SSLR Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 16 février 2005

¼

1820

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))

Mme Danielle Shaw (directrice, Relations gouvernementales, Armée du Salut)

¼

1825

Le président

Mme Janet Epp Buckingham (directrice, Loi et politique publique, Alliance évangélique du Canada)

¼

1830

¼

1835

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

¼

1840

Mme Danielle Shaw

M. Art Hanger

Mme Danielle Shaw

M. Art Hanger

Mme Danielle Shaw

Mme Dianna Bussey (directrice, Services correctionnels et de justice, Armée du Salut)

Mme Janet Epp Buckingham

M. Art Hanger

¼

1845

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Le président

Mme Janet Epp Buckingham

Le président

Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

Mme Dianna Bussey

Mme Paule Brunelle

Mme Dianna Bussey

Mme Paule Brunelle

¼

1850

Mme Dianna Bussey

Mme Paule Brunelle

Mme Janet Epp Buckingham

Mme Paule Brunelle

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Janet Epp Buckingham

Mme Paule Brunelle

Le président

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

¼

1855

Mme Janet Epp Buckingham

Mme Libby Davies

Mme Janet Epp Buckingham

Mme Libby Davies

Mme Danielle Shaw

½

1900

Mme Libby Davies

Mme Danielle Shaw

Mme Libby Davies

Mme Danielle Shaw

Mme Libby Davies

Mme Danielle Shaw

Mme Libby Davies

Mme Dianna Bussey

Mme Libby Davies

Le président

Mme Dianna Bussey

Mme Libby Davies

Mme Dianna Bussey

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

½

1905

Mme Danielle Shaw

L'hon. Hedy Fry

Mme Danielle Shaw

Mme Dianna Bussey

L'hon. Hedy Fry

Mme Dianna Bussey

L'hon. Hedy Fry

½

1910

Mme Dianna Bussey

L'hon. Hedy Fry

Mme Danielle Shaw

L'hon. Hedy Fry

Le président

Mme Janet Epp Buckingham

L'hon. Hedy Fry

Le président

L'hon. Hedy Fry

Le président

M. Art Hanger

L'hon. Hedy Fry

Le président

L'hon. Hedy Fry

Le président

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

½

1915

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Mme Dianna Bussey

M. Art Hanger

Le président

Mme Janet Epp Buckingham

M. Art Hanger

Mme Janet Epp Buckingham

M. Art Hanger

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Dianna Bussey

½

1920

Mme Danielle Shaw

Mme Paule Brunelle

Le président

Mme Danielle Shaw

Le président

Mme Libby Davies

Mme Danielle Shaw

½

1925

Mme Libby Davies

Mme Danielle Shaw

Le président

Mme Janet Epp Buckingham

Le président

L'hon. Hedy Fry

½

1930

Le président

L'hon. Hedy Fry

Mme Dianna Bussey

Mme Danielle Shaw

L'hon. Hedy Fry

Mme Danielle Shaw

Mme Janet Epp Buckingham

Le président

½

1935

Mme Dianna Bussey

Le président

Mme Danielle Shaw

Le président

Le président

Mme Maggie deVries (à titre personnel)

Le président

½

1950

Mme Maggie deVries

½

1955

Le président

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

¾

2000

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

¾

2005

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Maggie deVries

¾

2010

Mme Paule Brunelle

Mme Maggie deVries

Mme Paule Brunelle

Le président

Mme Libby Davies

Mme Maggie deVries

Mme Libby Davies

¾

2015

Mme Maggie deVries

Mme Libby Davies

Mme Maggie deVries

¾

2020

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Mme Maggie deVries

Mme Libby Davies

Le président

L'hon. Hedy Fry

¾

2025

Mme Maggie deVries

¾

2030

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

¾

2035

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Mme Maggie deVries

M. Art Hanger

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Maggie deVries

Le président

Mme Libby Davies

¾

2040

Mme Maggie deVries

¾

2045

Le président

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

¾

2050

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

L'hon. Hedy Fry

Mme Maggie deVries

L'hon. Hedy Fry

Le président

Mme Maggie deVries

Le président

Mme Lyne Casavant (attachée de recherche auprès du comité)

Mme Maggie deVries

¾

2055

Mme Lyne Casavant

Mme Maggie deVries

Le président

Mme Laura Barnett (attachée de recherche auprès du comité)

Mme Libby Davies

Mme Laura Barnett

L'hon. Hedy Fry

Mme Laura Barnett

Le président

Mme Maggie deVries

Le président

---

CANADA

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

---

NUMÉRO 008

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 16 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¼  (1820)  

[Traduction]

    Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): La séance est ouverte.

    J'aimerais convoquer le Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage. C'est un sous-comité du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Pour notre huitième séance, nous accueillons ce soir comme témoins des représentantes de l'Armée du Salut, à savoir Mme Danielle Shaw, directrice des relations gouvernementales, et Dianna Bussey, directrice des services correctionnels et de la justice; l'Alliance évangélique du Canada est représentée par sa directrice du droit et des affaires publiques, Mme Janet Epp Buckingham.

    Selon la procédure habituelle, chaque organisme a dix minutes pour présenter un exposé, puis on passe à des périodes de sept minutes pour les questions des membres du comité. Ce sera ensuite des période de trois minutes. Nos députés sont invités à poser des questions très succinctes, auxquelles les témoins répondent de la même façon. Il ne s'agit pas de limiter les réponses, mais nous souhaitons ne pas dépasser la limite des sept minutes. C'est donc, évidemment, des échanges très rapides.

    J'invite Mme Danielle Shaw, de l'Armée du Salut, à commencer, puis nous entendrons l'Alliance évangélique du Canada.

    Mme Danielle Shaw (directrice, Relations gouvernementales, Armée du Salut): Bonsoir et merci.

    Nous sommes heureuses d'être ici ce soir parmi vous et de vous soumettre nos remarques et nos recommandations concernant les lois sur le racolage au Canada.

    Je suis directrice des relations gouvernementales de l'Armée du Salut au Canada, et ma collègue, Dianna Bussey, est directrice des services correctionnels et de la justice de l'Armée du Salut à Winnipeg. Elle s'occupe directement de nos programmes d'éducation destinés aux travailleurs du sexe ainsi que de ce qu'on appelle communément les john schools, ou écoles pour les clients des prostituées.

    Pour vous situer notre mouvement, l'Armée du Salut est un organisme international actuellement en activité dans plus de 100 pays. C'est depuis le milieu des années 1800, où elle a établi en Angleterre des refuges pour les victimes de la traite des Blanches et a joint ses forces à celles d'autres citoyens et organismes préoccupés, pour promouvoir une réforme législative visant la prévention de l'exploitation des jeunes femmes dans les maisons closes, que l'Armée du Salut travaille auprès des personnes qui s'adonnent à la prostitution.

    Récemment, nous avons pris l'engagement international de combattre le trafic intérieur et international des êtres humains livrés à la prostitution en nous engageant à participer activement au soin holistique des femmes, des hommes et des enfants victimes de ce trafic, à faire activement campagne pour l'éradication des facteurs sociaux et économiques qui mènent au trafic et des attitudes sociales et culturelles qui rendent ces pratiques acceptables dans certaines parties du monde, et à collaborer activement avec toutes les collectivités qui souffrent, de quelque façon que ce soit, des conséquences du trafic des êtres humains ou de la prostitution.

    Nous sommes conscientes qu'il existe des différences importantes entre le trafic international des personnes livrées à la prostitution et la prostitution au pays. Nous pensons toutefois qu'il y a des similitudes importantes entre les victimes de l'un et de l'autre et que l'exploitation sexuelle commerciale a des effets semblables sur la santé physique, émotionnelle et spirituelle des victimes des deux groupes.

    Consciente des effets néfastes de la prostitution sur les personnes qui s'y adonnent, c'est-à-dire sur les travailleurs du sexe, sur celles qui se procurent des services sexuels et sur les collectivités où elle se pratique, l'Armée du Salut gère actuellement cinq programmes d'éducation visant les travailleurs du sexe ainsi que les gens qui achètent des services sexuels. En outre, elle vient en contact avec des personnes qui s'adonnent à la prostitution par le biais de ses programmes de refuge d'urgence et de maison de transition, de ses programmes de traitement de la toxicomanie, de ses bureaux de services aux familles et aux collectivités et de ses congrégations du culte.

    Le débat sur la prostitution se déroule souvent dans un cadre dicté par l'une de deux perspectives : celle des organismes d'application de la loi et des citoyens respectueux de la loi, qui cherchent à maîtriser le crime et ses méfaits au sein des collectivités, ainsi qu'à assurer la sécurité de la collectivité d'une part et, d'autre part, les mouvements de travailleurs du sexe cherchant à légitimer la prostitution et à protéger la sécurité des personnes qui s'adonnent à la prostitution. On a trop souvent tendance à voir la prostitution comme un choix : soit un mauvais choix qu'il faut considérer comme un comportement criminel, soit un choix légitime que les femmes, notamment, ont le droit de faire et qu'il faut respecter, quand bien même on ne le ferait pas soi-même. Sauf tout le respect dû aux membres du sous-comité qui pourraient adhérer à l'une ou l'autre de ces perspectives, nous considérons qu'elles sont toutes les deux inadéquates.

    Notre perspective de la prostitution s'enracine dans nos valeurs de confession chrétienne et d'organisme d'assistance sociale engagé dans les services d'approche et dans l'offre d'appui aux personnes qui s'adonnent à la prostitution de rue ainsi qu'à celles qui paient pour obtenir des services sexuels. Convaincus que chacun peut accéder à la rédemption, nous cherchons à approcher dans l'amour et la compassion les personnes qui s'adonnent à la prostitution et celles qui se procurent des services sexuels. Nous rejetons la notion voulant que la prostitution de rue soit un commerce sans victimes.

    La plupart des participants à nos programmes se livrent à la prostitution de rue, voire à ce qu'on l'on appelle le « sexe de subsistance ». D'après les études sur la prostitution et d'après notre expérience, ils figurent parmi les plus marginalisés, les plus défavorisés et les plus démunis; ce sont eux qui risquent le plus de tomber dans la toxicomanie, de subir de la violence et de contracter des maladies transmises sexuellement.

    Notre perspective et nos recommandations nous sont inspirées par les personnes avec lesquelles nous sommes en contact; elles ne sont pas censées s'appliquer à tous ceux et celles qui pratiquent la prostitution.

    Bien qu'on parle souvent du trafic international d'êtres humains à des fins sexuelles comme d'une atteinte à la dignité humaine et aux droits de la personne ainsi que d'une forme inadmissible d'exploitation, on a tendance à considérer la prostitution intérieure comme un choix librement consenti par les prostituées, en pleine connaissance des connaissances de ce choix.

    À notre avis, la prostitution au Canada doit être comprise essentiellement de la même façon que le trafic international d'êtres humains à des fins sexuelles, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une atteinte à la dignité humaine, d'une violation des droits de la personne et d'une forme d'exploitation, et non pas d'un choix. Nous considérons, à partir de notre expérience acquise auprès des personnes qui se livrent à la prostitution, que bien que celles qui la pratiquent dans la rue au Canada puissent être considérées comme ayant fait un choix, elles se retrouvent souvent dans la prostitution parce qu'elles n'ont pas d'autres perspectives et elles sont contraintes d'y rester pour la même raison, quand elles n'y sont pas forcées par un proxénète, un amant ou un ami qui tire profit de leur sujétion.

    Même si les gens s'engagent de manières différentes dans la prostitution et en sont touchés de manières différentes, et même si certaines personnes peuvent exercer une plus vaste mesure de libre arbitre que d'autres, la prostitution comporte toujours un élément d'exploitation, qu'elle soit sexuelle, psychologique, affective, financière ou autre. La plupart de ceux auprès desquels nous travaillons disent que s'ils avaient le choix et les moyens nécessaires pour concrétiser ce choix, ils renonceraient à la prostitution.

    D'importants efforts ont été déployés pour atténuer les préjudices subis par les personnes qui s'adonnent à la prostitution, mais nous avons constaté que les participants à nos programmes ignorent souvent les services dont ils pourraient bénéficier et par conséquent, ne s'en prévalent pas. Souvent, ils n'apprennent l'existence de ces services que lorsqu'ils font l'objet d'une accusation liée à la prostitution et qu'ils sont tenus de participer à un programme de déjudiciarisation.

    Une collaboration plus étroite entre les services de police qui s'occupent du monde de la prostitution et les organismes communautaires de soutien et de référence permettrait de favoriser la sensibilisation aux services disponibles.

    Même si une personne qui s'adonne à la prostitution connaît les ressources disponibles pour l'aider à en sortir, la forte pénurie de logements et de services de traitement de la toxicomanie destinés aux prostituées constitue un défi et un obstacle particuliers pour celles qui voudraient y renoncer.

    Notre mémoire présente un certain nombre d'observations concernant les effets des lois existantes ou de leur mécanisme d'application sur les personnes qui s'adonnent à la prostitution. Faute de temps, nous ne pouvons présenter ces observations en détail, mais elles figurent dans notre mémoire.

    Je passe directement à nos recommandations. Bien que notre mémoire contienne un résumé assez détaillé de ces recommandations, nous souhaitons en présenter immédiatement quelques-unes.

    Nous signalons dans notre mémoire que les stratégies d'application de la loi ont des conséquences différentes selon les personnes visées. Elles pénalisent les femmes de façon disproportionnée; l'action de la police vise plus souvent les femmes que les hommes et ses conséquences sont souvent plus sévères pour les femmes que pour les hommes.

    Cela étant dit, et malgré les remarques formulées à propos des pratiques actuelles d'application de la loi, nous ne sommes pas favorables à la décriminalisation des activités liées à la prostitution. Nous considérons que la pratique de la prostitution de rue doit être traitée principalement comme un problème social, et non comme un problème moral ou criminel. Néanmoins, si l'on décide d'intensifier l'effort de répression, celle-ci devrait viser ceux qui recrutent des êtres humains pour les prostituer, qui les maintiennent dans la prostitution ou qui en tirent parti, plutôt que ceux qui la pratiquent.

    Deuxièmement, nous pensons que les efforts des collectivités, des gouvernements et des organismes chargés de l'application de la loi doivent traiter à la fois l'offre et la demande, en considérant à la fois le rôle des personnes qui s'adonnent à la prostitution et celui des personnes qui paient pour obtenir des services sexuels dans la perpétuation de la prostitution.

    Troisièmement—et nous parlons ici par expérience—, il existe des partenariats novateurs entre les services de police, les services communautaires et les organismes de services sociaux; il faudrait développer ces partenariats pour favoriser la sensibilisation, l'éducation, la prévention et la renonciation. Ces services ne devraient pas être réservés aux personnes qui s'adonnent à la prostitution, mais devraient au contraire s'adresser également à celles qui se procurent des services sexuels.

    En ce qui concerne la participation obligatoire à des programmes de déjudiciarisation, qui fait désormais partie des stratégies policières et judiciaires, les programmes d'information, d'éducation et de référence à des services de soutien, qui nécessitent un suivi régulier, permettent de passer de la sanction à la prévention et à la renonciation, en particulier pour les personnes accusées d'une infraction liée à la communication, et devraient devenir la norme dans les pratiques d'application de la loi.

    Enfin, nous ne serions pas une ONG normale si nous ne soulevions pas la question du financement. C'est toujours un défi pour les services que nous proposons. À notre avis, une augmentation des ressources, particulièrement sous forme de financement de base, devrait être accordée pour faciliter la sensibilisation et l'éducation des personnes qui s'adonnent à la prostitution, de celles qui risquent de s'y adonner et de celles qui veulent en sortir.

    Merci beaucoup. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

¼  (1825)  

    Le président: Merci beaucoup.

    À vous, madame Buckingham.

    Mme Janet Epp Buckingham (directrice, Loi et politique publique, Alliance évangélique du Canada): Merci, monsieur le président. Je remercie le comité de me permettre de m'adresser à vous ce soir.

    L'Alliance évangélique du Canada est une association nationale d'églises, d'organismes religieux et d'établissements d'enseignement, qui regroupe 40 confessions religieuses au Canada.

    Notre souci de protéger les prostituées de rue et de leur venir en aide tient au principe biblique qui nous demande de prendre soin des plus vulnérables. Nous considérons les prostituées de rue comme des victimes de l'exploitation sexuelle. Par ailleurs, nous pensons que Dieu a créé tous les êtres à son image et qu'il aime chacun d'entre nous. Chaque individu a donc une valeur intrinsèque et ne devrait jamais être traité comme un objet ou comme un jouet.

    Plusieurs organismes évangéliques canadiens s'occupent des travailleurs du sexe au Canada, et nous avons tiré parti de leur expertise et de leur expérience pour préparer ce mémoire.

    Votre sous-comité a pour mandat d'étudier les lois sur le racolage dans le cadre du Code criminel. À notre avis, ce mandat est trop étroit. La criminalité du racolage n'est que l'un des éléments de la stratégie globale qu'il faudrait mettre en oeuvre pour aborder le problème de la prostitution au Canada.

    Dans le contexte étroit du sujet étudié par le sous-comité, nos recommandations sont, en résumé, les suivantes : le racolage ne devrait pas être décriminalisé, mais il conviendrait d'augmenter les pénalités imposées aux clients et aux proxénètes; et comme nous ne profiterons pas directement du produit de ces pénalités, je demande plus généralement qu'un financement plus important soit mis à la disposition des refuges et des services qui proposent des stratégies de sortie aux prostituées de rue.

    J'aimerais parler tout d'abord des effets de la prostitution. La prostitution porte atteinte à la dignité humaine en déformant la sexualité et en faisant de l'intimité sexuelle une marchandise. Elle nuit à ses participants sur les plans physique et affectif. Les prostituées risquent constamment d'être agressées par les clients et les proxénètes, et souvent, n'ont aucun recours juridique pour les préjudices qu'elles subissent. Elles risquent de contracter des maladies transmises sexuellement, qui peuvent comporter de graves complications à long terme, comme l'infertilité et le sida.

    La prostitution perpétue l'exploitation des plus vulnérables. La majorité des personnes qui commencent à s'adonner au commerce sexuel sont des jeunes. D'autres sont amenées à la prostitution et y sont maintenues par des moyens coercitifs.

    Dans ses conclusions, la commission Badgley—dont les travaux, bien que vieux de plusieurs années, ont à notre avis conservé toute leur validité—a étudié la façon dont les proxénètes forçaient des jeunes à se prostituer et les maintenaient dans ce mode de vie par la drogue, la violence et les menaces.

    Cette pratique nuisible aux plans physique et affectif exploite des personnes qui sont déjà en état de vulnérabilité et les emprisonne dans un cercle vicieux de sévices et d'exploitation. Bien que les prostituées de rue manifestent couramment le désir de quitter cette activité, la plupart d'entre elles continuent à pratiquer le commerce sexuel parce qu'elles estiment qu'elles n'ont aucune perspective sûre et viable de sortie.

    Il est effarant de constater que la prostitution est souvent considérée comme une forme de travail ou d'industrie à laquelle les femmes s'adonnent librement et de leur plein gré. La prostitution est au contraire une forme d'exploitation sexuelle à laquelle des personnes sont contraintes, souvent sous l'influence ou par la manipulation d'une autre personne et presque toujours en étant convaincues qu'elles n'ont pas le choix.

    Une politique qui serait élaborée sans que ces principes sous-jacents soient pris en compte ne parviendrait pas à analyser les causes profondes du problème et serait vouée à l'échec auprès de ceux qui sont exploités par le commerce sexuel au Canada.

    Le gouvernement canadien s'est toujours officiellement opposé à la prostitution en appliquant des lois fondées sur l'hypothèse selon laquelle cette pratique d'exploitation nuit à ses participants et porte préjudice à l'ensemble de la société canadienne. Nous considérons que le but ultime de la législation sur la prostitution devrait être l'élimination de cette forme d'exploitation sexuelle au Canada.

¼  (1830)  

    En ce qui concerne les activités d'application de la loi et leurs conséquences pour les prostituées, on remarque malheureusement qu'au Canada, elles sont très déséquilibrées et qu'elles visent de façon disproportionnée la population vulnérable des prostituées de rue, prêtant peu d'attention aux clients et aux proxénètes qui perpétuent l'exploitation des plus faibles et qui en tirent profit.

    Plus de 90 p. 100 des accusations liées au racolage et à la prostitution au Canada sont portées contre des prostituées, parce que ce sont les plus faciles à cibler. Lorsque la sanction est une amende, les prostituées versent de l'argent non seulement à leur proxénète, mais également à l'État. Évidemment, cette situation favorise des relations conflictuelles entre les prostituées et les autorités policières, ce qui dissuade les prostituées de s'adresser à la police lorsque leur sécurité est en danger, et les prive de leur seule voie de recours si elles veulent dénoncer une agression ou se protéger contre des actes de violence ou des sévices.

    Cependant, nous ne sommes pas favorables à une décriminalisation du racolage car la loi actuelle permet à la police d'intervenir pour chasser les prostituées de la rue et si ces actions sont menées correctement, elles peuvent constituer une première étape dans une stratégie de sortie. La décriminalisation du racolage supprimerait un moyen de soustraire des hommes, des femmes et des enfants vulnérables d'une situation dans laquelle ils sont exploités.

    Le principe largement débattu de la réduction des méfaits appliqué à la prostitution fait de celle-ci une profession séculaire et inévitable qui s'exerce dans un milieu de travail souvent dangereux. En réalité, il s'agit de l'exploitation sexuelle des uns pour le plaisir et le profit des autres. La réduction des méfaits n'est pas une solution satisfaisante pour remplacer des stratégies de sortie accessibles qui permettraient aux prostituées de renoncer immédiatement et définitivement au commerce sexuel.

    En outre, ceux qui travaillent auprès des prostituées de rue affirment que celles-ci ne sont pas favorables aux quartiers dits réservés, qui les enfermeraient dans un mode de vie dont elles ne veulent pas.

    Enfin, l'analyse des réactions à la prostitution dans d'autres pays comme l'Australie, l'Irlande, les Pays-Bas et la Suède montre que la légalisation a eu pour effet non pas de limiter ou de réduire le trafic des êtres humains à des fins sexuelles, mais de l'augmenter. Dans les régimes de légalisation et de réglementation, les zones de tolérance n'ont pas apporté les avantages escomptés, et l'on constate que seules des interventions cohérentes, coordonnées, multiformes et bien financées, liées à une orientation politique à long terme et bien définie, peuvent donner des résultats décisifs. À ce propos, j'aimerais déposer plusieurs rapports sur l'Australie, l'Irlande, les Pays-Bas et la Suède, dont nous nous sommes inspirés pour formuler nos conclusions.

    Le modèle de la Suède a donné d'assez bons résultats. En Suède, la prostitution est officiellement reconnue comme une forme d'exploitation et elle a fait l'objet d'une loi visant la violence faite aux femmes et aux enfants. Le gouvernement suédois s'en prend non pas aux prostituées, mais aux hommes qui tentent de se procurer des services sexuels. La Suède propose également des programmes gouvernementaux qui aident les prostituées à renoncer à leur activité. On estime que cette politique a réussi, depuis son instauration, à faire diminuer de moitié la prostitution et qu'elle a permis de réduire considérablement le trafic de personnes à des fins sexuelles.

    Pour résumer nos recommandations, nous ne souhaitons pas que le racolage soit décriminalisé à l'heure actuelle. Nous demandons des peines plus lourdes pour les clients et les proxénètes, ainsi qu'une augmentation du financement destiné aux maisons d'hébergement et aux services qui proposent des stratégies de sortie aux travailleurs du sexe.

    Merci beaucoup.

¼  (1835)  

    Le président: Merci, madame Epp Buckingham.

    Monsieur Hanger, vous êtes le premier à poser des questions et vous avez sept minutes pour ce faire.

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins pour leurs exposés. Ils seront très utiles pour le travail du comité et je suis content de vous voir ici.

    Je m'intéresse de près aux commentaires formulés par tous les témoins aujourd'hui, au sujet des forces de l'ordre comme moyen de limiter la prostitution. En outre, au sujet des dispositions actuelles sur le racolage, vous avez tous déclaré qu'elles visent beaucoup trop les prostituées de rue. Comment rétablir l'équilibre? Quelle autre loi proposez-vous pour rétablir l'équilibre? Je ne parle pas seulement de la prostitution qui se fait sur le trottoir mais de l'ensemble, soit aussi des services d'escorte, des salons de massage et du racolage qui se fait ailleurs. Que la police inculpe un client ou qu'elle arrête un ou une prostitué, cette communication doit avoir lieu. Que proposez-vous pour rétablir l'équilibre?

¼  (1840)  

    Mme Danielle Shaw: La disposition sur le racolage porte principalement sur ce genre de communication qui se produit dans un lieu public. Encore une fois, comme nous travaillons avec des prostituées de rue, nous recommanderions que la loi soit appliquée de manière égale. Si on continue d'interdire la communication pour fins de prostitution, la loi doit alors être appliquée également aux hommes et aux femmes, de manière uniforme.

    M. Art Hanger: Vous permettez que je vous interrompe un instant.

    Je travaillais dans les rues comme appât. Mon travail, c'était comme on le disait sur le terrain de faire tomber les prostituées. En tant que policier, je ne devais pas dire un mot, mais laisser les prostituées venir m'offrir leurs services, sans que je demande moi-même quoi que ce soit. Un client astucieux pourrait certainement comprendre que c'est la fille qui sera accusée, si c'est elle qui s'adresse à lui. C'est ainsi que fonctionne actuellement la loi, je crois. S'il n'y a aucune forme de communication de ce genre, comment rétablir l'équilibre? Ce sera très important pour la façon dont se déroulera la transaction.

    Mme Danielle Shaw: Je pense que le traitement juridique de la prostitution constitue un paradoxe, du fait que la prostitution en soi n'est pas illégale. Il n'est pas illégal d'offrir du sexe contre de l'argent mais ce qui l'est, c'est la communication dans ce but et les activités connexes.

    À part la sensibilisation des agents de la paix, en les encourageant à appliquer la loi de manière égale... Dianna pourrait vous parler d'un problème que j'ai déjà mentionné, qui existe particulièrement à Ottawa mais pas tellement à Winnipeg. Je pense que la solution tient en partie à une application égale et plus cohérente de la loi.

    Nous avons constaté un manque de cohérence. Je ne pense pas qu'une loi supplémentaire soit nécessaire pour y remédier. Il faut changer les politiques ou les pratiques.

    M. Art Hanger: Je pense que je ne comprends pas bien parce que je croyais que la loi... J'ai témoigné devant les tribunaux au sujet de situations où une prostituée s'adressait à moi, et l'avocat de la défense ou de la poursuite m'a posé la question suivante : « À votre avis, monsieur l'agent, à quoi rimait cette conversation? » Je répondais au tribunal : « Je pense que cette femme me parlait à des fins de prostitution ». C'est tout. C'est dans ce sens que vont les choses et non pas dans le sens contraire. Je n'ai pas souvent vu d'accusations portées contre des clients, en résumé.

    Mme Danielle Shaw: Avant 1985, la loi ne criminalisait que le comportement des prostituées, des travailleurs eux-mêmes, et non des femmes ou des hommes, par exemple. Présumons que les hommes sont les clients. La loi a changé depuis. Maintenant, on criminalise tant le comportement des hommes que celui des femmes.

    Mme Dianna Bussey (directrice, Services correctionnels et de justice, Armée du Salut): Je pense que ce que nous disons, c'est qu'il y a une discordance dans les chiffres. Les travailleurs du sexe, c'est-à-dire les prostituées, sont bien plus souvent ciblés que les clients.

    Mme Janet Epp Buckingham: À partir de votre exemple, on voit clairement que du point de vue policier, il est bien plus facile pour un agent d'attendre qu'une prostituée s'adresse à lui. J'ai certainement entendu parler de façons de travailler plus créatives, lorsqu'une agente de police voyait les clients s'approcher d'elle. Mais pour ce faire, elle devait rester sur un coin de rue, habillée de manière provocante.

    Cela se fait, mais c'est plus difficile. Je pense que c'est la raison de l'inégalité : il est plus facile pour un policier de rester là à attendre que le racolage se fasse. Il faut des méthodes différentes, essentiellement.

    M. Art Hanger: Bien, mais nous avons peu parlé des salons de massage et des services d'escorte. Dans ce cas-là aussi, il y a une violence qu'on ne voit pas. Ce n'est pas plus rose. Rien de tout cela ne l'est, pour ce que j'en sais. Ces secteurs sont peu touchés par le travail policier. C'est comme si cela se faisait sans qu'on le voie, sans qu'on y pense. À moins qu'une plainte soit portée ou que quelque chose de précis se produise, aucune intervention n'est faite. Il y a donc là aussi une grande inégalité.

    Pourtant, les salons de massage sont des endroits que les hommes fréquentent sans trop s'inquiéter. La loi n'y est pas appliquée. Pensez-vous qu'il faudrait appliquer la loi dans ces cas-là aussi?

¼  (1845)  

    Mme Dianna Bussey: Pour commencer, comme vous le disiez au départ, le travail que les policiers doivent faire à l'avance pour mener les opérations ciblées à l'intérieur est considérable, en comparaison de ce qui se fait dans la rue.

    M. Art Hanger: Je sais.

    Mme Dianna Bussey: Dans la mesure où il faut réagir à des plaintes, dans le cas de la prostitution de rue, il n'y a pas autant de plaintes pour le travail qui se fait à l'intérieur et dont vous parliez.

    Je ne peux pas vraiment parler de l'application de la loi.

    M. Art Hanger: Si nous devions...

    Le président: Merci, monsieur Hanger. Il faut passer au suivant.

    Madame Epp Buckingham, aviez-vous un commentaire à formuler au sujet de la question de M. Hanger?

    Mme Janet Epp Buckingham: Je pense que ce que nous connaissons le mieux, ici, ce sont les questions qui se rapportent à la prostitution de rue mais le principe demeure, je crois, pour les prostituées des autres secteurs; ce sont toutes des victimes d'exploitation sexuelle qui sont prises au piège. Pour ces personnes, il y a peut-être encore moins d'issues possibles, parce qu'elles sont logées et parce qu'elles sont dans une certaine situation. Je dirais donc qu'elles sont aussi victimes d'exploitation sexuelle et méritent notre attention et notre compassion pour leurs préoccupations.

    Le président: Merci.

    Madame Brunelle, vous avez la parole.

[Français]

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Bonsoir, mesdames. Merci de votre présence et de votre implication auprès des femmes. Nous avons malheureusement dû vous faire attendre un peu à cause d'un vote à la Chambre.

    Le but de ce sous-comité est d'améliorer la sécurité des personnes prostituées de la collectivité et de recommander des changements.

    Dans le cadre de votre travail, voyez-vous un lien entre la prostitution et la violence faite aux femmes?

[Traduction]

    Mme Dianna Bussey: Oui, je vois certainement un lien avec la violence, surtout dans le cas de la prostitution de rue. Au fil des ans, j'ai parlé avec de nombreuses femmes qui faisaient le trottoir et sans exception, toutes avaient subi de la violence. Souvent, ces femmes me disent qu'elles en sont venues à se considérer comme sacrifiables. Je les ai entendu dire des choses comme : « Je suis ici pour qu'on ne fasse pas de mal aux enfants de la rue. Moi, je peux subir cette violence, mais j'espère ainsi épargner d'autres femmes ou des enfants ». Cela me laisse croire que la violence subie par ces femmes est une expérience quotidienne et je ne crois pas exagérer en disant cela.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Cette violence vient-elle des clients, des proxénètes? Qui sont ceux qui violentent ces femmes?

[Traduction]

    Mme Dianna Bussey: Les deux. Dans certains cas, en outre, ce sont d'autres prostituées de rue, mais plus souvent, ce sont les clients qui exercent cette violence. C'est ce qu'on voit habituellement. Mais il y a aussi la violence des petits amis ou des proxénètes; les femmes n'aiment pas tellement dire qu'elles ont un proxénète; elles disent plutôt qu'elles ont un petit ami. La violence se vit aussi dans les relations avec les trafiquants ou les vendeurs de drogue.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: On nous a dit ici, à ce comité, que le fait que la communication soit illégale mettait les prostituées en danger en ce sens qu'elles avaient peu de temps pour regarder et recruter correctement le client, et qu'elles se mettaient ainsi dans des situations dangereuses. On nous a donc suggéré de décriminaliser la communication parce que les prostituées seraient alors plus en sécurité. Que pensez-vous de cela?

¼  (1850)  

[Traduction]

    Mme Dianna Bussey: En y pensant bien, je me demande si ce n'est pas vrai, dans une certaine mesure, mais je ne crois pas que la décriminalisation résoudrait le problème de la violence. D'après ce que je vois, la décriminalisation n'enlèverait rien à l'anonymat de la relation entre le client et la prostituée. Donc je ne vois pas comment cela éliminerait la violence. Il y aurait encore des prostituées qui n'arriveraient pas à travailler dans un contexte de décriminalisation, c'est-à-dire des personnes qui ont d'autres démêlés avec la justice, par exemple, ou d'autres problèmes.

    C'est peut-être un élément à retenir, mais il ne suffit pas à justifier la décriminalisation. Je pense qu'il y aurait encore de la violence.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Y-a-t-il d'autres personnes qui souhaitent répondre à cette question?

[Traduction]

    Mme Janet Epp Buckingham: Ce que nous disent les femmes qui essaient de quitter la prostitution, c'est qu'elles craignent la légitimisation de la prostitution. Elles craignent que cela soit perçu comme un commerce légitime. Elles y sont parce qu'elles sont exploitées et si cela devenait un commerce légitime, elles seraient prises au piège. C'est ce qu'elles nous ont dit. Elles seront prises au piège, sans issue possible. Il faut voir les deux côtés de la médaille. Elles n'y sont pas heureuses, mais elles n'y voient pas leur avenir à long terme. Elles veulent en sortir et si c'est un commerce légitime, ce ne sera plus possible.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Ai-je encore un peu de temps?

[Traduction]

    Le président: Il vous reste deux minutes.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Je ne connaissais pas l'Alliance évangélique du Canada. Je ne sais pas si cela existe au Québec. Je constate que l'on dit de vous que vous affirmez que la prostitution mène aux ruptures familiales. Est-ce vrai? Sur quoi vous basez-vous pour dire une telle chose? Est-ce simplement un élément moral de votre philosophie? Qu'est-ce que cela veut dire au juste?

[Traduction]

    Mme Janet Epp Buckingham: Jusqu'ici, je n'ai pas traité de cette question comme s'il s'agissait d'une question familiale. Notre organisme relève d'une église et nous avons des membres aussi au Québec, bien qu'ils soient peu nombreux. Pour nous, les prostituées sont des personnes très vulnérables et qui sont exploitées. Beaucoup d'entre elles viennent de milieux où elles ont été victimes de sévices dans leur propre famille. Ce sont de jeunes personnes qui ont dû fuguer et vivre dans la rue parce qu'elles craignent la violence dans leur foyer. Elles se retrouvent à la rue et dans le milieu de la prostitution parce qu'elles estiment n'avoir pas d'autre choix, ou parce qu'elles sont trop jeunes pour décrocher un emploi légitime. Souvent, la prostitution est le résultat d'une rupture dans la famille. Pour nous, ce n'est pas vraiment une question morale; il s'agit d'aider des personnes vulnérables à sortir de la vie de la rue pour en trouver une où elles pourront atteindre leurs rêves et réaliser leurs aspirations.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Madame Davies, c'est à vous et vous avez sept minutes.

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup.

    Merci d'être venus aujourd'hui. Je suis désolée pour notre retard, nous avions des obligations à la Chambre.

    Je vais commencer avec vous, madame Buckingham, de l'Alliance évangélique. Manifestement, vous avez un point de vue, que vous nous avez présenté aujourd'hui. Vous dites avoir reçu ces témoignages de prostituées. Vous affirmez qu'elles se prostituent parce qu'elles sont exploitées, ce qui ne me semble pas très logique.

    J'aimerais savoir si l'Alliance évangélique offre vraiment des services dans la communauté. Quels sont vos programmes?

¼  (1855)  

    Mme Janet Epp Buckingham: Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, nous avons environ 70 organisations de ministère dont beaucoup font du travail dans la rue. L'Armée du Salut est l'un de nos organismes affiliés, mais il y a aussi beaucoup de travail de ministère sur le terrain, pour les personnes qui vivent dans la rue—un ministère auprès des sans-abri.

    J'aurais voulu que certaines de ces personnes soient avec moi aujourd'hui, mais en raison du mauvais temps, c'est impossible. Je vous dis ce qui nous a été communiqué par les travailleurs de rue eux-mêmes. Je ne les connais pas personnellement, je m'occupe plutôt des politiques. Il s'agit de personnes qui travaillent directement auprès des travailleurs et des travailleuses du sexe, qui nous ont parlé de ce qu'ils croient être les besoins et les aspirations de ceux qui vivent dans la rue, et de ce qui pourrait les aider.

    Mme Libby Davies: Pourriez-vous me nommer un programme connu que vous offrez, disons, dans le east side de Vancouver?

    Mme Janet Epp Buckingham: Oui, pour Vancouver, il y a le Union Gospel Mission, de même que le Sanctuary, à Toronto. C'est aux travailleurs de ces services que nous avons parlé la semaine dernière, ainsi qu'à ceux des Mission Services de London, en Ontario. Il y a des services de ce genre dans la plupart des grandes villes du Canada.

    Mme Libby Davies: J'aimerais poser une question aux représentantes de l'Armée du Salut. Dans votre mémoire et dans votre exposé, vous dites que la prostitution de rue doit être traitée comme un problème social plutôt que comme un problème moral ou criminel, et pourtant vous n'êtes pas en faveur de la décriminalisation. Vous dites ensuite que vous estimez qu'une intensification du travail policier devrait viser ceux qui recrutent des prostituées, par exemple, et que

Pour ceux qui sont accusés d'une infraction de communication, que ce soit ceux qui s'adonnent à la prostitution ou ceux qui achètent des services sexuels, la participation obligatoire à des programmes de déjudiciarisation...

    Pour commencer, j'aimerais vous poser deux ou trois questions. La loi sur la communication doit-elle être maintenue ou abrogée? Si vous croyez en son maintien, dites-nous comment elle aide les travailleuses du sexe. Est-ce que cette loi les aide ou leur nuit?

    Deuxièmement, au sujet de la participation obligatoire aux programmes de déjudiciarisation, quelle preuve avez-vous que le traitement de base obligatoire, quel que soit le nom que vous lui donnez...? Je sais que dans le cas des tribunaux traitant d'infractions liées aux drogues, par exemple, les études ont prouvé que l'effet était minime. Pour toute cette question de la participation obligatoire aux programmes, aux programmes, dit-on, « forcés », qui obligent la participation de quelqu'un qui a des démêlés avec la justice en le menaçant de le mettre en prison ou d'autres choses, on a prouvé que l'effet était minime. Je me demande pourquoi vous êtes en faveur de cette méthode, et quelle preuve vous avez de son efficacité? Avez-vous de l'expérience à ce sujet?

    Mme Danielle Shaw: Il y a deux questions, la première...

½  (1900)  

    Mme Libby Davies: La loi sur la communication.

    Mme Danielle Shaw: En effet, pourquoi serions-nous en faveur du maintien de la disposition sur la communication? Il est vrai que dans ce mémoire, nous faisons dans la nuance. Nous avons observé des inégalités dans l'application de la loi. Nous avons dit, avec raison, que pour les prostituées, il ne faut pas voir dans la prostitution simplement un problème de criminalité. Nous pensons qu'une approche préférable serait une approche holistique, comportant des stratégies d'intervention sociale assorties de l'application de la loi.

    Notre mémoire repose sur mes consultations auprès de ceux qui offrent ces services, comme Dianna. La raison pour laquelle nous n'allons pas jusqu'à demander l'abrogation des dispositions sur la communication, c'est que parfois, malheureusement, c'est la seule façon, ou la principale façon d'entrer en communication avec ces personnes. Nous avons des programmes dans la collectivité, mais la loi sur la communication nous rapproche de ces gens, d'une certaine façon.

    Mme Libby Davies: Mais alors, ces personnes ont déjà été accusées.

    Mme Danielle Shaw: En effet.

    Mme Libby Davies: Le simple fait que cette loi vous permet d'entrer en contact avec ces personnes ne justifie pas le maintien de cette loi. Vous dites essentiellement que vous voulez que les femmes soient criminalisées, pour qu'elles aient accès à vos services. Je ne vous suis pas.

    Mme Danielle Shaw: Je comprends. Je ne me suis peut-être pas exprimée comme j'aurais aimé le faire.

    La loi met des prostituées en contact avec les fournisseurs de services qui peuvent leur proposer d'autres mesures de soutien, mais il existe aussi des programmes de déjudiciarisation avant accusation. Les prostituées entrent en contact avec des services de police, mais cela n'aboutit pas nécessairement à un casier judiciaire. En cas de première infraction, elles sont adressées avant l'accusation à un programme de déjudiciarisation. Malheureusement, les conditions de ces programmes sont un peu trop sévères. En cas de récidive, c'est la procédure après accusation et non pas avant accusation.

    Comme l'a dit la représentante de l'Alliance évangélique du Canada, nous ne pensons pas que la décriminalisation de la communication soit d'une grande utilité pour les prostituées.

    Mme Libby Davies: Pensez-vous que la loi soit d'une quelconque utilité actuellement? Le revers de la médaille, c'est que la loi sur le racolage a des effets bien précis. Quels effets positifs peut-elle avoir? Je n'en sais rien. En réalité, la loi sur le racolage cause un préjudice énorme, et s'il faut la préserver pour maintenir le contact... De très nombreux services entrent en contact avec les prostituées sans qu'il faille passer par l'article 213. J'ai donc du mal à suivre votre argument. En tout cas, vous avez exprimé votre point de vue.

    En ce qui concerne les services obligatoires, qu'est-ce qui motive votre raisonnement?

    Mme Dianna Bussey: Revenons à ce que j'ai dit lorsque je parlais de la situation de Winnipeg. Les programmes que nous proposons dans cette ville s'appliquent avant l'accusation. Lorsqu'une femme entre en contact avec la police qui l'arrête ou qui la place en détention, nous intervenons au poste de police pendant la détention et nous pouvons, avec des représentants de plusieurs autres organismes, rencontrer la personne arrêtée, lui parler de sa situation, des services que nous pouvons lui proposer pour répondre à ses besoins, et nous la reconduisons chez elle.

    C'est donc quelque chose de différent de l'expérience qu'ont en général les prostituées auprès de la police, et cela permet d'établir des relations.

    Mme Libby Davies: Est-ce que la prostituée doit participer au programme pendant un certain temps et est-ce que l'on vérifie si elle respecte ses engagements? Comment est-ce que tout cela fonctionne?

    Le président: Ce sera la dernière question, s'il vous plaît. Allez-y.

    Mme Dianna Bussey: Tout dépend du programme. Généralement, nous nous occupons d'elle pendant quelques mois. Mais cela dépend d'elle. Nous pouvons nous occuper d'elle aussi longtemps qu'elle le souhaite.

    Mme Libby Davies: Est-ce qu'elle peut partir quand elle le veut?

    Mme Dianna Bussey: Oui.

    Le président: Merci.

    Madame Fry, c'est à vous.

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

    Vos exposés m'ont beaucoup intéressée, car je sais que l'Armée du Salut s'intéresse à la question depuis longtemps et qu'elle fait un excellent travail.

    J'aimerais cependant revenir à ce que vous avez dit. Vous dites : « Nous rejetons la notion voulant que la prostitution de rue soit un commerce sans victimes ». Lorsque vous évoquez les effets négatifs de la prostitution, vous parlez toujours de prostitution de rue. De toute évidence, vous faites une différence entre la prostitution de rue et les autres formes de prostitution. Étant donné que nous n'avons pas parlé de ces autres formes, j'aimerais que vous me disiez quelle différence vous faites entre les deux. Avez-vous des solutions différentes pour les prostituées qui ne sont pas dans la rue, par exemple pour la call girl, l'employée d'un service d'escorte ou celles qui pratiquent la prostitution d'une façon différente?

    Avez-vous des solutions différentes pour elles? Voilà ma première question.

    Deuxièmement, j'aimerais reprendre les propos de Libby : évidemment, la prostitution n'est pas un commerce sans victimes, surtout parce qu'on criminalise... tout le monde dit que c'est la victime qui est criminalisée. Quoi que l'on fasse en ce qui concerne les clients, on va néanmoins criminaliser les personnes qui, à votre avis, sont des victimes. Je vous demande donc si, à votre avis, la décriminalisation est une solution. Voilà ma deuxième question.

    Je suis d'accord avec vous toutes sur la perspective holistique qu'il convient d'adopter, mais je suis médecin et je viens d'un milieu où tout le monde parle des bienfaits de la prévention des maladies. Si l'on prend de bonnes mesures de prévention, on évitera bien des maladies d'ici 15 ou 20 ans. Mais dans l'intervalle, que peut-on faire pour venir en aide aux malades?

    Je voudrais donc vous interroger sur un modèle permettant d'empêcher que des personnes ne tombent dans la prostitution. Par ailleurs, que peut-on faire pour celles qui s'y adonnent déjà? Il est difficile de leur dire du jour au lendemain qu'il faut abandonner leur activité, qu'on va les aider, en leur faisant toutes sortes de promesses. Tout le monde sait que ce n'est pas aussi facile. Il ne faut donc pas prétendre que ça l'est.

    Que faut-il donc faire pour réduire les méfaits de la prostitution pour les travailleurs du sexe tout en se préoccupant de prévention d'une part et de stratégies de sortie et de réadaptation d'autre part pour celles qui veulent y renoncer? Nous savons en effet que la plupart des prostituées en sont là parce qu'elles sont toxicomanes et que c'est leur toxicomanie qui les maintient dans la prostitution. D'autres facteurs entrent aussi en ligne de compte.

    D'après votre expérience, avez-vous rencontré, par exemple dans les services d'escorte, des personnes auxquelles aucun de ces facteurs ne s'applique? Qu'en pensez-vous?

    J'ai posé bien des questions. Je suis d'accord sur la perspective holistique, mais je voudrais qu'on évite de laisser de côté la réduction des méfaits, dont la nécessité est bien réelle. Et à votre avis, quelle différence y a-t-il entre la prostitution de rue, qui est naturellement dangereuse, et les autres formes de prostitution, et que pensez-vous de la décriminalisation des personnes qui se prostituent?

½  (1905)  

    Mme Danielle Shaw: Vous avez posé une question quant à la distinction que nous faisons entre la prostitution de rue et les autres formes de prostitution. Si nous mettons l'accent sur la prostitution de rue, c'est parce que la vaste majorité des gens que nous rencontrons dans ce domaine s'adonnent à la prostitution de rue. Nous nous fondons donc sur notre expérience concrète.

    Nous rencontrons également des gens qui travaillent dans des clubs de danse nue, des services d'escorte et d'autres services de ce genre. Nous estimons que cette forme de prostitution constitue également une forme d'exploitation. Nous croyons que les diverses stratégies qui sont nécessaires pour aider les prostituées de rue à sortir de ce commerce devraient également s'appliquer aux personnes qui s'adonnent à d'autres formes de prostitution.

    Ces stratégies pourraient être plus complexes pour les prostituées de rue, si ces personnes souffrent de dépendance à la drogue, qu'elles sont sans abri ou qu'elles ont d'autres problèmes. Mais il est certain que pour nous, les mêmes options, les mêmes mesures de réduction des méfaits, devraient être offertes aux deux groupes.

    Si nous faisons cette distinction, c'est surtout parce que nous avons l'expérience d'un sous-groupe particulier.

    Comment peut-on prévenir cette situation et que faire pour les personnes qui s'adonnent déjà à ce commerce? Dianna est mieux que moi en mesure de répondre à ces questions.

    L'hon. Hedy Fry: N'oubliez pas la question de la décriminalisation des prostituées.

    Mme Danielle Shaw: Entendu.

    Mme Dianna Bussey: Que pouvons-nous faire de plus pour les personnes qui s'adonnent déjà à ce commerce? D'après mon expérience auprès des femmes que j'ai rencontrées, la majorité d'entre elles avaient de graves problèmes de toxicomanie. En ce qui a trait à la réduction des méfaits dans ce domaine, tout...

    L'hon. Hedy Fry: Vous appuyez ces mesures?

    Mme Dianna Bussey: Oui.

    Ces femmes n'ont pas accès aux programmes de traitement qui sont offerts. En fait, elles y ont accès, mais pas en temps opportun. Il s'agit des besoins de la population.

    L'hon. Hedy Fry: Mais nous savons toutes les deux qu'on peut amener l'âne à l'eau, mais qu'on ne peut pas l'obliger à boire. Même si l'on offre des thérapies, si un toxicomane n'est pas prêt à s'en sortir, cela ne fonctionnera pas.

½  (1910)  

    Mme Dianna Bussey: C'est exact.

    L'hon. Hedy Fry: J'essaie de voir la vie des gens de façon très pragmatique. C'est bien beau de dire qu'on va offrir à toutes ces personnes des stratégies pour s'en sortir. C'est bien beau aussi de dire qu'il ne faut pas prendre de mesures de réduction des méfaits parce que le problème pourrait être résolu en orientant plus rapidement ces gens vers des thérapies. Nous savons que ce n'est pas le cas; j'ai exercé la médecine pendant 23 ans et je sais que cela ne fonctionnera pas. Il faut tenir compte de ces réalités.

    Je suis heureuse de vous entendre dire que la réduction des méfaits pose un problème.

    Vous n'avez pas répondu à la question de la criminalisation des prostituées. Comment pourra-t-on ainsi résoudre le problème, si l'on continue de victimiser des personnes qui le sont déjà? J'aimerais connaître votre réponse à cette question.

    Vous pouvez y répondre aussi, madame Buckingham.

    Mme Danielle Shaw: Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, nous ne croyons pas que la criminalisation et la recriminalisation du comportement, de la conduite et des activités des prostituées elles-mêmes soient la meilleure façon de régler les problèmes de la prostitution.

    Compte tenu de la nature de notre organisation et des membres qui la composent, il est difficile pour nous de préconiser la décriminalisation, que ce soit ou non la solution la meilleure ou la plus pratique. Notre organisation nous impose des limites.

    Ce que nous avons essayé de faire valoir dans notre mémoire—et il semble que nous n'ayons pas été suffisamment clairs—c'est que nous n'estimons pas que la décriminalisation résoudra tous les problèmes. Parallèlement, nous reconnaissons que la criminalisation de la communication n'est peut-être pas non plus la meilleure solution à ce problème.

    La réduction des méfaits est un élément de nos programmes. Nous n'exerçons aucune pression sur les personnes qui participent à notre programme pour qu'elles abandonnent la prostitution; nous respectons leur choix. Si nous pouvons réduire les méfaits, tant mieux. Nous aidons également les personnes qui souhaitent sortir de la prostitution.

    L'hon. Hedy Fry: Me reste-t-il du temps?

    Le président: Si Mme Epp Buckingham souhaite répondre, nous devrions l'écouter.

    Mme Janet Epp Buckingham: Je vais essayer d'être brève.

    Vous cherchez des solutions à long terme. Permettez-moi de revenir à l'exemple de la Suède. En fait, la Suède a décriminalisé la prostitution elle-même mais elle a continué de criminaliser la sollicitation du côté des clients. D'après ce que je comprends, ces mesures ont fait de la Suède un pays moins favorable au trafic sexuel qui, nous le savons, pose un problème ici. Si vous faites savoir que la prostitution sera réprimée plus sérieusement du côté des utilisateurs de ces services, cela pourra aider à réduire et la prostitution et le trafic sexuel.

    Je reconnais que la criminalisation des victimes est incongrue et manque de logique. Mais dans certains cas, ce sont quasiment des esclaves. Elles sont des esclaves sexuels. Si un agent de police a la possibilité de sortir une femme d'une telle situation... Il est très difficile d'imaginer comment on pourrait soustraire une femme d'un quasi-esclavage, dans certains cas. Je reconnais qu'il devrait cependant y avoir de meilleurs moyens.

    L'hon. Hedy Fry: Mais c'est une mesure temporaire. Cela ne pourrait être efficace que pendant deux jours.

    Le président: Merci, madame Fry.

    L'hon. Hedy Fry: Quand ce sera de nouveau mon tour, je continuerai cette discussion.

    Le président: Nous passons ensuite à M. Hanger, qui dispose de trois minutes.

    M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

    L'hon. Hedy Fry: La commission de police de la Suède et d'autres organismes ont fait des déclarations sur le fait que ces mesures ne sont pas efficaces.

    Le président: Madame Fry, c'est le tour d'un autre.

    L'hon. Hedy Fry: Je suis désolée, monsieur le président.

    Le président: Vous aurez un autre tour plus tard.

    M. Art Hanger: Ça va, monsieur le président. Les observations de Mme Fry méritent qu'on s'y attarde. Je vais également m'orienter dans cette voie.

    Si on retire l'argent de cette équation... Le crime organisé exerce des pressions énormes pour que l'argent continue de rentrer. Ces criminels font tout leur possible pour faire travailler des filles dans les rues et les exploiter au maximum. Mais que se produirait-il si ceux qui recherchent ces services cessaient de payer parce qu'ils craignent d'être accusés ou parce qu'ils craignent d'être dénoncés publiquement? A-t-on omis d'examiner cet élément qui est le plus important de l'équation?

    D'après vos recherches et vos connaissances, croyez-vous qu'un nombre plus grand de femmes seraient moins en danger et qu'elles seraient moins nombreuses à se prostituer? J'aimerais connaître votre opinion au sujet de l'application rigoureuse des lois contre les proxénètes, les entremetteurs et les clients qui recherchent ces services.

    Mme Dianna Bussey: Pour ce qui est des clients, le sergent responsable de l'unité de la moralité des services policiers de Winnipeg a annoncé à la télévision l'été dernier, je crois, qu'il y aurait une descente de police à un certain endroit, à une certaine heure d'un certain jour. Les policiers ont néanmoins arrêté 33 personnes. Le fait que l'information soit communiquée ne semble pas constituer un facteur de dissuasion.

½  (1915)  

    M. Art Hanger: Des accusations ont-elles été portées contre ces personnes?

    Mme Dianna Bussey: Oui. Elles ont été préinculpées.

    M. Art Hanger: Qu'est-ce que cela signifie?

    Mme Dianna Bussey: Ceux qui n'avaient jamais eu ce problème auparavant, et qui y étaient donc admissibles, ont dû participer à un programme à l'intention des clients de la prostitution.

    M. Art Hanger: Ils n'ont donc pas dû payer de lourdes amendes ni passer six mois en prison?

    Mme Dianna Bussey: Non.

    M. Art Hanger: On leur a en fait donné une petite tape sur les doigts.

    Mme Dianna Bussey: On espérait que ce serait plus dissuasif que de les envoyer devant les tribunaux. De cette façon, ils seront mieux informés et pourront faire de meilleurs choix la prochaine fois.

    M. Art Hanger: Vos commentaires m'étonnent un peu, car la punition semble plutôt légère. Si l'on veut vraiment régler ce problème, ne vaudrait-il pas mieux punir plus sévèrement ceux qui s'adonnent à...? Peu m'importe qu'il s'agisse du client, du proxénète ou de l'entremetteur, ne vaudrait-il pas mieux cibler ces gens-là pour l'application des lois?

    Mme Dianna Bussey: Je suis d'accord avec vous. Il vaudrait mieux s'en prendre de cette façon aux entremetteurs, aux proxénètes, etc.

    M. Art Hanger: Et qu'en est-il des prostituées? Cela ne vaudrait-il pas mieux pour elles aussi?

    Mme Dianna Bussey: Devrait-on s'en prendre encore plus à elles que ce n'est déjà le cas...?

    M. Art Hanger: Si l'on s'attaque aux entremetteurs, ils hésiteront bien sûr davantage à continuer à recruter de jeunes filles. Celles-ci seraient donc moins en danger.

    Mme Dianna Bussey: Eh bien, je ne suis pas certaine de vous comprendre.

    M. Art Hanger: Je ne me suis peut-être pas exprimé assez clairement.

    Le président: Madame Buckingham, avez-vous des observations en réponse à ces questions?

    Mme Janet Epp Buckingham: J'allais dire que nous avons constaté un changement dans les comportements depuis que nous luttons plus sérieusement contre la conduite en état d'ébriété. Les peines plus sévères ont permis d'obtenir des résultats. C'est donc un modèle que nous pourrions appliquer pour punir les clients et les proxénètes, pour imposer des peines plus lourdes à l'égard de tels comportements et pour mettre davantage l'accent sur l'exécution des lois dans ce domaine.

    M. Art Hanger: Vous parlez probablement de la Suède et sûrement pas du Canada. Nos lois de l'immigration estiment que la prostitution, la danse et toutes ces autres activités qui entourent la prostitution sont légitimes. On va même chercher des filles à l'étranger.

    Mme Janet Epp Buckingham: Non, ce que je disais, c'est que si nous décidions de modifier la loi, de nous en prendre aux clients et aux entremetteurs, nous pourrions obtenir les mêmes résultats que dans le cas de la conduite en état d'ébriété.

    M. Art Hanger: Très bien. Merci.

    Le président: Madame Brunelle.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: On s'aperçoit qu'on commence à se prostituer de plus en plus jeune. Peut-être avez-vous pu constater que de jeunes fugueurs et fugueuses de prostituaient.

    Il y a aussi le phénomène de la mondialisation de l'industrie du sexe. On voit là de plus en plus d'immigrants et de femmes totalement démunies.

    Croyez-vous qu'on devrait légiférer sur cela? Y a-t-il une façon de légiférer pour protéger adéquatement ces jeunes et ces immigrants? Constatez-vous, dans votre pratique quotidienne, qu'il y a de plus en plus de prostitués jeunes? Est-ce qu'on retrouve de plus en plus une clientèle de prostituées immigrantes, ou si cette prostitution est tellement cachée que vous ne les retrouvez pas dans vos réseaux d'aide?

[Traduction]

    Mme Dianna Bussey: La plupart des femmes auprès de qui j'ai travaillé ont commencé à se prostituer lorsqu'elles étaient adolescentes. Elles étaient jeunes lorsqu'elles ont commencé.

    Au cours des 12 derniers mois, environ, il y a eu une augmentation du nombre de jeunes qui se prostituaient à Winnipeg, ou peut-être étaient-ils simplement plus visibles. Je crois donc qu'effectivement, il y a encore des adolescentes qui s'adonnent à la prostitution.

    Dans le cas de Winnipeg, je ne saurais vous parler de mondialisation, de l'arrivée au Canada de gens de l'Europe de l'Est. Mais cela se fait dans d'autres villes du Canada; j'en ai entendu parler.

    Ce que je dis, c'est que la raison pour laquelle l'Armée du Salut fait le rapprochement entre ces deux questions, d'une part le trafic de personnes à des fins de prostitution et d'autre part la prostitution au sein du pays, c'est que le résultat est le même et que très souvent, les femmes qui ont fait l'objet de ce trafic commencent à s'identifier comme des citoyennes du pays. C'est ainsi qu'elles se considèrent. Il devient très difficile de savoir ce qu'il en est. C'est pourquoi j'estime que la prostitution au sein du pays et le trafic international vont de pair.

    Je ne suis pas certaine d'avoir répondu à votre question.

½  (1920)  

    Mme Danielle Shaw: Notre droit pénal actuel, de même que les lois provinciales que je connais moins, contiennent des dispositions au sujet de la prostitution juvénile. Le Code criminel, en tout cas, interdit de vendre les services d'adultes et d'adolescents à des fins de prostitution, de vivre du produit de la prostitution ou d'acheter des services sexuels d'une personne mineure. Il faut donc peut-être faire davantage pour appliquer les lois qui existent déjà.

    En ce qui a trait à la protection des immigrants, il existe des protocoles des Nations Unies qui condamnent le trafic des personnes. Je sais que le gouvernement du Canada cherche actuellement des moyens pour contrer le trafic de personnes au moyen de lois, de programmes d'information de la population et de stratégies d'application des lois.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Bien sûr, il existe des lois, mais il y a certainement un problème d'application, puisque c'est illégal et que l'on trouve quand même là un grand nombre de mineurs.

    Je pense que c'est vous qui parliez d'augmenter les peines pour les clients et les proxénètes. Jusqu'où seriez-vous prête à aller? Pour vous, que serait une peine dissuasive pour un client et un proxénète? Selon ce que vous nous dites, une telle mesure permettrait au moins d'essayer de diminuer la prostitution.

[Traduction]

    Le président: C'est votre dernière question, madame Brunelle.

    Mme Danielle Shaw: Nous n'avons pas de recommandation particulière sur la sévérité des peines à imposer. Cela dépend de la personne. Nous n'avons pas de recommandation particulière à ce sujet ce soir.

    Le président: Merci beaucoup, madame Brunelle.

    Madame Davies?

    Mme Libby Davies: Je vais être brève.

    Nous examinons toute une gamme d'activités. Il y a la prostitution de rue, qui retient beaucoup l'attention parce qu'elle est très visible, mais il y a aussi d'autres types d'activités liées à la prostitution, comme vous l'avez entendu, mais dont nous ne tenons généralement pas compte. En fait, on octroie des permis à certains endroits, les municipalités perçoivent des droits sur ces permis, etc.

    Si notre objectif est de réduire ou même d'éliminer la prostitution, croyez-vous que le comité devrait faire des recommandations pour faire interdire les services d'escorte, les salons de massage et divers types de clubs où il pourrait y avoir des indices que la prostitution y est pratiquée? Faudrait-il mettre fin à ces activités, ainsi qu'à la prostitution de rue? Que se produirait-il? Quel effet aurait une approche aussi rigoureuse en ce qui a trait aux sanctions pénales et aux interdictions? Si nous voulons éliminer la prostitution, c'est ce que nous devons faire. Obtiendrait-on le résultat escompté?

    Mme Danielle Shaw: Je ne crois pas qu'il suffise de fermer les salons de massage et les services d'escorte pour résoudre le problème du jour au lendemain. Il y aurait peut-être une augmentation du commerce occulte. Il existe actuellement une offre et une demande, et nous ne pouvons pas changer tout cela du jour au lendemain.

    Idéalement, nous voudrions voir cesser l'exploitation sexuelle des personnes, évidemment. Nous aimerions que des mesures soient prises pour empêcher ceux qui exploitent sexuellement les autres, qu'il s'agisse des proxénètes ou des clients, de continuer cette exploitation.

    Mais je ne crois pas que nous trouverons des solutions parfaites. Nous trouverons peut-être de meilleures solutions et nous nous rapprocherons du résultat visé. Le fait de simplement...

½  (1925)  

    Mme Libby Davies: Jusqu'où devrions-nous aller, si c'est l'orientation que nous souhaitons prendre? Si nous estimons que c'est la solution, jusqu'où devrions-nous aller?

    Mme Danielle Shaw: Il faudrait peut-être appliquer les lois de façon plus uniforme pour lutter contre le proxénétisme et ne pas simplement appliquer les dispositions sur la communication. La communication est un délit relativement peu important comparé à certains autres. Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, il faudrait peut-être réorienter de cette façon la stratégie d'exécution des lois. Nous ne pouvons pas vous dire s'il serait plus efficace d'imposer des sanctions contre ces délits plus graves; j'imagine que c'est au comité et à ses attachés de recherche qu'il incombe de le déterminer.

    Si nous voulons éliminer toutes les formes de prostitution du jour au lendemain, il faudra tenir compte des effets que cela aura sur ceux qui s'adonnent actuellement au commerce du sexe, ainsi qu'à ce que nous ferons pour les aider. C'est ce que nous essayons également de faire valoir ce soir. L'application des lois n'est pas à elle seule le meilleur moyen de régler ce problème; nous devons offrir des solutions de rechange à ces travailleurs. Nous devons leur offrir le moyen de s'en sortir lorsqu'ils le souhaitent.

    Il existe malheureusement de nombreux obstacles dans notre société, entre autres le financement insuffisant des refuges pour femmes et des programmes de désintoxication pour femmes. Même lorsque nous rencontrons des gens qui veulent s'en sortir, qui veulent littéralement quitter le trottoir et se loger, ou qui veulent régler leur dépendance aux drogues, les listes d'attente sont souvent si longues que nous ne pouvons pas leur offrir cette aide.

    Le président: Merci, madame Davies.

    Madame Epp Buckingham, avez-vous des observations sur ce dernier tour de table?

    Mme Janet Epp Buckingham: Je suis d'accord avec ce qu'a dit Mme Shaw.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Madame Fry.

    L'hon. Hedy Fry: J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit, qui va droit au coeur de ce qui me préoccupe en tant que médecin. Je ne sais pas si vous savez que l'Association médicale canadienne a récemment jugé que cette question était l'une des plus urgentes pour la société canadienne, et qu'elle considère que c'est un problème de santé publique.

    Par santé publique, je n'entends pas la santé au sens étroit quand on parle de gens qui tombent malades, mais la santé publique très générale, c'est-à-dire quelque chose qui comporte la notion de prévention, qui a des ramifications sociales et sanitaires, qui a des aspects environnementaux, qui traite du bien-être des gens, etc. Je crois que c'est un problème. J'ai de la difficulté à ne pas tenir compte de cet angle, vu mon long passé.

    Je vous comprends bien, et je pense que je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de solution parfaite.

    J'aimerais parler de la Suède. J'ai entendu bien des gens venir nous dire que la loi suédoise, qui est entrée en vigueur en 1996 et a été complétée en 1997, est excellente. Mais que nous dit cette loi suédoise? Elle a fait exactement cela : elle a interdit l'achat de services sexuels ou le proxénétisme. On ne peut pas servir d'entremetteur ou acheter des services sexuels. La personne qui était prostituée est désormais décriminalisée. C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont décriminalisé la prostituée. Vous vous souvenez que nous avons parlé de cela, de décriminaliser la victime? Eh bien, ils ont décriminalisé la victime et criminalisé le proxénète.

    Depuis 1996 et 1999, on a évalué les résultats de cette loi. Ce qui est assez original, c'est que c'est la police nationale qui a critiqué le plus durement cette politique de la Suède. Les personnes interrogées étaient les services de police, les conseils de santé et les travailleuses et travailleurs eux-mêmes. Ce qui s'est passé, en fait, c'est que bien que la prostitution de rue ait diminué statistiquement, elle s'est transférée sur l'Internet, et les travailleurs de l'industrie du sexe ou les prostituées se cachent maintenant pour faire leur travail, ce qui fait qu'elles acceptent leurs clients très vite, et que cela entraîne un plus grand risque. Comme c'est quelque chose d'illégal, elles ne peuvent pas aller dire à la police, comme elles le faisaient auparavant : « Regardez cet homme, il est violent. Il m'a battue ». Elles ne peuvent plus le faire, parce que si elles disent qu'elles sont des travailleuses sexuelles, on va leur enlever leurs enfants parce qu'elles seront considérées comme des mères inaptes. Et les conseils de santé ont ajouté qu'elles n'avaient pas accès aux services sociaux parce qu'elles ne sont pas censées faire ce travail.

    Néanmoins, ces travailleuses continuent à le faire parce qu'il y a toujours une demande. Il y a des gens qui réclament ce service. Elles le font donc clandestinement, en risquant plus de se faire maltraiter. Elles ne peuvent pas dénoncer les clients dangereux à la police. Elles n'ont pas accès à des services sociaux ou de logement parce qu'elles ne sont pas censées faire ce travail, et si elles le font, on leur enlève leurs enfants. Elles ont donc dit que les seules personnes qui pensaient que ce système fonctionnait bien, c'était le gouvernement et les féministes, qui les ont toujours considérées comme des victimes, alors que les lois mises en place pour les protéger rendent leur situation encore plus pénible qu'auparavant.

    Les policiers ont dit quelque chose de très important. Ils ont dit que le fait d'acheter un service sexuel n'était pas un crime. Donc on ne peut même pas porter d'accusations contre le client, car la seule personne qui peut dire qu'il a commis un acte sexuel, c'est la prostituée, et elle ne peut pas le faire parce qu'elle n'est pas censée faire ce travail et qu'elle a très peur de le dire. Donc on ne peut poursuivre personne en justice. Autrement dit, ce qui semblait une solution excellente et très simple au départ ne l'est pas.

    Donc je ne demande pas une solution simple et excellente. Je voudrais plutôt parler précisément de ce que vous dites, qu'il n'y a pas de solution parfaite. Ce que je voudrais dire, c'est que ce que nous attendons de gens comme vous, ce sont des suggestions pour répondre maintenant à ce problème à court terme. Comment pouvons-nous éviter à ces femmes qui sont là de subir de mauvais traitements? Comment pouvons-nous les aider à rester en bonne santé; comment pouvons-nous leur donner ce dont elles ont besoin, un logement, la sécurité...? Comment peut-on préserver leur sécurité? Comment pouvons-nous éviter que ce qui s'est passé dans East Vancouver ne se reproduise? Il y a des femmes qui travaillent là-bas actuellement, et on ne peut pas arrêter cela d'un coup de baguette magique. Alors que faut-il faire, avant de mettre sur pied quelque chose à plus long terme pour éviter l'arrivée de nouvelles personnes sur ce marché et aider celles qui sont prêtes à partir en leur offrant une stratégie de sortie, en abordant ce problème sous l'angle de la santé publique et en envisageant des solutions immédiates, à moyen terme et à long terme?

½  (1930)  

    J'aimerais donc savoir comment vous voyez cela. Que devrions-nous faire actuellement d'après vous, en évitant de criminaliser les prostituées, mais en leur donnant ce dont elles ont besoin en matière de services sociaux, de logement et de sécurité de leur cadre de travail?

    Et je connais bien toute l'argumentation. Tout le monde a dit que quand on a adopté une attitude plus tolérante pour les personnes droguées, on encourageait la consommation de drogues. C'est faux. C'est un peu comme si l'on disait à quelqu'un qui ne va pas bien : « Je ne vais pas te donner de médicaments en considérant que c'est normal d'être malade, parce que si tu n'étais pas malade, tu n'aurais pas de médicaments ». C'est un argument complètement absurde et ridicule.

    Le président: Pourriez-vous en venir aux questions?

    L'hon. Hedy Fry: J'aimerais que vous nous suggériez des façons de sortir de cette impasse. Quelles sont les mesures à court terme qu'il faudrait prendre, et comment envisagez-vous la situation à plus long terme?

    Mme Dianna Bussey: Je pense aux relations qu'on peut établir. Les femmes qui font ce travail, si nous pouvons établir avec elles une relation positive—que ce soit par le biais d'un policier, d'un travailleur d'approche, d'un professionnel de la santé ou autre—, plus leur situation s'améliorera et plus elles seront capables de s'en sortir. Elles ont besoin d'une relation positive, de toutes les relations positives possibles, pour faire tomber cette crainte de la répression parce qu'elles se disent qu'on va les mettre en prison si elles racontent qu'elles ont eu une rencontre qui s'est mal passée la veille. En fait, ce n'est pas ce qui se passe. Si elles signalent un incident de ce genre, je n'ai jamais entendu dire qu'elles se faisaient arrêter pour cela. Mais il faut vraiment construire une relation positive au départ.

    Mme Danielle Shaw: Du point de vue de l'organisation, il faut en second lieu dénouer les cordons de la bourse publique. Il faut débloquer des fonds spécifiquement pour tendre la main aux personnes qui se livrent à la prostitution. On ne peut pas vraiment mélanger les travailleuses du sexe au niveau de la vue avec l'ensemble de la population que nous accueillons dans les refuges. Il faut qu'il y ait des foyers d'hébergement, des choses comme cela, pour que les femmes qui veulent partir maintenant puissent avoir un lit où dormir.

    L'hon. Hedy Fry: Mais vous pensez vraiment qu'elles veulent partir?

    Mme Danielle Shaw: Non, mais s'il n'y a pas de lits et qu'elles veulent partir, nous ne pouvons pas les aider. Elles sont obligées de repartir dans la rue ou dans leur lieu de travail.

    Mme Janet Epp Buckingham: Enfin, il faut se concentrer sur les jeunes. On entend sans cesse répéter que ces femmes se font entraîner quand elles sont jeunes, même à un âge où c'est illégal. Il faudrait donc des programmes pour proposer d'autres solutions à ces jeunes qui se laissent entraîner sur cette pente en pensant qu'il n'y a pas d'autres portes de sortie.

    Le président: Merci, madame Fry. Je crois que nous en avons fini pour ce tour.

    Juste une petite question sur un sujet un peu différent : les gens de chez vous qui travaillent dans la rue ont-ils été maltraités? Sont-ils menacés? Est-ce que les travailleuses du sexe ou leurs proxénètes jugent qu'ils se mêlent de ce qui ne les regarde pas?

½  (1935)  

    Mme Dianna Bussey: Les travailleurs d'approche? Non, pas à Winnipeg. Les gens ont tendance à voir les travailleurs d'approche comme des sortes de policiers, mais il n'y a pas eu ce problème. Encore une fois, c'est une question de relations. Nous essayons d'établir des relations avec ces femmes pour qu'elles sachent qui nous sommes. Mais nous n'avons pas eu de problèmes.

    Le président: Et pas de problèmes non plus avec les proxénètes? Bon, parfait.

    Mme Danielle Shaw: Nous avons aussi des programmes d'approche à Regent Park, à Toronto. Là encore, si l'on est présent et connu dans la communauté, il n'y a pas de problème.

    Le président: Merci beaucoup. Je vous remercie de tout ce que vous nous avez dit ce soir et j'aimerais bien continuer plus longtemps, mais nous avons une autre invitée et nous sommes déjà un peu en retard.

    Nous allons suspendre la séance environ trois minutes pour permettre aux nouveaux venus de s'installer, et nous reprendrons ensuite.

    Encore une fois, merci.

½  (1935)  

---

½  (1939)  

    Le président: Reprenons.

    Madame deVries, merci beaucoup d'être venue. Nous sommes désolés de ce retard. Malheureusement, il y a eu un vote qui a décalé notre horaire.

    Mme Maggie deVries (à titre personnel): J'étais prévenue, donc il n'y a pas de problème.

    Le président: Voulez-vous nous faire un exposé d'une dizaine de minutes? Ensuite, nous passerons aux questions. Nous avons des tours de sept minutes et ensuite, si nous avons encore du temps, un tour de trois minutes.

    Allez-y.

½  (1950)  

    Mme Maggie deVries: On ne peut pas dire à des femmes que ce n'est pas bon pour elles et donc qu'on leur interdit de le faire. Ce n'est pas une solution pour les adultes, et cela ne fait qu'aggraver le danger pour ces femmes.

    Je pense qu'il y a des gens pour qui vendre des services sexuels est une option raisonnable. Ils font ce choix parmi d'autres et je ne vois pas pourquoi on ne leur en laisserait pas le droit.

    Le travail sexuel va d'un extrême où des gens gagnent énormément d'argent en contrôlant leur travail et en choisissant leurs clients à l'autre extrême, où il y a une petite fille de 12 ans, 11 ans, 10 ans ou 9 ans qui est détenue en captivité et voit un homme apparaître à la porte. On ne peut pas traiter globalement ce problème comme s'il n'y avait qu'une réalité intermédiaire.

    J'ai écrit un livre à propos de ma soeur et j'aimerais vous en lire un passage. Dans la page que je vais vous lire, j'ai vraiment essayé d'aller au fond de ce que je pensais de tout ce problème. J'ai eu énormément de difficulté, car Sarah a été extrêmement malheureuse durant sa vie. Elle se haïssait. Elle détestait la façon dont elle vivait. Elle souffrait, comme je l'écris, de façon effroyable, mais je n'ai jamais eu l'impression qu'elle était prête à arrêter. Elle ne profitait pas beaucoup des services disponibles. Voici le fond de ma pensée tel qu'il m'est apparu à ce moment-là, et je voudrais vous lire cette page parce que je ne peux pas le dire mieux.

    Je vais commencer par une citation de Sarah elle-même. Elle a écrit ceci en mai 1997, moins d'un an avant de se faire assassiner :

Parfois, je commence à me déshabiller et je sens une boule se former dans ma gorge. Elle me brûle et j'essaie de l'avaler. Je suis certaine que la personne qui est avec moi la voit parfaitement. Cela me fait mal à la gorge. Il me voit bien essayer d'avaler. Ma bouche et ma gorge sont complètement desséchées. J'essaie d'éviter absolument tout contact visuel. C'est plus facile pour moi.

Quand je suis sur le dos, je trouve que les seins des hommes ressemblent à deux yeux et que leur ventre pend comme un nez. Leur nombril, c'est une bouche. Parfois, ils sont mal rasés, chauves, ridés, mous, gras, maigres, foncés, blancs, chauds, froids, secs, ou en sueur.

    C'est la fin du passage écrit par Sarah. Voici ce que j'ai écrit :

Quand j'entends des femmes parler, comme Sarah le fait dans cette citation de son journal, de la douleur et de l'humiliation qu'elles subissent quand elles vendent des services sexuels, j'ai tendance à sauter à la conclusion que ce travail sexuel est néfaste et devrait être aboli. Mais ce n'est pas une conclusion très constructive. Le travail sexuel existe, il a toujours existé et il existera toujours. Et de nombreux travailleurs et travailleuses du sexe, y compris ceux qui travaillent dans la rue, ne se droguent pas. Certains estiment que cela leur permet d'avoir un meilleur revenu pour s'occuper de leur famille, que s'ils faisaient un autre travail. Même ceux qui se prostituent pour survivre (et on se rapproche ici de cette extrémité du spectre) conservent encore une liberté de choix et ne peuvent pas être obligés à changer de vie. Ils peuvent se prostituer pour de l'argent ou parce que c'est leur seul moyen de survivre ou de se loger ou de se nourrir et de se droguer, mais ce ne sont pas des esclaves.

Il est important de faire la distinction entre travail sexuel pour survivre et esclavage sexuel. Aucune des femmes que j'ai interrogées n'était détenue contre sa volonté. Elles se débrouillaient de leur mieux dans une situation difficile; la vie ne leur avait pas laissé beaucoup de choix. Mais elles n'avaient pas besoin d'être secourues comme on secoure des gens qui sont en captivité. Ce qu'il leur fallait, c'était plus de choix, plus de liens avec le reste du monde, plus de services, plus d'éducation, plus de sécurité. Quand on met tout sur le même plan, par exemple en disant que toute forme de prostitution constitue de l'esclavage sexuel, on se prive de la possibilité de faire des nuances, de comprendre les véritables fluctuations de l'existence des gens. Et on nie leur libre arbitre.

Ma soeur se prostituait pour survivre. Elle n'avait pas beaucoup de choix car elle ne voyait pas comment s'en sortir. Elle était totalement emprisonnée dans sa toxicomanie. Mais elle conservait sa dignité. Dans son contexte de vie, elle faisait des choix chaque jour. Je crois qu'elle avait le droit de vendre des services sexuels, peu importe si elle aimait cela ou si elle le détestait. Elle avait le droit de se droguer, d'être une toxicomane. Elle ne pouvait renoncer à cette vie que si elle le faisait librement. Je ne crois pas que nous avions d'autre moyen de l'aider que de lui donner une plus grande liberté.

½  (1955)  

    J'aimerais ajouter un mot, très brièvement. Je ne suis pas une travailleuse du sexe; je n'ai jamais vendu de services sexuels de toute ma vie. Je peux simplement dire que j'ai eu des contacts avec ces personnes, mais j'encourage votre comité à aller à Vancouver écouter des femmes qui sont tous les jours dans la rue à vendre des services sexuels, ou à Montréal pour écouter les femmes là-bas. J'imagine que c'est ce que vous faites, mais je voulais vous le dire.

    Il y a Stella à Montréal, et il y a PACE, WISH et PEERS à Vancouver. Ne vous contentez pas de parler avec les gens des agences, allez parler directement aux femmes qui sont là, à des femmes qui ne pourraient certainement pas venir ici vous parler, mais qui ont des choses de grande valeur à vous dire si vous allez vers elles.

    Le président: Merci, madame deVries.

    Nous irons à Vancouver fin mars et aussi à Montréal les 29 et 30 mars.

    Monsieur Hanger, vous avez sept minutes.

    M. Art Hanger: Merci, monsieur le président. Je vous remercie également, madame deVries, de votre témoignage.

    Permettez-moi de vous offrir mes condoléances, à vous et à votre famille, pour la perte de votre soeur dans cet horrible cas de la ferme de Picton. C'est l'un des crimes les plus dévastateurs que nous ayons connu, et je sympathise avec toutes les familles qui ont été touchées et qui continuent de souffrir.

    J'apprécie votre franchise dans vos réflexions sur votre soeur. Pourriez-vous m'en dire un peu plus à son sujet, si cela ne vous dérange pas? Vous avez dit je crois qu'elle avait commencé à se prostituer lorsqu'elle était encore très jeune.

    Mme Maggie deVries: Sarah a été adoptée. Elle est arrivée dans notre famille lorsqu'elle était âgée de 11 mois et elle était multiraciale : elle était en partie noire, en partie autochtone, en partie mexicaine et en partie caucasienne. Elle a grandi dans notre famille, à West Point Grey, à Vancouver, un quartier très blanc. À l'école, elle a été en butte au racisme et elle a ressenti un sentiment d'aliénation, je crois. Elle ne comprenait pas vraiment où elle appartenait.

    Elle était néanmoins une personne extrêmement créative et dynamique, et c'était une enfant qui aimait beaucoup s'amuser. Elle aimait nager, faire de l'équitation, de la gymnastique et du dessin. Elle dessinait beaucoup et elle aimait écrire. Quand j'ai rédigé mon livre, j'ai retrouvé 14 lettres que Sarah m'avait écrites lorsqu'elle avait de 7 à 14 ans, des lettres que j'avais oublié avoir reçues d'elle. Elle a tenu un journal et rédigé des poèmes durant toute sa vie.

    Les gens me demandent de leur parler de Sarah, mais ce n'est pas vraiment d'elle que je finis par leur parler. J'essaie de leur expliquer pourquoi elle en est arrivée là, et ce n'est pas la même chose.

    Mes parents se sont séparés lorsque Sarah avait 9 ans. Elle était la plus jeune, étant de huit ans ma cadette, et elle a donc connu moins de stabilité dans notre famille. Elle avait besoin de plus de stabilité parce que le début de sa vie avait été très instable.

    Elle aimait beaucoup les émotions fortes et je crois que le centre-ville l'a attirée. Notre famille ne l'a peut-être pas suffisamment retenue. J'ai appris entre autres, dans des entrevues avec des femmes qui avaient connu Sarah lorsqu'elle était enfant et qu'elles étaient enfants aussi, que les filles—et je suis sûre que c'est aussi le cas des garçons, mais je parle dans ce cas-ci des filles—connaissent entre elles une complicité qu'elles ne trouvent pas au sein de leur famille. Quand Sarah allait au centre-ville, elle rencontrait d'autres filles qui partageaient exactement ses sentiments; elle n'avait jamais rencontré d'autres filles ou d'autres personnes de ce genre auparavant. Il y avait là un lien très fort.

    Cela peut sembler étrange, mais je soupçonne qu'elle avait aussi le sentiment d'avoir un certain prestige, un certain pouvoir, du fait qu'elle était très belle et que tous ces hommes adultes s'intéressaient à elle, alors qu'à la maison, elle devait faire la vaisselle. C'était tout simplement un autre monde.

    Une femme m'a dit que Sarah était le genre de fille que voulaient être toutes les travailleuses du sexe du centre-ville. Elle a dit : « Nous voulions toutes être comme Sarah ». Lorsque j'étais moi-même une adolescente rebelle, je me souviens avoir été attirée par mon côté sombre, mais il était bien pâle à côté de celui de Sarah.

    J'ai également appris, au sujet de sa vie au centre-ville, que bon nombre de gens l'aimaient et la respectaient profondément. J'ai parlé à une femme qui est sortie de cette vie-là à la fin de son adolescence, et elle conserve une photographie de Sarah sur son bureau. Elle a dit qu'elle serait morte si cela n'avait pas été de Sarah, puisque Sarah l'avait renvoyée dans sa famille. Chaque fois qu'elle revenait, Sarah la faisait remonter dans un autobus et la renvoyait chez elle. Et pourtant, Sarah n'a jamais réussi à le faire elle-même.

    Elle a eu deux enfants, que ma mère élève à Guelph. Jeanie a 14 ans, Ben en a 8. Ce sont de merveilleux enfants. Ils ont toujours vécu avec ma mère.

    Ce ne sont que quelques renseignements au sujet de Sarah.

¾  (2000)  

    M. Art Hanger: Quel âge avait-elle...

    Mme Maggie deVries: Lorsqu'elle a disparu?

    M. Art Hanger: Non. Avant cela, quand elle a été attirée par le centre-ville et que des choses lui sont arrivées.

    Mme Maggie deVries: Elle a commencé à fuguer juste avant d'avoir 14 ans, et je crois que dès cette époque, elle s'est mise à se prostituer.

    M. Art Hanger: Est-ce qu'elle y a été forcée?

    Mme Maggie deVries: Je ne le crois pas, je n'ai tout au moins jamais vu de preuve de cela. Si je me reporte à ce que m'ont dit beaucoup de femmes au sujet de leur adolescence—et bien que de nombreuses jeunes soient certainement forcées de se prostituer, peut-être davantage de nos jours—, lorsqu'une adolescente a quitté le foyer familial, elle doit trouver de l'argent d'une manière ou d'une autre. Une adolescente peut alors soit commettre des crimes, soit se prostituer. Sarah se prostituait.

    M. Art Hanger: Que penseriez-vous d'une loi qui porterait l'âge du consentement sexuel à 16 ans?

    Mme Maggie deVries: Justement, l'autre jour j'essayais de savoir quel est l'âge du consentement légal.

    M. Art Hanger: C'est 14 ans.

    Mme Maggie deVries: C'est 14 ans, mais dans le cas où il y a des relations avec quelqu'un de 16 ans, mais non de...?

    M. Art Hanger: Non.

    Mme Maggie deVries: Je croyais que cela visait seulement les personnes ayant deux ans d'écart d'âge.

    M. Art Hanger: Oui, c'est de deux ans, vous avez raison.

    Mme Maggie deVries: Par conséquent, quelqu'un de 16 ans peut avoir des rapports sexuels avec un jeune ou une jeune de 14 ans, mais, aux yeux de la loi, c'est interdit à quelqu'un de 17 ans.

    M. Art Hanger: Oui, c'est vrai.

    D'après vous, est-ce qu'il serait préférable de hausser l'âge du consentement à 16 ans?

    Mme Maggie deVries: Je ne vois pas quel avantage il y aurait à dire à des enfants de 14 ans... Non. Je ne sais pas.

    M. Art Hanger: Essayez de considérer la chose de la façon suivante. Supposons que votre soeur se soit adonnée à la prostitution de rue, ou que la police l'ait découverte en compagnie d'un homme beaucoup plus âgé qu'elle, mais que parce qu'il y avait consentement mutuel...

    Mme Maggie deVries: Mais justement, il n'y a pas de consentement mutuel s'il a plus de 16 ans, c'est bien cela? Il s'agit d'un viol au sens de la loi.

    M. Art Hanger: Non. Il n'y a pas de consentement sexuel lorsque le ou la jeune a moins de 14 ans...

    Mme Maggie deVries: Je croyais pourtant que si on a 14 ans, on peut consentir à des rapports sexuels avec quelqu'un de 15 ou de 16 ans, mais non de 17 ans. Par conséquent, si quelqu'un de 17 ans a un rapport sexuel avec un ou une jeune de 14 ans, est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un viol au sens de la loi?

    M. Art Hanger: Non. Ce le serait si le ou la jeune avait moins de 14 ans, avait 13 ans.

    Mme Maggie deVries: Dans ce cas, que signifie l'écart de deux ans?

¾  (2005)  

    M. Art Hanger: En l'occurrence, cela signifie que le partenaire sexuel de 14 ou 15 ans serait ensuite appréhendé, en dépit du fait qu'il y avait peut-être eu consentement.

    Mme Maggie deVries: Je suis quelque peu perplexe au sujet de la façon dont la loi s'applique. Quoi qu'il en soit, il devrait certainement être illégal pour un adulte d'avoir des rapports sexuels avec quelqu'un de 14 ou de 15 ans. Je suis tout à fait catégorique là-dessus.

    M. Art Hanger: Oui, mais ce n'est pas le cas.

    Mme Maggie deVries: Ah bon. À mon avis, ça devrait l'être.

    M. Art Hanger: Très bien. Je vous remercie.

    Le président: Madame Brunelle, la parole est à vous.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Bonsoir, madame. Je vous remercie de votre témoignage. C'est un plaisir de vous rencontrer. Vous m'avez beaucoup émue, parce que vous nous ramenez à l'essentiel. Il est important de se rappeler que derrière les lois, derrière tous ces problèmes dont on entend parler, il y a toujours des femmes et des hommes.

    J'aimerais essayer d'explorer des solutions. Entre autres, vous nous avez parlé de l'expérience de votre soeur, qui a dû se déplacer dans des quartiers de plus en plus dangereux pour exercer son métier. Vous nous dites qu'on devrait révoquer les dispositions de la loi sur la communication, qui mettent véritablement en danger les travailleuses du sexe.

    Quand on dit que quelqu'un doit se déplacer dans des quartiers de plus en plus dangereux, on se demande si l'on ne devrait pas instaurer des lieux désignés. Nous en avons déjà parlé, qu'il s'agisse de quartiers ou de maisons où il serait permis de s'adonner à la prostitution. Pensez-vous que si l'on avait des endroits désignés, cela permettrait d'augmenter la sécurité des prostituées et de leur offrir des services? En même temps, peut-être cela pourrait-il améliorer les relations avec les policiers. On peut penser que lorsqu'il y a des lieux désignés, il devient plus facile pour les forces policières de circonscrire la violence, la circulation de la drogue et tout cela.

    D'un autre côté, dans certains pays où il y a eu légalisation complète de la prostitution et désignation de quartiers où la prostitution était possible, on a constaté une augmentation de la prostitution et des problèmes. Cela n'a pas empêché la présence d'un réseau clandestin.

    D'après l'expérience de votre soeur et ce que vous avez constaté vous-même, croyez-vous que ce serait une solution que d'avoir des lieux désignés, qui pourraient prendre la forme de quartiers ou de maisons où pourrait s'exercer la prostitution?

[Traduction]

    Mme Maggie deVries: Ça pourrait certainement être une solution. Cela dit, je me hasarde très peu à proposer des solutions parce que je ne m'estime pas habilitée à le faire. Il faudrait que les travailleuses du sexe elles-mêmes participent à tout projet de solution. À mon avis, il serait périlleux de ma part de dire qu'il faut faire telle ou telle chose, suivre l'exemple d'Amsterdam ou un autre, car je ne m'y connais pas assez. Je dirais quand même qu'on doit aménager des lieux sûrs, où les femmes peuvent travailler en toute sécurité, maîtriser leur travail et leur vie, où elles échapperont à la mainmise des criminels et ne seront pas exploitées d'autres manières. Il m'est difficile de répondre à votre question par un oui catégorique.

    Par ailleurs, au sujet de ce qui s'est passé dans le quartier ouest de Vancouver et du groupe communautaire qui a été à l'origine de CROWE, j'ai été très en colère. Ce que ce groupe a fait a eu des répercussions sur la vie de ma soeur. En même temps, ce qui se passe à l'heure actuelle crée des antagonismes entre les quartiers et les travailleurs du sexe, sans qu'on entrevoie des solutions, à cause du climat social et des lois en vigueur.

    Il faut que les habitants des quartiers se rendent compte que les travailleuses du sexe font partie de leur milieu. Elles ne sont pas un groupe quelconque qui devrait être ailleurs, loin d'eux. Il serait toutefois très étonnant que ces mêmes gens évoluent de façon aussi radicale, et même s'ils le faisaient, je ne suis pas sûre qu'ils en arrivent à un compromis avec les travailleuses du sexe, qui permette à ces dernières de travailler dans leur milieu et soit acceptable aux deux parties.

    Si l'on veut trouver une véritable solution, il faudra que les mentalités évoluent profondément en Amérique du Nord. J'aime penser que c'est possible, mais parfois j'en doute beaucoup, compte tenu de notre attitude négative profondément ancrée vis-à-vis des travailleuses du sexe. Tant et aussi longtemps que nous nourrirons ce genre d'antipathie, à mon avis, nous ne trouverons que des fausses solutions.

    Je n'ai pas vraiment répondu à votre question, mais c'est parce que j'en suis incapable.

¾  (2010)  

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Vous avez très bien répondu. Le problème demeure très complexe. On peut comprendre la résistance de la population à des quartiers où s'exercerait la prostitution. Les familles pauvres ont beaucoup de difficulté à trouver des logements à prix modique dans beaucoup de quartiers de nos grandes villes. Souvent, la pauvreté des gens fait en sorte qu'ils se retrouvent dans des anciens quartiers. Lorsque des parents essaient d'élever une famille et trouvent des seringues ou des condoms un peu partout dans le quartier, c'est difficile. Il y a donc de la résistance. Il est parfois difficile d'intégrer l'industrie du sexe à ces gens qui tentent d'élever une famille. Ce n'est pas un milieu naturel, pourrait-on dire. C'est un problème très complexe, et j'y cherche des solutions.

[Traduction]

    Mme Maggie deVries: Une des raisons de cela, c'est... Étant donné l'hostilité entre les travailleuses du sexe et la société en général—et je ne devrais sans doute pas généraliser—, certaines de ces femmes ne se sentent pas respectées, ni même considérées comme des êtres humains. Elles ne voient donc aucune raison de ramasser les condoms qui traînent.

    Règle générale, si les gens sont traités avec dignité et respect, ils vont rendre la pareille. À mon avis, toute amélioration des rapports entre le milieu du commerce du sexe et le reste de la société ne pourrait que donner des résultats positifs à tous égards.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Vous nous disiez que les prostituées avaient droit à la dignité et à la sécurité, ce qui est très important, à mon avis. Nous devrons en tenir compte quand viendra le temps de légiférer là-dessus. Merci.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie, madame Brunelle.

    Madame Davies.

    Mme Libby Davies: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je tiens à vous remercier Maggie de votre présence parmi nous aujourd'hui et de nous avoir lu des extraits de votre livre. C'était très fort. C'était aussi très émouvant d'entendre parler de ce qui est arrivé à Sarah, parce qu'à mon avis, ça donne une idée des choses auxquelles elle a dû faire face et auxquelles des centaines d'autres femmes font encore face. Par conséquent, merci d'avoir partagé cela avec nous. Je suis sûre qu'il n'est pas facile de le faire devant un comité parlementaire ou dans une pièce comme celle-ci, donc, encore une fois, merci beaucoup de votre témoignage.

    Mme Maggie deVries: C'est différent des lieux où j'ai l'habitude de parler.

    Mme Libby Davies: J'aimerais revenir à l'une des choses que vous avez dites lorsque vous avez parlé de Sarah et de ce qui lui est arrivé les premiers temps qu'elle s'est trouvée dans le quartier ouest de Vancouver. Je faisais partie du conseil municipal à l'époque, et je me souviens très bien du mouvement de citoyens qui cherchait à contrer la présence visible du commerce du sexe dans la rue. Le procureur général avait même obtenu une injonction interdisant le commerce du sexe et la présence de clients dans certains lieux. Le problème a donc été refoulé vers d'autres quartiers.

    Cela nous mène au fait qu'on a surtout insisté sur le maintien de l'ordre public dans tout cela, et j'aimerais entendre votre avis là-dessus. Il me semble que tant dans vos propos que dans votre livre, vous nous rappelez que cette priorité a été très nocive.

    Même les témoins qui vous ont précédée l'ont dit, sans toutefois trouver de solution de rechange. Or, c'est justement ce qu'il faut se demander. Si le statu quo est un échec, et tel est bien mon avis, alors quelles solutions de rechange avons-nous?

    Je sais que pour ce qui est de la consommation de drogues, le moment déterminant a été les usagers de drogue eux-mêmes ont décidé de se manifester. Ils ont trouvé une voix et se sont fait entendre, ce qui ne s'est pas encore produit ici. Dans une certaine mesure, nous comptons sur votre avis et sur celui des autres qui côtoient ce milieu, car autrement, la société ne saurait pas ce qui se passe.

    Vous connaissez l'ampleur du problème, que vous avez d'ailleurs fort bien décrit. Compte tenu de cela, de vos connaissances et des entrevues effectuées sur le sujet, vers quoi devrions-nous nous diriger? Quelle forme devrait prendre cette réalité? Faudrait-il d'abord éliminer la loi sur la communication? Si oui, que faudrait-il d'abord faire avant...? Si vous n'êtes pas d'accord, je ne veux pas que vous vous sentiez obligée de répondre, mais si vous l'êtes, jusqu'où faut-il aller? Quelle forme les choses devraient-elles prendre dans un monde où les travailleuses du sexe feraient leur métier en sécurité et toute dignité, ainsi que vous venez de le souhaiter, où elles auraient certains choix et maîtriseraient mieux leur situation?

¾  (2015)  

    Mme Maggie deVries: Je songe surtout à ce qui existe déjà, mais de façon limitée et fragmentaire, et que nous pourrions améliorer.

    Par exemple, comme je le disais au début de mon témoignage, nous disposons déjà de lois qui répriment... Toutefois, les femmes continuent d'être violentées tous les jours et elles ne semblent pas avoir de recours. Si en tant que société nous appuyons les femmes qui se plaignent d'avoir été agressées par un homme, et si les femmes pouvaient obtenir de l'aide... Les lois existent déjà, nous ne savons tout simplement pas comment les appliquer de la façon appropriée. Les femmes continuent à avoir de la difficulté à obtenir l'aide juridique et policière dont elles ont besoin.

    Vous m'avez demandé de parler des conditions dans lesquelles la prostitution devrait s'exercer. C'est bien cela?

    Mme Libby Davies: Qu'est-ce qui donnerait...? Si vous pouviez concevoir les étapes qui mèneraient nécessairement à une situation de dignité, de sécurité, de choix et de maîtrise, car c'est bien cela que vous semblez souhaiter, comment faudrait-il modifier l'exécution de la loi ou quelles autres mesures faudrait-il prendre? Mieux nous comprendrons ce qu'il faut faire, à la fois à court terme et à long terme, ainsi que le disait Mme Fry...

    Mme Maggie deVries: À mon avis, l'abolition de la loi sur le racolage serait une première étape raisonnable. J'ignore toutefois quelles en seraient toutes les conséquences.

    Déjà, les femmes pouvaient travailler dans des hôtels, elles le faisaient qu'on le leur permette ou non. Vous pouviez donc recevoir un client dans un hôtel de passe du centre-ville, ou ailleurs, et vous pouviez travailler. On vous voyait entrer, il y avait du monde autour, et on pouvait donc appeler dans le cas où un problème survenait. Par conséquent, les situations où les femmes peuvent travailler à l'intérieur, dans des lieux où on trouve du monde et où elles peuvent obtenir de l'aide si elles en ont besoin... J'ignore si on devrait désigner des immeubles afin de permettre aux femmes d'y travailler—c'est possible—ou bien si on devrait désigner des quartiers, peut-être.

    Après y avoir longuement réfléchi, je pense que quel que soit le système que nous mettrons sur pied, si nous essayons de contrôler le commerce du sexe, cela aura tendance à créer un groupe de gens qui demeureront quand même en périphérie, à l'extérieur. Par exemple, allons-nous créer un système où les femmes qui consomment de la drogue sont exclues, ou encore des gens qui veulent agir en totale indépendance et ne tiennent pas à travailler dans un bordel, ni dans une situation comparable, comme Sarah? Je ne pense pas qu'elle aurait accepté un système réglementé; je pense qu'elle aurait continué à faire ce qu'elle faisait. Elle demeure toujours ma référence lorsque je réfléchis à ce qu'on pouvait lui offrir ou offrir à des femmes comme elle.

    Cette question me préoccupe donc. Nous pourrions créer un système complet, mais il y aura des gens qui continueront à travailler en marge.

¾  (2020)  

    Mme Libby Davies: Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

    Le président: Oui, vous pouvez poser une dernière question.

    Mme Libby Davies: Nous avons entendu le témoignage de Paul Fraser ici. J'ignore si vous avez entendu parler de lui, mais en 1985, un comité présidé par M. Fraser a présenté un rapport de très grande portée, dont la plupart des recommandations n'ont jamais eu de suite. Il a été fascinant de l'entendre 20 ans plus tard et de remarquer comme ses recommandations demeurent pertinentes aujourd'hui.

    À l'époque de son rapport, il a été recommandé que les femmes puissent travailler chez elle. Il ne s'agissait pas vraiment de créer un quartier des prostituées, mais de permettre aux prostituées de travailler, grâce à un zonage le permettant... Je suis d'ailleurs sûre que bon nombre de femmes choisissent cette façon de faire, mais c'est tout simplement clandestin. C'est bien cela? Il s'agissait de donner la possibilité de travailler dans un lieu sûr et peut-être d'émettre un permis. Quelque chose dans ce sens a donc été recommandé il y a 20 ans, je le répète, il ne s'agissait pas de créer de véritables bordels, mais de toute façon, ça n'a jamais été approuvé. Il y a donc des possibilités.

    Mme Maggie deVries: Ça semble vraiment l'idéal sur tous les plans, sauf peut-être pour le fait que si on travaille chez soi, si personne ne voit le client entrer, la prostituée court un risque.

    Je le répète, ce qu'il faut, c'est une solution qui permettra aux femmes de maîtriser leur corps, leur travail, d'administrer leur propre argent, toutes ces choses...

    Mme Libby Davies: Auriez-vous été d'accord avec l'idée que...

    Le président: C'était votre dernière question.

    Madame Fry.

    L'hon. Hedy Fry: Je tiens à vous remercier vivement. J'ai lu tant de choses à votre sujet. Vous avez bien cerné l'être qui était votre soeur, j'entends par là que vous avez montré que nous ne pouvons décider à la place des autres comment il faut vivre, ni la contrainte à se conformer à certaines choses parce qu'à nos yeux, c'est bon pour eux, même lorsque nous les aimons beaucoup ou que nous les méprisons, ou encore que la société cherche à contrôler les gens.

    C'est comme lorsqu'on a des enfants. On espère bien leur donner ce dont ils ont besoin pour qu'à la longue, ils fassent des choix sains et éclairés, mais en fin de compte, s'ils ne le font pas, comment peut-on les mettre à l'abri du danger, tout en leur permettant de survivre? C'est ce que j'ai cru vous entendre dire, et entendre dans les propos rapportés de votre soeur, lorsqu'elle parlait de ses propres décisions.

    La mémoire de Libby a été très fidèle. La rue Davie était le lieu où se retrouvaient toutes les jeunes prostituées. Les gens du coin ont dit que cela nuisait beaucoup au quartier. Les prostituées sont donc parties vers Mount Pleasant, où les habitants ont eux aussi contesté, et elles sont donc allées ailleurs.

    J'aimerais revenir à ce que vous et Mme Brunelle avez dit au sujet de la dignité. Nous demandons aux gens de venir nous dire ce qu'ils aimeraient nous voir faire. Vous avez tout à fait raison d'affirmer que si nous négligeons de parler aux femmes elles-mêmes, nous nous rendons coupables de paternalisme et imposons nos vues à nous, plutôt que d'écouter les idées et les convictions des femmes qui travaillent dans ce commerce.

    Je ne cherche pas de réponse absolue, j'essaie plutôt de me situer par rapport à la question. Je sais que nous avons considéré la toxicomanie comme quelque chose d'horrible et de sale, plutôt que de l'envisager de la manière appropriée, c'est-à-dire en tant que question de santé publique qui affecte des gens pour diverses raisons. L'attitude voulant que ce commerce ait quelque chose de dégoûtant ne favorise pas la dignité des travailleuses qui font ce métier, si on ne lui oppose pas l'idée qu'il peut aussi être un choix, lorsqu'il s'exerce dans un milieu sûr, propre et réglementé, et où on maîtrise aussi la situation.

    Je sais qu'ici on va s'exclamer: « Oh, mon Dieu, elle dit que les femmes devraient se prostituer ». Il n'empêche que si nous sommes persuadés que les êtres humains peuvent faire des choix et ont le droit de disposer librement de leur corps, il faut se poser cette question. J'ignore toutefois quelle en sera la réponse. Si je la pose, c'est simplement parce que c'est le moyen pour nous d'arriver à comprendre. Ce sont d'ailleurs des questions de pure forme que je pose, car vos propos constituent déjà une réponse.

    Vous avez parlé du spectre du survivant, car c'est cela qui nous préoccupe. Chez-vous, ce terme désigne la personne qui exerce ce métier parce qu'elle n'en a pas le choix, pour survivre par opposition à celle qui le fait parce qu'elle en tire plus d'argent que toute autre activité qu'elle pourrait choisir. Il existe des réponses. Si on éduque les gens, ils pourront faire des choix plus éclairés.

    J'aimerais que vous me parliez de la différence qu'il y a entre les deux extrémités de cette gamme. Je sais qu'on va s'en prendre à moi pour cela, mais quoi qu'il en soit, vous savez qu'une série télévisée intitulée Sex and the Citya été diffusée. Eh bien, j'aimerais savoir quelle est la différence entre la prostitution de subsistance et la situation des personnages de la série, qui tous les soirs trouvent un homme différent, manifestement parce qu'elles sont à la recherche de l'amour ou d'autre chose, et qui reçoivent des cadeaux magnifiques. N'y a-t-il que le prix en cause ici? Quelle différence y a-t-il entre une prostituée subvenant à ses besoins et une femme qui a des rapports sexuels avec des partenaires différents tous les soirs, pour un repas, par plaisir ou pour toute autre raison?

    Notre premier tort, c'est d'associer certaines personnes à un manque de dignité. Qu'en pensez-vous?

¾  (2025)  

    Mme Maggie deVries: L'argument que j'avais commencé à exposer est que des adultes consentants ont le droit d'avoir les rapports sexuels qu'ils veulent entre eux, qu'il y ait échange d'argent ou pas. Quand on aborde la question à partir de cet extrême-ci, on parlera de consentement total et de consentement libre et éclairé. Mais quand on aborde la question à partir de l'autre extrême, il reste qu'il s'agit d'adultes faisant leurs propres choix, auxquels ils ont tout à fait droit, mais la travailleuse du sexe fait ces mêmes choix dans un contexte extrêmement forcé.

    J'ajouterais également qu'en passant d'un extrême à l'autre, on trouvera les prostituées de survie, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, qui sont des gens qui font des choix et qui jouissent d'une certaine liberté.

    L'esclavage sexuel est quelque chose d'encore plus marginal en ce sens qu'il s'agit de quelqu'un qui est séquestré et qu'on oblige à commettre des actes sexuels de toutes sortes. Cette forme est très répandue, mais ce n'est pas la même chose que la prostitution de survie. Il s'agit de deux choses complètement différentes, à mon sens.

    Il est extrêmement fascinant de voir toutes les formes qui existent entre les deux extrêmes, mais la prostitution de survie obéit à des impératifs comme la toxicomanie ou la pauvreté, deux sujets auxquels je ne pense pas suffisamment, car dans le cas de Sarah, la pauvreté a été un problème dans la mesure où elle vivait dans la pauvreté, mais ce n'était pas un problème dans le sens large du terme, puisque sa famille n'était pas pauvre et qu'elle n'était pas obligée de se prostituer.

    Je connais des femmes qui ont commencé à se prostituer à l'âge de 13 ans, et dont les mères étaient des travailleuses du sexe aussi, dont les familles étaient extrêmement pauvres, à croire que toutes les forces du monde se liguaient contre elles. En revanche, le cas de Sarah était différent. Cela étant, la pauvreté a été un facteur très important.

    Le lundi 14 février à Vancouver, on a réalisé une marche de solidarité pour les femmes disparues et tuées. J'ai prononcé un discours à cette occasion, et j'ai pris part à la marche. Je me suis ensuite rendue au bureau de PACE, et pendant que j'y étais, une femme que je connaissais est arrivée, une femme que j'avais vue à quelques reprises et que j'aimais bien; une femme très chaleureuse, attirante, drôle, une femme qui fait toutes sortes de choses dans sa vie. Elle portait ses vêtements de travail. Elle portait une jupe très courte, et vous imaginez le reste, puis elle m'a raconté son histoire.

    Elle était sur le point de retourner à l'hôpital, car une de ses amies avait été battue presque à mort par son conjoint, parce qu'elle n'avait pas préparé le dîner ou quelque chose du genre, allez savoir! Le conjoint était ivre, il l'a battue et l'a laissée seule. Elle a failli mourir, puis on l'a transportée à l'hôpital. Cette femme, celle que j'ai vue, était allée visiter son amie plus tôt et voulait retourner la voir, mais il fallait qu'elle ressorte pour travailler et gagner de l'argent pour pouvoir retourner rendre visite à son amie à l'hôpital.

    Elle m'a confié qu'elle se sentait vieillir quelque peu et qu'il était de plus en plus difficile d'offrir une « passe », c'est le mot qu'on utilise pour désigner un client, mais ce jour-là, elle avait réussi à obtenir l'argent dont elle avait besoin pour retourner voir son amie à l'hôpital.

    Pour ma part, si je veux aller voir un ami à l'hôpital, ce n'est pas un problème, car je n'ai pas de problème de liquidité dans ma vie. Pour quelqu'un comme elle, l'argent n'est pas seulement une denrée rare, ce qui l'oblige à vivre d'une passe à l'autre. C'est de cette façon qu'elle gagne de l'argent. Il est très difficile de s'en sortir. C'est pour vous dire à quel point la pauvreté joue un rôle capital dans la prostitution de survie. Voilà un exemple qui m'interpelle, et il y en a bien d'autres.

    Ai-je répondu à votre question ou est-ce que je radote?

¾  (2030)  

    L'hon. Hedy Fry: Non, vous n'avez pas répondu à la question se rapportant à l'autre extrême. Que ce soit pour une bague en diamants ou parce qu'on peut gagner 800 $ l'heure, il y a une très grande différence dans la façon dont nous donnons leur dignité à ces femmes.

    Voici donc ma question : le problème tient-il au fait que la société a en horreur ce type d'activité sexuelle ou est-ce le prix qu'elle abhorre? En fait, tout dépend du prix. Est-ce là le problème? Je l'ignore, mais c'est ce à quoi je veux en venir. Je veux comprendre.

    Mme Maggie deVries: Pourquoi la société porte-t-elle autant de jugements d'ordre moral sur les femmes qui vendent des faveurs sexuelles à 800 $ l'heure mais pas tellement sur une femme qui entretient des rapports sexuels réguliers avec différents partenaires, certes pas pour de l'argent de cette façon, mais pourquoi deux poids deux mesures?

    Le président: Merci, madame deVries.

    Mme Libby Davies: Bonne réponse.

    Le président: Monsieur Hanger, vous avez la parole pour un tour de trois minutes.

    M. Art Hanger: Merci.

    Madame deVries, quelle opinion Sarah avait-elle de la police?

    Mme Maggie deVries: Sarah avait de bons rapports avec quelques agents de police, mais elle se méfiait du corps policier. Chaque fois qu'elle a eu affaire à la police, c'était en tant que criminelle. La seule fois, dont je sois au courant, où elle a tenté de demander de l'aide à la police, on l'a complètement humiliée.

    M. Art Hanger: Était-ce à la suite d'une agression?

    Mme Maggie deVries: C'est l'épisode que j'ai mentionné tout à l'heure, quand elle avait été battue et laissée presque nue; elle s'était rendue à un poste de police dans un quartier quelconque et on lui a simplement dit « Sortez d'ici! ».

    M. Art Hanger: Quelle expérience négative!

    Mme Maggie deVries: Oui, on n'a rien fait pour l'aider.

    Si je me rendais à un poste de police avec des vêtements tout déchirés et battue, probablement que la police m'aiderait, et c'est justement ce que la police aurait dû faire dans son cas à elle. À mon avis, les travailleuses du sexe savent qu'elles n'auront pas le même traitement.

    M. Art Hanger: Quel âge avait-elle à l'époque?

    Mme Maggie deVries: Elle était dans la vingtaine.

    M. Art Hanger: À 14 ans, elle a sûrement dû avoir un contact avec la police.

    Mme Maggie deVries: Oui, dans son adolescence, et je pense que l'expérience était différente. Je ne crois pas que ses contacts avec la police étaient tellement terribles quand elle était encore adolescente.

    M. Art Hanger: C'est probablement le cas, parce qu'étant prostituée de la rue, la police a dû l'arrêter pour prendre sa photo et ouvrir un dossier sur elle—que ce soit une photo Polaroid ou autre. Je présume que c'est le genre de contact qu'elle a dû avoir avec la police.

    Mme Maggie deVries: Je ne connais pas la procédure policière. Je me suis entretenue avec un agent de police qui se rappelait de Sarah depuis qu'elle avait 16 ans ou à peu près, et—le nom m'échappe maintenant, mais les filles ont un nom pour cela—la police avait fait une rafle et ramené des filles au poste.

    M. Art Hanger: Pour recueillir des renseignements personnels à leur sujet.

    À 14 ans, on a dû l'arrêter pour racolage.

    Si la police avait le pouvoir—et je ne prétends pas que c'est la solution à tous les problèmes, mais peut-être est-ce une solution partielle dans le cas d'une jeune fille—d'empêcher la fillette de 14 ans de faire le trottoir et d'inculper le client d'une infraction grave au Code criminel pour avoir eu des rapports sexuels avec une fillette de moins de 16 ans, pensez-vous que ce serait une solution efficace?

    Mme Maggie deVries: Qu'arriverait-il à la fillette?

    M. Art Hanger: Elle ne ferait plus le trottoir.

¾  (2035)  

    Mme Maggie deVries: Non.

    M. Art Hanger: Je ne pense pas que quiconque soit en désaccord avec cela, l'homme disparaît totalement du portrait, que ce soit le proxénète ou le client, bien qu'il y ait eu racolage, et la fillette devrait être retirée de cet environnement. À votre avis, cela aurait-il été bénéfique pour votre soeur?

    Mme Maggie deVries: Je n'en sais rien. Je ne suis pas sûre que cela aurait été bon pour elle. J'imagine que, du moment où elle serait sortie de l'endroit où on la gardait, elle serait retournée immédiatement là-bas, et encore plus fâchée contre le système. Je ne suis pas vraiment convaincue que, même avec les adolescents, l'utilisation de la force donne des résultats.

    Je comprends par contre les avantages dont vous parlez, et je ne dirais donc pas que ce serait la chose la plus terrible au monde. Mais je n'ai pas le sentiment que cela marcherait pour la majorité des femmes que j'ai rencontrées, qui m'ont parlé de leur vie lorsqu'elles étaient plus jeunes. J'en ai rencontré tellement qui m'ont raconté ce qui leur était arrivé lorsqu'elles avaient 14 ou 15 ans, comment elles avaient fui de chez elles pour aller en ville, qui m'ont raconté tous les sévices dont elles avaient fait l'objet à la maison. Il y en avait une en particulier qui m'avait raconté qu'elle avait essayé d'obtenir l'aide des services sociaux, mais que tout ce qu'on lui avait offert, c'était de porter des accusations contre son père, ce qu'elle ne voulait pas. Comme elle ne voulait pas accuser son père, les services sociaux lui ont donné de l'argent pour s'acheter une billet d'autocar pour rentrer chez elle. C'est la seule aide que les services sociaux lui avaient offerte.

    Cela remonte déjà à un certain temps, et je ne sais pas vraiment quelle est la situation actuellement, mais à ce moment-là, on aurait pu donner à cette jeune fille ce dont elle aurait eu besoin pour pouvoir vivre décemment sans devoir commencer à vendre son corps et tout ce genre de choses, au moment où elle était partie de chez elle et où tout avait commencé. Quelques jours plus tard, quelqu'un l'avait mise à la porte.

    M. Art Hanger: Je vous remercie.

    Le président: Madame Brunelle.

[Français]

    Mme Paule Brunelle: Merci, monsieur le président.

    Ce comité va rencontrer des prostituées. On en a parlé tout à l'heure. Vous en avez rencontré. Ce n'est pas facile de les aborder et de connaître leur vécu. On peut penser que c'est plus facile lorsqu'on passe par des groupes qui s'en occupent, comme Stella ou d'autres. À votre point de vue, est-ce la meilleure façon de connaître un peu mieux la vie des prostituées?

[Traduction]

    Mme Maggie deVries: Si vous vous adressez à des groupes comme Stella et PACE par exemple, vous pourriez apprendre des choses. Ces groupes pourraient également vous permettre d'entendre des femmes qui, actuellement... Le mouvement PACE est pour l'essentiel dirigé par d'anciennes travailleuses du sexe, mais Stella est un organisme étonnant parce qu'il est administré par des travailleuses du sexe—je ne sais pas au juste, mais il y a beaucoup de femmes qui y travaillent qui sont encore des travailleuses du sexe, de sorte qu'elles seraient une ressource précieuse pour le comité parce qu'elles vous permettraient d'entendre quelque chose de différent. Lorsque vous parlez à quelqu'un qui s'en est sorti, les priorités de cette personne ne sont pas les mêmes que celles de quelqu'un qui vit toujours dans ce monde-là et qui préfère peut-être y rester. Il est donc important que vous entendiez des représentantes de ces groupes-là, du moins c'est mon avis.

    Par contre, il y a de nombreuses travailleuses du sexe qui aimeraient beaucoup, je crois, pouvoir parler au comité. Je pense tout de suite à une demi-douzaine d'entre elles, et je ne pense donc pas qu'il soit tellement difficile pour vous de leur parler directement, à condition bien sûr de savoir à qui s'adresser dans chacune des grandes villes.

    Le président: Madame Davies.

    Mme Libby Davies: Cette remarque vaut probablement surtout pour Vancouver—étant donné ce qui s'est passé dans cette ville, les femmes qui ont disparu et celles qui ont été assassinées—mais je suis sûre que cela vaut aussi pour d'autres villes, et je veux parler ici de la police. Pour en revenir à votre soeur Sarah et à ce qu'elle a vécu aux mains de la police—malheureusement, il y a tellement de plaintes qui ne sont pas prises au sérieux, des cas de femmes qui ont disparu ou encore... comme vous le disiez, le poste de police est le dernier endroit où ces femmes penseraient aller pour demander de l'aide parce que c'est la police qui est chargée de faire respecter la loi.

    Pour parler donc des services policiers, nous n'en avons en fait pas du tout parlé, et peut-être est-ce le bon moment pour vous d'en dire quelques mots. Que faudrait-il faire à ce sujet? Peu importe ce qu'il adviendra du Code criminel, que les dispositions en question soient abrogées ou que sais-je encore. Il y aura sans doute toujours une présence policière, des policiers qui feront respecter la loi dès lors que des activités de ce genre se déroulent au vu de tous dans les rues. Le système réagit lorsqu'il y a des plaintes. Certes, je pense qu'il y a des policiers compatissants, de bons policiers, mais dans l'ensemble, le système réagit de façon aberrante, comme nous l'avons découvert dans le quartier est du centre-ville. Je sais qu'on craint énormément que cet état de choses persiste, à moins qu'il y ait un changement radical d'attitude de la part de la police.

    Y aurait-il donc quelque chose que vous avez appris et dont vous aimeriez nous faire part en ce qui concerne l'aspect policier de la chose, y a-t-il des choses qu'il faudrait changer pour que les femmes soient plus en sécurité dans les rues?

¾  (2040)  

    Mme Maggie deVries: Je trouve toute cette question extrêmement difficile.

    Il y a une chose positive que je peux vous dire, et c'est qu'il y a au moins un programme, à Vancouver, qui a permis à PACE d'établir une bonne relation avec le service de police de Vancouver et d'offrir un programme aux jeunes policiers, et aux autres aussi je crois, un genre de programme de sensibilisation pour les aider à mieux comprendre la réalité de ces gens avec qui ils sont appelés à traiter. Voilà donc un élément positif. J'espère que cela veut dire qu'il y a eu des améliorations et qu'il continuera à y en avoir.

    Mais je viens juste de rencontrer une femme, c'était dimanche, qui a connu Sarah à peu près pendant toute la période pendant laquelle elle était en ville. Cette femme—elle s'appelle Maggie elle aussi—a commencé un programme d'un réadaptation moins d'un mois avant la disparition de Sarah, et depuis elle ne fait plus le trottoir. Il lui a fallu s'y reprendre à 24 fois avant de finir par réussir, et je pense que c'est là un fait fort intéressant.

    Quoi qu'il en soit, elle m'a relaté toutes sortes d'expériences qu'elle a vécues avec la police. Il s'agit d'agents de police en particulier—non pas de la police en général, mais d'agents de police—qui l'avaient battue. C'est le genre d'histoire que j'entends sans cesse chez les travailleuses du sexe de Vancouver, des femmes qui ont connu la violence aux mains d'agents de police. Ce n'est pas quelque chose qui s'est produit une fois ou deux, c'est quelque chose dont elles sont régulièrement victimes, à des moments différents et avec des agents de police différents.

    Cette femme m'a raconté qu'il y avait eu des agents de police en civil qui étaient entrés par effraction dans une chambre d'hôtel dans laquelle elle se trouvait avec une amie, sans lui dire qu'ils étaient policiers, et ces policiers avaient essayé de l'étrangler. Au bout du compte, lorsqu'elle avait été menottée, ils ont fini par lui dire qu'ils étaient policiers. Vous imaginez un peu son état de panique.

    Elle m'a également parlé d'un homme qui l'avait battue. Je ne sais pas quelle était sa relation avec elle. Ce n'était pas un policier. Il l'avait traînée par les cheveux dans un stationnement, il l'avait battue et battue encore et battue encore avec un morceau de bois. Pendant ce temps-là, ayant levé les yeux, elle avait vu un agent de police qui regardait la scène depuis sa voiture de patrouille. Leurs regards se sont croisés pendant un instant, elle a repris espoir. Mais il a détourné la tête pour regarder dans l'autre direction, il n'est même pas sorti de sa voiture.

    Jadis, j'aurais eu du mal à croire ce genre d'histoires, ou alors j'aurais simplement refusé de les croire parce que c'est le genre de choses que je ne pouvais pas admettre, mais elle je l'ai crue parce que j'ai entendu trop souvent le même genre d'histoires pour ne pas la croire. Si c'est le genre d'attitude qui a cours chez les policiers—et je ne serais pas étonnée que ce soit le cas également dans d'autres services de police—, je ne sais pas vraiment comment la police pourrait un jour gagner la confiance de ces femmes. Elles sont censées faire confiance à des gens qui les ont battues, qui les ont violées. Vous savez, les travailleuses du sexe sont régulièrement violées par des policiers.

    Encore une fois, je parle ici de policiers et non pas des services de police. Il n'en faut pas beaucoup qui aient ce genre d'attitude pour compromettre toute la relation entre ces femmes et la police. Et puis, il y a les travailleuses du sexe auxquelles les policiers demandent des faveurs sexuelles, ce qui n'est pas tout à fait la même chose qu'un viol, mais c'est néanmoins un abus de pouvoir de leur part. Voilà le genre de choses qui se produisent effectivement. Et cela sans même parler du fait que ces femmes sont arrêtées, traduites devant les tribunaux, considérées comme des criminelles, etc. Cela, c'est de l'abus de pouvoir pur et simple.

    J'ai pris pleinement conscience de cela dimanche dernier. C'est cela qui m'interpelle surtout lorsque je pense à la police. Tant et aussi longtemps que ce genre d'attitude aura cours, j'ignore ce qu'on pourrait faire. J'ignore comment on pourrait mettre un terme à tout cela étant donné que ces femmes ont trop peur pour se plaindre. Si elles se plaignent, qu'est-ce qui se passera? Actuellement, si une femme dénonce un policier en disant qu'il l'a violée ou qu'il l'a battue, je ne suis pas certaine qu'elle trouvera de l'aide. Je ne suis pas certaine qu'elle ne sera pas à nouveau battue, et battue plus violemment, dès qu'elle aura le dos tourné.

    Ces propos peuvent vous sembler un peu extrêmes, mais j'ai, croyez-moi, d'excellentes raisons de croire que c'est la vérité.

¾  (2045)  

    Le président: Merci, madame deVries.

    Madame Fry.

    L'hon. Hedy Fry: Ce que j'entends, c'est que l'exploitation des travailleuses du sexe n'est pas le seul fait de ceux qui les paient et que les travailleuses du sexe ne sont pas vraiment considérées comme appartenant à la race humaine. C'est l'une des raisons pour lesquelles on ne croit pas qu'on puisse violer une travailleuse du sexe... il est évident que ce n'est pas possible. Je veux dire, c'est l'idée répandue. Cela veut dire que vous ne pouvez pas violer une travailleuse du sexe. Puis vous pensez qu'elle a le choix--ou elle n'a pas le choix dans quoi que ce soit. Mais le fait est qu'il y a une attitude de la société vis-à-vis des travailleuses du sexe qui nous empêche de trouver de bonnes solutions. Si vous pensez que c'est une chose terrible à faire, que la personne n'a pas de droits, qu'elle n'est pas de la race humaine, comment en vient-on à la case départ pour trouver une solution.

    Ça m'ennuie.

    J'ai décidé que je ne vais plus parler de prostituées. Je vais les appeler « des personnes qui ont une activité sexuelle commerciale », parce que c'est la seule façon que je puisse les décrire. Pour moi, le mot « prostitution » a tant de connotations qu'il ne faut plus l'employer pour désigner des gens. Je sais que c'est dans la loi, mais je pense que ce dont on parle ici, c'est d'activités sexuelles rémunérées.

    Mme Maggie deVries: Le travail du sexe est une expression courante chez les travailleuses du sexe.

    L'hon. Hedy Fry: Évidemment, nous voulons parler de la façon dont on peut empêcher des gens comme Sarah de s'y adonner. Essayons d'imaginer les causes sous-jacentes pour discuter de la prévention à long terme pour éviter que des jeunes, hommes et femmes, s'y adonnent. Vous nous avez donné toutes les raisons—instruction, choix, les aider pour qu'ils n'y soient pas contraints par la drogue, remédier à la maltraitance sexuelle à la maison pour que les jeunes ne fuguent pas.

    Imaginons qu'un jour, dans un monde idéal, nous soyons capables de prendre toutes ces mesures de prévention et d'arrêter les jeunes de s'y livrer. Pensez-vous que la prévention est la seule façon d'intervenir ou pensez-vous que pour ceux qu'on n'arrive pas à empêcher, il faudrait criminaliser leur activité, les mettre en prison, les retirer de la rue? Ou pensez-vous qu'il faut tout décriminaliser?

    Mme Maggie deVries: Qui voulez-vous criminaliser? De qui parlez-vous?

    L'hon. Hedy Fry: Faut-il criminaliser ou décriminaliser?

    Mme Maggie deVries: Décriminaliser.

    L'hon. Hedy Fry: Oui, dire tout simplement que ce n'est pas un acte criminel.

    Mme Maggie deVries: Non. Et vous avez dit au début qu'il n'y a pas que le client qui exploite les femmes. Parfois, c'est le client qui exploite le moins la travailleuse du sexe avec qui il traite parce que le client régulier, normal, suit le protocole que fixe la travailleuse du sexe. Encore une fois, il s'agit d'adultes consentants. Pour moi, ce n'est pas forcément de l'exploitation. C'en est si quelqu'un se sert de la situation pour maltraiter la travailleuse. C'est de l'exploitation si quelqu'un a le moindrement recours à la force pour y contraindre quelqu'un d'autre et c'est de l'exploitation quand les autorités, la police ou d'autres, y ont recours.

    J'ai lu quelque part que les plus ouverts d'esprit à propos des travailleuses du sexe et ceux qui ont le moins de préjugés ou d'attitudes méprisantes sont les hommes qui achètent du sexe et j'ai trouvé cela très intéressant. Et je vois tout de suite pourquoi... parce qu'eux savent de quoi ils parlent. Ils voient la personne et lui parlent.

    L'hon. Hedy Fry: Et à propos de criminaliser ou de décriminaliser la question? Qu'est-ce que vous en pensez?

    Mme Maggie deVries: Qu'est-ce que vous voulez dire par criminaliser la question?

    L'hon. Hedy Fry: Faire du racolage un acte criminel, le proxénétisme, vivre des produits de la prostitution, etc.--tout criminaliser--ou est-ce qu'il faudrait décriminaliser cela et s'en occuper autrement?

    Mme Maggie deVries: Je ne vois aucune raison pour rendre ça plus criminel, de criminaliser ça.

¾  (2050)  

    L'hon. Hedy Fry: Doit-on décriminaliser?

    Mme Maggie deVries: Je pense que oui.

    L'hon. Hedy Fry: Et si on décriminalise, que faut-il faire pour s'assurer que c'est sans danger, que les travailleuses ont leur dignité?

    Et qu'en est-il de l'exploitation? Comment peut-on l'empêcher?

    Mme Maggie deVries: Il me semble que le côté exploitation est déjà illégal, pas dans le droit sexuel autour du travail du sexe, mais dans la loi en général. C'est déjà illégal. Et parce que le travail du sexe est criminalisé au degré où il l'est, aucune des autres lois n'est appliquée quand il s'agit du travail sexuel. Cela signifie que si une femme est battue, ça fait partie du travail. Beaucoup de gens pensent comme ça. Beaucoup de gens pensent sincèrement que quand une femme vend du sexe sur la rue, les coups viennent avec. J'en ai même entendu dire que si elles sont tuées, elles n'avaient qu'à ne pas le faire.

    L'hon. Hedy Fry: Les gens disent la même chose des drogués.

    Merci beaucoup.

    Le président: Où la société a-t-elle failli à sa tâche dans le cas de Sarah? Y a-t-il eu des interventions sociales qui ont échoué? Y a-t-il des interventions sociales qui auraient dû être faites et qui auraient pu avoir des résultats? Aurait-on pu éviter à Sarah de s'engager dans cette voie?

    Mme Maggie deVries: C'est une très grande question à laquelle il est difficile de répondre. C'est la plus importante d'une certaine façon et celle à laquelle il est le plus dur de répondre.

    Je vois de petites choses qui auraient pu l'aider mais rien qui aurait vraiment changé quoi que ce soit dans la société telle qu'elle est aujourd'hui.

    Si nous vivions dans une société où elle ne commettait pas un crime chaque fois qu'elle levait le petit doigt, où toute sa vie était criminalisée, je pense que ça aurait pu changer quelque chose. Si nous vivions dans une société où on ne regardait pas de si haut les femmes comme Sarah, ça aurait peut-être changé quelque chose.

    S'il y a des choses que nous, comme famille, aurions pu faire de mieux, peut-être que ça aurait changé quelque chose. S'il y avait eu des services de meilleure qualité qui lui avaient montré un peu le respect... C'est pourquoi j'aime tant PACE. Quand j'y suis allée pour rencontrer les femmes qui étaient là, je me suis dit que Sarah, si elle y était allée, n'aurait pas tourné les talons. Elle aurait senti que ces femmes ne la regardaient pas de haut; elles n'étaient pas là pour la sauver, seulement pour lui offrir un service si elle en voulait.

    C'est comme quand je m'adresse aux services sociaux. Je ne me sens pas tout d'un coup comme une moins que rien. Si on lui avait sentir moins souvent qu'elle était souvent une moins que rien... Elle a parlé des attitudes de la société face à elle et ses attitudes face à elle-même. Elle avait du dégoût quand elle se regardait et c'est ainsi qu'elle croyait que la société la regardait, elle, et les autres femmes comme elle. Ça aurait donc fait pour beaucoup.

    Mais je ne vous propose rien de précis. Ce sont des questions très vastes auxquelles il est difficile de répondre.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais maintenant demander à nos attachées de recherche si elles ont des questions. Ensuite, nous obtiendrons des éclaircissements au sujet des lois concernant l'âge de consentement, pour notre gouverne.

[Français]

    Mme Lyne Casavant (attachée de recherche auprès du comité): J'ai certainement une question à vous poser.

    Certains témoins ont soutenu devant le comité que la majorité des filles qui travaillaient dans la rue étaient sous la gouverne de pimps ou de souteneurs. Vous qui avez eu des interactions avec les femmes prostituées, êtes-vous d'accord sur cette affirmation? Croyez-vous que les filles ont certains avantages lorsqu'elles travaillent sous la gouverne de souteneurs, par exemple sur le plan de la sécurité?

[Traduction]

    Mme Maggie deVries: La plupart des femmes à qui j'ai parlé ne travaillent pas pour des proxénètes. À ce que je sache, Sarah n'a presque jamais travaillé pour un souteneur, même quand elle était très jeune. De fait, j'ai rencontré l'autre jour une transsexuelle qui m'a dit que quand Sarah faisait la rue Davie quand elle avait 14 ou 15 ans, les transsexuelles protégeaient les filles et les aidaient à se mettre à l'abri des souteneurs. Une autre femme qui était une fille au même moment que Sarah m'a dit qu'il y avait un coin de rue du Davie où se regroupaient les « renégates » et que Sarah arrivait très bien à éviter les souteneurs, ce qui n'est pas facile à faire.

    Je ne connais pas les chiffres, je ne sais pas combien en ont un, mais beaucoup de filles et de femmes n'ont pas de souteneur même si beaucoup en ont.

    Quelle était l'autre question?

¾  (2055)  

[Français]

    Mme Lyne Casavant: Croyez-vous que les filles ont certains avantages lorsqu'elles travaillent sous la gouverne de souteneurs, sur le plan de leur sécurité, par exemple?

[Traduction]

    Mme Maggie deVries: Cela dépend du souteneur. J'imagine qu'il y a des cas où la femme peut être protégée par un souteneur mais c'est aussi lui qui l'exploite pour son bénéfice. Elle n'est qu'un pion, d'une manière ou d'une autre.

    C'est à ça que je pense quand je dis que les femmes doivent contrôler leur corps, leur travail et leur argent. Les choses étant ce qu'elles sont, le fait que beaucoup de femmes et de filles travaillent pour des souteneurs les place sous le pouvoir de quelqu'un d'autre. Je n'aime pas ça.

    Le président: Merci.

    Peut-on avoir un éclaircissement au sujet de l'âge de consentement?

    Mme Laura Barnett (attachée de recherche auprès du comité): Oui.

    Actuellement, le Code criminel ne criminalise pas l'activité sexuelle consensuelle avec ou entre des personnes de 14 ans et plus, à moins que cela ne se passe dans le cadre d'une relation de confiance ou de dépendance. Dans ce cas-là, l'activité sexuelle avec des personnes de plus de 14 ans mais de moins de 18 ans pourrait constituer une infraction même s'il y a consentement.

    De plus, même l'activité consensuelle avec un moins de 14 ans mais plus de 12 ans peut ne pas être une infraction si l'accusé a moins de 16 ans et est âgé de moins de deux ans de plus que le plaignant.

    Mme Libby Davies: Essentiellement, donc, l'activité sexuelle est légale si vous avez 14 ans et plus et si c'est consensuelle, à moins que ce soit avec une personne en position d'autorité, auquel cas vous devez avoir 18 ans.

    Mme Laura Barnett: C'est ça.

    L'hon. Hedy Fry: Est-ce la même chose pour des personnes d'orientation sexuelle différente?

    Mme Laura Barnett: Si vous voulez, je peux continuer.

    L'exception est le coït anal, auquel une personne non mariée de moins de 18 ans ne peut pas consentir légalement.

    Le président: D'accord. Je pense que cela met fin à cette partie de la soirée.

    Madame deVries, nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir fait partager une dimension très personnelle de votre vie avec autant de franchise et d'honnêteté. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Une dernière observation. Il est certain que la situation sur la ferme de Picton a beaucoup joué en faveur de la création de notre comité. Nous savons très bien ce qui s'est passé là-bas et nous ne voulons assurément pas que cela se reproduise si nous pouvons l'éviter. Il est certain que cela fait partie de notre mandat.

    Merci beaucoup d'avoir été parmi nous.

    Mme Maggie deVries: Merci de m'avoir reçue.

    Le président: Je vais maintenant mettre fin à la séance publique.

    [La séance se poursuit à huis clos.]