si vous croyez que l'existence de ces lois réduit le moindrement l'activité criminelle... Comme Katrina l'a dit, on est en présence d'un énorme marché noir, un énorme marché noir non réglementé, que l'on appelle par euphémisme des « services d'escorte ». Je ne peux pas voir en quoi cela protège le bien public, pas plus que la plupart des gens à qui j'en parle—et je parle de cette question tous les jours à beaucoup de citoyens canadiens de tous les milieux, pas seulement des travailleuses du sexe et d'anciennes travailleuses du sexe.

Je parle de tout cela aux commis du supermarché, et elles n'arrivent pas à croire qu'il y ait la moindre raison que ces actes soient criminalisés. Bien des gens comprennent que la loi criminalise en fait la travailleuse et pénalise la travailleuse et que ce ne sont pas des lois qui protègent l'ensemble de la population. Comme nous l'avons dit, nos enfants s'informent déjà sur l'industrie du sexe en suivant l'actualité. Ils se renseignent en lisant le journal. En abrogeant ces lois, on ne va pas changer en profondeur ce qui se passe déjà, on va seulement donner aux femmes qui travaillent dans ce milieu un certain pouvoir de s'organiser et de prendre en main leur propre vie et leur propre argent et d'être des citoyennes à part entière qui ont des avantages et des droits comme n'importe quel autre Canadien.

À (1005)

Le président: Merci, madame Smith.

Madame Brunelle.

[Français]

Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Bonjour. Je suis la porte-parole de mon parti en matière de condition féminine. Au départ, je vous félicite de la générosité dont vous faites preuve en vous occupant des conditions de vie des femmes. Quelques-unes ont parlé d'égalité entre les hommes et les femmes, de même que de la pauvreté endémique dans notre société, qui nous met dans une situation déplorable.

Il y a beaucoup d'éléments nouveaux dans ce que vous avez dit aujourd'hui. J'aurai des questions pour chacune d'entre vous. Je commencerai par poser des questions pour mieux comprendre la réalité de vie des femmes, afin que nous puissions ensuite envisager des façons de modifier les lois.

Ma première question s'adresse à Mme Pacey. Vous avez mentionné que la protection des prostituées contre les proxénètes était inefficace. Par ailleurs, d'autres témoins ont dit que peu de prostituées avaient des proxénètes. J'aimerais que vous m'expliquiez cela.

J'ai une question pour Mme Gibson. Vous nous avez parlé de femmes autochtones, dont les cas étaient particulièrement lourds. On en a peu entendu parler à ce comité. J'aimerais que vous m'expliquiez cette situation.

Madame Bowen, vous dites que vous essayez d'offrir des solutions de rechange à celles qui veulent sortir du milieu. J'aimerais que vous me disiez ce que vous faites à cet égard.

Je poserai des questions aux autres femmes à un autre moment.

[Traduction]

Mme Katrina Pacey: Au sujet du nombre de travailleuses du sexe qui sont contrôlées par des proxénètes, je ne peux pas vraiment vous donner de chiffres parce que je n'ai pas de données ni de renseignements là-dessus. Je pense qu'il y a ici des gens qui pourraient vous en parler plus facilement.

Ce que je voulais montrer, c'est qu'en criminalisant les travailleuses du sexe et en faisant de ce secteur un marché noir, vous faites en sorte que les travailleuses du sexe ont des démêlés avec la police, après quoi elles ont plus de difficultés à se prévaloir des services policiers et de la protection de la police. Leurs relations avec la police sont difficiles parce qu'elles sont partie prenante dans un marché illicite.

Donc, le point de vue de Pivot est qu'en décriminalisant ou en abrogeant les articles pertinents de la loi, les travailleuses du sexe auront plus facilement accès aux dispositions du Code criminel qui existent pour les protéger.

J'ai attiré notamment l'attention sur les articles de la loi sur l'agression, sur l'extorsion, sur le harcèlement et les menaces. Il serait plus facile d'obtenir une protection en invoquant ces dispositions, et les services de police seraient plus facilement disponibles, si les travailleuses du sexe n'étaient pas traitées comme des criminelles dans notre société et si le marché lui-même n'était pas un marché noir dont elles sont des participantes.

Le président: Allez-y, madame Gibson.

Mme Kate Gibson: Vous m'avez interrogée sur le nombre de femmes autochtones qui se livrent à la prostitution dans la rue. Est-ce bien ce que vous vouliez savoir?

À (1010)

[Français]

Mme Paule Brunelle: Oui. Dans quelle mesure leur cas est-il plus lourd? Vous avez dit que le cas des femmes autochtones était plus lourd. Sont-elles doublement marginalisées parce qu'elles sont autochtones? Est-ce que ce sont des problèmes comme ceux que les Asiatiques peuvent subir? De quels problèmes parle-t-on au juste?

[Traduction]

Mme Kate Gibson: Je pense que le problème des femmes autochtones est à bien des égards le même que pour les autres femmes. Mais, oui, elles sont victimes de discrimination parce qu'elles sont autochtones. Il y a aussi un très fort pourcentage de femmes qui sont travailleuses du sexe pour survivre. Il y a probablement environ 60 p. 100 des femmes qui viennent à notre halte-accueil qui sont autochtones.

Beaucoup d'entre elles ne viennent pas de Vancouver. Elles viennent de partout dans la province et même des autres provinces. Elles ont migré pour une raison ou pour une autre, d'une manière ou d'une autre, et elles souffrent certainement de diverses formes d'agression qui tirent leur origine dans leurs familles à la suite de divers événements qui ont affligé les Autochtones, notamment les pensionnats. Il y a donc des problèmes d'éducation, des problèmes d'agression, de toxicomanie, et il y a de nombreuses formes de discrimination contre les femmes autochtones.

Nous avons un programme pour les femmes autochtones qui sont travailleuses du sexe; c'est le seul du genre au Canada. Je pense que c'est un problème.

Le président: Madame Bowen, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Raven Bowen: Oui. Vous avez parlé des solutions de rechange que nous offrons. Nous essayons de voir les gens non pas sous l'angle de leurs déficits, mais plutôt de leurs atouts, et c'est donc la première chose que nous faisons : un inventaire de leurs atouts. D'autres ont parlé de compétences transférables. Les hommes, les femmes et les transgenres dans l'industrie du sexe ont un éventail de compétences. Elles ont énormément de talent parce qu'elles ont survécu. Elles ne manquent pas de ressources, elles sont intelligentes, elles ont de l'entregent et sont habiles en relations publiques, en désescalade, en négociation—elles ont une foule d'habiletés.

Ce que nous faisons, à la société PACE, c'est que nous cherchons des manières de les employer et de faire comprendre à la collectivité qu'elles ont un emploi, qu'on leur donne des possibilités de se perfectionner et de trouver des emplois leur permettant de gagner leur vie. C'est ce que nous avons fait dans les programmes WISH et PACE quand nous avons créé le projet d'accès mobile grâce à l'entente conclue avec Vancouver. Notre priorité était d'embaucher des travailleuses du sexe. À l'origine, nous avons embauché 15 travailleuses du sexe.

Pourrais-je revenir à ce que Art a dit? Il a dit que certaines femmes sont toujours marginales. Cela fait partie du problème quand on veut créer des solutions de rechange. Nous ne pouvons pas régler le problème de la pauvreté à nous seuls. Je ne pense pas que cela ait jamais été mis à l'essai lorsque l'industrie s'autoréglemente, c'est-à-dire que les personnes qui y travaillent en assurent la réglementation, et qu'on s'attaque aussi à la pauvreté. Vous parlez de personnes qui sont toxicomanes; elles sont handicapées. Il nous faut des choix de traitements autres que l'abstinence et des traitements axés sur l'évitement. Il nous faut d'autres choix en matière de traitements pour réduire la douleur de la désintoxication et du sevrage. Donc, dans nos voyages autour du monde, essayons de trouver d'autres solutions de rechange, comme l'Ibogaine, la désintoxication rapide à l'égard des opiacées, comme d'autres programmes qui faciliteraient la transition pour les gens qui veulent se débarrasser de leur toxicomanie, pour que nous puissions lutter contre la pauvreté et les incapacités et les maladies. Après, nous pourrons nous attaquer aux autres problèmes.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Madame Kaun, de PEERS, vous nous avez dit que les travailleuses du sexe pourraient devenir des travailleuses autonomes. Avez-vous un modèle ou un mode de fonctionnement à suggérer?

On a entendu parler de coopératives. Voyez-vous cela comme le cas de n'importe quel travailleur autonome qui aurait sa petite entreprise et travaillerait à partir de son domicile? Pouvez-vous m'expliquer comment vous concevez cela?

[Traduction]

Mme Kyla Kaun: Je ne pense pas avoir parlé de coopératives et de choses du genre. Je pense qu'il y a déjà des escortes qui s'annoncent dans les journaux et qui travaillent à leur propre compte et qui paient leurs impôts et tout le reste. Dans notre organisation, j'insiste davantage sur le retrait et la réhabilitation. Nous essayons vraiment d'aider les gens à sortir de l'industrie du sexe et à faire dans leur vie des choix avec lesquels ils seront à l'aise. Je pense qu'il y a des gens mieux placés pour répondre à cette question.

À (1015)

Le président: Allez-y, Sue.

Mme Susan Davis: En fait, je travaille de cette manière. Je publie une annonce dans le journal et je réponds à mes propres appels et fixe mes propres rendez-vous. C'est un peu fatigant de travailler 24 heures sur 24. J'ai probablement l'air un peu livide ce matin.

C'est très simple : il suffit de publier une petite annonce dans le journal. Comme je l'ai déjà dit, les processus de permis sont déjà en place. On n'a même pas besoin d'un permis pour mettre une annonce dans le journal. Je réponds au téléphone, les gens viennent chez moi ou bien je vais chez eux.

Je travaille en fait avec quelques autres filles et elles travaillent elles aussi chez elles ou parfois, quand un client demande un double, nous y allons tous les deux ensemble. Au fond, cela fonctionne comme n'importe quelle coopérative, comme n'importe quel syndicat, c'est une collaboration. Vous savez, tout le monde s'entraide, quelqu'un répond au téléphone, quelqu'un d'autre va voir le client. C'est très simple.

Le président: Merci.

Lauren.

Mme Lauren Casey: Je voudrais en parler, parce que j'ai travaillé à mon propre compte et en coopérative avec une autre femme. Pour moi, personnellement, c'était la manière la plus sûre et la plus lucrative de travailler, en ce sens que nous pouvions nous entraider. Nous ne travaillions pas à domicile, mais plutôt dans une chambre d'hôtel louée. Tout au long des années que j'ai fait cela, j'ai constaté que j'avais davantage le choix de recevoir les gens que je voulais vraiment voir, par opposition aux gens qui m'étaient imposés. Quand quelqu'un entre dans un studio de massage ou une agence et qu'il vous choisit, ça y est, il faut y aller. Il me fallait alors prendre le client en question, je n'avais pas vraiment le choix. J'ai donc trouvé que cela me donnait beaucoup plus de pouvoir.

Je pense qu'il y en a qui choisissent effectivement de travailler dans cette industrie; chose certaine, j'étais de celles-là. Je ne veux pas me présenter le moindrement comme une victime et je ne pense pas que quiconque veut se faire appeler une victime. Je pense que c'est important de voir cela objectivement et de se rendre compte qu'il y a des gens qui se débrouillent très bien et qui sont tout à fait disposés à travailler, qui veulent travailler.

Je trouve que c'est important de vraiment voir cela comme une entreprise commerciale. Je sais qu'il y en a qui font cela pour survivre, et c'est complètement différent. Je ne parle pas de cela, mais des travailleuses du sexe qui ont choisi cet emploi.

Merci.

Le président: Madame Davies, vous avez sept minutes.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci.

Premièrement, je voudrais vous remercier toutes d'être venues aujourd'hui.

Je veux revenir à ce que Sue disait, parce que je comprends vraiment le sentiment de frustration et peut-être le cynisme ou la méfiance que les gens ressentent. En fait, ce n'est pas que nous ayons étudié cela à maintes et maintes reprises; il n'y a eu quasiment aucun débat public pendant vingt ans, depuis le premier comité parlementaire, le comité Fraser, en 1985. C'est comme si les gens n'avaient pu faire entendre leurs voix pendant deux décennies. Mais je comprends vraiment votre position quand vous dites que vous ressentez une certaine méfiance. Nous sommes ici dans un cadre très formel et nous essayons de tenir des audiences de manière plus informelle à huis clos, et non pas en public. Nous l'avons déjà fait en d'autres endroits et ce fut une expérience extraordinaire d'entendre directement les travailleuses du sexe nous conter leurs expériences. Je voulais le dire parce que je comprends votre position.

Pour ce qui est du voyage, je pense que c'est vraiment utile pour nous de savoir ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas dans d'autres endroits où l'on a procédé à une réforme de la loi et à d'autres changements. Je pense que c'est vraiment important que nous ayons une solution élaborée au Canada. Mais de savoir ce qui se passe ailleurs et d'entendre des gens nous en parler, c'est vraiment très utile pour nous. J'espère que les gens ne voient pas cela comme un exercice inutile.

Un certain nombre d'entre vous ont parlé de tenir une séance sur un moratoire, surtout relativement aux articles 213 et 210, et de faire participer des travailleuses du sexe au début qui s'en suivra. Un certain nombre de témoins ont évoqué cela d'un bout à l'autre du pays et je crois assurément que c'est très très important parce que c'est un dossier compliqué. Nous n'avons pas encore commencé nos délibérations, mais j'espère que nous envisagerons de le faire, parce que nous avons entendu cela de la part de tellement de témoins. Nous devons vraiment discuter avec les experts en la matière, et ce sont les femmes et les hommes et les transgenres qui ont l'expérience de ce travail.

La question que je veux poser est de portée générale, mais je suppose qu'elle nous aidera à approfondir la question. Si nous abrogions la loi, ou enfin les articles dont vous avez toutes parlé, est-ce que l'une ou l'autre d'entre vous veut s'aventurer à dire...?

Katrina—ou peut-être était-ce Raven qui en a parlé un peu—, qu'est-ce qu'il y aurait de changé, par rapport à ce qui se passe dans la rue aujourd'hui? Croyez-vous que nous verrions une véritable transformation? On nous a dit qu'entre 5 p. 100 et 20 p. 100 de toute la prostitution au Canada se fait dans la rue. Premièrement, c'est très révélateur qu'il y en ait 80 p. 100 ou plus ailleurs que dans la rue, mais toute l'attention est bien sûr tournée vers les 5 p.100 à 20 p.100. Supposons que nous abrogions ces lois demain. Qu'arriverait-il? Pensez-vous que cela ferait un changement radical? Quelle serait à vos yeux la situation idéale?

Certaines d'entre vous ont parlé de règlements municipaux. Je pense que c'est une possibilité, mais je me demande ce que cela veut dire. Nous aurions une situation donnée à Vancouver, et puis à Halifax ce serait très rigide, on dirait : « Non, non, non ». Est-ce qu'il faut encore un régime national, ou bien pense-t-on que cette situation pourrait être réglée localement?

Troisièmement, si quelqu'un a des renseignements quelconques sur ce qui fonctionne bien à votre avis quelque part ailleurs, cela nous serait très utile. Si vous avez parlé à des gens, qu'ils soient d'Australie, de Nouvelle-Zélande, d'Europe, de Suède ou d'ailleurs, si vous avez des renseignements dont vous aimeriez nous faire part sur ce qui fonctionne bien à votre avis, de votre point de vue, ce serait très utile.

Peut-être qu'une représentante de chaque groupe aimerait répondre à ces questions, quelqu'un de PACE, de PEERS et de SWAN.

À (1020)

Le président: Katrina, voulez-vous parler la première?

Mme Katrina Pacey: Oui.

Je crois qu'il serait intéressant de considérer ce qui se passe en Nouvelle-Zélande comme un modèle international. Leur loi est très récente puisqu'elle est entrée en vigueur en 2003. La loi là-bas se penche sur des points essentiels que PIVOT appuie, je crois.

Un de ces points essentiel, c'est que la loi stipule en gros—et je paraphrase—qu'un individu qui se présente devant un agent de l'aide financière ou un travailleur social pour faire une demande d'aide sociale ne peut se faire dire qu'un poste est offert dans l'industrie du sexe. Nous sommes tout à fait en faveur de ce genre de clause.

Nous aimons également le fait que cette loi défini vraiment le proxénétisme exercé dans un climat d'exploitation ou d'oppression. Si vous lisez l'article en détail, vous verrez que sa formulation est intéressante et très précise. À notre avis, la loi de la Nouvelle-Zélande comporte les solutions aux problèmes présents dans la section de notre code qui traite de proxénétisme.

Il s'agit également d'une loi ouverte qui permet différentes formes d'activités commerciales pour les travailleurs du sexe qui veulent exercer leur profession de différentes manières. Par exemple, un propriétaire qui exploite un petit bordel. Il est aussi possible d'obtenir un permis pour les activités à plus grande échelle. Ainsi, la flexibilité de la loi permet divers types de commerce.

Mme Libby Davies: Mais c'est une forme de règlement. Bien des gens ont dit : « Nous ne voulons pas de règlement », alors j'essaie de comprendre à quoi cela ressemble. Certains d'entre vous nous ont dit de se baser sur d'autres lois, comme on le ferait pour d'autres études. Mais il semble que même si en Nouvelle-Zélande il y a... Si vous ouvrez un restaurant, il vous faudrait un permis. Si vous ouvrez un bordel, vous auriez besoin également d'un permis. Avez-vous l'impression que ce modèle fonctionne?

Mme Katrina Pacey: Je pense que tout système de permis mis en place doit être considéré de façon critique, tant du point de vue de la communauté, comme le suggérait M. Hanger, que du point de vue des travailleurs du sexe et des entreprises de l'industrie du sexe. Les travailleurs du sexe ont beaucoup de besoins qui doivent être abordés par une forme ou une autre de réglementation, dans le système de permis, etc. Il y a des questions importantes au sujet de la protection de la vie privée et de l'obligation d'être inscrit à la ville en tant que travailleur du sexe. Cela a des répercussions énormes sur la situation des travailleurs du sexe, que ce soit par rapport à leurs enfants ou aux occasions d'emploi éventuels, en raison de la discrimination.

Je n'ai certainement pas toutes les réponses sur le type de réglementation qui pourraient fonctionner. Je dirais cependant qu'il faut réellement comprendre les préoccupations, que les travailleurs du sexe doivent à un niveau ou à un autre participer au débat et que le gouvernement fédéral à l'heure actuelle a tout simplement besoin d'ouvrir la possibilité d'un dialogue.

Le dernier point que je voudrais souligner à propos de la loi néo-zélandaise, parce que je pense que c'est un point important, c'est qu'elle ne comporte aucune restriction au sujet de la sollicitation ou de la communication dans la rue, ou peu importe comment vous appelez cette activité. Nous avons besoin de savoir ce qui se passe dans les collectivités de la Nouvelle-Zélande pour voir si cela a eu des effets indésirables. Je crois que non et que cela a plutôt permis d'installer un dialogue dans la collectivité et de rapprocher les travailleurs du sexe qui se sont demandé si cela fonctionnait pour eux. Mais ce dialogue, comme vous le dites, doit être ouvert, il faut discuter de ces choses. La loi donne aux travailleurs du sexe une voix forte. Ils disposent de droits; ils peuvent faire valoir leurs droits en tant que professionnels. Il me semble que c'est très important, dans un cadre de décriminalisation, que l'occasion soit donnée aux travailleurs du sexe de dire : « Nous sommes des travailleurs et nous sommes ici pour faire valoir la façon dont nous voulons diriger nos activités professionnelles ».

À (1025)

Le président: Est-ce quelqu'un d'autre voudrait faire une observation?

Allez-y, Gwen.

Mme Gwen Smith: Je veux simplement dire que je trouve que l'idée voulant que ce type de travail soit réglementé d'une manière différente que les autres industries de service est un petit peu déconcertante. Je ne vois pas vraiment quel est le raisonnement.

Mme Libby Davies: Eh bien, je vais vous donner un exemple. Si nous reprenons l'exemple de Raven, qui est celui de Vancouver, on a essayé de modifier le zonage pour permettre aux gens de vivre et de travailler au même endroit. Finalement, le conseil a décidé de ne faire cela. Si nous voulons abroger la loi et que cela se produit, je veux simplement savoir—et je n'ai aucune hypothèse à ce sujet—ce qui serait pour vous la situation idéale. Voudriez-vous qu'il n'y ait pas de règlement, et dans ce cas, si un travailleur du sexe veut continuer de travailler, comment cela se passerait-il? Est-ce que cela aurait lieu? Est-ce que vous pouvez dire cela? Comment voyez-vous la chose?

Mme Gwen Smith: Je pense que la majorité d'entre nous à cette table disent que la réglementation n'empêche pas les travailleurs du sexe de travailler. Cela permet à d'autres gens d'en profiter, d'avoir le contrôle dans les négociations—et cela met les travailleurs du sexe en danger—et en fait, ces lois n'ont aucun des effets bénéfiques qu'elles étaient censées avoir, tels que réduire la prostitution. Ce sont apparemment des effets bénéfiques.

Mme Libby Davies: D'accord, mais je parle pas d'interdiction. Je ne parle pas d'un règlement prohibitif, mais d'un règlement en ce qui concerne l'octroi de permis ou...

Mme Gwen Smith: J'ai un peu réfléchi à la façon dont on contrôle ces activités. J'aime cette idée de... Certaines personnes souhaitent avoir un patron. D'autres pourraient vouloir travailler de façon indépendante. Elles veulent peut-être travailler uniquement avec d'autres travailleurs du sexe, mais elles désire peut-être une forme de gestion quelconque avec un modèle d'organisation à but non lucratif.

C'est alors que cela devient difficile, car comment décider ce que fait le gérant? Le gérant pourrait faire de plus en plus d'argent chaque année, ce qui nous ramènerait à la situation actuelle, dans laquelle on abuse des travailleurs du sexe.

En ce qui concerne le jeu, j'ai fait une demande d'argent par l'intermédiaire des jeux, donc j'ai lu ce règlement que vous disiez déconcertant. C'est tellement complexe. La majorité des personnes touchées par ces lois ne comprennent pas ce qu'elles disent ni que les activités qu'elles exercent sont illégales. Je ne crois pas qu'une loi plus restrictive, aussi bonne soit-elle, puisse faire diminuer le taux de criminalisation. Je crois que c'est cela, le problème.

Je pense que pour les travailleurs du sexe en général, quelle que soit leur situation, si ces lois étaient abrogées, je pense que ce qui changerait le plus rapidement, c'est qu'ils auraient plus de temps pour négocier, qu'ils pourraient le faire ouvertement et qu'ils auraient immédiatement plus de pouvoir en ce qui concerne leur sécurité et leur revenu.

Ce que je peux voir également, et je pense à Victoria d'où je viens, c'est que les gens qui travaillent dans la rue déménageraient. Ils choisiraient de travailler ailleurs. Ils peuvent choisir de travailler à l'intérieur d'un édifice à leur compte, s'ils avaient les moyens de louer un endroit ou s'ils pouvaient se grouper pour le faire. Je pense que ces deux choses auraient lieu assez rapidement.

À (1030)

Le président: Merci, madame Smith.

Susan, est-ce que vous avez quelque chose à dire, brièvement?

Mme Susan Davis: En dernière analyse, je pense que la meilleure chose à faire serait d'avoir quelqu'un qui s'assure que le processus est suivi correctement. Il faudrait allez vérifier les services d'escorte après qu'ils ont obtenu leur permis. Il faudrait distribuer des permis individuels. Abrogez ces lois, et cela en fait ouvrira les possibilités les plus sûres pour les gens dans mon secteur d'activité.

Le président: D'accord, merci.

Madame Fry.

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Je tiens à remercier tous ceux qui sont venus parce qu'il s'agit sans doute de la première série d'audiences à laquelle j'assiste où on a fait le tour de la question. Je veux dire par là que l'on a commencé par aborder la prévention, puis les moyens d'aider ceux et celles qui veulent s'en sortir, les stratégies pour s'en sortir et les moyens de faire de la prévention, comme en a parlé WISH. On a aussi évoqué les questions de la pauvreté et de l'exploitation sexuelle à la maison, les façons d'aider les femmes à abandonner le métier si elles le souhaitent, comme le fait PACE. Il y a aussi des femmes qui veulent continuer, et il faut trouver un moyen sûr pour qu'elles le fasse. Je crois que la diversité des personnes présentes ici a été un facteur très important.

Cynthia et Davi, j'ai été particulièrement intéressée par ce que vous avez dit à propos des immigrantes et du trafic de personnes. Nous avons posé beaucoup de questions à bien des endroits à propos du trafic des personnes, mais bien peu nous ont dit bien connaître ou comprendre le phénomène. Vous êtes les premières à avoir bien délimité certains des problèmes que pose ce type de trafic. Ces questions nous préoccupent parce que celles qui en font l'objet finissent prostituées, sur le trottoir, en danger, et la question de leur expulsion m'intéresse aussi.

Même au Canada, il existe diverses façons, d'une province à l'autre et d'une ville à l'autre, de faire face au problème. Il y a des choses qui se font à Victoria tandis que les règles à Vancouver... À l'étranger, quand il s'agit de « faire face au problème », on observe une gamme complète de solutions qui vont de l'interdiction jusqu'à la légalisation complète, en passant par certaines formes de décriminalisation.

Le modèle suédois m'intéresse beaucoup puisque la femme n'est plus une criminelle mais le client, lui, l'est. Le paradoxe est que la femme ne peut alors demander aucune aide parce qu'elle participe à un acte criminel avec un criminel et se trouve donc tout à fait coincée.

Je ne sais pas si vous êtes au courant du fait que l'Association médicale canadienne—et celle qui vous parle est un médecin qui a eu de nombreuses patientes qui s'adonnaient au commerce du sexe—y voit là l'une des plus graves crises d'hygiène publique. Dans ce domaine, une crise est abordée sous les angles que vous évoquez : prévention, aide à abandonner le métier et assistance à celles qui veulent continuer en sûreté.

Quand je dis « en sûreté », j'aimerais que vous me parliez des problèmes pour la sécurité des travailleuses du sexe—car c'est très important—et aussi de la sécurité des quartiers où elles font leur métier. Autrement dit, dans bien des quartiers on s'inquiète, ce qui crée le syndrome du pas dans ma cour. Comment apaiser les inquiétudes réelles des gens tout en protégeant les femmes qui font le métier? C'est ce dont j'aimerais que vous me parliez.

J'aimerais que vous me parliez aussi de vos méthodes de prévention. Je sais que la pauvreté est un grand problème, mais parlez-moi à la fois de la sécurité des femmes et des collectivités. Les travailleuses du sexe font aussi partie du milieu et c'est ainsi qu'il faut les considérer. Comment donc peut-on aborder la question en faisant appel à un éventail complet de solutions?

J'approuve ce que Katrina et la plupart d'entre vous ont dit. Ne se pencher que sur la loi ne couvre qu'une toute petite partie de ce qu'il faut envisager. Je veux que l'on parle de la question dans sa globalité et non d'un seul de ses aspects, la législation.

C'est donc une question ouverte et j'aimerais entendre votre point de vue.

Mme Cynthia Low: Une chose qui m'intrigue, c'est qu'on parle d'un service que des hommes et des femmes offrent sans parler du client. Or, le client fait bien partie des collectivités.

Quand Art parlait des inquiétudes des collectivités... Il y a aussi des clients qui ne se reconnaissent pas comme consommateurs de services. Ça me dépasse. Chez nous, on nie carrément que ça existe, comme si les travailleuses du sexe font leur métier toutes seules. Je ne sais pas comment comprendre cela. Quand on finit par reconnaître que c'est un service et qu'il y a une clientèle, là on peut en discuter plus ouvertement. On ne peut parler des femmes comme fournisseuses de services sans reconnaître l'existence d'une clientèle.

Je me dis que si les gens chez moi admettaient plus librement que le sexe s'achète, la stigmatisation du commerce sexuel ne serait peut-être pas aussi forte; on pourrait peut-être plus parler de lois comme il en existe pour le secteur du bâtiment, de l'immobilier ou de tout autre rouage de l'économie. C'est ce que je pense.

À (1035)

Le président: Quelqu'un d'autre veut répondre? Kyla puis Raven.

Mme Kyla Kaun: Ici à Vancouver, il y a une initiative qui a pour but de trouver des façons de faire coexister collectivité et travailleuses du sexe. Nous étudions diverses façons de sensibiliser la population et les travailleuses du sexe. Ça en est à ses tout débuts, mais nous avons beaucoup d'espoir. C'est la première fois que les habitants du quartier ont dit qu'au lieu d'essayer de les refouler voyons si l'on peut coexister.

C'est passionnant, mais on n'en est qu'au tout début. J'espère que nous pourrons vous donner plus de renseignements plus tard, des initiatives voient le jour et je pense que la population change d'attitude.

Le président: Raven puis Kate.

Mme Raven Bowen: J'ai trouvé très intéressant de voir comment le déplacement et le mouvement des travailleuses du sexe... Les résidents ont vu cela se faire et ce sont les mêmes femmes qui revenaient dans leurs quartiers; les corps s'empilaient et tout le reste. Le quartier lui-même, je parle de l'Association pour l'amélioration des activités commerciales et de l'Association des résidents, se sont regroupés et ont contacté Vancouver Agreement pour lui dire qu'il fallait trouver une solution meilleure que de déplacer les femmes d'un endroit à l'autre; il faut trouver un moyen de coexister parce qu'elles font partie de notre milieu. C'était la première fois depuis que j'occupe mon poste que les résidents admettent que les femmes ne tombaient pas du ciel, comme ils le pensent généralement.

Il sera très intéressant de voir ce qui va se passer quand les travailleuses du sexe vont collaborer avec les résidants et les entreprises du quartier pour élaborer une stratégie de sécurité pour l'ensemble de la population.

Quand on parlait des conséquences immédiates de l'abrogation de l'article 213... La plupart des femmes ne veulent pas faire le trottoir. Comme d'autres l'ont dit, une façon de réglementer la chose serait de créer une structure de coopération accessible, mais bien souvent, il suffit de réduire le danger pour celles qui veulent faire le trottoir et être indépendantes.

Si le travail du sexe est perçu comme un travail légitime, les travailleuses pourront peut-être un jour se regrouper en corps de métier et peut-être même, plus tard, être... comme des dentistes. Mais pour le moment, il faut supprimer la loi pour que les travailleuses du sexe puissent profiter de l'argent qu'elles gagnent et faire vivre leurs familles. C'est l'essentiel de la solution.

Le président: Merci, Raven.

Kate.

Mme Kate Gibson: J'allais dire que c'était le palier municipal, dont vous parliez. Nous travaillons à la réalisation d'un projet d'intégration communautaire. Il a vu le jour grâce à des associations d'amélioration du secteur des affaires et à trois maisons du quartier, et des organisations de travailleurs du sexe s'y sont joints un peu plus tard. Voilà quelque chose que nous pouvons faire au palier municipal et qui ne nécessite aucune réglementation fédérale.

Je pense que si nous abrogions l'article 213—et l'une des préoccupations liées à tout cela, c'est la surveillance policière dans notre collectivité et la nécessité de l'accroître. Et bien, si nos gens ne passent pas leur temps à essayer de prendre en faute des femmes qui se livrent au racolage, ils pourront faire bien d'autres choses pour protéger les femmes et les hommes et les transgenres de notre collectivité qui sont des travailleurs du sexe, qu'ils travaillent dans la rue ou à couvert. Il m'apparaît vraiment important que nous nous concentrions sur ce qui va se passer à l'échelon municipal.

À (1040)

Mme Raven Bowen: Puis-je ajouter autre chose?

Le président: Rapidement, Raven, parce que j'ai bien peur que nous manquions de temps.

Mme Raven Bowen: J'aimerais parler des municipalités. Elles perçoivent des droits de délivrance de permis, n'est-ce pas? Et nous pouvons donc examiner cet aspect dans les diverses municipalités et voir comment nous pourrions utiliser au mieux ces dollars. Les municipalités disent les affecter au service policier, mais pourquoi faire surveiller par la police un endroit autorisé? Nous n'avons qu'à réfléchir à la façon dont ces fonds seront dépensés.

Le président: Merci.

Vous avez trois minutes. Veuillez poser des questions et fournir des réponses succinctes, s'il vous plaît.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Vous avez dit deux choses, Lauren Casey. Vous avez choisi la prostitution et vous ne vous considérez pas comme une victime.

Kyla, vous avez dit que se livrer à la prostitution autrement que par choix, c'était être soumis à un esclavage sexuel et que la punition pour quiconque contraignait quelqu'un à la prostitution devrait être sévère, surtout dans le cas des gens de moins de 19 ans. Je suis certainement d'accord là-dessus. Je pense qu'il faudrait punir sévèrement quiconque contraint quelqu'un au proxénétisme, qui vit des produits de la prostitution d'un jeune, ou qui utilise cette personne dans une maison de débauche quelconque. Nous sommes donc toujours face à un dilemme. Si l'on veut des lois sévères pour contrer des abuseurs comme ceux-là, il doit s'agir de lois relevant du droit pénal et elles doivent être d'application nationale, nonobstant le fait que certaines personnes peuvent vouloir se prostituer par choix.

Alors voici ce que j'ai compris de ce que vous dites. Dans le cas des personnes de moins de 19 ans, les lois devraient probablement être plus sévères qu'elles ne le sont maintenant à l'endroit de quiconque en transgresse la moindre disposition.

Mme Kyla Kaun: De plus, je pense que quand nous parlons de trafic de personnes... et je parle du trafic régional et international, parce que les femmes sont déplacées un peu partout au Canada pour les tenir à l'écart de leurs familles et de leurs amis et pour les maintenir dans le travail du sexe...

Je pense que ce qui importe le plus pour notre organisation, c'est que si l'on règle les problèmes fondamentaux qui font que beaucoup de gens se prostituent, comme la pauvreté, comme la toxicomanie, comme la maltraitance et les problèmes de ce genre, alors les gens qui se livreront à la prostitution le feront par choix personnel. Ainsi, pour nous, le plus important, c'est de régler les questions fondamentales, de mettre en place les services sociaux qui contribueront à régler ces problèmes, et bien sûr, tout ce qui a trait aux jeunes... certainement.

Nous voulons simplement nous assurer qu'on ne se contente pas d'abroger la loi puis de faire en sorte que toutes ces personnes soient livrées à elles-mêmes, et qu'elles n'aient plus accès aux services de soutien qui leur sont accessibles si elles choisissent effectivement de changer de vie, parce que beaucoup d'entre elles se sont prostituées en raison de problèmes qu'elles avaient et non pas par choix personnel. Je pense fermement qu'il est inacceptable qu'on soit de quelque façon contraint de se prostituer.

À (1045)

M. Art Hanger: C'est de l'exploitation. C'est...

Mme Kyla Kaun: Tout à fait, mais en ce qui me concerne cela vaut autant pour les adultes que pour les jeunes. Personne ne devrait être obligé de travailler dans l'industrie du sexe. Votre corps vous appartient et ce devrait être à vous de décider comment vous voulez en disposer. C'est là où selon moi cela devient acceptable. Si vous ne voulez pas le faire, vous ne devriez jamais, au grand jamais, avoir le faire, un point c'est tout.

M. Art Hanger: Mais jusqu'où doit-on aller?

C'est une autre question qui a été soulevée, pas simplement par le groupe ici présent, mais on a mentionné plusieurs fois ce matin que la soit disant industrie du sexe ne devrait pas être considérée différemment de toute autre industrie comme le travail de construction ou l'immobilier, ou le travail d'un dentiste, d'un médecin, peut-être d'un policier ou même d'un avocat, et que ces hommes et ces femmes devraient pouvoir vendre leur corps contre de l'argent sans être condamnés par la société. Devons-nous aller aussi loin que cela? Est-ce ce que tout le monde ici présent préconise?

Mme Gwen Smith: S'ils sont majeurs, oui.

Mme Susan Davis: En raison du caractère même de l'activité commerciale dont vous parlez—vous vendez un service ou quelqu'un travaille—vous êtes rémunéré.

Un policier vend son corps contre de l'argent quand il sort faire son travail. C'est la même chose. C'est une personne. Il s'agit de travail physique. C'est la même chose pour ce qui est de la construction.

En raison de la nature du travail, votre perspective est tout à fait différente. Oui, ce que je fais est différent. Ce que je fais est-il nécessaire? Tout à fait.

M. Art Hanger: Je trouve que l'on va très loin en faisant ce genre de comparaison.

Mme Susan Davis: Pourquoi? Cela va trop loin uniquement parce que vous considérez que cela va trop loin.

M. Art Hanger: Il y a une dimension morale qui s'y rattache quand même.

Mme Susan Davis: Je pratique une sexualité sans risque. J'aime le sexe. Qui a-t-il de mal à cela?

M. Art Hanger: Moi aussi...

Mme Susan Davis: Très bien. J'ai du travail pour vous.

Des voix: Oh, oh!

M. Art Hangar: ... mais il y a des limites.

Mme Susan Davis: Si j'avais voulu être policier, c'est le travail que j'aurais choisi.

Le président: Madame Bowen.

Mme Raven Bowen: C'est hypocrite, parce que nous vivons dans une société qui sexualise tout. Dès votre naissance, vous êtes sexualisé.

Comment se fait-il que les grandes entreprises arrivent à se servir du sexe pour vendre des jeans, ou on ne sait même pas ce qu'elles vendent, et elle ne peut pas vendre une fabuleuse fellation? Qui a-t-il de mal à cela? Pourquoi lui impose-t-on ce type de réglementation mais qu'on ne limite absolument pas les activités des entreprises qui exploitent nos enfants, qui font la promotion du style héroïnomane?

M. Art Hanger: Puis-je répondre à cette question?

Mme Raven Bowen: Bien sûr. Allez-y.

Le président: Je crois que nous allons passer à Katrina, et ensuite nous devrons faire un autre tour. Si vous voulez approfondir le sujet, vous en aurez l'occasion la deuxième fois.

Raven, avez-vous terminé?

Katrina.

Mme Katrina Pacey: Je ne suis pas sûre de pouvoir suivre cette réponse, mais je crois que nous devons reconnaître que nous vivons dans une société où les gens ont des objections d'ordre moral, politique et religieux au travail du sexe, il ne fait aucun doute que les opinions divergent d'un bout à l'autre du Canada sur toutes sortes de questions différentes.

On ne réglera jamais ces objections. Il y aura toujours des gens qui ne seront pas d'accord, et l'essentiel c'est que la société canadienne a décidé d'accepter les libertés civiles et de protéger les libertés. Notre société a également convenu que les adultes peuvent avoir des relations consensuelles et pratiquer une activité sexuelle qui est consensuelle.

Je tiens aussi à faire valoir qu'un grande nombre des travailleurs du sexe avec qui nous parlons et avec qui nous travaillons dans nos projets n'ont aucunement l'impression de vendre leur corps. Ils vendent des services sexuels. Et c'est pourquoi cela se rapproche des services offerts par un policier ou un thérapeute enregistré à savoir qu'ils offrent des services physiques.

Les travailleurs du sexe avec qui nous travaillons veulent que l'on fasse la distinction, c'est-à-dire qu'ils ne vendent pas leur corps à qui que ce soit, ce qu'ils vendent, ce sont leurs services sexuels.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons passer au Bloc québécois. Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Merci, monsieur le président. Je vous annonce qu'à la fin de nos travaux, je ferai appel au Règlement.

[Traduction]

Je vais parler français parce que c'est la langue du romantisme.

[Français]

Il y a quelques années, j'avais fait rédiger un projet de loi dont le but était de décriminaliser la prostitution. À ce moment-là, je proposais que la prostitution soit décriminalisée pour une période d'essai de cinq ans, puisque je suis tout à fait d'accord que le maintien de dispositions pénales ne sert pas les objectifs que nous poursuivons.

En même temps, ce qui m'agace quelquefois un peu, c'est que j'ai l'impression que certains travailleurs du sexe ne veulent pas de règles du jeu. Pour ma part, je pense qu'il faut qu'il y ait des règles du jeu. Si le travail du sexe est un travail légitime qui peut permettre à certains de se réaliser professionnellement, il faut qu'il y ait des règles du jeu. Cela ne peut pas se faire n'importe où et cela ne peut pas se faire n'importe comment. Il faut qu'il y ait des règles du jeu.

Certaines d'entre vous ont dit rejeter le modèle suédois. Mon projet de loi proposait un régime d'établissement de permis, des maisons closes et tout un ensemble, non pas de mesures de contrôle, mais de règles du jeu à la fois pour les clients et pour les travailleurs du sexe.

Jusqu'à quel point seriez-vous prêtes à accepter un modèle comme celui-là? On ne peut pas simplement abolir le système actuel sans qu'il y ait de mesures de remplacement. On nous a dit ne pas vouloir de zones désignées ni de maisons closes. Il faut qu'il y ait quelque chose qui permette, je le répète, que des règles du jeu soient établies. Si vous ne voulez pas du modèle suédois—je pense que c'est Raven qui parlait de cela—, seriez-vous d'accord pour qu'il y ait un régime de maisons closes assorti d'une véritable reconnaissance citoyenne, où vous seriez appelées à payer des impôts et admissibles aux différents programmes sociaux?

À (1050)

[Traduction]

Mme Raven Bowen: Je n'ai pas eu le privilège de lire ce que vous avez écrit. Tant que les travailleurs du sexe auront eu l'occasion d'élaborer ce genre de chose afin qu'ils puissent donner leur avis sur la teneur de ces règles... Oui, je conviens qu'il faut qu'il y ait des règles, mais pour commencer, contentons-nous simplement d'énumérer les lois, voyons ce qui se passe puisque les travailleurs du sexe ont des organisations qui les appuient, et assurons-nous que nous...

[Français]

M. Réal Ménard: Êtes-vous d'accord pour avoir des maisons closes et payer des impôts?

[Traduction]

Le président: Réal, pouvez-vous ralentir un instant?

[Français]

M. Réal Ménard: Êtes-vous d'accord pour qu'il y ait un régime de maisons closes régies par un règlement de l'État, et êtes-vous d'accord pour payer des impôts, dans une perspective de véritable reconnaissance citoyenne?

[Traduction]

Mme Susan Davis: Ces lois existent déjà. Madame Cléo est une maison close, le Platinum Club est une maison close. Le Swedish Touch est une maison close. Ces permis existent. Ces établissements payent déjà des impôts. Ils payent effectivement des impôts. Je paie des impôts. Je paie de l'impôt et de la TPS.

[Français]

M. Réal Ménard: Mais ce n'est pas légal.

[Traduction]

Mme Raven Bowen: Il y a des travailleurs du sexe qui ont quitté l'industrie et l'Agence canadienne des douanes et du revenu a fait des vérifications judiciaires. Ils ont dû payer des impôts sur des avoirs que les proxénètes et le crime organisé ont mis à leur nom lorsqu'ils travaillaient il y a une vingtaine d'années. Il existe donc un moyen de prélever de l'impôt auprès des travailleurs du sexe. Toutes ces choses existent déjà.

Mais si vous envisagez des organismes réglementés et autorisés, cela profitera à l'État, d'une part, mais ça ne peut pas être la seule option. Nous devons nous assurer d'offrir des options pour les femmes qui travaillent de façon indépendante, pour les femmes qui travaillent à deux ou à quatre dans une maison close en copropriété, et pour celles qui veulent travailler dans des établissements autorisés par l'État, elles devraient conserver la possibilité de le faire. Mais il faut s'assurer que quel que soit le modèle que nous choisirons, il existe un choix inhérent pour le travailleur du sexe.

Mme Susan Davis: Il ne peut pas exister de solution unique. Si vous voulez travailler de façon indépendante et gérer une petite épicerie, c'est ce que vous faites. Si vous voulez travailler pour un grand supermarché, c'est ce que vous faites. C'est le même genre de situation. Il existe des niveaux différents dans chaque industrie.

Mme Katrina Pacey: J'ai déjà fait valoir, et je vais peut-être simplement le répéter, c'est que nous avons déjà des régimes de zonage et d'octroi de permis à Vancouver. Je ne vois pas pourquoi, surtout en ce qui concerne le zonage et d'autres lois municipales, les lois d'application générale s'appliqueraient à...

[Français]

M. Réal Ménard: I'm not talking about that. Il y a eu des arrêts de la Cour suprême et de diverses cours. Les municipalités ne peuvent pas réglementer le droit pénal. Il ne peut pas y avoir un transfert du gouvernement fédéral vers les municipalités.

On parle de zonage. Le zonage, selon moi, ne règle pas beaucoup le problème. Vous ne pouvez pas dire que parce qu'il y a des règlements de zonage... Je ne parle pas de cela. Je suis d'accord pour qu'il y ait décriminalisation. Je suis d'accord qu'on peut se réaliser professionnellement par le travail du sexe, mais on ne peut pas à la fois demander une reconnaissance comme citoyenne et ne pas vouloir avoir de règles du jeu.

Ce matin, vous nous dites que vous voulez des règles du jeu et que vous êtes prêtes à examiner un certain nombre de modèles. Je sais qu'il n'y a pas de solution unique, mais les maisons closes, telles qu'elles étaient définies dans mon projet de loi, n'existent pas, parce que c'est illégal. Les articles 210, 211, 212 et 213 du Code criminel ne le permettent pas, et les municipalités ne peuvent pas réglementer les maisons closes. C'est de la compétence du gouvernement fédéral. Êtes-vous d'accord sur cela?

À (1055)

[Traduction]

Mme Katrina Pacey: Non, parce qu'il faut examiner le sens et le fond de la loi. Les municipalités peuvent adopter des lois tant que le sens et le fond de cette loi ne relèvent pas du droit pénal.

Donc vous avez raison. Les municipalités n'auront pas le pouvoir d'interdire les maisons closes. Elles auront le pouvoir d'adopter des règlements. Je tiens vraiment à préciser que je ne suis pas ici pour dire que les municipalités devraient agir sans consulter les travailleurs du sexe et adopter une foule de règles sur la façon dont ces commerces devraient être administrés. Mais ce que je tiens à dire, c'est que dans le cas auquel vous faites allusion, la décision Westendorp, c'est parce que les municipalités ont essayé de couper l'herbe sous le pied du gouvernement fédéral en adoptant un texte de loi qui relevait en fait du droit pénal.

Donc vous avez raison, mais ce que nous sommes en train de dire, c'est qu'il faudrait décriminaliser les maisons closes. La loi devrait être abrogée et les maisons closes devraient être assujetties au régime d'octroi de licence existant, au régime en vigueur selon lequel les commerces fonctionnent dans une municipalité.

Mme Cynthia Low: Puis-je formuler des commentaires sur la réalité des maisons de débauche et sur ce que nous connaissons des femmes qui y travaillent. Ce sont des femmes que nous voyons régulièrement. Il y a des incohérences dans la façon dont les lois municipales sont perçues et mises en oeuvre.

Si vous allez à Richmond, il y a des règlements sur la façon dont les femmes doivent s'habiller, couvrir leur corps ainsi que sur l'aménagement des pièces. C'est différent à Vancouver et à Burnaby. À Burnaby et à New Westminster, il n'y a pas de police municipale. À Burnaby, la GRC prend des photos des femmes parce qu'il faut les enregistrer pour le salon de massage où elles travaillent. La GRC arrive, prend des photos et dit qu'elle le fait pour la protection des femmes, au cas où elles disparaîtraient. On s'est servi de la question de la disparition des femmes, et on en profite. On s'en est servi, en disant que les femmes allaient être protégées. On ne sait pas où sont allées ces photos, comment elles ont été classées ni comment leur confidentialité serait assurée. Pour ce qu'on en sait, ces photos sont gardées dans un dossier, dans le tiroir de quelqu'un, et qui sait ce qui leur arrive, quand cette personne passe à d'autres projets.

On est préoccupé par l'idée que les municipalités prendraient des règlements à ce sujet. Les femmes ont tendance à travailler dans diverses municipalités. C'est la réalité. C'est à elles de savoir quels règlements ont été adoptés par les municipalités. Dans notre situation, les femmes ne connaissent même pas les lois fédérales, et encore moins le genre de vêtements qu'il faut porter quand on travaille à Burnaby plutôt qu'à Richmond, entre autres choses.

C'est donc un réel problème, quand on va au fond des choses et qu'on parle de l'expérience des femmes dans ce genre de situation. Je n'ai pas de solution. Je connais seulement les difficultés que vivent les femmes que nous avons rencontrées.

Le président: Merci, Cynthia.

Gwen, vous avez la parole.

Mme Gwen Smith: C'est une question rhétorique, avec beaucoup d'aspects positifs et négatifs. Pourquoi ne parle-t-on pas d'émettre des permis pour les clients? Comment se fait-il qu'on ne l'ait pas envisagé?

Si vous voulez parler d'impôts, voilà un exemple. Si vous voulez parler de sécurité, c'est une idée à retenir. Cela aurait un effet sur les travailleuses du sexe. On verrait une baisse... On fait comme si les clients n'avaient rien à voir dans cela, et nous aussi, nous l'avons fait en discutant de la question sans même songer qu'eux aussi pourraient avoir un permis...

Le président: Nous avons largement dépassé le temps prévu.

Madame Davies, vous avez la parole.

Mme Libby Davies: Merci beaucoup.

Je pense que ce dernier échange montre bien la complexité du sujet. Je pense comme Sue que ces établissements existent, mais leur statut juridique et ce qui s'y passe se trouvent dans une zone très grise. Je pense que c'est là une partie du problème, même pour ce qui est du statut, de l'ouverture, de l'émission de permis pour les escortes, les salons de massage, etc. Je pense que c'est très important.

Je dois dire que cette sorte de mesures municipales me préoccupe. C'est une chose, de parler de zonage. Actuellement, dans toutes les municipalités, on peut dire qu'il y aura ici un immeuble de grande hauteur, on peut y tenir un commerce, un salon de coiffure—tout ça, dans le cadre du zonage. C'est peut-être un bon modèle à reproduire. Mais au-delà de cela, n'y aurait-il pas une diversité de règlements pour l'ensemble du pays, qui seraient très discriminatoires? Je pense que nous avons là matière à réflexion.

En fait, le ministère de la Justice nous en a parlé, au sujet de la question des jeux de hasard, soulevée par l'un de vous. Il y a moyen pour le gouvernement fédéral de dire que certaines choses sont encore illégales, tout en créant un espace juridique pour que cette activité ait lieu, en conformité avec les règlements provinciaux, voire locaux. C'est là une autre possibilité.

Là où je veux en venir, c'est qu'il est parfois plus facile de déterminer ce qu'on ne veut pas. Je pense que beaucoup de gens savent ce qui ne marche pas. Vous nous en avez parlé aujourd'hui et cela pourrait être un point de départ. Bon nombre d'entre vous avez dit, et je crois que c'est très important, que vous voulez participer à nos délibérations. Mais je me demande de quel genre de participation vous parlez? Plus vous pouvez être précises, plus il nous sera facile de réagir.

S'il y avait un moratoire, en attendant qu'on trouve une solution—je ne sais pas si c'est faisable, mais imaginons que c'est possible—quel genre de participation envisageriez-vous? Il y a la coalition nationale et celle de la Colombie-Britannique. Comment ce débat se ferait-il chez les travailleurs et travailleuses du sexe, pour que vous réfléchissiez à certaines de ces questions. Combien de temps cela prendrait-il? Est-ce qu'il faudrait y réfléchir pendant des années, y aurait-il des mesures intérimaires? C'est ce que j'essaie de savoir. Comment faire bouger les choses?

Á (1100)

Mme Susan Davis: Il faudrait absolument qu'il y ait des mesures intérimaires. C'est un problème humain. Chacun aura des problèmes et des besoins particuliers, surtout lorsqu'il s'agit de travail du sexe de survie. Pour être aussi désespéré, il faut qu'il y ait une raison. Un moratoire réduirait les méfaits contre les personnes qui sont les plus vulnérables dans mon domaine. Il s'agit de personnes toxicomanes et victimes de sévices. Pour une raison ou pour une autre, ces personne se sont retrouvées dans cette situation.

Plutôt que de fuir la police qui va faire une rafle dans le coin, ce soir—j'ai vu de ces rafles, c'est vraiment horrible... Les policiers pourraient peut-être faire leurs rondes, dire bonjour à tout le monde et prendre leurs photos. Je n'avais pas d'objection à ce qu'on prenne ma photo, quand je faisais le trottoir. En fait, ça me réconfortait. Si on me trouvait plus tard, on saurait qui j'étais. Ils pourraient prendre en note mes tatouages, par exemple.

Au moins, il y aurait un dialogue. Les femmes, les transgenres et les hommes travailleurs du sexe pourraient dialoguer avec la police et les gens qu'ils voient tous les jours. Je pense que c'est un environnement beaucoup plus sain, qui contribue à régler les problèmes qui les ont menés à cette situation, alors que des accusations ne font qu'aggraver leurs problèmes. Comme je l'ai dit plus tôt, cette accusation me nuit toujours, même si j'ai reçu une réhabilitation et même si cela remonte à une dizaine d'années.

Mme Raven Bowen: Il y a bien la B.C. Coalition of Experiential Women, ainsi qu'une coalition nationale, et il y a également un certain nombre d'organisations de pairs bien disposés envers les travailleuses et travailleurs du sexe dans tout le pays qui peuvent, à la condition qu'on leur en donne les ressources, aider les femmes à atteindre l'autonomie sociale. Cela veut dire que dans chacune des cinq régions, nous pouvons avoir un caucus de travailleuses du sexe qui disposent de l'information qu'on peut obtenir lorsqu'on voyage à l'étranger, etc. Nous pouvons utiliser cette information, consulter les travailleuses du sexe, obtenir des opinions, et peut-être demander à des travailleuses du sexe de faire des recherches. Nous pouvons ensuite revenir, trier cette information et élaborer une stratégie plus générale. Les travailleuses du sexe sont difficiles à mobiliser uniquement parce que nous n'avons pas suffisamment de ressources. Si nous pouvons continuer à offrir nos services, nous pourrons maintenir les initiatives des travailleuses du sexe, comme la coalition. Nous pouvons certainement—et nous voulons—faire partie d'un processus comme celui-ci. C'est pourquoi nous sommes ici.

Mme Lauren Casey: Je suis d'accord avec Raven pour dire que ce serait relativement facile. Il est essentiel de nous inclure dans le dialogue ainsi que celles qui travaillent encore, parce que les temps changent. Lorsque je travaillais, les choses étaient peut-être différentes dans certains secteurs. Les représentants d'agences et les travailleuses connaissent les personnes qui pourraient être présentes. Il serait donc facile de les inclure dans des discussions préliminaires, ou d'autres démarches de ce genre. Comme Raven l'a dit, nous pourrions nous servir des réseaux qui existent dans tout le Canada en communiquant avec diverses organisations. PEERS a un volet pour les hommes. Il faut inclure tout le monde.

Á (1105)

Mme Cynthia Low: L'idée d'inclure tout le monde est vraiment formidable; c'est vraiment utile. D'après notre expérience, dans nos communautés, le modèle des pairs est difficile, car de nombreuses femmes veulent tout simplement ne plus faire ce métier. Elles ne veulent plus du tout avoir affaire avec ce milieu. Elles veulent vivre leur vie. Ça rend les choses très difficiles pour notre organisation.

Nous avons comme principe de travailler entre pairs, mais souvent les femmes, particulièrement les femmes immigrantes, ont d'autres priorités dans leur vie. Elles ont peut-être des problèmes de langue, ou des problèmes économiques qui les empêchent de participer. Nous sommes à Vancouver. Puisque nous parlons des autres communautés, où sont les représentantes des femmes autochtones?

C'est un défi, et il faut continuer à travailler. Nous sommes une organisation bénévole. Nous n'avons pas les moyens. Nous sommes trop occupés avec les services d'immigration pour même songer à la sensibilité envers les travailleurs du sexe. Nos communautés sont très loin d'avoir l'information ou la motivation nécessaire pour traiter de ces questions. Elles sont importantes parce qu'elles influencent un débat plus large que nous aurons en tant que communauté, communauté d'immigrants, et en tant qu'électeurs. Il faut que cela se fasse. Mais je ne pense pas que ça se fasse maintenant. C'est une autre question.

Les questions d'immigration semblent être traitées de manière isolée. Les femmes qui ont été exploitées à cause du processus d'immigration vont se retrouver dans des salons de massage parce qu'elles ne peuvent pas exercer leur profession. Elles ne peuvent pas travailler parce qu'elles n'ont pas d'expérience au Canada. Les coûts de l'immigration sont extrêmement élevés, et pas seulement en termes de droits à acquitter. Toute leur réinstallation leur a coûté cher.

Donc, voilà certaines des circonstances. C'est surtout à cause de la pauvreté, pour des raisons économiques, que les femmes se retrouvent dans ce métier.

Le président: Merci.

Madame Fry.

L'hon. Hedy Fry: En fait, Raven a posé une question qui, à mon avis, est au coeur de tout ce dossier. Si nous examinons ce que d'autres pays ont fait, il est tout à fait logique de demander aux travailleuses du sexe directement quelle a été l'incidence des différentes mesures législatives et autres qui ont été adoptées. Que ce soit en Suède, en Nouvelle-Zélande, en Australie, en Angleterre ou en Allemagne, il est tout à fait logique que nous interrogions les travailleuses mêmes.

Mon expérience pratique de médecin m'amène à croire qu'on a souvent tendance à faire des études théoriques pour déterminer ce qui fonctionne ou pas. Avec de grands graphiques et toutes sortes de pourcentages, on nous dit que, oui, ça marche, qu'un tel pourcentage de travailleuses du sexe ont quitté ce métier, etc., alors qu'en fait, c'est que le métier s'exerce de plus en plus dans la clandestinité et qu'on craint d'en parler.

Ce dont je veux parler avec vous... Pour avoir parcouru le pays et en avoir discuté avec différentes personnes et pour avoir pratiqué la médecine, je sais que vous avez tout à fait raison de dire qu'on ne parle pas de certains services parce que beaucoup de gens les considèrent tout à fait terribles. C'est de la stigmatisation. Tant qu'on ne supprimera pas la stigmatisation, les suggestions et les solutions que pourraient envisager les gouvernements n'aboutiront à rien surtout parce que personne ne veut accepter le fait qu'il y a des femmes qui choisissent de se prostituer.

Une fois qu'on a éliminé l'exploitation, la pauvreté, la toxicomanie—tout ce qui empêche les femmes de choisir librement et qui les pousse dans ce métier—quand nous saurons faire de la prévention, et qu'il y aura des programmes de toxicomanie, tout ce que bon nombre d'entre vous faites déjà, il n'en restera pas moins que certains seront scandalisés d'entendre une femme dire qu'elle a choisi ce métier.

Des gens m'ont demandé si je comparais le travail du sexe au travail d'un plombier ou d'un ouvrier de la construction. Cela nous ramène au principal problème : même si le gouvernement tente de faire ce qui doit être fait et d'apporter des solutions et de consulter les travailleuses du sexe sur les solutions qui s'imposent, y compris des mesures législatives, on continuera de croire que ces travailleuses ne méritent pas qu'on les consulte, n'ont pas d'idées intelligentes, n'ont pas d'opinion sur le sujet parce qu'il y aura encore stigmatisation.

Nous devons parler de la façon dont nous traiterons de cela. Personne n'en parle ici. Tout le monde pose de gentilles questions sur les solutions éventuelles mais la stigmatisation reste le principal problème. Tant que le travail comme tel fera l'objet d'une telle discrimination, comment peut-on trouver des solutions raisonnables, réalistes et pratiques adaptées à la complexité du dossier? Tout le monde, y compris le gouvernement, refuse de dire que c'est ce qu'on doit faire de peur de voir des éditoriaux critiques dans les journaux et d'entendre les gens dire qu'on ne devrait pas gaspiller l'argent des contribuables à tenter d'aider ces personnes qui ne sont que des déchets de la société.

Je crois qu'il nous faut parler de la façon dont on pourra mettre fin à la stigmatisation. Que faut-il faire pour qu'on en parle enfin? Au bout du compte, toute femme qui dit que l'avortement est un choix doit savoir que ce qu'une femme décide de faire de son corps est son choix à elle, peu importe ce que c'est.

Il faut en parler ouvertement, et je veux en discuter avec des personnes comme vous. Vous savez ce que nous devons faire. Vous savez ce qu'il faut faire pour qu'il n'y ait pas de castes au Canada, pour qu'il n'y ait plus d'intouchables. Les publicités sont remplies de superbes mannequins et le sexe sert à vendre de tout, des voitures jusqu'à la plomberie, et ça, c'est acceptable, y compris dans des émissions comme Sexe à New York. Moi, je ne vois pas où est la différence, sauf peut-être au niveau du salaire.

On ne parle jamais du fait que les personnes qui offrent ce service sont considérées comme des êtres humains inférieurs. Or, il faut en parler. C'est peut-être une question émotive, mais elle nous mènera à la vérité. Si nous n'en parlons pas, nous ne trouverons jamais de solution véritable, car nous nous contentons de tourner autour du pot. Ça, c'est le problème.

Á (1110)

Le président: Quelqu'un veut-il répondre à Mme Fry?

Nous commencerons par Kyla, suivie de Lauren, Gwen, Raven et Katrina. Tout le monde peut répondre mais je vous prierais d'être aussi bref que possible.

Mme Kyla Kaun: Vous avez fait une brève allusion à la presse. Je crois que ce sont les médias qui contribuent le plus à ce problème en employant le genre de termes qu'ils emploient et qui équivalent pour nous, honnêtement, à de la propagande haineuse. Ce n'est pas en parlant de « pute camée » qu'on invite le grand public à faire preuve de compassion à l'égard de ces personnes.

Il y a aussi les images. On emploie presque toujours les pires photos qui existent de ces personnes. Ne me faites pas croire qu'il n'y aurait pas une photo d'école ou une photo plus jolie. Non, on publie toujours la photo signalétique, prise quand la personne est à son plus bas. C'est en publiant des photos comme cela qu'on amène les gens à se demander pourquoi il faudrait tenter de sauver ces personnes.

Si on publiait plutôt la photo d'école d'une prostituée ou une photo la montrant avec sa famille ou ses enfants, on donnerait une impression différente de celle qu'on aurait en voyant la photo prise lors de son arrestation. À mon avis, les médias jouent probablement le rôle le plus important dans la façon dont la société considère et traite les travailleuses du sexe. Il faut que le gouvernement intervienne, qu'il fasse valoir que cela a une grave incidence sur un groupe de personnes qui sont déjà vulnérables et qu'il s'assure que la presse ait des comptes à rendre lorsqu'elle emploie ce genre de terme et d'image.

Des voix: Bravo!

Le président: Lauren, s'il vous plaît, soyez brève.

Mme Lauren Casey: Oui, c'est la presse qui est responsable de cela. Pour s'attaquer à la stigmatisation, il faudrait une campagne nationale de sensibilisation. Depuis longtemps, je rêve d'arriver un jour à Victoria et de voir à la sortie de l'aéroport un grand panneau disant : « Qu'est-ce qu'une putain? : Quelqu'un qui s'est marié pour l'argent; quelqu'un qui fait tout pour de l'argent ». Il faut sensibiliser les gens à la question, pour que les gens comprennent que toutes les prostituées ne sont pas des personnes droguées, édentées, se tenant sur le coin d'une rue, mais que ce peut être n'importe qui et que la prostitution touche toute la société. À mon avis, la solution, c'est une campagne nationale de sensibilisation.

J'hésite un peu à le dire, mais j'ai un diplôme qui me relève d'un cran quand je m'adresse à des gens comme vous dont bon nombre n'hésiteraient pas à dire que je suis une enseignante. Je ne ressemble pas à une prostituée. Je fais des études de doctorat parce que je veux faire ces recherches, je veux avoir voix au chapitre et accroître un peu la sensibilisation et la compréhension de la réalité dans l'espoir que cela remplace les ouï-dires et la stigmatisation.

Á (1115)

Le président: Gwen, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Gwen Smith: Je voulais tout simplement dire que collectivement, les gens sont beaucoup plus conservateurs qu'ils ne le sont individuellement. Je l'ai répété à plusieurs reprises aujourd'hui. J'ai consulté beaucoup de gens sur cette question et je pense que moi aussi je peux passer pour conservatrice à notre époque. Il suffit de parler aux gens individuellement pour obtenir une opinion très différente de la leur en réponse à la question : que pensez-vous que les Canadiens pensent? Alors, ils répondent : « Eh bien, les Canadiens pensent qu'on devrait interdire le commerce sexuel et tout ce qui y est relié. » Ensuite, si vous leur demandez : Qu'en pensez-vous, vous? Ils répondent : « Je pense que l'on est libre de faire ce que l'on veut avec nos services, c'est un droit tout à fait naturel. »

Je pense que cette attitude est très répandue. Je ne pense pas que nous ayons de sondages nous éclairant sur l'opinion de la population en général. Considérons la façon dont les lois ont été édictées. Elles remontent à il y a 20 ans environ—alors que la majorité des législateurs étaient des hommes qui, de surcroît, avaient de l'argent—et ces lois ont été adoptées dans l'intérêt de leurs collectivités. Désormais, ces collectivités sont différentes. Dans 20 ans, mon fils aura grandi et la collectivité où il vit est très différente de celle où moi j'ai grandi et assurément de celle où ma mère a grandi.

Il faut reconnaître que les attitudes évoluent mais les médias nous bombardent de slogans assimilant l'argent et le sexe et nous incitant à acheter alors que l'on ne peut même pas parler de la chose. C'est très victorien. À l'époque victorienne, le commerce sexuel était florissant à cause de la pauvreté mais personne ne pouvait en parler, certainement pas les premiers intéressés. Nous avons gardé cette mentalité qui à mon avis est dépassée.

Le président: Merci, Gwen.

Katrina, vouliez-vous prendre la parole?

Mme Katrina Pacey: Je pense que la question est vraiment importante car les travailleurs du sexe sont en bute quotidiennement à des actes de discrimination. Vous avez posé une question : est-ce l'opinion publique qui détermine les lois ou est-ce les lois qui déterminent l'opinion publique? Mon propos aujourd'hui est de convaincre le comité de prendre une mesure hardie et courageuse, à savoir abroger ces lois en annonçant publiquement que les membres du comité respectent les droits de la personne des travailleurs du sexe, que vous respectez leurs droits en tant que travailleurs au Canada. Votre sous-comité, je tiens à le dire, a la possibilité de faire cela et c'est une occasion rare et unique qui ne s'est pas présentée depuis 20 ans, à savoir oser annoncer aux Canadiens que vous respectez les droits fondamentaux des travailleurs du sexe.

Le président: Mme Raven.

Mme Raven Bowen: Je suis ravie de constater que Art est de retour. Vous m'avez manqué.

Madame Fry, comme vous l'avez dit en ce qui concerne la stigmatisation, il existe un énorme tabou à l'égard des travailleurs du sexe et des femmes qui dans nos collectivités revendiquent le plaisir sexuel. Si l'on moralise à ce sujet, je pense que c'est en grande partie parce que les femmes et les travailleurs du sexe veulent prendre le contrôle de leur vie et que la sexualité et le plaisir sexuel sont des sujets que les gens refusent de discuter ou qu'ils ne sont pas prêts à accepter. Mais ce métier ne sommeille-t-il pas en chacun de nous?

Des voix: Oh, oh!

Mme Raven Bowen: C'est vrai. Allons, ouvrez-vous les yeux.

Lauren a parlé un peu d'une relation sexuelle continue, à savoir qu'une femme se marie pour des raisons de stabilité, acceptant ainsi des rapports de dépendance. En elle sommeille une prostituée. Il en va de même pour moi aujourd'hui même si mon travail est légitime. J'étais plus libre quand je dirigeais une maison close en coopérative, mais il en coûte plus cher...

C'est à peu près tout ce que j'avais à dire.

Mme Susan Davis: Quand j'essaie personnellement de changer l'opinion de la société, je constate qu'aucun de ceux à qui je m'adresse—et ma profession est telle que je vis très librement et ouvertement—n'y voit un inconvénient. Ceux pour qui c'est un problème sont, j'en suis sûre, des gens qui n'aiment pas les Noirs non plus. Que peut-on y faire? Il y aura toujours des gens dans cette catégorie. Il y a toutes sortes de monde pour faire un monde.

Comme vous l'avez dit, si le gouvernement abroge ces lois et montre ainsi au moins à la société qu'il n'y a pas d'inconvénient à en parler...

J'habite dans le quartier Ouest et je suis intégrée à ma collectivité. Je vis là depuis 12 ans. Tout le monde me connaît quand je me promène, quand je vais dans mes commerces préférés, etc., et tout le monde sait ce que je fais. Pour moi personnellement, il faut voir les choses au cas par cas, personne par personne, car c'est un processus lent.

N'est-il pas vrai qu'en matière de droit civique, les choses se passent ainsi?

Á (1120)

Le président: Kate, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Kate Gibson: Je voulais dire qu'il est vraiment important d'y mettre un visage humain, parce que tous ceux qui font ce métier ont eu une famille. Ils ont tous quelqu'un qui se soucie d'eux ou qui s'est soucié d'eux avant ce bouleversement dans leur vie.

Nous négligeons de continuer de voir le visage humain de ces gens. Ils sont la tante de quelqu'un, la soeur de quelqu'un ou la mère de quelqu'un—ils ont tous de la parenté. Ce qui contribue à l'isolement d'un travailleur du sexe est le fait que soudainement il ou elle n'a plus de famille, n'appartient plus à une collectivité, se retrouve seul. En leur donnant un visage humain, une grande part de l'ostracisme va disparaître.

Le président: Allez-y, Lucy.

Mme Lucy Alderson: Je voulais ajouter une dernière remarque à ce propos. Quand nous avons demandé une subvention d'alphabétisation auprès du gouvernement fédéral pour faire le travail que nous faisons, on nous l'a refusée. L'année suivante, nous avons présenté une demande de nouveau et notre proposition était encore améliorée. On nous a incités à retirer du titre les mots « commerce du sexe », et nous l'avons fait. Nous en avons longuement discuté et nous avons choisi d'intituler notre proposition Alphabétisation des femmes de la rue. Nous avions consulté les femmes pour savoir quel genre d'alphabétisation elles souhaitaient, comment les choses se passeraient, ce qui serait utile, etc. Nous avons poursuivi ce projet de recherche pendant deux ans.

Le mot « immoral » ne cesse de surgir dans les discussions à ce propos, mais je pense que nous avons tous notre façon de cerner la chose. Je pense que les courtiers en valeurs mobilières sont immoraux.

Des voix: Oh, oh!

Mme Lucy Alderson: Je pense que la dégradation de l'environnement que l'on tolère et qui est légitimée est immorale. Et d'aucuns diraient que certains politiciens sont immoraux. C'est une question de point de vue.

Des voix: Oh, oh!

M. Réal Ménard: Pouvez-vous nous donner des exemples?

Des voix: Oh, oh!

Mme Lucy Alderson: Soyons sérieux. Nous regardons tout le monde sous notre angle personnel. Toutefois, il semble que nous nous accordions ici pour dire qu'il faut que s'arrête l'exploitation des hommes, des femmes et des transgendéristes. Il nous faut trouver les moyens d'y parvenir et cela grâce aux lois, et il nous faut revoir les discours que nous tenons tous les jours.

Dans mon département au collège Capilano, on n'obtient pas beaucoup d'équivalents temps plein pour ce travail à WISH ou à Carnegie, mais on prend conscience du travail accompli et je parle régulièrement aux administrateurs et aux autres départements pour les convaincre qu'il est important que nous fassions notre part. Personnellement, ma part passe par l'alphabétisation, l'acquisition de compétences et l'émancipation d'un groupe de femmes, dont 41 p. 100 ont des difficultés quand il s'agit de lire et d'écrire. Il y a beaucoup d'obstacles. Ainsi, bien des femmes se font dire qu'elles sont des mères indignes, et rien ne peut faire plus de mal à l'estime de quelqu'un que de se faire enlever ses enfants.

Tout cela fait partie des luttes que doivent mener les femmes et il y a ensuite la lutte pour leur survie économique. Il nous faut donc appuyer leurs choix et il nous faut les appuyer dans tous les secteurs du commerce de sexe où elles choisissent d'oeuvrer ou encore les aider à quitter ce métier. Et cela ne peut pas se faire si d'autres choses n'ont pas été accomplies, si nous ne pouvons pas compter sur ces organisations, si nous n'avons pas de programmes à l'intention des femmes, des hommes et des transgendéristes, avec la participation des jeunes, et si on ne sait pas qu'ils existent, pour qu'au moment opportun, les intéressés puissent faire le bon choix qui leur convient.

Le président: Merci.

Il nous reste environ une demi-heure. Nous pouvons faire un autre tour si chacun est très discipliné et pose des questions directes—et que les réponses soient elles aussi directes, s'il vous plaît.

Á (1125)

M. Art Hanger: Merci.

Je voudrais revenir sur un argument que Katrina a exposé et j'aimerais que nous le développions; elle demande que nous prenions une mesure hardie en modifiant la loi pour que ce métier soit mieux accepté par la collectivité, et que nous fassions oeuvre éducative en même temps. Mais cela me chiffonne en tant que politicien, en tant que représentant élu de la collectivité.

Quel que soit le gouvernement, quel que soit le régime législatif, les politiciens ont la difficile tâche de représenter leur collectivité et d'en être le messager à Ottawa, et non pas l'inverse. Vous nous demandez ici d'être les messagers à l'inverse. Je ne pense pas que la sensibilisation de la collectivité fasse partie de la démarche.

À mon avis, la mesure hardie, ce serait le fait que nous pouvons nous asseoir ici aujourd'hui, discuter de la question et constater où la collectivité trace la limite. Pour moi, que l'on tienne ce débat public, c'est plus important que de représenter un petit groupe de gens—et effectivement, il y a sans doute des inquiétudes tout à fait légitimes en l'occurrence.

À Calgary, au moment où nous parlons, on discute d'éventuels quartiers réservés. Un quartier réservé serait-il la solution? Il y a un conseiller municipal là-bas qui souhaite qu'il y en ait un, il a l'appui d'une ou deux collectivités. Mais est-ce dans le meilleur intérêt de la collectivité? Est-ce dans le meilleur intérêt de la ville? Est-il souhaitable que les législateurs imposent cela à une collectivité? C'est ma question.

Mes instincts politiques me dictent une chose: si je souhaite représenter une collectivité qui m'a élu, il faut que j'écoute ce que mes électeurs ont à dire car je suis encore convaincu du bon sens de monsieur et madame tout le monde en matière législative et comme l'expression d'un point de vue.

Tout le monde aime parler de moralité. Et nous avons eu l'avantage de pouvoir le faire la dernière fois—et j'invite Katrina à me répondre dans un instant. Auparavant, je vais poser ma deuxième question. Il y a la moralité, que l'on souhaite parler du sujet ou non. Je pense que Mme Fry a mis les choses en perspective la dernière fois que nous nous sommes rencontrés à Ottawa. Elle a dit qu'elle allait faire un discours religieux éloquent—et je pense que ce sont ses paroles—de sorte qu'elle a parlé du Christ qui fréquentait une prostituée. C'était une chose qui se faisait à l'époque mais on le lui a reprochée. Une femme qui commettait l'adultère, qui menait la vie d'une prostituée, lui a été amené. Il s'est adressé à la foule—et je suppose qu'elle était composée essentiellement d'hommes—et il lui a dit « que celui qui est sans péché lui lance la première pierre ». Bien sûr, que s'est-il passé? Tout le monde s'est éloigné parce que tous avaient péché, manifestement. C'est alors qu'il a dit: « Où sont ceux qui t'accusent? Quelqu'un t'a-t-il condamnée? Je ne te condamnerai pas non plus. Va et ne pèche plus. » Il n'a rien ajouté.

Je pense que nous en sommes là. Je pense que Mme Fry a oublié les dernières paroles du Christ: « Va et ne pèche plus. » Nous observons une moralité, quelle qu'elle soit, que nous voulons l'admettre ou non. Dites-moi où se trouve la moralité de la collectivité. Il nous faut débattre de cet aspect-là également.

Il ne s'agit pas uniquement d'émancipation des femmes qui auraient le droit de faire ce qu'elles veulent de leurs corps. Il y a des femmes dans ma famille. J'ai une petite-fille. Elle a trois ans. Quand elle sera à l'école secondaire, elle va se demander quelle carrière elle devrait choisir. Vais-je lui donner mon assentiment d'ores et déjà si elle choisit d'être prostituée, car ce serait une carrière légitime comme les autres et vais-je accepter qu'elle s'adonne à cette activité? Non, je ne le ferai pas. Je ne veux pas assumer la responsabilité d'infliger cela à nos jeunes. Je pense qu'il faut tracer une limite quelque part.

Á (1130)

Je ne peux pas concevoir d'inclure ce métier, comme beaucoup le préconisent ici, parmi les professions légitimes reconnues dans la collectivité afin que nous puissions tous vivre en harmonie côte à côte. Je ne peux pas le concevoir.

Le président: Katrina, ou Raven, allez-y.

Mme Katrina Pacey: J'ai une réponse à donner sur bien des éléments de ce que vous avez dit. Auparavant, je voudrais vous dire que je respecte le fait que vous ayez des comptes à rendre à vos électeurs et à l'opinion publique.

J'ajoute qu'en tant que parlementaires, vous avez également une responsabilité à l'égard de la Constitution du Canada, de la Charte des droits et libertés, et j'espère que vous prendrez le temps d'étudier les témoignages que nous vous avons apportés—la recherche universitaire et la recherche communautaire, de même que le vécu des travailleurs du sexe, dont 91 décrivent à votre intention leur expérience vécue. J'espère que vous analyserez ces témoignages suivant une perspective constitutionnelle et que vous lirez notre mémoire pour en conclure que l'existence de ces lois viole la Charte des droits et libertés.

Cette responsabilité est la première que doit assumer les parlementaires, à savoir se demander si une réforme législative ou un projet de loi adopté est conforme à la Charte et aux protections qu'elle confère, car c'est évidemment la loi suprême au Canada.

Des voix: Bravo!

Le président: Raven.

Mme Raven Bowen: Je voudrais tout simplement réitérer les propos de Katrina. Tout d'abord, nous vous prions de nous excuser de vous avoir chiffonné. Normalement nous nous faisons payer pour ça.

Des voix: Oh, oh!

M. Art Hanger: Nous ne tiendrions pas cette conversation si vous n'exerciez pas le métier que vous exercez.

Mme Raven Bowen: En effet.

Mais nous avons absolument besoin de vous, nos chefs de file, pour que vous sensibilisiez vos électeurs au problème. Vous pouvez faire oeuvre éducative d'une façon qui m'est interdite, d'une façon que certaines femmes assises autour de la table, certaines personnes dans l'auditoire, ne peuvent le faire. Tout au moins, présentez tous les aspects de l'argument et laissez la collectivité en décider car elle a le choix d'en décider. Je vous en prie, ne laissez pas le sujet demeurer lettre morte. C'est un grand pas en avant mais faites-le fructifier tant que vous pouvez.

À propos de votre petite fille—j'ai une fille de quinze ans si bien que je vous comprends quand vous parlez de choix. Votre fille ne sera sans doute pas susceptible d'être recrutée à un jeune âge. Je suppose qu'elle est inscrite dans une bonne école et que vous habitez dans un quartier où votre fille, sur le chemin de l'école, ne reçoit pas d'avances, mais la mienne, si.

Les médias et d'autres influences socialisent déjà nos enfants—et j'y reviens encore—de sorte que vous passerez beaucoup de temps à déprogrammer votre fille d'ici à ce qu'elle atteigne l'âge de la mienne car c'est ce qu'il faut faire. En outre, choisir l'industrie du sexe—si c'est un véritable choix pour elle—serait un choix qui lui appartient à elle, et non pas à vous.

Le président: Je vous remercie.

Lauren, vous avez levé votre main.

Mme Lauren Casey: Oui. Bonjour, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Je semble attirer ce genre de chose comme la foudre.

Mme Lauren Casey: J'aime bien la foudre. J'aime cet esprit.

La question serait un enjeu moral si tout le monde était chrétien, or ça n'est pas le cas, tout le monde ne l'est pas.

Je ne prétends pas que, bravo, la prostitution est légale et est une merveilleuse industrie et, par conséquent, mon enfant va s'y mettre parce que c'est une option acceptable. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut ramener cela dans la collectivité... C'est-à-dire chez tout le monde... Je connais des professionnels et des fonctionnaires gouvernementaux—toutes sortes de gens—qui appuieraient la dépénalisation, parce qu'à leurs yeux, cette activité n'est pas vraiment criminelle, sauf lorsqu'elle tourne à l'exploitation, ce qui est tout à fait autre chose.

Par conséquent, dans les cas où quelqu'un serait forcé de se prostituer, d'une manière ou d'une autre, alors oui, qu'on dispose des lois appropriées pour contrer cela, mais si deux adultes consentant décident de faire ceci ou d'échanger cela, alors qu'on les laisse le faire. Autrement, aussi bien adopter une loi interdisant aux femmes de faire des mariages d'argent.

Une voix: L'émission The Bachelor serait chassée de la télévision.

Mme Lauren Casey: Je vous remercie.

Le président: Passons à la question suivante.

Mme Cynthia Low: La notion selon laquelle on bâtit une collectivité me paraît intéressante, surtout lorsqu'il est question des immigrants. Nous pensons que les immigrants viennent ici... Ils viennent de pays différents, représentent des occupations différentes, mais au fond, ils ont été choisis par un fonctionnaire quelconque qui leur a permis de venir. Ils sont passés par un processus de sélection, grâce auquel ledit fonctionnaire les a passés au crible de ses valeurs, de sa moralité et de ses perceptions. Par conséquent, ma collectivité, celle de Davi, est le fruit de ce qu'un fonctionnaire estime souhaitable pour le Canada.

Il est donc difficile d'affirmer qu'il faut représenter tout ce que veut la collectivité. Avez-vous parlé à tous les membres de votre collectivité au sujet des femmes qui travaillent dans les salons de massage? Avez-vous demandé à leurs clients qui achètent aussi leur service sexuel ce qu'ils pensent de cette expérience de consommation sexuelle?

Á (1135)

M. Art Hanger: C'est à moi que vous le demandez?

Mme Cynthia Low: Oui, l'avez-vous fait?

M. Art Hanger: Pendant les 23 ans où j'ai été policier, oui, j'ai parlé à tous ceux que la question concernait. J'ai aussi réfléchi aux conséquences de cela pour les familles et pour la collectivité en général. Bien entendu, les effets de cette activité varient selon qu'elle se déroule à l'intérieur de la collectivité même ou à l'extérieur.

Mme Cynthia Low: À mon avis, oui, cela a des effets sur la collectivité.

Le président: Nous devons passer à la question suivante. Malheureusement, le temps nous manque pour permettre de plus amples échanges.

Madame Brunelle, la parole est à vous.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Il est certain que le choc des mentalités est difficile, tant pour les parlementaires, qui ont des opinions différentes, que pour la population en général.

Il y a 20 ans, la Commission Fraser avait proposé des modifications. M. Fraser a appelé ses échecs ce que l'opinion publique n'était pas prête à entendre. Entre autres, il avait suggéré qu'il soit légal que deux personnes se livrent à la prostitution dans une maison commune. Les médias s'étaient aussitôt emparés de la chose et cela avait complètement dérapé.

Depuis que nous avons débuté cette tournée, je suis très surprise de voir les différences entre des endroits très proches, notamment entre Montréal et Toronto. Je constate qu'on exerce la profession du sexe selon différentes mentalités et qu'il sera difficile de trouver des solutions, compte tenu des mentalités et des réalités différentes.

Vous pouvez peut-être m'expliquer une autre chose qui me surprend beaucoup. Avant de venir ici, j'avais trouvé terribles les meurtres de femmes et la violence faite aux femmes à Vancouver. Je m'attendais à beaucoup entendre parler de cela. Je suis étonnée que vous en parliez peu. Je ne comprends pas ce qui a donné lieu à tout ce brassage et à cette nécessité de protéger les femmes contre la violence. J'avais compris que cela émanait d'ici, mais vous n'en parlez pas.

[Traduction]

Mme Raven Bowen: Lorsqu'on parle de déplacement et de cadavres qui s'amoncellent, c'est de cela qu'il est justement question. Nous estimons que l'exécution sélective de l'article 213 a eu pour effet d'évincer les femmes de certains quartiers et partant, de les rendre plus vulnérables à la violence, ce qui explique les disparitions.

Cela dit, le lieu me paraît mal choisi pour parler de ces femmes. Je ne veux pas invoquer les esprits de ces disparues parce que la question soulève trop d'émotions chez moi, et surtout parce que j'ai connu bon nombre d'entre elles. Ce lieu n'est pas assez sûr, le sujet m'affecte trop, en tant qu'ancienne travailleuse du sexe. J'ai travaillé avec certaines de ces femmes.

Pour revenir au déplacement, la question nous paraissait à ce point évidente que nous ne pensions pas devoir l'expliquer. C'est de ces femmes que nous parlons, ainsi que des femmes que vous verrez peut-être cet après-midi, mais que nous ne sommes pas sûres de voir demain. C'est de ces femmes-là que nous parlons, et c'est à cause d'elles que nous y mettons tant de passion.

Le président: Katrina, la parole est à vous.

Mme Katrina Pacey: Encore une fois, il s'agit de ce à quoi doivent faire face les travailleurs du sexe de la rue. Je reprends aussi à mon compte les propos de Cynthia et de Davi, à savoir que la violence existe aussi à l'intérieur. Il n'empêche que selon les attestations que nous avons recueillies et les déclarations des travailleuses du sexe, il y a un lien direct entre la violence contre les femmes dans la société et l'incroyable vulnérabilité des travailleuses du sexe exposées aux conditions qui découlent de la loi. Vous pourrez trouver ces déclarations très senties, ces témoignages de leur vie dans les attestations que nous avons soumises à votre comité.

J'aimerais préciser que nous n'avons pas parlé avec les travailleuses du sexe immigrantes. Aussi, Cynthia et Davi sont bien renseignées sur la violence que subissent les femmes qui travaillent à l'intérieur.

Á (1140)

[Français]

Mme Paule Brunelle: Je veux surtout savoir si la situation qu'on a vécue à Vancouver, avec tous les meurtres qui ont été commis, aurait pu se produire partout ailleurs, ou s'il y a ici une condition particulière attribuable à la présence d'un plus grand nombre de prostituées immigrantes. Est-ce seulement un hasard? Est-ce que ce sont des conditions que l'on peut retrouver à Montréal, par exemple?

[Traduction]

Mme Cynthia Low: Je travaille aussi au Downtown Eastside Women's Centre, l'un des organismes qui a pris l'initiative des marches du souvenir, il y a 14 ou 15 ans. Or, ce n'est que récemment qu'on a commencé à parler de ces questions, quand, déjà à cette époque, les femmes du centre évoquaient leurs amies qui disparaissaient et racontaient leurs propres expériences.

À l'échelle nationale, une campagne reconnaît les expériences communes de toutes les régions du pays. Tant à Montréal, Toronto, Winnipeg que dans les petites municipalités de la Saskatchewan, des femmes disparaissent, et particulièrement des femmes autochtones. On les déplacent, et personne ne les remarque. La campagne nationale Stolen Sisters cherche à attirer l'attention là-dessus, car il ne s'agit pas d'un problème observé à Vancouver, mais aussi dans l'ensemble du pays.

Le président: Nous allons maintenant revenir à Katrina.

Mme Katrina Pacey: Je mentionnerai seulement quelque chose que l'on vous expliquera sans doute de façon beaucoup plus détaillée à Calgary et à Edmonton, car il y a là-bas une incroyable épidémie de disparitions et d'assassinats de femmes, surtout de travailleuses du sexe. Il serait dommage que ce message ne soit pas entendu et compris aujourd'hui. J'espère que nous aurons réussi à vous le faire comprendre, et aussi que vous poserez les mêmes questions à Calgary et à Edmonton, parce qu'on a beaucoup de choses à vous dire là-dessus là-bas.

Le président: Je vous remercie.

Kate, la parole est à vous.

Mme Kate Gibson: J'allais ajouter que les disparitions ne sont pas la seule raison de parler de ces choses-là. Il faut aussi aborder la question des femmes, des hommes et des transgenres qui vivent quotidiennement avec la menace de violence de la part de prédateurs. Nous ne pouvons nous limiter à la situation des femmes disparues, car il y a aussi d'autres victimes à prendre en compte.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

[Français]

Madame Brunelle, vous pouvez poser une question brève.

Mme Paule Brunelle: Ce n'est pas une question, mais simplement un petit mot.

Je voudrais vous encourager à continuer à parler de la violence faite aux femmes, parce que c'est ce qu'il faut faire si on veut que les gens évoluent et que les mentalités changent. Ainsi, les gens seront sensibilisés à cette cause, ils comprendront et les mentalités évolueront.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci de cette observation, madame Brunelle.

Mme Davies.

Mme Libby Davies: Sur ce point, il y a eu beaucoup de discussions sur les femmes disparues à Vancouver, et elles se poursuivront encore. Toutefois, on craint qu'une fois le procès terminé, le problème ne devienne encore une fois invisible. C'est pour cela qu'à mon avis, il y a tant de personnes et de groupes qui tiennent à aller plus loin et à examiner les effets de la loi et l'ostracisme qui accompagne cette activité. Ce désir est déjà manifeste, c'est bien d'en parler, et cela se fait d'ailleurs, mais il faut aussi aller au fond des choses.

Je tenais à répondre aussi à certains propos de M. Hanger au sujet de la représentation de la collectivité. C'est ce que nous faisons en tant que députés : c'est pour cela que je suis ici. J'ai l'impression de représenter ma collectivité. Cependant, il est parfois difficile de voir les gens qui vivent en marge, et c'est justement là qu'intervient le problème des femmes disparues. Les femmes qui ont disparu étaient invisibles. Personne ne prenait leurs problèmes au sérieux.

À mon avis, et en tant que député de cette collectivité, c'est de cela qu'il est justement question. Il faut représenter celles qui sont affectées par le problème dont nous discutons, tout en le liant à des enjeux systémiques, aux droits de la personne. À mes yeux, la question n'est ni noire ni blanche : il ne s'agit pas de trancher en tant que moraliste. Il faut aller au-delà de cela. Il s'agit de voir quels préjudices sont créés et de reconnaître que malgré les bonnes intentions qui ont peut-être présidé à l'adoption de la loi il y a de cela des décennies, à savoir de protéger les femmes, cette loi s'est soldée par un lamentable échec. Elle ne protège plus, et je dirais même qu'elle nuit aux travailleuses du sexe et aussi à celles qui travaillent à l'intérieur.

J'ai une brève question qui va peut-être au coeur de la raison pour laquelle cette violence existe. Nous n'avons nullement parlé de la police. Nous en entendrons peut-être davantage parler cet après-midi. Je sais fort bien que la question est délicate et très complexe. Cependant, elle est à la jonction de la violence. Dans une certaine mesure, les rapports des travailleuses du sexe avec la police sont ce qui les empêche de témoigner. Si je suis harcelée de façon criminelle ou si je subis des sévices, j'appellerai la police. Toutefois, si je suis une travailleuse du sexe, je ne le ferai probablement pas.

J'ignore si vous aimeriez parler des questions liées à la police, ou nous dire comment vous entrevoyez la chose, et ce qu'il faudrait faire à cet égard.

Á (1145)

Mme Raven Bowen: Certainement. Pour poursuivre sur la lancée de Paule—à savoir que nous ne pouvons limiter la question aux femmes—il faut faire preuve de prudence lorsque nous parlons des femmes disparues, ou plutôt se rappeler que des hommes, des femmes, des transgenres et des jeunes subissent eux aussi les préjudices causés par la pénalisation. Nous ne pouvons donc pas cloisonner cette question, la limiter aux femmes, bien qu'elle les concerne certainement au premier chef.

Au sein de la société PACE, nous nous sommes efforcés d'établir des liens entre les travailleuses du sexe et la police. Nous l'avons fait lorsque nous nous sommes adressés à la Commission des services policiers en 2000, pour lui demander qu'on affecte un agent de police au suivi dans les cas de viol et d'agression, car nous remarquions que des femmes disparaissaient et que nous ne pouvions pas les retrouver et qu'après avoir subi des compressions de nos propres services, nous ne pouvions suivre leur situation. La police a répondu non, en nous disant qu'elle faisait déjà ce genre de travail. Toutefois, lorsque la question des disparitions de femmes est devenue connue du public, le groupe de travail des femmes s'est adressé à nous pour savoir comment établir des liens avec les travailleuses du sexe et comment le faire de la façon la plus discrète possible. Nous avons alors été en mesure de faire communiquer plus de 60 femmes avec la police, parce que cette dernière les a alors vues comme utiles. Elles étaient utiles à l'enquête, et les policiers ne les ont donc pas poursuivies pour toutes sortes d'infractions, etc.

Par conséquent, il est possible d'établir des liens. Certains agents de police estiment que s'ils ne peuvent invoquer l'article 213, que pourront-ils faire d'autre? Comment pourront-ils empêcher les jeunes de faire les trottoirs? Mais un casier judiciaire n'est pas un bon moyen d'encourager les gens à quitter l'industrie du sexe. Certains policiers estiment qu'ils en ont vraiment jusque-là d'exécuter cette loi parce qu'ils voient qu'elle est à la source d'un cercle vicieux. Une année, une femme a l'air relativement en santé. On l'a poursuit. Elle disparaît donc dans les échelons les plus bas de l'industrie. Lorsqu'on la retrouve, elle est devenue toxicomane, sa situation est bien pire qu'elle ne l'était l'année précédente lorsqu'on l'a arrêtée.

L'exécution de la loi est entourée de toutes sortes de considérations, mais étant donné que les organismes communautaires ont la possibilité d'établir des liens entre les services policiers et l'industrie du sexe, c'est par là qu'il faut commencer.

Mme Cynthia Low: Et d'après ce que nous avons vu chez ces femmes qui travaillent dans des studios de massage, elles ont très peur de la police. En général, quand les policiers arrivent, c'est pour faire une descente. Ils n'arrivent pas en disant : « Bonjour, comment ça va? Est-ce qu'on vous traite bien ici? Tout va bien? ». Non. Quand ils arrivent, ce n'est pas bon signe. C'est comme cela qu'ils sont perçus. Et il est certain que les femmes qui se font agresser en faisant leur travail, ou même en dehors de leur travail, ne vont pas se plaindre à la police ou à d'autres services sociaux parce qu'elles travaillent dans des studios de massage et que la question de leur travail va venir sur le tapis quels que soient les crimes dont elles sont victimes. Peu importe que cela n'ait aucun rapport avec leur travail. Cela a des retombées sur la totalité de leurs activités dans la société.

Mme Davi Pang: Sans parler des différences culturelles. Les agents de la GRC ne reçoivent pas beaucoup de formation. C'est très important. Même s'ils voulaient travailler avec les femmes, je ne pense pas qu'ils le pourraient et je ne pense pas non plus que les femmes voudraient travailler avec eux.

Le président: Kate, puis Katrina.

Mme Kate Gibson: Dans le quartier est du centre-ville, nous avons plusieurs agents, mais un en particulier qui a établi un climat de confiance avec les femmes qui travaillent dans le domaine du sexe. C'est le seul homme capable de débarquer à la halte-accueil en uniforme—enfin, c'est le seul homme dans l'absolu—et de discuter en toute confiance avec les femmes.

Nous avons actuellement un plan sur cinq ans en vue d'avoir plus d'agents de proximité pour travailler avec les femmes qui sont dans le commerce du sexe, de façon à avoir plus de gens en qui ces femmes auront confiance et vers qui elles pourront se tourner. Nous avons aussi les membres du groupe de travail sur les femmes disparues qui viennent une fois par mois parler avec ces femmes et qui peuvent elles aussi établir des liens de confiance. Je crois qu'il faut développer ces relations de confiance avec la police pour que ces femmes se sentent capables de venir parler à des gens en uniforme ou non. C'est vraiment important.

Á (1150)

Mme Katrina Pacey: Je voudrais simplement dire que dès l'instant où l'on criminalise certaines personnes, elles sont en porte-à-faux avec la police et c'est incontournable. Un agent, c'est quelqu'un qui est là pour appliquer la loi. Et il y a des agents dans le centre-est de Vancouver et dans d'autres quartiers qui sont parfaitement honnêtes et ont les meilleures intentions à l'égard des travailleuses du sexe, mais qui, dans une situation donnée, ont un travail à faire, un travail défini par le Code criminel du Canada. Donc, si l'on ne supprime pas les articles du Code qui criminalisent les travailleuses du sexe, on aura toujours cette relation problématique.

Nous en entendons parler à la Pivot Legal Society. Et nous tenons à dire clairement qu'à notre avis on ne devrait pas s'en remettre à la police pour faire le travail des organismes de travail social. Des organisations comme PACE et WISH ont des relations extraordinaires avec les travailleuses du sexe de ce quartier—il y a un degré de confiance incroyable—et c'est à ces femmes qu'il faudrait confier les services sociaux plutôt qu'à des policiers.

Le président: Merci.

La dernière remarque sera pour Sue.

Mme Susan Davis: Je dirais simplement que le problème de la confiance vient en grande partie du régime des tribunaux. Ce n'est pas simplement les policiers, ce sont aussi les juges. Il est quand même étrange que le type qui m'a tenue prisonnière sous le menace d'une arme à feu ait été acquitté sans avocat. Les agents de la GRC... les policiers témoignent, je témoigne, la personne responsable de ma sécurité témoigne, et c'est pourtant moi qu'on ne croit pas. Donc je ne pense pas que c'est simplement un problème de confiance avec les policiers; c'est un problème de déclaration de toute forme de violence. J'ai été violée tellement de fois que je ne peux pas vous le dire. Je sais que c'est probablement difficile à croire quand on me voit ici, mais c'est pourtant la vérité. À quoi ça sert de porter plainte? À quoi est-ce que ça me servirait de recommencer encore et encore pour perdre mon temps avec la justice? Le problème de la confiance est universel.

Le président: Merci.

Dr Fry.

L'hon. Hedy Fry: Je voudrais reprendre quelque chose qu'on a dit tout à l'heure à propos de la relation avec les policiers. Je crois que c'est Katrina qui a très bien dit que les policiers en fin de compte sont là pour appliquer la loi. On ne peut pas leur demander de ne pas faire ce pourquoi ils sont là et ce pourquoi ils ont été assermentés. Ce qu'il faudrait faire par conséquent, c'est changer la loi pour que les policiers puissent faire quelque chose... et j'aimerais aussi parler de la question de l'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes, car nous n'en avons pas vraiment parlé. Nous savons tous que c'est une réalité. Nous savons tous que cette exploitation existe. Ce que je voudrais savoir, c'est que pouvons-nous faire?

Quand j'étais secrétaire d'État à la Situation de la femme, nous avons organisé à Victoria une conférence à laquelle nous avons fait participer des jeunes exploités sexuellement de toute l'Amérique, et c'est grâce à Cherry Kingsley—qui est dans l'auditoire aujourd'hui—que nous sommes intervenus dans ce domaine et que nous avons commencé à en parler. Ces jeunes gens nous ont dit quelque chose de très intéressant. Ils nous ont dit que bien souvent, ils ne travaillent plus dans la rue. Ils travaillent sur l'Internet.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de choix quand on parle d'enfants et de jeunes. Il n'est pas question de choix. Il s'agit d'une forme d'exploitation de la pire espèce.

Alors la grosse question que je me pose est la suivante. Comment pouvons-nous appliquer la loi dans les cas d'exploitation d'enfants et de jeunes par le biais de l'Internet? Je sais bien que nous avons légiféré sur la corruption des enfants au moyen d'Internet, etc., mais c'est quelque chose de complètement différent. C'est un problème délicat. Que devrions-nous faire à votre avis, surtout si la plupart de ces enfants ne sont plus dans la rue, mais se servent de l'Internet pour leur racolage? Que pouvons-nous faire?

Mme Raven Bowen: Tout d'abord, il ne faut pas condamner ces jeunes.

J'ai entendu dire qu'il y avait des policiers qui se faisaient passer pour des enfants sur l'Internet pour coincer les prédateurs. Je ne sais plus si c'était aux États-Unis ou au Canada, mais on peut coincer les acheteurs ou les exploiteurs si l'on a une stratégie et des ressources pour cela. Si l'on peut localiser l'enfant, on peut lui offrir des services au lieu de le criminaliser, et on peut poursuivre et faire condamner leurs proxénètes.

Á (1155)

L'hon. Hedy Fry: Beaucoup de ces enfants ne veulent pas qu'on les découvre parce qu'ils ont fui des familles dans lesquelles ils ne veulent pas retourner pour toutes sortes de raisons, des familles où ils ont probablement été déjà exploités sexuellement. Comment peut-on aider ces enfants qui sont des mineurs sans les renvoyer dans un milieu où ils sont en danger, où ils sont menacés, ce milieu étant dans certains cas leur propre famille? C'est la deuxième question que je voulais poser. Que pouvons-nous faire?

Mme Raven Bowen: J'ai déjà vu cela, et ce n'est pas la bonne solution de ramener ces enfants chez eux. Quand on regarde la situation de ces enfants et qu'on voit les réseaux de soutien ou les personnes importantes pour ces enfants, il peut s'agir par exemple de quelqu'un d'une organisation communautaire, quelqu'un de la communauté, il ne faut pas couper l'enfant de cette organisation ou de soutien. Ces personnes sont la communauté que recherche l'enfant, donc il faut aider ces organisations communautaires et leur fournir des ressources pour que l'enfant puisse maintenir ces relations avec elle, au lieu de le renvoyer d'où il vient, car la plupart de ces enfants ne cherchent pas à trouver quelque chose, ils cherchent à fuir quelque chose. Nous le constatons tous dans notre travail.

Mme Kyla Kaun: En fait, la meilleure façon d'aider les enfants et les jeunes, à mon avis, c'est de les responsabiliser quand on s'occupe d'eux. Je crois que le problème pour la plupart d'entre eux, c'est qu'ils ont le sentiment que c'est quelqu'un d'autre qui décide pour eux. On les oblige à accepter d'être pris en charge dans divers endroits sans qu'ils aient leur mot à dire. Si on les laisse parler et si on leur permet de participer à la planification de leurs vies, on s'aperçoit qu'ils prennent des décisions bien plus saines. Ils vont prendre de bien meilleures décisions parce qu'on leur permet de participer au processus.

L'attitude du ministère, c'est toujours : « soyez gentils et taisez-vous ». Il faut responsabiliser ces jeunes, les faire participer au choix sur le lieu où ils vont vivre et sur les mesures à prendre pour améliorer leurs existences.

L'hon. Hedy Fry: J'ai une dernière remarque; je trouve vraiment déplorable, Kate, que vous n'ayez pas pu obtenir d'argent à WISH pour les programmes d'alphabétisation. Mais cela me ramène à ce que je disais. On accuse souvent le gouvernement de gaspiller l'argent des contribuables auprès de ce groupe qui ne devrait pas en bénéficier, les prostituées et ce genre de choses. Par conséquent, si le gouvernement et les politiciens n'ont pas le courage de dire: cela m'est égal que vous me demandiez demain à la période des questions pourquoi moi, le ministre de la Justice, j'ai appuyé ce genre d'initiative, parce que ce sont des êtres humains et que nous allons le faire que cela vous plaise ou non... Malheureusement, il y a des gens qui hurlent en disant que le gouvernement gaspille l'argent des contribuables auprès des prostituées. C'est cela le problème, et nous en revenons toujours à cette stigmatisation, et c'est pour cela que nous, les politiciens—merci beaucoup, Katrina—nous devons avoir le courage de faire ce que nous sommes convaincus de devoir faire, c'est-à-dire de briser les obstacles qui existent actuellement. Je tenais à vous le dire pour que vous ne vous inquiétiez pas.

Je me souviens de l'époque où j'ai financé des travaux au profit des organisations de lesbiennes à propos de problèmes de violence. Je me suis fait descendre en flammes en première page de The Province, avec un article intitulé: « Fry appuie les lesbiennes avec l'argent des contribuables ». Très drôle. Mais nous ne savions pas en quoi consistait la violence dans les familles de lesbiennes. Nous n'avions aucune idée de cette violence et de la façon d'y remédier.

Je dois dire que quand nous parlons de communautés, je représente ma communauté, mais que mon rôle de politicienne, comme l'a dit Katrina, est de faire respecter la Charte aussi, et la Charte parle des droits des minorités et des droits des personnes marginalisées et dépossédées.

Je vais citer Pierre Elliott Trudeau qui disait: « Je parlerai toujours au nom des gens qui ne sont pas capables de parler en leur nom actuellement, jusqu'à ce qu'ils aient cette possibilité. »

Nous devons donc nous souvenir de ce que sont ces communautés et de notre rôle de politiciens.

Le président: Allez-y, Raven.

Mme Raven Bowen: Je tiens à vous remercier de ces paroles, madame Fry, cela me réconforte vraiment. Quand vous allez expliquer au public comment vous voulez utiliser l'argent des contribuables, faites ce que la Ville de Vancouver a fait avec sa démarche en quatre points, faites une analyse coûts/avantages. Expliquez-leur qu'il vaut mieux investir maintenant plutôt que de payer beaucoup plus cher plus tard.

Merci beaucoup d'avoir eu le courage de tenir bon dans l'adversité et de parler au nom de gens qui ne sont toujours pas en mesure de s'exprimer eux-mêmes.

Le président: Merci de vos commentaires.

Merci d'avoir comparu devant le comité. Nous sommes là depuis trois heures et demie et cela a passé très vite. Il ne fait aucun doute que chaque fois que nous avons un groupe réellement intéressant, et celui-ci sera difficile à battre, mais je suis toujours surpris par l'excellence des groupes que nous recevons. Vous nous avez certainement beaucoup aidés et renseignés.

Merci encore d'être venues. Nous espérons que quelque chose de positif sortira de ces discussions. Ce n'est évidemment pas un problème facile et il y a tout un éventail de points de vue à considérer mais c'est notre mandat, nous devons essayer d'améliorer cette situation.

Merci encore.

Nous allons lever la séance. M. Ménard n'est pas là. Il a un rappel au Règlement dont nous nous occuperons avant de reprendre à 12 h 30, à moins que nous puissions nous retrouver à 12 h 25 pour écouter M. Ménard.

Merci beaucoup. La séance est levée.

Â (1210)

Â (1239)

Le président: Nous reprenons.

Nous devons commencer par le rappel au Règlement de M. Ménard.

Monsieur Ménard, vous avez la parole.

Â (1240)

[Français]

M. Réal Ménard: Merci, monsieur le président.

Je suis un peu surpris et déçu de certaines de nos façons de faire. Je sais que je ne suis pas un membre permanent du comité. Cependant, j'aimerais que le comité considère que, si l'on faisait la liste des 10 comtés les plus touchés par la question de la prostitution de rue, le comté d'Hochelaga figurerait sans doute parmi les trois ou quatre premiers. Il y a 200 travailleuses du sexe dans ma communauté. J'ai déposé un projet de loi. Je suis cette question depuis plusieurs années. Soit dit en passant, je suis ici à mes frais. Cela me coûte 400 $, et je ne veux les réclamer ni à la Chambre ni au comité.

Il me semble que nous devrions avoir entre nous un minimum de courtoisie. Je ne vais pas engager une bataille, mais je me serais attendu à ce que l'on me permette de parler, sans priver de leur droit de parole M. Hanger, Mme Brunelle, Mme Davies ou Mme Fry. Il me semblait qu'il y avait une convention parlementaire faisant en sorte que, lorsque les membres permanents avaient terminé leurs questions, il était possible que les députés invités puissent s'exprimer. Ce qui me surprend, me déçoit et me blesse un peu, c'est que le parti qui fait valoir cette opposition est celui-là même qui a déposé une plateforme en 12 points visant à revaloriser le rôle du député.

Je suis ici parce que c'est un problème important dans ma communauté. Je répète que je ne veux pas usurper le droit de parole de quiconque. Je pense être un député sérieux. Quand Libby Davies a déposé sa motion en mai 2003, j'ai fait partie du premier comité qui a revu cela, et je pense m'y intéresser honnêtement, parce que j'ai les pieds dans un comté où ce problème sévit. Je pense que tous les parlementaires peuvent venir au comité. Si vous lisez le Règlement, vous verrez qu'il est permis de s'exprimer. Je ne veux pas engager une bataille, mais j'aimerais qu'il y ait un minimum de courtoisie et d'ouverture d'esprit. Si l'opposition officielle veut revaloriser le rôle du député, cela passe par des gestes comme celui-là.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Vous avez raison. À Montréal, nous vous avons certainement accordé ce privilège. Il y a une objection d'un membre du comité mais, malheureusement, vous étiez parti avant les tours de l'après-midi.

Néanmoins, le Règlement prévoit que tout député qui n'est pas membre d'un comité permanent puisse poser des questions, à moins que la Chambre ou le comité concerné n'en décide autrement. Vous n'avez pas le droit de voter. Vous ne participez pas au quorum.

Ainsi, M. Ménard a-t-il le droit de prendre la parole à moins que le comité n'en décide autrement. Si quelqu'un souhaite proposer de ne pas l'autoriser à prendre la parole, je demanderais qu'il le fasse. Autrement, il a le droit de parler et c'est la règle que nous suivrons. Tout le monde aura un tour puis je lui donnerai la parole.

Mme Davies.

Mme Libby Davies: Je veux simplement dire que M. Ménard a beaucoup travaillé également à cette question. Étant donné qu'il est venu à Vancouver, il est tout à fait évident que la question lui tient à coeur parce que cela touche beaucoup sa circonscription. Je ne vois aucune objection à sa présence, à sa participation et à ses questions car je pense que cela ne peut que nous aider.

Le président: Tout ce que je voudrais savoir, c'est si quelqu'un souhaite qu'il ne participe pas à nos délibérations. Si tel est le cas, que l'on présente une motion sur laquelle nous aurons un vote. Sinon, M. Ménard participera selon les dispositions du Règlement.

M. Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

Je n'ai certainement pas l'intention d'exclure M. Ménard mais il faut à mon avis que le comité soit réaliste. Nous avons été nommés à ce comité, nous sommes chargés d'examiner les lois sur le racolage dans notre pays. C'est notre mandat précis. Je signalerais—et je ne devrais pas avoir à rappeler ça au président ni aux membres du comité—que nous devons entendre les exposés et interroger les témoins... Nous savons que cela prend déjà pas mal de temps d'entendre tout le monde. Cela dit, je rappellerai ce qui s'est passé à Montréal. Les membres du comité n'avaient qu'une possibilité de poser une question, ce que je ne trouve pas très légitime si nous voulons interroger les gens qui sont venus témoigner.

Je ne veux donc pas exclure M. Ménard. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il partage son temps... Peut-être que son parti aurait pu le choisir pour ce comité plutôt que Mme Brunelle mais cela ne me regarde pas. C'est son parti que cela regarde. Je ne veux pas l'exclure mais je veux certainement que le président tienne compte du fait que nous avons beaucoup de témoins que nous devons entendre, interroger et à qui demander certaines précisions.

Si le président veut ainsi tenir compte de cela, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il s'assoie à la table.

Â (1245)

Le président: En fait, ce n'est pas au président de prendre la décision. Le Règlement est clair. Sauf si le comité en décide autrement, il a le droit de participer. Il n'a pas le droit de voter ni de prendre part au quorum.

J'ai demandé une motion à deux reprises. Je repose la même question. Si quelqu'un souhaite proposer que M. Ménard ne soit pas autorisé à participer, nous voterons sur une telle motion. Autrement, M. Ménard aura le droit de poser des questions et nous lui donnerons la parole à la fin, après que tous les membres du comité aient eu un premier tour.

Nous n'avons pas le choix, sauf si vous voulez présenter une motion et que l'on vote là-dessus.

M. Art Hanger: Je ne suis pas disposé à présenter une telle motion.

Le président: Je comprends ce que vous dites à propos du temps dont nous disposons et je rappelle à tous que le temps est limité pour les questions et réponses. Il nous arrive souvent d'être un peu longs nous-mêmes, ce qui ne laisse pas beaucoup de temps pour les réponses. Si je m'en tenais à la règle de sept et trois, bien souvent, on n'aurait pas le temps de répondre aux questions. J'essaie donc d'être aussi souple que possible sans perdre de vue ce que nous essayons de faire ici.

Toutefois, merci beaucoup de vos commentaires. Nous allons commencer.

Nos témoins, cet après-midi, sont Raigen D'Angelo, Sandra Laframboise et Jamie Lee Hamilton. Nous allons procéder dans l'ordre prévu à notre programme et je demanderai ainsi à Sandra Laframboise de commencer.

Comme je l'ai dit, nous avons un maximum de 10 minutes par exposé, après quoi je devrai vous interrompre. Chacun prendra la parole pour un maximum de 10 minutes puis nous aurons des questions de sept minutes de la part des députés. Nous passerons à un second tour si nous avons le temps. Quand nous manquerons de temps, nous aurons des tours de trois minutes.

Alors, pour les questions et les réponses, soyez aussi brefs que possible sans amputer évidemment le message que vous voulez présenter.

[Français]

Mme Sandra Laframboise (à titre personnel): Bonjour, monsieur le président.

Je voudrais d'abord vous demander si le privilège parlementaire existe. Je vais témoigner ici aujourd'hui de façon publique et je veux m'assurer qu'on n'exercera pas de représailles contre moi en tant d'employée fédérale. Je suis ici en tant qu'ex-travailleuse du sexe et à titre d'employée fédérale bénéficiant présentement d'une pension médicale. Je veux m'assurer que tout ce que je dirai ne sera pas utilisé contre moi dans le cadre de mon emploi.

[Traduction]

Le président: Je tiens à vous assurer que vous ainsi que tous les membres du groupe, tous les témoins jouissent du privilège parlementaire, c'est-à-dire que ce que vous dites ne peut être utilisé contre vous par la suite. Vous bénéficiez du privilège parlementaire comme si vous étiez à la Chambre des communes.

[Français]

Mme Sandra Laframboise: Merci beaucoup.

Je m'appelle Sandra Laframboise et je suis née en 1959. Je portais alors le nom de Joseph Léo François Laframboise. Je me suis prostituée de l'âge de 12 ans jusqu'à l'âge de 29 ans partout au pays: à Montréal, à Toronto, à Vancouver, à Québec et à Ottawa.

J'ai commencé à offrir mes services sexuels à Ottawa et j'ai continué jusqu'à ce que je sorte de la prostitution, en 1989, pour retourner au collège et devenir infirmière en psychiatrie licenciée en Colombie-Britannique. Par la suite, je suis devenue employée au gouvernement fédéral. J'ai commencé à Immigration Canada et, plus tard, je suis entrée au programme CAP et je suis devenue directrice exécutive à la Commission de la fonction publique. Voilà qui je suis en tant que personne.

Quand j'ai commencé à travailler, j'avais 12 ans. Je veux que M. Art Hanger comprenne très clairement que les clients du sexe, ceux qui achètent le sexe, sont des messieurs comme lui ou comme Réal Ménard, et des dames comme Libby Davies ou comme l'honorable Hedy Fry. Les clients du sexe sont des juges, des avocats, des policiers, des médecins, des cols bleus. Ce sont des gens de toutes les communautés, tout comme le sont les travailleurs et les travailleuses du sexe.

Il faut cesser de dire qu'on provient d'une bonne famille; nous venons tous d'une bonne famille. Par contre, toutes ces bonnes familles ont des secrets. Le mien est le suivant: lorsque je me suis retrouvée dans la rue, à l'âge de 12 ans, j'avais été violée 1 100 fois par un ami de la famille chez moi.

À l'âge de 12 ans, on ne peut pas prendre une décision morale comme celle dont vous parlez. C'est sûr qu'il y a une différence entre vendre le sexe volontairement et être exploité par l'industrie du sexe. Maintenant que je réfléchis à ma vie en tant que prostituée, je vois que de l'âge de 12 ans jusqu'à l'âge de 18 ou 19 ans, j'ai été exploitée par des pédophiles. J'emploie aujourd'hui ce terme de manière très libérale. Par contre, quand je travaillais, je ne voyais pas cette distinction.

Â (1250)

[Traduction]

Je ne la voyais pas parce que je faisais le commerce du sexe. À douze ans, quand on est attiré dans ce métier, il y a beaucoup de facteurs qui vous y amènent, comme je le disais en français. C'est de cela que je veux vous parler.

On parle de protéger la société dans son ensemble, de décriminaliser les lois sur le racolage et de divers modèles qui existent à l'étranger. Mais on ne parle pas du système canadien, des communautés canadiennes ni de ce qui se passe dans notre société.

La prostitution de rue à Vancouver est unique en son genre. C'est très différent de la danse-contact dans un bar de striptease, du travail dans un bordel, dans un salon de massage ou dans une agence d'escorte. À Vancouver, on parle du quartier le plus pauvre du pays. Il faut donc tenir compte de ces conditions sociales quand on parle des prostitués du secteur est du centre-ville. Il faut considérer tous les problèmes sociaux : toxicomanie, les criminels qui profitent de vous, la pauvreté, l'itinérance. Il faut examiner ces questions parce qu'on ne parle plus seulement de l'industrie du sexe mais bien de l'industrie du sexe pour sa survie. Il y a une différence entre choisir de vendre son corps et des services sexuels et être exploité.

À 21 ans, j'ai subi une réassignation sexuelle chirurgicale et je suis devenue une femme. La Cour suprême du Canada m'a légalement reconnue comme une femme, monsieur Hanger, mais mes droits humains ne sont toujours pas protégés sur le plan de l'identité sexuelle. En matière d'emploi, je peux toujours faire l'objet de discrimination en raison de qui je suis. Je peux toujours perdre mon travail pour avoir été travailleur du sexe ou être devenue une femme. Il faut que ça cesse. Il faut pouvoir se regarder et dire que l'on est des êtres humains avant d'être des parlementaires, des travailleurs qui offrent des services avant d'être quoi que ce soit d'autre. Nous sommes des êtres humains et nous sommes Canadiens et nous avons des droits et des libertés.

Je suis aussi Métis. Mes antécédents sont autochtones. Voulez-vous que l'on parle maintenant de conditionnement social? Parlons-en. La Loi sur les Indiens a été adoptée par des parlementaires en 1898; cette loi a limité et entravé l'activité des Autochtones au pays. Ce n'est qu'en 1959 que nous avons obtenu le droit de vote.

On parle ensuite de moralité et de la bible. J'espère que la religion ne vous empêche pas de faire votre devoir, qui est de voter des lois pour tous les citoyens et de les protéger tous, pas seulement les minorités. Je ne parle pas ici des minorités visibles. Je parle de la minorité blanche qui devient la minorité privilégiée au pays, celle des hommes privilégiés. Comme transsexuel, je connais la différence entre être un homme et être une femme. Du jour où j'ai changé de sexe, j'ai perdu le privilège d'être un homme et j'ai commencé à être traitée comme citoyenne de deuxième classe. C'est mal. C'est bien pour un homme d'acheter du sexe mais c'est mal pour une femme de le vendre? Non, je ne pense pas.

Pendant bien des années, quand je travaillais, beaucoup de lois limitaient ma liberté. Il y avait des arrêtés municipaux contre le vagabondage et le racolage. J'ai dix-sept condamnations comme celles-là à mon casier qui ont été effacées par ce beau et magnifique pays qui est le mien, où je suis né. J'ai aussi quatre condamnations d'avoir fréquenté une maison de débauche qui ont été effacées grâce à une réhabilitation obtenue à l'aide du bureau de Mme Libby Davies il y a plusieurs années.

Je veux remercier les parlementaires comme vous, Hedy Fry, la ministre, Réal Ménard et Paule Brunelle qui ont fait des démarches pour tous les Canadiens et pas seulement les leurs. Je reconnais l'importance de votre communauté et de votre électorat, mais une fois élus ici, vous représentez tous les Canadiens. J'ai le droit de vote. Ne l'oubliez pas. J'espère que ma voix et celles de beaucoup d'autres au pays, qui ont exercé leur droit démocratique, vous aideront à comprendre qu'il faut réformer ces lois archaïques.

Â (1255)

Nous avons parlé d'un système victorien et d'un nouveau système de Westminster. Nous en avons beaucoup parlé. Mais il faut en voir aussi toute l'hypocrisie. Ceux qui ont adopté ces lois étaient aussi ceux qui achetaient des services sexuels. Je peux vous dire, monsieur Hanger, ici et maintenant, qu'un prêtre d'une église est venu vers moi quand je faisais le trottoir avec d'autres garçons à Ottawa. Il m'a payée 10 $ pour mes services en 1974, m'a fait entrer en catimini dans son presbytère et a couché avec moi. Il avait la mi-cinquantaine. Et vous voulez parler des lois morales bibliques? Non, je ne vois pas comment. Parlons des lois humaines, de la dignité humaine et du respect humain.

Tout en vous parlant de toutes ces choses, j'ose vous présenter un modèle, parce qu'en tant qu'infirmière en psychiatrie, je suis revenue travailler dans le secteur est du centre-ville de Vancouver. Ce n'est qu'à titre d'infirmière en psychiatrie que j'ai compris l'atrocité des conditions de vie de certains de mes pairs : ils couchent sous un pont, sans savoir d'où viendra leur prochain repas, ils s'exposent à la violence pour obtenir de l'argent, afin de s'acheter une fiole de crack à fumer, ou pour payer la personne qui est censée les aimer et les protéger.

Je tiens aussi à vous dire, puisque je parle de ce qu'il faut payer, que ce que je craignais le plus quand je faisais le trottoir, c'étaient les policiers, et non parce que j'enfreignais la loi, mais parce qu'eux-mêmes venaient me prendre, surtout à Montréal et aussi surtout à Ottawa, monsieur Art Hanger. Ils mettaient la main sur les prostituées, les jetaient dans leurs voitures de patrouille, les conduisaient aux limites de la ville, leur arrachaient leurs condoms et les jetaient par la fenêtre, prenaient leur argent et disaient : « Tu n'en parles à personne ». Il s'agissait de citoyens respectueux de la loi, très respectables, il s'agissait de membres de forces de l'ordre. Ils revenaient ensuite et nous disaient : « Si tu ne me donnes pas une bonne bouteille ou si tu ne me donnes pas de l'argent, je vais t'arrêter pour prostitution cette semaine. Tu as jusqu'à tel jour pour nous payer ». Monsieur Art Hanger, il s'agit là d'agents d'application de la loi, de citoyens respectueux de la morale.

Voilà la vérité sur la prostitution dans notre pays. C'est la réalité. Ce n'est pas une théorie que nous ébauchons et dont nous discutons ici. Nous parlons de situations réelles, de crimes réels commis contre des prostituées par des citoyens essentiellement respectueux de la loi, par des électeurs, par des gens moralement sans reproches. J'en ai marre d'entendre ça.

· (1300)

Le président: Puis-je vous demander de conclure?

Mme Sandra Laframboise: Mon modèle a une solution en 13 points dont je vais vous parler.

Il faut porter l'âge du consentement aux relations sexuelles à 16 ans et faire de toute relation sexuelle avec une personne de moins de 16 ans un viol au sens de la loi. Il ne faut pas se poser d'autres questions, quand on pense que ces hommes sont des pères, des oncles, des grands-pères; que les femmes sont des tantes, des mères... il faut augmenter l'âge du consentement et appliquer la loi. C'est la première solution.

Il faut revoir les lois sur le viol et imposer des peines plus lourdes encore.

Il faut des programmes de réhabilitation pour les fugueurs qui sont exploités par l'industrie du sexe, mais aussi des programmes de réhabilitation portant sur le réseau familial, parce que si un enfant fait une fugue, c'est qu'il y a un problème à la maison. Il y a des problèmes dans les bonnes familles. Il faut voir cette réalité aussi.

Finançons davantage les programmes de réadaptation pour les alcooliques et les toxicomanes au Canada. Il ne suffit pas d'aller en désintoxication, s'il n'y a rien d'autre à la sortie, c'est du moins ce que je pense. Il y a trop de gens qui en sortent et qui y reviennent : nous les avons abandonnés.

Il faut prévoir plus de logements abordables pour les gens qui sont sans abri, particulièrement les prostituées qui vivent sous les ponts et sur des bouches d'air chaud, ici, à Vancouver.

Il faut décriminaliser le racolage et réglementer le commerce du sexe pour ceux qui ont 18 ans ou plus et qui veulent en faire partie. Le travail du sexe est un service. On ne l'éliminera pas. On ne l'a jamais éliminé. Depuis que ce pays existe, il y a des lois contre la prostitution et on a jamais réussi à l'éliminer. Alors faites ceci : décriminalisez-la et réglementez-la. Comme vous disiez, nous avons besoin d'établir les règles du jeu.

Certains d'entre nous ne voient peut-être pas les choses de cet oeil-là, mais nous en avons besoin pour commencer à y voir une condition sociale, les questions sociales et un service : nous devons réglementer cela. Il faut donner accès à l'indemnisation des accidentés du travail, à l'assurance-emploi. Il faut que des taxes soient payées, pour donner accès aux programmes sociaux dont jouit chacun d'entre nous, en ce pays. Beaucoup de mes pairs n'y ont pas accès. Moi, j'ai eu de la chance. Je m'en suis sortie vivante et j'ai un travail. J'ai eu de la chance, vraiment, j'ai de la chance de pouvoir le dire.

Il faut créer des zones réservées où seraient offerts des soins de santé, et prévoir des permis.

Ce que je veux dire, c'est que ce modèle peut ne pas convenir à tous. C'est parfois le problème de nos lois. Nous adoptons une loi, nous voulons qu'elle convienne au plus grand nombre possible, mais en essayant d'intégrer tout le monde dans un modèle, on échouera toujours. Il faut une mesure à un niveau multiple.

Il faudrait obliger les gens qui font de la prostitution à avoir un permis. Et pour obtenir un permis, les prostituées devraient se soumettre régulièrement à un examen médical.

Il faut réviser le programme d'éducation sexuelle à tous les niveaux, y compris dans les universités, dans les écoles de médecine, dans les départements de sciences infirmières et dans les écoles de droit. Il faut que l'éducation sexuelle entre dans les écoles et qu'on cesse d'y voir un tabou. Il faut faire une grande campagne de sensibilisation du public.

Il faut percevoir des taxes et des impôts sur les revenus gagnés dans le commerce du sexe. Il se trouverait alors légitimé et il n'y aurait plus l'élément criminel. On aurait alors accès à tous les beaux programmes sociaux que notre pays nous offre.

Il faut créer des centres qui offrent de l'aide aux personnes qui veulent se sortir de la prostitution ainsi qu'à celles qui commencent à pratiquer ce métier, pour les renseigner et les appuyer.

Les organismes municipaux chargés d'appliquer la loi devraient être obligés de rendre des comptes à tous les citoyens, y compris les travailleurs et les travailleuses du sexe.

Je vais vous dire une chose. Comme travailleuse du sexe et comme intervenante dans le secteur est du centre-ville, j'ai entendu et je continue d'entendre des rumeurs sur les raisons pour lesquelles ce Pickton s'en est tiré, après tant de meurtres. C'est en partie en raison des forces de l'ordre de la ville, qui n'écoutaient pas nos collègues, les autres travailleurs et travailleuses du sexe. Je parle de personnes comme vous, monsieur Art Hanger, qui posent des questions morales et bibliques. Je parle d'agents de police, qui sont censés représenter la loi.

Le président: Madame Laframboise, pourriez-vous terminer, s'il vous plaît?

Et s'il vous plaît, au sujet des allusions à M. Hanger, je vous demande de respecter les membres du comité, comme nous respectons les témoins.

Mme Sandra Laframboise: Je vais terminer et je ne m'en prends pas à M. Hanger, mais plutôt au principe.

Il faut faire l'éducation de la police et des tribunaux au sujet du commerce du sexe et c'est ce qu'ils font. Nous sommes tous dans cette tour d'ivoire et nous pensons tous mieux savoir ce qui convient aux autres. Je sais ce qui est meilleur pour moi, et je sais ce dont j'ai besoin en fait de services. Et je sais aussi que je peux le dire, mais pas mes collègues.

Il faut également créer un bureau national, coordonné et indépendant qui contrôle les activités policières afin que les gens puissent en toute sécurité dénoncer les crimes dont ils font l'objet de la part des corps policiers. Croyez-moi, cela risque peut-être de vous hérisser un peu le poil, je m'en excuse, et je regrette d'offusquer certaines personnes, mais cette réalité est la mienne. Je vis dans cette réalité. Chaque jour que Dieu fait, je le remercie d'être encore vivante parce que j'ai vécu tout cela et certains de mes collègues en sont morts.

Je vous remercie.

· (1305)

Le président: Merci beaucoup.

Jamie Lee Hamilton, nous vous écoutons.

Mme Jamie Lee Hamilton (cofondatrice, Change the Code): Je remercie les membres du comité.

En temps normal, je ne me sers pas de notes, mais quand on ne donne que dix minutes à quelqu'un qui a l'habitude d'utiliser sa bouche pour gagner sa vie, il faut bien suivre un texte.

J'ai passé l'essentiel de ma vie comme travailleuse du sexe occasionnelle, et je peux vous dire à quel point je me sens chanceuse d'être ici aujourd'hui en vie, alors que je suis à la veille de fêter mon demi-siècle d'existence, pour vous raconter l'histoire de ma vie et vous dire comment je vois le commerce du sexe. Je le sais, il y en a bien d'autres que moi qui ne peuvent pas être ici aujourd'hui, et je pense que nous leur rendons hommage en ayant une tribune comme celle-ci.

Très jeune, j'ait été mise en danger par la société. Je ne dis pas cela pour jeter un blâme, mais simplement pour établir un fait. Dès mon plus jeune âge, je n'avais déjà pas le choix car la pauvreté, la violence et ma condition de victime étaient mon lot quotidien quand j'étais toute jeune. Mais cela étant, j'ai voulu délibérément m'échapper, échapper à la douleur, aux souffrances et au désespoir. Incertaine de ce que la vie me réservait, le choix que j'ai fait pour échapper à cela restait néanmoins douteux. Ai-je fait le bon choix? Le fait que je sois vivante aujourd'hui en dit long pour celui ou celle qui préside peut-être à ma destinée, mais qui vous dit probablement aussi à vous qu'on ne peut pas réussir tout seul. Il faut une responsabilité, une responsabilité fiduciaire pour pouvoir rester en vie.

Pendant les premières années durant lesquelles je me suis livrée au commerce du sexe, mon opinion de la cruauté de la société a encore été renforcée. Je voudrais préfacer mes propos en vous disant que je ne veux pas qu'on interprète cela comme une intervention mal intentionnée, et j'espère que ce que je vais vous dire, que mes réflexions seront considérées comme une relation directe, véridique et , je l'espère éclairante de cette vie de travailleuse du sexe que je mène depuis 35 ans.

Le fait que j'aie commencé très tôt à vendre mon corps a probablement été désastreux. Je pense qu'il n'y a pas à en douter. Néanmoins, le fait que je me sois livrée à la prostitution ne doit pas faire de moi quelqu'un de mauvais, et je ne pense pas que ce soit le cas, et cela ne doit certainement pas non plus faire de moi une criminelle. Mais la peur et les mauvais traitements sont le lot des travailleurs du sexe, et ce ne sont pas uniquement les mauvais clients qui sont les coupables. Ce qui est regrettable, c'est que ce soit notre propre système juridique qui en soit aussi à l'origine, un système qui, j'ai toujours été portée à le penser, devait être là pour me protéger, pour amoindrir la souffrance et pour que justice soit faite.

Ma première rencontre avec ce système et son premier échec en ce qui me concerne, je l'ai faite alors que je n'étais pas encore adulte. J'avais alors 17 ans et une nuit, après avoir fait le tapin, je rentrais chez-moi à pied. Un agent de police est passé à côté de moi en voiture, je m'en souviens, et il m'a fait signe de m'approcher. Il avait un chien qui aboyait sur le siège arrière. J'avais un peu peur, et il m'a demandé une pièce d'identité. Je la lui ai donnée. Il a vu que j'avais 17 ans et m'a dit que je ne devais pas être dehors aussi tard à mon âge. J'imaginais qu'il était là pour me protéger. Il m'a dit de monter dans la voiture et je lui ai demandé pourquoi. Il avait une raison inhabituelle, il voulait vérifier mon identité au moyen de son matériel de communication et j'avais très peur. Il m'a dit qu'il savait que je me livrais à la prostitution et qu'il allait me reconduire chez-moi dans le quartier ouest, à quelques coins de rue de là. Je lui ai répondu non, que tout allait bien, que je pouvais rentrer à pieds mais il a refusé. Eh bien, j'ai fini par me retrouver au parc Stanley enfermée dans une voiture avec un chien méchant sur le siège arrière, et je savais aussi que les agents de police étaient armés. Imaginez-vous un peu ma peur, moi qui avais 17 ans. J'ai longtemps essayé d'oublier cela, mais jusqu'à ce jour, je me suis toujours demandé ce qui me serait arrivée si j'avais, toute jeune que j'étais, tenté de dénoncer cette injustice car j'avais été la victime de quelqu'un qui était là pour me protéger.

· (1310)

Alors que je me remettais de cette expérience, ma rencontre suivante avec le système juridique allait survenir un mois après mon 19^e anniversaire. Je faisais alors le tapin avec mes amis. Nous étions un groupe. Même lorsque nous ne travaillions pas, nous allions dans le quartier ouest, parce que c'est là que nous nous tenions. Arrive une voiture conduite par un homme qui me fait signe de m'approcher pour bavarder avec lui. Vous savez ce qu'on dit à propos d'un mauvais pressentiment. Eh bien, ce mauvais pressentiment je l'ai eu et je lui ai répondu : « Non, je ne suis pas vraiment d'humeur » ou « Je vais y réfléchir », de sorte qu'il est parti. Quinze minutes plus tard, trois policiers en civil sont arrivés dans une voiture identifiée, ils m'ont interrogée et ensuite ils m'ont dit qu'ils m'arrêtaient pour cause de prostitution, et ils m'ont conduite à la prison municipale.

Encore une fois, cela a été pour moi une expérience très traumatisante parce que, dès mon entrée dans le milieu, ce que j'appelle maintenant des policiers ripoux commençaient à me faire des crasses. Ils trouvaient cela très drôle de me voir ainsi effrayée et ne tenant plus en place. Peut-être était-ce cela qu'ils voulaient voir. Peut-être croyaient-ils dans leur esprit malade qu'en me faisant du mal, ils me mettraient sur le bon chemin ou au moins sur un chemin meilleur. Mais j'ai fini par m'en sortir.

Le lendemain matin, je devais donc comparaître devant le juge. J'avais téléphoné à ma mère, la seule personne qui, à ma connaissance, ait toujours fait de son mieux pour me protéger. Comme elle est autochtone, elle a été la victime du système des pensionnats. Et je me souviens encore aujourd'hui de ce que le juge m'a dit ce jour-là : « Nous devons débarrasser les rues des gens comme vous ». Et je me suis dit, comment peut-il dire cela de moi? Je ne suis pas une mauvaise personne. J'essaie simplement de survivre dans cette société, mais je ne suis pas une pomme pourrie.

Au bout du compte, il m'a interdit de fréquenter ce quartier. Je ne pouvais même pas rentrer chez-moi parce que j'habitais à deux pâtés de maisons du quartier en question. J'ai donc dû déménager. C'est intéressant, parce que l'accusation a été abandonnée et que je n'ai donc pas eu de casier judiciaire. Mais manifestement, j'ai été choisie à dessein, et je pense que cela m'a encore causé plus de tort.

Vers la même époque, j'ai décidé de ne plus faire le trottoir pendant un certain temps et je me suis trouvée un travail, mais je suis revenue à la prostitution en 1979 et au début des années 80, là aussi pour des raisons économiques. À ce moment-là, il y a un groupe qui s'était constitué—je suis sûre que vous en avez tous entendu parler—sous la direction d'un activiste très éloquent qui allait finir par entrer en politique, et ce groupe nous a chassé des rues. Il a réussi à convaincre le procureur général de l'époque de prononcer une injonction qui nous empêchait de fréquenter le quartier ouest. Un bel exemple de l'utilisation qu'on fait de la loi pour causer du tort aux gens et entraver leur liberté de mouvement. C'est lamentable.

À cette époque, les choses devenaient de plus en plus dangereuses, de sorte que je suis à allée à l'école et que j'ai réalisé le rêve de ma vie, terminer mes études secondaires. C'est cela que j'ai fait.

En 1990, un meurtre horrible a été commis à Vancouver. Mme Cheryl Ann Joe, une Autochtone, a été sauvagement assassinée dans le secteur est du centre-ville. Elle a été brutalisée d'un façon incroyable. J'ai alors compris que je ne pouvais pas rester muette. Je ne pouvais plus permettre qu'on traite qui que ce soit comme un déchet. À partir de là, j'ai continué à militer, à défendre les travailleurs et travailleuses du sexe, allant même jusqu'à ouvrir un centre d'accueil pour eux. Et je sais que c'est mon franc-parler et celui de notre groupe qui a fait qu'on nous ait contraints à fermer nos portes.

· (1315)

Vous voyez, nous avions eu l'audace d'attirer l'attention de la population sur la violence dont nous sommes les victimes. Nous avions été les premières à dire qu'il y avait parmi nous un prédateur, un tueur en série. Nos amies disparaissaient les unes après les autres et nous savions. Nous avions entendu dire qu'elles n'avaient pas simplement déménagé, elles n'avaient pas rencontré un riche protecteur qui allait les garder toujours. La police et la ville niaient catégoriquement. Je me souviens avoir téléphoné pour demander qu'on offre une récompense et le maire de l'époque m'avait répondu : « Il n'est pas question de financer un service de location ».

Je voudrais remercier Mme Libby Davies qui s'est mise de notre côté et qui a vraiment pris fait et cause dans ce dossier. Depuis lors, elle a fait pour nous un travail fabuleux, tout comme Hedy Fry, Réal Ménard et Svend Robinson.

Je voudrais terminer en vous disant qu'on ne saurait utiliser la loi pour cibler une composante de la population, même s'il s'agit de quelque chose qui vous pose un dilemme moral. Il s'agit après tout d'une question de simple dignité. Il faut que le système nous traite tous et toutes de la même façon. Tant et aussi longtemps qu'il y aura des victimes dans notre société, tant et aussi longtemps que la violence n'aura pas été enrayée, tant et aussi longtemps que la pauvreté ne se sera pas évanouie et tant et aussi longtemps qu'il y aura des agressions sexuelles, la prostitution existera toujours dans la société. Souvent, c'est la seule possibilité de survie.

Utiliser des mesures répressives sélectives pour combattre la prostitution et pour en réduire l'occurrence n'a jamais rien donné. En tant qu'activiste et militante, je peux vous dire que ces mesures ne servent qu'à faire plus de tort encore aux travailleurs et aux travailleuses du sexe, et il faut que le système judiciaire ait pour priorité de combattre le mal qu'on fait aux travailleurs et aux travailleuses du sexe. Vous ne pouvez pas permettre au système de nous abandonner. Nous méritons mieux que cela, beaucoup mieux. Je vous demande à tous et toutes de songer, je vous en prie, par égard pour ceux et celles qui ne sont pas ici aujourd'hui, à dépénaliser la prostitution.

Pour conclure, je voudrais signaler la présence dans la salle de Lorraine et de Laurel, qui ne sont pas ici pour prendre la parole, et également vous remercier d'être venus, dans l'espoir que j'étais digne de vous.

Le président: Merci, Jamie Lee.

Raigen.

Mme Raigen D'Angelo (à titre personnel): Bonjour, je m'appelle Raigen D'Angelo, suivi des lettres « enr. »

Des voix: Oh, oh!

Mme Raigen D'Angelo: Je voudrais mettre un peu les points sur les i. Je suis une dame de la nuit à la retraite. Je n'aime pas beaucoup l'expression « travailleuse du sexe ». Je préfère qu'on m'appelle une fournisseuse professionnelle de services sexuels.

Lorsqu'on fait la rue, ce n'est pas toujours pour offrir des services sexuels. Il nous arrive de conseiller les gens. Lorsqu'un client a un problème de couple, il nous arrive de pouvoir sauver son mariage, même si c'est difficile à croire. Personnellement, j'ai conseillé beaucoup de gens en leur disant de rentrer chez eux, d'aller retrouver leur famille, leurs enfants. Nous stéréotyper ainsi ne servira donc absolument à rien.

Pour revenir à cette séance, je ne tiens vraiment pas du tout à être ici. J'imagine que je vais devoir téléphoner à Libby à ce sujet parce que je vais également demander un pardon cette année.

Des voix: Oh, oh!

Mme Raigen D'Angelo: Malheureusement, il y a des foules de questions qui entrent en jeu dans ce genre de débat, et notamment la représentation, les stéréotypes et le fait que le grand public ne comprenne pas du tout que la loi nous marginalise jusqu'au désespoir, et comment cela se fait. Je voudrais aujourd'hui vous dire quelques mots à propos de ces trois éléments et conclure ensuite en vous disant ce que j'ai vécu moi par rapport à la loi, et en vous parlant de l'impact que cela a eu sur moi.

D'abord, en ce qui concerne la représentation, je suis déçue de voir que tous ceux et celles qui font ce métier ne sont pas ici et qu'on ne leur a pas demandé d'intervenir. Il y a dans les pages jaunes plus de 80 publicités d'agences d'escorte et plus de 50 publicités pour des salons de massage. Mais à ce que je peux voir, ces travailleuses et travailleurs ne sont pas représentés ici.

J'ai également été très déçue d'apprendre que ces audiences commençaient à 8 h 30 du matin. Après tout, nous parlons des droits des travailleurs et travailleuses du sexe, n'est-ce pas? Quelle est la pute qui va être debout à 8 h 30 ce matin?

Des voix: Oh, oh!

Mme D'Angelo: Les seules qui pourraient être ici sont celles qui ont été payées pour la nuit et qui sont encore debout.

Nous avons également un problème de stéréotype. Je ne suis peut-être plus dans le métier, mais je suis convaincue qu'il faut que quelqu'un rétorque à ceux qui voudraient que tous les gens du métier ressemblent à toutes ces âmes perdues de la partie est du centre-ville. Qui pourrait vous blâmer d'avoir cette image en tête?

Depuis quelques années, la partie est du centre-ville de Vancouver a attiré énormément l'attention. Tout comme le reste de la population, j'étais attristée, épouvantée par tous ces assassinats de femmes qui vivaient et travaillaient pour survivre dans le commerce du sexe. Plusieurs d'entre elles étaient mes amies, des femmes que je connaissais. Nous avons travaillé ensemble pas loin d'ici, rue Davie. Je prie pour elles et pour leurs familles et j'espère qu'elles ne seront pas mortes en vain.

J'espère aussi qu'on ne se méprendra pas sur ce que je vais vous dire. Lorsque nous parlons du quartier est du centre-ville, nous devrions plutôt parler de ce qu'on pourrait faire pour combattre la pauvreté et la toxicomanie, au lieu de parler de prostitution. Mais tout le monde confond joyeusement le tout, un peu comme si tout le monde était drogué, comme si tout le monde vivait dans ce quartier. Et les journalistes sont particulièrement à blâmer pour cela. Ce que je vais vous dire va peut-être vous sembler horrible, mais les journalistes ne se privent pas pour essayer de mettre la main sur la pute la plus misérable pour dire que c'est à cela que les prostituées ressemblent. Mais regardez-moi. Je n'ai pas l'air ravagée. Je suis payée. Regardez mes bijoux. Ah oui. Ils sont vrais. Peu importe...

· (1320)

Quand on vit dans des conditions pareilles, on agit de façon désespérée pour se libérer de sa douleur et la cacher. Je sais ce que c'est d'être droguée. Je sais ce que c'est de ne pas avoir un toit. Je sais ce que c'est d'avoir pour seul chez-soi le secteur est du centre-ville, de vivre dans Crab Park, sous les ponts, toute seule, sans personne pour vous aider. Grâce à Dieu, je suis désintoxiquée et sobre aujourd'hui.

Le meilleur moyen d'aider ceux qui sont dans le besoin, c'est de construire plus de centres de traitement. Si je veux vraiment parler surtout de centres de traitement, c'est parce qu'ils offrent beaucoup d'excellents services, et que je constate que ce qu'ils font, c'est qu'ils donnent des moyens aux putes. Si on n'est pas disposé à offrir aux putes le droit de s'en sortir, le droit à une vie meilleure, on n'aide pas vraiment cette pute. Je ne sais pas comment faire la part des choses. C'est comme essayer d'aider un alcoolique. Est-ce qu'on lui donne un plus gros chèque d'aide sociale pour qu'il aille le dépenser dans un bar? Non. La meilleure chose à faire, c'est probablement de transférer ce chèque d'aide sociale en un livret de coupons échangeables à un magasin. Vous saurez alors qu'il servira à l'achat de nourriture.

Aussi, offrir une éducation appropriée et cohérente. Beaucoup de gens n'ont pas accès à l'éducation. S'instruire coûte très cher maintenant. Et par-dessus tout, ayez un esprit ouvert et soyez capables de respecter et d'accepter quiconque n'est peut-être pas comme vous. C'est important. On doit avoir l'esprit ouvert quand on traite de questions comme celle-là. Avec un esprit fermé, rien ne se fait, et c'est là le principe spirituel.

Retirez les articles 210 et 213 du Code criminel du Canada.

La meilleure solution pour remédier à la situation actuelle consiste peut-être à supprimer les articles 210 et 213 du Code criminel du Canada. Je pense que quand les gens de l'industrie sont autorisés à travailler à couvert, ils risquent moins d'être agressés par des clients malveillants. Je crois que ceux qui ont de mauvaises intentions ne veulent pas prendre le risque d'aller chez quelqu'un pour le violer ou la violer quand ils peuvent facilement s'adresser à d'autres qui se tiennent dans des ruelles sombres et qui sont des proies beaucoup plus faciles. Au cours de ma vie, j'ai connu bien plus de mauvaises expériences en travaillant dans des coins de ruelles sombres qu'en travaillant à couvert. J'ai constaté que les protestations du grand public concernent la plupart du temps les travailleurs et travailleuses du sexe qui font la rue. C'est pourquoi je signale les articles 210 et 213.

L'article 213 du Code criminel visait à mettre fin à la prostitution. Cela n'a rien donné. Cela ne fonctionnera certainement pas non plus à l'avenir, ni jamais. Je crois que cet article de loi contribue à la victimisation de tous les travailleurs de la rue, peu importe qu'il s'agisse des bas quartiers ou des beaux quartiers. Le nombre de cas d'agressions signalé a augmenté en flèche après son ajout au Code criminel. Je crois aussi qu'on n'a pas accordé suffisamment d'importance au fait que plus de gens ont été assassinés, plus de gens ont été violés, plus de gens ont été violentés à cause de l'article 213 de la loi.

Je crois aussi qu'il faut changer les articles 151 à 153 du Code criminel. Si vous voulez vraiment aider les jeunes et les protéger de l'exploitation, vous devriez changer les articles 151 à 153 du Code criminel. L'âge de 14 ans peut être porté à 16 ans, et si c'était ma nièce qui était en cause, je vous demanderais de porter cet âge à 18 ans.

On donnerait ainsi au système judiciaire la possibilité de poursuivre les pédophiles qui s'en prennent à des enfants.

· (1325)

J'aimerais aussi suggérer au comité de porter à 18 ans l'âge du consentement pour les travailleurs de cette industrie.

En avril 2004, le Vancouver Magazine a publié un article sur la prostitution, dont voici un extrait.

Selon le rapport de Statistique Canada intitulé « La prostitution de rue au Canada », dans l'ensemble du pays seulement 3 p. 100 des personnes accusées d'infractions relatives à la sollicitation étaient âgées de moins de 18 ans. Fait tout aussi étonnant : Seule une infime fraction des 7 165 personnes accusées d'infractions relatives à la prostitution ont été accusées de vivre des fruits de la prostitution ou de tenir une maison de débauche. La grande majorité des gens arrêtés pour prostitution au Canada étaient des adultes travaillant à découvert.

Je vais maintenant vous résumer rapidement l'histoire de ma vie.

Le président: Nous n'avons plus de temps. Pouvez-vous conclure?

Mme Raigen D'Angelo: Oui.

J'ai travaillé à couvert et à découvert dans de nombreuses grandes villes, de Vancouver à Montréal. J'ai aussi travaillé dans les beaux quartiers et dans les bas quartiers, sans oublier ces bons camionneurs des relais routiers. Chaque fois que j'y allais, je pouvais toujours trouver quelqu'un qui avait besoin de réconfort.

Mon périple de prostituée a commencé à Edmonton, en Alberta. J'étais sans foyer à l'époque, je tâchais d'aller vivre dans une maison d'hébergement et je travaillais dans un restaurant au salaire minimum. Je débarrassais les tables jusque tard dans la nuit et je ne pouvais pas rentrer au centre d'hébergement avant l'heure limite. La plupart du temps, j'étais obligée de passer la nuit dans la rue. Je passais la nuit chez des inconnus dans l'espoir de trouver un endroit sûr où dormir. Cela ne règle pas le problème. J'ai essayé d'obtenir une aide de l'assistance sociale, mais on me l'a finalement refusée parce que j'avais décidé d'aller en foyer nourricier.

Un soir, j'ai rencontré un transgenre formidable qui était devenu femme. C'était une belle nuit et elle semblait mener une vie beaucoup plus enviable que la mienne. J'avais rencontré là quelqu'un qui s'intéressait aux mêmes choses que moi, et nous sommes vite devenues les meilleures amies du monde. Elle travaillait pour un proxénète et j'ai choisi quant à moi d'être une travailleuse indépendante. Je n'ai jamais été forcée d'entrer dans cette profession—jamais. Personne n'a pointé un fusil contre ma tempe pour me dire d'aller sucer des bites—et de faire des clients. J'ai toujours travaillé quand je voulais le faire, sauf pour ce qui est de la drogue.

J'ai eu de la chance de la rencontrer, parce que j'ai alors pu travailler dans les beaux quartiers. Quand j'étais à Edmonton, je vivais dans des hôtels, aux côtés d'autres amies que je m'étais faites dans la rue. Malheureusement, des policiers vérifiaient le registre des clients des hôtels locaux à proximité du secteur où je travaillais. Ils informaient les hôtels que j'étais une prostituée. Le lendemain matin, on me jetait à la rue. Jusqu'à l'âge de 30 ans, je n'ai presque rien connu d'autre que de passer d'un hôtel à l'autre.

À Edmonton, il y avait un département qu'on appelait la moralité, une division du département de la police. C'était l'équivalent de l'escouade de la moralité qu'ont d'autres grandes villes. Ils avaient des insignes qui leur donnaient le pouvoir de nous terroriser de toutes sortes de façons. Ils se sentaient tenus de nous faire disparaître de la rue. Ils nous tiraient dessus avec des armes à plomb chargées de gros sel, nous plongeaient la tête dans les bancs de neige et nous imposaient d'autres atrocités. Ils nous détenaient aussi sans porter d'accusations, et des quantités d'autres choses.

Traiter ainsi des prostituées, c'est inhumain. Nous traitons nos animaux domestiques mieux que cela. De plus, c'est illégal. Cela nous a en fait convaincues de rester dans le métier, peu importe ce qu'ils avaient fait. Alors l'objectif de la loi ne m'a pas fait abandonner; l'objectif de la loi m'a fait persévérer et dire « Je m'en fiche, je reste! »

L'expression « à la discrétion de l'agent de police » ne fonctionne pas. Ils prennent la place du juge et du responsable de l'application de la loi. Le grand public n'accepterait pas ce genre de comportement.Qu'est-ce qui le rend juste et surtout « moral »?

J'ai finalement quitté Edmonton pour Vancouver, en Colombie-Britannique, pour des raisons autres que celles que je viens de mentionner. Vancouver c'était bien, parce qu'il y avait un grand nombre de transgenres et de médecins qui savaient ce dont nous avions besoin. La plus belle période de ma vie, c'est peut-être celle où j'ai travaillé rue Davie. Nous veillions tous les uns sur les autres. Nous notions les numéros des plaques d'immatriculation et nous nous tenions mutuellement au courant des clients vraiment malveillants, de ceux qui n'en valaient vraiment pas la peine, de ceux qui étaient mesquins, ou peu importe.

À l'époque, nous ne permettions pas aux hommes de faire travailler des filles mineures dans la rue. Depuis l'adoption de l'article 213, le nombre de jeunes filles dans la rue a aussi grimpé en flèche.

Je vais vous raconter une dernière chose. Après la campagne d'humiliation des clients, tous nous avons dû partir. Cet été-là, il n'y avait personne qui me surveillait quand je me tenais au coin d'une rue. Je travaillais dans le secteur de Broadway, où j'ai rencontré mon premier client violent. Je travaillais seule ce soir-là, comme je le faisais la plupart du temps. J'ai ramené un homme chez moi, et il a essayé de me tuer. Je suis sortie de la salle de bains et j'ai entendu un bruit sec et sonore. C'était un couteau à ouverture automatique. À ma grande surprise, il m'a asséné un coup avec le couteau, et le sang a commencé à jaillir. J'ai essayé de me défendre, mais il a continué à me poignarder. Il avait mis la chaîne sur la porte, et pendant que je me défendais, je devais déverrouiller la porte et enlever la chaîne et essayer de m'enfuir. Je suis finalement sortie après avoir été poignardée à 17 reprises, et je me suis effondrée dans une marre de sang devant la maison d'une vieille dame.

· (1330)

Je vous le demande, qu'est-ce que vos lois ont fait pour moi? C'est ça que vos lois ont fait aux filles de la ferme Pickton.

Je vous remercie pour ces lois; elles fonctionnent bien.

Merci.

· (1335)

Le président: Merci, Raigen.

Des voix: Bravo!

Le président: Nous allons nous en tenir à des tours de cinq minutes, et même là, nous prendrons du retard.

Madame Brunelle.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Vous nous faites vivre beaucoup d'émotions. Il est difficile de trouver des questions après cela.

Madame Laframboise, j'ai trouvé vos solutions très intéressantes. Je les ai notées rapidement et je vais les examiner plus attentivement pour voir ce que l'on peut en faire. On sent votre intelligence et tout le poids de votre réflexion et de votre expérience. Merci de nous en avoir parlé. Je trouve que cela constitue une bonne synthèse des solutions possibles. Il reste qu'au-delà des drames humains, il faut essayer de trouver des solutions. Dans quelle mesure pourra-t-on changer les mentalités et faire avancer notre société à cet égard, pour que ces choses ne se produisent plus? C'est ce qui me préoccupe.

En vous écoutant, madame D'Angelo, je me suis fait une réflexion. J'ai eu deux fils et chacune de mes grossesses a été difficile. Lors de ma dernière grossesse, j'ai presque perdu la vie. Je me disais donc que la vie humaine a beaucoup de valeur et que, quelle que soit la personne en cause, il faut essayer de la défendre et de voir comment on peut régler cela. Bien qu'on parle du prix de toute enquête ou de toute chose que l'on puisse faire, le plus important, c'est la vie humaine et la santé des gens. C'est l'héritage que l'on laisse à notre société.

Je n'ai pas vraiment de questions à vous poser. Je vous suis reconnaissante de votre témoignage devant nous. Merci beaucoup et bon courage. On continue d'essayer de faire avancer les choses.

Mme Sandra Laframboise: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Davies.

Mme Libby Davies: Merci beaucoup.

D'abord, je tiens à vous remercier toutes les trois d'être venues aujourd'hui et de nous avoir parlé si franchement. C'est vraiment très touchant de voir qu'à toutes les audiences des gens sont venus parler publiquement. Je suis sûre que ce n'est pas facile à faire, de raconter sa propre histoire, parce qu'en fait je vous connais toutes trois et j'ai appris aujourd'hui des choses que je ne savais pas. Alors, étant donné que vous avez témoigné ainsi devant un comité parlementaire, à une audience publique... Je veux vous en remercier, parce que c'est très difficile et je suis sûre que cela vous rappelle toutes sortes de souvenirs pénibles. Mais d'une certaine manière, c'est vraiment bien d'en parler ouvertement.

Je pense que c'est en partie ce que nous essayons de faire ici. Il n'y a pas eu de débat—c'est tellement caché et tellement invisible—et le fait même qu'on débatte maintenant publiquement de toute cette question de la prostitution, des travailleurs du sexe, de ce qui se passe, c'est tellement important. Nous avons donc manifestement pas mal de chemin à faire.

Je voulais dire une chose, Jamie Lee. Vous avez mentionné Cheryl-Anne Joe. Je m'en souviens très bien, et dans mon esprit, je crois que sa mort, son assassinat, a été la première occasion de présenter l'aspect humain de ce qui se passe dans le secteur est du centre-ville. Même là, c'était caché, et c'est en fait à l'occasion du terrible meurtre de Cheryl-Anne Joe en 1990, quand nous avons eu la marche tout au long de la rue et la cérémonie de purification à Carnegie, que la perspective a changé pour beaucoup de gens dans cette collectivité. Les gens ont commencé à comprendre ce qui se passait.

C'était il y a 15 ans, c'est difficile à croire.

J'aimerais ajouter autre chose. Je pense que tout le monde reconnaît que nous ne voulons pas causer de tort. Nous ne voulons pas voir des femmes, des hommes et des transgenres se retrouver dans des situations dangereuses où les risques sont élevés. Je ne pense pas que qui que ce soit le nierait, il y a différents points de vue quant à la façon d'assurer la sécurité des personnes. Certains pensent qu'il faut pour cela recourir à l'interdiction. Certains croient qu'on réglera la question en assurant une mise en application très stricte de la loi. Je pense qu'un bon nombre d'entre nous estiment maintenant que ce n'est pas là la solution. En fait, c'est plutôt le contraire qui s'est produit. On a ainsi effectivement contribué aux torts qui ont été subis. Vous nous avez présenté des exemples très éloquents de ce qui vous est personnellement arrivé à ce propos.

À mon sens, le débat porte sur ce que nous faisons. S'il s'agit d'améliorer la sécurité et de mettre fin à la violence et à l'exploitation, quel est alors le rôle de la loi?

Sandra, vous avez parlé de l'âge du consentement. Il en a été question à plusieurs reprises, et je pense que nous devons être bien clairs là-dessus. À nouveau, je fais peut-être erreur, mais je crois que quand il est question de travail du sexe nous parlons de l'âge de 18 ans. Pour ce qui est des relations sexuelles entre, par exemple, des adolescents, l'âge du consentement est de 14 ans. Mais si c'est avec une personne exerçant l'autorité, c'est alors 18 ans.

On a demandé de hausser l'âge du consentement à 16 ans, mais je pense qu'il y a tout un débat sur le fait qu'ainsi nous rendrions alors illégal tout rapport sexuel entre adolescents. C'est le même type de débat, le même type de débat moral... Peut-être que ce n'est pas correct. Mais si on rend quelque chose illégal, on le rend aussi invisible; on le pousse aussi à la clandestinité. Pour moi, le plus important, c'est de vraiment bien informer les jeunes pour qu'ils puissent faire des choix éclairés en ce qui concerne leur propre corps, leur sexualité, et d'autres questions encore.

Je voulais mentionner cela au sujet du relèvement de l'âge du consentement, parce que vous n'êtes pas la première à en parler. D'autres l'avaient déjà mentionné. Mais je voulais que vous sachiez que dans mon esprit, je ne sais pas... C'est déjà prévu dans la loi pour les situations jugées coercitives ou préjudiciables, ou dans le cas de quelqu'un qui est en situation d'autorité, c'est 18 ans. Peut-être devrions-nous le garder à l'esprit.

· (1340)

Mme Sandra Laframboise: J'aimerais en parler.

Mme Libby Davies: Oui, certainement, vous le pouvez.

Je vais poser une autre question. Vous avez tous beaucoup d'expérience, et vous nous éclairez vraiment sur ce qui devrait être fait. J'aimerais seulement savoir comment vous concevez la participation des municipalités au règlement de cette question.

Le gouvernement fédéral devrait-il complètement s'en retirer et laisser aux municipalités le soin de veiller au zonage? Comme vous l'avez entendu plus tôt, les points de vue divergent à ce sujet. Certains aspects pourraient être souhaitables, et peut-être que d'autres ne le seraient pas autant. Je ne sais pas. J'aimerais vraiment le savoir... Qui devrait décider à ce propos? Devrions-nous simplement dire qu'on décriminalise et c'est tout? Est-ce ce que vous souhaiteriez voir, ou voudriez-vous que soit le gouvernement fédéral soit la province soit la municipalité joue un certain rôle?

Je pense que le problème tient au fait que plus personne n'a confiance en qui que ce soit. Cela explique en partie le problème auquel nous faisons face. Personne n'a confiance que d'autres feront ce qu'il y a à faire. Quoi qu'il en soit, si vous avez une opinion là-dessus, j'aimerais l'entendre.

Le président: Vous pouvez répondre.

Mme Raigen D'Angelo: Je ne serais pas rassurée si c'était confié aux municipalités, parce qu'il y a quelques provinces entre ici et Toronto qui sont pas mal à droite et qui ne feraient probablement rien du tout pour améliorer la situation. Je préférerais vraiment que le gouvernement fédéral—et ce que nous faisons aujourd'hui c'est un début—fasse quelque chose pour améliorer la situation, si on imposait un moratoire sur les articles 210 et 213, et si le dialogue se poursuivait.

Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, ce serait une excellente idée de commencer par une campagne nationale pour informer la population sur ce que les lois ont fait aux gens.

Le président: Madame Laframboise.

Mme Sandra Laframboise: Deux choses. Quand j'ai parlé de l'âge du consentement qui serait élevé à 16 ans, je parlais du viol et de l'application de telles lois. Même si les lois existent déjà—et je crois comprendre qu'elles existent parce que en tant que victime de viol, j'ai eu recours au système de justice pénale. Mais l'agent de police qui a fait l'enquête sur la personne, qui était une personne ayant autorité sur moi, a décidé—a décidé en faisant usage de sa discrétion—que l'affaire n'irait pas plus loin, et pourtant, cette personne a abusé de moi, tous les jours, pendant trois ans, et elle avait autorité sur moi.

Avoir une loi et la faire respecter, et s'assurer qu'elle est respectée, ce sont deux choses différentes. De même, lorsque je parle de hausser l'âge et de faire respecter les lois, je parle aussi d'application. Prenez l'outil qui s'offre au juge, et prenons le viol, juste le viol, et cessons de parler un moment de l'industrie du sexe et de tout cela. Vous soumettez une cause à un juge, et celui-ci a toute la latitude voulue pour imposer diverses peines comme le veut la loi. Ce qu'on voit aux nouvelles, et ce qui est sensationnalisé à l'extrême, c'est que très souvent, on inflige une sanction très minimale. À mon avis, moi qui ai été violée et qui suis une travailleuse du sexe, ces personnes ne sont pas vraiment punies. La loi est indulgente, et pourquoi?

Vous devez examiner cette situation. Pourquoi n'existe-t-il pas un ensemble de règles et pourquoi ne les appliquerait-on pas rigoureusement? Si vous faites ceci et si vous êtes reconnu coupable de cela, voici ce qui vous attend. Pas de discrétion. C'est ce qui vous attend. Vous infligez la sanction avec rigueur, pour avoir un effet dissuasif.

· (1345)

Mme Libby Davies: Songez-vous à une sentence minimale?

Mme Sandra Laframboise: Minimale, maximale, exactement.

En ce qui concerne l'éducation, je crois moi aussi dans l'éducation—je crois l'avoir dit clairement dans les solutions que j'ai avancées—, et dans l'éducation dans plusieurs domaines, pas seulement la sensibilisation du grand public, mais aussi l'éducation des travailleurs et travailleuses du sexe et l'établissement de programmes d'éducation sexuelle, qui devraient commencer très tôt à l'école. Nous devons examiner cette question comme il faut—le programme scolaire. Pour divers aspects de la sexualité, c'est encore tabou dans le système scolaire.

Tant et aussi longtemps que nous allons mystifier le sexe et que nous refuserons d'en discuter et de nous servir de l'éducation comme d'un outil, le sexe va rester une chose mystérieuse, ce grand mal qu'on ne connaît pas. Le titre de mon texte est en fait : « Sex Trade, The Law and Society, Mutual Apathy, Negative Synergy and Systemic Inconsistency, « A Call To Decriminalize Solicitation Laws in Canada » ».

Mme Libby Davies: Ce texte nous a été remis.

Mme Sandra Laframboise: Oui, il vous a été remis. Je donne beaucoup de détails sur l'éducation et les services qui pourraient être mis en oeuvre.

Le président: Jamie, vouliez-vous intervenir?

Mme Jamie Lee Hamilton: Oui. Je veux seulement répondre à cela, madame Davies, parce que vous posez une question très valable.

Nombreux sont ceux d'entre nous qui, lorsqu'ils ont entendu parler de la ferme de Port Coquitlam, se sont dit : « Ah, tout cela a l'air bien fait, la police a fait son travail, et tout ira bien à compter de maintenant ». Mais nous savons que quelques années plus tard, il y a eu l'incident Baker dans le secteur est du centre-ville. Cinquante femmes ont été victimisées. Ayant parlé à des personnes du milieu juridique, je crois savoir que ces accusations seront probablement retirées parce que les femmes avaient accepté à l'origine de se prêter à un acte consensuel.

Et ça recommence, on ouvre la boîte de Pandore, et l'on se retrouve avec toutes ces autres questions secondaires. Mais ce qui demeure constant, c'est la violence et la victimisation. Nous pouvons faire tout en notre pouvoir pour éliminer la pauvreté, les abus sexuels et tout le reste, mais la prostitution continue d'exister, et la question que nous ne semblons pas pouvoir résoudre dans notre tête, c'est comment réduire cette violence. Nous avons essayé tant de choses, mais nous n'avons pas encore essayé la décriminalisation et une des mesures quelconques de réduction des méfaits, afin de faire respecter le droit que nous garantit la Charte à la vie, à la sécurité et à la liberté.

Le président: Merci.

C'est maintenant au tour de Mme Fry.

L'hon. Hedy Fry: J'allais seulement poser la question que Libby a posée—et vous y avez répondu—concernant l'âge et l'effet que cela aurait, par exemple, sur l'activité sexuelle consensuelle entre adolescents, etc. Mais je crois que cette question est épuisée.

Au cours du premier tour, des femmes ont parlé de leurs expériences, et au cours du deuxième tour, chacune d'entre vous a rendu un témoignage assez troublant et émouvant. Je crois qu'on oublie parfois—et je sais que nous parlons de cela lorsqu'il est question de problèmes juridiques, etc.—le fait que l'exploitation des personnes est l'oeuvre, non seulement de ceux qui sont en marge de la loi, mais aussi des parents. Il s'agit de personnes qui sont dans leurs droits; il s'agit de personnes qui sont en position d'autorité et de confiance, qui devraient assurer notre protection mais qui n'en font rien. Cela a en fait un effet cyclique sur la vie des personnes, cela les plonge dans des endroits où elles ne savent plus en qui avoir confiance.

Je tiens à applaudir votre courage, vous qui avez survécu. Il vous a fallu des talents particuliers pour survivre. Bon nombre d'entre nous ont entendu parler de personnes qui n'ont pas survécu, mais vous oui. Parce que vous avez survécu, le fait que vous êtes ici aujourd'hui pour nous parler de votre vie est particulièrement émouvant.

Je voulais seulement me pencher quelques instants sur ce qu'on a dit à propos des districts. Nous avons entendu des femmes de toutes les régions du Canada, et beaucoup d'entre elles nous ont dit qu'elles n'aimaient pas l'idée d'un quartier réservé aux prostituées. Je voulais savoir ce que vous pensez de cela parce qu'à leur avis, on a tendance à localiser les quartiers réservés dans des secteurs qui sont industrialisés, qui sont à l'écart des endroits sûrs, dans des endroits où personne ne va, et où en fait les clients ne veulent pas aller parce qu'ils sont trop isolés. Ce qui pose la question des choix pour ceux qui veulent plus de flexibilité dans l'examen de cette question.

Je l'ai entendu à maintes et maintes reprises, et j'ai la certitude que les autres ont entendu la même chose, à savoir que les quartiers réservés ne constituent pas exactement une solution d'avenir. Et vous, qu'en dites-vous? Êtes-vous d'accord?

· (1350)

Mme Jamie Lee Hamilton: Oui, je suis d'accord. Je ne crois pas que les quartiers réservés aux prostituées soient une solution. Il fut une époque, je l'admets, où je pensais que c'était une solution. Ma position a évolué depuis, et je ne crains pas de l'admettre.

L'hon. Hedy Fry: Pouvez-vous nous mettre ça par écrit, Jamie?

Mme Jamie Lee Hamilton: Pardon?

L'hon. Hedy Fry: Non, je vous taquine.

Mme Jamie Lee Hamilton: Je vous adore, Hedy, parce que vous avez dit que je n'avais toujours pas besoin de me faire lisser le visage, et j'adore ça.

Des voix: Ah, ah!

Mme Jamie Lee Hamilton: C'est ma réponse. Je ne crois pas que ce soit une solution.

Mme Raigen D'Angelo: Je veux seulement parler de l'idée du quartier réservé.

Étant donné le manque de propositions sur la table ou d'idées qui plairaient au grand public... Je me rends bien compte que lorsqu'on est en politique, il faut aussi penser à ses électeurs, à ce qui va les apaiser dans une certaine mesure. On cède sur certaines choses, on gagne ailleurs. Je comprends cela parfaitement aujourd'hui, je serai donc mesurée dans mes propos.

Je pense que si l'on créait un quartier réservé aux prostituées, vous pourriez faire payer les gens pour y entrer et vous pourriez tirer de cela des revenus qui financeraient les mesures d'hygiène et le reste. Je crois aussi que cela encouragerait le développement dans ce secteur. Les gens voudraient ouvrir des hôtels et des magasins dans ce secteur, s'il s'agissait d'un quartier réservé en règle.

Il faut qu'il soit en règle. Il ne faut pas que ce soit un quartier caché dans une rue secondaire, sur Terminal Avenue là-bas, entre les rails ou quelque chose du genre. Il faut que ce soit un endroit qui soit acceptable pour les citoyens des environs et les travailleuses du sexe, et il faut que cela soit négocié entre les deux.

Le président: Allez-y, Sandra.,

Mme Sandra Laframboise: Je suis moi-même favorable à l'idée d'un quartier réservé aux prostituées. Je pense que cela contribuerait à plus de sécurité et faciliterait les contrôles hygiéniques, mais j'aimerais aussi envisager d'autres possibilités. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de solution universelle. C'est une question très complexe.

À propos de l'autre question que vous avez soulevée, Libby, à propos des paliers de gouvernement—je sais que je n'en ai pas parlé—, je dis dans mon mémoire qu'il doit y avoir consultation entre les trois paliers de gouvernement, provincial, fédéral et municipal, et aussi auprès des citoyens. Il faut étudier en détail le pour et le contre et prendre en compte toutes les opinions.

Le président: Nous allons devoir conclure maintenant cette partie de nos audiences parce que nous sommes attendus ailleurs.

Nous vous remercions beaucoup d'avoir pris part à notre discussion. Ce que vous dites est très personnel et très émouvant, je le sais, et les membres du comité ont été émus eux aussi. Je sais très bien à quel point c'était difficile pour vous, mais je pense que cela aura probablement un effet positif aussi.

Merci.

La séance est levée.

SSLR Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 mars 2005

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 mars 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION