SSLR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 31 mars 2005

0800

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))

M. Michael Phair (conseiller, Ville de Edmonton)

Mme Janice Melnychuk (conseillère, Ville d'Edmonton)

0805

M. Michael Phair

Mme Janice Melnychuk

Le président

M. Joe Ceci (conseiller, Conseil de la ville de Calgary, Ville de Calgary)

Le président

M. Joe Ceci

0810

Le président

0815

Mme Kate Gunn

Le président

Mme Kate Gunn (coordonnatrice des initiatives pour des villes plus sûres, Edmonton's Safer Cities Initiative)

Mme Kate Quinn (membre, Edmonton's Safer Cities Advisory Committee, Edmonton's Safer Cities Initiative)

0820

Mme Kate Gunn

Le président

Dét. Jim Morrissey (détective, Service de police d'Edmonton)

0825

Le président

Dét. Leonard Dafoe (détective, Calgary Police Service)

0830

0835

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

M. Joe Ceci

0840

M. Michael Phair

M. Art Hanger

Dét. Leonard Dafoe

0845

M. Art Hanger

Le président

Mme Kate Quinn

Le président

M. Art Hanger

Dét. Jim Morrissey

Le président

Dét. Leonard Dafoe

0850

Le président

Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

M. Joe Ceci

Dét. Jim Morrissey

0855

Mme Kate Gunn

M. Michael Phair

Le président

Dét. Leonard Dafoe

Le président

Mme Kate Quinn

0900

Le président

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

0905

M. Michael Phair

0910

Le président

Dét. Leonard Dafoe

Mme Janice Melnychuk

0915

Le président

Dét. Jim Morrissey

Mme Libby Davies

Dét. Jim Morrissey

Mme Libby Davies

Dét. Jim Morrissey

Le président

M. Art Hanger

Dét. Leonard Dafoe

0920

M. Art Hanger

Mme Kate Quinn

M. Art Hanger

Mme Kate Gunn

0925

M. Art Hanger

Dét. Jim Morrissey

M. Art Hanger

M. Michael Phair

M. Art Hanger

Le président

Mme Paule Brunelle

Le président

Mme Kate Quinn

0930

Le président

Dét. Leonard Dafoe

Le président

Mme Kate Quinn

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Kate Quinn

Le président

0935

Mme Libby Davies

M. Joe Ceci

Mme Libby Davies

M. Joe Ceci

Mme Libby Davies

M. Joe Ceci

M. Michael Phair

0940

Le président

Dét. Leonard Dafoe

Le président

Dét. Jim Morrissey

Le président

Mme Kate Quinn

0945

Le président

0955

Le président

M. Peter Rausch (directeur exécutif, Alberta Avenue Business Association)

1000

Le président

M. Peter Rausch

Le président

1005

Mme Elizabeth Hudson

1010

Le président

Mme Shannon Ross Watson (à titre personnel)

1015

Le président

Mme Julie McNeice (citoyenne, à titre personnel)

1020

1025

Le président

Mme Julie McNeice

Le président

Mme Cristina Basualdo (vice-présidente, Alberta Avenue Neighbourhood Patrol)

1030

Le président

Ms. Hermina Dykxhoome

1035

1040

Le président

Madelyn McDonald (à titre personnel)

1045

Le président

M. Art Hanger

1050

Mme Shannon Ross Watson

Ms. Hermina Dykxhoome

1055

Mme Elizabeth Hudson

Mme Shannon Ross Watson

Mme Elizabeth Hudson

Mme Shannon Ross Watson

Mme Elizabeth Hudson

Le président

Ms. Madelyn McDonald

Le président

Mme Cristina Basualdo

Le président

Ms. Madelyn McDonald

1100

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Julie McNeice

1105

Ms. Hermina Dykxhoome

Mme Julie McNeice

Mme Elizabeth Hudson

M. Peter Rausch

Le président

M. Peter Rausch

Le président

M. Peter Rausch

Le président

Mme Paule Brunelle

1110

Mme Julie McNeice

Mme Elizabeth Hudson

Mme Julie McNeice

Le président

Mme Libby Davies

1115

Mme Shannon Ross Watson

Le président

Mme Shannon Ross Watson

Mme Libby Davies

Mme Shannon Ross Watson

Mme Cristina Basualdo

Le président

M. Peter Rausch

Mme Libby Davies

M. Peter Rausch

Mme Elizabeth Hudson

1120

M. Peter Rausch

Le président

Mme Elizabeth Hudson

Le président

Ms. Madelyn McDonald

Le président

Mme Julie McNeice

1125

Le président

1130

Le président

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)

1135

Le président

M. Peter Goldring

Le président

M. Peter Goldring

Le président

M. Peter Goldring

1140

Le président

Mr. Pieter de Vos

Le président

Ms. Shelly Severson

Le président

Ms. Victoria Hemming

1145

Le président

Ms. Shawna Hohendorff

1150

Le président

Ms. Shawna Hohendorff

Le président

Mme Carol-Lynn Strachan (à titre personnel)

Le président

Mme Carol-Lynn Strachan

1155

Le président

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

1200

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Carol-Lynn Strachan

Mme Paule Brunelle

Mme Carol-Lynn Strachan

Mme Paule Brunelle

Mme Carol-Lynn Strachan

Mme Paule Brunelle

Mr. Pieter de Vos

1205

Ms. Victoria Hemming

M. Peter Goldring

Le président

Mme Libby Davies

Mr. Pieter de Vos

1210

Le président

M. Peter Goldring

Le président

Ms. Shelly Severson

Le président

M. Art Hanger

Le président

M. Art Hanger

1215

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Mme Carol-Lynn Strachan

M. Art Hanger

Ms. Shawna Hohendorff

Le président

Ms. Victoria Hemming

Le président

Mme Paule Brunelle

Ms. Shawna Hohendorff

Mme Paule Brunelle

Ms. Shawna Hohendorff

Le président

Mme Carol-Lynn Strachan

1220

Mme Paule Brunelle

Le président

Mme Libby Davies

Ms. Victoria Hemming

Mme Libby Davies

Ms. Victoria Hemming

Mme Libby Davies

Ms. Victoria Hemming

Mme Libby Davies

Ms. Victoria Hemming

Mme Libby Davies

Ms. Victoria Hemming

Mme Libby Davies

Ms. Victoria Hemming

Mme Libby Davies

Ms. Victoria Hemming

Le président

M. Peter Goldring

Le président

Mme Carol-Lynn Strachan

1225

Le président

CANADA

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 019

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 31 mars 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0800)

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous sommes le Sous-comité de l’examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice.

Les membres présents du sous-comité sont M. Art Hanger, de Calgary, Mme Libby Davies, de Vancouver, et Mme Paule Brunelle, de Trois-Rivières. Je suis John Maloney, président du sous-comité. Nous sommes maintenant prêts à commencer.

Notre façon habituelle de procéder consiste à accorder à chacun de nos témoins environ cinq minutes pour présenter un exposé. Ensuite, les membres du sous-comité posent des questions aux témoins. Nous faisons d’abord un tour de table en accordant à chaque membre sept minutes pour les questions et les réponses. Nous passons ensuite à des tours de table de trois minutes.

Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins de la Ville d’Edmonton, Mme Janice Melnychuk et M. Michael Phair. Je crois comprendre qu’il y aura un exposé commun. Permettez-moi de vous préciser que vous devrez partager la période de cinq minutes. Nous n’avons pas beaucoup de temps.

Merci beaucoup d’être venus aujourd’hui.

Vous pouvez commencer, Michael.

M. Michael Phair (conseiller, Ville de Edmonton): Merci beaucoup. C’est un plaisir d’être ici.

Nous voulons aborder brièvement trois domaines. Nous parlerons surtout de questions liées au racolage dans la rue et aux travailleurs et travailleuses du sexe.

Premièrement, en ce qui concerne les modifications à apporter à l’article 213, il faudrait faire la distinction entre le fournisseur et l’acheteur des services sur les plans de l’infraction, des peines et des services offerts.

Deuxièmement, pour ce qui est de l’article 213, nous aimerions que l’infraction devienne mixte. Autrement dit, la Couronne déciderait chaque fois s’il convient de recourir à la procédure sommaire ou à une mise en accusation. Nous croyons que les clients s’abstiendraient plus souvent s’ils devaient se rendre au poste de police pour la prise d’empreintes digitales et de clichés anthropométriques. On pourrait également songer à la création d’une banque de données génétiques, dans le cadre des mêmes mesures, et peut-être à des peines plus sévères. Nous croyons que la situation pourrait s’améliorer si la Couronne avait ce choix.

Mme Janice Melnychuk (conseillère, Ville d'Edmonton): Nous aimerions rappeler au comité qu’indépendamment des modifications apportées aux lois, ce sont toujours les municipalités qui seront aux prises avec les problèmes qui en découlent et avec le coût des problèmes sociaux et des difficultés dans nos collectivités.

Comme vous le savez sans doute, nos collectivités connaissent des problèmes tels que l’intensification de la circulation automobile et le racolage des habitants du quartier. Les gens ont peur de laisser leurs enfants aller à l’école ou se rendre jusqu’à l’arrêt de l’autobus. Ils sont eux-mêmes abordés par des clients à la recherche de femmes aux endroits de notre ville où se pratique la prostitution de rue. Il y a eu, des deux côtés, des comportements agressifs et dangereux qui se sont multipliés. Fait encore plus important, il y a la honte, la désolation et le désespoir que nous avons vu croître et susciter des problèmes dans les collectivités touchées par la prostitution de rue.

Voici ce que nous recommandons au comité. Nous voudrions obtenir du financement et du soutien pour les stratégies communautaires élaborées en vue de mettre fin à la prostitution de rue. Comme il s’agit là d’un problème social complexe, nous croyons que la mise en oeuvre de ces stratégies devrait faire l’objet de partenariats, porter sur des secteurs multiples et avoir une base locale. Nous avons également besoin de financement. Nous croyons en outre que le comité peut trouver des moyens de favoriser l’élaboration d’outils locaux, comme le pouvoir pour la police locale de confisquer des véhicules.

Nous savons aussi qu’aucune stratégie ne serait complète si elle ne comprenait pas des mesures pour aider les femmes à échapper à la rue, et notamment du financement et la prestation de services immédiats, comme les refuges, le logement et la désintoxication. À notre avis, il y a différents services qui correspondent à la stratégie antidrogue de la municipalité. Ils se fondent sur quatre piliers: la prévention, le traitement, la réduction des préjudices et l’exécution de la loi.

Chez nous, l’exécution de la loi est évidemment le secteur que la municipalité doit financer sur les impôts fonciers très limités qu’elle perçoit. C’est le secteur auquel les citoyens nous demandent d’attribuer de plus en plus de ressources pour remédier aux effets de la prostitution de rue. Nous croyons qu’il est important de financer les trois autres piliers, mais la municipalité trouve qu’il est extrêmement difficile de le faire.

¾ (0805)

M. Michael Phair: Le dernier point que nous voulons brièvement aborder est le suivant: d’après ce qui se passe dans la rue, nous croyons que la nouvelle forme de proxénétisme, c’est la drogue. Dans beaucoup de cas, ce ne sont plus des proxénètes particuliers qui s’occupent des femmes et organisent le commerce du sexe. Ce sont plutôt des trafiquants de drogue. Les travailleuses du sexe ont souvent affaire à plusieurs d’entre eux. Beaucoup d’entre elles, malheureusement, ne se limitent plus à la prostitution, se livrant à de petits vols et à d’autres infractions afin de trouver l’argent nécessaire pour payer la drogue.

Nous croyons que tout effort destiné à réduire la prostitution de rue doit également porter sur la toxicomanie, les besoins de désintoxication et les ordonnances judiciaires restrictives, ainsi que sur la création et le financement de tribunaux spéciaux pour la drogue. Il est absolument impératif, à notre avis, que le traitement de la toxicomanie constitue un aspect très important des mesures prises pour améliorer la situation dans la rue.

Je vous remercie.

Mme Janice Melnychuk: Permettez-moi de terminer en répétant qu’à notre avis, les travailleurs du sexe sont des victimes et qu’en même temps, la prostitution de rue porte sérieusement atteinte à nos collectivités. Nous sommes très préoccupés par la façon de remédier à la situation. Il n’y a pas de doute que la municipalité doit assumer des frais très importants pour faire du développement communautaire et prendre les diverses mesures nécessaires.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Le témoin suivant est M. Joe Ceci, de la Ville de Calgary.

Je ne suis pas sûr que vous étiez ici, Joe, lorsque nous avons commencé. Quoi qu’il en soit, nous prévoyons environ cinq minutes pour les exposés préliminaires, qui sont suivis de questions des membres du comité.

Vous pouvez y aller.

M. Joe Ceci (conseiller, Conseil de la ville de Calgary, Ville de Calgary): Mon exposé est un peu plus structuré. Je veux dire par là que je vais le lire. J’espère que vous n’y voyez pas d’inconvénient. J’en ai distribué des copies.

Le président: Il n’y a pas de problème. Je vous prie simplement de lire à un rythme raisonnable parce que nos interprètes peuvent avoir de la difficulté à suivre les orateurs qui parlent trop vite.

M. Joe Ceci: C’est très bien.

Bonjour, tout le monde.

Je voudrais commencer par donner un aperçu du contexte dans lequel nous tenons ces discussions. Nous en sommes actuellement à un stade où les Canadiens et leurs gouvernements reconnaissent l’importance des municipalités pour leur qualité de vie. Chacun veut vivre dans une municipalité dynamique, sûre et prospère.

Le nouveau pacte offert par le gouvernement fédéral aux municipalités a permis de prendre des mesures initiales pour réaliser ce que les Canadiens souhaitent pour leurs villes. Toutefois, pour que ce nouveau pacte soit vraiment efficace, il doit porter sur plus qu’une seule question, comme l’infrastructure des transports. Il doit reconnaître la nécessité d’un véritable partenariat entre gouvernements. Il est en effet rare de trouver une question qui n’ait pas des incidences sur les trois ordres de gouvernement.

Au Canada, la prostitution est un exemple clair d’une question qui nécessite la coopération et la concertation de tous les gouvernements. Comme dans les autres grandes villes du pays, la prostitution à Calgary comprend essentiellement la prostitution de rue et les services d’escorte et de massage. La visibilité de la prostitution de rue suscite les plus fortes préoccupations dans la communauté. C’est sur cette base que les électeurs de mon quartier s’attendent à ce que je prenne des mesures. Les citoyens n’ont pas l’impression que la police en fait assez pour combattre la prostitution dans leur collectivité. Beaucoup croient que leurs représentants élus – aux niveaux local, provincial et fédéral – les abandonnent et laissent chaque collectivité se défendre par ses propres moyens.

Les citoyens sont en colère parce que leur collectivité est le théâtre d’actes sexuels, de consommation de drogue et de crimes violents. Les seringues et les préservatifs jetés dans la rue, l’intensification de la circulation, les problèmes de bruit ainsi que les préoccupations tant perçues que réelles en matière de sécurité augmentent leur colère. Les membres de la collectivité ont parfois peur de sortir de chez eux, de marcher jusqu’au magasin du coin ou de jouer avec leurs enfants sur leur propre pelouse. Beaucoup d’entre eux en sont au point où ils ne se soucient pas du tout de la façon de régler le problème, pourvu qu’ils en soient débarrassés. Pour dire les choses très simplement, les citoyens veulent bannir la prostitution de leur collectivité.

Le service de police de Calgary applique une stratégie cohérente de mise en vigueur de la loi à l’égard des travailleurs du sexe et de leurs clients. De plus, il travaille de concert avec les organismes de services sociaux et les programmes communautaires. Le service de police croit que cette stratégie a permis de réduire sensiblement la prostitution de rue dans les trois dernières années. Toutefois, même si la stratégie a eu un certain succès et si de nouveaux moyens d’exécution de la loi découlant de l’adoption du projet de loi C-206 nous aident dans une certaine mesure, ces résultats ne peuvent être jugés satisfaisants par les citoyens vivant dans les secteurs de prostitution de rue. Pour eux, une simple réduction est insuffisante, le succès n’étant défini que par la disparition pure et simple de la prostitution de rue.

L’écart qui existe entre les stratégies d’exécution de notre service de police et les attentes légitimes des citoyens place les élus municipaux dans une situation difficile, car il n’est même pas prouvé que l’élimination de la prostitution de rue soit possible. Dans ces conditions, il peut vous sembler tentant d’adopter des solutions rapides et faciles, comme la création de quartiers réservés ou l’adoption de peines beaucoup plus sévères pour les délinquants. Comme nous le savons, cependant, les solutions faciles ne sont pas efficaces. Notre meilleure chance de progresser consiste à veiller à ce que les autorités municipales, provinciales et fédérales travaillent de concert avec les organismes communautaires et les ONG dans le cadre d’un vrai partenariat pour affronter la prostitution dans les collectivités du Canada.

Il est important de définir en premier ce que nous essayons d’accomplir: élimination de la prostitution de rue, création de quartiers réservés, réduction de la violence à l’endroit des travailleurs du sexe, désintoxication des travailleurs du sexe? Aucun gouvernement ne peut, seul, réussir à atteindre les objectifs visés en créant de nouveaux programmes ou en modifiant sa législation. Une tournée rapide de consultation dans le pays suivie par une modification du Code criminel est peu susceptible d’aboutir à des résultats durables si elle ne s’accompagne pas d’un effort concerté de tous les gouvernements. La coordination des programmes, des stratégies d’exécution et des mécanismes juridiques des trois ordres de gouvernement, parallèlement au soutien des organismes communautaires, constitue le moyen le plus prometteur de réussir.

Je crois que cette approche holistique nous permettrait d’atteindre n’importe lequel des objectifs possibles qu’une collectivité, un service de police ou un responsable élu pourraient poursuivre en vue de mettre un terme à la prostitution de rue. C’est pour cette raison que la Ville de Calgary croit que le nouveau pacte promis aux villes constitue un point de départ idéal pour discuter d’une vaste gamme de questions, dont la prostitution de rue.

¾ (0810)

J’exhorte le sous-comité à mentionner dans son rapport qu’il est nécessaire de recourir à cette approche concertée pour résoudre le problème de la prostitution de rue dans nos collectivités. Nos villes ne peuvent pas affronter ce problème seules, pas plus que le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux ne peuvent le faire de leur côté. Nous devons travailler ensemble.

Encore une fois, je voudrais vous remercier de m’avoir donné l’occasion de vous présenter cet exposé. Merci.

Le président: Merci beaucoup, Joe.

Nous avons maintenant Kate Gunn et Kate Quinn, qui représentent l’Initiative Safer Cities d’Edmonton. Avez-vous toutes les deux des exposés à présenter?

¾ (0815)

Mme Kate Gunn: Oui.

Le président: Je vous remercie. La parole est à vous.

Mme Kate Gunn (coordonnatrice des initiatives pour des villes plus sûres, Edmonton's Safer Cities Initiative): Mesdames et messieurs, monsieur le président Maloney, membres du sous-comité,

[Français]

bienvenue à Edmonton. Merci de nous donner la chance de vous parler aujourd'hui de ce sujet si important pour notre communauté.

[Traduction]

Je suis heureuse de m’adresser à vous aujourd’hui au nom de l’Initiative Safer Cities pour vous faire part de quelques réflexions sur notre approche de cette question dans notre collectivité. Je suis accompagnée aujourd’hui de Kate Quinn, éminente membre de notre comité consultatif et directrice exécutive de la Prostitution Awareness and Action Foundation d’Edmonton (PAAFE).

L’Initiative Safer Cities a été créée en 1990 par le maire Jan Reimer, dans le cadre d’un vaste mouvement visant à réduire le sentiment croissant d’insécurité ressenti dans les grandes villes d’Amérique du Nord. Dès le départ, les mesures prises se sont concentrées sur l’édification d’une communauté à la fois sûre et bienveillante. Notre approche de la prévention du crime a toujours été très vaste, s’étendant aux considérations de justice sociale et à l’aide à apporter aux éléments les plus vulnérables de la société.

Aujourd’hui, le modèle Safer Cities permet de réunir les décideurs de six départements municipaux très divers – allant de la gestion des déchets aux services communautaires, aux transports et à la voirie –, du service de police d’Edmonton, des services de santé, d’éducation, d’aide à l’enfance et à la famille, de la communauté autochtone, des services judiciaires et des agences communautaires de prévention du crime. Tous ces organismes ont des mandats très étendus, mais ils s’intéressent tous aux initiatives conjointes ciblées et aux efforts concertés. Dans les 15 dernières années, nous avons joué un rôle de catalyseur afin de mobiliser l’action communautaire là où cela était nécessaire, l’objectif étant de concevoir de nouveaux moyens de résoudre les problèmes et de favoriser l’adoption de changements systémiques dans notre ville.

Le travail que nous avons accompli nous a appris quatre choses.

La première est que la collectivité constitue le point de convergence de la prévention du crime. Ce principe est à la base de tout le travail que nous faisons.

La deuxième est que les efforts conjoints sont plus efficaces. À Edmonton, notre façon de travailler consiste à réunir les groupes, les services gouvernementaux et les services municipaux d’optique commune pour nous attaquer ensemble aux problèmes.

Troisièmement, une orientation stratégique est capitale. Nous ne pouvons pas tout faire. Nous croyons que la collaboration sur des questions précises donne de meilleurs résultats.

Enfin, notre façon de travailler est très importante pour nous. Au fil des ans, l’Initiative Safer Cities a joué un rôle de premier plan, comme Kate vous le montrera, pour présenter les grandes questions qui se posaient au conseil municipal et aux cadres supérieurs de l’administration municipale. Cela a permis d’apporter des modifications aux programmes et aux politiques.

Mme Kate Quinn (membre, Edmonton's Safer Cities Advisory Committee, Edmonton's Safer Cities Initiative): Bonjour.

L’Initiative Safer Cities a depuis longtemps pris des mesures concrètes pour affronter les grands problèmes liés à la prostitution, en commençant par la création, en 1992, du Groupe d’action du maire sur la prostitution, par suite de l’intensification de la prostitution de rue dans plusieurs quartiers d’Edmonton. Le maire et le chef de la police ont relevé le défi et mobilisé la collectivité pour travailler sur différents aspects de la question.

En 1996, l’Initiative Safer Cities a joué un rôle important, de concert avec Justice Alberta, le service de police d’Edmonton et la PAAFE, dans l’établissement du programme d’éducation des clients de la prostitution (john school). En 1998, elle a contribué à la conception des mesures de protection des enfants dans les dispositions législatives et les services de lutte contre la prostitution d’Edmonton. En 1999, la Commission de police d’Edmonton a formé un groupe de travail sur la prostitution dont Safer Cities a appuyé les conclusions et recommandations, y compris les besoins de sensibilisation et de prévention à l’échelle communautaire, pour éviter que les enfants ne soient mêlés à la prostitution et au trafic de la drogue à un jeune âge.

On avait également proposé le lancement d’une initiative communautaire destinée à s’attaquer au problème des seringues jetées un peu partout. Safer Cities a répondu à l’appel et a établi un programme à cet effet. Nous sommes fiers de dire aujourd’hui que le programme des boîtes jaunes a permis de retirer de la rue plus de 14 000 seringues, évitant des blessures et réduisant les déchets dangereux dans les quartiers.

En 2000, Safer Cities a participé à la révision du règlement municipal concernant les permis des services d’escorte. Nous avions alors recommandé que des cours de santé et de sécurité soient offerts aux demandeurs de permis. Malheureusement, notre recommandation n’a pas été retenue.

Nous avons également des groupes de travail qui étudient les normes de logement sûres et les préoccupations soulevées par les logements abandonnés. Ces questions sont liées à la prostitution de rue et au trafic de la drogue dans les quartiers. Au cours des 15 dernières années, notre ville ayant grandi, il a fallu étendre le filet de sécurité sociale pour répondre aux nouveaux besoins. L’avènement d’Internet et de la téléphonie cellulaire ont donné lieu à une nouvelle dynamique de l’exploitation. La pauvreté, les gangs et le trafic de la drogue – en particulier le fléau du cristal-méthamphétamine – sont tous des facteurs qui ont modifié le tableau d’ensemble. Beaucoup de jeunes femmes de nos banlieues se retrouvent dans les rues du noyau central d’Edmonton à cause du cristal-méthamphétamine.

Nous savons par exemple que la pénurie de logements abordables contribue à la prostitution. Ainsi, 53 p. 100 des femmes qui ont eu recours à notre programme d'aide pour échapper à la prostitution n’avaient pas un domicile fixe au moment de leur arrestation. Certaines étaient absolument sans abri, d’autres dormaient dans des refuges pour toxicomanes, s’entassaient avec d’autres dans des appartements d’une chambre à coucher, avaient une chambre dans un hôtel bon marché ou demandaient à différents amis de les laisser coucher un soir sur un canapé. Dans notre ville, beaucoup de femmes vendent leur corps pour payer leur loyer. Il est difficile d’échapper à la rue quand on ne peut aller nulle part. Il est impossible de se sentir en sécurité si on n’a pas un lieu sûr pour se reposer et retrouver des forces.

Nous devons nous attaquer au problème des sans-abri. Quelque 19 quartiers d’Edmonton connaissent la réalité quotidienne de la prostitution dans leurs rues, leurs ruelles et leur secteur commercial. Je vis dans l’un de ces quartiers.

Nous continuons à nous battre pour donner un peu de sécurité à tout le monde, depuis la petite fille qui a été enlevée par un homme pendant qu’elle se rendait au magasin du coin jusqu’à la jeune femme de 19 ans victime du dernier meurtre enregistré à Edmonton. Nous visons la sécurité pour tous. Les citoyens cherchent des moyens de rendre leur voisinage plus sûr et continuent à se faire entendre. Les sentiments d’impuissance dont les conseillers municipaux de Calgary et d’Edmonton se sont fait l’écho sont très réels. Les gens sont en colère contre les clients, les prostituées, la police et le gouvernement. Nous devons nous montrer solidaires pour agir. La situation est compliquée davantage par les problèmes également graves de la violence des gangs et de la mainmise des trafiquants de drogue. La toxicomanie, la stigmatisation des marginaux de notre société et le fossé qui se creuse entre riches et pauvres font également des dégâts dans la collectivité.

Dans le cadre de l’Initiative Safer Cities, nous avons essayé de mettre au point des outils pratiques positifs, à l’échelle tant du quartier que de la municipalité, comme notre guide de vérification de la prévention du crime et notre programme d’élimination des seringues. Nous travaillons avec les quartiers et le conseil municipal pour élaborer une approche intégrée de la prostitution afin de ne pas avoir à organiser la lutte quartier par quartier.

Nous encourageons également les citoyens à demander la création d’un plus grand nombre de refuges et de centres de traitement afin d’aider ceux que la toxicomanie et le désespoir risquent de faire sombrer. Nous savons que le problème est complexe et que la législation n’en représente qu’un aspect. Lorsque l’Alberta a adopté des mesures législatives pour protéger les enfants mêlés à la prostitution, c’est la collectivité qui a rejeté la notion des lois sans services sociaux, centres de désintoxication et ressources pour la création de refuges. Nous ne pouvons pas accepter des lois sans les services correspondants.

¾ (0820)

L’approche de collaboration préconisée par Safer Cities, le travail novateur des partenaires de la collectivité et du gouvernement ainsi que les efforts connexes du Comité conjoint de planification du logement d’Edmonton et de notre fonds de logement en fiducie sont essentiels à l’approche adoptée à Edmonton pour affronter la prostitution. Nos conseillers municipaux ont mentionné que nous travaillons à l’élaboration de plusieurs stratégies, dont la stratégie communautaire de lutte contre la drogue et le programme d’action communautaire contre la violence des bandes. Nous avons à Edmonton une nouvelle entente relative aux autochtones vivant en milieu urbain. Nous espérons que cela nous permettra de progresser puisque tant de personnes de la rue, qu’il s’agisse de femmes ou d’enfants, appartiennent à la communauté autochtone.

Nous avons également travaillé ensemble pour élaborer une approche multilatérale des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Nous attendons avec impatience la réponse du ministère fédéral de la Justice pour savoir si Edmonton a été choisie parmi les prochaines villes.

Nous sommes également heureux qu’au niveau de la base, Safer Cities a eu l’occasion d’appuyer l’établissement du réseau régional de prévention du crime d’Edmonton, qui, encore une fois, permet aux collectivités et aux groupes de travailler ensemble comme communauté.

Mme Kate Gunn: Je voudrais conclure en mentionnant quelques points. Nous exhortons le comité à examiner les pratiques exemplaires un peu partout au Canada et dans le monde – nous savons que vous le faites déjà – et à nous informer, partout dans le pays, des pratiques qui sont vraiment efficaces dans ce domaine.

Par exemple, une loi suédoise adoptée en 1999 considère la prostitution comme une forme de violence contre les femmes et vise à éliminer la demande en interdisant l’achat des services sexuels. Je crois que c’est le genre de pratique exemplaire qu’il vaudrait la peine d’étudier à fond.

Safer Cities et la Ville d’Edmonton appuient également la suggestion tendant à faire de l’article 213 une infraction mixte plutôt qu’une infraction punissable par procédure sommaire, en espérant que cela aura une influence positive.

Safer Cities a adopté en gros une approche de développement communautaire face à la prostitution. Nous accordons le plus d’importance aux causes profondes de la violence dans la collectivité. Pour nous, en ce moment, c’est notre contribution la plus positive à la solution du problème. Nous ne sommes pas nécessairement persuadés que la réglementation du commerce du sexe et l’établissement de quartiers réservés, par exemple, auront une influence sur les causes profondes, augmenteront la sécurité des collectivités ou empêcheront l’exploitation des enfants, des jeunes et des adultes vulnérables.

Par suite de l’expérience acquise grâce à l’Initiative Safer Cities, nous avons pu constater, comme tous les autres l’ont dit, qu’il n’y a pas de solutions faciles à ce problème.

Nous voudrions vous remercier de votre travail et de l’occasion que vous nous avez donnée aujourd’hui de vous faire part de nos idées.

Le président: Merci beaucoup.

M. Morrissey, du service de police d’Edmonton, est notre témoin suivant.

Dét. Jim Morrissey (détective, Service de police d'Edmonton): Bonjour.

Mon partenaire, Jack, est assis dans le fond. C’est l’homme chauve, là-bas. À nous deux, nous avons 58 ans d’expérience dans la police d’Edmonton. Vous avez raison, il est beaucoup plus âgé que moi.

Nous avons appris dans les rues d’Edmonton et de toutes les autres villes de l’Ouest canadien que nous avons visitées, de même que dans les villes américaines que nous avons étudiées, que, presque sans exception, les prostituées ont commencé à faire ce travail entre 12 et 16 ans. La plupart de ces femmes avaient auparavant vécu d’horribles situations. Beaucoup avaient été victimes d’agressions sexuelles, souvent de la part de membres très proches de leur famille. Elles sont contrôlées et exploitées par des proxénètes adultes. Beaucoup sont recrutées par d’autres prostitués, hommes et femmes, mais la plus grande partie de l’argent qu’elles gagnent va au crime organisé ou semi-organisé de la rue.

En faisant abstraction de ce fait, nous pouvons mettre en danger nos enfants dans la rue, de même que ceux qui se livrent au commerce du sexe pour la toute première fois en échange d’une place pour dormir, de quelque chose à manger, d’une dose de la drogue à laquelle ils sont accrochés ou d’une place à bord d’un grand camion pour aller d’une ville à une autre.

Dès ce moment et jusqu’à leur retraite, les travailleurs du sexe sont victimes d’agressions sexuelles, d’extorsion, de vol et de violence d’une nature telle qu’un seul incident de ce genre pourrait imposer à une personne normale de suivre une thérapie à long terme. Les travailleurs du sexe sont victimes de tels actes tous les mois sinon tous les jours. Personne n’a pu m’expliquer comment échapper à cette vie autrement qu’en perdant la vie par overdose, suicide ou meurtre ou en perdant la santé par suite d’une maladie aggravée par la toxicomanie.

Malgré des revenus importants, les prostitués connaissent souvent une pauvreté abjecte parce qu’ils sont victimes de proxénètes, de proches criminels et de clients. Une importante majorité des femmes incarcérées dans des établissements fédéraux pour des infractions graves, souvent accompagnées de violence, ont des antécédents de prostitution. Si elles peuvent supporter tous les sévices que j’ai mentionnés en premier, pourquoi ne seraient-elles pas disposées à voler ou à tuer?

Les dispositions actuelles relatives aux clients qui cherchent à obtenir les services de prostitués, prévues à l’alinéa 213(1)c) du Code criminel, sont assez satisfaisantes. Je suis bien d’accord qu’il devrait s’agir d’une infraction mixte. Toutefois, quand le racolage est aggravé par le fait d’exposer délibérément une autre personne à une maladie transmissible comme le VIH ou l’hépatite, il faudrait pouvoir procéder par mise en accusation. À ma connaissance, certaines administrations américaines ont des dispositions de ce genre, notamment en Californie et au Nevada.

À mon avis, il faudrait prévoir des dispositions distinctes pour les prostitués, hommes, femmes et transsexuels. De toute évidence, il est futile d’imposer une amende à un prostitué. L’objet des dispositions est d’aider la police à les identifier pour qu’il soit possible de les encourager à échapper à cette profession, qui aboutit le plus souvent à la mort en l’absence d’aide extérieure et de mesures de réadaptation. Nous avons besoin de dispositions permettant à la police de se servir d'appâts, comme le prévoyait le paragraphe 212(5) abrogé en 1999, pour cibler les clients qui tentent d’obtenir les services de prostitués de moins de 18 ans ou de moins de 14 ans, ces deux âges étant de toute évidence critiques. Qu’ils le fassent par voie électronique, en personne, dans un endroit privé ou un endroit public, les pédophiles qui veulent s’attaquer à nos enfants doivent être arrêtés.

Toute proposition selon laquelle la légalisation de la prostitution ou du proxénétisme aboutirait à autre chose qu’à exposer à des risques accrus nos enfants de la génération actuelle et des générations futures est, au mieux, peu judicieuse et, au pire, criminelle. De quelle façon une prostitution légalisée peut-elle dissuader les enfants qui apprennent ce métier pour remplir les rangs des prostitués adultes? De quelle façon notre système peut-il parer aux problèmes de santé liés aux pratiques sexuelles à risque élevé telles que la prostitution? Cela reviendrait à tuer nos jeunes gens et nos jeunes femmes.

¾ (0825)

Si la prostitution peut constituer un métier rentable, peut-elle convenir à tout le monde, ma famille, votre famille, vos enfants ou les miens? Je soutiens que non.

Bref, à mon avis, le meilleur moyen de s’attaquer à ce grand problème est de recourir à un effort semblable à celui que nous avons déployé pour combattre la conduite en état d’ébriété dans toutes les provinces du Canada: s’attaquer en particulier aux clients des prostitués. Alors, à part des lois efficaces, nous aurons un message social et un message éducatif à transmettre, à savoir qu’il ne convient pas d’exploiter des femmes, des hommes ou des transsexuels et de contribuer ainsi à asservir des personnes déjà défavorisées pour satisfaire ses instincts sexuels. Nos hommes ont besoin d’entendre ce message, peut-être sur MTV, parallèlement aux messages qui passent tous les jours pour encourager ces mêmes activités de proxénétisme, de prostitution et d’exploitation de jeunes femmes.

Je vous remercie.

Le président: Merci, Jim.

Nous avons maintenant M. Leonard Dafoe, du service de police de Calgary.

Dét. Leonard Dafoe (détective, Calgary Police Service): Bonjour.

Je voudrais commencer par remercier les membres de la communauté pour avoir eu le courage et la volonté de s’occuper d’une entreprise probablement sans merci. Nous avons besoin depuis longtemps, au Canada, d’un débat sur la prostitution et sur ses effets.

Les autres témoins ne partagent peut-être pas mon point de vue ou ne souhaitent pas les mêmes résultats que moi, mais ils méritent tous des félicitations pour avoir pris la peine d’exposer leur façon de voir les choses. Pendant trop longtemps, cette question a été écartée par tous les ordres de gouvernement. Malheureusement, il a fallu les événements tragiques survenus à Vancouver pour qu’elle retienne de nouveau l’attention.

Je fais partie de la police de Calgary depuis 24 ans. J’ai travaillé pour l’escouade des moeurs entre 1997 et 2003. J’ai eu le plaisir de collaborer avec Jim et les deux Kate, comme nous les appelons, d’Edmonton ainsi qu’avec M. Ceci.

Je ne comparais pas aujourd’hui comme porte-parole officiel du service de police de Calgary. Je ne sais même pas si le service est au courant de vos audiences. En fait, j’ai utilisé mes vacances et j’ai payé moi-même le prix du transport jusqu’ici parce que je prends cette affaire très au sérieux et que je m’oppose obstinément à toute légalisation ou décriminalisation de la prostitution.

La prostitution n’est pas une profession, ce n’est pas une carrière. Elle ne fait pas partie du secteur des services. D’après mon expérience, la prostitution est le seul moyen de survivre et de réagir à des circonstances défavorables. L’utilisation du mot «profession» implique un choix. Or peu des 500 ou 600 prostitués que j’ai connus ont délibérément choisi cette vie. Jamais encore je n’ai rencontré un homme ou une femme qui, du temps de ses études, a choisi, au cours de sa journée d’orientation, de devenir prostitué. Le simple fait de croire qu’une personne sensée peut faire un tel choix est tout simplement ridicule.

Ceux qui préconisent la légalisation de la prostitution ont recours à différents mythes pour justifier leur position. Le mythe selon lequel la prostitution représente la quintessence du contrôle par les femmes de leur propre sexualité et de leur propre destin est absurde. La putain au coeur d’or, la tenancière de bordel pleine de bonté et de sagesse ne sont rien que des mythes. Les fantasmes masculins relatifs à des femmes qui jouissent sans fin d’actes sexuels anonymes avec des prédateurs étrangers ne sont que des illusions dont on se sert pour donner un caractère légitime au commerce du sexe.

La triste vérité est que la prostitution est une expérience sinistre, violente, morne et démoralisante. Le commerce du sexe est inséparable du danger et de la violence. Ce danger, cette violence ne sont pas le fait des gouvernements, des tribunaux, de la police ou de l’article 213. Ce sont des hommes violents et inadaptés cherchant une victime à dominer qui causent la grande majorité des décès et des blessures parmi les prostituées. Les proxénètes et les trafiquants de drogue sont responsables du reste.

La mentalité de l’homme qui cherche à obtenir les services d’une prostituée est anormale. La misogynie, la psychopathie et la déviance ne disparaîtront pas avec l’abrogation de l’article 213. Le commerce du sexe ne deviendra pas soudain respectable et ne marquera pas l’avènement d’une ère glorieuse de saine prostitution. Malheureusement, le seul résultat d’une éventuelle légalisation serait l’anarchie dans la rue. La suppression des facteurs légaux de dissuasion aurait de terribles effets sur les collectivités et les individus, sans pour autant rendre le commerce du sexe le moins du monde plus sûr.

Contrairement à certaines des opinions que j’ai entendu exprimer lors de la préparation de ces audiences, je crois que le Parlement a le devoir moral de renforcer l’article 213 en en faisant une infraction mixte.

Le renforcement de ces dispositions n’est qu’une première étape de la stratégie nationale de lutte contre le commerce du sexe dont nous avons besoin pour les services de police. La transformation de l’article 213 en infraction mixte aurait de multiples avantages.

Tout d’abord, la possibilité de prendre les empreintes digitales et des clichés anthropométriques des personnes arrêtées montrerait clairement aux collectivités, aux tribunaux et à ceux qui font le commerce du sexe qu’il ne s’agit pas d'une infraction d’importance secondaire.

De plus, elle pourrait constituer un moyen efficace d’aiguiller les prostitués vers des services de réadaptation. L’exécution de la loi ne suffira pas seule à résoudre le problème. Elle ne saurait être qu’une première étape dans une stratégie visant à réduire le commerce du sexe. L’exécution doit se caractériser par la bienveillance et la compassion et être conçue pour dissuader les prostitués et les aider à trouver les ressources nécessaires pour échapper à leur sort. L’exécution ne devrait pas consister à essayer d’impressionner les responsables municipaux par le nombre d’arrestations effectuées.

Je suis d’accord avec les défenseurs des prostitués qui disent que le commerce du sexe est extrêmement dangereux. Une exécution de la loi empreinte de compassion et une stratégie nationale de lutte contre le commerce du sexe sont les outils dont nous avons besoin pour sauver des vies. L’exécution de la loi ne serait qu’un élément de la stratégie et la police ne serait que l’un des intervenants.

¾ (0830)

Les programmes et les organismes qui aident les prostitués à échapper au commerce du sexe doivent être mieux financés afin de disposer des ressources nécessaires pour répondre d’une manière réaliste aux besoins des hommes et des femmes pris au piège de la prostitution. Les toxicomanies, les problèmes de santé, la pauvreté, le manque de compétences et d’éducation, la situation de sans-abri et les problèmes de santé mentale découlant de la violence et de l’exploitation sexuelle ne sont que quelques-uns des obstacles que doivent surmonter ceux qui veulent échapper au commerce du sexe.

Nos écoles doivent apprendre aux enfants comment les hommes et les femmes interagissent. Les questions liées au sexe, les relations saines, la façon d’éviter les comportements de manipulation et d’exploitation qui caractérisent les proxénètes doivent faire l’objet de discussions ouvertes dans nos salles de classe.

Malgré les efforts des annonceurs, nous devons fermement rejeter la chosification du sexe. La légalisation du commerce du sexe par suppression des dispositions législatives correspondantes ne servirait qu’à chosifier le sexe.

Il est vrai que certaines sociétés professent des attitudes différentes envers la prostitution, mais ces attitudes ont évolué dans un climat social différent. On ne peut pas choisir des aspects particuliers d’autres cultures pour les adopter tels quels au Canada, et s’attendre à réussir. La légalisation de la prostitution dans notre contexte social aurait des conséquences indescriptibles. Sans vouloir verser dans le mélodrame, je veux affirmer que la suppression des lois nécessaires pour contrôler la prostitution ne peut aboutir qu’à la corruption de notre société dans son ensemble.

Je vous exhorte à résister à la tentation de choisir la solution de facilité. Comme parlementaires, vous avez le pouvoir d’abroger ces dispositions législatives. Ce serait facile. De plus, vous pourriez facilement vous justifier si vous croyez honnêtement pouvoir ainsi sauver des vies. Toutefois, vous ne feriez alors que déclarer votre impuissance, vous résigner au pire et accepter l’inacceptable. Si vous refusez personnellement d’offrir votre corps pour de l’argent à un parfait étranger, si vous ressentez de l’horreur à l’idée que votre enfant se livre à la prostitution, vous ne pouvez pas en toute conscience abroger ces dispositions et condamner ainsi ceux qui sont déjà pris au piège dans le commerce du sexe. Il faudra énormément de courage, d’imagination, de ressources et de volonté politique pour aider ces gens. Ce ne sera pas facile. Comme pour tout le reste dans la vie, bien agir n’est jamais facile.

Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

¾ (0835)

Le président: Merci, Leonard.

Nous commencerons notre premier tour de table avec M. Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais commencer par remercier tous ceux qui nous ont présenté des exposés aujourd’hui. Je crois que ces exposés comptaient parmi les plus francs que le comité ait entendus jusqu’ici. Je vous en suis reconnaissant, surtout à mon ancien collègue Len Dafoe et à mon ancien collègue politique de Calgary, Joe Ceci. Je vous remercie, mes amis, d’être venus. Je l’apprécie beaucoup.

Je sais que Calgary et Edmonton souffrent des mêmes problèmes quant à la prostitution de rue et à ses effets sur la collectivité. Je sais, Joe, que vous essayez de trouver une solution depuis un certain temps déjà.

À votre avis, que pense la collectivité elle-même d’un éventuel quartier réservé? Croyez-vous que cela puisse constituer une solution durable?

M. Joe Ceci: Je suis en quelque sorte pris dans un dilemme, monsieur Hanger. J’ai transmis quelques lettres venant d’un groupe communautaire de ma région ainsi qu’une lettre envoyée par une autre personne faisant partie du groupe. Les gens qui vivent dans les rues où se fait le commerce du sexe se montrent impatients avec moi quand je leur dis que je n’appuie pas le principe des quartiers réservés. Ils en veulent un, ils veulent l’avoir hier et surtout l’avoir ailleurs, à l’extérieur de leur collectivité.

Je suis pris au milieu. Je n’ai pas l’intention d’encourager la création de quartiers réservés. Cela reviendrait à renoncer à la recherche d’une solution. L’endroit où les gens veulent reléguer la prostitution se trouve aussi dans mon quartier, ce qui ne m’aide pas beaucoup. Les gens veulent envoyer les prostitués dans une zone industrielle, qui n’en veut évidemment pas, affirmant qu'à long terme, ce ne serait pas bon pour les affaires.

Je suis frappé par les points communs qu’il y a entre les différents exposés au sujet de ce que nous croyons nécessaire. Il s’agit d’une approche globale, modelée peut-être sur la stratégie nationale antidrogue, dans laquelle les collectivités locales s’occuperaient des solutions locales dans le cadre d’un ensemble défini de possibilités. Pour moi, les quartiers réservés ne font pas partie de cette stratégie.

¾ (0840)

M. Michael Phair: Si vous le permettez, j’ajouterais à cela qu’à mon avis, les quartiers réservés ne régleraient probablement pas du tout le problème des prostitués de rue. Je crois qu’il y aurait encore des gens dans la rue, qu’il y ait un quartier réservé ou non. J’ai l’impression que nous avons affaire à un groupe de personnes qui ont tellement de problèmes que le fait de travailler dans un quartier réservé n’est pas envisageable. Ces personnes ne pourraient pas s’organiser dans ces conditions.

Par ailleurs, la prostitution a beaucoup évolué. Elle ne se produit plus essentiellement dans la rue, mais se fait plutôt au moyen du téléphone cellulaire, qui constitue en soi une forme de quartier réservé virtuel.

M. Art Hanger: J’apprécie beaucoup votre analyse à tous deux. Les témoignages que nous avons reçus au comité indiquent clairement qu'aux endroits comme Amsterdam, qui ont légalisé la prostitution et créé des quartiers réservés et des bordels, la prostitution de rue à l’extérieur des endroits autorisés est encore pire. Les prostituées de rue sont plus nombreuses que celles qui détiennent un permis. On ne s'est donc pas débarrassé du problème. Il y a encore de l’exploitation. Je crois en fait que l’exploitation est probablement pire compte tenu de ce que la police peut faire. En effet, elle n’a pas de lois à mettre en vigueur. Le comité a entendu des témoignages à cet effet.

Nous avons également entendu parler de ce qui se passe à Reno et à Las Vegas, qui ont établi des bordels autorisés en dehors de la ville, ce qui n’empêche pas la prostitution de rue de prospérer là où elle est illégale. Compte tenu des témoignages que nous avons reçus, je ne sais pas ce qu’il nous faut de plus pour dire que ce n’est pas ce que nous voulons dans nos villes. Je conviens cependant qu’il y a trois niveaux de coopération à établir pour réaliser quoi que ce soit et que la collectivité doit participer.

Leonard, vous pouvez peut-être répondre à cette question. Comment amener la collectivité à être plus engagée? Je ne crois pas que beaucoup de gens comprennent toute l’horreur de la drogue et ses liens avec la laideur de la prostitution. Que pouvez-vous suggérer pour intensifier l’engagement de la collectivité?

Dét. Leonard Dafoe: La semaine dernière, pendant que j’étais en contact avec Mark et Christine, du comité, au sujet de la documentation, j’avais rédigé un projet de document basé sur les lignes directrices de l’escouade des moeurs entre 2000 et 2003. M. Ceci y a fait allusion. Le document mentionne certaines mesures permettant de gagner l’appui de la collectivité pour la stratégie de la police et des tribunaux.

L’agent de liaison de l’escouade des moeurs chargé de l’éducation jouait un rôle important. La seule fonction de cet agent – c’était en fait moi-même – était de parler aux représentants des collectivités, par exemple au CLIC (Community Life Improvement Council), que nous appelions auparavant le CAPE. Nous étions en liaison avec le CAPE, avec Kate et avec l’escouade des moeurs d’Edmonton, parce qu’Edmonton a beaucoup en commun avec Calgary.

Le grand problème, comme vous et M. Ceci l’avez dit, c’est que beaucoup des membres des collectivités actuellement touchées par la prostitution veulent tout simplement que celle-ci disparaisse. Ils estiment que les prostituées constituent le problème... Je m’excuse auprès de mon amie francophone de parler si vite, mais c’est un peu comme comparaître devant un tribunal, en pire. Par conséquent, le blâme était directement rejeté sur les épaules des prostituées, mais là n’est pas la question. Il incombait donc à l’agent de liaison chargé de l’éducation d’établir des contacts avec les organismes d’intervention et de les mettre en liaison avec les collectivités pour assurer une meilleure compréhension de la prostitution, qui implique de l’exploitation et des toxicomanies nécessitant des stratégies à long terme.

Il n’y a pas de solution rapide à ce problème. Les gens qui exigent une solution du jour au lendemain seront vraiment déçus. Il faudra des années. Malheureusement, les pressions qui s’exercent sur des gens comme M. Ceci, à titre de représentant élu, sont énormes. J’en suis très conscient, mais il n’est pas du tout réaliste de croire qu’il suffit de prendre un grand autobus scolaire jaune, de ramasser tous les gens dans la rue et de les emmener hors de la ville. Cela n’arrivera tout simplement pas.

¾ (0845)

M. Art Hanger: Nous avons reçu des témoignages selon lesquels...

Le président: Monsieur Hanger, je crois que Mme Quinn a un commentaire.

Mme Kate Quinn: Je voudrais aborder deux points. Je crois que l’engagement de la collectivité et des citoyens est absolument capital dans ce processus. L’une des façons de l’obtenir est de réunir les citoyens, de les écouter, de prendre connaissance de leurs craintes et de leurs frustrations, puis de travailler avec les collectivités pour mettre en oeuvre de petites initiatives réalisables pouvant donner des résultats immédiats. Cela incite les gens à travailler en faveur de changements à long terme et en vue de l’édification d’une société plus saine et plus sûre. Nous devons mettre les gens en contact les uns avec les autres. C’est ce que nous avons constaté à Edmonton.

Nous devons réunir les gens et poser les bonnes questions. Lorsque notre petit groupe de quartier se débattait au début des années 1990 avec le grand problème de la prostitution de rue, nous avons organisé une réunion et avons dit: Qui d’autre peut nous en apprendre davantage? Nous avions conclu que nous pouvions en apprendre beaucoup de la police et des organismes d’intervention, de même que des parents dont les filles s’étaient retrouvées dans la rue. Nous les avons invités à se joindre à nous. Ensuite, des femmes qui avaient survécu à la prostitution de rue ont commencé à venir à nos réunions. Ensemble, comme collectivité, nous nous sommes éduqués les uns les autres. Nous sommes devenus engagés. Nous avons parlé à nos conseillers municipaux et aux médias. C’est ainsi qu’on peut favoriser un changement positif dans la collectivité, en mettant les gens en contact les uns avec les autres.

Voilà pourquoi je vous suis tellement reconnaissante de faire cette tournée dans le pays, qui constitue un excellent exercice de démocratie. L’autre point, c’est que nous devons absolument amener nos conseils scolaires et nos gouvernements provinciaux à donner dans les écoles un enseignement adapté à l’âge des élèves. Encore une fois, c’est une chose pour laquelle nous avons longtemps travaillé en Alberta, mais que nous n’avons pas encore réalisée. Nous devons sensibiliser nos enfants parce que certains d’entre eux pourraient être exposés à l’exploitation sexuelle et que d’autres pourraient être tentés d’exploiter sexuellement d’autres personnes. Nous devons donner cette éducation à l’école et aux jeunes qui courent des risques. Nous ne pouvons pas nous permettre d’être timides. La vie de nos enfants est en jeu. Nous avons besoin d’un plus grand nombre de programmes comme DARE. Nous avons besoin d’un programme semblable portant sur l’exploitation sexuelle.

Nous devons être plus dynamiques parce que la vie des gens – de nos enfants, de personnes adultes, de familles et de collectivités – est en jeu. Nous avons le devoir d’agir.

Le président: Très rapidement, s’il vous plaît, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Certains des partisans de la légalisation de la prostitution croient qu’une fois l’aspect criminel éliminé, la situation commence à évoluer. Les prostituées ne risquent pas d’être accusées d’infractions criminelles pouvant les stigmatiser. Elles pourraient avoir la possibilité de travailler à l’intérieur. Elles auraient néanmoins la possibilité de le faire en ce moment.

Qu'en pensez-vous, monsieur Morrissey? Est-ce que la décriminalisation peut faire disparaître la prostitution à la vue des gens?

Dét. Jim Morrissey: Le problème d’une telle théorie, c’est que les enfants qui sont obligés de partir de chez eux et les adolescents qui s’enfuient et prennent de mauvaises décisions ne peuvent pas se prévaloir d’un lieu légal de prostitution. J’espère bien que nous n’en arriverons jamais à légaliser la prostitution pour des enfants de 12 ans et à leur permettre de vivre du sexe et de s’en servir pour financer leur toxicomanie ou survivre dans la rue parce qu’ils ont été amenés à quitter leurs maisons par des abus sexuels ou peut-être par des problèmes psychologiques ou psychiatriques complexes.

À mon avis, donc, ça ne marchera pas parce que c’est de là que viennent la plupart des prostituées. J’ai parlé à quelques-unes qui avaient commencé à 30 ans et à une seule qui a commencé à 18 ans. Toutefois, dans plus de 90 p. 100 des cas, elles ont commencé à 12 ans, 14 ans ou aux alentours. La plupart ont des enfants, de grands problèmes de santé et un casier judiciaire comportant des infractions violentes. Comment pourrions-nous légaliser la prostitution avec des gens ayant de tels antécédents? Il serait très difficile de les faire tenir dans un même moule administratif.

Le président: Avez-vous un commentaire?

Dét. Leonard Dafoe: Juste une observation rapide.

Vous devez également vous rendre compte de ce qui se passe du côté du consommateur. La légalisation de la prostitution ne changerait rien à cela. Ces gens continueront à être atteints de toutes sortes de dysfonctionnements. Je regrette, mais la légalisation ne changera rien au comportement d’hommes qui cherchent des victimes.

¾ (0850)

Le président: Madame Brunelle.

[Français]

Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Bonjour, mesdames et messieurs.

Depuis que je travaille au sein de ce comité, je suis tout à fait d'accord avec certains d'entre vous pour dire que la législation n'est qu'un élément de la solution. On voit beaucoup de misère humaine et d'analphabétisme, une multitude de problèmes reliés à la pauvreté, au logement et à la drogue, de même que la stigmatisation ou le rejet de la part d'une partie de la population.

Il est assez déplorable de constater que la prostitution n'est peut-être que la partie visible des problèmes dont souffre notre société. La sexualité y a véritablement pris toute la place, que ce soit dans les publicités, dans les films ou à l'intérieur de l'ensemble des activités commerciales. Il reste que nous ne pouvons pas vraiment être surpris d'être confrontés à ces problèmes.

Certains disent que la situation est compliquée. Néanmoins, on essaie de trouver des solutions. Peut-être avez-vous envisagé certaines façons de faire. M. Ceci nous parlait d'une stratégie portant sur le client de même que sur la ou le prostitué. J'aimerais savoir comment cela fonctionne.

En outre, il faut protéger nos enfants. Kate, vous nous avez beaucoup parlé de cette protection. Comment l'applique-t-on? Avez-vous des suggestions à nous faire, de sorte que nous puissions envisager des solutions concernant ce très vaste problème? Bien sûr, on ne réglera pas complètement ce dernier aujourd'hui.

[Traduction]

M. Joe Ceci: Je vais peut-être commencer, madame Brunelle.

J’aurais bien voulu pouvoir vous parler de l’expérience de Calgary en matière de programmes d’éducation des clients de la prostitution, mais nous n’en avons pas à Calgary. Je ne sais vraiment pas pourquoi, mais c’est une initiative que la Commission municipale de police n’a jamais appuyée. Je le lui ai demandé à plusieurs reprises, en signalant qu’Edmonton avait un programme de ce genre. La Commission m’a répondu que des consultations ont lieu avec les conseillers municipaux et d’autres et qu’un tel programme n’est que l’un des moyens d’intervention possibles. Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas un tel programme. Pourtant, j’aurais bien aimé que Calgary en ait un.

Nous avons cependant des programmes pour aider les travailleurs du sexe de Calgary à quitter ce milieu. Un ancien agent de police en a établi un qui est vraiment utile. Je ne me souviens pas du nom du programme, mais je crois qu’il y en a deux, pour les travailleurs tant âgés que jeunes. Ce sont de bons programmes qui aident des gens, surtout des femmes, à combattre leur toxicomanie, à se recycler et à refaire leur vie. Nous aurions besoin d’avoir plus de programmes de ce genre.

À titre de travailleur social et de conseiller municipal, je ne suis pas satisfait du nombre et de la portée des programmes d’information et d’aide que nous avons. Je crois que nous pourrions faire mieux. Les collectivités me disent qu’il faudrait en faire davantage sur le plan de la prévention pour aider les jeunes au lieu de les laisser se débrouiller seuls dans la rue.

Je vous remercie.

Dét. Jim Morrissey: Je voudrais parler du programme d’éducation des clients de la prostitution à Edmonton. Il a été mis en place en 1996. Depuis, après des milliers de stages, le taux de récidive se situe entre 1 et 2 p. 100.

Lorsque nous exécutons nos opérations, nous ciblons délibérément nos stagiaires. Nous les cherchons pour nous assurer qu’ils ne sont pas là et que nous ne les manquons pas accidentellement. Nous n’en trouvons pas beaucoup, ce qui est encourageant.

D’après notre expérience, les hommes qui suivent le cours d’une journée l’apprécient bien et sont presque unanimes à nous dire que ce message devrait être passé à tous les hommes pour qu’ils modifient leur comportement avant d’être arrêtés par des agents de police déguisés pour avoir essayé d’acheter des services sexuels dans la rue.

Ils nous demandent toujours comment nous pouvons faire cela. Je réponds que l’effort est tellement important qu’il ne peut pas être assumé au niveau de la municipalité ou de la province. Il faudrait le faire à l’échelle nationale. Il faudrait passer une annonce sur MTV pour atteindre notre auditoire cible. Cet auditoire est composé des gens à qui MTV transmet le message toutes les cinq minutes – selon les émissions qu’on écoute – que le proxénétisme, la violence et le gangstérisme sont acceptables. Il faudrait également passer à ces gens un message pour leur expliquer qu’il est inacceptable de maltraiter des femmes, d’exploiter des gens à des fins sexuelles et de les asservir pour gagner de l’argent. Nous avons besoin de les sensibiliser à cela.

¾ (0855)

Mme Kate Gunn: Je voudrais juste ajouter qu’à Edmonton, grâce au comité consultatif de l’Initiative Safer Cities et de l’expérience que nous avons acquise, et probablement aussi dans toutes les autres villes du pays, nous savons qu’il existe beaucoup de connaissances et d’expertise au niveau de la base. Il y a des gens qui travaillent dans la rue pour s’occuper de ce problème sur une base quotidienne.

Nous avons constaté en parlant à de nombreux groupes qu’au-delà de meilleures dispositions législatives, nous avons besoin de ressources et d’un financement durables. Les groupes ont déjà l’expertise, les capacités et les contacts nécessaires. Nous croyons fermement qu’ils ont besoin d’un financement à long terme pour leur permettre de poursuivre leur excellent travail, quelle que soit la source de l’argent. Qu’il s’agisse de programmes d’aide aux travailleurs du sexe ou d’échange de seringues, comme notre programme Streetworks ici, à Edmonton, il est très important de leur assurer un financement suffisant pour qu’ils puissent maintenir les services sur une base permanente, au lieu de les offrir une année pour les suspendre l’année suivante.

M. Michael Phair: Je voudrais ajouter qu’à Edmonton, nous avons en fait une campagne publicitaire à laquelle participent les deux Kate et la police. Nous avons des annonces dans les autobus, qui disent que la prostitution de rue n’est pas acceptable et qui mettent en garde les jeunes. Les annonces sont payées à l’aide de fonds recueillis de différentes sources à l’échelle locale.

Il est très difficile de disposer de ressources suffisantes pour lutter contre les autres campagnes publicitaires. Nous en revenons donc à la question des ressources. Au Canada, le marketing est très important dans de nombreux domaines. Nous devons apprendre à nous servir de ces outils, tout comme Nabisco ou Ford, pour passer notre message au public. Nous devons utiliser le même genre d’outils pour avancer. Ils sont coûteux et doivent être utilisés de façon permanente. Ford ne cesse jamais de passer des annonces. Nous devons nous aussi envisager de régler ces problèmes à long terme.

Le président: À vous, Leonard.

Dét. Leonard Dafoe: M. Ceci faisait allusion, je crois, à Street Teams de Calgary. Nous avons Street Teams, Stepping Out, Servants Anonymous Society, Safe Haven et un certain nombre d’autres organismes sans but lucratif. Comme je siège au conseil d’administration de Servants Anonymous, je peux vous dire tout de suite que tous ces organismes doivent se serrer sérieusement la ceinture.

Dans le cadre de la stratégie relative au commerce du sexe, le service de police de Calgary devait se servir des amendes imposées aux clients de la prostitution pour financer ces organismes. Certains d’entre eux arrivaient à recueillir 15 000 $ supplémentaires par an, en plus de ce qu’ils obtenaient de sources privées. Il est probable que 15 000 $ ne représentent pas grand-chose dans le budget d’un organisme fédéral, mais pour des programmes à très petit budget comme Stepping Out ou Servants Anonymous, c’est énorme.

Toute contribution financière permettant à ces organismes de faire une planification à long terme, au lieu de vivoter d’une année à l’autre, serait vraiment très appréciée.

Le président: Je vous remercie.

À vous, Kate.

Mme Kate Quinn: Madame Brunelle, je voudrais répondre à votre question. Je crois que nous pourrions prendre plusieurs mesures concrètes, mais elles nécessitent du courage et de l’engagement.

La première est de reconnaître que, dans notre pays, les femmes sont marginalisées sur le plan économique. Nous devons créer d’autres possibilités économiques viables pour les femmes pour que la vente de leur corps ne soit plus pour elles la seule option.

Plus tard cet après-midi, lorsque vous viendrez dans nos locaux, nous vous présenterons un de nos rapports, mais je voudrais tout de suite attirer votre attention sur un fait très simple: le loyer moyen d’un appartement d’une chambre à coucher à Edmonton est actuellement de 500 $ par mois dans l’un de nos quartiers du noyau central. Or une mère célibataire ayant un enfant qui a des difficultés multiples, c’est-à-dire qui souffre par exemple de troubles mentaux et d’autres problèmes, recevrait 482 $ par mois pour le loyer. Autrement dit, elle n’aurait pas assez pour manger et payer ses autres frais.

Tous les mois, dans notre organisme, je fais des chèques pour aider de telles personnes à payer leur loyer. Nous distribuons aux agents de l’escouade des moeurs et aux agents qui vont dans la rue des bons-cadeaux de Safeway, des billets d’autobus, etc. Nous devons affronter le problème concret de la pauvreté, ce qui est loin d’être facile.

L’autre aspect est que nous devons nous rendre compte que, pour beaucoup de gens de la rue, la violence familiale est l’une des causes profondes. Les femmes entretiennent souvent des relations avec des hommes qui abusent d’elles, même si elles arrivent à échapper à la prostitution. Ce sont ces abus qui peuvent les amener à adopter d’autres formes de prostitution, dans la rue, dans les services d’escorte ou dans les studios de massage. Nous devons donc intensifier les programmes qui permettent de donner aux femmes suffisamment de force pour qu’elles soient capables de définir leurs propres besoins.

Nous avons également besoin de programmes pour les hommes qui maltraitent les femmes. Il est vrai que certains ne changeront jamais, mais je crois que si nous travaillons collectivement pour traiter à la fois les hommes qui maltraitent et les femmes qui sont maltraitées, nous pourrions aboutir à des résultats concrets.

Nous pouvons aussi inviter dans les écoles des jeunes et des femmes qui ont survécu à l’exploitation sexuelle et à la prostitution. L’une de mes collègues, que vous rencontrerez cet après-midi, va parler à des élèves de 8e année. Elle est très souvent invitée parce qu’elle raconte des histoires réelles. Si nous pouvions avoir des personnes de ce genre dans nos écoles, si nous pouvions leur verser un salaire décent, nous aurions des résultats. En effet, il y a une énorme différence entre m’entendre parler, moi, et entendre une femme qui a survécu à la prostitution. Les jeunes l’écoutent avec beaucoup d’attention.

Ce sont là quelques mesures immédiates. Nous devons vraiment nous soucier de la marginalisation économique des femmes.

¿ (0900)

Le président: Merci, madame Brunelle.

Madame Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à vous tous d’être venus aujourd’hui.

Je trouve vraiment fascinante cette tournée dans le pays – je crois que nous en sommes à notre cinquième ville – qui nous a permis de noter de nombreux points communs. Bien sûr, il y a aussi beaucoup d’opinions différentes.

Je voudrais dire à Leonard que personne ici, à mon avis, ne cherche une solution de facilité. Chacun est conscient de la grande complexité du sujet. En fait, si nous n’avions cherché que des solutions faciles, nous aurions pu nous en tenir au statu quo. Il est bien plus difficile d’examiner les lois, de voir ce qui doit changer et de déterminer la bonne approche à adopter. C’est difficile parce que c’est là que réside le vrai débat.

Pour bien situer le débat, je dirais que nous avons eu deux, peut-être trois témoins qui ont préconisé la création de quartiers réservés. En général, la plupart des gens considèrent que c’est un grand problème. MM. Ceci et Phair ont bien posé le problème. En effet, comment peut-on désigner un quartier donné? C’est une solution assez douteuse, dont les gens ont tendance à s’écarter.

Quant à la légalisation, un ou deux témoins en ont parlé, mais le débat s’est davantage concentré sur certaines des causes profondes, que plusieurs d’entre vous ont évoquées aujourd’hui, ainsi que sur l’exécution de la loi et peut-être certaines formes de décriminalisation, ce qui diffère de la légalisation. Voilà donc où en est la discussion.

Au sujet des jeunes victimes d’exploitation sexuelle, les opinions exprimées ont été très énergiques. Il n’est pas question ici de relâcher quoi que ce soit. Nous aurions plutôt besoin de peines plus sévères contre ceux qui exploitent sexuellement des jeunes.

J’ai noté autre chose. Vous avez tous parlé de la prostitution de rue, qui est bien sûr le principal objet de ce que nous faisons. Néanmoins, elle ne constitue que 5 à 20 p. 100 du commerce du sexe au Canada. Cela signifie que la plus grande partie de la prostitution ne se fait pas dans la rue.

Je trouve très intéressant le fait que nous ayons des approches très différentes. Comme la prostitution de rue est très visible, elle suscite des plaintes. La police a souvent des difficultés à cet égard parce que les citoyens lui demandent d’agir. Les conseillers municipaux ont également des difficultés. J’ai déjà fait partie d’un conseil municipal, et je le sais fort bien. Nous sommes incités à mettre en vigueur la loi. Toutefois, dès qu’il s’agit de services d’escorte, de studios de massage, etc., nous avons tendance à nous dire que c’est moins important parce que moins visible.

Voilà pourquoi je crois que nous devrions éviter de porter des jugements et d’aborder les questions morales. La prostitution est présente. Qu’il soit légal ou non, le commerce du sexe existe. En fait, pour 80 p. 100 de ce commerce, nous sommes bien d’accord et nous allons jusqu’à délivrer des permis. Il y a là des contradictions dont nous devons prendre conscience.

Ma question est la suivante: si nous examinons les outils dont nous nous servons, aussi bien pour la prévention que pour la réduction des préjudices, quel est le rôle de la loi? Je me pose une question très sérieuse. Voyez-vous, je suis de Vancouver-Est. Notre principal outil d’exécution de la loi a entraîné d’innombrables décès. La disposition sur la communication et la disposition sur les maisons de débauche ont contribué à la situation très dangereuse que les travailleurs du sexe doivent affronter dans la rue.

Si notre principal outil est l’exécution de la loi, quelles preuves avons-nous que cet outil est efficace? Depuis l’adoption de la disposition sur la communication, il y a 20 ans, la situation a empiré. C’est l’une des questions à laquelle j’aimerais que vous répondiez.

Ensuite, si nous envisagions une réforme de la loi – nous pensons en fait à une abrogation complète ou partielle de certains articles, en particulier les dispositions sur la communication et sur les maisons de débauche –, quel rôle les municipalités devraient-elles jouer?

¿ (0905)

Je conviens qu’il est très important que les municipalités participent. Ce sont elles qui s’en occupent en fin de compte, mais comment concevez-vous votre rôle à cet égard? Devrions-nous avoir une approche plus uniforme partout dans le pays ou bien serait-il préférable d’accorder plus de pouvoirs aux municipalités pour qu’elles fassent par exemple l’expérience, à titre informel, des quartiers réservés? Je ne veux même pas y penser, mais il y a peut-être des municipalités qui souhaitent le faire. C’est ma seconde question.

Je crois que des ressources permanentes sont importantes pour financer les programmes, mais quand il s’agit du recours à la loi ou de la délivrance de permis, quel rôle pensez-vous que les municipalités devraient jouer?

M. Michael Phair: Vous avez posé quelques questions difficiles. Permettez-moi de commencer par établir un ou deux points.

Je comprends bien les préoccupations que vous avez mentionnées au sujet du trop grand nombre de femmes qui ont été tuées ou blessées, au sujet du rôle de la loi à cet égard et de la façon d’améliorer la situation. Vous avez parlé des dispositions relatives aux maisons de débauche. À ma connaissance, elles n’ont pas servi, sauf peut-être récemment dans le cas des hommes homosexuels. Je ne pense pas que ces dispositions soient efficaces. Je conviens avec vous qu’elles n’ont pas une très grande valeur.

Pour ce qui est du racolage, je suis bien d’accord avec certaines des choses que vous avez dites. Nous avons tendance à faire une grande distinction entre les 80 p. 100 de la prostitution qui ne se manifestent pas dans la rue et les 20 p. 100 qui s’y trouvent. Il est vrai que nous sommes tentés de faire abstraction de ce qui n’est pas visible. Je ne sais pas, par ailleurs, comment on pourrait légiférer dans ce cas. Je suppose qu’il vous incomberait de le faire. Je crois cependant que lorsque les villes ont l’occasion d’élaborer des stratégies locales, comme la stratégie antidrogue financée par Santé Canada, nous arrivons à trouver des moyens de régler différents problèmes au niveau local. Oui, les solutions sont différentes d’une ville à l’autre et différents facteurs entrent en jeu.

Deuxièmement, je ne sais pas s’il est possible, comme on l’a mentionné aujourd’hui, d’étudier les causes profondes dans le contexte de mesures législatives, mais il est certain que la loi peut avoir des effets sur les questions liées à l’exploitation. Nous aurions tous souhaité, je crois, qu’il y ait des solutions législatives aux problèmes entourant la drogue, mais il est probable qu’il n’en existe pas. Encore une fois, il serait utile d’envisager des solutions locales s’il était possible de trouver des moyens d’en faire état dans la loi. Si nous pouvions élaborer des mesures législatives locales pouvant s’inscrire dans un cadre national, ce serait un bon moyen d’avancer. Je suis persuadé qu’on pourrait trouver dans d’autres régions du monde des modèles à adapter chez nous.

Encore une fois, il est difficile d’envisager dans la loi certains aspects car les obstacles résident dans la possibilité d’accéder immédiatement à certains services. Surtout dans le cas de la prostitution de rue, si la personne en cause a une dépendance à la drogue, elle ne peut aller nulle part ou doit attendre six mois pour accéder à un service quelconque. Beaucoup de refuges refusent de prendre ces personnes, parfois à juste titre, je dois bien le reconnaître. Nous devons quand même trouver des moyens législatifs d’exiger la mise en place de programmes pouvant dispenser différents services.

Ce n’étaient que quelques réflexions sur un très vaste sujet.

¿ (0910)

Le président: À vous, Leonard.

Dét. Leonard Dafoe: Je voudrais aborder la question de l’exécution de la loi que Mme Davies a mentionnée et ses liens avec les circonstances tragiques que nous avons connues à Vancouver. À mon avis, l’exécution de la loi ne peut être qu’un élément d’une stratégie d’ensemble comprenant des ressources adéquates de réadaptation, de désintoxication, de lutte contre la pauvreté, etc. Comme je l’ai déjà dit, il est futile de chercher à mettre en vigueur la loi simplement pour obtenir des nombres pouvant impressionner les responsables municipaux. Je suis bien d’accord avec vous à cet égard. On l’a fait dans le passé, mais je suis très opposé à cette façon de procéder.

Nous avons besoin de l’exécution de la loi comme élément d’un ensemble, rien de plus. Nous devons modifier l’orientation des organismes qui concentrent leur action sur l’exécution de la loi au moyen de toutes les mesures législatives mises à leur disposition, de façon à en faire un moyen de diriger ceux qui en ont besoin vers les services de réadaptation et les centres de traitement. Il en est de même pour la stratégie antidrogue: il faut faire comparaître les gens devant le tribunal non pour les punir, mais pour les aider.

Mme Janice Melnychuk: Je voudrais répéter un point que nous avons essayé d’établir dans notre exposé. La stratégie que nous élaborons à Edmonton est inspirée de la stratégie communautaire antidrogue avec ses quatre piliers et le principe que l’exécution de la loi ne suffit pas. Toutefois, pour la municipalité, l’exécution de la loi a été le principal outil utilisé, outil qui s’est révélé inefficace.

Je note en outre que nous avons demandé, dans notre exposé, qu’on examine la façon dont la loi est appliquée tant pour les fournisseurs que pour les acheteurs de services sexuels. Cela répond également à une question précédente concernant la façon dont les clients s’inscrivent dans cette équation. Nous croyons que la police a eu les mains liées de bien des façons.

J’ajoute que l’une des raisons pour lesquelles nous faisons beaucoup de sensibilisation ou essayons d’utiliser des placards publicitaires, etc., c’est que sur le plan législatif, les collectivités ont connu de grandes difficultés... Les policiers chargés d’identifier les hommes qui circulent en voiture à la recherche de femmes ne sont pas toujours là à l’heure où les clients viennent.

Je vous remercie.

¿ (0915)

Le président: Jim, le dernier mot, s’il vous plaît.

Dét. Jim Morrissey: Pour ce qui est des changements survenus dans les 20 dernières années, il faut dire que si la prostitution est le plus vieux métier du monde, le travail de la police des moeurs ne vient sûrement pas très loin derrière, sans pour autant que ce travail aboutisse à des résultats remarquables. Toutefois, parmi les hommes qui sillonnent nos rues, il n’y a pas de doute qu’on peut trouver des délinquants sexuels dangereux et des tueurs en série. Il serait prétentieux d’affirmer que nos mesures législatives ou d’autres mesures que nous avons évoquées changeront le comportement de ces hommes, mais nous devons pouvoir les identifier et nous avons besoin d’outils pour le faire. Parmi tous les hommes qui veulent maltraiter des femmes et les posséder sexuellement, nous devons pouvoir distinguer les violeurs et les tueurs en série. Nous avons donc besoin de moyens pour protéger les femmes de ces individus.

Une autre chose a changé dans les 20 dernières années que j’ai passées dans la police: c’est la technologie. Nous avons déjà fait allusion à Internet, aux messageries en direct, à la téléphonie cellulaire, etc. Il y a 20 ans, nous avions plus de prostituées dans les rues d’Edmonton. Il y en a autant aujourd’hui, mais elles se trouvent ailleurs. Nous ne pouvons évidemment pas prétendre que les cinq membres de l’escouade des moeurs d’Edmonton couvrent parfaitement toute la ville, savent où se trouvent toutes les prostituées et connaissent ceux qui les font travailler. Il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas.

En 2002, nous avons découvert une cellule d’une centaine d’adolescentes qui étaient offertes par référence personnelle. C’étaient des prostituées débutantes. Nous avons découvert au cours de notre étude que beaucoup d’entre elles sont passées par toutes les autres formes de la prostitution. Certaines sont allées dans la rue, d’autres sont passées par des studios de massage et des services d’escorte pour revenir dans la rue ou ont circulé entre tous ces secteurs.

Par conséquent, nous ne pouvons pas les trouver toutes au même endroit. Prétendre qu’il y en a parmi nous qui savent où elles se trouvent toutes à un moment donné est vraiment simpliste. C’est un vieux problème.

Mme Libby Davies: Combien de personne y a-t-il dans la rue? Le savez-vous? On nous a dit qu’à Vancouver, en période de pointe, il peut y en avoir une centaine, mais que pendant une nuit tranquille, on n’en trouverait qu’une vingtaine, ce qui m’a vraiment surpris. Je pensais que les chiffres étaient beaucoup plus élevés. Avez-vous une idée du nombre à Edmonton?

Dét. Jim Morrissey: C’est vraiment difficile d’estimer le nombre de prostituées qu’on pourrait trouver chaque nuit. Nous avons calculé l’année dernière, je crois, qu’il y avait environ 500 femmes qui travaillaient dans la rue, bien qu’on ne puisse en trouver, à un moment donné...

Mme Libby Davies: En tout et pour tout?

Dét. Jim Morrissey: Oui. Elles peuvent être en train de dormir ou de faire une visite dans une autre ville pendant un jour ou deux. C’est le résultat de nos estimations. Il est vraiment difficile de les compter. Comme les ours dans les bois, elles ne tiennent pas en place.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Hanger, nous commençons le tour de table à trois minutes.

M. Art Hanger: Je vous remercie.

Len, vous avez parlé de culture canadienne et de la possibilité d’envisager des solutions compatibles avec cette culture. Bien sûr, nous avons tous discuté d’autres modèles. Quelques témoins qui ont comparu ont plus ou moins plaidé en faveur de la prostitution, espérant lui attribuer une certaine validité et nous demandant d’examiner et d’adopter d’autres modèles.

Vous avez dit que nous devrions prêter plus d’attention à ce qui se passe vraiment chez nous. Je suis bien d’accord avec Kate qui a mentionné, je crois, les nombreuses recherches consacrées à cette question et l’expérience acquise par la police et d’autres qui s’inquiètent de ce qui arrive à nos jeunes.

À votre avis, avons-nous des chances de trouver un modèle qui marchera au Canada? Ce ne sera peut-être pas une solution définitive, mais je ne crois pas que de telles solution existent.

Dét. Leonard Dafoe: Oui, d’après ce que j’ai entendu aujourd’hui, la notion que la prostitution doit être traitée plus ou moins comme le symptôme de causes profondes constitue, je crois, l’approche dont nous avons besoin dans notre contexte culturel. En Nouvelle-Zélande et en Thaïlande, il y a peut-être une mosaïque culturelle différente qui permet davantage d’accepter la prostitution comme une marchandise. Ayant fait partie de l’escouade des moeurs depuis six ou sept ans, je pense que la prostitution au Canada – du moins à Calgary car je ne peux pas parler de la situation à Vancouver, Montréal ou Toronto – est la conséquence ou le symptôme de grands problèmes. Toutes les personnes ici présentes ont des contacts avec différents organismes et groupes et ont acquis une expérience qui peut être précieuse pour réduire les effets du commerce du sexe.

À Calgary, nous avons travaillé en collaboration avec Mme Susan McIntyre, qui a publié deux études assez bien considérées sur la prostitution. La première est intitulée The Youngest Profession - The Oldest Oppression et la seconde, Strolling Away. Elles traitent de la façon dont les femmes échappent à la prostitution de rue. M. Augustine Brannigan, sociologue à l’Université de Calgary, a également réalisé d’importantes études dans ce domaine.

Je crois donc que nous avons au Canada l’expertise nécessaire pour affronter ce problème sans avoir besoin d’aller chercher des solutions toutes faites ailleurs dans le monde.

¿ (0920)

M. Art Hanger: Je vous remercie.

Nous parlons d’obtenir l’engagement de la collectivité – nous en avons beaucoup entendu parler ce matin – et je suis bien d’accord avec Kate à cet égard. Vous avez élaboré un plan dans votre tête sur la façon de procéder. Il nous reste à transposer cela à l’échelle du pays, mais vous avez fait un peu du travail préliminaire.

Si nous entreprenons un tel programme à l’échelle nationale, pouvez-vous nous dire quels seraient vos critères sur la base des activités très limitées que vous avez vous-même organisées? Prenez-vous pour critère de base que la prostitution devrait être bannie ou bien qu’elle est acceptable pour des adultes consentants? Croyez-vous que le consentement mutuel suffit et qu’il est acceptable, par conséquent, de travailler pour un service d’escorte? Par où faut-il commencer? Devons-nous tout abolir ou bien faut-il trouver la situation acceptable dans ces conditions et partir de là?

J’invite tous ceux qui le souhaitent à répondre à cette question.

Mme Kate Quinn: Je vais parler à titre personnel et non comme représentante de Safer Cities.

Mon critère, c’est de faire en sorte que les enfants, les jeunes et les adultes marginalisés puissent choisir parmi un grand nombre de possibilités. Mon critère, c’est de travailler en faveur d’une société dans laquelle les gens n’auront pas à vendre leur corps pour satisfaire à leurs besoins de base. Je voudrais probablement être considérée comme une personne qui préconise la fin de l’exploitation et de la prostitution pour les gens vulnérables. Pour moi, c’est une lutte semblable à celle qui a mis fin à l’esclavage. Je sais qu’il y en a d’autres qui ne partagent pas ce point de vue, mais j’ai décidé de consacrer le temps, l’énergie et les ressources dont je dispose à la poursuite de l’objectif d’un monde dans lequel personne n’a à vendre son corps pour manger ou dormir, dans lequel les gens ont des perspectives, les enfants qui ont souffert ont l’occasion de guérir et les marginaux, comme de nombreux autochtones et transsexuels, sont accueillis à bras ouverts dans la collectivité. Voilà à quoi doivent tendre les efforts: assurer un milieu sûr à tout le monde.

Je préconise donc d’essayer d’atteindre notre objectif relatif aux ressources.

M. Art Hanger: Je vous remercie.

Mme Kate Gunn: Je voudrais ajouter que, pour moi, le critère comporterait également des citoyens qui comprennent le caractère complexe du problème et qui peuvent manifester de la compassion quelles que soient les dispositions législatives et réglementaires. Voilà pourquoi l’éducation constitue un élément vraiment important de la solution. L’exécution de la loi, les traitements et les services ne suffisent pas. Nous avons besoin d’éducation et d’engagement dans la collectivité pour que les gens comprennent et contribuent à la solution et pour qu’il soit possible d’assurer plus de sécurité à tous dans la collectivité.

¿ (0925)

M. Art Hanger: Je vous remercie.

Dét. Jim Morrissey: En 2002, une étude a été présentée au cours d’une conférence à laquelle la plupart des témoins ici présents ont assisté. Je crois que la conférence était donnée par une chercheuse détenant un doctorat de l’Université Simon Fraser. Je regrette, mais je ne me souviens pas de son nom. Son étude scientifique avait porté sur des femmes mêlées à la prostitution intérieure et extérieure à Vancouver. Elle avait conçu une méthodologie pour réaliser son étude. D’après les résultats qu’elle a obtenus, 88,6 ou 88,7 p. 100 de ces femmes n’aimaient pas ce qu’elles faisaient et souhaitaient pouvoir échapper à leur profession. C’était la situation au moment où elle leur a posé cette question, ce qui permet de croire que moins de 20 p. 100 des femmes pensaient autrement ou étaient satisfaites de leur sort. Il y avait en outre des réponses autres que oui ou non.

Je ne suis pas en mesure d’interpréter ces réponses. Il est intéressant de noter, cependant, qu’en très forte majorité, ces femmes qui réussissaient dans leur métier, étaient en bonne santé et allaient reprendre leur travail cette même nuit auraient préféré être ailleurs et pouvoir faire autre chose.

M. Art Hanger: Merci.

M. Michael Phair: Je vous remercie.

Mon critère serait une réduction du nombre de clients qui circulent et du nombre de personnes mêlées à la prostitution. J’essaierais d’obtenir ces résultats notamment grâce aux services de réadaptation qui sont offerts et à l’aide accordée pour amener les gens à quitter la prostitution. J’aimerais donc voir ces nombres diminuer, aussi bien du côté des clients que de celui des fournisseurs.

M. Art Hanger: Je vous remercie.

Le président: Madame Brunelle, vous avez trois minutes pour la question et la réponse.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Je vois que depuis 2003, à Edmonton, la GRC a commencé à recueillir les noms, adresses, photos, empreintes digitales et profils médicaux de personnes qui travaillent dans la rue, de même que les noms de leurs amis et de membres de leur famille.

Vous savez que le Canada a été dénoncé par Amnistie internationale à cause du grand nombre de meurtres qu'il y a eu, entre autres à Vancouver. Un des problèmes était que ces femmes n'étaient pas identifiées comme étant des Autochtones. Or, on sait qu'il y avait un nombre très important d'Autochtones parmi ces femmes.

Je me demande si ce qui a été fait par la GRC a bien fonctionné. Cela a-t-il été bien accueilli par le public et les travailleurs du sexe? Dans quelle mesure les travailleurs du sexe ont-ils eu des réticences et comment ont-ils collaboré? Cette base de données peut-elle servir à identifier les cadavres que l'on a retrouvés? Est-ce une solution? Si cela fonctionne, dans quelle mesure la police peut-elle se servir de ces renseignements pour pousser plus avant des enquêtes sur d'autres facettes, que ce soit en matière de drogue ou autre chose?

[Traduction]

Le président: Madame Kate Quinn.

Mme Kate Quinn: Je suis vraiment heureuse de répondre à cette question parce que nous comptons parmi les nombreux organismes qui ont demandé la formation d’un groupe de travail.

Les équipes du projet KARE parcourent les rues de la ville. Au cours des quelques premiers mois, elles ont réussi à persuader 90 p. 100 des femmes de donner un échantillon d’ADN.

La GRC a introduit un autre niveau de police à visage humain dans les rues de notre ville. Son objectif est essentiellement d’établir des relations de confiance et de trouver les meurtriers. La GRC envoie également des représentants aux réunions des groupes communautaires pour les sensibiliser à son rôle.

En janvier, une jeune femme de 19 ans a été assassinée. Elle avait donné un échantillon d’ADN et ses marques distinctives, ce qui a permis aux services de police d’Edmonton et au projet KARE de travailler conjointement et de l’identifier très rapidement.

Ainsi, la base de données sert déjà et beaucoup des travailleurs du sexe de la rue collaborent. Je suis certaine qu’en travaillant ensemble, le service de police d’Edmonton et la GRC trouveront les coupables.

Les femmes sont tout à fait disposées à collaborer. Si elles sont assassinées, elles veulent que leur famille soit au courant. C’est pour cette raison qu’elles donnent des échantillons d’ADN et leurs marques distinctives. En fait, cela remonte à plus loin que 2003 et le projet KARE. Avant la formation du groupe de travail, l’un de nos organismes communautaires, Crossroads Outreach, collaborait avec la GRC pour recueillir toutes ces données. Nous avons donc un organisme communautaire qui s’en occupe de concert avec le projet KARE de la GRC.

¿ (0930)

Le président: Leonard.

Dét. Leonard Dafoe: À Calgary, pendant que j’exerçais dans la rue mes fonctions d’agent de l’escouade des moeurs, nous avions l’habitude d’engager la conversation avec de nombreuses prostituées et de prendre leur photo. Elles étaient très disposées à nous laisser prendre ces photos et à nous donner leur nom et leurs marques distinctives parce qu’elles étaient conscientes du danger qu’elles couraient dans leur métier. Elles étaient donc prêtes à collaborer.

Nous avions aussi un programme nommé DISC (Deter and Identify Sex trade Consumers, ou dissuader et identifier les clients du commerce du sexe), qui avait en fait commencé à Vancouver avec la participation de deux constables. C’était une base de données sur les clients que nous avions pris à plusieurs reprises. La base de données est à la disposition des agents qui enquêtent sur les homicides et les cambriolages. Elle permet de suivre les déplacements entre Calgary et Vancouver des individus qui vont dans les lieux fréquentés par les prostituées. Comme mes collègues l’ont mentionné, ils n’y vont pas seulement pour acheter des services sexuels: certains d’entre eux sont des délinquants sexuels incorrigibles et d’autres sont des tueurs en série. Nous faisons vraiment tout notre possible pour suivre la piste de ces gens et les empêcher de mettre leurs projets à exécution.

Le président: À vous, Kate.

Mme Kate Quinn: Je voudrais juste ajouter une petite histoire qui met en évidence l’aspect humain de la question. La famille de Rachel Quinney, qui a été assassinée en juin 2004, nous a approchés pour que nous l’aidions à organiser deux cérémonies. La première correspondait au moment où Rachel aurait célébré son 20e anniversaire. Nous avons travaillé avec le projet KARE, la famille et les médias. Nous sommes allés sur le site où son corps a été découvert. La GRC a désigné plusieurs agents qui travaillent directement avec les familles.

Par la suite, la famille Quinney m’a appelée pour me demander d’intervenir auprès du projet KARE en vue d’organiser un dîner de Noël pour toutes les femmes qui sont encore dans la rue. Une église a offert de mettre ses locaux à notre disposition. Le dîner à été préparé grâce à de nombreuses contributions. Ensuite, des agents du projet KARE sont allés en camionnette chercher des femmes dans la rue et dans les refuges pour les inviter au dîner. Les agents ont préparé tous les plats.

C’est encore une fois un exemple du genre de relation à établir. Les femmes savent que les agents sont là pour les aider et pour trouver les coupables.

Le président: Avez-vous une question rapide?

[Français]

Mme Paule Brunelle: Oui, j'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée. On a vu que des groupes communautaires qui s'occupent des prostituées dressent des listes de mauvais clients, de clients violents. Ces listes nous permettraient aussi de dépister les prédateurs sexuels. Les policiers sont-ils au courant de cela et ont-ils ces listes de mauvais clients, de gens potentiellement dangereux? Ces renseignements circulent-ils?

[Traduction]

Mme Kate Quinn: Encore une fois, je suis très fière du travail que nous faisons à Edmonton. Crossroads Outreach publie une liste de mauvaises rencontres, qui est distribuée à tous les organismes ainsi qu’aux femmes et aux personnes dans la rue. Nous encourageons en outre les citoyens à laisser toute information qu’ils auraient sur le site Web du service de police d’Edmonton, dans ce qu’il appelle son Centre de ressources sur la prostitution. Les citoyens peuvent donner tous les détails concernant les clients de la prostitution ainsi que toute autre activité de prostitution.

Nous savons, par le spécialiste en criminologie du service de police d’Edmonton, ce que les citoyens signalent... Il n’y a que très peu de chevauchement avec l’activité d’infiltration des agents de l’escouade des moeurs. Cela signifie que les renseignements donnés par les citoyens sont absolument essentiels. Si des gens de mon quartier signalent qu’ils ont observé une camionnette blanche, que des gens d’un quartier de l’Ouest signalent aussi une camionnette blanche, de même que des gens d’un quartier de l’Est et la liste de Crossroads, les citoyens et les groupes communautaires auront donné à la police des outils pour faire avancer ses enquêtes. Nous travaillons très fort pour communiquer.

Je voudrais également vous dire que le projet KARE envoie un bulletin à de nombreuses organisations en cas de disparition d’une personne. Nous connaissons tous l’identité de la personne, ce qui fait que si nous la voyons, nous appelons pour le dire. La GRC veut s’assurer que la personne est encore vivante.

Nous nous serrons les coudes, comme membres de la collectivité, pour affronter le problème des délinquants violents. Nous avons des patrouilles de quartier et des bénévoles qui vont dans la rue relever des numéros de plaques d'immatriculation et qui dressent des listes pendant leurs heures libres, en fin de semaine.

Le président: Je vous remercie.

Madame Davies.

¿ (0935)

Mme Libby Davies: Oui, nous avons parlé à un grand nombre de travailleurs du sexe partout dans le pays, tant en public qu’à huis clos. Nous avons trouvé cela très instructif parce que nous avons commencé à comprendre la réalité de ce qui se passe.

Pour revenir à ce que le détective Morrissey a dit au sujet du nombre de travailleurs du sexe qui veulent échapper à ce milieu, je crois volontiers que beaucoup de ces personnes n’aiment pas leur travail. On peut d’ailleurs dire la même chose de beaucoup d’autres milieux de travail. Il y a probablement beaucoup de serveuses qui n’aiment pas leur travail. La question est de savoir s’il faut rendre le métier illégal ou s’il vaut mieux concentrer les efforts sur l’environnement dans lequel ces gens vivent et trouver des moyens de leur donner plus de choix et plus de moyens d’assurer leur sécurité et de faire respecter leurs droits. Encore une fois, j’essaie d’examiner les contradictions.

Je crois que Janice a dit quelque chose au sujet de placards publicitaires. Je ne sais pas si vous en avez ici, mais je m’interroge sur l’idée de nommer les clients qui circulent dans les quartiers fréquentés par les prostituées, etc. Je me demande si on ferait la même chose pour les clients qui s’adressent aux services d’escorte ou aux studios de massage. Si non, pourquoi? Quelle est l’activité qui produit cette réaction? Est-ce le fait de circuler en voiture? Est-ce l’activité sexuelle ou la violence? Est-ce parce que ces clients sont perçus comme des prédateurs?

Je crois qu’il est très important de considérer ces points car il y a là d’énormes contradictions. Pourquoi les mêmes clients ne nous intéressent-ils pas quand ils s’adressent à un service d’escorte? Certains d’entre eux sont violents, mais d’autres ne le sont pas. Nous avons appris que les clients ne sont pas tous des prédateurs. Des travailleurs du sexe nous ont parlé de leurs clients, qui peuvent être des cadres supérieurs ou même des agents de police, des juges, des avocats, des courtiers en bourse ou des hommes d’affaires.

Je me demande donc: pourquoi ces contradictions? Je suis d’accord avec Kate Quinn quand elle dit que nous devons concentrer nos efforts sur les populations marginalisées, auxquelles nous devons offrir des choix et des ressources pour les aider à échapper à leur milieu. Toutefois, en cas de relations entre personnes consentantes dans un milieu sûr, allons-nous dire que c’est acceptable? En fait, nous laissons ces choses se produire. Je crois donc qu’il est important pour nous de savoir, si nous envisageons de dresser des placards publicitaires, sur quelles bases nous agissons. Est-ce sur la base du principe que toute prostitution est à proscrire et que les clients sont tous mauvais, ou bien sur la base d’un autre principe? Comment faire la distinction?

Je ne sais pas s’il y en a parmi vous qui veulent répondre à cette question.

M. Joe Ceci: Je vais essayer de le faire rapidement, mais je vais être bref car ce que je vais dire comporte des contradictions. Les gens me disent qu’ils ne veulent plus du tout de la prostitution de rue. Je sais qu’il est tout à fait irrationnel de concentrer nos efforts sur 5 à 20 p. 100 du commerce du sexe, mais il faut bien commencer quelque part. Or c’est par cela que les gens me demandent de commencer.

Mme Libby Davies: Vous savez, Joe, ce que vous dites ne comporte pas tant de contradictions que cela. La question est souvent présentée de cette façon. Nous devons donc, d’une façon ou d’une autre, éliminer toute l’industrie. Si les gens nous disent que ce qui fait du tort, c’est la visibilité, le préjudice et la violence, alors pourquoi ne pas concentrer nos efforts là-dessus?

Cela m’amène à la question suivante: devrions-nous rechercher un milieu plus sûr? Le comité Fraser d’il y a 20 ans avait recommandé de permettre qu’une ou deux femmes organisent un commerce chez elles, mais pas dans un quartier réservé. Par conséquent, si nous croyons vraiment que le problème réside dans la visibilité, sommes-nous disposés à passer à l’étape logique suivante qui consiste à dire que cette activité existe et qu’il conviendrait peut-être de la situer dans un milieu sûr?

Qu’avez-vous à répondre à cela?

M. Joe Ceci: Je retrouve peut-être mon ancienne vocation de travailleur social, mais je ne sais pas combien de ces gens choisiraient de rester dans le commerce du sexe s’ils pouvaient user de leur libre arbitre.

Mme Libby Davies: Qu’est-ce que le libre arbitre? Beaucoup d’entre nous ne sont pas parfaitement libres de choisir, alors...

M. Joe Ceci: Quoi qu’il en soit, je ne suis pas sûr que j’aimerais faire un plan de zonage pour désigner les endroits de la ville où des bordels peuvent s’établir.

M. Michael Phair: Je crois qu’en fait, nous le faisons déjà. Nous permettons à l’heure actuelle que des domiciles particuliers abritent de petites entreprises. Nous pourrions nous servir de cela dans notre cadre de zonage, si nous le voulons, pour établir des services qui reviendraient à de la prostitution.

La distinction que je ferais porterait probablement sur la protection et le danger. J’ai l’impression que si des personnes travaillent à partir d’un service d’escorte ou d’un domicile particulier, elles ont sans doute des gens chargés de les protéger en cas d’ennuis. Ce n’est peut-être pas toujours le cas, mais le plus souvent, elles font partie non pas nécessairement de services particuliers, mais de réseaux qui assurent une certaine sécurité.

Quand nous accordons des permis, nous avons aussi d’autres moyens de suivre des personnes. Nous avons des services municipaux qui inspectent les studios de massage et ont l’occasion de procéder à d’autres vérifications. Il est donc possible que les mesures prises contribuent à réduire le danger dans ces cas.

Il y a par ailleurs le problème de la drogue. Je ne prétendrai pas qu’il n’y a pas de drogue dans la partie la moins visible de la prostitution, mais pour faire partie de ces autres réseaux et services, je crois que les intéressés ne peuvent pas laisser la drogue dominer complètement leur vie. Je pense souvent lorsque nous devons nous occuper de la prostitution de rue, qu’elle implique tant d’autres problèmes difficiles, dont la drogue, qu’il nous est vraiment difficile de contrôler la situation.

Je me trompe peut-être, mais je crois qu’il importe de faire cette distinction. Nous faisons certaines choses pour essayer d’assurer une certaine protection dans un domaine où nous avons encore un long chemin à parcourir.

¿ (0940)

Le président: Merci, Michael.

À vous, Leonard.

Dét. Leonard Dafoe: Je vous remercie.

Pour répondre à Mme Davies, je dirai que l’opportunité de certaines mesures dépend du groupe qui en demande l’adoption. Autrement dit, pour les citoyens, la prostitution de rue se manifeste sous forme d’une circulation incessante, de la présence dans le quartier de prédateurs et du rejet dans la rue de préservatifs, de seringues et de tout le reste. Pour eux, c’est tout cela qu’ils veulent voir disparaître.

Je crois que la police et les organismes sociaux qui s’occupent des travailleurs du sexe ont une vision différente de la dynamique de ce groupe. Comme membre de l’escouade des moeurs, j’ai personnellement participé à des enquêtes sur des services d’escorte et des studios de massage. Ces enquêtes avaient pour but non de criminaliser les femmes et les hommes qui travaillaient à ces endroits, mais de s’en prendre aux propriétaires qui les exploitent.

Nous ne devons pas non plus perdre de vue que certains éléments du crime organisé trempent dans ces affaires. D’énormes sommes circulent et, d’après les nombreuses enquêtes auxquelles j’ai participé, ces gens n’acquittent pas leurs impôts. Beaucoup de choses se passent donc à ces endroits.

L’autre question, bien sûr, est celle des infractions connexes commises dans les services d’escorte et les studios de massage: trafic de drogue, extorsion, vol. Ces endroits ne sont vraiment pas sûrs. À Calgary, nous ne faisons pas abstraction de cet aspect du commerce du sexe.

Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il quelqu’un d’autre qui veut répondre?

À vous, détective Morrissey.

Dét. Jim Morrissey: Je voudrais ajouter quelque chose à ce que Leonard vient de dire. Il n’y a pas non plus de sécurité à l’intérieur, comme nous le montrent nos enquêtes.

Toutefois, Il y aura toujours un petit nombre de personnes qui, pour toutes sortes de raisons – pauvreté, troubles mentaux, problèmes psychiatriques, toxicomanie –, ne réussiront pas à travailler à l’intérieur indépendamment de tout ce que nous pouvons leur offrir. D’ailleurs, même si nous réussissions à les envoyer à l’intérieur, les hommes qui les agressent sexuellement, les battent et les tuent ne disparaîtront pas tout simplement dans la nature. Où pensez-vous qu’ils iront? Ils passeront eux aussi à l’intérieur, et nous aurons un ensemble différent d’agresseurs qui agiraient à l’intérieur. Alors, les femmes qui s’étaient réfugiées dans les services d’escorte et les studios de massage à cause de leur sécurité relative – l’endroit le plus dangereux étant bien sûr la rue –, auraient maintenant à affronter ces prédateurs.

Le président: Kate Quinn, avez-vous des observations à formuler?

Mme Kate Quinn: Je vous remercie.

J’ai réfléchi à l’idée des femmes qui auraient la possibilité de s’organiser à une ou deux pour travailler chez elles. Encore une fois, je voudrais faire plusieurs mises en garde. D’abord, n’oublions pas que si de telles opérations peuvent rapporter de l’argent, elles attireront les profiteurs. Alors, combien de temps passera, croyez-vous, avant qu’un gangster ou un proxénète ne vienne dire à ces femmes qu’elles ont besoin d’une protection rémunérée? Combien de temps faudra-t-il à un proxénète homme ou femme pour établir une maison et engager des femmes pour y travailler? J’aurais de nombreuses questions à poser à cet égard.

Lorsque j’ai commencé à m’intéresser à ce domaine, il y a bien des années, je me souviens d’avoir posé des questions sur le Nevada et ce qui s’y passe. J’ai ensuite lu l’histoire d’une femme qui travaillait dans l’un de ces bordels légaux. Elle n’avait aucun choix, pas plus que les femmes de la rue que je rencontre dans mon quartier.

Je veux bien admettre qu’il existe quelques femmes très indépendantes qui sont très attachées à ce métier et qui peuvent s’y livrer sans contrôle extérieur. Cela est possible dans une société pluraliste comme celle du Canada. J’ai bavardé avec des personnes qui ont été dans des services d’escorte et des salons de massage. Quant elles m'ont parlé de leur expérience, j’ai encore une fois voulu me battre pour que les femmes aient un plus grand choix et qu’elles ne soient pas obligées de travailler à ces endroits ou sur Internet.

L’autre réalité, qui vous semblera peut-être dure, est que la municipalité devra déterminer l’endroit où pourront s’établir ces bordels. Les gens se battent actuellement contre la prostitution de rue et ont déjà pris des mesures contre ce genre de maisons, que nous appelons bordels, maisons de débauche, maisons de passe, etc. Y a-t-il une municipalité quelconque qui osera adopter un règlement disant que les bordels ne peuvent s’établir que dans les quartiers où le revenu est supérieur à 60 000 $? Nos quartiers à faible revenu se débattent déjà avec la réalité quotidienne des maisons de passe. Vous pouvez donc vous attendre, au niveau municipal, à de grands problèmes quant aux modalités de fonctionnement d’un tel projet.

Je vous remercie.

¿ (0945)

Le président: Je remercie les témoins d’êtres venus aujourd’hui. Nous avons commencé tôt, et vous avez dû vous lever encore plus tôt ce matin pour être au rendez-vous. Nous apprécions beaucoup votre contribution.

Nous rédigerons un rapport, probablement pendant l’été, afin de le présenter au Parlement au cours de l’automne. Je suis sûr que votre apport d’aujourd’hui y sera reflété. Le sujet est complexe, et il n’y a pas de solution facile. Les points de vue sont multiples. Nous sommes au coeur du problème, tout comme vos collectivités.

Je vous remercie encore d’être venus.

Nous allons interrompre la séance pendant quelques instants pour permettre au groupe suivant de s’installer.

¿ (0955)

Le président: Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre nouveau groupe de témoins.

D’une façon générale, vous avez en gros cinq minutes pour présenter votre exposé. Si plusieurs personnes représentent un seul groupe, il n’y aura qu’un seul exposé par groupe. Les exposés seront suivis de questions que poseront les députés membres du comité au cours d’un tour de table pendant lequel chaque membre disposera de sept minutes. S’il reste encore du temps, nous ferons un autre tour de table à trois minutes par membre.

J’invite maintenant M. Peter Rausch, de l’Alberta Avenue Business Association, à présenter son exposé.

M. Peter Rausch (directeur exécutif, Alberta Avenue Business Association): Je vous remercie.

Je suis le directeur exécutif de l’Alberta Avenue Business Association, qui est une des dix zones de revitalisation commerciale (ZRC) créées par la ville d’Edmonton afin de promouvoir et de développer l’entreprise dans notre secteur.

Alberta Avenue/118e Avenue est un centre commercial et social bien implanté à Edmonton. Il est situé au centre-nord d’Edmonton, à 15 rues au nord du centre-ville. Notre ZRC s’étend sur plus de 25 rues le long de la 118e avenue, entre NAIT et Northlands.

Il y a 10 ans, nous représentions 220 commerces. Aujourd’hui, nous n’en comptons que 180, malgré le grand essor de l’économie de l’Alberta. Il s’agit pour la plupart d’entreprises à propriétaire unique ou d’entreprises familiales. Bon nombre des propriétaires et des employés vivent dans le quartier. C’est un quartier qui a une histoire riche et qui en est fier.

À la fin des années 1970 et au début des années 1980, la prostitution de rue était presque entièrement concentrée dans le centre-ville. Par suite de diverses mesures, les prostituées ont fini par être refoulées vers le nord. En fait, à la demande insistante d’un groupe de citoyens, on les a déplacées ailleurs. Malgré les efforts de la police, de groupes d’action sociale et d’organismes comme Crossroads et la PAAFE, le nombre de prostituées a augmenté, de même que leur impact.

On n’a pas une idée exacte du nombre de personnes impliquées dans le commerce du sexe et la délinquance qui en découle parce que certaines activités se cachent derrière le paravent de salons de massage et de services d’escorte. Dans notre quartier, la plupart des travailleurs du sexe ont touché le fond: toxicomanes, victimes de violence, ils se tournent vers la rue, comme dernier recours pour gagner de l’argent.

Aux dires de tous, nous sommes au coeur de la prostitution à Edmonton. Selon Crossroads, 60 p. 100 du commerce du sexe se fait le long de la 118e Avenue et de la 95e Rue. Compte tenu de la réduction des projets de restauration par les différents ordres de gouvernement au cours des 15 dernières années, notre avenue s’est peu à peu dégradée, devenant un lieu propice au commerce du sexe et à la délinquance. Le commerce du sexe est directement lié au trafic de la drogue, aux gangs de rue, aux vols et autres activités illégales. La violence que cela engendre constitue une menace pour les résidents et les commerçants, car nous sommes les victimes indirectes de ces activités.

Avec le temps, les citoyens et les commerces avoisinants se sont sentis envahis par la détresse et la frustration. Alberta Avenue est un secteur unique de la ville. Ce fut le point de départ pour bon nombre de nouveaux arrivants à Edmonton. Elle est constituée à plus de 98 p. 100 de bons citoyens, de bons travailleurs qui ont droit à une certaine qualité de vie dans un milieu sain.

De nouveaux projets sont en cours pour revitaliser le secteur et, espérons-le, assurer aux habitations et aux commerces le même degré de sécurité qu’ailleurs à Edmonton. Mais ces projets ne suffiront pas pour régler les problèmes sociaux et le commerce du sexe.

J’aimerais que les membres du comité aient l’occasion de parcourir la 118e Avenue pour voir l’ampleur de la prostitution et son incidence sur la population locale et ses activités et habitudes. Tous les jours, les travailleurs du sexe sont là dans les rues et les ruelles, autour de nos commerces. Jour et nuit, ça n’arrête pas. Cela fait partie du quotidien du quartier.

Tous les matins, les commerçants doivent ramasser devant leur commerce et dans les ruelles voisines les vestiges des activités de la veille: préservatifs, seringues, bouteilles vides. Quand on demande aux prostituées de rue de s’éloigner des commerces ou des ruelles, le ton monte souvent et les proxénètes s’en mêlent.

Après un certain temps, les commerçants et leurs employés sont à bout, épuisés par les efforts nécessaires pour rendre leur commerce sûr et accueillant pour les consommateurs. De nombreux commerces ferment leurs portes à clé pendant les heures d’ouverture, y compris les garderies du quartier.

Les commerçants ne peuvent ni embaucher, ni retenir d’employés en raison de leur emplacement. Ils doivent souvent payer le taxi à leurs employés pour qu’ils rentrent chez eux en sécurité. Les employées, et souvent les filles des membres du personnel, se font souvent aborder par des clients ou harceler par des prostituées en se rendant au travail, en allant dîner ou à la pause, ou à l’arrêt d’autobus.

Bon nombre de commerçants sont près de la retraite, mais ils n’arrivent pas à trouver quelqu’un pour reprendre leur commerce, auquel ils ont consacré toute leur vie. C’est souvent leur caisse de retraite.

À (1000)

Certains commerçants baissent tout simplement les bras et ferment, le commerce du sexe et la délinquance leur rendant la vie impossible. Les acheteurs sont harcelés par les clients ou les filles en se rendant à la pharmacie ou à l’épicerie du coin. Les gens du quartier ont peur d’aller faire leurs emplettes plus loin. Les membres de notre patrouille de surveillance de quartier sont physiquement menacés par les clients, les travailleurs du sexe ou les proxénètes. Des bénévoles ont été agressés.

Nous savons que certains commerçants sont impliqués dans le commerce du sexe ou la drogue. Pouvez-vous imaginer ce que c’est que de tenir un commerce honnête – votre gagne-pain – dans un quartier de ce genre, quand les lois n’arrivent pas à forcer les commerçants délinquants à fermer leurs portes? Par crainte des représailles, on finit par se résigner.

Notre association tente d’attirer des chaînes importantes dans notre quartier. Même si l’emplacement peut leur convenir, elles ne veulent pas venir s’installer dans le quartier en raison de ce qui s’y passe. Un propriétaire est venu me voir mardi parce qu’il n’arrivait pas à obtenir du financement, une institution financière ayant refusé de lui avancer des fonds dans ce secteur. Il est devenu difficile de gérer une entreprise.

Notre association vante les atouts de notre quartier. Mais même si nous comptons certains des meilleurs restaurants, épiceries, pâtisseries et magasins, les habitants d’Edmonton et ceux du quartier hésitent à venir magasiner ici. Les descentes de police ne font qu’interrompre momentanément les activités. Quelques jours ou quelques heures plus tard, elles reprennent de plus belle. Le lendemain, tout redevient comme avant.

Nous voulons que tous les ordres de gouvernement et la population s’attaquent à ce problème. Il ne s’agit pas d’un problème limité à quelques quartiers; il touche toute la ville. Nous voulons des mesures concrètes. Nous voulons des lois qui régissent la délinquance urbaine et des fonds suffisants pour les appliquer et aider les victimes. Nous ne sommes pas un ghetto. Nous sommes en droit, en tant que commerçants et citoyens, de nous attendre au même degré de sécurité que dans les autres quartiers de la ville. Nous payons les mêmes impôts fédéraux, provinciaux et municipaux.

Le président: Je vous prie de terminer en une minute, plus ou moins.

M. Peter Rausch: Il me reste juste deux autres points, monsieur.

La frustration due au commerce du sexe et à la délinquance sur la 118e Avenue a atteint un seuil critique. Si les lois ne sont pas modifiées et appliquées, nous voulons que la prostitution de rue soit déplacée. D’autres seront alors aux prises avec le problème que nous n'avons enduré que trop longtemps.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Notre témoin suivant est Elizabeth Hudson.

À (1005)

Mme Elizabeth Hudson: Permettez-moi de me présenter aux membres du comité. Mon nom est Elizabeth Hudson. Je suis l’auteure du livre intitulé Snow Bodies: One Woman’s Life on the Streets.

En tant que témoin, je désire vous faire part de mon expérience passée de travailleuse du sexe de la rue et de toxicomane, mais également de ma grande préoccupation concernant la sécurité des travailleurs du sexe de la rue. Au cours des 30 dernières années, j’ai lu des manchettes de journaux d’une régularité inquiétante sur la hausse des décès parmi ces personnes.

Je ne suis pas la seule à déplorer ce taux de mortalité consternant. Dans l’éditorial du 16 septembre 2004 du Vancouver Sun, il est indiqué que «presque toutes les prostituées assassinées au cours des 30 dernières années travaillaient dans la rue».

Afin de comprendre pourquoi le nombre de décès parmi les travailleurs du sexe de la rue a été aussi élevé au cours des 30 dernières années, il n’est pas nécessaire d’aller plus loin que la disposition sur la communication car je crois qu’elle en est directement responsable. Cette disposition a atteint son objectif de punir à la fois les travailleurs du sexe et leurs clients, mais avec des répercussions effrayantes n’ayant jamais été envisagées par ceux qui ont adopté la disposition.

L’une de ses ramifications imprévues est la perte irrémédiable des clients de la classe moyenne. Craignant d’être accusés en vertu de cette disposition, les clients de la classe moyenne n’ont plus voulu risquer de recourir aux services des travailleurs du sexe de la rue. Cette perte s’est avérée catastrophique car les travailleurs du sexe de la rue se sont retrouvés face à des clients beaucoup plus frustes et beaucoup plus dangereux. N’ayant guère le choix du fait de leur dépendance ou de leur pauvreté, les travailleurs du sexe de la rue ont dû se résigner à travailler avec des clients plus dangereux. Les résultats ont été tragiques.

Pour vous en convaincre, vous n’avez qu’à examiner l’étude effectuée par Leonard Cler-Cunninghamad et Christine Christenson. Ces auteurs ont fait des constatations renversantes dans le petit échantillon de travailleurs du sexe de la rue ayant participé à leur étude: 73,2 p. 100 avaient été menacés physiquement, 60,3 p. 100 avaient été menacés avec une arme, 56,7 p. 100 avaient été forcés d’avoir des relations sexuelles contre leur gré, 30 p. 100 avaient été kidnappés et 35,9 p. 100 avaient été victimes d’une tentative de meurtre.

Bien qu’ils soient les plus visibles, les travailleurs du sexe de la rue ne représentent qu’environ 20 p. 100 de toutes les personnes qui se prostituent. Mais ce sont eux qui ont le plus souffert de la disposition sur la communication, qui a entraîné une hausse inexorable de la violence et des décès.

Il convient de noter que toutes les mesures prises par les gouvernement fédéral, provinciaux ou locaux afin de punir ou d’humilier les clients n’ont eu d’autre effet que de sanctionner les travailleurs du sexe de la rue en réduisant à dessin et sans relâche leur éventail d’options. Il n’y a qu’à examiner le libellé de la disposition, au paragraphe 2, pour comprendre une autre conséquence aussi évidente que tragique pour les travailleurs du sexe de la rue.

«Endroit public» s’entend notamment de tout lieu auquel le public a accès de droit ou sur invitation, expresse ou implicite; y est assimilé tout véhicule à moteur situé dans un endroit soit public soit situé à la vue du public.

Ce libellé ne laisse aux travailleurs du sexe de la rue aucune possibilité de travailler dans un endroit éclairé et bien protégé. Il leur faut donc se rabattre sur les secteurs industriels sombres où ils sont beaucoup plus exposés et vulnérables et dont ils disparaissent à un rythme alarmant.

Ces résultats négatifs n’ont pas été envisagés en 1984 et, encore aujourd’hui, ils sont à peine reconnus. La disposition sur la communication a effectivement puni les travailleurs du sexe de la rue et rendu encore plus dangereux un métier qui l’était déjà.

John Lowman, criminologue à l’Université Simon Fraser, a prouvé qu’il ne s’agit pas là d’une conjecture, mais bien d’une réalité. Son étude de 1996 montre qu’après l’adoption de la disposition sur la communication, il y a eu une augmentation de 500 p. 100 des décès de prostituées en Colombie-Britannique seulement.

On peut se rendre compte de la menace que constitue la mesure pour les prostituées en examinant les listes quotidiennes que distribuent des organismes comme Crossroads et Street Teams sur les voies de fait, viols, vols qualifiés et menaces auxquels doivent faire face les travailleurs du sexe de la rue.

Il semble qu’au cours des 30 dernières années, on ait passé sous silence les dommages «accessoires» que la disposition a occasionnés dans le monde des travailleurs du sexe. Si nous continuons à ne rien faire et à ne prêter aucune attention au préjudice créé par cette disposition, il y aura davantage de décès parmi ces personnes.

En résumé, si l’acte de la prostitution comme tel est légal et qu’il est seulement illégal de communiquer un désir d’échanger des faveurs sexuelles contre de l’argent comptant, alors je crois que le gouvernement doit intervenir sans délai afin de prévenir le décès d’autres travailleurs du sexe de la rue. Le Parlement a la responsabilité de faire en sorte que les rues soient au moins aussi sûres qu’elles l’étaient il y a 30 ans, à l’époque des lois sur le racolage. Il y a eu suffisamment de morts parmi les travailleurs du sexe de la rue pour justifier l’abolition de la disposition sur la communication.

Pour ce qui est des recommandations, je propose que l’on crée des aires de déambulation licites en utilisant l’argent des amendes versées tant par les travailleurs du sexe que par les clients. Je demande également qu’on verse plus d’argent aux organistes qui aident les travailleurs du sexe de la rue à régler leurs problèmes de santé et de dépendance, de même qu’aux organismes qui les aident à réintégrer la société.

Je crois que le gouvernement devrait consulter les travailleurs du sexe de la rue au sujet de toute modification subséquente à la loi, afin de réduire les préjudices invisibles aux yeux des législateurs.

Je vous remercie.

À (1010)

Le président: Merci beaucoup.

Madame Shannon Ross Watson.

Mme Shannon Ross Watson (à titre personnel): Je vous remercie. Merci de m’avoir donné cette occasion de présenter mon point de vue au sujet des lois sur le racolage.

Je m’appelle Shannon Ross Watson. Je fais du bénévolat avec Kate Quinn au programme d’éducation des clients de la prostitution. Je parle aux hommes des effets de leur comportement sur ma collectivité. À cause de mon travail au Safe and Caring Communities Committee, j’ai reçu en 2003 le Prix du solliciteur général de l’Alberta pour la prévention du crime.

J’ai présenté un mémoire. Encore une fois, ce problème est tellement complexe qu’il a été très difficile pour moi de réunir les renseignements nécessaires. Je vais essentiellement aborder trois questions: les effets de la prostitution de rue sur mon quartier, la réglementation possible du commerce du sexe et la confiscation des véhicules.

Il y a 20 ans, trois ou quatre quartiers d’Edmonton étaient touchés par la prostitution de rue. Aujourd’hui, il y en a 19. La prostitution de rue est arrivée dans mon quartier il y a six ans. L’objet de la disposition sur la communication est de contrôler les nuisances, mais les effets de la prostitution de rue sur mon quartier dépassent de loin la portée du mot «nuisances». Pour beaucoup d’habitants du quartier, l’aspect le plus effrayant de la prostitution de rue réside dans les activités connexes liées à la drogue.

Quand mes voisins regardent par la fenêtre et voient un sachet de drogue changer de main, ils craignent que les trafiquants les voient relever leur numéro de plaque et reviennent pour se venger.

Je peux vous affirmer qu’il n’y a rien de plus effrayant que d’être suivie par un véhicule conduit par un client qui roule très lentement derrière vous. Les habitants du quartier ont peur de laisser leurs enfants marcher jusqu’à l’école, aller au magasin du coin ou jouer dans les parcs. Certains se sentent tellement menacés qu’ils déménagent. J’ai deux voisines qui veulent partir tout de suite. Parmi mes voisins, j’ai deux agents de police qui pensent, eux aussi, que le quartier n’est pas assez sûr pour qu’ils y élèvent leur fille. Si la police croit que le quartier est dangereux, il l’est peut-être. Je n’en suis pas sûre.

La drogue et la prostitution semblent aller de pair. Le trafic qui accompagne la prostitution est en train de détruire ce qui nous reste de pitié et de compassion. À Sydney, en Australie, le quartier de Kings Cross, où les lois sur la prostitution sont appliquées moins sévèrement, a des bordels légaux. Quelque 95 p. 100 des prostituées qui y travaillent sont héroïnomanes. Il existe des liens clairement définis entre la prostitution et les zones de distribution de la drogue. La plupart des prostituées de rue de mon quartier sont maigres et maladives, et je suppose qu’elles ont besoin de drogue pour poursuivre l’existence qu’elles mènent actuellement. Voilà pourquoi nous assistons à tout ce trafic.

Ainsi, même si les déchets et la présence des femmes dans la rue restent terribles, l’effet le plus insidieux de la prostitution de rue est la perception ou peut-être la réalité que mon quartier est maintenant dangereux.

Dans mon mémoire, je pose les questions suivantes: la prostitution de rue crée-t-elle des quartiers dangereux? Quelle valeur ont dans notre société des quartiers sûrs et sains? Les peines actuellement prévues sont-elles assez sévères? Constituent-elles un facteur de dissuasion suffisant?

Certains proposent de décriminaliser le racolage, d’abroger les lois sur la prostitution ou de créer une industrie licite réglementée. De telles initiatives ne devraient jamais être envisagées. En les appuyant, on laisse entendre que les femmes et le sexe demeurent des marchandises qu’on peut vendre et acheter. Cette tentative de normalisation de la prostitution ne réussirait pas d’ailleurs à éradiquer la prostitution illicite ou non réglementée.

D’après mes recherches, qui ont révélé qu’il existe sur Internet quatre millions de sites reliés à la prostitution, tous les pays qui ont libéralisé ou abrogé les lois sur la prostitution ont fini par avoir plus de prostituées, plus d'infractions liées à la drogue, de gangs et de criminalité organisée et une recrudescence des maladies transmissibles sexuellement. La décriminalisation n’a pas fait disparaître les prostituées dans la rue et n’a pas mis un terme à la violence dont elles font l’objet. Les prostituées de rue sont tuées non pas à cause de nos lois, mais parce qu’elles font un travail très dangereux.

N’envisagez pas un commerce réglementé du sexe, sous quelque forme que ce soit. Nous n’avons pas besoin d’un plus grand nombre de travailleurs du sexe ici à Edmonton. Nous avons actuellement 106 services d’escorte et 869 praticiens du massage qui obtiennent des permis d’exploitation. Ces entreprises ne font pas toutes partie de l’industrie du sexe. Il y a un certain nombre de masseuses et de masseurs professionnels, mais je ne dispose pas des chiffres.

Il n’est pas nécessaire de mettre en prison les prostituées de rue. Nous avons plutôt besoin d’un financement plus important et plus stable pour ceux et celles qui veulent quitter la profession et de tribunaux de traitement de la toxicomanie pour aider ceux qui ont des dépendances. Ce n’est pas le plus vieux métier du monde, c’est plutôt la plus ancienne forme d’oppression qui ait jamais existé. Elle est intrinsèquement nuisible. C’est un piège dans lequel je ne voudrais voir tomber la fille de personne.

À (1015)

Donc, qu'est-ce qu'on doit faire? Je suis bloquée. Il y a des prostituées dans mon quartier. Quelle est la solution?

Dans la dernière partie de mon mémoire, je parle de la saisie du véhicule. Selon moi, il s'agit d'une pénalité rapide et certaine qui pourrait en dissuader plusieurs. La prostitution de rue est une industrie fondée sur les automobilistes. Les seules personnes qui marchent dans la rue, ce sont les prostituées. Les clients, les proxénètes et les revendeurs sont tous cachés dans leurs véhicules. Ils passent rapidement d'une rue à l'autre et ne risquent pas de se faire identifier. Les femmes et la drogue se promènent dans les véhicules. La plupart des prostituées de rues qui ont été tuées à Edmonton, et probablement au Canada, ont probablement été conduites à la mort dans un véhicule. Le fait de posséder et de conduire un véhicule est un privilège, et non pas un droit, et je crois qu'il est temps de retirer ce privilège aux proxénètes, aux revendeurs et aux clients.

Ici, en Alberta, nous mettons tous nos espoirs dans l'amendement de la Traffic Safety Act provinciale qui porte sur la saisie du véhicule. Cet amendement est en attente de la proclamation finale. Même s'il vise le racolage, il ne touche pas directement les revendeurs et les proxénètes qui, dans certains cas, sont une seule et même personne.

Dans le but de rendre mon quartier et tous les quartiers du Canada plus sûrs, nous devons revoir non pas les lois sur le racolage, mais bien d'autres parties du Code criminel du Canada. La saisie civile ou réelle n'est pas mentionnée dans le Code criminel du Canada. Les provinces détiennent des pouvoirs exclusifs sur le droit civil, et rien ne les empêche d'adopter des lois sur la saisie du véhicule. Si on ne peut amender le Code criminel du Canada pour qu'il inclue des dispositions sur la saisie civile, nous avons peut-être besoin d'une nouvelle loi, d'une loi sur la protection du quartier qui habiliterait les provinces à adopter des lois sur la saisie civile et criminelle sans que cela soit contraire à la Constitution.

Je ne suis pas avocate, et je ne suis pas politicienne. Je suis jardinière, et je sème une graine qu'il n'en tient qu'à vous de faire germer pour faire de notre société un endroit où il fait bon vivre. Cela pourrait protéger nos quartiers non seulement de la prostitution de rue, mais également des drogues, des gangs et des activités du crime organisé. Je crois que, si nous approuvons la prostitution comme une activité et un mode de vie, nous en souffrons en tant que société.

Merci.

Le président: Merci.

Julie McNeice.

Mme Julie McNeice (citoyenne, à titre personnel): Merci beaucoup de m'avoir invitée ici aujourd'hui. Je viens de Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest, et je suis ici parce que je détiens un diplôme de premier cycle en partie en justice réparatrice et en prévention du crime. Ce sont mes champs d'intérêt. Mais je parle spécialement au nom des Territoires du Nord-Ouest.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, le taux de natalité chez les adolescentes de 15 à 19 ans est trois fois plus élevé que la moyenne nationale. Le nombre d'avortements y est de 25 p. 100 plus élevé que dans la province qui occupe la deuxième place à cet égard. Un rapport sur la santé déposé récemment à l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest indiquait que c'est dans cette région qu'on enregistre le plus haut taux de maladies infectieuses, notamment les infections transmises sexuellement, au Canada. Les statistiques révèlent que le nombre de cas de gonorrhée chez les femmes du Nord est 12 fois plus élevé que la moyenne nationale.

En 2002, la dernière fois que où le Conseil de la condition féminine des Territoires du Nord-Ouest a recueilli ces données, le nombre de femmes ayant séjourné dans des maisons d'hébergement des Territoires du Nord-Ouest était huit fois plus élevé que dans le reste du pays, et le nombre d'agressions sexuelles signalées était cinq fois et demi plus élevé que dans les autres régions du Canada. En 2002, le nombre de cas de violence conjugale aux Territoires du Nord-Ouest était huit fois plus élevé que la moyenne nationale. Le Conseil de la condition féminine des Territoires du Nord-Ouest va demander qu'on révise ce rapport cette année, mais c'était la dernière année qu'il était accessible.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, à l'époque des colons, au cours du premier siècle d'existence de la Compagnie de la Baie d'Hudson, les femmes européennes n'avaient pas le droit de vivre au Canada, et on ne tolérait pas les formations familiales mixtes près du poste de traite. Résultat : les Autochtones ont été violées dès la création du Canada, et elles le sont toujours.

Aujourd'hui, dans certaines collectivités du Nord, presque toutes les femmes sont agressées sexuellement par des hommes qui vivent dans leur collectivité. Ces hommes sont leurs frères, cousins, oncles et grand-pères. Certains agresseurs occupent un poste de pouvoir au conseil de bande. La plupart des agressions sont passées sous silence. Les femmes se sentent impuissantes face à cette situation, et on les menace de redoubler de violence si elles essaient d'y mettre fin.

J'ai été bénévole pour notre ligne d'aide des Territoires du Nord-Ouest pendant un certain nombre d'années. Un jour, nous avons reçu un appel d'un gars d'une collectivité très nordique, une contrée isolée. Il avait été appelé à témoigner dans un procès pour une agression sexuelle dont avait été victime une fillette de 13 ans environ cinq ans auparavant. Il voulait témoigner, mais il avait peur de le faire de crainte que sa mère ne lui parle plus, parce que la mère de l'accusé était sa meilleure amie. On l'a mis au ban de la société. J'ai dû lui parler, et il a téléphoné au service d'aide presque tous les soirs jusqu'à la fin du procès. De cette façon, il avait assez de force pour témoigner. C'est comme ça que ça se passe dans les Territoires.

Lorsque je travaillais à mon mémoire de maîtrise, des hauts fonctionnaires de l'exécution de la loi m'ont dit qu'il n'y avait pas de prostitution dans les territoires parce qu'il n'y avait pas de demande. La prostitution n'était pas payée dans les territoires. Ces mêmes personnes m'ont dit que, souvent, les jeunes femmes étaient poussées à la prostitution par leur père, leur mère et leur petit ami, et pour se procurer de la drogue.

En effectuant des recherches sur Internet, j'ai découvert que l'Université de Rhode Island avait mené une étude sur le commerce du sexe au Canada. On y indiquait que le trafic épidémique de la cocaïne est étroitement lié à la prostitution et au commerce de matériel pornographique à Yellowknife. Un groupe d'adolescentes se prostituaient pour obtenir de la cocaïne. L'article était intitulé Coke Epidemic in Northwest Territories: Child Sexual Abuse called Root of Drug Abuse.

À (1020)

Cela coïncide avec des faits sur la prostitution présentés dans des études menées par la Coalition contre la traite des femmes, un regroupement international, et des rapports annuels du Service canadien de renseignements criminels, selon lesquels bon nombre de prostituées sont toxicomanes. De plus, de 70 p. 100 à 80 p. 100 des travailleurs du sexe au Canada ont commencé à s'adonner à ces activités lorsqu'ils étaient enfants, et de 80 p. 100 à 90 p. 100 d'entre eux fuient la violence sexuelle qui a débuté dans leur foyer.

C'est la réalité des gens qui vivent dans les territoires. Yellowknife est une collectivité relativement petite sur le plan du nombre d'habitants. De 16 000 à 20 000 personnes vivent à Yellowknife. Il n'y a que 43 000 habitants dans l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest. Yellowknife se trouve à 1 700 kilomètres au nord d'Edmonton. Pour une fille ou un garçon qui grandit dans une collectivité isolée comme Gjoa Haven ou Cambridge Bay, Yellowknife est une grande ville, alors imaginez Edmonton. S'ils veulent fuguer et qu'ils parcourent 1 700 kilomètres, où est-ce qu'ils aboutissent? Ils vont à Edmonton ou à Calgary. Ils sont si naïfs. Qu'advient-il d'eux si tout ce qu'ils savent faire pour gagner de l'argent, c'est de vendre leur corps?

Au cours des dix dernières années, 78 femmes ont disparu en Alberta et aux Territoires du Nord-Ouest. On a mis sur pied le projet KARE pour enquêter sur ces disparitions. On en a déjà parlé.

On trouve sur le site Web de Reuters un article intitulé « A plea for Canada's Missing ». Il s'agit d'un article de Reuters au sujet de commentaires qui ont été formulés à une réunion des Nations Unies le jeudi 13 mai 2004 :

Hier, des groupes de défense des Autochtones ont mentionné que quelque 500 femmes autochtones ont disparu ou ont été assassinées au Canada au cours des 16 dernières années, et que la police n'a pas fait grand-chose pour résoudre ces crimes.

... « Lorsqu'il est question de femmes autochtones, il semble facile pour les autorités de fermer les yeux sur des meurtres inexpliqués et des cas de disparition », a dit Wilton Littlechild, avocat de l'Alberta.

Il a formulé ses commentaires à la réunion de deux semaines de l'Instance permanente des NU sur les questions autochtones, qui portent sur les droits des femmes.

« Comme le Canada n'est pas très réceptif, nous nous adressons à la communauté internationale , a mentionné un autre délégué.

Quant à l'aspect socio-économique défavorable...

À (1025)

Le président: Julie, pourriez-vous conclure dans environ une minute, s'il vous plaît?

Mme Julie McNeice: Le SCRC énumère les effets socio-économiques des activités du crime organisé au Canada qui ont trait à la prostitution. Tous les groupes du crime organisé du Canada, y compris les motards criminalisés, les Européens de l'Est, les Asiatiques et le crime organisé traditionnel—surtout la mafia italienne—sont impliqués dans la prostitution. Je crains que, si on légalise la prostitution, tout ce que ça fera, c'est que le crime organisé sera dans une position idéale pour le blanchiment d'argent, et le milieu constituera une mine d'or pour les organisations criminelles.

Le président: Merci beaucoup.

M^me Cristina Basualdo, de l'Alberta Avenue Neighbourhood Patrol.

Mme Cristina Basualdo (vice-présidente, Alberta Avenue Neighbourhood Patrol): L'Alberta Avenue Neighbourhood Patrol exerce ses activités depuis 10 ans dans le but d'assurer la sécurité des collectivités. J'en suis la vice-présidente depuis six ans. Je vis dans un quartier multiculturel où l'on retrouve des maisons historiques ainsi que beaucoup de personnes âgées et de familles avec des enfants.

L'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés précise que chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. Même si on a invoqué cet article pour faire valoir la légalisation de certaines activités liées à la prostitution, je ne crois pas que son intention est de permettre des activités qui empiètent sur les droits d'autrui.

Je vis dans une collectivité où des victimes sont privées de liberté et de sécurité. Les résidents, notamment des femmes et des enfants, qui exercent leur droit de marcher dans leur collectivité sont exposés au va-et-vient de clients, se font solliciter pour des activités sexuelles, voient des prostituées et des clients en train de s'adonner à des activités sexuelles dans des automobiles, à la vue de tous, des prostituées qui s'exposent de façon indécente, des seringues et des condoms usagés, et parfois des agressions ou des vols. Ils sont frustrés et ont peur, mais j'ai le temps de ne partager avec vous que quelques-unes de leurs histoires.

Une amie qui portait son tout-petit a vu une prostituée et un client s'adonner à des activités sexuelles dans son automobile, Une femme âgée de 83 ans a été abordée et terrorisée par une prostituée qui lui demandait de l'argent. Un homme ayant une déficience intellectuelle a été menacé de mort par une prostituée parce qu'il refusait de lui donner une cigarette qu'il n'avait pas. Une prostituée a menacé deux femmes avec une grenade parce qu'elles refusaient d'acheter de la drogue. Récemment, deux clients ont essayé de faire monter de force des adolescentes dans leur auto, et, souvent, des hommes ont essayé d'enlever des enfants. Nous ne patrouillons même plus nos rues parce que nous craignons pour notre sécurité.

On a dit que les lois sur le racolage actuelles du Canada forcent les prostituées de la rue à travailler dans des endroits sombres et dangereux. Ce sont la prostitution de rue et le crime associé qui rendent mon quartier dangereux; ce n'est pas ses résidents. Les prostituées travaillent ouvertement devant notre nouvelle bibliothèque, nos écoles, nos terrains de jeu, nos résidences familiales et les commerces du quartier. Les contacts se font en public, à toute heure du jour.

Je suis attristée par le fait que des prostituées aient été assassinées à Edmonton. La toxicomanie amène les gens à se comporter de façon inappropriée et à mettre en péril leur propre sécurité et celle des autres. On court des risques lorsqu'on prend de la drogue et lorsqu'on monte dans l'auto d'un homme qu'on ne connaît pas. Bon nombre de toxicomanes se tournent vers d'autres activités criminelles, en plus du racolage, pour se procurer de la drogue. Cet automne, 50 prostituées ont été arrêtées à Edmonton pour avoir vendu de la drogue. Récemment, une autre prostituée a été reconnue coupable d'avoir vécu des produits de la prostitution et d'avoir agressé un prostitué transgenre. Il y a quelques mois, une de nos prostituées régulières a été arrêtée pour agression, vol et séquestration d'un homme.

La prostitution, le crime et la toxicomanie sont toujours liés. Les prostituées ont tendance à travailler près de leur piquerie et en constituent la majorité de la clientèle. Les piqueries sont ouvertes jour et nuit et présentent de nombreuses nuisances et bien des dangers, notamment des seringues jetées un peu partout, des clients drogués, de la circulation, du bruit et des comportements imprévisibles.

Il y a plusieurs années, pendant trois mois, une amie et moi nous sommes assises sur un banc, les soirs de fin de semaine et avons compté 500 clients qui nous ont approchées. Nous avons remis plus de 300 numéros de plaques d'immatriculation au projet KARE, et ce n'est qu'un pourcentage minime du nombre réel d'hommes qui roulent dans nos rues à la recherche d'une prostituée. Bon nombre sont violents, et on soupçonne qu'un d'entre eux est le tueur en série. La prostitution attire des hommes comme ceux-là dans mon quartier et compromet la sécurité des femmes et des enfants qui y résident.

L'Alberta Avenue Neighbourhood Patrol et la plupart des gens qui font partie de ma collectivité sont préoccupés seulement par les lois qui touchent la prostitution de rue. L'article 212 précise déjà qu'il s'agit d'un acte criminel, et il devrait rester ainsi. On ne devrait pas abroger l'article 213. Je crois que la loi devrait porter sur la sécurité du public et les activités qui compromettent la sécurité et le bien-être d'autrui. La loi ne peut protéger les gens dont les activités mettent en péril leur propre sécurité et leur propre bien-être si elles élèvent leurs droits au-dessus de ceux des victimes de leurs activités.

Nous appuyons l'hybridation de l'article 213. Comme la prostitution de rue crée des dangers dans la collectivité, il y a lieu de rendre les infractions plus graves. Cela aidera la collectivité si on peut prendre les empreintes digitales des délinquants afin que les récidivistes puissent être identifiés plus facilement par le système judiciaire et être traités sévèrement. Nous aimerions que les récidivistes aillent en prison. J'espère que cela aura un effet dissuasif pour les personnes qui ne veulent pas risquer de faire de la prison. Cela permettrait à la police d'effectuer une arrestation si elle a de bonnes raison de croire qu'une infraction à l'article 213 a été commise ou était sur le point d'être commise.

Nous encourageons le gouvernement à injecter plus d'argent dans les programmes de traitement. Cependant, si les délinquants ne choisissent pas le traitement, ils choisissent des mesures coercitives. Nous sommes favorables à la proposition selon laquelle on devrait confisquer le permis de conduire et saisir le véhicule des hommes qui contreviennent à l'article 213.

À (1030)

Si on modifie l'article 213 de sorte que les infractions soient plus graves, on aidera les prostituées en permettant une identification plus rapide de leur meurtrier et en accélérant l'enquête à leur sujet. Cela dissuaderait les gens qui ne s'adonnent pas déjà à ce commerce d'y participer, et diminuera les risques auxquels ils sont exposés. Cela renforcerait la capacité des groupes de soutien des toxicomanes et de transition d'entrer en contact avec les prostituées. Enfin, les prostituées qui ne travaillent pas dans la rue ne courent aucun risque avec leurs clients.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

M^me Hermina Dykxhoorn., de l'Alberta Federation of Women United forFamilies.

Ms. Hermina Dykxhoome: Je voudrais remercier les membres du Comité et les invités de nous permettre de parler du racolage et des questions qui entourent la prostitution.

L'Alberta Federation of Women United forFamilies a été créée en 1982 pour faire valoir les intérêts des Albertaines qui se préoccupent des droits et de la dignité des femmes dans leur rôle familial et communautaire. Dans son livre intitulé Bad for the Body, Bad for the Heart: Prostitution Harms Women Even if Legalized or Decriminalized, l'auteur Melissa Farley pose les questions suivantes :

Les dommages physiques, sociaux et psychologiques que cause la prostitution peuvent-ils être contrôlés ou diminués par la décriminalisation, la réglementation ou toute autre surveillance de l'État? Y a-t-il un moyen de rendre la prostitution plus sûre? Est-il possible de protéger les droits des prostituées? La légalisation et la décriminalisation réduisent-elles les dangers de la prostitution?

Ensuite, elle présente une thèse impérieuse et plausible contre la décriminalisation. Je suggère aux membres du Comité, si vous lisez, de lire cet ouvrage, qui leur serait très utile. Les dommages physiques, sociaux et psychologiques que cause la prostitution ne découlent pas du fait qu'elle soit illégale. Ils résultent de la pratique proprement dite. De nombreuses relations sexuelles furtives et anonymes avec des étrangers, relations qui sont souvent accompagnées de menaces et de violence, ne sont pas propices et au bien-être physique, social ou psychologique.

De 50 p. 100 à 80 p. 100 des prostituées sont agressées physiquement. Aux Pays-Bas, 60 p. 100 des prostituées le sont. Je parle des Pays-Bas parce que j'en sais un peu sur sa situation, venant de ce pays et l'ayant visité souvent. C'est là que la prostitution est légale. Environ 70 p. 100 des prostituées ont fait l'objet de menaces verbales d'agressions physiques, et 40 p. 100 ont été victimes de violence sexuelle.

Là-bas, j'ai entendu dire quelqu'un qu'il est impossible de protéger la santé de quelqu'un dont le travail signifie qu'il sera violé en moyenne une fois par semaine. Une femme a expliqué que la prostitution est « comme la violence conjugale portée à l'extrême ». Une autre a dit : « ce qui est viol pour certains est normal pour nous ». Quelqu'un a appelé la prostitution « viol payé ».

En Allemagne, où la prostitution est légale, 59 p. 100 des Allemands qui ont répondu à un sondage sur le sujet ne pensaient pas que la légalisation de la prostitution avait amélioré la sécurité. Lorsqu'on fait de la prostitution, on ne peut s'épargner le harcèlement sexuel, l'exploitation sexuelle, le viol et des actes qui équivalent à de la torture. Ces phénomènes font partie intégrante du commerce du sexe.

La prostitution nuit à la santé physique des femmes. Je n'ai pas besoin de vous le dire : vous avez probablement entendu toutes les statistiques à ce sujet. Les condoms ne permettent pas de se protéger entièrement contre les maladies transmises sexuellement, et quiconque a de nombreux rapports sexuels avec des étrangers sur une longue période finira inévitablement par contracter diverses MTS, certaines causant des affections mineures et traitables, et d'autres, des affections incurables comme la stérilité et, souvent, la mort.

Même si la légalisation vise entre autres la surveillance des pratiques sexuelles sans risque, la nature même du travail exclut toute surveillance. Même dans les pays où la prostitution est légale, une relation sexuelle sur cinq n'est pas protégée, parce que les clients offrent plus d'argent pour avoir des rapports sexuels non protégés. Le cancer du col de l'utérus et l'hépatite chronique sont courants chez les femmes qui ont fait de la prostitution. Les deux principaux facteurs de risque du cancer du col de l'utérus sont le fait d'avoir eu ses premières relations sexuelles à un jeune âge, et le nombre de partenaires sexuels. La légalisation de la prostitution n'a pas eu beaucoup d'incidence sur ces statistiques dans les pays où elle a été instaurée.

On présume que la décriminalisation donnera aux femmes un recours juridique contre les clients et les proxénètes violents. Si on pense de cette façon, on ne tient pas compte du fait qu'elles disposent actuellement de recours juridiques même si la prostitution n'est pas décriminalisée, mais que bien des prostituées ne s'en servent pas. Les femmes de la Nouvelle-Zélande et des Pays-Bas, où la prostitution est légalisée depuis longtemps, craignent de perdre l'anonymat. C'est la nature même de l'activité. Les femmes veulent pouvoir partir rapidement sans être montrées du doigt. Aux Pays-Bas, les prostituées peuvent accumuler des fonds de pensions si elles sont inscrites au registre officiel, mais bon nombre d'entre elles ne le font pas parce qu'elles préfèrent l'anonymat. Lorsqu'on a essayé de syndicaliser les prostituées légales en Allemagne, elles n'ont pas voulu le faire et ont même refusé de s'enregistrer, et elles continuent de s'adonner à de la prostitution illégale parce qu'elles craignent d'être davantage, et non pas moins en danger dans les secteurs éloignés où le gouvernement les a confinées.

La prostitution, qu'elle soit légale ou illégale, est malsaine et est caractérisée par la violence physique. Sur le plan psychologique, la prostitution est abrutissante; elle tue l'esprit. La prostitution laisse dans son sillage des femmes aux prises avec le syndrome de stress post-traumatique : 68 p. 100 des femmes qui font de la prostitution satisfont aux critères du diagnostic de syndrome de stress post-traumatique de la même façon que les anciens combattants ou les victimes de tortures infligées par l'État qui veulent obtenir des traitements.

Les troubles émotifs profonds qu'entraînent la prostitution de rue et la prostitution en maison close mènent à un grand nombre de troubles dissociatifs et d'autres troubles psychiatriques comme la dépression et l'anxiété.

Des chercheurs ont découvert que, étonnamment, les femmes qui se prostituent dans les bars de danseuses nues sont plus nombreuses que les prostituées de la rue à souffrir de troubles psychiatriques. Vanwesenbeeck, chercheur néerlandais, a observé une profonde détresse émotionnelle chez les femmes qui s'adonnent à la prostitution légale en maison close aux Pays-Bas.

La jurisprudence est révélatrice. Si la prostitution est légalisée, des hommes qui n'auraient jamais risqué d'acheter des femmes pour avoir des rapports sexuels considéreront que cette pratique est acceptable. Si les obstacles juridiques disparaissent, il en va de même des obstacles sociaux et moraux. Les enfants canadiens, surtout nos garçons, apprendront que les femmes sont des marchandises sexuelles.

Dans les pays où la prostitution a été légalisée, les proxénètes ne disparaissent pas. Ce sont eux les nouveaux entrepreneurs. De plus, dans certaines administrations, la publicité sur la prostitution est légale, ce qui fait que le commerce du sexe prend de l'expansion. La légalisation ne régit pas tant la prostitution qu'elle lui donne de l'ampleur.

À (1035)

Quarante-trois municipalités des Pays-Bas veulent adopter une politique d'interdiction des maisons closes, mais le ministre de la Justice a indiqué que l'interdiction totale de la prostitution dans une municipalité pourrait entrer en conflit avec le « droit d'exercer le travail de son choix », comme le garantit la constitution néerlandaise. La prostitution est devenue une question de droits de la personne.

Comme les Néerlandaises ne sont pas assez nombreuses à vouloir travailler dans l'industrie, le rapporteur national néerlandais sur le trafic de personnes déclare que, dans l'avenir, on pourrait régler le problème en offrant au marché des prostituées issues de pays qui ne font pas partie de l'UE, et qui choisissent volontairement de travailler dans le domaine de la prostitution. Elles auraient « un accès légal et contrôlé au marché néerlandais ». Voici mon commentaire éditorial : on irait chercher des femmes désespérées de pays en voie de développement et on les ferait travailler comme prostituées. Les Pays-Bas n'admettront jamais qu'ils participent à la traite de personnes, mais ils soulèvent la possibilité d'intégrer des femmes désespérées à leur système juridique.

C'est peut-être déjà fait. Je n'y suis pas allée depuis... J'y retourne cet été.

L'autre chose qui préoccupe beaucoup les membres de mon organisation, c'est l'âge de consentement au Canada, qui est de 14 ans. C'est le plus jeune âge de consentement du monde occidental; au Canada, il est parfaitement légal pour une fille de 14 ans d'avoir des relations sexuelles avec un homme adulte si tant est qu'elle est consentante. L'incidence de la prostitution infantile aux Pays-Bas a plus que triplé de 1996 à 2001. Bon nombre de ces jeunes sont amenés dans des pays industrialisés. C'est une forme de trafic de personnes. De jeunes filles et de jeunes garçons de 14 ans ou moins se prostituent déjà dans les villes canadiennes. Tout mouvement de légalisation signalera que le gouvernement approuve une pratique déjà dangereuse et avilissante, surtout lorsqu'elle touche des garçons et des filles.

J'aimerais seulement passer en revue un certain nombre de recommandations. On a certes besoin d'une nouvelle législation au Canada. Cependant, cette législation devrait reconnaître que la prostitution constitue de la violence contre les femmes, et non pas la décriminaliser. Le Canada doit élever l'âge de consentement à 18 ans. De cette façon, les agents d'exécution de la loi pourraient plus facilement poursuivre les prédateurs qui s'attaquent aux jeunes hommes et aux jeunes femmes. On doit infliger des pénalités sévères aux personnes qui utilisent des mineurs à des fins sexuelles. On devrait enlever aux hommes le droit d'acheter des faveurs sexuelles. Et je cite la Convention des NU sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, dont le Canada est signataire.

Habituellement, les femmes, les filles et les jeunes garçons qui s'adonnent à la prostitution ont interrompu leurs études, possèdent peu de compétences et d'expérience, et ont moins de chance que les autres de trouver un emploi intéressant. Le gouvernement et la société civile doivent prévoir des logements protégés, des programmes de formation à l'emploi, des possibilités de formation des adultes et des programmes de traitement de la toxicomanie et de l'alcoolisme. Même si les personnes visées ne recourront pas toutes à ces initiatives, elles sont nécessaires, car elles aident les personnes qui le souhaitent à réintégrer la société ordinaire.

Merci.

À (1040)

Le président: Merci beaucoup.

Madelyn McDonald, de Wood's Homes, à Calgary.

Madelyn McDonald (à titre personnel): Merci beaucoup.

Je vous parle au nom d'un programme qui offre des services aux femmes et aux garçons qui s'adonnent au commerce du sexe.

Exit Community Outreach, programme de Wood's Homes, vient en aide depuis 15 ans aux travailleurs et travailleuses du sexe de Calgary. Dans le but de réduire les méfaits, les responsables du programme partent en camionnette et vont dans les circuits de prostitution de la ville pour fournir condoms, nourriture, consultations d'urgence et services d'aiguillage à cette population. Le personnel d'Exit s'efforce d'établir une relation de confiance et de respect avec les travailleurs et utilise stratégiquement cette relation pour essayer d'amener les travailleurs à envisager des solutions de rechange au commerce du sexe. La camionnette d'Exit est utilisée du lundi au jeudi, de 20 h à minuit et le vendredi et le samedi de 20 h à 1 h 30. La camionnette est également sur la route le mardi et le jeudi de 15 h à 18 h.

De janvier à décembre 2004, le programme a rejoint 748 personnes au moyen de 3 667 contacts. Le plus jeune client était âgé de 18 ans, et le plus vieux, de 61 ans. L'âge moyen était de 25 ans, et la plupart des clients (399, ou 53 p. 100) se situaient dans la fourchette des 18 à 31 ans. Quatre-vingt p. 100 des travailleurs sont des femmes, 20 p. 100 sont des hommes, et 6 p. 100, des Autochtones.

En faisant du racolage aux fins de la prostitution, les travailleurs et les travailleuses étaient plus vulnérables et risquaient davantage d'être des victimes, non seulement parce qu'ils étaient susceptibles d'être arrêtés et poursuivis, mais aussi parce qu'ils sont maintenant forcés de travailler dans un endroit moins connu, et donc plus dangereux, pour éviter d'être appréhendés. Les endroits sombres, cachés, habituellement à l'abri des regards des policiers, ne font que mettre le travailleur dans une position plus dangereuse. L'un de nos travailleurs a dit, essentiellement : « Je n'ai pas le temps de m'assurer que l'auto dans laquelle je monte est sûre et que la personne qui la conduit n'est pas dangereuse. »

Le système judiciaire actuel criminalise les travailleurs et travailleuses du sexe et satisfait les voisins qui veulent repousser ces activités le plus loin possible plutôt que de reconnaître l'inévitable existence du commerce du sexe et de mettre au point un système pour confronter le problème directement. L'exécution de la loi ne semble pas régler ce problème. Criminaliser des travailleurs du sexe déjà marginalisés ne semble pas fonctionner. L'amende, qui est habituellement peu élevée, gêne un peu les travailleurs dans leurs activités, mais le casier judiciaire peut considérablement limiter les options des travailleurs lorsqu'ils décident d'abandonner le métier.

En interdisant l'établissement d'un milieu légitime pour l'exercice de ces activités, l'article 210 empêche les travailleurs et travailleuses du sexe d'aménager un logement où ils pourraient exercer leur métier. Cela permettrait également aux autorités de la santé de suivre la trace des travailleurs et de leur fournir un environnement de travail plus sûr et plus sain. Certains travailleurs avec qui nous parlons indiquent que ça serait une solution de rechange acceptable à la prostitution de rue.

La plupart des actes de violence dont sont victimes ces travailleurs ne sont en général pas signalés officiellement, et bon nombre d'entre eux considèrent simplement que ça fait partie du jeu. Comme Libby Davies, députée de Vancouver-Est, l'a souligné, de nombreuses études ont révélé que la plupart des travailleurs et travailleuses du sexe ont reçu des traitements pour une blessure physique lorsqu'ils travaillaient dans le commerce du sexe. En 1990, les assassins de prostituées comptaient pour 5 p. 100 du taux d'homicide de femmes global au Canada.

Le programme Exit Community Outreach produit aux deux mois une fiche d'information sur les délinquants violents. On distribue cette fiche aux travailleurs dans le but de leur donner des renseignements détaillés sur des incidents de violence survenus dans les circuits de prostitution de Calgary. On y donne la description du véhicule, du conducteur et de ce qui s'est passé selon le compte rendu du personnel du programme. De plus, la fiche est transmise au service de police de Calgary. Dans la fiche actuelle, datée du 29 mars 2005, on énumère 15 incidents allant des menaces jusqu'au vol et au viol, en passant par les tentatives d'agression. Le personnel de Exit Community Outreach a rencontré au fil des ans des travailleurs et travailleuses du sexe qui ont été victimes non seulement des délinquants, mais également des personnes qui les ont entraînés dans ce mode de vie.

Ce qui nous préoccupe beaucoup, ce sont les activités criminelles des proxénètes liées à l'extorsion, à la violence conjugale et à la drogue qui ne sont toujours pas signalées par les femmes avec qui nous travaillons.

À (1045)

La plupart des personnes que rencontre le personnel d'Exit indiquent qu'elles ont commencé à travailler dans le commerce du sexe dès leur adolescence. Ces personnes s'enlisent dans le commerce du sexe parce qu'elles ne sont pas assez scolarisées, qu'elles ne possèdent pas de compétences professionnelles viables et qu'elles sont pauvres.

En février 1999, l'Alberta a adopté une loi pour la protection des enfants qui s'adonnent à la prostitution. C'est la seule du genre au Canada. Cette loi protège les enfants qui se prostituent en permettant à la police ou aux services sociaux de les arrêter et de les emprisonner pour leur protection et leur sécurité. En mars 2001, on a amendé la loi de façon à accroître la protection offerte aux enfants et à s'assurer qu'on respecte leurs droits juridiques. Aujourd'hui, cette protection vise à empêcher les jeunes de devenir les travailleurs et travailleuses adultes du sexe dont nous parlons aujourd'hui.

Bien des travailleurs et des travailleuses du sexe ont de graves problèmes de dépendance, notamment à l'alcool, au crack et aux méthamphétamines—toutes des drogues dont on a entendu parler aujourd'hui. En fait, l'introduction de drogues entraînant une forte dépendance fait souvent partie du processus de recrutement. Le personnel du programme Exit Community Outreach de Wood's Homes essaie de trouver des services que pour ces travailleurs quittent la rue.

Les services ne sont pas toujours offerts au moment même où les gens veulent quitter la rue. S'ils doivent attendre pour obtenir un service, il y a fort à parier qu'ils retourneront dans le monde qu'ils connaissent.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Hanger, premier tour. Sept minutes s'il vous plaît, question et réponse.

M. Art Hanger: Merci beaucoup.

Merci beaucoup aux présentateurs qui sont ici aujourd'hui. Une fois encore, nous disposons de renseignements très précieux que nous pourrons inclure dans notre étude.

J'ai écouté les commentaires, et on peut presque les classer dans deux catégories : le problème des collectivités, et le problème de l'exécution de la loi. Certaines personnes estiment que la prostitution devrait être traitée comme n'importe quelle autre activité professionnelle. C'est le cas d'un certain nombre d'universitaires et de personnes qui travaillent dans le milieu de la prostitution ou qui l'ont quitté.

Bien sûr, nous examinons la question du racolage. C'était au début le sujet d'étude du Comité, mais je crois qu'il est devenu plus vaste que cela étant donné l'impact qu'il a dans tant de secteurs de la société. Nous avons entendu beaucoup de témoignages sur l'impact de la prostitution de rue et sur la question de la sécurité des femmes dans ce contexte.

Certains ont avancé que, en tant que comité, nous devrions abroger toutes les dispositions sur la prostitution, y compris celles sur la communication, de sorte que les prostituées puissent trouver une autre façon de vivre et peut-être exercer leurs activités chez elles. Nous avons également entendu un témoignage clair, comme l'a mentionnée Hermina, selon lequel on trouve plus de prostitution illégale dans les administrations qui allèguent ou sont censées l'avoir légalisée. Évidemment, cela en élimine l'aspect criminel, et la police n'est pas vraiment mise à contribution. Donc, on est aux prises avec un autre problème.

Selon moi, toute cette question se résume à ceci : si nous étudions la question de la prostitution, est-ce que nous en examinons seulement un aspect et disons que notre point de repère, c'est que nous ne voulons pas que les enfants fassent de la prostitution, et nous nous concentrons sur ce point, et toutes les autres formes de prostitution sont parfaitement correctes et acceptables? Nous pouvons aussi nous dire que les femmes ne doivent pas être exploitées, utilisées ou agressées lorsqu'elles échangent des faveurs sexuelles pour l'argent d'un client ou d'un consommateur. J'ai ma petite idée là-dessus. Je dirais que, si nous devons étudier toute la question de la prostitution, aucune forme n'est acceptable, et elles favorisent toutes l'exploitation des femmes.

Mais j'aimerais entendre les commentaires du groupe d'experts, parce que ce que nous déciderons en tant que comité déterminera ce qui se passera dans la rue et touchera tout le monde dans la collectivité, d'une façon ou de l'autre. Si nous voulons considérer que certaines formes de prostitution sont acceptables, que se passera-t-il dans nos collectivités lorsque, par exemple, après l'âge de 18 ans, les filles ont le droit de faire ce qu'elles veulent et que la prostitution n'est pas interdite?

Est-ce que quelqu'un veut dire quelque chose à ce sujet?

À (1050)

Mme Shannon Ross Watson: Je vais en parler, et mon opinion est très personnelle. Mon code moral est simple : votre grand-mère serait-elle fière de ce que vous faites? C'est tout.

Ms. Hermina Dykxhoome: À certains égards, bien sûr, je suis d'accord avec vous. Je crois que nous réalisons que la prostitution existera toujours. Mais si le gouvernement l'approuve, c'est comme si on dit qu'il n'y a jamais de problème, et on ne peut pas faire ça, parce qu'il y en a. Il n'en tient qu'au Comité et à chacun d'entre nous de discuter de ce que nous pouvons faire pour améliorer la situation des femmes qui s'adonnent à la prostitution.

Vous savez, je suis l'une de ces personnes qui disent que, si une fille de 14 ans s'est prostituée, il n'y a rien de mal à ce que la police la prenne et la mette dans un foyer où on prendra soin d'elle pendant un mois ou deux, ou le temps qu'il faut, pour la désintoxiquer. Ça ressemble à ce que Heather Forsyth a fait ici.

Je ne crois pas que nous devions passer à la question des droits de la personne, au droit de se prostituer. Elle le fait, elle est désespérée; faisons quelque chose pour l'aider. Manifestement, la prostitution existera toujours, mais nous ne nous sommes pas vraiment penchés sur les hommes qui le souhaitent. La prostitution a toujours existé, c'est une chose, mais il me semble que c'est presque pire aujourd'hui. Le genre de personnes qui achètent des faveurs sexuelles des femmes, selon moi, sont pires qu'avant, parce que, aujourd'hui, la plupart des hommes peuvent... ou le sexe est facilement accessible. On a même pas besoin d'être marié, on n'a pas à...

Voyez-vous ce que je veux dire? Les hommes qui paient pour avoir du sexe, habituellement, ou probablement, veulent quelque chose qui transcende l'acte physique que nous considérons habituellement comme normal. Pour moi, ces hommes doivent être pointés du doigt, ou en assumer les conséquences.

À (1055)

Mme Elizabeth Hudson: Je ne crois pas que cela a changé grand-chose. Nous avons vu, au cours des 30 dernières années, que ça n'a rien changé.

De plus, lorsqu'on examine le fait que, dans les quartiers résidentiels, les prostituées doivent monter à bord des véhicules, on constate que cette pratique est toujours plus dangereuse—c'est-à-dire que, si elles sont dans votre quartier, elles n'ont pas accès à des hôtels, des motels ou d'autres endroits où elles peuvent amener le client en toute sécurité. C'est l'une des choses les plus dangereuses qu'on puisse faire.

Je dirais également qu'elles ne veulent pas être là plus que vous voulez qu'elles le soient, mais on les y a poussées. C'est pourquoi je crois que nous devons mettre sur pied un système qui leur permette de savoir où est le circuit, et que ce ne soit pas dans votre quartier. Et elles n'auront pas à monter dans le véhicule des clients.

Mme Shannon Ross Watson: J'aimerais m'exprimer à ce sujet.

On l'a fait dans d'autres pays. Kings Cross, en Australie, en est le parfait exemple. Il y a un circuit. Il y a des maisons closes légales. Il y a des piqueries. Si vous voulez savoir ce qui se passe présentement à Kings Cross, je peux vous donner le nom du surveillant de l'endroit, et il vous dira que les résidents se barricadent pour se protéger des prostituées de rue. Certaines écoles sont barricadées.

Ce n'est pas parce qu'on légalise la prostitution, parce qu'on établit un secteur sûr et parce qu'on leur donne un endroit sécuritaire qu'on élimine tout le reste. Ce que ça fait, c'est qu'on donne libre cours à toutes les formes de prostitution dans la société. Je m'oppose totalement à tout genre de services de la sorte.

Comme je vous l'ai dit, téléphonez à Kings Cross. On vous dira que les résidents se barricadent pour se protéger des prostituées.

Mme Elizabeth Hudson: Lorsque les lois sur le racolage étaient en vigueur, au début des années 70, il n'y avait pas de prostituées dans les quartiers résidentiels.

Mme Shannon Ross Watson: Et je sais pourquoi, je sais...

Mme Elizabeth Hudson: Elles pouvaient travailler dans des endroits plus sûrs. Elles travaillaient habituellement dans la partie est du centre-ville. Elles étaient beaucoup plus en sécurité. Les taux de violence étaient plus bas. Mais elles ne travaillent pas dans les quartiers résidentiels.

Je comprends la rage des organismes communautaires et des propriétaires de commerce, mais on ne doit pas oublier qu'il s'agit en grande partie d'une population assez silencieuse. On doit toujours réaliser qu'elles ne veulent vraiment pas se trouver là non plus, et c'est pourquoi nous devons trouver un endroit où elles pourront aller, loin des enfants et des écoles, et où elles n'auront pas à monter à bord des véhicules des clients.

Le président: Merci, madame Hudson.

Cristina.

Ms. Madelyn McDonald: J'aimerais réagir à votre commentaire...

Le président: Excusez-moi.

Cristina, avez-vous quelque chose à dire?

Mme Cristina Basualdo: Oui.

Est-ce que je peux dire que les victimes de la prostitution de rue dans les quartiers résidentiels, que je répugne à appeler « endroits dangereux », sont les familles qui résident dans les quartiers, surtout les enfants qui y vivent? Les enfants qui se prostituent sont bien sûr des victimes eux aussi, mais ces personnes sont impliquées dans le monde de la drogue, elles sont impliquées dans des activités criminelles.

Les envoyer dans un autre secteur serait une excellente suggestion. Vous savez quoi? Je suis en faveur de l'établissement d'un district réservé, même si, moralement, je suis contre, pour la sécurité de mon quartier, mais le fait est que ces femmes travaillent dans mon quartier parce qu'elles ont accès à de la drogue, elles ont accès à des piqueries. Les piqueries et les prostituées s'alimentent mutuellement.

On ne peut permettre à la prostitution de rue de prospérer dans mon quartier sans permettre à tout ce qui y est lié de prospérer.

Le président: Madelyn.

Ms. Madelyn McDonald: Je veux parler du fait que la population avec laquelle nous travaillons et les femmes et les garçons qui se prostituent n'ont pas choisi d'être là. C'est manifestement l'une des façons qu'ils ont trouvées pour s'assurer un revenu. Nous traitons avec des gens qui ont des problèmes de santé mentale depuis longtemps. En plus de leurs problèmes, ils prennent eux-mêmes des médicaments. Cette automédication se fait avec des drogues qui vont ensemble. Je crois que les clients avec qui nous travaillons et ceux qui ne sont plus avec nous n'ont manifestement pas trouvé une façon de s'en sortir.

J'ai une autre question à vous poser. Si vous voulez vraiment établir un district réservé, voudriez-vous mettre à contribution ces personnes—les clients avec qui je travaille? Ils ont des antécédents criminels. Ils sont séropositifs. Ils sont à l'article de la mort. Si un jour on octroie des permis, je doute que ces personnes en obtiennent un. Par conséquent, on ouvrirait une maison close pour ceux qui ont pu obtenir un permis, mais il y aurait toujours ces gens qui se cacheraient dans les buissons, sortiraient la nuit et ne pourraient pas aller dans une maison close.

Lorsqu'on parle d'un district réservé, soyons clairs. Est-ce qu'il vise la clientèle avec qui je travaille? Je ne crois pas. Alors, dans quel quartier allons-nous la mettre?

Á (1100)

Le président: Merci.

Madame Brunelle.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Je vous remercie d'être venues nous parler. Nous constatons que le dossier de la prostitution soulève les passions. Depuis le début, nous entendons une chose et son contraire.

Notre comité a été chargé d'examiner les lois sur le racolage dans le but d'accroître la sécurité des prostitués et de la population. Cependant, nous voyons que les problèmes sont multiples. Nous faisons face à une détérioration du tissu social. Les femmes se retrouvent dans la rue parce qu'elles sont pauvres et qu'elles manquent de logements. Il existe des problèmes de drogue. Il y a aussi les problèmes tout aussi légitimes des citoyens pour qui il est difficile de vivre cela. Nous pouvons nous demander comment nous trouverons des solutions. En effet, à mesure que nous explorons ces questions, les problèmes explosent. Toutefois, il est certain que le statu quo est intenable et que nous ne pouvons pas continuer comme cela au Canada. Il faut vraiment trouver des solutions. Je vous remercie de faire partie de cette discussion.

Madame Julie McNeice, je pense que vous êtes la première représentante des Territoires du Nord-Ouest que nous recevons. Vos problèmes sont encore plus aigus en ce qui concerne les Autochtones. Ce n'est pas la première fois que l'on nous parle de problèmes de colonialisme, donc de problèmes qui ont une très longue histoire.

Avez-vous envisagé des solutions pour faire face à vos problèmes? Que pensez-vous de la campagne des Soeurs d'esprit, qui ont essayé de sensibiliser les gens à la réalité des meurtres de femmes autochtones?

[Traduction]

Mme Julie McNeice: Du point de vue de la justice réparatrice, j'aurais tendance à voir la prostitution comme l'intériorisation des problèmes, et peut-être d'autres choses contre la loi pour les jeunes hommes comme l'extériorisation des problèmes.

Selon moi, du point de vue de la justice réparatrice, tout le monde a la possibilité de changer, et tout le monde peut le faire. Nous pouvons transformer les gens. Nous pouvons transformer les jeunes. Cela peut parfois vouloir dire qu'on doit les réorienter lorsqu'ils sont enfants, mais quoi qu'il en soit, je crois que n'importe qui peut adopter un mode de vie sain si c'est son choix.

En ce qui a trait à la prostitution dans les territoires, j'estime qu'ils le font parce qu'ils y sont forcés, et je pense qu'ils peuvent avoir la possibilité d'y travailler de façon individuelle.

J'ai moi-même vécu dans une collectivité isolée pendant 12 ans, à Rankin Inlet. C'est là que mes enfants sont nés et qu'ils ont grandi pour la majeure partie. Les non-Autochtones ne sont pas à l'abri de ce problème. S'ils ont vécu dans une collectivité aussi isolée, ils ont dû surmonter autant de difficultés.

C'est un côté de la médaille. De l'autre, le Canada a une population très diversifiée. Des gens venant de toutes les régions du monde y vivent. C'est pourquoi bien des gens choisissent de vivre à Yellownife.

Cela ouvre également la voie au trafic de personnes. J'ai effectué beaucoup d'études à ce sujet également. Beaucoup de membres du crime organisé font passer clandestinement des gens au Canada. En fait, à la lumière du rapport d'enquête criminelle que j'ai mentionné plus tôt, Edmonton, Calgary, Vancouver, Seattle, Portland et Santiago sont étroitement liés. Apparemment, les femmes sont déplacées aux deux semaines. Ce réseau est très, très bien organisé, et je crois qu'il faudrait une énorme collaboration pour le démanteler.

Á (1105)

Ms. Hermina Dykxhoome: Lorsque je faisais des recherches à ce sujet—je lis beaucoup, bien sûr—j'ai lu sur la prostitution chez les Autochtones. On a effectué beaucoup de recherches en Nouvelle-Zélande auprès des Maoris, et en Australie, et ainsi de suite.

Je ne sais pas si les membres du Comité ont déjà rencontré des groupes de femmes autochtones ou d'autres personnes du genre, mais il y a une hiérarchie dans le monde de la prostitution, et ces femmes sont au bas de l'échelle. C'est très brutal, apparemment. Je sais que nous avons le même problème en Alberta. On y trouve beaucoup d'Autochtones. Je ne sais pas s'ils sont venus parler au Comité, mais il serait important de voir ce qu'ils ont à dire.

Mme Julie McNeice: Je voudrais mentionner quelque chose. Ce n'est pas un problème avec lequel les territoires sont aux prises, mais je lisais que la loi provinciale ne touche pas les réserves. Par conséquent, dans les 600 réserves du Canada, il n'y a pas de répartition des biens après un divorce. Lorsque les femmes décident de quitter leur mari et de sortir de la réserve, elles se retrouvent avec presque rien.

Mme Elizabeth Hudson: J'aimerais signaler que, effectivement, lorsque nous parlons de prostituées de la rue, nous parlons de désespoir. C'est le désespoir qui fait rouler le commerce.

Si vous retirez continuellement les clients, et saisissez des automobiles, et ainsi de suite, je crains que ces femmes se rabattent sur le même type de crimes violents que leurs homologues masculins. On pourrait voir davantage de femmes commettre des actes violents parce que la prostitution n'est plus possible ou est devenue plus difficile. C'est une préoccupation pour moi.

M. Peter Rausch: J'aimerais soulever trois points, brièvement. Premièrement, le sous-comité envisage la possibilité de légitimer et de légaliser la prostitution. Je vous demande de vous regarder en face, et de vous dire, seriez-vous--

Le président: Monsieur Rausch, nous n'envisageons pas nécessairement ce que vous avez dit. Nous nous penchons sur les lois touchant la prostitution.

M. Peter Rausch: D'accord.

Le président: Je tiens à préciser cela.

M. Peter Rausch: D'accord. Si telle était la recommandation du Comité, seriez-vous disposés à être les premiers à avoir des prostituées dans votre quartier?

Deuxièmement, je me souviens de l'époque où la société canadienne commençait à percevoir la conduite en état d'ébriété comme une norme inacceptable, il y a 30 ans. Nous savons que cette question prendra du temps. Après 30 ans de publicité, et de renforcement par l'activité policière... J'ai deux enfants dans la fin de l'adolescence; mes enfants et leurs amis n'acceptent pas l'alcool au volant. C'est une société différente de celle où j'ai grandi, où l'alcool au volant était une norme acceptable. Alors, c'est peut-être quelque chose que le Comité pourrait envisager à long terme, pour ce qui est de promouvoir de nouvelles valeurs et de changer les paradigmes de la société canadienne.

En attendant, de nombreuses contradictions sont soulevées dans le cadre de la présente séance. Si nous, les gens d'affaires, envisageons la question... les activités d'exécution de la loi doivent maintenant viser les clients et les proxénètes. L'exécution de la loi doit se vouloir bienveillante, et soutenir les travailleurs et travailleuses du sexe.

Merci.

Le président: Quelqu'un d'autre?

Madame Brunelle.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Il est certain que nous sympathisons avec des gens comme vous, qui êtes issus de communautés aux prises avec la prostitution. C'est en effet intenable.

Certains groupes nous ont dit avoir décidé, par exemple, de trouver des solutions, de créer des ponts ou d'essayer de rencontrer certaines prostituées en vue d'améliorer le climat. À certains endroits, les gens nous ont dit qu'il serait peut-être approprié de désigner des zones où se pratiquerait la prostitution.

Est-ce que vous représentez une association de quartier? Est-ce que vous avez envisagé des solutions ou des façons de faire? On sait qu'il est à peu près impossible d'éradiquer la prostitution.

Á (1110)

[Traduction]

Mme Julie McNeice: Merci.

J'avancerais que, pour certaines personnes, il pourrait y avoir, disons, un programme de leadership pour les plus jeunes, pour leur laisser savoir que ce qu'ils ressentent est normal, et qu'ils pourraient choisir d'envisager les choses de diverses façons et vivre différemment.

J'envisage la question sous l'angle des valeurs. Ma fille travaille dans un établissement pour jeunes contrevenants à Yellowknife, et un bon pourcentage des jeunes qui s'y trouvent souffrent du SAF, le syndrome d'alcoolisme foetal. Et ils ne comprennent pas ce qu'est l'amour. De fait, seulement un ou deux reçoivent des visites de leurs parents. Quand l'établissement a ouvert ses portes l'an dernier, et qu'on a tenu des visites de groupe, j'ai vu une note apposée sur un babillard—une classe de l'école primaire venait tout juste de visiter avant nous—, c'était une note d'un petit garçon de première année qui avait écrit : « J'aimerais bien vivre ici. C'est mieux que chez moi. » Et il s'agissait d'un établissement pour jeunes délinquants.

Mme Elizabeth Hudson: Puis-je vous interrompre?

J'aime beaucoup l'idée selon laquelle les associations communautaires rencontrent les femmes qui travaillent dans la rue, parce que cela nous permet de voir qu'elles sont humaines; elles saignent comme nous saignons. Cela met un visage humain sur le phénomène. Vous seriez peut-être surpris de constater qu'elles travailleraient avec vous, si vous les traitiez comme des êtres...

Mme Julie McNeice: Ce que je voulais dire, c'est que ces gens ne savent pas ce que cela signifie, d'être humiliés. Ils ne comprennent pas pourquoi ils ressentent ces sentiments. Ils ne savent pas qu'il est normal de se sentir comme ça. Ainsi, si on repart à zéro avec les gens, en particulier ceux qui ont été victimes de violence, on leur donne des choix; ils peuvent prendre ces décisions.

Le président: Mesdames, nous allons passer à M^me Davies.

Allez-y, madame Davies.

Mme Libby Davies: Merci beaucoup, monsieur le président.

En réalité—pour répondre à votre question, Peter, sur où commencer—je n'ai pas, pour ma part, de problème avec l'idée d'avoir une travailleuse du sexe comme voisine. C'est peut-être même déjà arrivé, qui sait? Je ne sais pas ce que tous mes voisins font dans la vie. Donc, pour moi, il ne s'agit pas d'un débat d'ordre moral, il ne s'agit pas de juger les gens. Il s'agit vraiment de prendre connaissance de la réalité et de trouver des moyens d'en atténuer la portée, de réduire le risque et la souffrance occasionnée, tant aux personnes qui s'adonnent au commerce du sexe qu'aux collectivités qui en ressentent les contrecoups.

Pour moi, la question consiste davantage à déterminer si mes voisins ont des problèmes, qu'il s'agisse de travailleurs et travailleuses du sexe ou de jeunes voyous. C'est comme ça que j'aborderai la question. Il s'agit de déterminer non pas tant qui ils sont, mais ce qu'ils font et si cela cause un problème.

Juste pour revenir à la question soulevée plus tôt par Shannon, je ne crois pas que le débat consiste à déterminer si nous appuyons la prostitution ou non. Pour moi, il s'agit de voir la réalité en face. Certains préconisent l'abolition, et je respecte leur point de vue, mais, en attendant, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait à l'égard de certaines situations très dangereuses qui surviennent?

Shannon, vous avez fait valoir, plus tôt, que la violence et les meurtres étaient imputables non pas à la loi, mais bien à des comportements à risque. Je tiens à vous dire que nous avons entendu un grand nombre de travailleurs et de travailleuses du sexe nous dire que la loi en est responsable, du moins en partie. Il importe vraiment de déterminer si vous êtes disposés à accepter une telle chose.

Ce qui m'amène, finalement, à ma principale question, qui s'adresse à tout le monde. Je comprends vos frustrations. J'ai vécu dans des quartiers—je représente des quartiers—qui ont subi les contrecoups du commerce du sexe, et la colère et la frustration sont incroyables. Nombre de ces quartiers en sont rendus au point où ils veulent s'asseoir et trouver des solutions. Cela suppose de vraiment écouter les gens.

C'est ça, ma vraie question. Nous avons entendu des témoins adopter des positions très dures, pour ce qui est de saisir des automobiles ou de déplacer le problème à l'autre bout de la rue. Mais pouvons-nous aller au-delà de cela? Pour changer quelque chose, il faut se mobiliser. Il faut faire l'effort d'écouter le point de vue des autres. Je ne sais pas s'il est utile de toujours parler des travailleurs et travailleuses du sexe d'une façon incroyablement négative. De fait, c'est nuisible.

Et M^me Hudson a soulevé la question : est-il possible, à Edmonton, d'établir un tel processus? Nous le faisons à Vancouver à l'heure actuelle, les résidents et les gens d'affaires et les policiers se sont assis avec les travailleurs et travailleuses du sexe. Et, oui, la question de la drogue a été soulevée, et on consulte les toxicomanes. On commence à apporter des changements vraiment importants. Mais on ne peut faire cela que lorsque les gens sont disposés à s'engager et à écouter le point de vue des autres et à partir du point de vue selon lequel tout le monde est égal et a le droit de parole, et ne pas penser que certaines gens sont meilleures que d'autres. C'est peut-être mon côté moralisateur, je ne sais pas.

J'aimerais vraiment vous demander si vous croyez qu'il est possible de faire cela à Edmonton?

Á (1115)

Mme Shannon Ross Watson: J'aimerais répondre à cela.

Quand j'ai reçu le Prix du Solliciteur général pour la prévention du crime, c'était en raison de mon travail au sein du Safe and Caring Communities Commitee. Il s'agit d'un groupe de gens de la collectivité qui se rassemblent et qui parlent des problèmes. Nous avons d'ex-prostituées. Nous avons des gens de l'Église. Nous avons des gens d'affaires. Nous avons des propriétaires locaux. Et tout ce que nous faisons, c'est nous rassembler et tenter de stimuler cette communication.

Le problème tient non pas tant aux prostituées qu'à la drogue. Et si nous faisons une guerre à la drogue à l'heure actuelle, nous sommes en train de perdre. Nous le voyons dans notre quartier, et c'est cela qui nous préoccupe le plus. J'aimerais savoir quelle importance nous attachons à la santé des quartiers au pays. Si nous avons actuellement 19 quartiers en difficulté à l'heure actuelle à Edmonton, est-ce que cela veut dire que notre société se porte mieux? Est-ce que cela nous rend plus compatissants? Est-ce que le fait d'avoir des collectivités endommagées rend nos discussions plus utiles?

Une voix : Mais vous ne parlez pas de...

Le président: Excusez-moi. Shannon, allez-y en premier. Ensuite, nous entendrons Cristina, Peter, Elizabeth et Madelyn.

Mme Shannon Ross Watson: Je suis l'une de ces personnes compatissantes, et je sais que ces femmes ne méritent pas d'être ici. Si j'étais reine du monde, j'aimerais les amener sur une île déserte et les laisser guérir et se rétablir, mais cela ne se produira pas, alors nous devrons nous asseoir et discuter.

Mme Libby Davies: Et si elles ne veulent pas y aller?

Mme Shannon Ross Watson: Je sais. C'est ça, le problème. Si elles ne veulent pas y aller...

Mme Cristina Basualdo: Premièrement, je dois dire que je conteste la validité d'une étude où l'on semble avoir déployé plus d'efforts pour communiquer avec ceux qui sont coupables d'avoir violé la loi et avec leurs défenseurs que pour entrer en contact avec les membres de la collectivité qui doivent composer avec les problèmes qui en découlent.

Vous affirmez, madame Davies, que vous n'auriez pas d'objection à vivre à côté d'une travailleuse du sexe. Je m'intéresse non pas à qui ils sont, mais bien à ce qu'ils font, et, si vous avez écouté ce que j'ai dit aujourd'hui, j'ai décrit ce qu'ils font et les problèmes qu'ils occasionnent. Certainement, si c'était votre enfant qu'un client avait tenté d'enlever ou qui avait été agressé par une prostituée, je crois que vous comprendriez que la place de ces femmes, en attendant qu'elles choisissent de s'inscrire à un programme, n'est pas dans la rue. Je crois que le gouvernement devrait offrir des programmes de traitement, mais nous ne pouvons accepter le comportement qui fait du mal aux familles et aux collectivités.

Le président: Merci.

M. Peter Rausch: Pour ce qui est des liens dont vous vous informiez plus tôt, notre association de gens d'affaires travaille effectivement avec les ligues communautaires et les patrouilles, et il y a un effort concerté chez un certain nombre de ligues communautaires. Toutes nos ligues communautaires se sont réunies et sont représentées au sein d'un comité directeur où siège Janice Melnychuk, conseillère municipale. On y trouve des représentants non seulement de notre zone, mais de trois zones, de divers endroits dans la ville. Et beaucoup de gens étaient déçus qu'on n'y trouve pas de représentants de tous les quartiers de la ville. Il y a donc un appui à l'égard de cette démarche, et nous tentons d'aborder cette question de façon proactive.

Mme Libby Davies: Est-ce que les travailleurs et travailleuses du sexe y participent également?

M. Peter Rausch: Je ne suis pas certain des divers sous-comités.

Mme Elizabeth Hudson: Je ne crois pas.

Á (1120)

M. Peter Rausch: La PAAFE et d'autres organismes y étaient représentés. La première rencontre a eu lieu, je crois, il y a un mois. Pour ce qui est de travailler ensemble, en groupe, notre association de gens d'affaires a tenu une rencontre avec nos deux conseillers municipaux, la police, les responsables de l'exécution des règlements administratifs, et des représentants de l'assemblée publique, car il y a un certain nombre d'enjeux transversaux.

Nous tenions à ce que nos propriétaires d'entreprises et d'immeubles soient au courant des lois et des règlements auxquels les gens doivent se plier. Et qu'arrive-t-il s'ils ne le font pas? Il est difficile d'inciter une fille à se déplacer plus loin quand elle peut tout simplement demeurer sur place, et cela mène au conflit. Alors nous prenons ces mesures. Je peux comprendre que, effectivement, le travail du sexe n'est pas, en soi, une mauvaise chose, mais, comme l'a signalé le détective plus tôt, nous avons 500 prostituées.

Le président: Merci, Peter.

Pourrions-nous passer à Elizabeth, s'il vous plaît?

Mme Elizabeth Hudson: J'ai seulement l'impression que, bien souvent, les initiatives portant sur le commerce du sexe sont monopolisées par les associations communautaires, par les associations policières, par d'autres organismes, et que les travailleurs et travailleuses du sexe sont terriblement sous-représentés. Et je crois que, bien souvent, on fait peu de cas de l'objectif d'assurer la sécurité des femmes qui s'adonnent au commerce du sexe dans la rue. C'est légal, et je crois qu'on devrait prêter attention davantage à cela. Je crois que l'élément primordial devrait être—d'accord, le bien-être des quartiers—mais qu'est-ce qu'on fait des femmes qui meurent? C'est de cela que j'aimerais parler. C'est cela, selon moi, qui importe.

Le président: Merci, Elizabeth.

Nous écouterons Madelyn et, ensuite, Julie.

Ms. Madelyn McDonald: Je serais certainement, à titre de fournisseur de services, très heureuse de rencontrer les associations communautaires et de parler et travailler avec les gens qui s'intéressent à la prostitution dans leur collectivité. Toutefois, je ne suis pas intéressée à rencontrer ces associations et à me faire attaquer. Nous mettons une camionnette dans la rue en vue de soutenir et d'aider ces femmes. J'ai cessé de compter le nombre de personnes qui m'ont téléphoné pour dire : « Si vous n'étiez pas dans cette camionnette, ces gens ne seraient pas ici. »

J'essaie de me faire à l'idée que ces gens étaient déjà là quand nous sommes arrivés. Nous ne partons pas à la recherche de ces gens. Nous parcourons les zones connues afin de soutenir, de nouer une relation, de pouvoir dire—quand quelqu'un nous dit :« Sortez-moi d'ici »—mais, plus important encore, pour être en mesure de les sortir de là. Et, bien souvent, nous ne pouvons que leur répondre : « Désolé, nous n'avons pas de programme à t'offrir », car il y a une liste d'attente.

Alors la personne qui veut quitter le milieu éprouve de la difficulté à le faire, mais notre service est là pour protéger ces personnes afin que personne ne meure. Et ensuite nous lisons les journaux et disons : « Bonté divine, comment cela peut-il se produire? »

Nous nous attachons à tenter de protéger les gens. Nous affectons stratégiquement des gens, des bénévoles, à ces camionnettes, et nous leur donnons pour mission de traiter humainement ces hommes et ces femmes qui sont dans la misère et qui entrent dans cette camionnette à tous les jours, et qui ne croyaient certainement pas qu'ils allaient grandir et vendre leurs corps plus tard. Mais c'est exactement ce qui leur est arrivé, et je crois qu'il est très important de tenter d'apprendre à connaître ces gens pour déterminer ce qu'il faut faire pour les sortir du milieu. Je ne suis pas assez naïve pour croire que nous allons éradiquer ce problème, mais je crois effectivement que nous devons protéger les gens qui sont incapables de s'en sortir ou qui, malheureusement, se sont retrouvées dans ce genre de situation.

Le président: Merci.

C'est Julie qui aura le dernier mot.

Julie, en passant, vous nous avez fourni beaucoup de statistiques, de faits, etc. Pourriez-vous fournir au Comité les sources de vos statistiques, s'il vous plaît?

Mme Julie McNeice: Oui, je vous laisserai toute ma documentation.

J'allais dire que, par inadvertance, j'en étais arrivée à des conclusions similaires à celles de Madelyn. Ce qui se passe à Yellowknife à l'heure actuelle correspond à ce que nous appelons des « citoyens en patrouille ». Ils se sont inspirés d'une initiative lancée à Anchorage, en Alaska. Un cartable épais comme ça qui décrit comment des citoyens, armés de walkies-talkies reliés à la police, parcourent les rues de Yellowknife à certaines heures, deux par deux. L'initiative visait surtout à prendre en charge des ivrognes, particulièrement l'hiver, mais c'est un programme qui connaît beaucoup de succès là-bas.

Je constate également qu'il y a deux programmes très efficaces à Winnipeg, et je crois qu'ils ont fait quelque chose d'analogue, la « caméra-client ». C'est une caméra qu'on installe sur les rues qui sont fréquentées par les prostituées, mais elle ne permet pas de reconnaître le visage des gens ou les plaques d'immatriculation. Elle enregistre des images pour une émission de télévision qu'on diffuse, peut-être, 24 heures sur 24, et les gens peuvent reconnaître le véhicule d'une personne qui aborde une prostituée, parfois grâce à des égratignures sur l'auto, à un logo, ou à un siège de bébé à l'arrière. Alors, il y a déjà au Canada des programmes qui réussissent très bien.

Á (1125)

Le président: C'est ainsi que se termine ce volet de nos témoignages d'aujourd'hui.

Merci beaucoup d'avoir présenté vos opinions. Les points de vue sur la question sont diversifiés, mais nous sommes heureux d'avoir entendu vos commentaires, et nous en tiendrons compte au moment de rédiger notre rapport.

Á (1130)

Le président: La séance est de nouveau ouverte.

Nous entendrons maintenant les présentations spontanées, au cours desquelles des membres du public ou quiconque peut prendre la parole pendant environ trois minutes. Ensuite, selon le temps qui nous restera, les députés pourront poser des questions. Tout cela devrait durer environ une heure.

Monsieur Goldring, vous êtes dans votre localité, Calgary, et vos collègues de la Chambre des communes sont heureux de vous offrir, par courtoisie, l'occasion de présenter également un exposé de trois minutes.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

Mon bureau de circonscription est situé sur la 118^e avenue. Bien sûr, nous sommes très conscients du problème que cela occasionne pour les magasins et les entreprises du quartier.

J'aimerais parler de ce que je perçois comme les problèmes fondamentaux. La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, à laquelle souscrit le Canada, qualifie d'enfant toute personne âgée de moins de 18 ans. Cela était compatible avec notre Charte des droits et libertés, laquelle attribue aux enfants tous les droits garantis par la Charte. Elle est également incompatible avec la façon dont on peut assurer l'exécution de la loi, ainsi que les endroits où on peut le faire, lorsqu'on sait que toutes les prostituées mineures deviennent des prostituées adultes.

Ce serait un bon point de départ, selon moi, de se demander pourquoi nous ne pourrions pas—à titre d'adultes responsables—exercer un contrôle à l'égard des enfants qui entrent dans le milieu de la prostitution. Je crois que c'est un des problèmes sous-jacents. Nous avons même de la difficulté à les détenir pendant deux à trois jours. Cette question, à elle seule, a soulevé toute une controverse. Je crois que nous devons—à titre d'adultes responsables—intervenir dans ce domaine.

Sur la 118^e avenue, nous devons composer avec le syndrome « pas dans ma cour ». On peut éliminer la prostitution et la drogue de cet endroit, mais cela ne va que déplacer le problème dans une autre zone. Je crois que la 118^e avenue a déjà donné, et qu'il est temps que quelqu'un d'autre prenne la relève. Je crois qu'on devrait mener des activités d'exécution plus directes à cet égard. Si la prostitution se déplaçait dans le comté d'Anne McLellan, le gouvernement fédéral serait peut-être plus enclin à se pencher sur la question.

La pauvreté est un facteur, certes. Il y a des personnes qui se prostituent à temps partiel parce qu'elles se voient forcées de prendre des mesures draconiennes pour payer le loyer. De nombreuses prostituées ne sont pas des gens d'affaires qui tiennent des salons de massage ou des agences d'escorte. Les agences d'escorte et les salons de massage sont contrôlés par la ville, laquelle délivre des permis et exige des droits très élevés. Encore une fois, les personnes qui se prostituent à temps partiel seulement pour recueillir de l'argent pour un loyer ne se retrouvent certainement pas dans ce genre de situation.

L'autre facteur important, c'est la drogue. Les seringues qu'on distribue aux habitués des piqueries locales se retrouvent sur le gazon des gens. C'est un vrai danger pour la collectivité. De plus, les jeunes ont l'impression que la drogue sera légalisée. Mais les drogues douces, comme la marijuana, mènent à la consommation de drogues dures. Toute solution au problème de la prostitution doit aller main dans la main avec une solution au problème de la drogue.

Comme l'a signalé monsieur plus tôt, il y a 30 ans, l'ampleur—si vous me permettez l'expression—du phénomène était acceptable. Mais il a une ampleur beaucoup plus importante aujourd'hui.

Il y a des mesures que nous pouvons prendre, à l'instar de l'exécution des lois en vigueur, et il y a des lois en vigueur. On a lancé, ici même, une initiative de saisie d'automobiles, et je crois que c'est le gouvernement provincial qui était à l'origine de l'initiative. Si on vous prend à braconner, on peut saisir votre automobile. Par conséquent, si un client est à la recherche d'une prostituée, je crois qu'il est juste et raisonnable qu'il perde son auto. Cela éliminerait certainement beaucoup de va-et-vient.

Á (1135)

Le président: Monsieur Goldring, vous avez déjà écoulé vos trois minutes depuis longtemps. Je vous prierais de conclure en 30 secondes.

Et je me permets de signaler qu'à ma connaissance, le Parlement n'a été saisi d'aucun projet de loi visant à légaliser la drogue

M. Peter Goldring: Je le sais bien, mais les jeunes ont cette impression. Au congrès du Parti libéral, les jeunes Libéraux ont proposé qu'on légalise la marijuana. Les jeunes de la rue semblent croire que c'est imminent.

Le président: Mais cette motion n'a pas été acceptée.

M. Peter Goldring: Non, mais quand on a des initiatives...

Le président: Nous n'allons pas nous lancer dans un débat politique seulement parce que certaines personnes ont proposé quelque chose. Nous voulons entendre parler de prostitution.

Vous avez trente secondes, monsieur.

M. Peter Goldring: D'accord.

Dans le dernier domaine où on peut faire quelque chose, il y a eu, à une époque, une initiative visant à prendre les empreintes des prostituées afin que nous puissions assurer un contrôle. C'était pour contrôler la propagation des maladies. Cela permettrait également de veiller à ce que, si elles se rendent dans une autre ville, nous sachions à qui nous avons affaire, et à ce que la police puisse contrôler beaucoup mieux les choses.

Bref, je crois que la 118^e avenue en a assez vu. Le temps est venu de déplacer la prostitution ailleurs. Le temps est également venu d'exécuter les lois qui sont en vigueur, car cela aidera à supprimer la prostitution. Nous pourrions également envisager la possibilité d'adopter de nouvelles lois Et nous devons aussi examiner les enjeux sociaux, et déterminer ce que nous pouvons faire en particulier pour les prostituées mineures, pour empêcher les jeunes de finir dans la rue ou les sortir de la rue immédiatement, afin qu'ils ne deviennent pas des prostituées après leur 18^e anniversaire.

Á (1140)

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Pieter de Vos, s'il vous plaît.

Mr. Pieter de Vos: Je vous prends au pied de la lettre et je prends la parole de façon spontanée. Je ne suis pas aussi bien préparé que les autres.

Je suis en mesure d'apprécier la complexité des considérations morales et causales liées à la prostitution. Il semble y avoir, dans les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, une polarisation entre les intérêts des travailleurs et des travailleuses du sexe et les intérêts de la collectivité. Histoire de simplifier les choses, je prends la parole du point de vue de la collectivité.

Je travaille pour un organisme qui s'appelle le Community Action Project. L'organisme a été fondé par six femmes qui se sont organisées en vue de réagir à une piquerie qui occasionnait également des problèmes de prostitution et de violence dans la collectivité. En ma qualité d'organisateur, mon travail consiste surtout à dialoguer avec les gens de la collectivité. La préoccupation à l'égard de la prostitution est généralisée. De fait, j'ai reçu aujourd'hui d'une femme une lettre concernant cet aspect. Cette femme dit qu'il est important de reconnaître que le CAP a commencé parce qu'une prostituée faisait du racolage dans sa cour avant, et que ni le grand public ni la police ne semblait s'en formaliser.

Ce qu'elle dit, c'est qu'à l'époque où mon organisme a été créé, il y avait déjà une attitude de tolérance tacite à l'égard de la prostitution dans cette zone. Cela se produisait dans les quartiers de Norwood et de l'avenue Alberta. La préoccupation qu'elle soulève, c'est qu'on craint—avec raison—que l'abrogation des articles du code s'appliquant au racolage n'améliore pas la situation, pour ce qui est de la prostitution de rue dans la collectivité où je travaille, et qu'elle risque d'aggraver les choses.

Je ne prendrai pas six minutes pour parler de cela. Je vais plutôt, si vous le permettez, céder la parole à Shelly Severson, résidente avec laquelle je travaille. Son histoire peut vous faire comprendre de façon beaucoup plus marquante que moi l'impact de la prostitution sur les résidents, et leurs préoccupations.

Le président: Allez-y, Shelly. Vous êtes la suivante sur la liste.

Ms. Shelly Severson: Je ne me suis pas du tout préparée.

Je n'ai ni données ni statistiques. Je n'ai jamais pris part à une étude. Je vis dans le quartier de Norwood depuis 13 ans déjà. Mon fils avait huit ans quand nous nous sommes établis dans le quartier. Il a été approché par des prostituées pendant qu'il jouait dans notre cour. J'ai été approchée par des prostituées pendant que je faisait du jardinage dans ma cour. Ce n'est pas une situation acceptable.

Je ne peux rien vous apprendre sur la réalité des prostituées de la rue. Je ne peux même pas imaginer la vie qu'elles mènent. Ce n'est pas ce qui me préoccupe à l'heure actuelle. Oui, cela devrait me préoccuper, à titre de bonne citoyenne; toutefois, à titre de résidente, je crois que l'assouplissement ou l'élimination de ces lois ne feront qu'aggraver la situation.

Notre maison est située sur un coin de rue. Il n'est pas inhabituel de voir six prostituées travailler à côté de ma maison le soir, et de voir six prostituées à côté de la maison le matin. Les gens ont des relations sexuelles dans ma cour et dans des véhicules à côté de ma maison. Je crois qu'il faut traiter les gens de la façon dont on voudrait être traité, alors j'ai très poliment demandé aux prostituées d'aller ailleurs. On m'a menacée de violence. On a menacé de violence mon enfant. La drogue... le matin, il faut sortir et ramasser les seringues et les condoms usagés qui sont dans la cour avant de laisser sortir le chien. Les enfants ne peuvent même pas jouer dans leur propre cour. C'est une situation très malsaine, et je crois vraiment qu'elle ne peut s'aggraver si on assouplit ou si on abroge ces lois.

Ce n'est pas une situation tolérable pour les résidents de ces collectivités. Nous avons travaillé très dur et pendant très longtemps pour améliorer la situation. C'est beaucoup mieux qu'avant, mais nous ne pouvons nous permettre d'arrêter ou de lâcher.

Le président: Merci.

Accueillons maintenant Victoria Hemming.

Ms. Victoria Hemming: Je vis également dans un quartier touché par ce phénomène et je suis présidente de la ligue communautaire. Le fond du problème, je crois, c'est qu'on sanctionne la misère humaine. Je crois essentiellement que l'entrée en vigueur de cette loi fera savoir aux gens—comme d'autres l'ont dit—que le corps ou le droit d'une femme n'est pas un produit. C'est ce que nous devons examiner.

De plus, je ne comprends pas pourquoi on ne s'attache qu'à un seul côté de la médaille. Je ne vois personne pour chasser les clients. C'est à peine si on applique la loi. Et j'en viens à me demander : sont-ils sacrés? N'ont-ils pas un rôle à jouer dans tout cela? On se retrouve dans une situation où, effectivement, la prostitution n'est pas légale, mais le racolage l'est. Quelqu'un commet un acte criminel; si ce n'est pas la prostituée, alors c'est le client. Pourquoi se tirent-ils d'embarras, encore et encore?

Ils n'ont absolument aucune raison d'arrêter. Si vous établissez une maison close et dites que c'est acceptable, alors si c'est acceptable dans la maison close, c'est acceptable aussi pour celles qui font le trottoir. Si c'est acceptable dans la maison close, alors c'est acceptable d'aller dans la rue, et un homme a tout le loisir de se dire « J'ai envie de frapper quelqu'un, alors je vais trouver quelqu'un dans la rue, et le faire. » C'est une situation tout à fait inégale qui, je crois, reflète une vision très misogyne des êtres humains. Je crois qu'on ne tient pas compte des hommes dans tout cela. Je ne veux pas donner l'impression d'être contre les hommes, mais c'est sur eux qu'il faut insister, afin que ces gens qui n'ont recours aux prostituées que deux ou trois fois par année ne le fassent pas, en raison de lois qui les tiendront responsables et auront des conséquences directes.

Je crois que les services de police sont la seule méthode efficace à votre disposition. Nous avions des tonnes et des tonnes et des tonnes de prostituées, et la police a organisé un grand coup de filet, et, partant du principe qu'on était à la recherche de drogues et d'armes, on les a toutes arrêtées—toutes. Cette mesure a réduit la prostitution dans notre quartier, et s'est révélée efficace. Oui, la prostitution revient, mais si les lois n'étaient pas là, il y en aurait beaucoup plus.

Ce n'est que grâce à la bonté de PACE que nous avons été avisés de la tenue de cette audience et de toute cette démarche. Nous n'avions rien reçu à cet égard, et je crois que c'est répréhensible. C'est une démarche partiale envers les organismes qui ont probablement un intérêt financier quelconque là-dedans. C'est quelque chose que je tenais à soulever, c'est ce que j'en pense.

Vous m'excuserez de vous dire ceci sans ménagements, mais je ne crois pas que ce gouvernement soit suffisamment qualifié pour s'engager dans ce genre de démarche. Je vois comment il s'occupe du registre des armes à feu, je vois comment il s'occupe d'une foule de choses, et, au-delà de l'adoption de lois, je ne vois vraiment pas comment nous pourrions réglementer ce domaine à la satisfaction des résidents et des travailleurs et travailleuses du sexe dans la rue.

Á (1145)

Le président: Merci.

Shawna Hohendorff, s'il vous plaît.

Ms. Shawna Hohendorff: Je m'appelle Shawna Hohendorff. Je suis coordonnatrice de programme à la Kindred House. C'est un programme du Boyle McCauley Health Centre.

Il s'agit d'un programme de réduction des méfaits destiné aux femmes et aux transgenres qui s'adonnent à la prostitution de rue. Nous offrons, à raison de quelques heures par jour... Nous offrons un soutien compatissant, sans juger. Nous rencontrons les clientes là où elles sont. C'est un programme de réduction des méfaits, et cela signifie que nous les rencontrons là où elles sont. Nous fournissons un soutien médical, ainsi que des aliments et des vêtements, que nous obtenons au moyen de dons. Les filles viennent pour se reposer, et pour être en sécurité pendant quelques heures. La plupart d'entre elles viennent et restent toute la journée. La plupart d'entre elles viennent et restent toute la journée. C'est un endroit où elles peuvent aller, pour ne pas être dans la rue.

Parmi nos clients, 98 p. 100 sont toxicomanes, 80 p. 100 sont autochtones, et 10 p. 100 sont transgenres.

Nous offrons aux femmes le soutien dont elles ont besoin, du simple pansement jusqu'à l'aide pour sortir du milieu, lorsqu'elles en font la demande. Ce qui est regrettable, c'est qu'après leur départ du milieu, elles perdent l'accès à certains de nos programmes existants. Nos services de désintoxication et de traitement sont surpeuplés, et les options de logement après le traitement sont peu nombreuses.

Ce que nous savons de la réduction des méfaits, c'est que, lorsque les gens se sentent valorisés et que quelqu'un s'occupe d'eux, et que nous bâtissons une relation, il y a une possibilité de changement. S'il n'y a pas de possibilité de changement, alors il n'y a aucune possibilité de bénéficier de la dignité que tout le monde mérite.

Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites aujourd'hui, en particulier ce qu'a dit Kate Quinn, lorsqu'elle parlait à l'autre dame—je suis désolée, je ne connais pas son nom—de Safer Cities, sur l'éducation et la sensibilisation et les campagnes pour informer le public. Ces personnes qui se prostituent sont nos filles, nos soeurs, et nos mères, et elles font partie de nos collectivités. Elles ne sont pas distinctes de nos collectivités. Certaines d'entre elles ont été victimes de notre incapacité de protéger les enfants et de soutenir les familles, et de notre incapacité de lutter contre le racisme et de promouvoir l'acceptation de la diversité. Je respecte énormément les femmes avec lesquelles je travaille, car elles arrivent parfois à composer avec des situations horribles et à survivre, et à utiliser ces situations pour se renforcer.

Nous devons leur offrir des options. C'est un autre commentaire à l'égard duquel je suis d'accord. Si elles ont un endroit où aller, elles viendront. Nous devons leur offrir des options plus bienveillantes, avec des possibilités de logement où règne la tolérance. Quand les gens quittent le milieu de la rue, on s'attend à ce qu'ils renoncent à tous ces comportements qui sont normaux pour eux. Je crois que nous devons changer notre attitude à cet égard. Les gens modifient leur comportement lentement, comme nous le faisons tous. Je suis certaine que nous avons tous déjà suivi un régime ou cessé de fumer ou brisé des habitudes. Il faut beaucoup de temps pour faire ce genre de chose, surtout sans soutien. Je crois qu'il est impossible, en réalité, de le faire sans soutien. Je ne suis pas aussi organisée que j'aimerais l'être, moi non plus

Je regarde autour de moi, et je ne vois aucune de mes femmes ici. C'est parce qu'elles se sentent effectivement marginalisées. C'est parce qu'elles ne quittent pas leur zone, parce que l'édifice où nous nous trouvons ne serait pas accueillant, et elles ne s'y sentiraient pas à l'aise. C'est très révélateur, selon moi.

J'ai demandé à quelques-unes d'entre elles, hier, ce qu'elles diraient si elles venaient—je les ai invitées à venir—, et elles ne savaient pas si les lois devraient changer. Tout ce qu'elles savent, c'est qu'elles veulent de l'aide. Elles ne connaissent pas vraiment les réponses à toutes ces questions auxquelles tout le monde ici semble avoir une réponse. Je sais qu'elles ne se sentent pas écoutées, et c'est surtout pour cette raison qu'elles ne sont pas venues. Elles ont le sentiment que ce genre de rencontres et d'exercices bureaucratiques n'est pas ouvert à leurs attitudes ou à leurs expériences de vie.

Á (1150)

Le président: Pourriez-vous conclure en 30 secondes?

Ms. Shawna Hohendorff: Certainement.

Nous pourrions parler de la notion de choix, mais ce serait le début d'une longue conversation.

En travaillant auprès de cette population, j'ai appris à voir diverses teintes de gris, au lieu de tout voir en noir et blanc. Je n'ai pas toutes les réponses, et je crois que c'est un ensemble de problèmes complexes. Ce que nous devons vraiment faire, selon moi, c'est de les écouter, afin qu'on trouve une solution globale, et afin qu'elles fassent partie de notre collectivité, au lieu d'être exclues. C'est l'un de mes principaux messages. Il s'agit de personnes incroyablement brillantes qui ont réussi à survivre à de grandes épreuves et à se tirer d'affaire. J'ai énormément de respect pour elles. Si seulement nous pouvions tous les respecter de cette façon.

Le président: Merci.

Carol-Lynn Strachan, s'il vous plaît.

Mme Carol-Lynn Strachan (à titre personnel): Merci.

Je me sens privilégiée de pouvoir m'adresser au Comité. Je vous remercie de me donner la possibilité de vous parler de mon expérience et de vous offrir des suggestions.

Je m'appelle Carol-Lynn Strachan et je suis travailleuse du sexe depuis l'âge de 16 ans. Quand je me suis engagée dans cette voie, j'offrais mes services dans des maisons privées et sur des rues loin des artères principales pour échapper à la police et aux « pimps » violents qui contrôlaient les secteurs où la plupart des prostituées travaillaient.

Soyez patients avec moi, je suis un peu nerveuse.

Le président: Parlez un peu plus lentement, je vous prie. Nos interprètes ont de la difficulté à vous suivre lorsque vous parlez rapidement. Nous comprenons que vous soyez nerveuse, mais essayez de vous calmer.

Mme Carol-Lynn Strachan: C'est là que la plupart des pimps travaillaient. Ma stratégie n'a pas réussi, et il a fallu bien peu de temps avant que je me trouve aussi sous l'emprise d'un pimp.

Puis, en 1990, la Ville d'Edmonton a adopté son premier règlement sur les agences d'escorte; le règlement stipulait que tous les travailleurs du sexe devaient obtenir un permis et travailler pour une agence titulaire d'un permis. L'escouade du vice de la police d'Edmonton a communiqué avec moi et m'a informée que si je n'obtenais pas les permis requis, je risquais de lourdes amendes. Je me suis dit qu'il fallait repartir à zéro, que je devrais retourner travailler pour quelqu'un d'autre.

Pendant ma recherche d'une agence qui voudrait bien m'embaucher, j'ai vite appris que la plupart ne veulent que de très jeunes filles et aux yeux de la plupart des pimps qui exploitent ces agences, j'étais déjà trop vieille. J'ai élaboré un plan : fonder une coopérative où femmes et hommes pourraient s'inscrire auprès de mon agence, mais en réalité, ils seraient des travailleurs indépendants. Le règlement stipulait que toutes les négociations doivent être menées sur une ligne téléphonique enregistrée au nom de l'agence titulaire du permis; ainsi, les appels pouvaient être renvoyés à des téléphones cellulaires.

Depuis que la ville a commencé à réglementer le commerce du sexe, en 1990, prétextant qu'elle le faisait pour la sécurité des travailleuses du sexe, au moins 16 prostituées sont disparues des rues d'Edmonton et ont été tuées. Pour beaucoup de membres du public, ce ne sont que des statistiques. Dans un cas, la GRC a trouvé sur le corps une carte avec mes coordonnées. Pour moi, cela révèle une seule chose : cette fille voulait travailler de l'intérieur, quitter la rue et travailler dans un milieu plus sécuritaire. Encore aujourd'hui, je me demande si elle était toujours dehors parce qu'elle ne pouvait pas obtenir le certificat nécessaire pour la délivrance d'un permis d'escorte.

L'année dernière, la Ville d'Edmonton a encaissé plus de 500 000 $ en sainte-taxe—c'est-à-dire le jeu, l'alcool et le sexe. Pas un seul sou de cet argent n'a servi à aider les travailleurs du sexe de quelque façon que ce soit. À mon avis, et en tant que travailleuse du sexe, voici les modifications que je préconise quant aux lois du Canada.

L'article 213 du Code criminel doit disparaître. Cela permettra de sauver des vies, de ramener à l'intérieur beaucoup de prostituées qui arpentent les rues, de nettoyer des quartiers et d'améliorer les relations avec le grand public. La plupart d'entre nous ne souhaitons pas plus embêter les gens d'un quartier que ces gens ne veulent nous savoir aux alentours. Nous y sommes forcés, en grande partie à cause du traitement que réservent les gouvernements au commerce du sexe.

Merci.

Á (1155)

Le président: Premier tour. Monsieur Hanger, s'il vous plaît.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président. Je tiens également à remercier les témoins d'être venus ici et d'avoir raconté leur histoire, et, bien sûr, leurs expériences au sein de la collectivité, leur vie. Je veux aussi remercier mon collègue, Peter Goldring.

Madame Strachan, je suis intéressé par vos commentaires. Premièrement, vous préconisez l'abrogation de l'article 213, qui concerne la communication. La preuve présentée au Comité montre, encore et encore, qu'il y a des filles qui travaillent dans la rue, que cette disposition soit là ou pas. La prostitution ne disparaît pas seulement parce qu'on change la loi. Cela n'incite pas tout le monde à travailler à l'intérieur. Elles pourraient travailler à l'intérieur dès maintenant, si elles choisissaient de le faire.

Mme Carol-Lynn Strachan: Pas à Edmonton.

M. Art Hanger: Pourquoi pas?

Mme Carol-Lynn Strachan: Essentiellement, en raison des pratiques élaborées par l'administration locale à l'égard de la délivrance de permis. Ils ont établi un système à trois paliers. On a, essentiellement, les prostituées de rue, les maisons closes, et les salons de massage et agences d'escorte. Ainsi, essentiellement, si une fille veut quitter la rue, elle ne doit pas avoir de casier judiciaire. Si elle a un casier judiciaire, elle n'obtiendra pas un certificat de la police municipale, et si elle n'obtient pas un certificat de la police municipale, elle ne peut travailler à l'intérieur à titre de travailleuse du sexe. On vous laisse dehors, comme un appât.

M. Art Hanger: Alors, c'est le casier judiciaire, le problème?

Mme Carol-Lynn Strachan: Oui.

M. Art Hanger: Alors, les personnes qui n'ont pas de casier judiciaire peuvent quitter la rue?

Mme Carol-Lynn Strachan: J'ai un casier judiciaire en raison d'un délit qui remonte à plus de 14 ans. Encore aujourd'hui, je dois les supplier pour obtenir mon certificat.

M. Art Hanger: Oui. Alors, les filles pourraient tout de même quitter la rue. Et qui doivent-elles....

Mme Carol-Lynn Strachan: Pas nécessairement. Non, elles ne peuvent pas quitter la rue. Si elles n'obtiennent pas un certificat, elles ne peuvent travailler à l'intérieur.

M. Art Hanger: Ainsi, la décriminalisation et la légalisation de la prostitution leur permettraient de faire cela?

Mme Carol-Lynn Strachan: Ce serait probablement beaucoup plus sécuritaire. Nous ne serions pas dans votre quartier...

M. Art Hanger: Qu'est-ce qui leur permettrait de faire cela?

Mme Carol-Lynn Strachan: Tout ce que nous demandons, c'est qu'une zone de tolérance soit créée.

M. Art Hanger: C'est-à-dire?

Mme Carol-Lynn Strachan: Un endroit où nous pouvons aller travailler, où nous ne serons pas harcelées par le public ou arrêtées par la police—ce genre de chose.

M. Art Hanger: Une zone de tolérance—une sorte de « red-light »?

Mme Carol-Lynn Strachan: La Ville d'Edmonton n'aime pas cette expression. Alors nous préférons parler de « zone de tolérance ».

M. Art Hanger: Oui. Et vous avancez que cela éliminerait le problème dans d'autres secteurs de la ville?

Mme Carol-Lynn Strachan: Eh bien, à l'heure actuelle, je trouve des filles qui travaillent dans le secteur sud d'Edmonton, et d'autres qui travaillent dans le nord : elles sont partout. Elles se cachent. Selon moi, c'est très dangereux pour une travailleuse du sexe. Si elles ont un problème ou si elles ont besoin d'aide, dans le contexte actuel, elles croient enfreindre la loi, alors elles ne vont pas se risquer à demander notre aide ou à demander de l'aide ailleurs.

M. Art Hanger: Alors, vous estimez qu'une zone de tolérance éliminerait ce problème.

Mme Carol-Lynn Strachan: Eh bien, cela n'éliminerait pas totalement le problème, mais elles pourraient au moins travailler dans un endroit sûr. Je veux dire, la prostitution a toujours existé. Elle ne va pas disparaître, alors, qu'on nous donne un endroit où travailler.

M. Art Hanger: Ce que vous dites ne correspond pas à d'autres témoignages que nous avons entendus. On a créé de telles zones ailleurs, et leur problème s'aggrave, avec le temps. Cela ne permet pas d'éliminer l'activité dans la rue. Cela ne procure pas un environnement plus sûr pour les femmes. De fait, même si vous décriminalisez la prostitution, la police n'a plus le contrôle qu'elle avait avant. On mettrait en danger les femmes qui s'adonnent à cette activité, et la collectivité ne se porterait pas mieux, car il y aurait toujours des activités illégales.

Mme Carol-Lynn Strachan: Vous savez, j'ai fait le trottoir pendant les années 70. À l'époque, on se surveillait mutuellement. Quand j'embarquais dans un véhicule, mon amie notait le numéro de la plaque d'immatriculation, et je faisais la même chose pour elle. De nos jours... c'est évident, qu'on constate l'augmentation du nombre de morts, car on les repousse partout dans la ville. Cela ne fonctionne pas.

M. Art Hanger: Êtes-vous dans une agence d'escorte à l'heure actuelle?

Mme Carol-Lynn Strachan: Je travaille pour une agence, oui.

M. Art Hanger: Vous travaillez pour une agence. Êtes-vous d'avis que les agences d'escorte exploitent les femmes?

Â (1200)

Mme Carol-Lynn Strachan: Certainement.

M. Art Hanger: Conseillez-vous que d'autres femmes s'engagent dans ce palier de la prostitution, dans les agences d'escortes?

Mme Carol-Lynn Strachan: Je veux dire, si vous envisagez ce que nous faisons de façon réaliste, nous sommes toutes des prostituées. On ne fait que se cacher derrière une belle enseigne, c'est tout.

M. Art Hanger: Vous estimez toujours qu'il s'agit d'exploitation des femmes?

Mme Carol-Lynn Strachan: Oui, je le pense.

M. Art Hanger: Mais vous continuez de dire que le Comité devrait envisager cela, que les filles puissent travailler à l'intérieur, au lieu de travailler dehors, dans la rue.

Mme Carol-Lynn Strachan: Je m'intéresse, essentiellement, à la question de la sécurité. Je veux dire, nous ne sommes pas plus en sécurité parce que nous travaillons pour une agence d'escorte ou pour un salon de massage.

M. Art Hanger: D'accord, merci.

Le président: Merci, monsieur Hanger.

J'inviterais les témoins à mettre leurs écouteurs. M^me Brunelle est québécoise, et sa langue maternelle est le français. Vous aurez plus de facilité à comprendre.

Merci.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Bonjour. Merci d'avoir le courage de venir nous parler.

On s'est aperçus que les prostitués qui ont des problèmes de toxicomanie se trouvent dans les situations les plus dangereuses et les plus difficiles. Si une solution comme celle que vous proposez était adoptée, donc si les femmes pouvaient travailler à l'intérieur, certaines seraient-elles toujours exclues du travail dans un bordel ou ailleurs à cause de leur accoutumance à la drogue?

[Traduction]

Mme Carol-Lynn Strachan: Je crois que, si nous arrivons à nous rapprocher de ces femmes au lieu de les harceler, nous arriverons peut-être à résoudre leurs problèmes de toxicomanie en les traitant davantage comme des êtres humains, au lieu de les traiter comme une marchandise ou comme des saletés.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Vous suggérez donc qu'on puisse retirer ces femmes de la rue, mais il faudrait qu'il y ait des endroits d'accueil ou des organismes communautaires pour prendre soin d'elles et les aider en leur offrant un traitement quelconque.

Est-ce bien ce que vous nous dites?

[Traduction]

Mme Carol-Lynn Strachan: Nous avons un programme en place, avec Kate Quinn, de Crossroads. Elle fait tout ce qu'elle peut, mais, malheureusement, en raison de fonds insuffisants, son bureau ne peut ouvrir que de midi à 17 h, environ. Je crois qu'avec davantage de financement et les filles qui travaillent avec elle, elle pourrait ouvrir plus tard, le soir, de sorte qu'une prostituée de rue qui se fait battre par un client, ou quelque chose comme ça, peut se réfugier en lieu sûr.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Plusieurs prostitués nous ont dit entretenir des relations très difficiles avec les policiers et subir des actes de violence de leur part. Qu'en pensez-vous?

Les policiers offrent-ils de bons services aux groupes de citoyens? En êtes-vous satisfaits?

[Traduction]

Mme Carol-Lynn Strachan: Malheureusement pour moi, en raison des années que j'ai passées dans la rue, je n'ai aucune confiance dans les forces de l'ordre locales. Elles ont lancé un nouveau projet, Project KARE, qui vise—dit-on— à enquêter sur la disparition et le meurtre de certaines travailleuses du sexe. J'ai été en contact avec les gens de ce projet. Je leur ai demandé à plusieurs reprises de travailler avec nous, et nous n'avons toujours pas eu de nouvelles de leur part, alors je ne crois pas qu'ils travaillent vraiment avec les travailleuses du sexe. Je crois qu'il s'agit surtout d'un programme de création d'emplois.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Est-ce que les citoyens ont une opinion sur le service de police?

[Traduction]

Mr. Pieter de Vos: Je pourrais répondre brièvement à cela. Ça s'est amélioré un peu, mais nous avons dû lutter pour obtenir des services améliorés dans notre collectivité.

À l'époque de la création de CAP, l'une des raisons de sa création... CAP, en réalité, a été fondé par six mères. Elles se rendaient toutes au même centre en raison d'un intérêt commun pour une piquerie qui occasionnait également des problèmes de violence et de prostitution. Lorsqu'elles ont téléphoné à la police, à l'époque, on leur a fourni une réponse indifférente qui se résume à ce qui suit : « Qu'est-ce que vous attendez à ce qu'on fasse? » Vous n'aviez qu'à ne pas vous installer là. »

La collectivité a travaillé très dur au cours des dernières années pour s'organiser et susciter une réaction plus responsable de la police, ce qui a mené, entre autres, à l'affectation de patrouilleurs à pied à Norwood. Mais cela a exigé beaucoup d'efforts.

Â (1205)

Ms. Victoria Hemming: J'aimerais signaler que les services policiers dans mon quartier sont gravement sous-financés. À l'échelle de la ville, nous ne devons avoir qu'un faible nombre d'agents de police, et je crois que c'est un nombre négligeable d'agents qui sont affectés à notre secteur. Je crois que nous pourrions très bien nous permettre d'affecter des stagiaires là-bas, et d'injecter beaucoup plus d'argent dans les services de police destinés à ce secteur.

M. Peter Goldring: Au nom de la police, je crois qu'ils font un travail merveilleux. Pour ce qui est de l'exécution de la loi, leurs mains sont liées par les outils limités dont ils disposent et par l'appareil judiciaire. Encore une fois, je répète que, sur la 118e avenue, la réponse courante donnée à quiconque demande pourquoi la prostitution n'a pas disparu complètement du quartier, c'est : « Mais où irait-elle? » Cela influe sur l'efficacité des agents de police, lorsqu'on tient compte du fait que leurs mains sont liées par les outils que leur procure l'appareil judiciaire, par le nombre de patrouilleurs à pied dont ils disposent, et de la question de déterminer où on pourrait déplacer la prostitution.

Le président: Merci, madame Brunelle.

Madame Davies, s'il vous plaît.

Mme Libby Davies: Merci beaucoup d'être venus témoigner à titre personnel aujourd'hui, et un merci tout particulier à Carol-Lynn. Il est vraiment difficile, lorsqu'on est ou lorsqu'on a déjà été travailleuse du sexe, de se présenter sur une tribune publique et de faire face aux regards du public, car les préjugés sont si énormes. Je tiens vraiment à vous remercier.

Shawna, votre point selon lequel les femmes avec lesquelles vous travaillez se sentiraient intimidées de venir ici est également très clair. Nous avons tenté de tenir des audiences à huis clos, de façon officieuse, et nous ferons un peu de cela cet après-midi. C'est difficile. Surtout lorsqu'on a un point de vue minoritaire ou contraire à la norme, il est vraiment difficile de s'affirmer, alors je vous remercie d'avoir fait cela. Ce que je crois, ou ce que toute autre personne croit, est sans importance. Il est assez difficile de se tenir debout, de présenter un point de vue minoritaire, et d'être interrogé, et nous avons vu beaucoup de cela.

Alors voici ma question. Il y a tout ce débat sur ce qui est la prostitution de rue, et sur l'opportunité—si nous en sommes capables—de créer des environnements plus sécuritaires que la rue. Dans certaines collectivités, les gens en sont venus à cette conclusion. J'ai l'impression qu'ici à Edmonton, il y a, en réalité, très peu de dialogue. Nous en avons entendu un peu ce matin, mais j'ai l'impression qu'il s'agit davantage d'une situation où c'est nous contre eux. Nous avons vécu cela pendant 20 ans à Vancouver, mais nous avons réussi à surmonter cet obstacle. Quand un toxicomane dialogue avec les résidents et les marchands et la police et les agences communautaires, vous commencez....

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous, Peter. Je ne crois pas que les mains de la police soient liées. Il s'agit de trouver des solutions. Cela correspond quasiment à dire qu'il faut apprendre les règles du jeu et à négocier avec les gens, mais qu'il faut d'abord écouter les gens. J'ai l'impression qu'ici, dans certaines collectivités, cela est vraiment difficile. Les gens adoptent une position très rigide, et cela devient nous contre eux—nous ne voulons pas de vous ici. Et les plaintes des voisins sont légitimes aussi. Elles sont totalement légitimes. Alors, comment négocier ce genre de chose?

Je me demande s'il y en a parmi vous qui croient qu'il est possible de faire cela ici. Et si ce ne l'est pas, en particulier pour ces personnes dont la voix n'a pas été entendue—et les résidents ont peut-être l'impression de ne pas être entendus non plus—avez-vous des idées de la façon dont on pourrait faire cela? Cela se fait ailleurs, et les choses évoluent. La première étape consiste, en réalité, à reconnaître qu'il y a divers points de vue, et que ce n'est pas eux contre nous. Les toxicomanes vivent dans un quartier, et il en va de même des travailleuses du sexe. Les familles aussi. Les entreprises ont des droits légitimes. Alors, comment peut-on s'asseoir et trouver des solutions sans se fâcher?

Si quelqu'un a des idées sur la façon de faire cela, ce serait utile.

Mr. Pieter de Vos: Je n'ai pas nécessairement de réponses à votre question, Libby. J'ai connu une telle situation moi-même. En réalité, j'ai travaillé avec les prostituées pendant deux ans, avec les filles visées par PchiP. Je comprends le dilemme. Je crois que le dialogue est incomplet. Bien souvent, ceux que j'ai connus—et j'ai travaillé au sein d'organismes sociaux qui exercent leurs activités dans la collectivité, auprès soit des sans-abri, soit des prostituées, et je travaille actuellement avec les membres de la collectivité. J'ai compris qu'il y a des deux côtés des opinions arrêtées.

Bien souvent, les gens des agences croient que les collectivités ne sont que des extrémistes, et que leurs opinions et leurs préoccupations concernant leur familles sont, d'une façon ou d'une autre, moins légitimes que les préoccupations de leurs clients. Je le concède, leurs clients ont un ensemble de difficultés et d'intérêts qui sont parfois plus lourds—sur papier—et qui ont peut-être l'air plus graves que les préoccupations d'une mère qui craint pour la sécurité de sa fille dans la collectivité. Nous avons tendance à faire cela, des deux côtés de la clôture, ici.

Bien souvent, ce qui arrive, c'est que nous avons des organismes communautaires qui ont très peu de lien avec la collectivité elle-même. Bien souvent, les employés de ces organismes ne vivent même pas au sein de la collectivité où ils travaillent. Cela ressemble tout à fait à ma situation, à l'époque où je travaillais au Bissell Centre avec les sans-abri, et que j'avais des opinions très arrêtées sur le logement et toutes ces choses; je ne vivais pas dans les localités qui devaient composer avec des bâtiments abandonnés. Pourtant, j'avais des opinions très arrêtées.

Tout ce que je dis, c'est qu'il y a des lacunes au chapitre des communications. Cela se produit des deux côtés de la clôture. Bien souvent, lorsque vient le temps de tenir des consultations, on a tendance à consulter davantage les organismes que les collectivités, car les collectivités se font taxer d'extrémistes, et ainsi de suite.

J'ignore quelle est la solution, mais nous devons commencer à dialoguer, car les intérêts des deux côtés de la clôture sont légitimes.

Â (1210)

Le président: Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Je suis d'accord. Je ne veux pas seulement insister pour que la police et l'appareil judiciaire fassent tout le travail, mais nous avons une responsabilité envers les contribuables de cette ville, et ils s'attendent à un certain niveau de décorum dans leurs rues, dans leurs quartiers, et dans leurs cours avant. Donc, d'abord et avant tout, si nous avons les lois en vigueur et que nous pouvons ajouter les services policiers nécessaires, je crois que nous devrions pouvoir donner suite à leurs préoccupations. Bien sûr, nous devrions dialoguer avec la collectivité touchée—tout comme on le fait à l'égard des sans-abri et de nombreux autres groupes—, car nombre de ces enjeux sont interreliés. Mais avant de lancer d'autres initiatives, je crois que nous avons une responsabilité envers le contribuable d'exécuter les lois en vigueur et de voir si elles fonctionnent.

Mon autre commentaire concerne la zone de tolérance. De nombreux membres de ma collectivité d'Edmonton Est ont bien peur de savoir exactement où cette zone de tolérance irait. En toute franchise, je crois aussi que cela poserait problème.

Vous devriez dialoguer, certes, mais je crois que nous devrions examiner ce qui peut être fait dans le cadre des lois et des structures existantes.

Le président: Shelly, avez-vous un commentaire?

Ms. Shelly Severson: Oui.

A titre de résidente, je tiens aussi à signaler que tout dialogue et toute solution, faute d'un mot plus précis, doit être juste et équitable pour tout le monde. En tant que résidente, bien sûr, je vais dire qu'il faut tenir compte de mes besoins, mais il faut également tenir compte des besoins des autres participants. Il faut que ce soit juste et équitable pour tout le monde.

Le président: Merci.

Monsieur Hanger, un autre tour, mais nos questions et réponses devront être très brèves, afin que tout le monde puisse intervenir.

M. Art Hanger: Vous me grugez encore mon temps, monsieur le président.

Le président: Eh bien, votre temps commence maintenant.

M. Art Hanger: C'est une discussion intéressante que nous avons maintenant. Comment dialogue-t-on avec un revendeur de drogues? J'aimerais bien le savoir. Quel rôle joue-t-il au sein d'une collectivité, quand il détruit le tissu social de la collectivité? J'aimerais bien que quelqu'un m'explique cela, car je ne vois pas quel rôle il joue au sein de la collectivité, et j'ignore de quel droit il pourrait dire à la collectivité comment elle devrait être.

Pour ce qui est de la prostitution, il est très clair que nombre de ces filles consomment de la drogue, et qu'elles commencent très jeunes. Et ces proxénètes, lesquels sont bien souvent leurs fournisseurs de drogues, veillent à ce qu'elles restent dans la rue. Si nous ne nous attardons pas à ce revendeur de drogues... Il n'a pas à dire à la collectivité comment on va le tolérer—il n'a pas un mot à dire, selon moi.

Je ne comprends pas cet aspect du dialogue, où l'élément criminel dit aux bonnes gens de la collectivité : « Vous devez tolérer mon comportement criminel. Je vais tourmenter vos enfants, je vais vous menacer », et une foule d'autres choses du genre. Je ne comprends pas cela. Mais nous n'en sommes pas là. Je n'aborderai pas cette question—je ne proposerais même pas qu'on aborde cette question, car je me retrouverais avec le fardeau de savoir que nos collectivités s'effondrent en acceptant une telle situation.

Mais j'aimerais entendre vos commentaires.

Â (1215)

Mme Carol-Lynn Strachan: Je ne crois pas que nous allons communiquer avec les revendeurs de drogues, leur faire des câlins, ou quelque chose comme cela. Ce que nous demandons, essentiellement, c'est de réunir tous les groupes et organismes de la Ville d'Edmonton afin que nous puissions résoudre un problème dans les quartiers.

M. Art Hanger: Mais le revendeur de drogues n'a aucun rôle à jouer.

Mme Carol-Lynn Strachan: Nous n'avançons pas qu'il devrait en faire partie. Nous ne voulons pas qu'il...

M. Art Hanger: Eh bien, quelqu'un ici a laissé entendre une telle chose.

Mme Carol-Lynn Strachan: Eh bien, s'ils se présentent là, arrêtez-les.

M. Art Hanger: C'est bon.

Ms. Shawna Hohendorff: On ne cesse d'utiliser l'expression « enjeux sous-jacents ». Je crois que nous devons envisager les activités des gangs en fonction de ce genre de chose, et des femmes. Quand nous parlons de contribuables et d'argent et de services de police et de toutes ces choses, l'appareil judiciaire dépense, en réalité, des sommes d'argent phénoménales pour les opérations d'infiltration et ce genre de chose. Or, tout cet argent pourrait être affecté à des programmes. Je suis convaincu que les femmes de la 118^e avenue ne seraient pas dans la rue aussi longtemps si elles avaient accès à un programme comme Kindred House. Elles ne seraient dans la rue que lorsque leurs corps est en manque et qu'elles ont besoin de consommer—dans la plupart des cas—sauf pour celles qui travaillent pour d'autres raisons. Mais mon expérience ne concerne que les toxicomanes.

Alors, c'est une question d'argent.

Le revendeur de drogues ne viendra probablement pas à la réunion. Mais le fait de déterminer qui sont les revendeurs de drogues, de reconnaître les divers groupes, ce qui se passe là-bas—je crois que l'examen de ces données démographiques, des enjeux sous-jacents liés à tous ces aspects, sont liés au problème.

Le président: Merci. Victoria.

Ms. Victoria Hemming: Je crois qu'il est tout à fait illusoire de penser que nous allons, d'une façon ou d'une autre, convaincre tous les gens de la 118^e avenue d'aller dans un petit secteur réservé. Je crois que vous rêvez en couleur. Mais c'est mon opinion, et vous avez la vôtre.

Pour ce qui est de la question d'amorcer un dialogue, je suis d'accord, il est peu probable que les éléments indésirables se présentent. Ils n'ont pas tendance à se porter volontaire pour ce genre de chose. Ils ne paient pas d'impôts. Je crois que les résidents se font rouler. Je crois que c'est bien beau de dire que nous allons le financer, que nous allons dépenser de l'argent là-dessus. Il faut quand même le dépenser au bon endroit.

Et le bon endroit, ce serait d'adopter une attitude répressive à l'égard de l'activité criminelle, d'adopter une attitude répressive à l'égard de l'homme. Encore une fois, on ne tient pas compte de l'homme dans tout cela. Il faut les dissuader. C'est une question d'offre et de demande : si vous coupez la demande, l'offre devra trouver une solution de rechange. S'il n'est pas facile de faire 100 $ en une heure, alors vous devrez commencer à travailler sur vous-même et à trouver une autre façon.

Le président: Merci.

Allez-y, s'il vous plaît, madame Brunelle.

[Français]

Mme Paule Brunelle: J'aimerais vous parler d'un autre sujet, toujours dans le même domaine, évidemment. Lors de cette tournée d'un bout à l'autre du Canada, j'ai vu que des travailleurs du sexe semblent se déplacer d'une province à l'autre. C'est une population qui semble bouger, bien qu'on n'ait pas de données spécifiques à cet égard.

Par ailleurs, certains chercheurs nous parlent de la mondialisation de l'industrie du sexe et affirment que des immigrantes, entre autres en provenance des pays de l'Est, viendraient ici et seraient prises dans la mondialisation de l'industrie. Leurs conditions de vie seraient très difficiles. On leur retirerait même leur passeport, qui serait entre les mains de proxénètes et de membres du crime organisé.

Avez-vous été témoin de cela dans votre milieu? Pouvez-vous nous en parler?

[Traduction]

Ms. Shawna Hohendorff: Je n'ai pas vu ce genre de chose. La plupart des femmes avec lesquelles je travaille sont ici depuis des années, et, le plus loin qu'elles vont, c'est peut-être Vancouver. Comme c'est le cas à Calgary, on nous déplace beaucoup, mais, dans la plupart des cas, on ne sort pas de la province. Je n'ai pas vu cela dans mon travail.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Cette migration se ferait peut-être parmi les femmes autochtones.

[Traduction]

Ms. Shawna Hohendorff: Je n'ai pas vu cela.

Le président: Est-ce quelqu'un d'autre aimerait commenter? Y a-t-il une migration des femmes, Carol-Lynn?

Mme Carol-Lynn Strachan: Les gens qui exploitent la plupart des agences ont de grandes agences. Ils en ont à Edmonton, à Calgary, à Grande Prairie et à Fort McMurray, et ils vont déplacer les filles d'un endroit à l'autre, mais, à ma connaissance, cela ne se fait pas encore à l'échelle du Canada.

Â (1220)

[Français]

Mme Paule Brunelle: C'est bien. Merci. Je n'ai pas d'autre question.

[Traduction]

Le président: Madame Davies, allez-y, je vous prie.

Mme Libby Davies: Oui, brièvement, je ne crois vraiment pas que quiconque tente de convertir les autres. Nous devons vraiment aller au-delà de cette idée de convertir les gens à sa position. Il y a des conflits bien réels qui entrent en jeu, non?

Même si nous nous fions totalement à l'exécution de la loi par la police, il est évident que cela ne fonctionne pas. Je veux dire, c'est vraiment ce que nous avons vu. Je suis certaine que toute démarche future misera en partie sur l'exécution de la loi. C'est impératif.

Je sais que, dans ma collectivité, les toxicomanes ont des enfants aussi. Les travailleuses du sexe ont des enfants. Ces personnes sont également préoccupées par ce qui se produit autour des écoles. Si on part du point de vue que certaines personnes ne sont pas des personnes, qu'elles ne sont pas des citoyens, qu'elles n'ont pas un mot à dire parce qu'elles « sont des criminels », je ne crois pas qu'on puisse vraiment en arriver à amorcer un processus qui permette vraiment de résoudre les conflits.

Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai vu des situations où divers intervenants se sont assis et ont vraiment tenté de résoudre ces conflits. Et, parfois, la police a participé à une telle démarche. Il n'est pas toujours indiqué d'inviter la police à participer, car cela change la dynamique.

J'ignore si quelqu'un veut faire un autre commentaire, mais je crois que, s'il y avait quelque chose dans certaines de ces collectivités locales, disons votre collectivité—j'ignore le nom de votre quartier, mais j'ai l'impression que vous... Pardon?

Ms. Victoria Hemming: C'est Parkdale/Cromdale.

Mme Libby Davies: J'ai l'impression que vous êtes très frustrée par ce qui s'est produit, mais, par contre, si nous avons des travailleuses du sexe qui se font tuer, et qu'elles ont le sentiment d'avoir nulle part où aller...

Ms. Victoria Hemming: Mais nous avons des bénévoles qui se sont faites menacer au moyen de grenades—d'une grenade. Il n'est pas question d'une arme à feu; il n'est pas question de quelque chose de petit; on l'a menacée au moyen d'une grenade. Si une telle chose n'est pas préoccupante dans une collectivité...

Mme Libby Davies: Elle l'est, bien sûr.

Ms. Victoria Hemming: Alors, je pense que des services de police accrus....

Mme Libby Davies: Mais avez-vous entendu quelqu'un dire que cela n'était pas préoccupant?

Ms. Victoria Hemming: Exactement. Ce que nous disons, c'est...

Mme Libby Davies: C'est préoccupant, non? Mais il faut être en mesure de trouver un endroit où on peut réellement créer un environnement permettant d'examiner la situation à son rythme, peut-être. L'exécution de la loi fait partie de cela.

Ms. Victoria Hemming: Il y a beaucoup de financement pour ces choses.

Mme Libby Davies: Pour quoi?

Ms. Victoria Hemming: Pour les divers programmes destinés à les sortir de la rue, et autres choses du genre.

Mme Libby Davies: Il n'y en a pas, en réalité.

Ms. Victoria Hemming: Il n'y en a pas autant qu'elles voudraient.

Tout ce que je dis, c'est que les ligues communautaires sont dirigées par des bénévoles. C'est comme cela que nous fonctionnons. On a des gens qui travaillent à temps plein et qui, par la suite, patrouillent jusqu'à trois ou quatre heures du matin. En quoi est-ce équitable?

Je dois m'absenter de mon travail. Je suis ici, je vais être renvoyée, et je suis bénévole. Donnez-moi une chance. Je pourrais peut-être sortir et faire cent dollars.

Le président: Peter.

M. Peter Goldring: Je crois qu'il est important de reconnaître qu'il ne s'agit pas toujours de criminels, mais qu'il y a une multitude de gens. Il peut s'agir d'une mère monoparentale, comme je l'ai dit, qui tente de payer son loyer à la fin du mois. Il y a certainement des éléments criminels, comme les revendeurs de drogues; il y a beaucoup de problèmes.

L'un des problèmes qui me perturbe le plus concerne les jeunes. Comment pouvons-nous aborder cette question? Autrement dit, n'avons-nous pas, à titre d'adulte, la responsabilité de détenir une personne âgée de moins de 18 ans qui est dans la rue?

Quelle part de la collectivité cela représente-t-il? Je crois que cela correspondrait à une part considérable de la collectivité actuelle, et à une part importante de la communauté de prostituées adultes de demain.

C'est quelque chose qui pousse à réfléchir : faut-il—et je n'avance pas que nous devrions le faire—les détenir? Ne sommes-nous pas responsables d'intervenir auprès de ces enfants et de faire quelque chose qui peut influer de façon positive sur la vie de cet enfant, et de le faire afin de veiller à ce qu'ils ne deviennent pas des « accros » de la vie de la rue? N'est-ce pas quelque chose que nous pourrions déterminer dans le cadre de la présente démarche, et comment pourrions-nous faire une telle chose?

Le président: Carol-Lynn, avez-vous un commentaire?

Mme Carol-Lynn Strachan: Nous sommes en 2005, et on pousse ces jeunes à quitter la rue et à s'inscrire à des programmes. Oui, je conviens qu'on pourrait faire cela, mais, par contre, on les trouverait sur Internet, ils travailleraient par l'entremise de divers sites pour adultes, comme Adult FriendFinder, ou des lignes de rencontre, et ce genre de choses. Les jeunes se trouvent des cachettes, et je crois que nous devrions également tenir compte de cela.

Pour ce qui est de la question de criminaliser, en vertu du Code criminel, le racolage dans un endroit public, je vous répète que toutes les filles se cachent. La seule façon de les convaincre de sortir de leur cachette... Si elles ont besoin d'aide—et je ne dis pas qu'elles sont toutes des toxicomanes ou quoi que ce soit—l'aide peut être disponible et leur être offerte.

Â (1225)

Le président: Nous avons dépassé le temps prévu.

Je vous remercie de vos commentaires. Nous aimons entendre des témoignages comme le vôtre, car vous êtes en première ligne, et vous êtes certainement sensibilisés à ce qui se passe. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris la parole et de nous avoir fourni vos commentaires aux fins de notre étude. Nous ne pouvons que constater que c'est une question qui suscite une grande diversité de points de vue contradictoires, et j'espère que nous arriverons ensemble à rédiger un rapport qui se révélera bénéfique pour l'ensemble des Canadiens.

Merci beaucoup d'avoir été ici aujourd'hui.

SSLR Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 31 mars 2005

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 31 mars 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION