;

SSLR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 16 mars 2005

0840

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))

Inspecteur Mario Leclerc (Service communautaire, région Sud, Service de police de la Ville de Montréal)

0845

0850

Le président

Insp. Mario Leclerc

Le président

M. Raymond Viger (directeur général, Journal de la rue)

0855

0900

Le président

Mme Agnès Connat (membre, Association des résidants et résidantes des Faubourgs de Montréal)

0905

0910

0915

Le président

Mme Agnès Connat

Le président

Mme Lynn Dion (personne-ressource en prévention des ITS/VIH et sexualité des jeunes, Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw)

0920

0925

Le président

Mme Diane Matte (coordonnatrice, Marche mondiale des femmes)

0930

0935

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

0940

Insp. Mario Leclerc

M. Art Hanger

Insp. Mario Leclerc

0945

M. Art Hanger

Insp. Mario Leclerc

M. Art Hanger

Le président

Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

0950

M. Raymond Viger

Le président

Mme Agnès Connat

Insp. Mario Leclerc

0955

Le président

Mme Paule Brunelle

Insp. Mario Leclerc

Le président

Mme Diane Matte

Le président

1000

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

M. François Robillard (président, Association des résidants et résidantes des Faubourgs de Montréal)

1005

Le président

Insp. Mario Leclerc

M. Raymond Viger

Le président

Mme Agnès Connat

1010

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1015

Le président

M. François Robillard

1020

Le président

Mme Diane Matte

Le président

Mme Diane Matte

Le président

M. Raymond Viger

1025

Le président

Insp. Mario Leclerc

Le président

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1030

Le président

Insp. Mario Leclerc

M. Réal Ménard

Insp. Mario Leclerc

M. Réal Ménard

Insp. Mario Leclerc

M. Réal Ménard

Insp. Mario Leclerc

M. Réal Ménard

Insp. Mario Leclerc

M. Réal Ménard

Insp. Mario Leclerc

M. Réal Ménard

M. Raymond Viger

1035

M. Réal Ménard

M. Raymond Viger

M. Réal Ménard

M. Raymond Viger

M. Réal Ménard

M. Raymond Viger

Le président

M. Réal Ménard

1040

Le président

Mme Diane Matte

M. Réal Ménard

Le président

Insp. Mario Leclerc

Le président

Mme Agnès Connat

Le président

M. Réal Ménard

Le président

1045

M. Réal Ménard

Le président

L'hon. Hedy Fry

Le président

Mme Diane Matte

Le président

Mme Diane Matte

Le président

L'hon. Hedy Fry

Le président

1050

L'hon. Hedy Fry

Insp. Mario Leclerc

Le président

1100

Mme Lise Béland (à titre personnel)

1105

Le président

Mme Lise Béland

Le président

Mme Lise Béland

M. Art Hanger

Mme Lise Béland

M. Art Hanger

Le président

M. Art Hanger

Le président

M. Art Hanger

Le président

M. Art Hanger

Le président

M. Art Hanger

Le président

M. Art Hanger

M. Réal Ménard

Le président

M. Réal Ménard

M. Art Hanger

Le président

1110

Mme Lise Béland

Le président

Mme Lise Béland

Le président

M. Paul Boyer (à titre personnel)

1115

Le président

Mme Catherine Prévost (à titre personnel)

1120

Le président

Mme Pierrette Thomas (à titre personnel)

Le président

Mme Mélanie Caron (conseillère en développement communautaire, Ville de Montréal, à titre personnel)

Le président

1125

Mme Pat Nowakowska (à titre personnel)

Le président

M. Jacques Moïse (coordonnateur, Projet d'intervention auprès des mineurs prostitués)

1145

M. Réal Ménard

M. Jacques Moïse

1150

Le président

Mme Jennifer Clamen (membre, Coalition pour les droits des travailleurs et des travailleuses du sexe)

1155

Le président

M. Marc Drapeau (coordonnateur, Projet Intervention Prostitution Québec Inc.)

1200

1205

Le président

1210

Mme Kathy Tremblay (agente au développement et aux communications, Action Séro Zéro)

Le président

Mme Marianne Tonnelier (directrice générale, Cactus Montréal)

1215

Mme Darlène Palmer (animatrice de groupe, Cactus Montréal)

1220

Mme Marianne Tonnelier

Le président

1225

M. Art Hanger

M. Marc Drapeau

M. Art Hanger

M. Marc Drapeau

Le président

M. Art Hanger

M. Marc Drapeau

1230

M. Art Hanger

Mme Jennifer Clamen

M. Art Hanger

Mme Jennifer Clamen

M. Art Hanger

Mme Jennifer Clamen

M. Art Hanger

Mme Jennifer Clamen

M. Art Hanger

Mme Jennifer Clamen

M. Art Hanger

Mme Jennifer Clamen

M. Art Hanger

Mme Jennifer Clamen

M. Art Hanger

Mme Jennifer Clamen

Le président

M. Jacques Moïse

1235

Le président

Mme Paule Brunelle

1240

M. Marc Drapeau

Mme Paule Brunelle

M. Marc Drapeau

Le président

Mme Darlène Palmer

1245

Le président

Mme Jennifer Clamen

Le président

M. Jacques Moïse

Le président

Mme Anna-Louise Crago (membre, Coalition pour les droits des travailleurs et des travailleuses du sexe)

1250

Le président

Mme Marianne Tonnelier

Le président

Mme Libby Davies

1255

Le président

M. Marc Drapeau

Mme Libby Davies

M. Marc Drapeau

Le président

Mme Anna-Louise Crago

1300

Le président

M. Jacques Moïse

Le président

Mme Kathy Tremblay

Le président

L'hon. Hedy Fry

1305

1310

Mme Jennifer Clamen

L'hon. Hedy Fry

Mme Jennifer Clamen

L'hon. Hedy Fry

Mme Jennifer Clamen

L'hon. Hedy Fry

Mme Jennifer Clamen

L'hon. Hedy Fry

Mme Jennifer Clamen

1315

Le président

M. Jacques Moïse

Mme Libby Davies

M. Jacques Moïse

Le président

Mme Marianne Tonnelier

Le président

M. Art Hanger

Le président

1320

M. Art Hanger

Le président

Mme Jennifer Clamen

Le président

M. Jacques Moïse

M. Art Hanger

M. Jacques Moïse

1325

Le président

M. Marc Drapeau

Le président

Mme Paule Brunelle

Mme Kathy Tremblay

Le président

Mme Darlène Palmer

1330

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Jennifer Clamen

Le président

Mme Darlène Palmer

1335

Le président

L'hon. Hedy Fry

Mme Anna-Louise Crago

Le président

Mme Jennifer Clamen

Le président

Mme Anna-Louise Crago

Le président

CANADA

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 013

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 16 mars 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0840)

[Français]

Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): Bonjour. Je suis le président du Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage.

[Traduction]

Nous sommes ici pour examiner les lois sur le racolage. Nous sommes le sous-comité du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

Nous commençons peut-être avec un peu de retard, mais nous attendons que deux de nos membres se joignent à nous. Nous savons qu'ils sont en chemin. Mais nous avons le quorum. Je crois que nous allons commencer étant donné que nous manquons de temps.

Ce que nous faisons habituellement, c'est que nous entendons les divers témoins pendant environ cinq à dix minutes, après quoi nous passons aux questions des députés, d'abord pour un tour de sept minutes et ensuite pour un tour de trois minutes, jusqu'à ce que nous ayons fini.

Nous vous remercions vivement d'être des nôtres aujourd'hui. La question nous préoccupe beaucoup, et nous allons sûrement l'examiner en profondeur. Nous vous remercions vivement de votre contribution.

J'aimerais commencer ce matin avec Mario Leclerc du Service de police de la Ville de Montréal.

Allez-y.

[Français]

Inspecteur Mario Leclerc (Service communautaire, région Sud, Service de police de la Ville de Montréal): Je profite de l'occasion pour vous remercier, au nom du Service de police de la Ville de Montréal, de l'occasion qui nous est offerte ce matin de présenter notre position sur le racolage et sur la violence à l'égard des travailleurs et travailleuses du sexe.

Dans un premier temps, je dirai que la mission du Service de police est soutenue par les lois canadiennes et provinciales. À la Ville de Montréal, nous avons défini une mission spécifique. Entre autres, en partenariat avec des institutions, des organismes socioéconomiques, des groupes communautaires, des citoyens et citoyennes du territoire, le service s'engage à promouvoir la qualité de vie de tous les citoyens et citoyennes sur le territoire de ce qui s'appelait à l'époque la Communauté urbaine de Montréal et qu'on appelle maintenant la Ville de Montréal. Il s'engage plus spécifiquement à développer un milieu de vie paisible et sûr, où on respecte les droits et libertés garantis par les chartes québécoise et canadienne.

Pour nous, du Service de police de la Ville de Montréal, la prostitution est une priorité. La mesure législative que nous appliquons afin de contrer ce phénomène et de venir en aide aux filles et aux garçons qui sont aux prises avec ce problème est, bien entendu, l'article 213 du Code criminel du Canada, relatif à la sollicitation.

Permettez-moi de souligner que nous devons, en tant que service de police, nous assurer de la qualité de vie des citoyens. De plus, nous sommes confrontés au quotidien à une problématique impliquant des citoyens qui doivent pouvoir vivre en toute quiétude et la présence de prostitués, autant de sexe masculin que de sexe féminin, qui circulent dans les rues et qui ont des problèmes de narco-prostitution bien souvent majeurs.

Pour nous, l'utilisation de psychotropes est directement liée au crime organisé et à tous les phénomènes se rattachant au commerce illicite des drogues dans la rue. Par conséquent, on nous demande souvent de communiquer avec le Service des travaux publics et de l'environnement de la Ville de Montréal afin que soient nettoyés des lieux où on trouve des seringues, des condoms souillés, etc. C'est pourquoi on a sollicité la collaboration de la Direction de la santé publique de Montréal afin de trouver, avec la participation de notre service, des solutions pour améliorer la qualité de vie autant des filles et des garçons dans la rue que des citoyens.

Il ne faut pas passer sous silence la nouvelle clientèle de proxénètes ou d'amis, communément appelés pimps, qui profitent de cette dépendance aux psychotropes pour utiliser des filles à des fins personnelles. Dans certains cas, ces filles doivent recourir à la prostitution de rue simplement pour s'approvisionner en stupéfiants de façon régulière, quotidiennement.

L'article 213 du Code criminel nous permet de maintenir la paix publique, à laquelle tout citoyen a droit. Il nous permet aussi de rejoindre les filles et les garçons qui sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Il nous permet enfin de leur offrir d'autres options.

Pour la majorité de nos policiers qui interviennent dans la rue, il est coutumier, dès qu'ils font le constat d'un problème impliquant une prostituée narcomane, de lui offrir la possibilité de se rendre soit dans un organisme communautaire, soit dans un hôpital, afin de s'en sortir et de recevoir de meilleurs traitements ou, à tout le moins, d'éviter des crises majeures.

Dans certains cas, on a vu des citoyens monter aux barricades pour dénoncer cette situation, parce qu'ils voyaient généralement que les filles étaient dans des situations dégradantes et avaient des conditions de vie bien souvent déplorables. D'après nous, ces filles avaient davantage besoin d'aide que de répression.

C'est dommage, mais la répression est une des options dont nous disposons. C'est cependant la dernière à laquelle nous avons recours.

Le plan d'action du Service de police de la Ville de Montréal comporte quatre phases. À partir du moment où nous sommes confrontés à une prostituée ou à partir du moment où nous recevons une plainte à cet égard, nous donnons toujours un avis verbal à la fille. Encore là, on lui offre la possibilité d'avoir recours aux organismes communautaires, qui, soit dit en passant, accomplissent de l'excellent travail, ou aux hôpitaux.

¾ (0845)

La deuxième fois qu'on rencontre cette fille, on lui remet une assignation à comparaître devant la Cour municipale. Elle sera obligée de se présenter à la cour dans un délai de un ou deux mois. La troisième fois, on lui fait promettre de comparaître et on lui impose toutes sortes de conditions. Elle ne pourra plus fréquenter le quadrilatère ou le secteur où il y a en général des clients. Il y a des endroits déjà connus dans certains quartiers de la ville. Lorsqu'on l'arrête une quatrième fois, on la met en détention et elle comparaît en cour le lendemain ou le surlendemain, selon les lois en vigueur.

Je vais vous dire quelques mots sur les clients. Nous procédons également à l'arrestation de clients qui fréquentent ces quartiers et qui sollicitent indûment les prostitués, filles ou garçons, et qui en profitent, bien entendu. Dans certains cas, les clients sollicitent même des dames ou des citoyens qui se rendent paisiblement au travail le matin. On appelle cela du harcèlement indu. C'est tout à fait dégradant pour les personnes auxquelles on demande quel prix elles exigent pour un service sexuel. Selon nous, cela est inacceptable sur le plan de la qualité de vie des citoyens.

En ce qui a trait aux proxénètes, vous savez sans doute que nous y voyons dès que nous recevons des plaintes relatives à ce genre de criminalité. Étant donné que les proxénètes ont une emprise sur les prostituées majeures par le biais de la narco-prostitution, nous avons très souvent de la difficulté à faire enquête parce les filles ne veulent pas dénoncer ces situations. Ou bien elles ont très peur des représailles, ou bien elles désirent maintenir leur lien avec la drogue, tout simplement. L'année dernière, nous avons procédé à des arrestations de proxénètes. Quand nous avons la possibilité de le faire, nous nous organisons pour aller chercher l'aide d'organismes communautaires pour faire en sorte que ces filles collaborent avec nous afin que nous puissions porter des accusations contre ces proxénètes.

Voici maintenant quelques mots sur nos priorités d'intervention. Tout service public a des limites et des priorités spécifiques. Pour nous, la priorité numéro un est celle des juvéniles impliqués dans le commerce ou le trafic de faveurs sexuelles ou autres. Dans de tels cas, l'enquête est enclenchée immédiatement. Lorsque des activités de prostitution se déroulent près des garderies ou près d'autres endroits fréquentés par des enfants, par exemple près des écoles, nous enclenchons systématiquement une enquête. Nous faisons de même lorsqu'il y a des activités de prostitution près d'un parc fréquenté par des enfants et des familles, ou lorsque la sécurité du public pourrait être compromise du fait qu'une personne est atteinte d'une maladie hautement contagieuse.

En ce qui concerne les programmes ayant pour but de diminuer la violence exercée contre ces filles et ces garçons, il y a quatre axes d'intervention: l'éducation, la prévention, la visibilité policière et la répression. En matière d'éducation, déjà nous avons établi des liens avec un groupe de théâtre, qui a présenté la pièce Le prince serpent. Il y a présentement 40 pièces présentées dans les écoles qui portent sur la pauvreté ou d'autres conditions de vie qui peuvent conduire des jeunes filles ou des jeunes garçons à la prostitution.

Nous sommes aussi en lien avec les centres jeunesse de Montréal. Dans ce cas, le programme Le silence de Cendrillon permet plus spécifiquement de rejoindre les jeunes filles qui seraient sollicitées par des gangs de rue ou d'autres dans les centres jeunesse. Nous leur montrons les étapes qu'utilisent ces gens pour les mener vers la prostitution: la séduction, le pseudo-amour pour la personne, puis l'obligation de rembourser les dettes de son souteneur ou pseudo-ami de coeur. Par la suite, la personne va se prostituer dans la rue pour ramener de l'argent à son souteneur, parce qu'elle doit être payante. Lorsqu'elle n'est pas assez payante, elle est tout simplement vendue à d'autres organisations criminelles.

¾ (0850)

L'exploitation sexuelle des enfants à des fins criminelles est aussi une de nos priorités.

On a développé différents programmes qui nous permettent d'apporter un soutien aux filles. À titre d'exemple, on a un programme relatif à la dénonciation de tous les agresseurs. Cela concerne les personnes prostituées, hommes ou femmes, qui décident de dénoncer des agresseurs. Nous avons mis en place une équipe permanente de trois enquêteurs qu'on peut joindre 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Les filles ou les garçons qui, dans certains cas, se sentaient jugés lors d'une intervention policière malhabile ont la possibilité d'appeler ces enquêteurs. Je peux vous dire que le lien que nous avons avec l'organisme Stella, à qui nous pouvons confier ces filles, fonctionne très bien.

Les filles ont aussi la possibilité de nous divulguer toutes les informations relatives à de mauvais clients, ou relatives à des clients qu'elles connaissent et qui usent de violence. À ce moment-là, des enquêteurs font des enquêtes spécifiques à ce sujet.

C'est la même chose pour les suspects potentiels. On fait une description physique de ces individus, une description des véhicules automobiles qui circulent dans la rue, au cas où ils feraient subir des mauvais traitements aux filles. À ce moment-là, les filles peuvent les dénoncer. Tous les mois, des listes nous sont transmises et ces informations sont prises au sérieux par nos policiers. Les agents affectés aux agressions sexuelles sont informés de la situation, parce que ces clients potentiellement violents le sont autant envers des personnes prostituées, garçons ou femmes, qu'envers les femmes en général. C'est la même chose en ce qui concerne les homicides: on fait un suivi régulier avec l'analyse qu'on peut en faire.

On a aussi un programme pour les filles et les garçons aux prises avec des problèmes de violence intra-familiale, dont un parent serait battu par leur conjoint ou leur ami. On a établi un lien avec la Cour municipale de Montréal, auquel peuvent avoir recours toutes les personnes qui ne se prostituent pas. On a vraiment fait la promotion du programme. Toute personne qui est victime de la violence de son conjoint peut avoir recours aux mêmes services. On en fait la promotion auprès de nos collègues de la rive sud et de la rive nord, pour que ces filles puissent être informées des conditions de libération du suspect.

On a aussi des opérations qui portent sur des arrestations de clients et de proxénètes, dont je vous ai parlé tout à l'heure. Bien entendu, la traite des enfants est pour nous quelque chose d'important.

[Traduction]

Le président: Monsieur Leclerc, puis-je vous demander de conclure dans environ une minute?

[Français]

Insp. Mario Leclerc: Nous vous recommandons de maintenir les lois présentement en vigueur. Une piste de solution intéressante serait d'augmenter les peines imposées aux clients et aux proxénètes.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Du Journal de la rue , Raymond Viger.

[Français]

M. Raymond Viger (directeur général, Journal de la rue): Je m'appelle Raymond Viger et je suis directeur général du Journal de la rue. Nous publions un magazine d'information et de sensibilisation national qui se nomme Reflet de société. Il s'agit de ma première présence lors d'une rencontre très formelle. J'espère que je ne bousculerai pas trop le protocole.

Je suis travailleur de rue, travailleur de milieu, intervenant de crise auprès de personnes suicidaires et de personnes ayant un problème de toxicomanie. J'interviens depuis plus de 30 ans auprès de personnes qui se prostituent. Je ne les ai pas comptées, mais j'ai vu plusieurs centaines de personnes au cours d'une période de 30 ans. Je les ai vues non seulement du temps où elles étaient actives, mais aussi après qu'elles soient sorties de la prostitution, alors qu'elles avaient parfois un recul de 10 ou 15 ans. Je peux donc dépeindre un portrait intéressant de la situation.

Le débat sur la légalisation de la prostitution est très difficile, parce que la prostitution n'est pas une chose mais un spectre très large. D'un côté, il y a des personnes qui exigent 4 000 $ pour passer une fin de semaine avec des politiciens ou de grandes vedettes, de l'autre, il y a des personnes qui demandent 20 $ pour une pipe avec quelqu'un qui a des problèmes de santé mentale, des champignons dans la bouche et des problèmes de toxicomanie, et qui a le sida. C'est donc large. Lorsqu'on veut réglementer quelque chose d'aussi vaste, le débat devient plus complexe.

Ce sont, premièrement, les irritants—on parle surtout de la prostitution de rue—et, deuxièmement, la sécurité des personnes qui se prostituent qui sont l'objet du débat. Dans le cadre de ce débat sur la légalisation, il est important d'examiner la prostitution de rue. Quand je parle de la prostitution de rue dans mon discours, je parle de personnes, tant des hommes que des femmes. Il ne faut donc pas regarder le problème sous un seul aspect.

Parlons des dangers de la légalisation de la prostitution. Si on la légalise demain matin, il y aura des entrepreneurs qui feront le commerce de ce qu'on appelle dans le milieu la viande fraîche, c'est-à-dire des personnes de 18 à 21 ans. On constate que les personnes qui font présentement de la prostitution de rue ne pourraient même pas travailler dans ces bordels. Les tenanciers de ces bordels chercheront de nouveaux employés pour satisfaire leurs clients. Si on veut réduire les irritants et le nombre de personnes qu'il y a sur la rue, on n'y arrivera pas nécessairement au moyen de la légalisation.

L'autre difficulté provient du fait que ces personnes qui sont engagées à l'âge 18 ou 21 ans seront remplacées, dans cinq ou dix ans, par des personnes plus jeunes. Il y aura donc une augmentation de la prostitution de rue à cause de la légalisation. Dans les pays qui ont fait l'expérience de la légalisation, qui ont légalisé la prostitution il y a dix ans, il y a de trois à dix fois plus de prostitution de rue qu'avant la légalisation.

Une autre difficulté provient des clients. S'il y a des bordels légaux, les bons clients, ceux qui sont respectueux vont s'y retrouver. Qui seront les clients dans la rue? Ce seront des gens plus violents, qui veulent peut-être avoir des relations sans condom, qui veulent peut-être payer la moitié du prix. Ainsi, la personne qui travaillera dans la rue aura un plus grand nombre de clients indésirables et sa sécurité sera davantage compromise.

En ce qui concerne les citoyens et les commerçants, il y a présentement une certaine tolérance. Si une personne se prostitue devant la vitrine d'un commerçant, ce dernier le tolère. Si on légalise la prostitution demain matin, le commerçant va dire à la personne qui se prostitue qu'il existe maintenant des bordels légaux et qu'il ne veut plus la voir devant sa vitrine, même si la personne ne peut pas avoir accès à ces bordels à cause de son âge ou de son état physique. Il risque donc d'y avoir une augmentation de l'intolérance des citoyens et des commerçants. Au lieu d'une personne qui se prostitue devant son commerce, il y en aura trois, cinq ou même dix. Il risque de sauter le chapeau.

La légalisation pose un autre problème. On dit qu'on veut remettre le pouvoir aux municipalités. Le problème, c'est qu'au Québec il existe des villes qui n'ont même pas de corps policier, qui ont parfois un policier à temps partiel. On ne peut pas laisser les villes se débrouiller seules avec la légalisation de la prostitution. Les groupes criminalisés se feront un plaisir d'ouvrir de gros bordels en région. Ce n'est pas à Montréal, où il y a 4 000 policiers, qu'il y aura un problème. J'ai bien plus peur pour Terrebonne, Bois-des-Filions ou la rive sud, pour toutes ces villes en périphérie de Montréal. Ce sera très bon pour l'industrie du taxi: il y a des taxis qui vont se promener entre le centre-ville de Montréal et ces villes. Ces villes en périphérie n'ont pas les corps policiers et la structure nécessaires pour s'occuper des bordels. Si on légalise la prostitution, il se peut qu'on y ouvre demain matin un bordel de 500 personnes. Ce ne sera pas nécessairement de la petite prostitution.

À ce sujet, on peut prendre l'exemple de l'État du Nevada, aux États-Unis, qui a légalisé la prostitution. Las Vegas, une grosse ville touristique, avec casinos et grands spectacles, refuse la légalisation, car ce n'est pas bon pour l'industrie du tourisme. Au centre-ville de Montréal, où il y a plein de festivals, de spectacles, etc., il n'y aura pas de bordels. C'est en périphérie qu'il y en aura.

¾ (0855)

La ville à côté de Las Vegas a légalisé la prostitution. On retrouve dans les rues de Las Vegas ce qui fait office de ghetto à Las Vegas. Tout est grand, tout est beau, mais ce qui fait office de ghetto à un moment donné, sur un coin de rue, ce sont 12 Mexicains qui sont là avec des publicités et qui vous sollicitent pour profiter de la prostitution dans la ville voisine. Il y a de gros camions qui passent avec de la publicité du genre: « Pour être au rendez-vous du sexe, faites tel numéro de téléphone ». Tout se passe en périphérie. Les villes touristiques ne veulent pas légaliser la prostitution, mais elles subissent quand même la légalisation de la prostitution dans la ville voisine.

Je suis allé à Las Vegas et j'ai vu ces 12 Mexicains. Ce qui m'a le plus touché, c'est que dans le groupe—elles sont une majorité dans ce cas—il y avait une fille qui avait à peu près 12 ans. Elle faisait de la sollicitation, du rabattage pour les bordels légalisés de la ville voisine. Je me suis posé beaucoup de questions. Cette fille a 12 ans. Est-ce qu'elle fait du rabattage pour sa mère, pour sa soeur? Si elle fait déjà du rabattage à 12 ans dans un État qui a légalisé la prostitution, à quel âge va-t-elle commencer à se prostituer? Même si on légalise la prostitution exercée par ceux qui ont 18 ou 21 ans, il ne faut pas se cacher que l'âge moyen d'entrée en prostitution est 14 ans. C'est un autre problème.

Si on légalise la prostitution, un autre problème sera celui de la pénurie de main-d'oeuvre. On l'a vécu dans le cas des danses à 10 $. On a manqué de personnes pour exercer le métier. Est-ce qu'il va falloir établir un nouveau programme d'immigration de danseuses exotiques, ou trouver un programme similaire pour aller chercher des personnes prostituées ailleurs dans le monde? C'est la question.

Si on veut légaliser la prostitution, il y a des conditions préalables qu'il ne faut pas négliger. On ne peut pas prendre cela à légère. Premièrement, il faut faire de la prévention auprès des personnes fragiles, sensibles. Il s'agit des jeunes de la rue, des jeunes qui se retrouvent à la Direction de la protection de la jeunesse, des jeunes dans les écoles. Il ne faut pas que des jeunes de 12, 13 ou 14 ans décident de décrocher, de lâcher l'école, pour se retrouver dans la prostitution en se disant qu'ils vont gagner beaucoup d'argent et qu'ils n'ont pas besoin d'instruction.

D'un autre côté, il faut augmenter les budgets de la police. On ne peut pas légaliser la prostitution et dire que nous allons devoir nous débrouiller tout seuls. Il va falloir exercer un contrôle. Il faut donc augmenter les budgets de la police. En même temps, il faut faire en sorte que les différents corps de police—municipal, provincial, fédéral—puissent travailler ensemble. La prostitution est un réseau international. Il faut donc que tous les corps de police puissent travailler en commun.

Une condition essentielle à cela est la prise en charge complète du problème par le gouvernement. On ne peut pas laisser la libre entreprise s'occuper de la prostitution. Cela veut dire que... [Note de la rédaction: difficultés techniques]... dans un bordel. Les différents paliers de gouvernement doivent s'impliquer dans l'administration, la gestion et la sécurité d'un bordel. On ne peut pas légaliser la prostitution et s'en laver les mains. On ne peut pas laisser cela à d'autres.

Les pays qui ont légalisé la prostitution ont subi des pertes majeures de contrôle en laissant toute liberté à la libre entreprise. C'est pour cela qu'il faut impliquer tous les échelons de gouvernement.

Voilà qui m'amène aux cinq recommandations de mon mémoire.

Premièrement, il ne faut pas toucher aux lois en vigueur sur le racolage. Il faut les garder.

Deuxièmement, il faut augmenter les budgets d'intervention auprès des personnes qui se livrent à la prostitution.

Troisièmement, il faut augmenter les budgets en matière de prévention pour les personnes plus vulnérables, plus sensibles.

Quatrièmement, il faut créer un comité permanent sur la prostitution, un comité multidisciplinaire qui inclurait les organismes communautaires, la police, les psychologues, les avocats. Cela concerne les différents corps de métiers qui peuvent avoir une influence sur les décisions et sur la façon dont on va procéder.

Cinquièmement, il faut une politique de plein emploi pour lutter efficacement contre la pauvreté. Si on ne veut pas que la prostitution soit un travail exercé par manque de choix, il faut s'assurer qu'il y ait d'autres choix d'emploi et que les gens puissent gagner leur vie autrement qu'en faisant de la prostitution. À ce moment-là, on pourra peut-être parler de choix.

Merci.

¿ (0900)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Viger.

[Français]

Je donne maintenant la parole à madame Agnès Connat, membre de l'Association des résidants et résidantes des Faubourgs de Montréal.

Mme Agnès Connat (membre, Association des résidants et résidantes des Faubourgs de Montréal): Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de nous écouter.

Je représente une association de résidants de l'est du centre-ville de Montréal. Je viens vous parler aujourd'hui du point de vue des gens qui habitent les quartiers affectés par la prostitution de rue. Vers l'an 2000, on a vécu une quasi-abolition des pratiques liées à l'article 213 du Code criminel. Je ne pense pas que nos amis policiers nous contrediront à cet égard. À cette époque, il y avait peu d'interventions policières dans notre quartier pour faire respecter l'article 213. Il y avait beaucoup de prostituées de rue. Il y avait également beaucoup de violence reliée à cela.

À ce moment-là, il y a eu un projet-pilote de la Ville de Montréal, qui voulait déjudiciariser la prostitution et ce, uniquement dans notre quartier. Les citoyens se sont alors massivement élevés contre ce projet. Nous remercions aujourd'hui les gens qui ont pris cette initiative, parce que cela a permis aux citoyens de se réveiller et de s'apercevoir qu'ils n'étaient pas obligés de supporter tous les impacts négatifs de la prostitution de rue. À la différence de ce qu'on voit aujourd'hui, au moment où ce projet a été proposé, on ne demandait jamais l'opinion des gens qui habitaient les quartiers affectés par la prostitution de rue. Aujourd'hui, je viens vous faire part de l'expérience que mes concitoyens et moi avons vécue alors qu'il y avait massivement de la prostitution dans les rues.

Après la constitution de l'Association des résidants et résidantes des Faubourgs de Montréal, nous avons beaucoup travaillé avec la ville, les organismes communautaires et la police pour essayer de trouver des solutions. C'est une expérience dont nous nous serions passés, mais, en tout cas, nous avons des connaissances sur la prostitution de rue.

Évidemment, je vais reprendre ce qui a déjà été dit. La prostitution de rue, chez nous, est très souvent associée à la toxicomanie. L'argent reste très peu de temps entre les mains de la prostituée, et on le voit. Elle sort de la voiture avec un billet de 20 $ et elle va directement le donner au pusher, parce que 20 $, c'est le prix d'une dose. Je ne sais pas si vous le savez, mais une personne qui est cocaïnomane peut se piquer 20, 30 ou 40 fois par jour. Cela prend évidemment beaucoup d'argent et cela prend beaucoup de travail dans la rue.

On parle de la violence envers les prostituées de rue. J'en ai vu beaucoup dans les rues. C'est très violent. C'est violent pour les personnes qui font cette activité, bien sûr, mais c'est aussi violent pour les citoyens. Lors de toute modification législative, il est essentiel de penser aux prostituées de rue, mais il faut aussi penser aux gens qui habitent les quartiers. Je pense aux gens qui fréquentent un parc, par exemple. Quand les prostituées de rue travaillent, elles travaillent souvent sur place. On l'a vu.

J'ai mis dans notre document des exemples de choses vécues: des enfants qui se font chasser des parcs par les pushers ou par les prostituées, des personnes âgées... Ce ne sont pas des légendes urbaines. Ce sont des choses que j'ai vues, et j'en ai discuté avec des personnes. Une personne âgée s'est fait menacer par une prostituée parce que la personne âgée avait un jour appelé la police et que la prostituée et son pusher l'avaient appris. Ils sont venus ensuite menacer la personne âgée à son domicile. Cette personne ne fera pas un combat et elle n'ira pas porter plainte. Elle va simplement se taire et elle ne se plaindra plus.

Également, on parle de la clandestinité des prostituées de rue, mais il y a eu un moment où il n'y avait pas vraiment de clandestinité. Cette activité était très présente dans la rue, et ce n'était pas moins violent. Je ne crois pas qu'il y avait moins de violence envers les filles.

Il y a une autre chose très importante. Vous devez absolument savoir que si le racolage est autorisé, ce n'est pas dans les quartiers riches que cela va se faire. Ce sera dans des quartiers plus pauvres, parce que dans les quartiers riches, les gens trouveront toujours le moyen de s'organiser et de faire quelque chose.

¿ (0905)

Ce n'est pas la même chose dans les quartiers les plus pauvres. Pour se plaindre de la prostitution, il faut avoir le moyen de s'en plaindre et il faut oser le faire. Lorsque nous nous sommes élevés contre cela, nous l'avons fait en notre nom, évidemment, mais aussi au nom de toutes les personnes qui habitent notre quartier et qui sont domiciliées dans des HLM ou des logements sociaux, qui sont souvent issues de communautés culturelles. Ces gens-là ne se plaignent pas. Ils n'appellent pas la police parce qu'ils viennent souvent de pays où la relation avec la police n'en est pas une de confiance, comme c'est le cas ici. Ces gens vivent donc avec les conséquences de la prostitution, mais ils ne s'en plaignent pas.

Pour ce qui est des effets du racolage, nous serons bien concrets. Je suis une femme et je peux me promener dans la rue aujourd'hui parce que le projet Cyclope a été mis en place par la police de Montréal, permettant aux citoyens de dénoncer les clients potentiels. En fait, ce programme m'a redonné ma vie. Aujourd'hui, les clients font attention. Ils ne viennent plus nous demander à tout moment combien nous prenons. Je suis une fille assez articulée et il me suffit de dire non et de les envoyer promener. Mais lorsqu'il s'agit d'une petite fille de 13 ans qui doit appeler sa maman de la station de métro parce qu'elle ne peut pas rentrer chez elle, sinon elle va se faire suivre par un client, c'est beaucoup moins drôle.

J'ai vécu cela. J'étais avec une amie, en train de discuter devant chez moi, le soir. Le client s'arrête et demande combien c'est pour la fille. Cela démontre que la prostitution a un impact négatif très fort sur les femmes qui habitent et qui fréquentent ces quartiers. Je pourrais vous citer le cas d'une jeune fille qui avait adopté la stratégie de sortir de chez elle avec un masque de ski parce qu'elle voulait bien montrer qu'elle n'était pas en train de faire le trottoir.

Les femmes qui sont dans un quartier où il y a beaucoup de prostitution de rue essaient d'être transparentes. Elles marchent la tête baissée, elles marchent vite et elles ne s'arrêtent pas. Cette façon de vivre n'est pas très intéressante. Je vous rappelle que plus les quartiers sont pauvres, plus ils seront aux prises avec ce problème.

En ce qui a trait aux enfants, on nous dit toujours que si on vit avec des enfants, on doit toujours s'attendre à ce qu'il y ait des impacts négatifs sur eux. Peut-être. Cependant, je vous rappelle qu'il y a des gens qui habitent ces quartiers et qui n'ont pas le choix d'habiter ailleurs. Quels sont les impacts sur les enfants? Ils voient des personnes qui portent une mini-jupe qui finit au-dessus des fesses et qui n'ont pas de culotte. Excusez-moi, mais il y a parfois des termes un peu... On a déjà vu une fille qui se promenait toute nue, drapée de lanières de cuir, avec sa sacoche. Lorsque vous vous rendez à la garderie le matin, ce n'est pas très drôle.

Une dame qui s'occupe d'enfants dans des HLM disait que des petites filles d'environ 12 ans se mettaient au coin de la rue et faisaient un concours pour voir laquelle « pognerait » le plus d'automobilistes. L'une disait: « Pour moi, il y en a cinq qui se sont arrêtés. » L'autre disait: « Ah, pour moi, il y en a sept. » C'est un jeu auquel jouaient les enfants de notre quartier il y a trois ou quatre ans. Est-ce qu'elles vont monter dans l'auto un jour pour défier leur famille ou parce qu'elles ont besoin d'argent?

Il faut également savoir que la consommation de l'acte sexuel—parce que c'est de cela qu'on parle—se fait souvent sur place. Je vais vous citer un exemple. Quelqu'un sort de chez lui et voit une fille qui est en train de faire une fellation à un monsieur sur le capot. Il lui dit: « Eh, eh! » Alors, la fille lui dit: « J'achève, il n'y a pas de problème. »

Je connais une maman qui a dû déménager du quartier. Tous les matins, il fallait qu'elle sorte avant ses enfants parce que, souvent, il y avait quelqu'un qui était en train de se faire faire une fellation dans ses escaliers. Ce n'est pas drôle, le matin, lorsqu'on part pour l'école.

Il y a également des impacts au niveau économique. Sur la rue Ontario en particulier, les commerçants ont vraiment eu beaucoup de difficulté avec cela. S'il y a un client qui se promène le midi en regardant une vitrine et qu'il y a une fille qui lui dit: « Allez, viens... », le client va se sauver. Cela a causé des problèmes économiques sur cette rue. D'ailleurs, presque tous les commerçants de la rue Ontario, dans notre quartier, ont signé une pétition demandant à l'arrondissement de prendre des mesures contre la prostitution de rue. Des centaines de gens ont signé des pétitions afin de demander une intervention. C'est à partir de ce moment qu'il y a eu plus d'interventions policières, plus d'interventions coordonnées avec la ville, etc.

¿ (0910)

La présence de clients motorisés qui circulent dans les quartiers est terrible. Ils ont des itinéraires et tournent en rond à la recherche d'une fille. Deux personnes m'ont raconté une situation qu'elles voyaient de leur logement à l'étage. Des gens jouaient à se masturber en roulant. De cette façon, ils regardaient à la fois les femmes du quartier et les prostituées. Ils tournent comme cela; ce doit être une activité assez intéressante. Pour nous, cependant, ce n'est vraiment pas drôle. Ce sont encore des conséquences de la présence de la prostitution dans les rues d'un quartier.

Lorsque monsieur va chercher son enfant à la garderie le soir ou qu'il décide d'attendre sa femme dans sa voiture parce qu'il a envie d'entendre les nouvelles, une fille monte dans son auto pour tenter de le convaincre d'avoir recours à ses services avant le retour de sa femme. Ce n'est pas agréable.

On nous a souvent dit qu'il n'y avait pas d'enfants dans notre quartier. Ce n'est pas vrai, il y a vraiment des enfants. Il y a cinq écoles primaires, une école secondaire et des écoles de métiers. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'enfants. Et même s'il n'y avait pas d'enfants dans un quartier, il y a des personnes âgées. Nous sommes dans un quartier où il y a beaucoup de personnes âgées, et je peux vous dire qu'il y en a qui ne sortent pas de chez elles parce qu'elles ont peur. D'autres ne peuvent pas s'asseoir sur un banc public parce que ce n'est pas leur banc, mais celui du pusher.

J'essaie de vous dire que quelle que soit la décision que vous prendrez par rapport à la loi sur le racolage et à la prostitution de rue, vous devez vraiment penser aux conséquences pour les gens dans les quartiers.

Si on parle de chiffres, dans notre quartier, il y a eu à peu près 200 prostituées. Je ne vois pas de quel droit on pourrait décider que 200 prostituées vont prendre en otage un quartier au complet et toutes les personnes qui y habitent, même si c'est un centre-ville.

Faut-il modifier la loi sur le racolage? À notre avis, non, pour toutes les raisons dont je vous ai parlé. Le résumé de mon expérience est que prostitution de rue et vie de quartier ne sont pas compatibles; cela ne peut pas marcher. Il n'est pas question d'organiser... On nous a dit qu'on pourrait organiser les filles et faire des codes de pratique. Je doute vraiment qu'on puisse organiser des personnes qui sont hautement toxicomanes.

¿ (0915)

[Traduction]

Le président: Madame, je vous prierais de...

[Français]

Mme Agnès Connat: D'accord, je termine.

Ce qu'il faut faire, à notre sens, c'est améliorer les conditions de vie des personnes qui se prostituent et faire en sorte qu'elles aient d'autres options si elles le souhaitent. Si elles souhaitent faire ce métier, qu'elles le fassent à l'intérieur. Il faut que les personnes aient accès à des soins de santé et à des services. Il n'est pas question de ne pas avoir de services parce qu'on est une prostituée. Il faut améliorer la qualité de vie dans les quartiers qui sont aux prises avec la prostitution de rue.

Je crois également qu'il ne faut pas oublier le client. Si vous modifiez la loi ou si vous faites une loi qui va pénaliser davantage le client, je ne vous dis pas que je m'y opposerai, loin de là. Je pense qu'on oublie souvent le client. Il faudrait peut-être également penser à des services pour ces clients, parce que, selon mon expérience, ce sont de vrais prédateurs. Si on accepte la prostitution dans les rues et la prostitution en général, il ne faut pas oublier que la grande majorité des personnes qui pratiquent cette activité ont commencé lorsqu'elles étaient jeunes, souvent mineures. À mon avis, c'est un leurre que d'imaginer qu'on peut dissocier la prostitution des personnes mineures de la prostitution des personnes majeures, parce qu'elles ont toutes commencé à l'âge de 14 ans, voire même plus jeunes. Dans notre quartier, les garçons commencent souvent à l'âge de 12 ans. Voilà.

[Traduction]

Le président: Merci.

Mme Dion, des Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw.

[Français]

Mme Lynn Dion (personne-ressource en prévention des ITS/VIH et sexualité des jeunes, Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw): Merci, monsieur le président. Bonjour.

Mesdames et messieurs les membres du comité, au nom des Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw, je tiens à vous remercier de cette invitation à participer à vos travaux.

Avant que j'entre dans le vif du sujet, permettez-moi de vous présenter brièvement les Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw. Il existe 16 centres jeunesse dans la province de Québec. Il y en a deux qui desservent la population de l'île de Montréal: le Centre jeunesse de Montréal—Institut universitaire, et les Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw.

Nous avons pour mission d'offrir des services de nature psychosociale, des services de réadaptation et d'intégration sociale aux jeunes de moins de 18 ans et à leur famille, en vertu principalement de la Loi sur la protection de la jeunesse, de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Nous offrons aussi des services en matière de placement d'enfants, d'adoption, de recherche des antécédents biologiques, d'expertise à la Cour supérieure et de médiation familiale. Nos services aux résidants de l'île de Montréal sont offerts en anglais. À la communauté juive, nous offrons des services dans les deux langues. De plus, nous offrons des services résidentiels de réadaptation aux usagers d'expression anglaise qui nous sont envoyés par les centres jeunesse des autres régions du Québec.

La clientèle que nous desservons est des plus vulnérables face à l'exploitation sexuelle à des fins commerciales. Bon nombre de nos jeunes ont été victimes d'abus physiques ou sexuels, de négligence grave, de rejet affectif grave ou d'abandon par leurs parents biologiques. Tous ces facteurs contribuent à leur plus grande vulnérabilité.

Notre mandat de protection et de réadaptation fait en sorte que nous nous devons d'agir afin d'aider nos jeunes et leurs familles à s'en sortir, et de faire en sorte que leur développement et leur sécurité ne soient plus compromis au sens de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Pour y arriver, les Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw ont développé divers programmes d'intervention auprès des jeunes et de leurs familles, et plus particulièrement le projet LYLO, Liking Yourself, Loving Others, qui est un programme de prévention des ITS/VIH et d'éducation sexuelle par l'utilisation de l'art et du multimédia comme véhicules d'apprentissage.

Ce projet permet aux jeunes qui y participent d'exprimer leur vécu en lien avec la sexualité par le biais de projets artistiques ou de l'utilisation du multimédia. Un de nos objectifs est d'encourager les jeunes à développer des habiletés sociales et personnelles afin qu'ils aient un meilleur contrôle sur leurs relations amoureuses et sexuelles.

À titre d'exemple, nous avons pu intervenir de façon constructive auprès d'un groupe de jeunes filles âgées de 12 à 16 ans. Les éducateurs voulaient amener ces jeunes filles à identifier dans leur vie un endroit, un moment où elles s'étaient senties le plus à risque ou le plus vulnérables. Ces jeunes filles sont donc parties avec un éducateur et ont sillonné les rues de Montréal à la recherche de ces endroits. Elles ont dirigé l'éducateur vers la rue Saint-Jacques, dans l'ouest de Montréal, et ont identifié les différents motels que l'on retrouve sur cette artère comme étant des lieux où elles avaient été le plus à risque. Chacune avait sa propre histoire à raconter. J'ajouterais même que chacune avait son histoire d'horreur à raconter.

Cela nous a permis d'en apprendre davantage sur le vécu d'exploitation sexuelle de ces jeunes filles et sur la façon d'opérer de certains proxénètes membres de gangs de rue.

Les Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw viennent aussi d'élaborer une nouvelle politique interne afin de contrer le phénomène de recrutement qui sévit actuellement dans nos établissements. Les jeunes des centres jeunesse sont la cible d'individus impliqués dans des activités illégales—revendeurs de drogue, proxénètes, gangs de rue—qui gravitent autour de nos établissements, près des écoles, des stations de métro, des centres commerciaux, des parcs, etc., et qui promettent à ces jeunes amour, argent, liberté et glamour afin de les recruter. Certains de ces prédateurs ont déjà connu le système de protection de la jeunesse et en connaissent bien les rouages. Il leur est donc plus facile de tenter de déjouer le système.

Aider les jeunes à se sortir du commerce du sexe demeure un grand défi. En effet, souvent nous n'avons pas le soutien d'un milieu familial stable et fort. De même qu'il n'y a pas de portrait type du client, il n'y a pas de portrait type du jeune qui se prostitue. Michel Dorais mentionnait dans un de ses écrits qu'il importait de traiter la prostitution comme un comportement, et non comme un état. On doit distinguer la personne de son comportement.

De plus, le phénomène grandissant de la sexualisation précoce des jeunes filles dans les médias, sans être une cause de la prostitution juvénile, place souvent celles-ci dans un état de vulnérabilité face aux prédateurs sexuels, aux proxénètes et aux clients. Les messages envoyés par les publicités ou véhiculés par les artistes à la mode poussent les adolescentes à un comportement sexualisé dont elles ne comprennent pas toujours la portée, ce qui accroît leur vulnérabilité.

Selon le rapport Badgley, la prostitution juvénile peut commencer tôt: 2 p. 100 des jeunes ont été initiés à la prostitution avant la puberté. On situait l'âge moyen des jeunes qui commençaient à se prostituer entre 14 et 16 ans, mais il semble y avoir une tendance à ce que les jeunes commencent plus jeunes encore, soit vers l'âge de 12 ou 13 ans.

Nous avons remarqué cette tendance chez notre clientèle. Leur jeune âge en fait des victimes de choix pour les recruteurs. Nous n'avons pas de chiffres précis quant au nombre exact de nos clients impliqués dans la prostitution juvénile. Cependant, nous pouvons confirmer que nous faisons face actuellement à un accroissement du problème au sein de notre établissement. La mesure précise de l'ampleur du phénomène nous échappe, car il nous est difficile d'avoir des preuves tangibles de l'implication des jeunes. Les jeunes filles et les jeunes garçons ont peur d'en parler ou de faire des divulgations.

Certaines de nos jeunes filles qui ont fait l'objet d'abus de la part de proxénètes et de clients deviennent à leur tour des recruteuses, une fois à l'intérieur de nos murs. Ces jeunes sont prises dans un engrenage dont il leur devient difficile de sortir.

¿ (0920)

Notre mandat exige que nous prenions des mesures adéquates pour les protéger et pour faire en sorte que la situation de compromission cesse. Ici, je fais de nouveau allusion à l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Nous ne pouvons pas garder ces jeunes dans nos unités résidentielles à encadrement intensif jusqu'à leur majorité afin de nous assurer qu'ils soient bien protégés contre l'exploitation sexuelle. Cela ne leur rendrait pas vraiment service. En outre, cela irait à l'encontre de notre mission, qui consiste davantage en une approche centrée sur la famille et sur le maintien, dans la mesure du possible, dans le milieu naturel. Nous privilégions une approche de réduction des méfaits. Nous sommes conscients que le mode de vie lié à la prostitution est très dommageable pour les jeunes: violence physique et psychologique, intimidation, menaces de mort, risques d'ITS/VIH, abus de drogues et d'alcool.

Compte tenu du type d'interventions que nous faisons, il nous est difficile de prendre une position favorable à la légalisation de la prostitution ou même à la décriminalisation du racolage. Nous travaillons au quotidien avec des jeunes déjà écorchés par la vie, et les effets pernicieux de l'exploitation sexuelle dont certains sont victimes nous incitent davantage à prendre position en faveur de la prévention. On entend souvent dire que la prostitution est un crime sans victime. Or, dans la situation qui nous concerne, tous les jeunes impliqués dans des activités sexuelles pour des fins commerciales sont à notre avis avant tout des victimes. Nous sommes souvent mal outillés pour faire face au problème de l'exploitation sexuelle. Pour être en mesure de protéger adéquatement nos jeunes face à des situations abusives et d'exploitation, nous nous devons de mener, de concert avec tous nos partenaires, une action concertée et multisectorielle.

En ce sens, il devient pour nous essentiel de développer des actions préventives pour éviter que les jeunes aient recours à la prostitution. Notre projet LYLO, le Programme d'éducation sexuelle proposé par le Centre jeunesse de Montréal—Institut universitaire, le programme d'intervention Le silence de Cendrillon de ce dernier, que M. Leclerc a mentionné déjà et qui aborde la question de la prostitution juvénile au sein des gangs de rue, la pièce de théâtre Le prince serpent, une initiative du SPVM et une création du Théâtre Parminou, qui est maintenant traduite et disponible en anglais sous le titre de The Charming Snake, sont tous des outils de prévention et d'intervention auxquels nous avons présentement accès. Mais il nous en faut encore plus.

Il est donc primordial que les divers paliers de gouvernement investissent dans la formation des intervenants sociaux et judiciaires, autant du réseau public que communautaire, ainsi que dans des initiatives visant à sensibiliser la population dans son ensemble à ce problème. De plus, des sanctions plus sévères devraient être imposées aux proxénètes et à toutes les personnes qui exploitent ces jeunes. Nous pensons aux jeunes qui sont victimes de ces actes. S'il y avait des mesures pour les protéger davantage, c'est ce que nous favoriserions. Je vous remercie.

¿ (0925)

[Traduction]

Le président: Merci, madame.

De la Marche mondiale des femmes, Diane Matte.

[Français]

Mme Diane Matte (coordonnatrice, Marche mondiale des femmes): Bonjour et merci, monsieur le président, messieurs et mesdames les membres du sous-comité. Je vais prendre quelques instants pour vous présenter la Marche mondiale des femmes.

La Marche mondiale des femmes est un réseau féministe mondial d'action contre la pauvreté et la violence envers les femmes. Nous regroupons plus de 5 300 groupes de femmes répartis dans 163 pays ou territoires. Ces groupes ont une préoccupation commune, celle de l'accroissement de la pauvreté, et surtout sa féminisation, et de la persistance de la violence envers les femmes dans toutes les régions du monde. Nous luttons au quotidien pour changer cette réalité.

Nous abordons la question de la prostitution ou de l'expansion de l'industrie du sexe sous l'angle de l'exploitation sexuelle, de l'asservissement des femmes les plus pauvres, du racisme et de la division internationale du travail. Nous voulons rappeler ici deux statistiques sur la réalité des femmes du monde qui devraient, selon nous, guider les travaux du sous-comité. Selon les données officielles du Programme des Nations Unies pour le développement, près de la moitié de la population mondiale vit dans l'extrême pauvreté, soit avec moins de 1 $US par jour. De ce nombre, 70 p. 100 sont des femmes.

Selon des documents de la Banque mondiale, la violence envers les femmes est une cause de décès et d'incapacité chez les femmes en âge de procréer aussi importante que le cancer. De façon encore plus imagée, on peut dire que les femmes, partout dans le monde, ont beaucoup plus de chances que les hommes de mourir de malnutrition, du manque de soins de santé, particulièrement de leur santé génésique, ou de mourir aux mains des hommes, la plupart du temps des hommes qu'elles connaissent, et ce, qu'elles soient prostituées ou non. Pourquoi? Parce que nous vivons toujours dans un monde où la vie des femmes et des fillettes a moins de valeur. Nous vivons dans un système politique, social, économique et culturel qui est basé sur le traitement inégal, différencié des hommes et des femmes. Le système patriarcal, ici comme ailleurs, persiste toujours et résiste à tous les changements que les femmes ont tenté d'y apporter. Nous avons fait des gains et nous continuons d'avancer, mais plusieurs obstacles se dressent sur notre chemin. Il faut dire que la tâche est énorme et que le système est aussi vieux que le plus vieux métier du monde.

Parlons maintenant des institutions patriarcales. Le système patriarcal repose sur quatre institutions pour se perpétuer et accroître sa force. Ce sont les institutions du mariage, de la maternité, de l'hétérosexualité et de la prostitution, quatre institutions qui ont pour objectif de contrôler le corps des femmes et leur sexualité. Comme féministes, nous avons réussi à ébranler la plupart de ces institutions, sauf celle de la prostitution. Il faut souligner que nous avons fait ces avancées dans les pays de l'Ouest, mais que c'est loin d'être la réalité de la très grande majorité des femmes sur la planète.

Je vais vous parler de chacune de ces institutions. Commençons par le mariage. Au Canada et au Québec, le mariage n'est plus vu comme le seul plan de carrière pour les jeunes filles. Il existe même de nouveaux types d'union qui viennent briser les conventions. Par ailleurs, il existe encore plusieurs pays du monde où les fillettes sont mariées de force, en Afrique notamment, ou des pays où des femmes sont brûlées vives à la mort de leur conjoint, comme en Asie, par exemple.

Le droit d'avoir le nombre d'enfants que l'on souhaite, le droit de mettre une fin à une grossesse non désirée, le droit de ne pas avoir d'enfants ont été conquis de haute lutte par les femmes d'ici et, même s'ils doivent être préservés farouchement, c'est un pas en avant. Ce n'est pas un choix que la plupart des femmes dans le monde peuvent faire. Pensons aux pressions qu'exerce le Vatican, soutenu par une des superpuissances du monde, les États-Unis, pour léser le droit des femmes d'avoir les enfants qu'elles désirent ou de ne pas en avoir, de contrôler leur fécondité. Pensons aux stérilisations forcées des femmes autochtones, en Amérique latine, ou à la criminalisation de l'avortement dans plusieurs pays, dont des pays du Nord comme le Portugal et l'Irlande.

L'obligation à l'hétérosexualité, quant à elle, a aussi été ébranlée, même si ces gains sont parmi les plus fragiles. Le droit d'aimer qui elle veut pour une femme demeure un droit ardu à défendre. Sortir l'homosexualité du placard, et surtout la sortir de l'anormalité ou de la maladie mentale, a permis à plusieurs femmes de faire des choix de vie différents. Ces choix sont impensables dans plusieurs pays du monde où la non-hétérosexualité est réprimée, parfois même par la peine de mort.

L'institution de la prostitution, quant à elle, a plutôt réussi à prospérer.

¿ (0930)

L'industrie du sexe, la pornographie, la publicité sexiste s'en sont chargées. Dans cette ère du tout-au-marché, vendre le corps des femmes de façon virtuelle ou réelle est un métier très payant, de plus en plus payant. Le trafic des femmes et des fillettes, surtout pour des fins de prostitution, est en hausse. Malgré les liens très clairs qui existent entre le trafic et la prostitution, il y a une forte résistance à s'attaquer à ces liens et surtout à s'attaquer à la demande.

Il est utile de rappeler que déroger à l'une ou l'autre de ces institutions patriarcales signifie pour les femmes s'exposer à de la répression, à de la violence. En fait, la violence envers les femmes peut se définir comme l'outil ultime de répression lorsque les femmes refusent d'être au service des hommes.

Pourquoi la décriminalisation de la prostitution n'est-elle pas la réponse, selon nous, à la violence envers les femmes dans la prostitution? Parce que la violence envers les femmes a comme intention première le contrôle de l'autre par le dénigrement, la terreur, les coups, la torture et même la mort. Les femmes qui sont dans la prostitution sont plus vulnérables à cette violence parce que les hommes qui consomment des femmes croient qu'ils peuvent en faire ce qu'ils veulent à cause de l'échange d'argent. Même si les femmes peuvent vouloir mettre des limites, les hommes se sentent légitimés de les dépasser parce qu'ils ont acheté le contrôle.

Si on veut véritablement s'attaquer à la question de la violence envers les femmes prostituées, il faut s'attaquer, selon nous, de façon beaucoup plus large aux inégalités entre les hommes et les femmes. Il faut surtout remettre en question la demande, c'est-à-dire le fait que des hommes veuillent acheter des services sexuels, et faire les liens qui s'imposent avec le maintien des femmes dans un état d'infériorité. Il faut aussi se rappeler que l'institution de la prostitution concerne toutes les femmes. Dans le système patriarcal, l'homme-client ne se demande pas si une femme veut se prostituer ou non: il la prostitue.

Quelles seraient les conséquences de la décriminalisation totale de la prostitution en ce moment?

Le Canada jouit d'une réputation internationale importante dans sa lutte contre la violence envers les femmes. Il a été le premier pays au monde à reconnaître le statut de réfugié à des femmes fuyant la violence. Il a été l'un des premiers pays à reconnaître le viol à l'intérieur du mariage comme un crime. Nous avons développé des pratiques et adopté des lois qui font l'envie de plusieurs groupes dans le monde. Le gouvernement canadien est signataire du Protocole de Palerme, qui concerne le trafic sexuel des femmes et des enfants.

Nous croyons qu'il serait inopportun pour le Canada de décriminaliser la prostitution dans le but de lutter contre la violence envers les femmes prostituées. Cela donnerait un mauvais signal et diminuerait la crédibilité du Canada dans ce dossier. Il n'existe, selon nous, aucune donnée crédible démontrant la diminution de la violence envers les femmes prostituées dans les pays qui ont décriminalisé ou légalisé la prostitution. Au contraire, les réseaux de trafiquants ont encore plus de latitude pour exploiter sexuellement les femmes et les jeunes filles à la recherche d'une amélioration de leurs conditions de vie, et elles sont plusieurs.

Ainsi, on doit se questionner sur le fait qu'aux Pays-Bas, par exemple, depuis la légalisation de l'industrie du sexe, ce sont majoritairement des femmes provenant des pays du Sud qui sont dans les vitrines. De là vient la nécessité pour nous de faire un lien entre la prostitution, le trafic sexuel, l'asservissement des femmes pauvres, le racisme et la division internationale du travail.

En effet, lorsqu'on regarde les mouvements de trafic d'êtres humains, et encore plus le trafic sexuel, on voit rapidement que le trafic se fait de l'Est à l'Ouest, du Sud au Nord et emprunte, pas de façon accidentelle selon nous, les mêmes routes que le remboursement de la dette des pays les plus pauvres envers les pays riches. On ne peut s'empêcher de voir avec effroi des institutions comme l'Organisation mondiale du travail, il y a quelques années, proposer à un pays comme la Thaïlande d'inclure dans son produit intérieur brut les revenus du tourisme sexuel, ou encore, comme ce fut le cas récemment en Allemagne, une chômeuse se faire imposer d'accepter un emploi dans l'industrie du sexe.

Des changements s'imposent. Nous sommes cependant d'avis que la loi canadienne actuelle, et c'est la raison de notre présentation ici ce matin, ne répond pas au besoin de lutter contre les réseaux de proxénètes et la prostitution comme institution. Nous sommes conscientes que ce sont les femmes qui sont doublement pénalisées par la stigmatisation et la marginalisation dont elles sont victimes, tout particulièrement celles qui sont dans la rue, et par la répression policière, sans compter la violence potentielle des clients.

¿ (0935)

Nous dénonçons le sort réservé aux femmes autochtones. Le système les ignore et les laisse de plus en plus dans une très grande vulnérabilité. Nous sommes surtout conscientes qu'il est grand temps de cesser de tenter de contrôler les femmes qui se prostituent. Il faut travailler à cette question sous un autre angle, celui de la demande et de l'industrie.

C'est pourquoi nous demandons en priorité au sous-comité de recommander que les femmes qui font de la prostitution ou qui font l'objet d'un trafic ne soient plus du tout considérées comme des criminelles. Cela inclut la possibilité pour les femmes faisant l'objet d'un trafic d'obtenir le statut de réfugiées ou d'immigrantes, selon le cas.

Nous recommandons également qu'un processus soit entamé en vue de l'adoption d'une loi-cadre mettant l'accent sur la demande et la lutte contre les réseaux de proxénètes. Cette loi devrait nous amener à faire des campagnes auprès du grand public et à faire de l'éducation dans les écoles auprès des jeunes garçons et des jeunes filles sur les causes et les conséquences de la prostitution.

Cette loi devrait nous amener à relier les politiques d'égalité des sexes avec la lutte contre le proxénétisme et l'exploitation sexuelle d'autrui. Cette loi devrait aussi nous amener à revoir les articles du Code criminel, mais également ceux de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui facilitent l'expansion de l'industrie du sexe et du trafic sexuel au Canada.

Nous recommandons au sous-comité d'inviter le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour éliminer la pauvreté au Canada en instaurant des programmes spécifiques de lutte contre la pauvreté des femmes.

Nous demandons enfin au gouvernement de répondre rapidement et positivement aux demandes des femmes autochtones qui veulent faire reconnaître leur statut d'autochtones dans leur communauté et de leur donner les outils nécessaires pour assumer leur leadership.

Merci de votre attention.

Le président: Merci, madame Matte.

[Traduction]

Monsieur Hanger, vous allez ouvrir la marche.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont fait un exposé ce matin. Je dois dire que vos témoignages m'ont beaucoup impressionné. En écoutant chacun de vous attentivement, une pensée dominante s'est glissée dans mon esprit. Je me disais que vous tous ici présents avez à coeur l'intérêt supérieur de vos concitoyens, qu'il s'agisse de votre propre milieu ou de la société en général, à savoir le pays en général, le Canada. Nous devons nous pencher sur la teneur de ces lois, je tiens donc à vous remercier tous pour vos exposés parce que je crois qu'ils contiennent un message très substantiel. Vos exposés étaient très clairs.

Ayant été moi-même agent de police pendant 22 ans au service de police de Calgary, je saisissais très bien ce que disaient l'inspecteur ainsi que M. Viger. Tous deux sont allés droit au but. Je crois que les problèmes dont j'ai été témoin à l'époque où j'étais agent de police et habitant de la ville de Calgary rejoignent tout à fait ce qui s'est passé dans votre propre ville. Mme Connat a expliqué l'effet que ce phénomène avait eu sur son milieu. Croyez-moi, c'est exactement ce que nous avons vécu à Calgary et ce que disaient bon nombre de citoyens là-bas.

Je crois que cela rejoint aussi la raison d'être de notre comité. Nous avons tous à coeur le bien supérieur des gens, et les lois que nous allons examiner et peut-être même voter visent le bien supérieur des gens.

Monsieur l'inspecteur, vous avez fort bien expliqué que le problème du proxénétisme existe, particulièrement lorsqu'il s'agit des jeunes filles de la rue, et vous disiez que ces proxénètes contrôlent aussi essentiellement ces jeunes filles en leur fournissant des drogues. Les drogues constituent essentiellement une activité du crime organisé. D'après ce que j'en sais, les drogues sont toujours obtenues par cette voie. Très rares sont les trafiquants qui sont indépendants. Que proposez-vous pour mieux contrôler le proxénétisme qui a cours dans les rues, dans le domaine de la prostitution de rue lui-même, et que peut-on faire pour mieux contrôler cette activité?

Je sais que les ressources policières sont limitées. Elles sont limitées dans toutes les villes du pays. Mais l'activité policière semble ici être une solution lorsqu'il s'agit de donner plus de mordant à la loi ou d'encourager une plus grande activité ou présence policière, en ce qui concerne le respect des lois.

¿ (0940)

[Français]

Insp. Mario Leclerc: À mon avis, un des problèmes reliés à la dénonciation est l'incapacité des jeunes filles à dénoncer. Au-delà de la loi, il faut mettre en place des mécanismes pour permettre à ces jeunes filles de s'en sortir. Au-delà des mécanismes traditionnels, on devrait prévoir des peines beaucoup plus sévères à l'endroit des proxénètes qui menacent ces jeunes filles, pour avoir une vue d'ensemble de ce phénomène.

C'est purement et simplement du crime organisé. Vous le savez comme moi, monsieur Hanger. Les lois en vigueur présentement pour contrer le gangstérisme visent, jusqu'à un certain point, d'autres activités. Je pense qu'il faudrait voir s'il y a possibilité d'inclure ce type de crime dans les crimes reliés au gangstérisme et de prévoir des dispositions relativement au proxénétisme. Vous savez comme moi qu'il n'est pas du tout facile d'encourager ou d'amener ces jeunes filles à dénoncer leur souteneur.

[Traduction]

M. Art Hanger: Divers témoins nous ont parlé du niveau d'activité du crime organisé lorsqu'il s'agit de prostitution. Certains nous ont dit que si la prostitution était légalisée et qu'il existait des bordels qui permettraient à ces jeunes filles de quitter la rue, ce serait la solution, la prostitution de rue n'existerait plus. Vous et M. Viger ainsi que d'autres témoins nous ont parlé de villes comme Amsterdam où, même si la prostitution y est légale, il y a encore des prostituées qui sont dans l'illégalité parce qu'elles n'appartiennent pas au groupe autorisé ou autre. Elles font leur métier et contournent la loi, qu'il s'agisse des lois locales ou fédérales.

Si tel est le cas, la solution ne consiste donc pas à légaliser ou à décriminaliser si l'on ne fait qu'exacerber le problème, avec moins de contrôle sur les personnes qui se livrent à cette activité illégale.

Vous ai-je bien compris?

[Français]

Insp. Mario Leclerc: Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur Hanger. En effet, le fait de déjudiciariser ou de légaliser cette activité—peu importe le terme—permettra tout simplement d'accroître l'aspect clandestin de la prostitution. On sait, à la lumière des différentes approches qui ont été adoptées de par le monde, que les gens qui se joignaient à des bordels étaient des gens qui acceptaient un contrôle supplémentaire de l'État. Or, les gens qui sont aux prises avec la prostitution ne veulent sûrement pas davantage de contrôle, car leur souteneur et leur fournisseur de drogue exercent déjà sur eux un contrôle. Ces gens ne veulent certainement pas être contrôlés encore plus.

Les recherches ou, à tout le moins, les programmes que nous avons présentement nous permettent de croire que l'emprise qu'ont les souteneurs sur leurs prostitués, tant les hommes que les femmes, est encore plus grande qu'on ne peut le croire. Par le biais des organismes communautaires, on ne rejoint que 28 p. 100 des femmes qui travaillent dans la rue, et elles sont dans un état épouvantable. Les autres personnes que nous rejoignons présentement sont des garçons. Parmi les victimes de voies de fait ou d'autres sévices que nous avons pu rencontrer, plusieurs n'ont pas pu être retracées ensuite par nos enquêteurs, et ce, malgré la présence des mécanismes que nous avions mis en place. Il ne faut pas oublier que ces personnes sont contrôlées par des proxénètes ou—selon le nouveau terme—par des amis, ou par des fournisseurs de drogue.

Il est sûr et certain que cela contribuerait à empirer la situation.

¿ (0945)

[Traduction]

M. Art Hanger: Avez-vous dit que 28 p. 100 des jeunes filles ont en fait un proxénète, ou le pourcentage est-il supérieur à cela?

[Français]

Insp. Mario Leclerc: Il nous est difficile de dire quel pourcentage des filles ont un proxénète. Épar contre, à partir d'un projet-pilote qu'on a mis en place, on peut dire qu'on a rejoint entre 500 et 600 personnes; le chiffre exact se situe quelque part entre les deux. Par le biais d'organismes communautaires et de travailleurs de rue, nous n'avons pu rejoindre que 28 p. 100 des femmes, contrairement à ce que nous aurions pu croire, car nous recevons beaucoup plus de plaintes de la part de femmes que de la part d'hommes, qui sont peu nombreux à se prostituer dans les rues. On a rejoint très peu de femmes. Alors, 28 p. 100 n'est pas nécessairement le pourcentage de celles qui ont un souteneur.

[Traduction]

M. Art Hanger: Il sera intéressant de voir les résultats de votre projet pilote. Je pense que c'est une approche louable.

On a dit aussi...

Le président: Votre temps de parole est écoulé.

Ms. Brunelle.

[Français]

Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Bonjour. C'est un plaisir de se retrouver à Montréal, de pouvoir parler français et de vous rencontrer. Merci d'être venus nous voir.

Le travail de ce sous-comité vise à assurer la sécurité des communautés, mais il vise principalement à assurer la sécurité des prostituées, car il y a eu d'importants problèmes au Canada dans ce domaine. Entre autres, des prostituées ont été assassinées. Dans le cadre de cette tournée, nous avons l'occasion de rencontrer différentes prostituées dont les versions sont vraiment très éloignées des vôtres. On a beaucoup parlé ce matin de prostitution de rue, mais on n'a pas parlé des autres formes de prostitution: les salons de massage, les escortes, les danseuses exotiques, etc.

Serait-ce une partie de la réponse, puisqu'on n'entend pas parler de la présence de proxénètes ni de violence dans ces milieux? La plupart des femmes qui travaillent dans ces milieux nous disent être quand même heureuses de faire ce qu'elles font. Il nous est donc difficile de nous faire une idée.

Des prostituées, principalement des travailleuses de rue, nous ont mentionné que les lois sur le racolage les mettaient carrément en danger parce qu'elles les forcent à prendre peu de temps pour choisir leurs clients. Ces femmes sont souvent obligées de changer de quartier parce qu'elles se sentent en danger. Plusieurs nous ont fait part de leurs relations très difficiles avec la police. Elles nous ont dit qu'elles avaient peur de faire des dénonciations, parce qu'elles ne voulaient pas avoir de dossier criminel et ne plus jamais pouvoir faire autre chose. Leur vie serait ainsi brisée.

Dans ce cas, pensez-vous que la décriminalisation partielle de la prostitution pourrait être une façon de réduire la violence à l'endroit de ces femmes? Que dites-vous de cette solution?

¿ (0950)

M. Raymond Viger: Premièrement, il ne faut pas penser que tout est beau, que tout est rose dans les salons de massage. Dans Hochelaga—Maisonneuve, on vient de fermer un salon de massage qui était contrôlé par la mafia russe. Oui, il y a des abus et de la violence. Il y a des filles qui sont prises dans des salons et qui se font casser la gueule si elles essaient d'en sortir. Elles sont isolées. Il ne faut donc pas penser que la situation est réglée de ce côté.

Parlons de la sécurité des personnes dans la rue. Nous maintenons, avec nos arguments, que la légalisation de la prostitution contribuerait à réduire la sécurité de ces personnes, parce que les clients qui posent des problèmes se retrouveraient encore plus avec les personnes qui travaillent dans la rue. Telle est notre position. Nous considérons qu'il faut commencer par augmenter les budgets attribués pour permettre d'intervenir auprès des personnes. Avant même de penser à la légalisation, il faut donner plus de pouvoir à la police afin qu'elle puisse contrôler les effets pervers que cela pourrait entraîner.

Le président: Agnès.

Mme Agnès Connat: À plusieurs reprises, à différents comités auxquels je siégeais, j'ai entendu le point de vue que vous exprimiez. C'est un point de vue. Cependant, les personnes qui viennent s'exprimer ici doivent être en mesure de le faire. Il faut qu'elles soient articulées. Les filles qui travaillent sur la rue sont dans un état lamentable. Je ne sais pas si vous avez déjà vu l'état des personnes qui travaillent sur la rue, mais c'est quelque chose à voir. Nous les voyions arriver à l'époque. Il y en a un peu moins maintenant dans le coin où j'habite, mais je sais qu'elles se sont déplacées vers l'est, dans la partie un peu plus pauvre du quartier. Lorsque les jeunes filles arrivaient au printemps, elles étaient relativement mignonnes, puis au fil de l'été, on les voyait se dégrader. Souvent, à l'automne, j'en ramassais en allant à la garderie le matin, de celles qui étaient super mignonnes et super belles au début. Ensuite, elles disparaissaient. On les voyait rarement deux ou trois années de suite. Je ne suis pas sûre qu'au mois d'octobre, ces personnes seraient en mesure d'expliquer leur point de vue et de prendre le temps de choisir. Cela pourrait les aider. Je ne pense pas qu'il soit écrit « violeur » ou « pédophile » sur le visage du client qui a des intentions violentes. La prostituée peut discuter pendant 10 minutes avec le client; si ce dernier a des intentions violentes, je ne crois pas que la personnes prostituée soit en mesure de les déceler.

Lorsqu'on n'a pas le choix et qu'on doit satisfaire un besoin de 20 ou 30 doses de stupéfiants par jour, même si on a la possibilité technique de prendre le temps de choisir, je ne suis pas certaine qu'on le prenne, parce que tout ce qui compte, c'est d'avoir le 20$.

Insp. Mario Leclerc: Pour ce qui est de la réalité de la prostitution, que ce soit l'échangisme, les salons de massage ou l'escorte, nos priorités sont très claires. On parle beaucoup plus de prostitution de rue. Cependant, à partir du moment où des juvéniles sont impliqués, on enclenche immédiatement une enquête, de même que lorsqu'il y a des plaintes relatives à cela.

Les tendances sont présentement en mouvance. Au mois de janvier, dans Hochelaga—Maisonneuve ainsi qu'à deux autres endroits sur le territoire, il y a eu des perquisitions relatives à cela. L'emprise des tenanciers sur les filles est très grande. Je corrobore ce que M. Viger disait à cet effet.

En ce qui a trait au changement de quartier, permettez-moi de vous rassurer. Nous exerçons un suivi des cas de prostitution que nous avions. Nous vérifions aux endroits où les garçons ont été arrêtés. Au cours des dernières années, nous n'avons constaté aucune migration de ces filles dans d'autres quartiers. Notre mécanisme d'échange d'information avec les organismes communautaires est très bon. Il nous permet de voir s'il y a une tendance par rapport à certains crimes. Nous sommes très sensibles à ce qui s'est passé à Vancouver. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous continuons à utiliser des mécanismes afin de nous rapprocher et de permettre à ces filles de dénoncer la violence.

Au sujet de notre approche lorsqu'elles ont des dossiers criminels ou autres, les enquêteurs qu'on affecte aux dossiers concluent des ententes avec la cour pour faire en sorte que les filles ne sortent pas le lendemain et ne se fassent pas arrêter à nouveau pour une autre raison, devenant ainsi doublement victimes. Ce sont des mécanismes très faciles à mettre en place.

Présentement, des organismes communautaires comme Stella collaborent avec nous. Je partage entièrement l'opinion de Mme Brunelle, qui disait que ces filles ont des vies brisées. On doit les aider, ne serait-ce qu'en leur donnant l'occasion d'avoir accès à un organisme communautaire ou même au tribunal. Dans certains cas, des filles nous ont remerciés de les avoir arrêtées parce que cela leur avait permis de faire un sevrage en prison et d'entreprendre, deux ou trois semaines plus tard, une démarche de désintoxication.

Dans certains cas, la judiciarisation est incontournable. Nos quatre étapes constituent un cheminement qui permet de solutionner certains problèmes.

¿ (0955)

[Traduction]

Le président: Vous pouvez poser une question, très rapidement, madame.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Pour éradiquer ce problème ou éliminer la prostitution, on devrait peut-être imposer des peines plus sévères aux clients. Est-ce que cela pourrait être une solution? Il semble que vous ayez de la difficulté à attraper les clients ou les proxénètes.

Insp. Mario Leclerc: En ce qui a trait aux peines plus sévères qui pourraient être imposées aux clients, le projet Cyclope, dont Mme Connat parlait, nous a permis, au cours des trois dernières années, d'enquêter sur 1 600 cas. On a eu un taux de récidive de 1,7 p. 100. Donc, 1,7 p. 100 de ces personnes sont retournées dans le secteur où on était. Déjà là, on a un prédicateur de succès très intéressant: sur 1 600 personnes, 1,7 p. 100 ont récidivé. Dans certains cas, seulement deux personnes ont récidivé, ont été amenées ou interpellées par nos policiers. Faire l'objet d'une enquête, ce n'est pas une grosse peine. Imaginez-vous ce que ce serait si la peine était beaucoup plus importante.

Le président: Diane, pouvez-vous répondre brièvement?

Mme Diane Matte: En ce qui a trait à la question de la sécurité des femmes qui font de la prostitution, particulièrement de la prostitution de rue, ma compréhension est que le sous-comité a été mis sur pied, à la suite de la proposition de Mme Libby Davies, à cause de la situation à Vancouver. À mon avis, on ne peut pas séparer cette réalité ou le fait que tant de femmes aient disparu ou aient été tuées du peu de cas que l'on fait de la violence envers les prostituées et envers les femmes en général, particulièrement les femmes autochtones.

Sans jeter le blâme uniquement sur la police de Vancouver, on peut sûrement dire qu'il y a eu de la négligence au fil des années. On n'a pas tenu compte du fait qu'il y avait des disparitions. Des femmes autochtones disparaissent, et on ne s'en préoccupe pas. Des femmes prostituées disparaissent, et on ne s'en préoccupe pas. Si on veut rendre les femmes qui sont dans rue moins vulnérables à la violence, il faut faire des interventions concertées qui tiennent compte de leur réalité ou des informations qu'elles donnent. À ma connaissance, on ne tient pas toujours compte des situations de violence que les femmes dénoncent.

Certains disent que c'est l'enfer dans la rue alors que c'est extraordinaire dans les salons de massage, et que beaucoup de femmes choisissent la prostitution. Je m'excuse, mais certaines données démontrent que c'est seulement une petite partie des femmes qui proclament qu'elles font cela par choix et qui réclament la reconnaissance du travail du sexe comme étant un travail comme un autre. J'irais même jusqu'à affirmer que dans cette petite catégorie, on retrouve probablement des femmes qui ont eu accès à de l'éducation. C'est devenu un peu « jazzé » que de dire qu'on est en faveur du travail du sexe ou qu'on fait du travail du sexe en plus d'enseigner à l'université ou de faire un autre travail, et que notre vie n'en est aucunement entachée.

[Traduction]

Le président: Thank you, Madam.

C'est tout le temps que nous avons. Vous aurez votre tour de nouveau.

Ms. Davies, vous avez la parole.

À (1000)

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Bonjour.

Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Vos témoignages étaient très intéressants, particulièrement à propos de l'impact sur les gens parce que cela est un élément essentiel de notre étude et des recommandations que nous allons faire.

Il me semble que le débat n'est pas tellement de savoir si la prostitution est une bonne ou une mauvaise chose. La prostitution existe. Qu'il y ait des lois ou non, la prostitution existe. La question à laquelle il est plus difficile de répondre à mon avis est celle de savoir quel est l'effet de la loi, et est-ce que la loi, le Code criminel, aggrave le mal qui est fait ou atténue-t-elle le mal qui est fait?

Je représente Vancouver-Est où nous avons éprouvé de très graves problèmes du point de vue des travailleuses du sexe et des femmes dans la rue, qui, à mon avis, ont beaucoup souffert des services de police, et les gens qui vivent sur place ont souffert aussi de la prostitution de la rue.

La question que je veux vous poser est celle de savoir si vous croyez que le statu quo est suffisant, pas seulement au niveau de la loi mais aussi au niveau des autres services. J'ai été surprise d'entendre un certain nombre d'entre vous dire que le statu quo, en ce qui concerne la loi, est suffisant.

Je me préoccupe particulièrement de la loi sur la communication, je crains qu'elle n'alourdisse le danger que ces femmes courent. J'aimerais donc que vous me disiez si à votre avis la loi sur la communication devrait être repensée ou abrogée.

Deuxièmement, il me semble que l'une des solutions réside dans l'activité policière, mais cela ne peut se faire que si l'on a sur place une présence policière massive et suivie. Est-ce une option réaliste? Pendant combien de temps peut-on faire cela?

Ensuite, il y a aussi le fait que le racolage se déplace, et c'est ce qui est arrivé à Vancouver très souvent, d'une rue à l'autre, d'un quartier à l'autre... Des injonctions ont été émises par les tribunaux pour interdire cette activité dans un secteur donné, comme c'est le cas à Montréal, et la prostitution se déplaçait tout simplement dans un autre quartier.

Donc oui, l'activité policière peut donner des résultats. Si vous avez des effectifs policiers suffisants, l'activité policière peut donner des résultats. Mais alors quel est l'effet général de tout cela?

Donc ma question porte vraiment sur le statu quo, et je veux savoir s'il faut apporter des modifications à la loi.

Vous avez plaidé en faveur de la décriminalisation pour les prostituées, mais il me semble que nous devons nous pencher sur la sécurité dans l'optique des gens qui vivent sur place et des travailleuses du sexe.

[Français]

M. François Robillard (président, Association des résidants et résidantes des Faubourgs de Montréal): Madame, je dois vous dire que nous ne sommes pas des experts en droit; nous sommes en quelque sorte des experts résidentiels. On pourrait raisonnablement conclure que la répression, la prévention et les services auprès des prostitués de rue sont tous trois nécessaires.

Je partage entièrement le point de vue de M. Viger. Pour ce qui est de l'article 213, je suis d'avis qu'on doit maintenir ce levier nécessaire, de même que l'intervention policière. D'après notre expérience, le service de police dispose de ressources relativement limitées. Au cours des années 1999 et 2000, il n'y a pratiquement pas eu d'interventions relatives à l'article 213. Il ne se passait absolument rien. La police s'est mise à intervenir quand la population a exercé des pressions. On ne peut pas dire que cela ait diminué la violence à laquelle font face les prostitués. Une combinaison est nécessaire: il y a beaucoup de prévention à faire et de services à offrir.

Certains maintiennent que le travail du sexe est lui aussi une profession. Je comprends ce point de vue, qui est tout à fait pragmatique. Il reste que l'abolition de l'article 213—veuillez excuser l'expression, que je ne saurais traduire en anglais—serait synonyme de bordel dans la rue. L'article 213 devrait être maintenu et la police devrait continuer à intervenir quand les choses prennent des proportions déraisonnables pour, au minimum, faire respecter l'ordre et maintenir une certaine qualité de vie. Parallèlement à cela, il y a des services à offrir et des mesures sociales préventives à prendre à l'égard des prostitués, entre autres en matière de santé.

La Ville de Montréal a mis au point un plan d'intervention stratégique en matière de prostitution de rue. Celui-ci aborde des questions sociales et médicales, de même que la qualité de vie dans les quartiers. Malheureusement, aucun représentant de la ville n'est présent ce matin. Il ne s'agit pas seulement ici de la loi et de la police: une grande partie des mesures devra consister en de la prévention auprès des jeunes.

Vous dites que la prostitution va toujours exister. Nous sommes d'accord pour dire que ce sera le cas. La violence conjugale et les maladies cardiaques existeront aussi, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elles soient désirables et nécessaires ou qu'on ne doive pas intervenir de différentes façons pour les faire diminuer.

En ce sens, il nous semble que l'article 213 doit être maintenu. Il y a toutefois beaucoup d'autres mesures à prendre. Malheureusement, comme dans bien des cas, c'est le gouvernement fédéral qui a l'argent. Ce sont néanmoins les municipalités et les gouvernements provinciaux qui vont avoir à affecter des ressources supplémentaires à cette fin.

À (1005)

Le président: Monsieur Leclerc.

Insp. Mario Leclerc: C'était là une intervention vraiment très intéressante.

Pour notre part, nous désirons que la loi soit maintenue, mais nous sommes d'avis que la loi comme seule mesure est inacceptable. Il faut mettre en oeuvre des mécanismes de soutien en matière d'actions policières, de santé et de développement social.

Pour ce qui est de la loi sur les communications, j'irai un peu dans le même sens que vous. La divulgation de renseignements personnels nous est présentement interdite, sauf si la personne concernée y consent. Je ne sais pas s'il serait possible de trouver des mécanismes permettant de transmettre de l'information aux organismes de santé dans le cas de gens se trouvant dans des situations personnelles graves. En outre, il serait peut-être possible de développer des mécanismes de réinsertion sociale. Cela pourrait être intéressant, mais encore faudrait-il que la volonté y soit. C'est un cheminement que ces filles et ces garçons doivent faire. Il reste que la loi sur les communications étant ce qu'elle est, nous devons utiliser des outils comme les formulaires nous autorisant à communiquer de l'information personnelle, signés par les personnes concernées, pour transmettre ces renseignements aux services de santé.

Pour ce qui est de la prestation de services, nous avons déjà déterminé, chez nous, qu'un suivi était nécessaire. En effet, ces gens ne font l'objet d'aucun suivi pour ce qui est des services de santé ou d'autres services ordinaires. Ils n'ont souvent même pas de carte d'assurance sociale. Nous en sommes à envisager différents outils de concert avec nos collègues du développement social et communautaire. Il s'agit ici de faire de la gestion de cas, de façon à pouvoir aider les personnes qui le désirent à obtenir un appui un peu plus particulier et à s'orienter vers la réinsertion sociale. Je pense que ce domaine est très intéressant; je suis entièrement d'accord avec vous à cet égard. Cependant, la loi doit être maintenue parce que, comme l'a dit M. Robillard, c'est le seul levier existant.

M. Raymond Viger: C'est là que le débat sur la légalisation de la prostitution est complètement faussé. La prostitution de rue représente peut-être de 5 p. 100 de l'ensemble de la prostitution. Les 95 p. 100 restants, c'est un réseau international. Il y a un règlement qui existe. Si on le supprime, les groupes criminalisés qui ont beaucoup d'argent vont venir mettre la pagaille dans notre société, parce qu'on veut aider 5 p. 100 des personnes.

On ne doit pas aller du haut vers le bas. On doit commencer par le bas, avec de l'intervention, de la présence auprès de ces personnes pour augmenter la sécurité. Ensuite, on remonte tranquillement vers le haut. Cependant, il ne faut pas oublier que 95 p. 100 de la prostitution est contrôlée par des groupes criminalisés qui tireront un bénéfice du fait qu'on supprimera ces lois.

Le président: Vous avez la parole, madame Connat.

Mme Agnès Connat: Au début de mon intervention, j'ai indiqué avoir vécu une situation sans le bénéfice de la protection de l'article 213 du Code criminel, parce que telle était la situation. Ce n'était pas officiel, mais c'était comme cela dans la rue. C'était l'enfer. À propos de la violence, vous pourriez peut-être aller vous documenter et vérifier s'il y avait moins de violence dans notre quartier aux alentours de l'année 2000.

Honnêtement, je serais très étonnée qu'il y ait eu moins de violence dans le travail des prostituées. On l'a vécu et ça n'a pas été une bonne expérience. L'article 213 ne permet probablement pas aux prostituées de prendre leur temps, mais il protège le reste de la population. Si on devait revenir en arrière, je quitterais ce quartier. Par contre, les gens qui habitent le quartier, dans des logements sociaux, ne le quitteront pas. Ils seront aux prises avec cela. Pour compléter votre dossier, vous pourriez aller...

J'ai fait des rencontres de cuisine, des rencontres dans des organismes communautaires. J'ai vu des personnes âgées, des mamans pleurer à cause des impacts de la prostitution de rue et de la vente de stupéfiants au coin de leur rue, parce que l'un ne va pas sans l'autre. C'est terrible. Supposons que le fait de supprimer cet article de loi et de permettre de travailler dans la rue en toute impunité arrête la violence envers les prostituées—ce dont je ne suis pas persuadée—, quelle vie va-t-on donner aux gens qui habitent là où les prostituées vont travailler?

À moins que vous ne décidiez de faire des quadrilatères où la prostitution serait permises—et je ne pense pas que ce soit une bonne idée non plus—cela va se faire dans des quartiers, dans des rues. Comme je l'ai dit, à Montréal, ce n'est pas dans les rues d'Outremont que les prostituées vont s'installer; ce sera dans les rues des quartiers comme les nôtres, moins organisés, moins favorisés. C'est sûr que je rejoins ce qui a été dit, mais ce n'est pas la seule chose.

Il ne faut pas oublier le client. Si vous devez revoir la loi, vous ne devez pas oublier la demande. C'est très important. Ce n'est pas grave aujourd'hui d'exploiter une femme à des fins sexuelles, ou un garçon, parce qu'il y a aussi des garçons. Pour le client, ce n'est pas bien grave, et souvent il a très bonne conscience.

Je crois que le dernier livre de Rose Dufour en parle. Lorsqu'on annonce au client que la prostituée qu'il a payée le déteste et a horreur de faire cela, il répond souvent qu'il croyait qu'elle aimait cela et qu'elle faisait cela pour le plaisir. C'est sûr qu'elle ne va pas lui dire qu'elle le hait et qu'elle déteste avoir des relations sexuelles avec lui. C'est normal qu'elle ne le lui dise pas. Il ne faut donc pas oublier le client.

À (1010)

[Traduction]

Le président: Madame Connat, je pense qu'il faut passer au suivant.

Je vous demanderais de faire des réponses un peu plus brèves pour qu'on puisse faire le tour de table.

Ms. Fry, vous avez la parole.

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Je vais poursuivre dans la même veine que Mme Davies, parce que je pense que cela va au coeur de ce que nous essayons de faire et de comprendre. Comme vous le savez bien, la prostitution n'est pas illégale actuellement au Canada, de sorte que quand on parle de légaliser la prostitution, je n'ai vraiment aucune idée de ce qu'on veut dire. Ce qui est évidemment illégal, c'est le racolage.

Nous avons entendu beaucoup de témoins dire que c'est le racolage, la crainte que les prostituées ont de se faire arrêter, qui pousse les prostituées, surtout celles qui font la rue, à monter à bord de n'importe quelle voiture qui s'arrête sans réfléchir, parce qu'elle veut en finir le plus vite possible avec cette partie de la transaction. Elle ne prend pas la peine de vérifier qu'elle est en sécurité et il n'y a personne qui prend le numéro de plaque ou l'adresse lorsqu'elle monte dans une voiture. Elle se retrouve donc dans une voiture et c'est là qu'elle court des risques énormes. C'est donc l'un des éléments.

Or nous essayons justement en ce moment de voir ce qu'on peut faire au sujet de la sécurité. Je pense que M. Leclerc a dit que c'est un continuum. Tout le monde a parlé de prévention. C'est évidemment un élément clé. Il y a de la prévention. Dans tout ce que nous faisons, nous essayons de prévenir. Comment prévenir l'agression sexuelle d'un enfant qui s'enfuit de la maison, qui se retrouve dans la rue et qui est exploité? C'est extrêmement difficile de répondre à cette question.

On peut parler de pauvreté. Oui, on peut tenter de lutter contre cela, mais est-ce la seule mesure préventive? Parlons donc de prévention. J'en ai entendu parler et c'est très bien. C'est important d'aller dans les écoles et tout le reste, mais que faire à propos de la femme qui est actuellement dans la rue et qui se fait exploiter? Si l'on criminalise quelqu'un qui est doublement exploité, d'abord parce que dans bien des cas c'est une toxicomane ou bien elle est très pauvre et n'a pas le choix de faire cela, et ensuite on la criminalise pour un comportement alors même qu'elle n'a aucun choix en la matière.

Parlons donc des gens qui sont déjà dans cette situation, les femmes qui sont actuellement prostituées. La prévention vise celles qui vont peut-être devenir des prostituées, mais qui n'en sont pas encore là. Mais moi je veux parler des gens qui y sont déjà. Comment s'assurer qu'elles sont en sécurité, à la fois du point de vue de la santé et de la violence? Que faire à leur sujet?

Quant au deuxième élément, nous devons évidemment nous pencher sur le sort des femmes qui veulent s'en sortir et qui sont capables d'en sortir. Comment leur donner les outils dont elles ont besoin pour se sortir de là et avoir de véritables choix en termes d'autres possibilités d'emploi?

La réponse n'est pas simple et ce que nous examinons actuellement, ce n'est pas seulement la sécurité de la prostituée ou l'illégalité de toute l'affaire, c'est-à-dire l'exploitation sexuelle commerciale des enfants et des jeunes, mais aussi la question de savoir comment assurer la sécurité des collectivités dans lesquelles ces gens-là travaillent. Des témoins nous ont dit que ce n'est pas facile de répondre à cela.

Comme Libby l'a dit, quand on déménage les gens d'un secteur à l'autre, on le fait parce que les résidents ne veulent pas de prostituées au coin de rue. Mme Connat nous a parlé très clairement, et à juste titre, des dangers que courent les enfants et les femmes qui habitent dans ce quartier, etc. Mais on nous a dit qu'à chaque fois qu'on déplace les femmes pour les sortir des quartiers résidentiels et les amener à travailler dans des secteurs industriels où il n'y a personne le soir, on accroît le risque que courent les femmes dans la rue.

Voilà donc les questions auxquelles il est tellement difficile de répondre. Mais pour l'instant, ce que nous voulons faire, c'est de discuter de la manière dont on peut protéger les femmes qui courent ce risque, comment protéger les collectivités dans lesquelles elles vivent ou travaillent, et comment composer avec le fait qu'en fin de compte, il n'existe peut-être pas de solution préventive à 100 p. 100, en ce sens qu'il y aura toujours des femmes qui pourront choisir de se lancer dans cette activité, et nous ne pouvons pas laisser tomber ces femmes-là.

M. Viger nous a parlé de la femme qui fait la rue et qui demande 10 $ l'heure et de la femme qui exige plutôt 700 $ l'heure. Y a-t-il une différence dans le mode de vie de ces femmes? Y a-t-il une différence dans leurs facteurs de risque? Nous devons comprendre tout cela si nous voulons nous attaquer au problème

À (1015)

Le président: Mr. Robillard, vous avez la parole.

[Français]

M. François Robillard: Nous sommes des gens qui subissent les effets négatifs de cela. Nous sommes également des êtres humains sensibles à cela. La solution n'est pas facile. Comme vous l'avez bien expliqué, selon l'article 213 du Code criminel, la sollicitation est criminelle, mais la prostitution elle-même ne l'est pas. C'est un peu hypocrite, mais c'est la façon qu'a choisie le législateur, dans sa sagesse, pour essayer de maintenir l'ordre dans la rue. Quelle autre mesure peut-on prendre? Si on enlève cela, comment va-t-on réglementer quand il y aura cinq, six, dix ou douze prostituées dans une rue résidentielle?

Ce n'est pas facile. D'un autre côté, il faut bien se rendre compte que la prostitution, particulièrement la prostitution de rue, est un métier violent. Il y a des métiers violents. Il y a des métiers dangereux. Vous avez dit tout à l'heure que certaines des personnes qui font ce métier le font par choix. Si elles le font par choix, il faut qu'elles acceptent une certaine violence de la part du client et de la part de leur revendeur de drogue. Ce n'est pas ordinaire: c'est quelque chose de violent et de dangereux. Certains métiers sont dangereux. Dans le domaine de la construction, c'est dangereux. Comment solutionner cela?

Vous dites que c'est beau, la prévention, mais si on ne veut pas vraiment parler de prévention, on va aller droit au but: what do we do about violence? Est-ce qu'il va falloir éduquer les proxénètes et leur dire comment fonctionner avec leurs prostituées? Va-t-il falloir éduquer les clients pour qu'ils soient respectueux envers les prostituées? Il s'agit de beaucoup de ressources à consacrer à beaucoup de choses, alors que dans nos écoles on manque d'ergothérapeutes, d'orthophonistes, d'un tas de choses.

On va affecter beaucoup de ressources aux prostituées de rue, qui représentent 5 p. 100 de l'industrie et qui sont victimes de violence dans un métier qui est violent en soi. Je comprends qu'il faille être sensible à cela, mais la réponse n'est pas simple. Il faut bien se rendre compte qu'il y a quelque chose à faire. Nous ne sommes pas des experts en législation. Est-ce qu'il faut décriminaliser la prostitution? Si c'est ce qu'on fait, ces personnes continueront d'être considérées comme des prostituées de rue. Ce n'est pas le fait de décriminaliser la prostitution ou d'abroger l'article 213 qui va changer grand-chose à cela.

À (1020)

Le président: Madame Matte.

Mme Diane Matte: Je suis une des rares personnes autour de la table à dire que l'actuelle loi sur le racolage devrait être éliminée. Par contre, je m'attends à ce que le gouvernement et le sous-comité considèrent ces questions de façon beaucoup plus globale et plus large. On peut vouloir dire qu'on va simplement tenter de régler le problème de la sécurité des femmes qui pratiquent la prostitution dans la rue en les encadrant, en leur donnant les meilleurs services possibles, en les accompagnant de A à Z, etc., mais on ne regarde à ce moment-là qu'un petit morceau du portrait global.

J'aimerais qu'au lieu d'examiner strictement l'impact des lois sur le racolage sur les communautés, on regarde l'impact de la prostitution sur l'égalité des femmes au Canada et dans le monde. Cela pourrait être une voie. Évidemment, cela demande plus de temps ainsi que du recul. Il faut pour cela établir des liens, tracer des lignes entre les petits points pour démontrer qu'il y a effectivement un problème beaucoup plus profond que celui de la sécurité des femmes qui se prostituent.

Présentement, malgré le fait que certains corps policiers tentent de s'occuper d'abord du client, la majorité des personnes qui se retrouvent en prison ou qui ont des contraventions à payer sont des femmes qui font de la prostitution. Ce sont toujours elles qui sont davantage pénalisées pour ce qu'elles font. Cela ne répond pas à leurs besoins ou aux besoins en général de façon très concrète. C'est vrai qu'on peut supposer que celles d'entre elles qui ont une dépendance à la drogue sont portées à accepter des propositions le plus rapidement et le plus secrètement possible pour obtenir l'argent qu'elles veulent.

À l'heure actuelle, notre crainte est que le gouvernement canadien soit en train de créer un vide juridique en éliminant la loi sur le racolage ou, ce qui serait encore pire, pense à légaliser la prostitution. Je sais que le sous-comité envisage d'aller du côté des Pays-Bas pour regarder comment les choses fonctionnent là-bas, et cela m'inquiète. Par contre, il ne parle jamais de la Suède, qui a considéré la situation de façon beaucoup plus large. À ma connaissance, le sous-comité n'a pas l'intention d'aller en Suède ou d'étudier des informations concernant ce qui est présentement en application en Suède ou ce qui se passe en Corée du Sud, par exemple.

[Traduction]

Le président: Madame Matte, je dois vous demander de bien vouloir terminer.

[Français]

Mme Diane Matte: Oui. En Corée du Sud, on a choisi de s'attaquer plutôt à la demande, c'est-à-dire aux clients et aux proxénètes. Pour moi, l'important est de s'assurer qu'on ne traite pas une petite partie du problème seulement. Il faut se donner les outils nécessaires pour examiner de façon plus large l'impact de la prostitution sur les femmes en général.

[Traduction]

Le président: M. Viger est le suivant, et ensuite M. Leclerc.

[Français]

M. Raymond Viger: On dit que la prévention ne règle pas le problème à court terme. C'est complètement vrai. C'est pour cela qu'il faut augmenter les budgets de prévention. C'est ma troisième recommandation. Ma deuxième est d'augmenter les budgets d'intervention directe auprès des personnes touchées par la prostitution. Cela doit se faire avant même la prévention si on veut régler le problème à court terme.

Intervenir signifie travailler avec les personnes qui sont là sans l'avoir choisi, les aider à se réhabiliter, leur donner une formation. On a des programmes pour les jeunes marginalisés: on les engage pendant six mois et on leur donne du travail et du soutien. Il va falloir faire la même chose avec les personnes qui sont dans la rue et qui veulent s'en sortir. Il faut leur donner les moyens de sortir de la rue. Pour cela, il faut des budgets. Quand je parle de budgets d'intervention, je parle d'argent pour définir les besoins d'une personne dans la rue ainsi que la façon de l'aider. Présentement, c'est souvent le souteneur qui se charge de la sécurité de la personne qui travaille dans la rue. Sans les souteneurs, la brutalité envers les personnes augmenterait. Il va falloir aussi s'engager sur ce plan et penser à rompre tranquillement la relation pimp-drogue-personne prostituée. On pourra inclure un intervenant social qui pourra offrir d'autres choix. Cela nécessite des budgets. Ainsi, je parle d'un comité permanent sur la prostitution qui examinerait ce qui peut être fait directement sur le terrain et proposerait des solutions alternatives sur le plan pratique.

À (1025)

Le président: Monsieur Leclerc.

Insp. Mario Leclerc: Personnellement, je suis d'accord avec vous que la loi ne dit pas que la prostitution est illégale. Il y a des pistes de solution intéressantes. Je pense qu'il ne faudrait pas perdre de vue les vrais méchants: il ne faut surtout pas oublier que c'est le crime organisé qui en profite.

Deuxièmement, les recherches qui ont été effectuées jusqu'à maintenant sur le phénomène de la prostitution ne sont pas très bien documentées. On parle de petits cas, de cas qu'il y a en Suède, mais il ne faut pas oublier que la Suède a adopté une approche globale. Ce sont les relations hommes-femmes qui, au départ, sous-tendent la philosophie qu'on a adoptée pour résoudre ce problème. On parle d'expliquer à nos enfants le mécanisme sexuel dans lequel ils s'embarquent, le processus de séduction, les risques, etc. La violence dans les relations sexuelles a maintenant atteint un degré qu'on n'avait jamais vu. La pornographie conventionnelle ne suffit plus. C'est ce qu'on est en train de vivre.

Il faut remettre les pendules à l'heure. Il faut affirmer que l'utilisation des enfants à des fins sexuelles est inacceptable. Une statistique indique qu'à Montréal 76 p. 100 des cas de violence sexuelle faite à des enfants se retrouvent à l'intérieur du milieu familial; c'est le fait des gangs de rue dans 24 p. 100 des cas. Cela n'a peut-être rien à voir, mais il faut une approche globale. Le retrait des lois, qui constituent le seul régulateur dont on dispose pour intervenir dans le milieu, ne solutionnerait rien. Cela aggraverait la situation: on ne serait même plus capable d'avoir des statistiques, de colliger des données.

La recherche d'interventions globales et axées sur une approche très centrée sur des relations serait, je pense, une des solutions. Toutefois, pour nous, le règlement qui nous permet d'aller dans le milieu et d'avoir un effet régulateur est indispensable.

[Traduction]

Le président: Je voudrais seulement préciser que nous sommes au courant de la situation suédoise. Nous allons certainement chercher à mieux nous renseigner sur la question.

Merci.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le président, les témoignages de M. Viger et de M. Leclerc me surprennent un peu. Je trouve qu'on confond des choses.

Premièrement, il y a très peu de trafic sexuel au Canada. Je crois que ni la police de Toronto, ni celle de Vancouver, ni celle de Montréal, ni la GRC, ni le Service canadien de renseignements criminels ne sont en mesure de nous faire part de statistiques rigoureuses sur le trafic sexuel. Il faut être très prudent. Ce phénomène ne commence qu'à émerger. On a un peu d'information à ce sujet. On ne croit pas que dans Hochelaga—Maisonneuve et dans le Centre-Sud, les garçons et filles viennent de réseaux internationaux. Je regrette, le trafic international est un épiphénomène par rapport à nos réalités de quartier.

Deuxièmement, monsieur Leclerc, si ces statistiques existent, j'aimerais que vous les déposiez. Si je ne m'abuse, vos interventions relatives à la prostitution et la sollicitation—qu'on devrait appeler « communication »—sont faites en vertu d'une réglementation municipale. Je ne crois pas que le Code criminel vous permette d'intervenir à cet égard.

Je trouve que le plaidoyer pour le statu quo n'est pas convaincant. Comme le disait Mme Matte, le premier geste qu'on devrait poser au Parlement fédéral est l'adoption d'une loi anti-pauvreté. J'ai déposé deux projets de loi à cet égard, mais cela est un autre débat. D'autre part, on ne peut pas attendre l'adoption d'une loi anti-pauvreté pour régler la question de la prostitution. Je regrette, mais on ne peut pas limiter la question de la prostitution à celle de la toxicomanie. Des gens qui ne sont aucunement toxicomanes se prostituent. M. Viger connaît bien la réalité de la prostitution de fin de mois. Des mères de famille y ont recours. Il y a toutes sortes de réalités. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de nuances à faire, mais on ne peut pas réduire la question de la prostitution à celle de la toxicomanie.

Je vous pose trois questions, monsieur Leclerc. Tout d'abord, j'aimerais que vous nous expliquiez qui est le client moyen, selon ce que vos services de police savent.

D'autre part, vous et moi avons les pieds dans Hochelaga—Maisonneuve depuis très longtemps. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi le statu quo, c'est-à-dire le Code criminel avec ses modalités de répression, permet de régler le problème de la prostitution de rue dans Hochelaga—Maisonneuve. M. Viger voudra peut-être commenter cela lui aussi.

Ce matin, je me serais attendu à ce que... Je ne dis pas qu'il faille nécessairement aller du côté de la décriminalisation, mais je suis un peu surpris de l'appel répété au maintien d'une loi sur le racolage. J'avoue que cela me déçoit que l'on n'envisage pas de solution alternative. Il faut arrêter de se comparer aux Pays-Bas. Il y a d'autres pays—la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Allemagne—où le fait de décriminaliser la prostitution a pu aussi donner des résultats positifs.

Ce sont mes deux premières questions. Peut-on nous décrire le client moyen? Pouvez-vous me confirmer le fait qu'on n'en est pas à tirer des conclusions sur le trafic sexuel? Ce phénomène n'est pas connu des responsables de l'application de la loi.

Troisièmement, monsieur Viger, en quoi le maintien du statu quo en ce qui a trait au Code criminel est-il susceptible d'aider concrètement les travailleuses du sexe?

À (1030)

Le président: Monsieur Leclerc.

Insp. Mario Leclerc: Je vais répondre aux deux questions que vous m'avez posées, monsieur Ménard, mais j'aimerais d'abord dire que nous, et les comités que nous formons avec la GRC, sommes d'accord avec vous lorsque vous affirmez que le trafic sexuel international est embryonnaire. Nous ne connaissons pas la situation avec exactitude, mais nous avons des doutes. Nous sommes en train de mettre sur pied un groupe sur l'immigration. Nous avons déjà tenu trois réunions d'un comité de travail, et des chercheurs nous aident dans ce dossier.

D'autre part, parlons des arrestations qui ont été effectuées l'année dernière. Nous avons eu recours à l'article 213 du Code criminel pour arrêter les prostituées et les clients. Nous l'avons fait l'année passée dans 1 079 cas. Nous avons effectué 1 079 arrestations de clients en nous basant sur l'article 213.

M. Réal Ménard: Avez-vous eu recours à la réglementation municipale?

Insp. Mario Leclerc: Les infractions liées à la réglementation municipale ne sont pas incluses dans ces statistiques. Dans certains cas, on doit appliquer des sanctions pour incivilité dans les parcs. On remet alors des contraventions ou des amendes dans les parcs.

L'année dernière, on a arrêté 258 clients. Ces gens proviennent de tous les milieux. On a fait des statistiques à l'égard de leur lieu de résidence. Quatre-vingt-dix pour cent d'entre eux proviennent de l'extérieur de cette zone.

M. Réal Ménard: Il s'agit de personnes provenant de la zone couverte par le code régional 450.

Insp. Mario Leclerc: Il peut y en avoir, mais il y a aussi des gens de l'extérieur. Il y a des clients de l'île de Montréal, mais qui proviennent de l'extérieur de ce quartier que l'on appelle Hochelaga—Maisonneuve et l'est du centre-ville.

En ce qui a trait aux clients, je vous répète qu'au cours des dernières années, nous avons émis 1 600 fiches d'interpellation en vertu du projet Cyclope. Le projet Cyclope nous a permis de faire enquête sur des clients qui avaient été sollicités par les prostituées. Il n'y a eu de récidive que dans 1,6 p. 100 des cas. Huit clients ont récidivé, dont un qui l'a fait à quatre occasions.

M. Réal Ménard: Avant d'entendre la réponse de M. Viger, je voudrais avoir un échange avec vous sur ce sujet.

Chez nous, les clients sont un irritant. Vous dites qu'il y a peu de récidive. Les clients qui viennent consommer dans les rues Alexandre-deSève, Bennett ou Moreau, dans nos quartiers, sont souvent des gens de l'extérieur. On fait une généralisation, mais elle n'est pas dénuée de fondement. Il y a parmi eux des gens de la région 450. On ne porte pas de jugement là-dessus, mais ce ne sont pas des gens qui se lèvent dans Hochelaga—Maisonneuve et qui se couchent dans Hochelaga—Maisonneuve. Il y a aussi d'autres quartiers à Montréal.

Si vous dites qu'il y a peu de récidivistes, que pouvez-vous nous dire au sujet de ceux qui consomment? Il y a des clients tous les jours. Cela veut donc dire que même si vous ne les identifiez pas comme des récidivistes, ils peuvent, dans les faits, en être.

Insp. Mario Leclerc: Si on veut faire un profil des clients, on peut dire qu'il s'agit de M. Tout-le-Monde. On ne pourrait pas vous dire de façon plus spécifique s'ils ont des carences quelconques, mais les clients que nous avons arrêtés lorsque nous avons fait des arrestations étaient comme M. Tout-le-Monde.

M. Réal Ménard: Finalement, ce sont des cols blancs à forte densité sexuelle.

Insp. Mario Leclerc: Dans certains cas, nous avons envoyé ces gens à des sexologues. Certains d'entre eux ont des problèmes plus prononcés: soit qu'ils ne peuvent pas séduire des dames ou...

M. Réal Ménard: Existe-t-il un profil du client?

Insp. Mario Leclerc: Pas de façon spécifique.

M. Réal Ménard: Monsieur Viger, je vous dis à l'avance que ce sera un plaisir de vous entendre.

M. Raymond Viger: Bonjour, monsieur Ménard.

Je vais essayer de répondre en quelques minutes à une question sur laquelle j'aurais le goût d'écrire un livre.

Premièrement, le trafic sexuel est autre chose que la prostitution de rue; cela touche d'autres gens. Cependant, si on touche au règlement sur le trafic sexuel, les groupes criminalisés vont en prendre avantage. Déjà, en 2003, les États-Unis nous ont pointés du doigt en disant que le Canada était une plaque tournante du trafic des femmes. Cela ira en augmentant.

En ce qui concerne les personnes âgées de 15 à 65 ans, j'ai souvent vu les deux extrêmes. D'abord, il y a le grand-père veuf qui a peut-être une famille moins nombreuse. C'est un client régulier, très respectueux des personnes, gêné un peu et qui revient régulièrement. D'autre part, il y a les jeunes pour qui c'est leur première relation sexuelle. Dans certains cas, c'est le gang bang, le sexe en groupe. Il y a des gens de tous les âges, de tous les types de personnalité. Ce n'est pas écrit « client de prostitution » dans leur visage. J'ai connu des journalistes, des politiciens qui sont passés par la prostitution ou qui ont été des clients de prostituées.

Le statu quo n'est pas la solution idéale. Par ailleurs, selon nous, si on enlève ce qui existe, ce sera encore pire. Donc, en attendant, on doit garder ce qui est en place. Sinon, la prostitution de rue va doubler, tripler, quadrupler. Tel est le problème.

Vous parlez d'expériences positives en Australie. Pourtant, M. Poulin et Mme Geadah ont examiné la situation en Australie et ont constaté que plusieurs villes ont eu beaucoup de difficultés lors de la légalisation.

À (1035)

M. Réal Ménard: Ne me parlez pas de M. Poulin.

M. Raymond Viger: D'accord, je retire mes paroles, votre honneur.

M. Réal Ménard: On parle de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Entre nous, les organismes chargés de l'application de la loi n'ont pas ces données. Comment les groupes communautaires peuvent-ils se présenter devant nous pour nous parler du trafic sexuel? J'ai demandé à une personne, dont je tairai le nom mais qui est près de nous, de faire une recherche qui a duré deux mois. Or, on n'a pas de chiffres sur la filière canadienne du trafic sexuel. On a seulement des chiffres à l'état embryonnaire. Si on les a, j'aimerais qu'on les dépose. Colette Parent, avec Mme Bruckert, a reçu un mandat du solliciteur général, mais c'est très embryonnaire. Alors, ne confondons pas le trafic sexuel et la prostitution de rue. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'en préoccuper, mais je dis qu'il faut se baser sur des données réelles.

Je suis désolé. Je ne voulais pas vous interrompre.

M. Raymond Viger: Ça va.

De toute façon, si on veut régler le problème, il faut qu'il y ait une intervention sur le terrain. On n'y arrivera pas en enlevant les lois. Le statu quo est un moindre mal, d'où l'importance de créer un comité permanent pour voir si on peut adopter de nouvelles lois. Mais il faut que tout cela parte d'une pratique et d'une présence sur le terrain.

M. Réal Ménard: Avec des travailleurs de rue.

M. Raymond Viger: Avec beaucoup de travailleurs de rue, mais aussi avec de plus gros budgets, puisqu'il ne s'agit pas seulement d'échange de seringues et de distribution de condoms. Il faut pouvoir les aider, leur donner de la formation, leur offrir des outils de travail, d'autres options que la prostitution.

Le président: Madame Matte.

M. Réal Ménard: Je pense que Mme Matte veut intervenir.

À (1040)

Le président: Madame Matte.

Mme Diane Matte: Cela me fait réagir. Je trouve intéressant que vous utilisiez le terme « régler la prostitution ». C'est notre mandat: on va régler la prostitution et on fera autre chose la semaine prochaine. J'ai de petites nouvelles pour vous. Vous ne réglerez pas la prostitution. Elle va se régler le jour où on fera une réflexion beaucoup plus large sur les rapports entre les hommes et les femmes et les rapports à la sexualité. Soyons clairs: c'est ce jour-là qu'on va peut-être commencer à pouvoir dire qu'on fait quelque chose.

Je n'ai pas encore entendu de discours ou vu de recherche à ce sujet à l'échelle canadienne qui ait été faite dans cette perspective. Souvent, les recherches étaient fondées sur une situation très précise. Par exemple, on voulait examiner la question du trafic sexuel de l'Europe de l'Est vers le Canada. On regarde les choses de façon très étroite. On parle du trafic sexuel. C'est vrai qu'on n'a peut-être pas les données en 40 copies sur la réalité du trafic sexuel international, mais encore faut-il savoir que ce trafic peut aussi être interne. Je crois qu'à l'intérieur du Canada, il y a assez de données pour démontrer que les femmes bougent, en particulier les femmes autochtones, qui sont amenées des communautés du Grand Nord vers les endroits où il y a de la prostitution de rue, mais aussi vers les salons de massage et autres lieux. Quand on parle seulement du trafic sexuel à l'échelle internationale, on limite la définition du trafic sexuel. Le trafic sexuel est beaucoup plus large: cela signifie s'approprier une personne et la faire déménager par la déception, des offres, etc., ou même en la kidnappant carrément.

Certains parlent des résultats positifs de la décriminalisation. Je trouve intéressant que vous contestiez les chiffres de M. Poulin. Par contre, vous êtes prêts à accepter les chiffres qui semblent démontrer qu'on a tout réglé en Australie et aux Pays-Bas et que la violence envers les femmes y a diminué.

À mon humble avis, il y a présentement deux tendances qui tirent très fort d'un côté et de l'autre. D'une part, on tend vers la décriminalisation totale des activités des proxénètes et des clients, donc la décriminalisation de l'industrie du sexe au niveau international et au niveau local. L'industrie du sexe est en pleine expansion. Dans le contexte de la mondialisation, cette industrie du sexe est en train de s'élargir et a de plus en plus besoin de chair fraîche, comme quelqu'un l'a dit plus tôt. D'autre part, certaines organisations disent qu'il faut faire des choix de société qui dépassent la volonté de régler la prostitution de rue parce qu'il s'agit d'un irritant et que cela nous dérange de voir les prostituées sur le coin de la rue et d'assister à des fellations. Il y a une réalité beaucoup plus profonde aux niveaux local, national et international. Je pense qu'il faut écouter.

M. Réal Ménard: Puis-je poser une dernière question?

[Traduction]

Le président: Mr. Leclerc est le suivant, et ensuite Mme Connat. M. Ménard aura le dernier mot.

[Français]

Insp. Mario Leclerc: On n'a peut-être pas de statistiques complètes sur le trafic international, mais pour nous, quand on donne de la drogue à des jeunes filles et qu'on les oblige à se prostituer ou à danser dans des clubs contre leur gré pour rembourser leur dette, c'est aussi du trafic. C'est la stratégie qu'utilise présentement le crime organisé.

Si on modifiait la loi de manière à ce que la sollicitation ne soit plus une infraction sommaire mais bien une infraction mixte, nous serions en mesure d'avoir de l'information sur les filles et sur leur provenance. Nous aurions des outils pour bien les identifier quand elles viennent d'outre-mer. Présentement, nous avons un problème. Nous n'avons aucun empreinte digitale, aucun moyen d'identifier ces filles.

Le président: Madame Connat.

Mme Agnès Connat: Est-ce que la prostituée est une criminelle? Non, je ne le crois pas. Est-ce qu'il y a des prostituées qui font cela par choix? Cela se peut, mais je pense qu'on peut décemment leur demander de ne pas travailler dans la rue si c'est un choix. Je crois qu'on doit d'abord s'assurer que les personnes qui font ce métier aient d'autres choix. Vous parliez d'une loi sur la pauvreté, et c'est essentiel. On peut leur apporter de l'aide. On a une responsabilité. Comme le disait Mme Matte, on est un pays du Nord qui est très admiré par plusieurs. On ne peut donc à aucun moment dire que la prostitution est quelque chose d'acceptable, non pas sur le plan social, mais comme une façon de gagner sa vie quand on n'a pas fait ce choix.

Il est vrai que la prostitution de rue n'est probablement pas toujours une question de toxicomanie, mais selon mon expérience, c'est une question de toxicomanie dans la plupart des cas. La vente de stupéfiants est l'affaire du crime organisé. Si je faisais partie du crime organisé et que, demain matin, n'importe quelle fille ou n'importe quel garçon pouvait solliciter sur la rue, je serais très contente que vous ayez éliminé l'article 213. Ce serait très bon pour mon business. Je pourrais dire à d'autres personnes qu'elles n'ont qu'à se mettre sur le coin de la rue et à se fermer les yeux et les oreilles et qu'elles auront les 20 $ qu'il leur faut pour se payer leur dose. Il faut bien faire attention à ce qu'on fait. Il ne faut pas donner à ces gens des outils pour gagner encore plus d'argent.

Le président: Merci.

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Merci, monsieur le président. Je sais bien qu'on ne va pas régler la prostitution. Je suis un peu plus nuancé que cela. Cela fait 12 ans que je m'intéresse à ce sujet et je n'ai jamais dit cela.

Deuxièmement, quand des autochtones se déplacent à l'intérieur de communautés, c'est du trafic interne. C'est tout aussi répréhensible, mais cela n'a rien à voir avec le trafic sexuel international. Il faut faire les nuances qui s'imposent et se prononcer à partir des données qu'on a.

Ensuite, il ne fait aucun doute que le crime organisé profite de la prostitution. Pourrait-on demander aux organismes responsables de l'application de la loi de déposer les données qu'ils ont sur les souteneurs? Les filles qui travaillent la rue prétendent qu'il y a un changement dans la définition même du souteneur. Je pense que c'est une finalité subalterne. Rien n'indique que les souteneurs sur le terrain dans Hochelaga—Maisonneuve et dans le Centre-Sud sont liés aux têtes dirigeantes du crime organisé. La drogue, c'est autre chose. La réalité des souteneurs, ceux qui sont avec les filles et qui les protègent dans nos quartiers, est une réalité qui est davantage liée à une criminalité subalterne. Cette criminalité n'est pas pour autant acceptable, mais j'estime qu'il faut faire ces nuances quand on veut bien comprendre le phénomène.

Monsieur Leclerc, votre organisme est responsable de l'application de la loi. Quelle information avez-vous sur les souteneurs?

[Traduction]

Le président: Mme Fry voudrait commenter.

À (1045)

[Français]

M. Réal Ménard: Je me félicite... [Note de la rédaction: inaudible]...

[Traduction]

Le président: Nous sommes sur le point de terminer la séance. Nous ne pouvons pas faire un autre tour de questions.

Madame Fry, vous aurez le dernier mot. Soyez très brève, je vous prie, car nous devons terminer.

L'hon. Hedy Fry: J'ai posé une question à mon premier tour de parole et je ne crois pas qu'on y ait vraiment répondu. Cela va au coeur de ce dont nous parlons ici. Mme Connat semble avoir un point de vue que je comprends bien, parce qu'il se trouve que c'est aussi mon point de vue.

Quand on parle des femmes et des droits des femmes, nous devons aussi parler du droit des femmes de choisir. Nous devons aussi parler de la sécurité des femmes dans la rue, surtout quand on sait que ce sont les femmes qui font la rue qui courent les plus grands risques. J'ai posé une question là-dessus et, dans chaque cas, à l'exception peut-être de M. Leclerc, on m'a donné une réponse évasive, comme si l'on marginalisait une fois de plus ces femmes qui font la rue. On parle d'elles comme nous nous en soucions, mais nous les marginalisons. Nous marginalisons ce qu'elles font et nous leur faisons la morale. Nous disons que ce n'est pas acceptable de faire cela, et pourtant nous parlons beaucoup du droit des femmes de choisir.

Je dis que si nous voulons discuter du sort des femmes qui font la rue, nous devons trouver un moyen de leur venir en aide et de protéger celles qui courent les plus grands risques. Si elles souhaitent rester dans ce métier particulier, nous devons décider de ce que nous pouvons faire pour rendre ce métier aussi sûr, légal et réglementé que possible. Il y a donc un facteur de sécurité en termes de santé et de tout le reste. Mais si les femmes veulent sortir de ce métier particulier, nous devons les aider à le faire en leur donnant les outils dont elles ont besoin.

J'aimerais beaucoup entendre quelqu'un me parler de la sécurité des femmes dans la rue. Je trouve que nous devons vraiment parler de ces femmes comme si nous nous soucions d'elles, comme si elles étaient des êtres humains et comme elles avaient des droits.

Le président: Quelqu'un souhaite-t-il répondre en 30 secondes?

Mme Diane Matte: C'est impossible.

Le président: Madame Fry, peut-être pourriez-vous vous entretenir avec Mme Matte après la séance.

[Français]

Mme Diane Matte: Non, mais je peux à tout le moins remettre en question l'idée qui prévaut.

Présentement, un certain lobby défend la légalisation, la décriminalisation et la reconnaissance de la prostitution, et présente celle-ci comme un travail au même titre que les autres. On a tendance à vouloir nous faire croire qu'il existe such a thing, comme on dit en anglais, que le droit des femmes de se prostituer. Avant de nous engager dans cette voie, penchons-nous d'abord sur les droits humains qui existent présentement et voyons lesquels sont accordés ou non aux femmes au Canada ou ailleurs dans le monde. On pourra peut-être ensuite commencer à parler de ce sujet ou à peaufiner certains droits.

Ultimement, je crois qu'il faut examiner la question de la prostitution, du trafic sexuel, de la criminalisation et de la décriminalisation dans une perspective d'opposition entre les droits individuels et les droits collectifs. Ainsi, je dois me demander, si je choisis de me prostituer, si ce droit est plus important que celui qu'ont les femmes de vivre dans un milieu exempt d'atteintes aux droits humains, de violence et de harcèlement à leur égard. J'imagine que vous êtes quotidiennement confrontés à la tension qui existe entre les droits individuels et les droits collectifs.

Certaines femmes affirment—pour ma part, je ne suis pas convaincue que l'on puisse affirmer une telle chose—se prostituer par choix et réclament que ce choix soit considéré comme un droit. Or, je pense qu'il faudrait au minimum se pencher d'abord sur le cas des femmes qui à l'heure actuelle, au Canada et ailleurs dans le monde, sont privées de leurs droits humains.

[Traduction]

Le président: Madame Fry, je vous invite à discuter avec elle après la réunion.

L'hon. Hedy Fry: Monsieur le président, je ne veux pas poser une question. J'aimerais beaucoup avoir une réponse à ma question sur la protection, et j'espérais que la personne qui pourrait y répondre serait M. Leclerc. Je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question, c'est tout. Nous pouvons débattre de la raison jusqu'à la fin des temps, mais j'aimerais avoir une réponse.

Le président: Monsieur Leclerc, vous avez une minute. Ensuite, je vais devoir vous interrompre.

À (1050)

L'hon. Hedy Fry: Il peut le faire en une minute.

[Français]

Insp. Mario Leclerc: Pour vraiment faire en sorte que les personnes exerçant ce métier profitent d'une plus grande sécurité et pour trouver des solutions à ce problème, il faudrait bien entendu que tous les partenaires, qu'ils soient du milieu communautaire, de la santé ou autre, s'assoient ensemble et discutent de façon honnête du phénomène de la rue. De cette façon, on aurait la possibilité de recueillir de l'information. De plus, la dynamique se créerait à l'échelle locale.

Je peux ajouter que dans la majorité des cas, nous constatons que ces personnes ne sont pas gênées de porter plainte ou même de se rapprocher de nous. On obtient ainsi beaucoup d'information.

Pour ce qui est de la question de M. Ménard, j'aurais aimé y répondre, mais...

[Traduction]

Le président: Merci à tous nos témoins de ce matin. Nous avons été un peu plus indulgents, sur les temps d'intervention, qu'à l'accoutumée car il importe que nous soyons le plus informés possible et que nous entendions autant de points de vue que possible. Je vous remercie. Vos témoignages nous sont, à tous, fort utiles. Heureusement que M. Ménard n'a pas été avec nous pendant toute cette série de déplacements autrement nous n'en serions jamais sortis.

Quoi qu'il en soit, je vais suspendre l'audience pendant cinq minutes pour que les témoins à titre particulier puissent s'installer. Merci.

À (1051)

À (1059)

Le président: Nous passons maintenant aux exposés à titre personnel. Ordinairement, nous donnons à ces témoins deux à trois minutes, et sans poser de questions. Nous sommes là pour entendre vos opinions. Nous devons terminer à 11 h 30. Si nous finissons avant, les députés pourront vous poser quelques petites questions.

Notre premier témoin est Lise Béland.

Á (1100)

[Français]

Mme Lise Béland (à titre personnel): Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames. Je n'ai presque plus de voix depuis dimanche, mais j'en ai encore assez pour vous dire que je suis en désaccord sur la prostitution de rue.

J'aimerais faire des mises au point avant de commencer.

Tout d'abord, j'ai lu votre communiqué de presse. Votre mandat principal est d'examiner les lois pour améliorer la sécurité des travailleurs du sexe et pour recommander des changements de nature à réduire l'exploitation et la violence dont les travailleurs du sexe sont victimes.

Dans votre communiqué de presse, il n'est pas question de nous, les résidants. Je suis donc présente ici ce matin un peu en réaction à cela. Je suis ici en tant que résidante victime de la prostitution de rue.

J'ai un autre reproche à vous faire. J'ai appelé plusieurs personnes de l'Association des résidants et des résidantes des Faubourgs de Montréal, mon association de résidants, et elles m'ont toutes dit qu'elles avaient une famille à faire vivre, qu'elles travaillaient et qu'elles ne pouvaient donc être présentes. Je vous reproche de ne pas avoir organisé de séances en soirée pour permettre aux résidants de vous faire part de leur opinion sur la question de la prostitution.

J'ai été une des cofondatrices de l'Association des résidants et des résidantes des Faubourgs de Montréal en avril 2000. Je me rappelle très bien que, le 14 mars 2000, le sociologue Daniel Sansfaçon avait été engagé par la Ville de Montréal pour nous dire que la prostitution de notre quartier était de la prostitution locale. Les chiffres démontrent aujourd'hui hors de tout doute raisonnable que c'est absolument faux. La prostitution, dans le quartier Centre-Sud, n'est pas une prostitution locale. Des gens qui proviennent de l'extérieur de notre zone et de notre région viennent chez nous, dans notre quartier.

Un de mes collègues travaille dans un CLSC. Ce matin, de 10 h 30 à 12 h 30, il devait donner un bain à un de ses clients. Il ne peut pas être ici ce matin. Il aurait aimé que vous l'entendiez. Cet homme connaît le problème de l'intérieur, parce que sa soeur est prostituée. Il le connaît aussi de l'extérieur parce qu'il est témoin de ce qui se passe sur sa rue et il est aussi victime, quelque part, du crime organisé.

Un autre de mes collègues est lui aussi victime du crime organisé. Il était un des voisins du bunker des Rock Machine. Il aimerait que vous l'entendiez. Malheureusement, il ne peut pas être ici ce matin à cause de responsabilités familiales.

J'aimerais vous parler des ravages que cela a causé dans certaines rues de mon quartier. Je vais vous parler de quelques personnes. Je vais même les nommer parce que j'en ai l'autorisation.

Une de ces personnes s'appelle Marguerite St-Pierre. Le mur de sa maison était adjacent au parc Charles-Mayer, parc fréquenté par des prostituées. On a même voulu le rebaptiser parc Marie-Madeleine. Les fellations et d'autres services sexuels se pratiquaient devant sa porte. Il y avait des filles violentées. Elles savaient que Marguerite était tolérante et elles venaient frapper à sa porte pour demander sa protection quand elles étaient violentées. Marguerite a grandi dans le quartier Centre-Sud. Elle s'est mariée et elle a eu des enfants, mais maintenant elle a des petits-enfants et elle ne voulait plus que ses petits-enfants assistent à cette violence de rue. Elle a donc déménagé, elle est partie dans un autre quartier et elle habite dans l'est de Montréal.

Je suis autorisée à nommer une autre femme: elle s'appelle Jocelyne Goyette. Mme Goyette habitait rue de la Visitation depuis des décennies. Elle a été une des militantes de l'Association des résidants et des résidantes des Faubourgs de Montréal. Jocelyne a longtemps réclamé l'interdiction du parcours des prostitués sur la rue Ontario, parce que les enfants empruntaient cette rue pour aller à l'école. Jocelyne a un fils handicapé, et il s'est fait offrir des services sexuels par les prostitués. Elle en a eu assez, elle a vendu sa maison et elle a déménagé dans un autre quartier.

Deux de mes amis qui habitaient dans mon quartier, sur la rue Montcalm, ont été victimes de menaces et de représailles de la part de revendeurs de drogue et de prostitués. Ils ont vendu leur maison et ils sont partis.

Vous ne mesurez pas le niveau de violence, de peur et de terreur psychologique auxquels nous sommes soumis. Par contre, nous savons que la prostitution de rue est sous le contrôle du crime organisé. En mai 2000, quand nous avons préparé la marche du 11 juin de l'Association des résidants et des résidantes des Faubourgs de Montréal, nous avons débattu pendant des soirées entières. Nous étions 27 personnes. Nous nous demandions si nous devions inscrire sur nos banderoles: « Non à la prostitution de rue. Non à la drogue dans nos rues ». Nous tremblions. Nous avons finalement écrit sur une de nos pancartes: « Non à la distribution de drogue dans nos rues. »

Á (1105)

Nous savions de façon empirique que notre quartier était sous le contrôle du crime organisé. Mais, un jour, il y a eu un procès d'une figure criminelle très connue, M. Mom Boucher, le chef des Hells Angels. Son délateur, Serge Boutin, a dit haut et fort qu'il avait réseauté la rue Ontario ainsi que trois parcs, le parc Charles-S.-Campbell, le parc de l'Espoir et le parc Émilie-Gamelin, et qu'il avait fait plus de un million de dollars en un an.

Quand on parle de prostitution de rue, il s'agit surtout de la prostitution féminine. On ne parle pas de la prostitution masculine. Moi, je suis aux prises avec la prostitution masculine. Le parc Charles-S.-Campbell, qui est coincé entre la rue Sainte-Catherine, la rue Champlain, la rue René-Lévesque et la rue Alexandre-deSève, est fréquenté par les enfants des garderies le matin. L'après-midi et le soir, il est fréquenté pour des activités illicites. Il y a 54 hommes identifiés qui ont établi leur pied-à-terre dans ce parc pour faire du racolage. Donc, il y a des prostitués mâles qui se masturbent sur le pavé de l'église Sainte-Brigitte. Imaginez-vous la circulation automobile des clients qui viennent autour du parc.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Béland. Je dois vous demander de vous arrêter là. Vous pouvez remettre votre mémoire écrit à notre comité. Mais il faut être juste avec les autres, je vous rappelle que vous avez trois minutes. Vous avez déjà eu le double.

Quant à ceux et celles qui auraient aimé comparaître, nous acceptons les mémoires. Qu'ils nous écrivent. Le greffier va vous donner une carte avec l'adresse où ces gens peuvent nous écrire. Maintenant, il faut passer au suivant.

Et nous aimerions avoir vos notes, s'il vous plaît.

Mme Lise Béland: Vous aimeriez avoir mes notes?

Le président: Si vous voulez nous les donner, puisque nous avons...

Mme Lise Béland: Oui, mais elles sont écrites à la main. Vous risquez de ne pas arriver à me lire.

M. Art Hanger: Monsieur le président, un rappel au Règlement. D'après moi, le témoignage de ces gens est excessivement important pour notre comité. J'ai l'impression que partout où nous passons nous ratons le témoignage le plus important sur cette question, à savoir celui des citoyens qui sont directement touchés par les problèmes associés à la prostitution et au crime organisé.

Ces notes que... Je m'excuse, madame, j'ai oublié votre nom.

Mme Lise Béland: Lise Béland.

M. Art Hanger: Vos notes—et probablement celles de certains des autres témoins ici présents—seront d'une importance vitale, en ce qui me concerne, pour procéder à une évaluation du problème, et je veux la garantie que nous aurons ces renseignements, avec les noms, les adresses et les numéros de téléphone.

Le président: C'est ce que nous avons demandé. Je ne peux rien garantir, monsieur Hanger. S'ils souhaitent nous envoyer quelque chose, nous les y encourageons.

M. Art Hanger: Oui, mais il semble qu'il y ait un maillon manquant dans notre exercice, et c'est la communication directe avec les collectivités concernées. Il n'y a rien eu de cela lors de notre dernière réunion.

C' est une de nos réunions les plus dynamiques depuis le début.

Le président: Je comprends vos commentaires, monsieur Hanger, mais nous nous sommes mis d'accord sur une certaine procédure.

M. Art Hanger: D'accord.

Le président: Les exposés doivent être de deux à trois minutes. Celui-ci a déjà dépassé les six minutes. Pour être juste avec les autres, il faut passer au suivant.

M. Art Hanger: Je vous comprends, mais vous avez inclus d'autres témoins...

Le président: Vous voulez dire qu'autres questionneurs?

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Vous avez des objections à la participation de M. Ménard?

M. Art Hanger: Sa présence n'était pas prévue et il n'y avait que trois partis de représentés. Désormais il y aura un questionneur de plus, ce qui...

[Français]

M. Réal Ménard: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Vous voulez invoquer le Règlement, monsieur Ménard?

Nous perdons du temps, je vous le signale.

[Français]

M. Réal Ménard: Je veux porter à l'attention de M. Hanger que la pratique parlementaire veut que tous les députés puissent se présenter au comité et poser des questions après les membres réguliers du comité. M. Hanger doit connaître un peu mieux le Règlement. Je ne suis pas un témoin, mais un parlementaire. C'est ma ville, et je représente un comté où le phénomène de la prostitution existe. J'invite donc M. Hanger à être un peu plus prudent dans ses commentaires.

[Traduction]

M. Art Hanger: Je suggérerais, monsieur le président, puisque quiconque peut maintenant poser des questions, que quelques-uns de mes collègues en posent également.

Le président: M. Ménard est de Montréal. Par courtoisie, nous l'avons autorisé à prendre place à la table. C'est la pratique à d'autres comités. Quand nous en avons terminé avec toutes les questions, alors nous autorisons...tout au moins je permets habituellement que nous autorisions cette personne à poser des questions.

Quoi qu'il en soit, je vais poursuivre.

Madame Béland, nous aimerions obtenir vos notes. Vous vous inquiétez parce que c'est manuscrit? Vous pourriez essayer d'améliorer l'écriture, si vous le voulez.

Quoi qu'il en soit, nous allons devoir poursuivre. En toute justice envers les autres participants...

Á (1110)

Mme Lise Béland: Puis-je conclure?

Le président: Oui, très brièvement, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Lise Béland: Je conclus en disant que le racolage sur la place publique est carrément incompatible avec le milieu résidentiel. Il ne peut pas y avoir de cohabitation harmonieuse entre la prostitution de rue et les résidants. Il faut investir des ressources humaines, de l'énergie et de l'argent dans des programmes de prévention et de réinsertion sociale, tant pour les prostitués que pour les clients.

Pour ma part, je suis travailleuse sociale et je ne crois pas à la théorie du volontariat. Je ne crois pas non plus me tromper beaucoup en affirmant que bien des gens ici ont suivi un jour ou l'autre une thérapie, que ce soit auprès d'un médecin, d'un psychologue, d'un sexologue ou d'un travailleur social. Plusieurs mois ont été nécessaires pour s'en sortir. Or, comment croyez-vous qu'une personne complètement partie, que ce soit sous l'effet de la cocaïne ou du crack, puisse s'inscrire volontairement à un programme de réinsertion sociale, si ce n'est par le biais de mesures incitatives musclées et coercitives? Je parle ici de sevrer ces personnes de la drogue et de leur donner ensuite un appui ainsi qu'un encadrement thérapeutique.

Je suis en faveur du maintien de la loi actuelle et contre le racolage dans la rue.

Merci.

Le président: Merci, madame Béland.

M. Paul Boyer (à titre personnel): Bonjour, monsieur.

On parle de prostitution, et il me vient à l'idée qu'il en existe plusieurs formes. Le fait que certains s'annoncent dans le journal et se prostituent dans les hôtels ou autres endroits où les citoyens ne sont pas interpellés ne semble pas poser de problème. Le noeud du problème est donc la prostitution de rue, parce qu'elle est près de nous et de nos foyers. Je trouve qu'en parlant des travailleuses du sexe comme de travailleuses ordinaires, on banalise dangereusement le phénomène.

Plusieurs mesures ont été prises par l'ancienne régie régionale, les groupes communautaires, etc. afin de banaliser les activités sexuelles dans nos rues. Par exemple, un organisme communautaire en était venu à nous inciter à offrir des coins de rue aux prostituées. Or, selon mon appréciation, 90 p. 100 des filles qui sont dans la rue sont accros à la drogue et ne sont donc pas en pleine possession de leurs facultés. C'est peut-être un jugement de valeur, mais il reste qu'elles sont appuyées par le crime organisé, le milieu de la drogue et ainsi de suite. Tout cela mis ensemble crée des poudrières et fait en sorte, comme le disait Mme Béland, que les gens quittent nos quartiers. Le tissu social s'effrite à cause de ce genre de situation.

J'en reviens encore à la banalisation de ce phénomène. D'après moi, les filles qui sont dans la rue n'y sont pas parce qu'elles le veulent ou parce qu'elles aiment cela. Je pense qu'elles sont des victimes de la société. Il faudrait, pour les aider, faire autre chose que banaliser leur situation.

À mon avis, le mandat des groupes communautaires qui s'occupent des prostituées n'est pas clair. On croirait, à la lumière de leurs actions, qu'ils veulent absolument les garder dans la rue de façon à continuer à soutirer leurs subventions et à garder leurs emplois. C'est mon opinion. Vous savez peut-être qu'il n'y a pas de prostitution de rue à Outremont ou à Westmount: il n'y en a que dans les quartiers un peu plus populaires. Je vois là une piste à suivre. En effet, il se fait sûrement plus de répression à Outremont que dans notre secteur. Or, est-ce mieux là que chez nous? Ce n'est pas parce que la clientèle est de chez nous qu'il y a des prostituées: en fait, elle vient d'ailleurs. Il y a donc une forme de laxisme de la part de toutes les autorités, que ce soit la régie régionale ou les gouvernements. Elles permettent des choses dans certains quartiers et les interdisent dans d'autres. Je trouve cela injuste.

Il est assez fréquent, lorsque j'arrive devant chez moi et que je stationne ma voiture, qu'une fille me prenne pour un client potentiel. Elle saute alors sur ma voiture, ce qui me force à verrouiller mes portières. Je ne peux pas écouter la fin des nouvelles à la radio sans avoir à regarder à gauche et à droite, au cas où une fille essaierait d'entrer dans ma voiture. Il y a là quelque chose de malsain: c'est comme si la rue leur appartenait.

J'ai entendu dire que le quartier était en otage, et je suis de cet avis. Il y a peut-être une centaine de prostituées de rue. On marche sur des oeufs, on regarde par terre, et on ne se sent même plus chez soi, sans compter qu'une fois sur deux environ, il y a un souteneur derrière la fille. Je trouve cela intimidant, et pourtant, je suis un homme. Le gars est là, les cheveux gominés coiffés en couette, avec son gros manteau de cuir portant à l'endos l'effigie des Hells Angels. Il est évident que les filles sont soutenues par ces groupes. Si nous n'exerçons pas un peu de pression, nous allons nous faire envahir et détruire: le tissu social va s'effriter.

Je terminerai en disant qu'à mon avis, on a besoin d'un projet de société, au Québec. Les autres formes de prostitution ne semblent pas occasionner de problèmes, sauf si ce n'est ce dont vous parliez plus tôt, à savoir le trafic sexuel. Quant à moi, le noeud du problème est la prostitution de rue. Les autres formes de prostitution sont un peu cachées et très tolérées. La police, qui ne semble guère dérangée par la chose, n'intervient pas. Il n'empêche que si nous voulons faire quelque chose de bien de notre société, il ne faut surtout pas baisser la garde et donner la chance à ce phénomène de prendre de l'expansion. Il faut plutôt donner aux pauvres prostituées de rue des outils pour s'en sortir, que ce soit en leur montrant à lire, à écrire, à cuisiner ou à coudre. On parle ici du b.a.-ba de la vie. C'est ce qui leur a manqué.

Voilà, c'est tout.

Á (1115)

Le président: Madame Pruvost.

Mme Catherine Prévost (à titre personnel): Bonjour. Je suis également une résidante du quartier et je voulais présenter mon témoignage sur ce que je vis lorsque je sors de la maison et que je me promène dans mon quartier. On vit une certaine insécurité. En effet, quand on est une femme et que l'on se promène dans ce quartier, on fait toujours face à la même situation. Chaque jour, des voitures s'arrêtent à côté de nous, des vitres se baissent et des hommes nous regardent et se demandent si nous sommes là pour être interpellées.

Je suis propriétaire de plusieurs maisons. J'habite rue Saint-André. Quand je me rends à la rue Saint-Christophe, j'emprunte une petite ruelle qui longe le parc à côté de la garderie La Sourithèque. Chaque fois que j'emprunte cette ruelle, au moment où je tourne, une voiture qui devrait normalement aller tout droit tourne subitement dans la ruelle où je m'engage. Souvent, je me tasse le long du mur pour laisser passer la voiture, mais je me rends compte alors que cette voiture roule au pas, à mon rythme. À ce moment-là, je me sens coincée. Je me demande ce que l'individu va faire, ce qui va se passer. Parfois, les vitres sont teintées et l'on ne voit même pas la personne qui est à l'intérieur. Dans ce cas, c'est difficile de faire un rapport d'observation pour le projet Cyclope et de dire que le conducteur de cette voiture ne m'a pas harcelée, mais qu'il a seulement créé un climat dans lequel je me sentais mal à l'aise et insécure.

J'ai une petite fille qui aura bientôt trois ans. Je me demande si je vais rester dans ce quartier, parce que je ne m'y sens pas bien. Une nounou vient garder ma petite fille, et je ne veux pas qu'elle aille toute seule avec elle dans le parc près de chez nous. En effet, il faut surveiller trop de choses: ce que la petite fille peut ramasser par terre, c'est-à-dire les seringues; s'il se passe quelque chose entre les hommes qui sont là en train de vendre de la drogue, car il arrive qu'ils se querellent et qu'il y ait de l'animation; ou encore la fille qui est sous l'effet de la drogue et dont on ne sait pas quelle réaction elle peut avoir. Il y a trop d'aspects à surveiller. Ma petite fille va donc au parc avec moi ou avec mon conjoint quand nous y allons, mais je ne peux même pas la laisser y aller avec la nounou.

Mme Béland a peut-être pris plus de temps qu'il n'aurait fallu, mais elle a parlé au nom de plusieurs personnes. Moi aussi, je pourrais parler de plusieurs personnes dans mon entourage. Chaque fois que ma femme de ménage entre dans la maison, elle dit qu'une voiture s'est arrêtée. Ma soeur a fait un rapport à la police car elle s'est vraiment fait harceler par un homme qui l'a suivie jusqu'au métro.

Les femmes qui vivent dans ce quartier et qui ne sont pas des prostituées ont un peu de difficulté à se sentir en sécurité. Il y règne un climat malsain. C'est surtout à cause des hommes qui viennent solliciter les prostituées. À mon avis, il faut augmenter les mesures contre les hommes qui viennent solliciter les femmes dans le quartier.

Merci.

Á (1120)

Le président: Merci.

Madame Pierrette Thomas.

Mme Pierrette Thomas (à titre personnel): Je tenais à témoigner ce matin même si j'ai déménagé le 18 décembre dernier, après avoir vécu pendant 64 ans dans mon quartier. Je demeurais sur la rue Alexandre-deSève, face à l'église. J'ai vu des choses se passer sur le perron de l'église tous les jours. Des jeunes se masturbaient, et c'était vraiment pour la drogue. On pouvait penser que c'était bien car je demeurais devant une église et il y avait un beau parc à côté. J'ai un petit-fils et depuis qu'il a 4 ans, je n'ai jamais pu aller au parc avec lui. Pourquoi? Parce que le parc est rempli de vendeurs de drogue, de prostitués et de clients, parce que les clients sont tous assis sur le banc autour de la barboteuse. Je déplore cela, parce que là où il y a une barboteuse, il y a de jeunes enfants. Je considère que dans le quartier gai, il ne devrait pas y avoir de bancs autour de la barboteuse. Les bonshommes sont là le matin dès que la barboteuse ouvre et ils restent là. Les tout-petits, souvent, n'arrivent pas déshabillés. Les parents sont obligés de les déshabiller, parce qu'il y en a beaucoup. Les bonshommes sont là, mais ils n'ont pas d'affaire là.

J'ai vu des choses, et je le dis souvent. À la porte de mon église, il y avait une belle statue qui avait les bras étendus. Je me suis toujours dit que si elle avait pu se plier les mains, elle l'aurait fait. Les clients arrivaient le matin. Tu te lèves le matin, tu veux prendre ton café, tu ouvres ton store. Tu es là depuis moins de 10 minutes, et qui vois-tu arriver? Un prostitué. Il regarde l'auto passer, il met les mains dans ses poches et, bien souvent, il se caresse les parties intimes pour montrer ce qu'il cherche.

Des projets Cyclope, monsieur, j'en ai fait plus de 150! Un policier, qui est ici, peut vous le confirmer. Ce n'est pas vivable; à un moment donné, on n'est plus capable de supporter cela. À un moment donné, j'ai dit à mon mari qu'il fallait faire quelque chose, sinon j'allais en tuer un. Il y a toujours un client, il y a toujours un prostitué, toujours, toujours, et pas seulement de temps en temps. Les gens du quartier, dans le bas de la ville, savent que c'est pour la drogue.

L'été passé, avant que je déménage, un jeune était en train de se piquer devant moi. Il était 11 heures un samedi matin. Il m'a dit: « Rentre en-dedans, vieille crisse de chienne ». J'ai répondu que j'étais chez moi et que je n'étais pas obligée de le regarder. Ce n'est pas vivable. J'ai eu de la peine, parce que j'ai habité dans mon quartier pendant 64 ans. J'ai été baptisée à l'église située face de chez moi, de même que mon fils, mais j'ai décidé de m'en aller. Je suis maintenant en banlieue et je vis, je respire; c'est sain. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas dans mon nouveau quartier, mais pas devant chez moi, et ils ne se promènent pas au centre d'achats qui est devant chez moi, parce que personne ne se traîne les pieds là.

Je tenais à témoigner. Je viens de loin, de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais je me suis dit que je devais venir ici parce qu'on m'a chassée de mon quartier. Parfois les gens nous disent que si on n'est pas content, on n'a qu'à déménager. Ils nous ont à l'usure, parce que nous en venons à être écoeurés et nous partons.

Le président: Merci, madame.

Je cède la parole à Mme Mélanie Caron.

Mme Mélanie Caron (conseillère en développement communautaire, Ville de Montréal, à titre personnel): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs membres du sous-comité.

Je travaille pour la Ville de Montréal, mais je n'ai pas le mandat de représenter la ville ce matin. Cependant, je tenais à vous dire que nous nous tenons au courant et que j'ai pris connaissance de l'ensemble des commentaires, des témoignages et de la démarche qui est en cours ce matin. Quand le processus sera terminé, la Ville de Montréal sera en mesure de déposer un mémoire. Je ne suis pas mandatée non plus pour témoigner, mais je voulais vous dire que nous sommes présents et que nous prendrons le temps d'étudier la situation.

On a mentionné un peu plus tôt que la Ville de Montréal n'était pas présente. Il faut mentionner que le Service de police de la Ville de Montréal fait aussi partie de l'administration de la Ville de Montréal. La ville prendra position, mais pour cela, il faut solliciter les différents services et les élus afin qu'ils se concertent. Cela explique notre absence ce matin. Par contre, nous nous préoccupons de ce qui se passe. C'est le message que je voulais vous transmettre.

Le président: Merci, madame.

Nous passons à Mme Pat Nowakowska.

Á (1125)

[Traduction]

Mme Pat Nowakowska (à titre personnel): Bonjour, mesdames et messieurs du comité. Je veux simplement parler de choses que j'ai entendues ici aujourd'hui.

On a beaucoup parlé du fait que la prévention visait principalement la toxicomanie, mais à part le fait que le financement ait été mentionné à neuf reprises par, je pense, le représentant du Journal de la rue et qu'on a mis l'accent sur l'application de la loi par les forces policières, rien n'a été précisé au sujet de l'amélioration des solutions.

J'ai entendu dire que la prostitution était une profession marquée par la violence. À ma connaissance, la prostitution c'est l'échange de relations sexuelles contre de l'argent. Je ne sais donc vraiment pas où la violence intervient dans cet échange.

Pour parler de l'accroissement de l'offre sur le marché de la prostitution, j'ai entendu quelqu'un parler de « la demande en chair fraîche ». Je ne sais pas si c'était une erreur d'interprétation, mais je trouve que c'est extrêmement choquant.

Pour ce qui est de dire que le statu quo constitue le moindre de deux maux, je rappelle à tous que tout cela a été provoqué par ce qui s'est passé à Vancouver, quelque chose en rapport avec une tuerie. Je ne sais pas vraiment ce qui pourrait être considéré comme le moindre dans ces deux maux.

Il nous manque de l'information. Premièrement, on peut se demander si ceux qui sont réunis ici représentent vraiment une collectivité où la danse contact définit tout autant que les sandwichs à la viande fumée l'identité de notre milieu.

Nous ne comprenons rien à la situation si nous ne reconnaissons pas que c'est la sécurité des prostituées en tant que femmes que nous sommes en train d'examiner ici. Qu'elles soient entrées dans la profession poussées par la faim, la délinquance, la maladie mentale, la toxicomanie, la libération sexuelle ou sous la contrainte en raison d'activités criminelles, ce choix s'explique vraiment de maintes façons et nous est inconnu. Ce que nous savons, c'est que ces femmes le font pour de l'argent, tout comme les femmes occupent tout autre emploi ou exercent toute autre profession en tant que citoyennes agissant légalement ou comme entrepreneures hors-la-loi dans des économies souterraines. Il ne sert vraiment à rien de criminaliser et de stigmatiser ces femmes en les considérant comme des toxicomanes et des causes désespérées, et d'essayer ensuite de miser sur la prévention en croyant que cela servira à quelque chose. C'est tout à fait contradictoire.

La priorité consiste à se concentrer sur la situation de ces femmes; le centre d'attention ce n'est pas la maladie qu'elles infligent aux collectivités et à la société. Je suis sûre qu'il y a une raison pour laquelle cette profession existe et est appelée le plus vieux métier du monde.

Troisièmement, je voulais poser une question. Est-ce vraiment impossible que l'amendement de cet article et l'examen de cette question ne puissent contribuer au règlement des problèmes que j'ai entendu exposer ici par les collectivités et les résidents? Nous avons sans cesse redit la même chose: ce sont les droits de la collectivité par opposition aux droits des prostituées. Je ne pense pas que ces droits soient irréconciliables. Je pense qu'en examinant la question nous pourrions effectivement entraîner une changement positif. D'après ce que j'ai entendu dire par les résidents, la situation est telle qu'elle ne pourrait empirer, et je ne vois donc alors pas pourquoi la question ne devrait pas être examinée si nous pouvions seulement partir de là. Il est clair que le statu quo, dont le maintien a été proposé par le reste des représentants de notre société, n'améliorerait d'aucune façon les cas exposés ici aujourd'hui.

Je voulais aussi que nous réfléchissions aux autres effets que pourrait avoir une réforme, sur les plans par exemple de la fiscalité, de la réglementation, des services de santé et plus important encore, du moral des intéressées, qui ont des vues opposées.

Merci.

Le président: Je remercie tous les témoins de leur présence parmi nous. Comme l'a indiqué M. Hangar, vous, qui résidez dans les quartiers concernés, vous nous avez apporté une perspective qui ne nous avait pas été présentée auparavant. Nous apprécions vos commentaires. Merci beaucoup de votre comparution.

Apparemment, il ne nous reste plus de temps et nous n'aurons pas l'occasion de procéder à un échange entre les députés et les témoins. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes afin que le groupe suivant prenne place.

Á (1129)

Á (1144)

Le président: J'aimerais remercier nos témoins de leur présence parmi nous cet après-midi.

Le premier témoin sera M. Jacques Moïse, du Projet d'intervention auprès des mineurs prostitués

[Français]

M. Jacques Moïse (coordonnateur, Projet d'intervention auprès des mineurs prostitués): Merci.

Je m'appelle Jacques Moïse et je travaille pour le Projet d'intervention auprès des mineurs prostitués. C'est un organisme qui existe depuis plus de 20 ans.

Je dirai que c'est non pas cocasse mais intéressant de voir que vous vous rassemblez ici. À la fin des années 1970, c'était un haut lieu du racolage de la prostitution juvénile.

Le problème social de la prostitution juvénile a commencé un peu ici, au Complexe Desjardins. À la fin des années 1970, la prostitution juvénile, surtout dans le cas des garçons, n'existait pas en tant que telle. Elle existait en tant que problématique, mais elle n'existait pas dans le langage social, si vous voulez. Il a donc fallu une construction sociale. Au Complexe Desjardins, entre autres, il y a eu beaucoup de racolage de garçons, et on a commencé à parler de prostitution juvénile.

Á (1145)

M. Réal Ménard: Mais pas juste... [Inaudible]

M. Jacques Moïse: Non, un peu tout.

Je travaille pour cet organisme depuis 20 ans. J'ai écrit un bouquin sur la prostitution juvénile, que vous avez lu, je l'espère. Réal l'a lu, en tout cas. Je voulais dire ici aujourd'hui que, qu'on légifère ou non sur un sujet en particulier, ce qui m'intéresse surtout est ce que cela va apporter aux personnes pour qui on légifère.

J'ai préparé un petit discours qui ne sera pas très long, de toute façon. J'ai pigé dans certaines lectures et j'ai vu le rapport d'une recherche qui avait été effectuée en 1993 et qui mettait en lumière l'inefficacité relative de la répression de la prostitution de rue au cours des 20 dernières années. Les objectifs visés par la loi C-49, promulguée en 1985, n'ont pas été atteints. Premièrement, la diminution du nombre de prostitués et de clients n'a pas été réalisée. Deuxièmement, les arrestations de prostitués sont plus nombreuses que celles de clients. Troisièmement, les arrestations sont grandement facilitées par le nouveau libellé, qui interdit, entre autres, la communication aux fins de prostitution.

Les nouvelles lois pénales et les nouveaux règlements municipaux ne semblent pas avoir les effets attendus. Le règlement 333.2b, cité dans ledit rapport de recherche, se lit ainsi: « Toute personne qui errera ou flânera la nuit dans les rues, ruelles et champs, cours ou autres endroits dans la cité et qui ne pourra rendre un compte satisfaisant d'elle-même ou refusera de le faire sera passible de la pénalité ci-après édictée. » Selon ce rapport, une prostituée n'erre pas, puisque sa promenade a un but, celui de rechercher des clients pour se prostituer, ce qui n'est pas illégal.

Les activités illégales sont: la sollicitation, selon le paragraphe 213(1) du Code criminel; la prostitution dans un même endroit à plusieurs reprises, selon le paragraphe 210(2); tenir une maison de débauche, selon le paragraphe 210(1); se trouver dans une maison de débauche, selon l'article 210; transporter autrui vers cet endroit, selon l'article 211; initier autrui à la prostitution ou vivre de la prostitution d'autrui, selon le paragraphe 212(1).

Pour que la sollicitation soit considérée comme une infraction, il faut qu'elle soit persistante et insistante. Vous connaissez l'arrêt Hutt sur ce sujet. C'est le sens d'un jugement cité dans la recherche où le juge avait décidé, dans un cas impliquant une danseuse et un policier en civil, qu'il n'y avait pas eu d'infraction puisque la danseuse n'avait ni insisté ni persisté dans son offre de services. En effet, elle avait énuméré d'une traite tous les services qu'elle aurait pu offrir, sans revenir à la charge à d'autres reprises. Ce n'est donc pas tant la sollicitation qui dérange que la manière de solliciter, qui peut perturber l'ordre public, s'il faut s'en tenir au sens de l'arrêt Hutt.

La pratique de la prostitution peut déranger, non sans raison: les va-et-vient des voitures dans une rue de quartier résidentiel à 3 heures du matin; les seringues souillées qui traînent—en passant, les personnes prostituées ne sont pas seules responsables des seringues qui traînent—la peur, pour certaines femmes, d'être confondues avec des prostituées.

La sollicitation comme telle ne dérange pas. Une manière de solliciter persistante et insistante peut déranger. J'ai donné un exemple. Si la sollicitation dérangeait tant, ceux qui en font devant certains restaurants de quartiers touristiques seraient tout aussi nuisibles que les personnes prostituées.

Pour certains, ce qui dérange est peut-être la connotation sexuelle de la sollicitation. Nous vivons dans une société de normes où tous ne sont pas au même point au même moment, non pas parce que certaines personnes ou certains groupes de personnes sont arriérés, mais parce que les nouvelles tendances et les paradigmes nouveaux, avant de faire partie des usages, semblent suivre une courbe évolutive, et ce, dans plusieurs domaines.

Nous ne pouvons pas non plus, comme société, laisser certaines personnes en plan dans une marginalité dangereuse pour leur survie autant physique que psychologique—on parle beaucoup de la violence physique, mais on oublie souvent la violence psychologique—à cause des différences de compréhension du normal et de la normale. C'est donc le rôle du législateur que de protéger et d'offrir une reconnaissance aux marginaux dans le but de leur permettre de devenir des citoyens à part entière et émancipés.

Á (1150)

Alors, pourquoi ne pas essayer de diminuer chez les personnes prostituées le poids de l'anxiété due à la possibilité de se faire arrêter pour racolage?

On tente, souvent avec bonne foi, de protéger les personnes prostituées contre la violence physique. Ces mesures, qui laissent croire que l'intention est de protéger ces personnes de la violence psychologique, ne semblent néanmoins pas toucher la population ou la faire réfléchir. Pourtant, la violence psychologique qu'infligent aux personnes prostituées certains clients, mais aussi des institutions sociales et des professionnels, est parfois plus traumatisante à long terme que la violence physique.

La tendance à se considérer comme une nuisance finit par avoir des effets dévastateurs sur tout être humain. Je veux dire que lorsqu'en vertu de la loi, une personne est considérée comme une nuisance, elle finit, en termes psychologiques, par se considérer comme telle et se sous-estimer, non pas à cause des clients, mais à cause de certaines dispositions de la loi. J'ai oublié de dire, quand je me suis présenté, qu'étant en psychothérapie, je vois beaucoup de troubles psychologiques et de peurs.

Je disais donc que nonobstant leur utilité ou leur pertinence sur le plan de la criminologie, les lois et les règlements qui confinent l'être humain à un état de sous-citoyen ont un effet potentiel dévastateur sur sa santé mentale. Certaines recherches avancent que plusieurs personnes prostituées avaient a priori un problème d'estime de soi. Il faut se demander si la contrainte et les violences psychologiques imposées à ces personnes n'ont pas sur elles un effet de rétro-feedback, pour utiliser un terme très cher à la psychologie systémique. Cela implique que ces contraintes et ces violences deviennent la cause du manque d'estime de soi. Je parle même des contraintes juridiques. La cause de cette volonté d'autodestruction a été observée chez certaines personnes prostituées.

Je vais finir en vous disant que l'exercice que vous avez entrepris doit surtout tenir compte, à mon avis, des effets psychologiques et des autres effets négatifs sur la santé mentale des personnes prostituées.

Voilà qui clôt ma petite présentation.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre la Coalition pour les droits des travailleurs et des travailleuses du sexe, représentée par Jennifer Clamen et Anna-Louise Crago.

Nous accordons habituellement dix minutes au témoin pour son exposé. Laquelle de vous deux va le présenter?

Bien, Jennifer, c'est à vous.

Mme Jennifer Clamen (membre, Coalition pour les droits des travailleurs et des travailleuses du sexe): Je m'appelle Jenn Clamen. Je suis ici en tant que représentante des travailleuses du sexe au nom de la Coalition pour les droits des travailleurs et des travailleuses du sexe. Je suis également cofondatrice de la Guilde canadienne du travail érotique, qui s'est constituée récemment.

Je participe au combat pour la défense des droits des travailleurs du sexe depuis cinq ans. Pendant toute cette période, j'ai rencontré des centaines de travailleurs du sexe et notre lutte s'est heurtée à bien des obstacles, dont j'aimerais parler aujourd'hui. C'est tout d'abord la non-reconnaissance de la vie, de l'expression et du travail des travailleurs du sexe; deuxièmement, c'est le refus des citoyens d'accepter les travailleurs du sexe au sein de la société en tant que personnes qui travaillent, qui ont le droit de s'exprimer et qui peuvent parler de leurs expériences; et troisièmement, c'est la grave dichotomie entre l'expérience des travailleurs du sexe et l'interprétation faite du travail du sexe à l'extérieur.

Ce sont-là des conceptions erronées mais néanmoins réalistes et compréhensibles, compte tenu de l'image du travail du sexe véhiculée dans les médias et dans la culture populaire, voire même dans les conversations ordinaires. Le travail du sexe est rarement considéré comme une forme de travail; on y voit plutôt un problème social qu'il faut éliminer ou du moins contenir.

On considère parfois le travail du sexe comme un problème de moralité; parfois encore, on l'interprète comme une manifestation négative de l'exploitation sexuelle des femmes, de leur pauvreté ou de leur problème pathologique personnel. Si des questions d'insécurité économique et de violence se posent dans la situation de certaines travailleuses du sexe comme elles peuvent se poser dans celles de nombreuses femmes, ces questions ne définissent pas l'identité des travailleuses du sexe ni la nature véritable du travail du sexe. On en donnera par contre une définition plus exacte si l'on comprend ce travail du sexe selon la façon dont les travailleuses du sexe le vivent, c'est-à-dire comme un moyen de se procurer un revenu et d'assurer sa propre subsistance, celle de la famille en faisant face à ses besoins et en réalisant ses aspirations. Autrement dit, le travail du sexe est un travail.

Il est plus facile de comprendre le travail du sexe en ces termes lorsqu'on a une meilleure idée de ce qu'il comporte. Qu'il s'agisse de travailler dans un salon de massage, dans un club de danseuses nues, dans la rue ou ailleurs, les travailleuses du sexe offrent un service de nature à la fois physique et affective et par ailleurs, elles interagissent avec leurs clients, leurs collègues et leurs employeurs dans le contexte matériel du travail.

Comme les travailleurs des autres secteurs, les travailleuses du sexe se préoccupent de leur rémunération, de leur sécurité personnelle et de celle du lieu de travail, de la possibilité de prendre congé en cas de maladie et de l'obtention des avantages accordés par l'État et par l'employeur, qui leur permettent d'améliorer leur bien-être et celui de leurs familles. Malheureusement, la stigmatisation qui entoure la plupart des formes de travail sexuel et la réticence connexe à y vois un véritable travail empêchent les travailleuses du sexe de faire valoir leurs droits essentiels de travailleuses, c'est-à-dire le droit à un salaire minimum, le maximum d'heures de travail, le respect des contrats et la sécurité du milieu de travail pour être à l'abri de la discrimination et de la violence.

Ces obstacles sont aggravés par le maintien de la criminalisation de plusieurs aspects du travail du sexe, en particulier de la prostitution. Bien que celle-ci ne soit pas illégale en soi, le Code criminel interdit le racolage ou la communication, l'organisation et l'utilisation de sites habituels de travail ou de maisons de débauche, ainsi que les autres activités de gestion connues sous le terme de proxénétisme. L'absurdité de ces restrictions apparaît clairement lorsqu'on envisage par hypothèse de les appliquer à d'autres secteurs de travail. Imaginez le mécanicien à qui on interdirait de travailler dans un garage ou de recruter du personnel. Imaginez encore une coiffeuse qui ne pourrait pas s'annoncer ni ouvrir un salon. Ce sont-là des scénarios ridicules, et pourtant, les travailleuses du sexe sont actuellement tenues par la loi de travailler dans de telles circonstances si elles veulent éviter l'arrestation et l'emprisonnement. Inutile de préciser que la plupart d'entre elles sont dans l'impossibilité de respecter ces exigences.

La criminalisation des activités de gestion aggrave encore les difficultés lorsque les travailleuses du sexe veulent faire valoir leurs droits de travailleuses. Comme la relation entre le gestionnaire et la travailleuse est souvent criminalisée, de nombreuses travailleuses du sexe ont du mal à faire valoir leurs droits et à obtenir une protection aux termes de la législation du travail et devant les commissions du travail.

Malgré tous les défenseurs des droits des travailleuses du sexe, certains persistent à considérer que ces questions sont spécifiques au travail du sexe et sans rapport avec le combat des autres travailleurs. Or, rien ne saurait être plus éloigné de la réalité. Les travailleurs de tous les secteurs ont sans doute des préoccupations qui leur sont spécifiques, mais en l'occurrence, les points communs l'emportent largement sur les différences. C'est particulièrement vrai en ce qui concerne les travailleurs rejetés à la marge du marché du travail.

Comme de nombreuses travailleuses du sexe, un nombre croissant de travailleurs de différents secteurs ont été relégués au rang d'entrepreneurs indépendants, ce qui les prive des différents avantages associés à la condition d'employé. Des travailleuses, notamment dans le domaine du sexe, composent la majorité du contingent du travail temporaire ou à temps partiel, et cet état de précarité nuit à leur sécurité économique et à leurs espoirs de syndicalisation. Les travailleuses migrantes, notamment dans certains métiers érotiques, sont vulnérables à cause du programme gouvernemental applicable aux travailleurs étrangers, ce qui crée un marché mobile de travailleuses temporaires et sous-payées, dont on ne reconnaît pas les droits en tant que travailleuses ni en tant que citoyennes.

Á (1155)

Il est difficile de concevoir que certains membres de notre société ne bénéficient pas des droits et protections prévus dans la Charte canadienne des droits et libertés. Il est tout aussi difficile de concevoir que les droits du domaine du travail, qui sont le prolongement de nos droits fondamentaux, ne sont pas reconnus à tous les travailleurs. C'est pourtant la réalité qui résulte de l'application de lois désuètes régissant le sort des travailleurs et travailleuses du sexe.

À franchement parler, en venant à la réunion d'aujourd'hui, je me sentais un peu contrariée, épuisée et désillusionnée. Il me semblait qu'après les meurtres horribles de plus de 60 travailleuses du sexe à Vancouver, on reconnaissait que la législation actuelle mettait les travailleuses du sexe en danger de mort. Je pensais également que le comité entendait réviser ces lois de façon que le sort et l'activité des travailleuses du sexe soient moins dangereux. Entre-temps, le comité a recueilli le point de vue de certaines personnes qui considèrent que les travailleuses du sexe ne sont pas en mesure de parler en leur propre nom, des gens pour qui les travailleuses du sexe sont des citoyennes de deuxième classe et qui font l'amalgame entre les problèmes de migration et le travail sexuel d'une part et, d'autre part, les problèmes de migration et la coercition.

J'invite instamment le comité à adopter le point de vue des travailleuses du sexe tel qu'il lui a été présenté par Maggie à Toronto et qui va lui être présenté cet après-midi par Stella; ce sont-là des témoignages d'experts émanant de personnes qui peuvent légitimement revendiquer une expérience directe des métiers du sexe. Souvent, on refuse de prendre au sérieux la parole des travailleuses du sexe, dans le vain espoir de ne pas révéler le véritable portrait du travail du sexe.

Nous invitons instamment le comité à étudier sérieusement la décriminalisation, ses conséquences pour les travailleuses du sexe ainsi que tout ce que ces dernières ont à dire quant aux besoins de leur secteur d'activité. Les travailleuses du sexe du monde entier s'expriment depuis 30 ans. Récemment, à Montréal, nous avons lancé un projet qui considère d'un point de vue critique les effets d'une éventuelle décriminalisation, avec ses conséquences en matière d'octroi de licences, de zonage, de fiscalité, etc.

Nous vous invitons à entreprendre la même démarche de votre côté, en tenant compte de la nécessité de consulter directement celles qui subissent de plein fouet les effets de la loi, à savoir les travailleuses du sexe.

Merci.

Le président: Merci, madame Clamen.

Nous entendrons maintenant M. Marc Drapeau du Projet Intervention Prostitution Québec Inc.

Mr. Drapeau, vous avez la parole.

[Français]

M. Marc Drapeau (coordonnateur, Projet Intervention Prostitution Québec Inc.): Bonjour. Je m'exprime en français seulement.

Projet Intervention Prostitution Québec Inc. est un organisme communautaire qui a pignon sur rue depuis 20 ans. Il a été fondé en 1984. Nous offrons de multiples services, dont une équipe de travailleurs de rue sur le terrain, une équipe qui va dans les écoles, qui fait de la formation, qui a un local qui constitue un milieu de vie. Depuis quatre ans, nous travaillons avec une anthropologue, dans un contexte d'action-recherche, notamment pour valider un peu plus notre travail.

J'aimerais partager avec vous la définition de la prostitution qu'a adoptée notre organisation. La prostitution est l'échange d'un service sexuel contre de l'argent sans égard aux besoins et aux désirs personnels de la personne qui se prostitue, sans engagement émotif et relationnel de la part du client. C'est cette absence d'engagement émotif et relationnel qui rend la consommation de la prostitution si attrayante pour le client et si déshumanisante pour la personne qui se prostitue.

La prostitution juvénile, en particulier, préoccupe grandement la population de la ville de Québec. De nombreux acteurs aimeraient bien trouver le moyen d'enrayer la prostitution juvénile, tout en prônant en même temps la liberté individuelle des adultes d'utiliser leur corps comme marchandise. Nous, du Projet Intervention Prostitution Québec Inc., avons longtemps considéré que les personnes prostituées étaient des victimes. Depuis une dizaine d'années, avec les nouveaux acteurs, ainsi que la montée de certains d'entre eux et le discours sur le travail du sexe, nous nous sommes énormément remis en question. Nous étions tantôt pour, tantôt contre. Nous essayions de considérer les enjeux. Nous sommes vraiment d'accord sur une chose: le respect, la dignité et la sécurité des personnes. Par contre, nous ne sommes toujours pas convaincus que l'une ou l'autre des options aurait les effets escomptés.

Depuis quatre ans, nous avons terminé notre action-recherche sur le terrain avec des femmes adultes qui se prostituent. Les résultats nous ont beaucoup ébranlés. Malgré le fait que je travaille à cet organisme depuis 14 ans, j'ai été profondément surpris d'apprendre que deux femmes sur quatre avaient débuté leurs activités liées à la prostitution lorsqu'elles étaient mineures. Également, trois femmes sur quatre auraient été abusées sexuellement au cours de leur enfance, ce qui a entraîné ainsi la dissociation du corps et leur a causé énormément de difficultés par la suite. Je fais allusion à un ouvrage qui s'intitule Je vous salue de Rose Dufour. Il vient de paraître. Si certains d'entre vous ont besoin de plus de renseignements, je leur en donnerai plus tard.

Ainsi, 92 p. 100 des femmes quitteraient la prostitution si elles en avaient les moyens. Elles viennent généralement de milieux pauvres. Cependant, Rose Dufour a réussi à illustrer un concept de pauvreté relationnelle, c'est-à-dire qu'elles ont des relations multiples, mais jamais en profondeur, toujours très virtuelles.

Il y a aussi un chapitre sur les clients. Rose a interviewé 64 clients. La prostitution est encore au service exclusif des hommes. Je n'ai pas encore entendu dire cela aujourd'hui, mais à mon avis, il est important de dire que la prostitution sert exclusivement les hommes qui sont capables de se payer de tels services. Par définition, les femmes clientes sont des exceptions. Cela peut arriver, mais ce sont vraiment des exceptions. Ces hommes sont tous, ou presque, convaincus, selon les résultats de la recherche, que les femmes qui font cela le font par plaisir sexuel, ce qui n'est pas le cas non plus.

La majorité des prostituées se disent isolées. Elles ont de nombreuses relations mais rien n'est vrai. Aucune de ces femmes qui ont des enfants n'envisage la même carrière pour sa progéniture. D'ailleurs, la prostitution est un travail. Il faudrait l'enchâsser dans les normes du travail afin d'établir ses normes. Il faudrait enseigner les pratiques exemplaires dans nos écoles. Personnellement, je sais qu'au niveau de ce travail, il faut des normes, des compétences, une loi. Il faudrait enseigner cela.

J'ouvre une parenthèse pour vous raconter une anecdote. Cela s'est passé en Allemagne, dernièrement. L'Allemagne a légalisé la prostitution. C'est l'histoire d'une femme de 54 ans qui s'est vu refuser le droit à des prestations d'assurance-chômage après avoir refusé un travail dans un bordel, puisque ce travail est légal. C'est un travail comme un autre, pour lequel on n'a pas besoin de compétences particulières. Étant femme, elle pouvait exercer ce métier. Il s'agit d'une histoire vécue.

Présentement, les peines infligées aux clients des jeunes filles mineures, entre autres, sont dérisoires comparativement aux peines infligées aux abuseurs. Pourtant, où est la différence? Si on fait la démonstration qu'une mineure fait partie d'un réseau de prostitution, on dirait que s'enclenche une machine qui fait en sorte que les peines infligées aux clients deviennent relativement souples. Cependant, si la même jeune fille se faisait agresser dans le parc voisin par un inconnu, celui-ci encourrait normalement une peine d'à peu près deux ans. Pour nous, c'est très préoccupant.

Â (1200)

De plus, les clients ne savent probablement pas que les trois quarts de ces jeunes filles ont été abusées sexuellement. L'activité prostitutionnelle ne recrée-t-elle pas, une fois de plus, les mêmes conditions de dissociation du corps qu'elles ont vécues depuis qu'elles sont petites et qu'elles sont habituées à vivre?

Par conséquent, l'activité prostitutionnelle maintient et aggrave les problèmes liés à la dissociation du corps. Si la prostitution adulte est un choix, compte tenu de ce que je viens de dire, est-elle vraiment un choix éclairé ou ne serait-elle pas plutôt une absence de choix? Le PIPQ n'a jamais rencontré de personne prostituée qui désirait s'épanouir dans son métier. Je suis désolé. On a déjà eu, sporadiquement, des personnes qui, pendant quelques mois, revendiquaient le droit au choix. Cependant, en général, on les ramassait à la petite cuillère quelques mois plus tard, et c'était assez triste.

Notre expérience et notre analyse nous portent à penser aujourd'hui qu'il devrait y avoir une révision en profondeur de la loi. Comme certains l'ont dit tout à l'heure, la sollicitation et le proxénétisme sont actuellement attaqués. Or, entre la manière dont le proxénétisme est défini en ce moment et la manière dont il est utilisé, il y a un écart. Si on se fiait à la définition du proxénétisme, qui est de vivre des fruits de la prostitution, il faudrait accuser les enfants de ces femmes; il faudrait accuser les commerçants de ces femmes; il faudrait accuser le poste de police quand il accepte le paiement d'une contravention de 300 $ ou 400 $ de la part de ces femmes; il faudrait aussi accuser les journaux, parce que cela coûte deux, trois ou quatre fois plus cher de faire publier des annonces dans les journaux. La loi dont on parle me semble complètement insensée. En ce moment, on judiciarise davantage les filles de rue avec le code municipal ou le Code criminel, peu importe. Ce sont elles qui sont trouvées coupables de la majeure partie des infractions, ce qui, à notre sens, n'est pas nécessaire.

Selon nous, aucun lieu de style red light ou maison close ne résoudrait le problème de la prostitution. Pourquoi? Parce que la moitié des filles commencent comme juvéniles. En tant que membre de la société, je ne suis pas prêt à accepter que mes enfants commencent une carrière à cet âge. Le deuxième argument à cet égard est que la prostitution est un monde clandestin qui est, je le répète, au service exclusif des hommes qui ont les moyens—je dis bien « les moyens »—de la consommer. De nombreux clients n'ont pas intérêt à ce que la prostitution sorte de l'ombre et de la clandestinité. Légaliser certains espaces ne ferait que repousser plus loin les activités prostitutionnelles dans la clandestinité et ainsi aggraver les conditions de vie de certaines personnes, particulièrement des jeunes filles mineures qui, elles, se retrouveraient dans des espaces extrêmement clandestins.

Les objectifs sur lesquels s'appuie notre proposition présente sont: premièrement, la promotion de nouvelles valeurs morales axées sur des rapports humains et sexuels durables et égalitaires; deuxièmement, une meilleure prise en compte de la parole des personnes prostituées et de leurs besoins réels; troisièmement, une information approfondie dans les écoles pour que les jeunes comprennent mieux le phénomène de la prostitution; quatrièmement, l'acceptation de la présence des personnes prostituées dans les lieux publics pour améliorer leur protection et leur faciliter l'accès aux services sociaux et sanitaires de proximité, par exemple aux travailleurs de rue. Il faudrait aussi permettre les actions citoyennes.

J'ouvre une petite parenthèse. Dans le quartier Saint-Roch, à Québec, depuis trois ans, il y a ce qu'on appelle une cellule citoyenne. Des habitants du quartier essaient de créer une vie de quartier. Par exemple, ils vont faire un party hot-dog au coin de la rue Dupont et de la rue du Roi. Les filles de rue y sont les bienvenues. Ils vivent et partagent les choses ensemble. Il y a donc une certaine tolérance. Peut-être est-ce différent à Montréal, mais à Québec, ce n'est pas la prostitution qui dérange les citoyens, mais ce qui l'accompagne, c'est-à-dire la criminalité, la violence et la drogue. C'est ce qui dérange les gens de Québec. En général, la personne prostituée elle-même n'est pas très dérangeante.

Je poursuis ma petite liste d'objectifs avant d'en arriver à notre proposition: mener des actions d'information auprès des clients pour les inviter à vivre différemment leurs relations; tenter de diminuer la stigmatisation chez les personnes prostituées; redonner de la dignité aux personnes qui se prostituent; finalement, transmettre des messages et poser des gestes concrets concernant les hommes qui utilisent les services sexuels de jeunes mineures, ce qui est complètement absent de notre société à l'heure actuelle.

N'étant pas des juristes au Projet Intervention Prostitution Québec, nous vous laissons le choix de voir ce qui pourrait être proposé à titre de réforme. Par contre, notre position tend vers celle-ci: une décriminalisation des personnes qui se prostituent et une criminalisation ou pénalisation des proxénètes et des clients, accompagnées d'une campagne d'éducation.

Il faut noter qu'il n'est pas rare, surtout dans les réseaux de prostitution juvénile, que le client serve d'entremetteur auprès d'autres clients, ce qui en fait automatiquement un proxénète.

Â (1205)

Selon nous, la définition du proxénète devrait se lire ou être interprétée comme suit: « toute personne qui incite quelqu'un à se prostituer, que ce soit sous la menace ou par toute autre forme de manipulation ».

Le président: Merci, monsieur Drapeau.

Â (1210)

[Traduction]

C'est maintenant au tour de madame Kathy Tremblay, d'Action Séro Zéro.

[Français]

Mme Kathy Tremblay (agente au développement et aux communications, Action Séro Zéro): Bonjour. Je viens ici pour présenter le projet Travailleurs du sexe de l'organisme Action Séro Zéro. Action Séro Zéro est un organisme de prévention du VIH pour les hommes gais et bisexuels à Montréal. Dans cet organisme, on a développé au fil des ans un projet pour les travailleurs du sexe.

Si c'est moi qui en suis la porte-parole aujourd'hui, et non un travailleur du sexe, c'est parce que le mouvement pour les travailleurs du sexe en est à ses premiers pas. Nous sommes beaucoup moins avancés et mobilisés sur cette question que pour les femmes. Par contre, je trouvais qu'il était important d'être ici aujourd'hui pour témoigner d'une réalité qui est celle des hommes qui font du travail du sexe.

On présente souvent le travail du sexe comme une lutte pour le droit des femmes. La prostitution masculine a un visage, et on l'oublie fréquemment. Même si mes arguments ne sont pas très scientifiques aujourd'hui, je voulais simplement aborder ce sujet à cette table ronde.

Je peux vous parler de notre expérience en la matière. Depuis 1997, nous travaillons avec des hommes qui font du travail du sexe. Cela a commencé par un travail de rue. Maintenant, nous avons un centre de soir où les gens peuvent avoir des services, se reposer et se réchauffer.

Dans le cadre de notre travail avec les travailleurs du sexe, la criminalisation fait que nous avons de la difficulté à rejoindre certaines personnes. Il y a des personnes qui font des annonces et qui travaillent à la maison; d'autres travaillent pour des agences ou des centres de massage, ou quelque chose comme cela. Nous avons beaucoup de difficulté à rejoindre ces gens, même si nous pensons qu'il pourrait y avoir un travail intéressant à faire avec eux. Le caractère clandestin de ces activités nous empêche de rejoindre ces hommes et de travailler avec eux en vue de l'amélioration de leurs conditions de vie et de leur santé.

Pour les travailleurs du sexe qui travaillent dans la rue, ce contexte de clandestinité entraîne régulièrement la rupture des liens avec les intervenants, avec les travailleurs de rue, avec les gens qui se créent un réseau. On commence des démarches avec quelqu'un, on crée des liens et on arrive à de bons résultats, mais on doit répéter cela constamment. On perd la trace de la personne soit parce qu'elle doit se cacher, soit parce qu'elle est emprisonnée pour différentes raisons.

À cause des différentes lois en vigueur, on perd souvent le contact avec eux. Cela complique le travail et il faut toujours recommencer. Il n'y a pas seulement le fait qu'il faut tout recommencer à zéro; il y a également le fait que les problèmes se cristallisent. Ces gens vivent de plus en plus un processus de marginalisation, un ostracisme, et leurs conditions de vie, au lieu de s'améliorer, vont se détériorer à cause de la judiciarisation de leur situation.

À propos du travail du sexe au masculin, on parle de double tabou. Le travail du sexe est perçu comme illégal et marginal, et il y a en plus les problèmes reliés à l'homosexualité. Cette double stigmatisation fait que notre travail auprès des jeunes hommes et auprès des travailleurs du sexe en général n'est pas facile.

Je terminerai en disant que nous travaillons beaucoup à la promotion de la santé auprès des travailleurs du sexe. Mais comment pouvons-nous améliorer les conditions de vie et de santé d'une personne quand nous travaillons dans un cadre jugé illégal, clandestin et marginal, où les gens ont toujours à se préoccuper de leur sécurité pendant la négociation avec le client? Comment pouvons-nous intégrer la prévention et l'amélioration des conditions de vie à ce moment-là?

C'est ce que j'avais à dire aujourd'hui. Je suis disposée à répondre à vos questions si vous m'en posez.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nous accueillons maintenant de Cactus Montréal, Marianne Tennelier et Darlène Palmer.

Vous disposez de 10 minutes que vous pouvez vous partager comme bon vous semble.

[Français]

Mme Marianne Tonnelier (directrice générale, Cactus Montréal): Merci.

Je m'appelle Marianne Tonnelier et je suis directrice de Cactus Montréal. Darlène Palmer, ma compagne, y est intervenante.

Je vais brièvement rappeler ce qu'est l'organisme Cactus Montréal. Si j'insiste un peu sur nos activités, c'est que nous avons en quelque sorte été obligés de composer avec les nouvelles situations auxquelles font face l'organisme et les personnes qui le fréquentent.

Cactus Montréal, qui a vu le jour en 1989, a maintenant 15 ans. Au départ, c'était un organisme de prévention du VIH-sida, donc centré sur la santé, mais nous avons dû élargir son mandat pour y inclure la défense des droits. Il nous semblait très évident que les personnes consommant de la drogue ou travaillant dans le domaine du sexe faisaient l'objet d'une certaine stigmatisation. Pour nous, l'organisme est important en ce sens qu'il voit à défendre des droits humains fondamentaux. On parle ici de droits aussi essentiels que l'accès à des services. Pour nous, c'est là que commence la défense des droits.

Ensuite, nous luttons contre la violence et la discrimination. Ce que nous favorisons, c'est l'autonomie des personnes. Nous nous employons à créer de la solidarité entre ces personnes. Nos activités se font à partir d'un site fixe ainsi que de la rue. Bien sûr, nous distribuons du matériel, entre autres des condoms, mais nous faisons aussi beaucoup de suivi. Si j'insiste sur ce point, c'est que, comme le disait ma compagne, ce suivi nous permet de créer un lien de confiance avec ces gens. Or, quand ils sont arrêtés et mis en prison, nous perdons contact avec eux.

L'accompagnement à la cour, qui est pour nous une nouvelle fonction, est important dans le sens que bien souvent, ces gens ne connaissent pas leurs droits et se retrouvent par le fait même sans cesse dans la même roue. Ils se font arrêter dans le cadre de leurs activités. Je voulais aussi dire que nous travaillons énormément avec les travailleuses du sexe de la rue, c'est évident, mais que nous recevons aussi des femmes faisant partie d'agences, entre autres.

Je vais céder la parole à Darlène, qui va nous donner plus de détails sur ce que l'on vit actuellement sur le terrain. Je vous ferai part par la suite de notre position.

Â (1215)

Mme Darlène Palmer (animatrice de groupe, Cactus Montréal): Merci de nous avoir invitées à venir parler ici aujourd'hui.

Il y a plusieurs conséquences à ce que les personnes qui font le travail du sexe subissent depuis beaucoup trop longtemps, et plus particulièrement depuis l'année dernière. Lors des échanges entre policiers et personnes qui font le travail du sexe, l'attitude des policiers est rigide et méprisante. À titre de citoyenne, la personne confrontée aux policiers devrait avoir le droit d'être abordée d'une façon respectueuse. Elle aussi est une citoyenne. Les policiers ont le devoir d'être au service des citoyens et citoyennes.

Des personnes sont arrêtées régulièrement dans la rue d'une façon vraiment vulgaire. Je cite en exemple un événement où plusieurs femmes ont été arrêtées. Leurs photos avec leurs noms au complet ont été publiées avec la permission d'un officier. Je trouve cela inacceptable.

Parlons des conséquences. Les conséquences n'affectent pas seulement la personne qui subit du harcèlement dans son voisinage. À partir de ce moment-là, il n'y a plus aucune discrétion, et tout le monde est au courant de son métier. Les membres de sa famille aussi vont vivre des conséquences à plus long terme, dans leur travail et par rapport à leurs amis. Je trouve inacceptable qu'on stigmatise ces personnes également.

Sur le plan des démarches judiciaires, il arrive souvent que ce soit un cercle vicieux. Les femmes sont arrêtées. Nous essayons d'enquêter pour savoir s'il y a encore des mandats ou des choses à régler pendant que la personne est emprisonnée. On nous fait savoir qu'il n'y a absolument rien au dossier. La femme sort de prison deux ou trois jours plus tard. Elle est arrêtée à nouveau et elle se retrouve une nouvelle fois en prison.

Toutes les démarches faites auprès de ces personnes sont perdues. Nous donnons des condoms, plusieurs condoms: 232 059 condoms en l'espace d'un an, en 2003-2004. Lorsque ces femmes arrivent, on commence des démarches, on essaye de leur apporter un soutien, de les encadrer afin qu'elles aient une qualité de vie différente ou meilleure, sans nécessairement exclure le travail du sexe, puis elles se retrouvent tout à coup en prison. Tout le travail qu'on a fait est perdu et il faut toujours recommencer.

Les séjours à répétition en prison ont une grande influence au niveau de l'estime des femmes et des hommes qui font le travail du sexe. C'est incroyable. À un moment donné, ces personnes considèrent que cela fait partie du métier que de se faire arrêter. Personnellement, je trouve cela inacceptable. Ce sont des citoyennes et des citoyens qui ont droit aux mêmes libertés que toutes et tous.

Si on veut étudier d'une manière très générale les conditions actuelles en relation avec la présence policière, je ne pourrai jamais en parler suffisamment. Malgré tout le respect que je dois au système policier de sécurité publique, je dois dire que la présence policière empêche ces personnes de fréquenter les lieux qui leur permettent d'avoir du soutien ainsi que le matériel de protection ou de sécurité dont elles ont besoin.

À mon avis, on joue avec la qualité de vie de ces personnes. Lorsqu'on interdit à ces personnes de fréquenter un quadrilatère et qu'on leur impose des conditions précises lors d'arrestations, c'est souvent dans ce secteur que sont situés tous les organismes qui peuvent leur offrir un soutien. Il est inacceptable de rendre ces endroits inaccessibles à ces personnes.

Je voudrais dire en terminant qu'il s'agit d'êtres humains, de vrais êtres humains comme tout le monde ici, autour de la table. Est-ce qu'il serait possible de ne jamais l'oublier chaque fois qu'on décide d'appliquer ou d'adopter des lois?

Merci.

Â (1220)

Mme Marianne Tonnelier: Je terminerai en vous faisant part de la position adoptée à Cactus Montréal. Pour nous, la criminalisation de la prostitution a des effets vraiment négatifs, comme vous avez pu le voir, en particulier pour ceux et celles qui vivent d'importantes difficultés.

Bien souvent, on fait de la prostitution parce qu'on est pauvre et qu'on veut payer une commande en fin de mois. On paie aussi ses études de cette manière. Nous connaissons des femmes qui paient leurs études comme cela. On consomme de la drogue, et c'est une façon de pouvoir s'acheter ces substances. Sinon, on a le choix de voler.

Il est vrai aussi que certaines femmes choisissent d'en faire une activité, et on le reconnaît. On connaît aussi des femmes qui font cette activité. C'est souvent pour des raisons personnelles. J'en ai connu qui faisaient cela parce qu'elles se considéraient comme la psychologue du pauvre. C'étaient des femmes très dignes et très articulées. Souvent, ces femmes ont fait peu d'études. Elles pourraient travailler en usine avec des salaires de misère. Le fait de faire de la prostitution leur permet d'avoir une liberté et des conditions financières plus intéressantes.

Pour nous, la criminalisation entraîne des conséquences très néfastes sur le plan juridique, comme Darlène Palmer a pu vous le mentionner, et maintient aussi le caractère illicite et transgressif de l'image de la prostituée. Souvent, c'est l'image vraiment négative de la pute et c'est, par conséquent, une image stigmatisante qui reste dans l'esprit du public.

Pour nous, la criminalisation a aussi un effet néfaste sur l'environnement social. À Cactus Montréal, nous sommes souvent interpellés à ce sujet. Plus il y a de répression, plus les femmes se cachent—les hommes aussi, il ne faut pas les oublier—dans les rues, dans les ruelles, plus cela provoque de réactions et de colère chez les résidants.

On a des exemples de règlements de compte dans le centre-ville de Montréal. C'est comme une chasse aux sorcières. On ne peut pas admettre que ce soit une façon de travailler et de considérer des citoyens et des citoyennes. À partir de tous ces constats, nous nous rendons compte que ni la criminalisation ni la judiciarisation ne mettent les vies de ces femmes hors de danger.

On parle de prostitution, mais nous faisons un parallèle avec la question de la drogue. Ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais il est sûr que plus on criminalise, plus on constate que les gens s'en sortent peu. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je cède maintenant la parole à Mr. Hanger. Vous avez sept minutes pour vos questions et les réponses.

Â (1225)

M. Art Hanger: Merci de vos exposés. Vos remarques ont été très intéressantes, c'est le moins qu'on puisse dire. Vos points de vue divergent.

Monsieur Drapeau, vous nous avez donné des statistiques importantes. Vous avez dit, je crois, que deux femmes sur quatre avaient commencé à se prostituer lorsqu'elles étaient mineures et que trois femmes sur quatre auraient subi des sévices sexuels. Ce sont des données importantes, à mon avis. En tenez-vous compte dans la façon dont vous traitez avec les prostituées dans la rue? Je présume que vous en tenez compte dans vos programmes.

Vous allez dans les écoles et dans les rues, sur le terrain, pour lutter contre la prostitution de rue. Travaillez-vous aussi dans des endroits comme les salons de massage?

[Français]

M. Marc Drapeau: Je n'ai pas fait la nomenclature complète de tous nos services. On a quelqu'un qui va dans les agences. On a quelqu'un qui va dans les bars. On a une équipe de rue qui travaille plus avec les personnes prostituées. En moyenne, on travaille avec 150 personnes par année, autant garçons que filles. Je n'avais pas parlé des hommes, mais de garçons en dynamique de prostitution.

Au niveau scolaire, on rencontre de 6 000 à 7 000 étudiants par année dans le cadre d'un programme spécifique. La réalité de la prostitution exercée par les gangs de rue à Québec a provoqué beaucoup de remous. Nous avons révisé notre programme, qui est notre porte d'entrée. Nous rencontrons les étudiants pour leur parler de séduction, de ce qui est une bonne séduction et de ce qui n'en est pas une. On leur dit comment on peut manipuler une personne âgée de 16 ans afin qu'elle devienne « volontaire » pour poser des gestes de prostitution.

[Traduction]

M. Art Hanger: Croyez-vous qu'on devrait légaliser tout le commerce du sexe, puisque certains parlent de commerce? Où doit-on établir la limite?

[Français]

M. Marc Drapeau: Non. Il est clair pour nous que cela ne pourra jamais être un travail. Je pense avoir fait la démonstration tout à l'heure que, pour que ce soit un travail, il faudrait que la société accepte qu'on forme les individus à cela. Je ne pense pas que nous en soyons là.

Il est clair pour moi que la prostitution juvénile est complètement inacceptable. Il est clair aussi pour moi et pour mon organisation que les clients consommateurs de jeunes prostitués sont dans une dynamique de pédophilie et dans une dynamique très underground. Plusieurs de ces jeunes filles sont accompagnées par Projet Intervention Prostitution Québec Inc. pendant plusieurs années. On connaît de nombreuses jeunes filles qui ont commencé alors qu'elles étaient mineures et qui ont maintenant entre 20 et 25 ans. Sept à dix ans plus tard, elles songent à cesser cette activité.

Par conséquent, il est complètement impensable pour nous qu'on légalise complètement cette activité. C'est pour cela que notre proposition était de décriminaliser les personnes. Les personnes prostituées, en ce moment, sont les moutons noirs du système. On interpelle très peu les hommes.

Je répète que la prostitution est au service exclusif des hommes. Je n'ai jamais entendu parler, ni aujourd'hui ni ces dernières années, de programme pour rejoindre les hommes. Cela n'existe pas. Pourtant, ce sont les principaux demandeurs et ce sont eux qui produisent la prostitution. Les agents producteurs de prostitution sont surtout les clients. Les hommes ont des réflexions à faire, je crois.

[Traduction]

Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Hanger? Mme Clamen voudrait répondre.

M. Art Hanger: J'aurai une question pour elle dans une minute. Je voulais simplement que M. Drapeau me confirme qu'il a conclu qu'on devrait centrer nos efforts de criminalisation sur les clients et les proxénètes.

[Français]

M. Marc Drapeau: Oui.

Â (1230)

[Traduction]

M. Art Hanger: Jennifer Clamen, vous avez tenu des propos que j'ai déjà entendus auparavant.

Ma première question est la suivante : Vous faites partie d'une coalition qui représente qui?

Mme Jennifer Clamen: Nous représentons les travailleuses du sexe.

M. Art Hanger: Combien de membres compte votre coalition?

Mme Jennifer Clamen: Cela varie d'année en année.

M. Art Hanger: Combien de membres comptez-vous en ce moment?

Mme Jennifer Clamen: À l'heure actuelle, il y a une douzaine de membres.

M. Art Hanger: Et ces 12 membres font partie...

Mme Jennifer Clamen: Stella, une organisation de Montréal, compte plus de 80 membres et fait aussi partie de notre coalition.

M. Art Hanger: Ces groupes et ces personnes sont tous unis au sein de votre coalition. Vous êtes la porte-parole de toutes ces femmes; avez-vous ensemble élaboré cette déclaration? C'est ça que vous avez fait?

Mme Jennifer Clamen: Nous représentons des hommes, des femmes, des travailleurs et travailleuses du sexe transsexuels et des travestis. Nous n'avons pas, tous ensemble, rédigé ces remarques, mais nous nous exprimons d'une seule voix.

M. Art Hanger: Ce que je tente de déterminer, c'est si cette déclaration représente le point de vue de tous les membres ou...

Mme Jennifer Clamen: Nous avons discuté du contenu de notre déclaration au préalable.

M. Art Hanger: Je vois.

J'ai une autre question pour vous : Dans les propos que vous avez tenus et que d'autres ont aussi tenus—j'aimerais que vous me donniez plus de détails—vous avez dit que les lois sur le racolage ou même les lois concernant la prostitution sont telles que les femmes qui ont été assassinées en Colombie-Britannique étaient plus vulnérables. Pourriez-vous m'expliquer ce qui vous amène à faire cette déclaration? Je n'ai pas encore eu une bonne explication.

Mme Jennifer Clamen: Quand vous parlez à des travailleuses du sexe, elles vous disent sûrement que la loi elle-même sur la communication les place dans des situations où elles ne peuvent évaluer ni le client ni leur sécurité, elles ne peuvent pas non plus signaler un acte de violence à la police. Comme vous le savez, à Vancouver, beaucoup des femmes qui ont pris la peine de se plaindre à la police n'ont pas été écoutées; elles se sont fait dire qu'elles mentaient ou que les coups et le viol étaient indissociables de leur travail. Ce genre de stigmatisation est extrêmement dangereux. C'est systémique dans le phénomène de la violence. La travailleuse du sexe se voit priver de tout recours.

Quand vous allez travailler, il faut que vous puissiez évaluer votre milieu de travail. Si l'endroit où vous travaillez se trouve à être un coin de rue, c'est le milieu que vous évaluez. Vous faites en sorte qu'une amie vous observe sur le coin de la rue et va garder l'oeil sur vous pour s'assurer que vous êtes en sécurité. Si vous ne pouvez pas avoir ce genre d'échange, votre lieu de travail ne peut pas être sûr.

Ces femmes-là ne pouvaient pas prendre ces précautions parce qu'elles essayaient toujours d'échapper à la police. Quand vous fuyez la police, vous ne pouvez pas lui demander de l'aide ni obtenir de l'aide du quartier ou des résidents, surtout s'ils sont violents, ce qui est le cas à Montréal.

M. Art Hanger: Ce n'est toujours pas clair dans mon esprit. Certaines des prostituées qui l'ont accompagné à sa ferme de Picton, y sont allées de leur propre gré et certaines y sont allées avec d'autres. J'ai déjà entendu cette généralisation à propos du lien qu'il y aurait entre les lois sur le racolage et ces meurtres et j'ai du mal à l'établir. J'aimerais que vous m'aidiez si vous le pouvez.

À un moment donné, ces femmes se sont assises à ses côtés. Beaucoup d'entre elles le connaissaient déjà. Elles sont allées jusque dans sa ferme dans sa voiture. Elles ont eu le temps de l'évaluer. Ce n'est pas différent du cas du tueur de Green River. Elles ont accompagné ces hommes de plein gré. J'aimerais donc que vous établissiez pour moi le lien entre les lois sur le racolage et la mort de ces femmes.

Mme Jennifer Clamen: Je vais établir le lien avec les lois sur le racolage pour vous, mais cela m'offusque gravement d'entendre que lorsqu'une femme est violée et assassinée, c'est de sa faute ou qu'elle s'est elle-même placée en situation où celui qui devrait être poursuivi en justice ne l'est pas.

Si vous êtes poussé par des nécessités financières, ce que chacun ici comprend sans doute, vous allez devoir gagner de l'argent. Comme travailleuse du sexe, oui, vous communiquez avec votre client et vous allez gagner de l'argent. Si cette communication doit se faire ailleurs qu'en public, puisque la loi l'interdit, vous vous soustrayez à la vue publique et vous vous retrouvez en danger, au pied du mur.

Je ne sais pas si je peux faire encore plus simple, mais il est évident pour nous que quand vous ne pouvez pas être au grand jour, en public, et faire accepter par tout le monde que votre travail est légitime, vous vous retrouvez en danger et la société vous met en danger. Vous êtes les seuls qui puissiez changer cela.

Le président: Monsieur Hanger, votre temps est écoulé. Mais je pense que M. Moïse voudrait faire une intervention.

[Français]

M. Jacques Moïse: Je voudrais dire quelque chose au sujet du racolage. Il faut faire une différence. Quand on parle de racolage dans la rue et qu'on légifère afin de l'éliminer, il y a une différence qu'on doit établir. Si on va dans un bar de danseuses ou de danseurs nus, la jeune femme ou le jeune homme n'a pas besoin de racoler, parce que la place est faite pour cela. Les jeunes hommes ou les jeunes femmes n'ont pas à aller chercher le client, car il vient à eux.

En même temps, est-ce qu'on n'est pas en train de faciliter le commerce privé où la personne n'a pas besoin de faire de racolage? C'est comme si on disait que c'est correct dans un bar et que ça ne l'est pas dans la rue.

Je voulais dire autre chose à mon collègue Marc. C'est vrai que ce sont généralement les hommes qui sont les clients. Cela dépend de la définition qu'on donne à l'acte de prostitution. Si on le définit comme un acte sexuel normal, je pourrais dire les choses comme elles sont. Si on considère l'acte de prostitution comme un toucher, une fellation ou une pénétration, c'est une facette très hypocrite de notre société.

Je vous en donne un exemple réel qui va peut-être vous faire rire. Je connais un client qui s'installe dans un cercueil et qui appelle une escorte, et l'escorte se met à pleurer. Elle n'a jamais touché ce client. À mesure que cette femme pleure, le client atteint l'orgasme. Il n'y a pas eu de toucher entre les deux personnes, mais il y a satisfaction sexuelle.

Il faut comprendre que l'acte de prostitution ne doit pas être restreint à l'acte sexuel commun. Beaucoup de femmes vont dans des bars de danseurs nus, en retirent une satisfaction sexuelle, payent une danse à 10 $, etc. La femme devient de plus en plus cliente dans notre société.

Je voulais remettre les choses dans leur perspective. On voit surtout la prostitution comme un acte bien défini sexuellement, et en dehors de cela, il n'y a pas...

J'ai une dernière chose à dire en terminant. Quand on définit tous les clients comme des malades, il peut y avoir certains dangers. Cela veut dire que les personnes qui se prostituent sont devenues des thérapeutes de malades. On leur dit qu'elles ne travaillent qu'avec des fous et des malades. Il y a aussi ce danger qu'il faut prendre en considération. Les clients sont-ils tous des malades? Est-ce qu'il n'y a pas quelque part un monsieur que sa femme a laissé et qui, dans un accès de quelque chose, va voir une prostituée un jour, et c'est ce jour que la police débarque? Ce monsieur est fini pour le reste de sa vie, parce qu'il vient d'être classé dans la catégorie des malades.

Pour la personne prostituée, cela représente quelque chose. Est-ce qu'on ne leur met pas sur les bras les malades de notre société en leur disant de s'en occuper?

Il faut voir, quand on définit les expressions, quel en est l'impact psychologique sur les personnes prostituées. Ce n'est pas le seul élément, mais c'est celui qui m'importe le plus, parce qu'on parle de... [Note de la rédaction: inaudible]...

Â (1235)

Le président: Madame Brunelle, c'est à vous.

Mme Paule Brunelle: Bonjour à tous. C'est un plaisir de vous rencontrer ici, à Montréal. Je suis une députée du Bloc québécois et je représente la circonscription de Trois-Rivières.

Il faut faire attention de ne pas généraliser. Certaines prostituées que nous avons entendues considèrent qu'elles sont des travailleuses du sexe. C'est une façon pour elles de gagner leur vie avec ses bons et ses mauvais côtés. Pour d'autres, il faut absolument réduire l'exploitation et la victimisation des femmes qui exercent cette profession. Cela concerne les hommes aussi. On a probablement entendu moins d'hommes que de femmes.

À votre avis, avec l'expérience que vous avez, que devrait-on faire pour enrayer cette violence? Étant donné qu'il y a beaucoup de femmes parmi les travailleurs de la rue, que devrions-nous faire pour essayer de résorber cette violence? Comme ces femmes vivent en étant confrontées à des stéréotypes et des préjugés, qu'est-ce que vous pensez que nous, en tant que législateurs, pouvons faire?

Â (1240)

M. Marc Drapeau: J'ai répondu en partie à cette question plus tôt. Selon moi, pour éliminer la violence, il faut décriminaliser la prostitution. Ce serait un début.

Sur le plan juridique, c'est essentiellement ce qu'il y a à faire. Par contre, beaucoup de sensibilisation et de campagnes de prévention doivent être faites. De la publicité pourrait être diffusée. Des messages pourraient être lancés aux hommes en question, tout cela en maintenant une forme de tolérance et un sens de la vie de quartier. J'en reviens toujours à l'exemple du quartier Saint-Roch. Dans les endroits où le phénomène existe, on rend les ressources plus accessibles et on diminue les tabous et la stigmatisation. Les policiers qui sont assignés à ce quartier deviennent beaucoup plus souples.

En ce moment, ce n'est absolument pas pour des questions de loi que les policiers ne reçoivent pas les plaintes des personnes prostituées. Ils pourraient le faire, mais ils stigmatisent ces personnes; ce n'est pas la même chose. Pour moi, il y a vraiment une nuance à faire. Ils se servent de ces personnes comme de boucs émissaires. La loi, en théorie, les oblige à prendre en considération toute accusation et toute affaire qui leur est soumise. À Québec, quelques policiers acceptent, s'ils sont accompagnés, de prendre les dépositions de personnes prostituées. Toutefois, cela exige qu'il y ait une bonne vie de quartier et que tout le monde fasse preuve de bonne volonté et de tolérance.

Mme Paule Brunelle: Monsieur Drapeau, certains aspects de ce que vous suggérez se rapprochent du modèle suédois, selon lequel les clients et les proxénètes subissent davantage de sanctions légales.

Savez-vous jusqu'où vous êtes prêts à aller en ce qui concerne le client, par exemple? S'agit-il d'amendes, de peines d'emprisonnement? Que suggérez-vous?

M. Marc Drapeau: Nous en sommes encore à réfléchir à ce sujet. Comme je l'ai dit déjà, nous ne sommes pas des juristes. Pour ma part, je considère qu'en matière de prostitution juvénile, les lois devraient être vraiment sévères. D'une façon ou d'une autre, il s'agit là aussi d'abus d'enfants.

Pour le reste, j'en suis à me questionner, et mon questionnement tourne beaucoup autour de la définition que j'ai donnée plus tôt du proxénétisme. Il y a des personnes qui décident par elles-mêmes de se prostituer, peu importe la raison. Cela ne me dérange pas. D'autres, par contre, font l'objet de contraintes ou d'une forme quelconque de manipulation. Quand nous allons dans les écoles, nous expliquons la dynamique qui entoure le profil prostitutionnel des jeunes filles, en d'autres mots, comment elles se font attirer dans des groupes. Le chum—parce qu'ici, c'est bien du chum qu'il s'agit—peut mettre entre six et neuf mois à s'exécuter. Il dit à la jeune fille qu'elle est la plus belle, qu'il n'en a jamais vu de si belle, qu'il va lui acheter une foule de choses, et ainsi de suite. C'est de cette façon que la fille sera éventuellement amenée à une certaine forme de volontariat. Pour moi, cela reste de la manipulation, et c'est condamnable.

Toutefois, je m'oppose à l'idée qu'on condamne une personne ayant pris la décision de son propre chef, que ce soit par choix ou absence de choix. À mon avis, ces personnes devraient bénéficier du meilleur climat possible, de façon à minimiser les effets qu'elles subissent.

Pour ces motifs, je me dis qu'il faudrait mettre sur pied des programmes, mais que ceux-ci ne devraient pas aller seulement du haut vers le bas. À mon avis, il faudrait aussi que les citoyens se mobilisent. L'exemple du quartier Saint-Roch est édifiant. On ne veut plus en expulser qui que ce soit. Au contraire, les gens veulent vivre avec ces personnes, de sorte qu'il s'est installé dans ce quartier un modus operandi assez intéressant. La violence y a énormément diminué.

Le président: Madame Palmer, madame Clamen et monsieur Moïse.

Mme Darlène Palmer: Je voudrais répondre brièvement à ce que M. Hanger disait au sujet de Vancouver. Moi aussi, je suis sidérée de voir que les gens comprennent difficilement les répercussions qu'un tel événement peut avoir sur les femmes.

Pour ce qui est de Montréal, j'ai parlé plus tôt de la demoiselle dont la photo avait été publiée dans le journal. Je veux vous parler des conséquences qu'elle a subies dans sa vie de tous les jours. Elle voulait commencer à consommer moins, se bâtir une petite vie du genre appartement, travail et ainsi de suite. Maintenant, elle est reconnue partout où elle va. Il n'y a pas de répercussions sur sa vie? Désolée, ce n'est pas vrai.

La violence ne fait pas systématiquement partie du package deal du travail du sexe. Il arrive que des femmes viennent à moi et me disent avoir discuté avec un policier d'une blessure ou d'un mauvais client se trouvant alors sur les lieux, pour se faire dire par ledit policier: « Ma chérie, ça fait partie de la game ». Non, ça ne fait pas partie de la game.

Merci.

Â (1245)

Le président: Madame Clamen.

[Traduction]

Mme Jennifer Clamen: Tout d'abord, je dois dire que je trouve cela curieux. M. Drapeau et moi disons la même chose, à savoir que nous ne sommes absolument pas en faveur de l'exploitation des enfants ni du recours à la violence sexuelle. C'est fondamental. Nous parlons de droits. Nous parlons des droits de tous ceux qui font quelque chose pour de l'argent, indépendamment de ce qu'ils font.

Pour reprendre l'exemple du livre de Rose Dufour, que l'on qualifie actuellement de recherche, je le trouve décourageant à bien des égards. L'auteur fait partie des femmes qui parlent au nom des travailleuses du sexe en refusant de reconnaître que ces dernières sont parfaitement en mesure de parler en leur propre nom. Mme Dufour fait partie de ceux qui s'opposent à l'imposition de sanctions pénales aux clients, comme ces habitants de Montréal qui ont trouvé une façon très inventive et violente de s'en prendre à la prostitution dans leurs quartiers.

J'ai entendu à plusieurs reprises des témoins recommander au comité de criminaliser les clients, et ce sont curieusement des gens de l'extérieur de l'industrie du sexe qui ne comprennent pas forcément l'importance des clients pour les travailleuses du sexe. C'est une question de gagne-pain. C'est une question d'argent gagné au quotidien. C'est essentiel. Et de surcroît, en Suède, où on a appliqué ce modèle, il y a eu une aggravation sensible de la violence. Si l'on envisage de faire obstacle à la violence, ce modèle ne convient absolument pas.

Il faut également voir les conséquences des écoles pour clients au Canada et le lavage de cerveau qu'on impose à des hommes qui souhaitaient se livrer à des activités sexuelles avec une travailleuse du sexe. On leur dit que les femmes sont faibles, qu'elles n'ont aucune indépendance, aucune autonomie. On leur dit que certains se servent des femmes comme d'un objet sexuel et qu'il ne faut plus participer à ce genre d'activités, que c'est pour cela qu'on les punit. Je ne pense pas qu'il faille promouvoir ce genre de chose.

Ce que nous demandons, c'est la suppression complète de toutes les lois qui criminalisent les travailleuses du sexe quelle que soit la façon dont elles emploient leur argent. Les travailleuses du sexe ne veulent pas être considérées comme des criminelles.

Le président: Monsieur Moïse, allez-y.

[Français]

M. Jacques Moïse: Merci. Je voulais dire ceci. Les lois et les règlements ne constituent, en fait, qu'une sorte de photo instantanée de ce qui se passe dans une société. Prenons l'exemple du DSM. Je ne sais pas si vous connaissez ce manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux. Selon la troisième édition du DSM, l'homosexualité était un trouble mental. Par contre, l'homosexualité n'apparaît plus comme un trouble mental dans la quatrième édition du DSM, parce que dans notre société de psycho-machins de toutes sortes, il y a eu une évolution.

En parlant de prostitution, nous en sommes à un niveau où le législateur lui-même doit transmettre le message que les personnes prostituées ne doivent pas être stigmatisées. Je pense que toute loi doit transmettre le signal que ces personnes sont des personnes normales. Quand je dis normales, je fais allusion à la norme. Il ne faut pas confondre normal et naturel. Je parle de normalité, des personnes qu'on ne doit pas stigmatiser, et je dis que les législateurs doivent envoyer un signal clair à cet égard, sinon la société n'évolue pas. Quand on fait une loi, si la société n'en est pas encore à ce niveau, cette loi devient très vite désuète. Par conséquent, le législateur est celui qui doit transmettre le message, quelque part dans ses écrits, que les personnes prostituées sont des personnes tout à fait normales.

Je ne veux pas discuter à savoir si ce travail est un travail. Un peu plus tôt, quelqu'un—je ne me rappelle pas qui c'était—a parlé de normalité. Il faut absolument, quelque part, qu'on envoie un signal clair: ce sont des personnes normales. Je tenais à dire que lorsqu'on présente ou adopte une loi, il faut dire qu'on légifère pour des personnes normales et non pour des personnes malades. C'est pourquoi j'ai fait allusion au DSM. On considère souvent les prostitués... Il y a tout le langage psychothérapeutique qui prétend, comme on le dit dans le livre de Rose Dufour, que ces personnes ont été violées quand elles étaient jeunes. Il existe toute une panoplie de recherches montrant que ce sont des personnes qui souffraient d'un trouble mental avant de devenir prostituées. Je ne suis pas d'accord sur ce discours.

[Traduction]

Le président: Mme Crago, Mme Tonnelier puis Mme Davies.

Mme Anna-Louise Crago (membre, Coalition pour les droits des travailleurs et des travailleuses du sexe): Bonjour. J'aimerais répondre à la question adressée précédemment par M. Hanger à Mme Clamen.

Je suis membre de la Coalition pour les droits des travailleurs et des travailleuses du sexe depuis 1996. La coalition a toujours été composée de travailleuses du sexe, en activité ou non, et de nos alliées et amies. Des centaines de travailleuses du sexe de Montréal ont participé à nos événements.

Le noyau de la coalition est passé... J'ai assisté à des réunions d'une cinquantaine de personnes, et actuellement, elles en comptent une douzaine. J'aimerais préciser que la majorité des travailleuses du sexe qui ont été nos porte-parole et nos membres pratiquent la prostitution de rue.

Je crois que c'est important, car je constate qu'on fait souvent la distinction entre les escortes et les travailleuses du sexe de prestige et celles qui travaillent dans la rue. Il me semble essentiel d'admettre que quand on parle de droits de la personne et des droits des travailleurs, ce sont précisément les droits des plus vulnérables et des plus éprouvés qu'il faut défendre. Ce sont leurs droits qui sont le plus souvent violés.

Â (1250)

Le président: Madame Tonnelier.

[Français]

Mme Marianne Tonnelier: M. Moïse parlait de personnes normales, mais on parle aussi de personnes qui sont des criminelles puisqu'elles sont arrêtées et ont à affronter le système judiciaire.

On dit souvent que nous, les groupes communautaires qui défendons les droits de ces personnes, que ce soit les travailleuses du sexe ou les consommateurs de drogue, sommes insensibles à ce qu'un quartier peut vivre. Il est important de préciser que nous sommes préoccupés par cette dimension. Mme Brunelle disait, un peu plus tôt, que la solution n'était pas d'arrêter ou de condamner ces gens, puisque plus on en condamne, plus on fait de la répression et plus ces femmes se cachent, ce qu'on remarque de plus en plus. Depuis quelques années, elles sont de plus en plus nombreuses à se faire arrêter. Selon moi, c'est ce qui cause la confrontation, que nous ne souhaitons pas, entre les résidants et les groupes communautaires. Ce sont tous des citoyens à part entière, qu'ils habitent le centre-ville ou la banlieue. Il faut reconnaître que ces personnes ont autant de droits que les résidants des quartiers où se déroulent ces activités. C'est souvent ce qui cause une espèce de confrontation que nous ne souhaitons pas du tout. C'est un peu la loi qui fait en sorte que cela est néfaste pour les personnes qu'on accueille.

[Traduction]

Le président: Merci.

Écoutons maintenant madame Davies, qui dispose de sept minutes.

Mme Libby Davies: Merci beaucoup.

Merci Marianne pour ce commentaire.

Je dois dire que je suis la députée néo-démocrate ici, puisque nous n'écrivons pas le parti auquel nous appartenons. Je représente la circonscription de Vancouver Est, dont beaucoup ont parlé, au sujet des femmes disparues ou tuées. Je suis convaincue qu'à Vancouver, on parlera encore bien plus de ce qui s'y est produit.

J'aimerais revenir à ce que vient de dire Marianne. Notre débat se rapporte beaucoup à ce que nous considérons être normal et acceptable dans notre société. Les propos de Marc m'ont beaucoup intéressée, j'ai pris note de ce que vous avez dit. Vous dites que le corps est utilisé comme un produit. Vous affirmez avoir beaucoup de préoccupations à ce sujet, à cause de l'exploitation possible.

Je pense que cela soulève beaucoup de questions sur notre démarche. D'une part, il y a beaucoup de gens qui se servent de leur corps comme d'un produit ou d'une oeuvre. Le ballet classique est bien vu, il est d'ailleurs objet d'estime, mais pas la danse exotique. On accorde une grande importance au travail des mannequins, mais pas à la vente des services sexuels. Je pense que la façon de voir les choses est très importante.

Pour moi, il ne s'agit pas de savoir si la prostitution ou le travail du sexe est bon ou mauvais, mais plutôt de connaître notre point de vue sur la sexualité et de savoir s'il y a ou non des méfaits. C'est la question sur laquelle nous devons nous concentrer. Beaucoup de gens croient que la prostitution est très dégradante, et bon nombre de témoins, de tous côtés, nous l'ont dit. Je pense qu'il y a une terrible contradiction, puisque si c'est ce que nous croyons, pourquoi criminaliser et déshumaniser des gens qui à nos yeux sont des victimes, qui sont avilies par leur travail? Pourquoi voudrions-nous les diaboliser?

Une partie du débat doit servir à éliminer le jugement moral et la stigmatisation associés à la prostitution pour passer à un mode de réflexion plus objectif. Au lieu de dire que toute communication pour fins de prostitution est illégale, que toutes les maisons de débauche sont illégales, que tout proxénétisme est illégal—je pose la question à tous—ne devrions-nous pas simplement rendre illégale la prostitution juvénile, la coercition et réduire au minimum les méfaits et les risques en offrant un environnement de travail où le consentement est possible mais non la coercition?

Je pense à un autre domaine de travail, les courses automobiles, un domaine de travail très masculin. En fait, quand le Grand Prix a lieu ici, à Montréal, cela est bon pour les affaires et les gens y voient quelque chose de fantastique. Certaines personnes s'y opposent, mais dans ce domaine, on fait fi de la coercition et des pratiques dangereuses et on considère que c'est un domaine de travail acceptable.

Voici ma question : Ne devrions-nous pas voir la prostitution du même oeil? Au lieu de dire voici la loi, c'est un acte criminel, vous êtes criminel que vous offriez les services ou que vous les achetiez, ne devrions-nous pas voir la chose d'un point de vue objectif, en tenant compte des torts causés et en songeant à des règles qui rendraient la chose inacceptable pour des mineurs, par exemple, et en songeant aux autres mesures dont j'ai parlé? Pourquoi ne pas faire cela? N'est-ce pas une façon plus rationnelle de traiter du problème? Peut-être qu'on ferait avancer davantage la discussion, je ne sais pas.

Â (1255)

Le président: Monsieur Drapeau, voulez-vous répondre?

[Français]

M. Marc Drapeau: Oui, j'aimerais donner une petite réponse. J'aimerais ouvrir une parenthèse importante. Contrairement aux autres métiers relatifs au corps, selon moi, la prostitution est le seul qui accentue l'aspect dissociatif du corps à l'heure actuelle. Les personnes que je connais en viennent à être coupées de leur propre corps. Par exemple, la semaine passée, une femme s'est fait opérer. Elle a subi une grosse opération dans les côtés. Le lendemain matin elle courait partout, la plaie ouverte. Elles sont coupées de leur corps.

Revenons à votre exemple. Les danseurs, entre autres, travaillent avec leur corps, bien sûr, mais honnêtement, vous direz peut-être que c'est moral ou relationnel. En général, on essaie de trouver un équilibre et non de favoriser la dissociation.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Mais il y a beaucoup de métiers où cette distanciation existe. Même le travail d'usine : on pourrait dire qu'il y a une distanciation par rapport à ce que l'on fait, parce que c'est une action répétitive et pas particulièrement agréable.

[Français]

M. Marc Drapeau: Vous avez raison. C'est pour cela que je voulais répondre de façon spécifique sur la dissociation. Je voulais dire à Mme Jennifer que Mme Dufour, dans son bouquin, ne prend pas la parole à la place des femmes. Il faudrait lire ce document: il s'agit de récits de vie. Mme Dufour a vécu cette expérience pendant quatre ans et fréquente encore ces personnes. Elle les a fait parler et raconter leur histoire, de leur tendre enfance jusqu'à aujourd'hui. C'est ce que vous retrouvez dans le livre. Avant que celui-ci soit publié, chaque histoire a été relue par les filles en question. Rose Dufour ne présente pas de tableau statistique dans ce bouquin. Ainsi, le lecteur qui veut des chiffres doit les chercher à l'intérieur du livre. Je n'ai pas trouvé les chiffres que je vous ai donnés plus tôt sous forme de tableau; je les ai extraits.

Nous étions préoccupés, justement, à l'idée que les gens interprètent les données comme un drame, par exemple le fait que trois filles sur quatre ont été victimes d'abus. Peut-être savez-vous que trois abuseurs sur quatre en ont eux aussi été victimes.

[Traduction]

Le président: Mme Crago, M. Moïse, puis Mme Tremblay.

Mme Anna-Louise Crago: Mes excuses, je voulais continuer ma réponse à M. Hanger, au sujet du lien entre les lois et la violence.

Ce n'est pas seulement à cause des lois sur le racolage, malgré que certaines personnes autour de la table ici ont expliqué comment elles contribuent à la violence. Il y a aussi les lois sur les maisons de débauche qui font en sorte qu'on ne peut pas travailler avec d'autres personnes, et ce serait plus sûr si on pouvait le faire. On ne peut pas non plus embaucher quelqu'un pour nous protéger, et ce serait plus sûr si on pouvait le faire. On ne peut pas non plus travailler dans un environnement connu, où on sait à qui s'adresser quand on a besoin d'aide, à cause des lois sur le racolage.

Je pense qu'il est très important de rappeler qu'on a constaté la même chose lorsqu'on a appliqué à Montréal des variantes du modèle suédois. Quand on s'en prend aux clients, les travailleurs du sexe doivent agir dans la clandestinité et la violence augmente. Ce sont les travailleurs du sexe qui subissent la violence, à cause d'une loi qui est censée nous protéger. Pour moi, cette hypocrisie est répugnante.

D'après ce qu'on a entendu de l'expérience suédoise, souvent, le travail du sexe a été poussé dans la clandestinité, quand on s'en est pris aux clients, et il en a résulté une augmentation de la violence. En outre, pour les femmes qui voudraient changer de vie, qui voudraient adopter un travail différent ou rester dans le domaine mais travailler autrement, dans un environnement plus sûr, c'est devenu impossible. Ces personnes n'ont pas accès aux services nécessaires. Elles risquent de se faire arrêter. Une fois arrêté, vous risquez de perdre votre logement. Souvent, les femmes perdent la garde de leurs enfants quand elles sont détenues. Ce sont des situations affreuses.

La Coalition pour les droits des travailleurs et des travailleuses du sexe estime que la criminalisation de notre vie, de notre travail et de nos familles est une forme de violence. Vous devez le savoir. Pour nous, la criminalisation des clients, lorsqu'elle pousse vers la clandestinité la vie des travailleuses du sexe et leur travail et qu'elle banalise nos vies et nos droits de travailleuses, est aussi une forme de violence. Pour moi, il est bien décourageant de venir, année après année, vous rappeler que nous sommes humaines, que nous sommes des citoyennes et que nous sommes des résidantes. Comment osez-vous?

Nous ne sommes pas moins humaines parce que nous devons vous rappeler que nous sommes humaines, que les travailleuses du sexe sont des travailleuses, et qu'elles ont des droits. Nous ne sommes pas moins humaines, personne d'entre nous, qui sommes ici et qui sommes des travailleuses du sexe.

C'est vous qui êtes moins humains si vos coeurs manquent de courage et de justice. Vous devez vous lever et faire quelque chose de très courageux, soit défendre les travailleuses du sexe et leurs droits de travailleuses et de personnes, parce que la violence n'est pas une partie intrinsèque du travail du sexe. Notre société a choisi d'en faire une chose violente, de la même façon que l'exploitation minière, à différentes époques, a été extrêmement dangereuse, a été un domaine de travail où il y avait de la violence physique, en raison de tous les types d'accidents du travail.

Il faut donc beaucoup de courage et de solidarité. C'est ce que nous attendons de vous. Nous avons besoin que vous ayez cette initiative et nous en avons un urgent besoin.

· (1300)

Le président: Merci, madame Crago.

Monsieur Moïse, vous avez la parole.

[Français]

M. Jacques Moïse: Je voulais ajouter quelque chose à l'argument de Mme Davies, que j'ai bien aimé.

Voici ce que je voulais dire quand je parlais de l'acte sexuel. À la télévision—et ici, je vais me permettre de donner des noms—Calvin Klein, Benetton et compagnie vendent de plus en plus des corps de jeunes. Les vidéoclips que regardent les jeunes, que vendent-ils? Quand un jeune fait de la réclame pour des caleçons dans le métro de Montréal ou de Paris, que voit-on? Ce n'est pas le caleçon Calvin Klein, c'est le corps du jeune qu'on vend. Il a un petit visage tout jeune, comme s'il avait 13 ans, mais il en a 18. Vendre le corps, que ce soit à la télévision, dans les réclames ou dans les messages publicitaires, ça se fait chaque jour; c'est donc en quelque sorte l'acte sexuel qui dérange.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne doit pas parler du corps comme d'un problème. Vendre le corps, c'est courant. Par contre, ça dépend de qui le fait. Si c'est Benetton, Calvin Klein ou d'autres multinationales qui vendent le corps, il n'y a pas de problème, mais si c'est une femme au coin de la rue Sainte-Catherine et du boulevard Saint-Laurent qui le fait, ça ne passe pas. C'est ce que je voulais ajouter.

Le président: Merci.

Madame Tremblay.

Mme Kathy Tremblay: Je suis un peu mal à l'aise quand on dit que le livre de Mme Dufour contient des données scientifiques. D'après moi, ce ne sont pas des données scientifiques; ce sont des données très controversées dans le milieu. Ce livre ne fait pas du tout l'unanimité. On y trouve probablement de bonnes choses et des choses moins intéressantes. Je tenais simplement à le préciser.

Je trouve un peu déplorable qu'on parle de l'aspect dissociatif du corps chez les travailleuses du sexe. Madame parlait aussi des danseurs professionnels. Combien de danseurs dansent chaque soir avec des blessures et doivent continuer à faire leur travail quand même? Je trouve que nous nous sommes lancés dans un débat un peu stérile à propos de la dissociation du corps. Je pense que nous devrions quitter la voie psychanalytique sur laquelle nous venons de nous engager.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Tremblay.

Madame Fry, c'est à vous.

L'hon. Hedy Fry: Merci.

Je suis la libérale de l'équipe. J'ai été médecin pendant 23 ans et ma carrière politique ne m'a pas fait oublier cette expérience. J'ai eu de nombreux patients qui étaient des travailleurs du sexe. Alors, lorsque j'entends ce que vous avez à dire, Jennifer et Anna-Louise, je pense que vous vous exprimez avec énormément d'éloquence et je tiens à vous féliciter.

Nous avons parlé du DSM—et j'ai entendu M. Moïse en parler. Oui, il a raison, la sexualité est inscrite dans le DSM. Je pense que lorsqu'on dit vouloir voir les travailleurs du sexe—les personnes qui sont victimes, qui sont en état de dissociation mentale, ceux qui souffraient déjà de troubles mentaux—ce que nous risquons de faire, et ce que nous avons fait... Et rappelez-vous que certaines personnes disent encore que l'homosexualité peut être guérie sous prétexte qu'elle est inscrite dans le DSM : « Prenons tous ces pauvres malades et guérissons-les, s'il vous plaît. »

Bien des personnes proposent cela par bonté de coeur et bienveillance. D'après moi, il n'y a pas de meilleur moyen de diminuer une personne, que de croire qu'on peut la sauver d'elle-même, et lorsqu'on essaie de faire cela à tout un groupe, c'est encore plus inquiétant. C'est ce que nous avons fait à l'égard de l'homosexualité. Nous l'avons fait à l'égard des toxicomanes—ces pauvres toxicomanes qu'il faut sauver parce qu'il sont la lie de la société.

Je pense que nous sommes au début d'une nouvelle ère—et je suis très fière de faire de la politique à cette époque, car nous commençons à rejeter certaines de ces idées. Nous commençons à dire que les homosexuels sont des personnes et qu'ils ont des droits et que les toxicomanes sont des personnes et qu'ils ont des droits. Nous devons considérer que ces questions sont très complexes et choisir parmi toutes les solutions qui s'offrent à nous celles qui permettront de faire de véritables choix qui ne leur nuiront pas et qui ne les exploiteront pas.

Puis nous examinons... vous savez, l'acte sexuel. Vous avez parlé de Calvin Klein. Absolument, nous vivons à une époque où ça ne nous dérange pas de voir des personnes très peu vêtues. Mais parlons plutôt de l'acte sexuel. Vous dites que nous n'aimons pas ça. Je vous signale l'émission Sex and the City où, mon ami, tous les soirs les actrices demandaient non pas si elles allaient vendre leur corps, mais plutôt à quel prix, un dîner ou une babiole.

Alors, parlons de la vraie question. Parlons des prostituées dans la rue, que nous considérons comme la lie de la société. Mais nous ne parlons jamais des agences d'escortes qui demande 700 $ l'heure et qu'on perçoit comme des gens merveilleusement sexy et éblouissants. Il s'agit là de discrimination. Vous l'avez très bien dit.

Je pense que le rôle du gouvernement, comme vous le disiez, c'est de redonner leurs droits aux personnes qui ont été marginalisées.

Vous savez, j'ai toujours détesté passer après Libby, car elle pose toujours justement les questions que je voulais poser et alors un de ces jours je vais demander à la présidente de me laisser parler avant elle. Mais c'est vraiment important que Libby pose ces questions, puisque nous pouvons toutes les deux poursuivre dans la même voie, mais Libby a déjà posé toutes les questions que je voulais poser.

Comme vous l'avez bien dit, je pense que le modèle suédois a révélé une nouvelle forme d'hypocrisie. Si nous disons que la prostitution n'est pas un acte criminel mais que nous criminalisons le racolage, le fait de vivre des produits de la prostitution et la tenue d'une maison de débauche, alors qu'est-ce que nous disons vraiment? Nous venons simplement d'entraver quelqu'un en lui disant, c'est très bien mais, en fait, on vous traitera en criminel si vous vous permettez certains des actes qui vous amènent à être ce que vous êtes.

En Suède, on criminalise le client—M. Drapeau en a parlé, et bien des personnes ont examiné le modèle suédois—et on dit que la prostituée n'est pas une criminelle, mais comment celle-ci peut-elle avoir un rapport avec un criminel qui doit nécessairement être criminel pour se prêter à cet acte? Les prostituées n'ont donc aucun recours. Elles ne peuvent pas demander l'aide de la police lorsqu'elles sont victimes de violence puisqu'elles ne sont pas censées faire ce qu'elles font, c'est-à-dire se livrer à un acte illégal.

On finasse parce qu'on refuse de s'attaquer aux véritables problèmes.

J'aimerais poser quelques questions qui seront très précises.

· (1305)

Je suis d'accord avec vous sur le moyen de protéger les travailleurs. Je pense que les prostituées de la rue courent le plus de risques et au Canada nous voulons voir comment réduire le plus possible ces risques. Tout d'abord, comment faire pour réduire le risque? Deuxièmement, croyez-vous qu'un quartier de prostituées—en d'autres mots, regrouper tous les travailleurs du sexe dans un secteur de la ville—est une bonne ou une mauvaise idée? Quels sont les avantages et les inconvénients? Enfin, que faisons-nous à l'égard des maisons de débauche? Quelles suggestions faites-vous pour modifier cette règle qui, d'après moi, doit être modifiée.

La dernière question porte sur les produits de la prostitution. Bien sûr, si une prostituée à une famille qu'elle fait vivre, est-ce que les membres de cette famille sont des criminels? Comment modifier cela?

· (1310)

Mme Jennifer Clamen: En fait, j'ai raté la première chose que vous avez dite avant de parler d'un quartier de prostituées.

L'hon. Hedy Fry: Avant le quartier de prostituées? Je parlais de la réduction du risque.

Mme Jennifer Clamen: Je pense qu'une approche axée sur la réduction des préjudices est très intéressante pour les travailleurs et les travailleuses du sexe. Malheureusement, cela donne l'impression que le travail du sexe est en soi quelque chose de nuisible et que c'est ce tort-là qu'il faut réduire.

Je pense qu'il y a des choses qui entourent le travail du sexe où il faudrait réduire les préjudices—c'est-à-dire le sexe, la consommation de drogues. C'est une information qu'il faut fournir à l'ensemble de la population, pas seulement aux travailleurs du sexe. En fait, il y a beaucoup de travailleurs du sexe qui enseignent à leurs clients la manière de se protéger en expliquant aux clients qu'ils doivent porter un condom puisqu'ils vont ensuite retrouver leur femme, etc. Cela fait partie de leur métier. Mais je ne pense pas qu'il faille adopter de loi qui obligerait les travailleurs du sexe à faire...

L'hon. Hedy Fry: Pardon, par réduction des préjudices, je voulais dire créer un milieu moins dangereux.

Mme Jennifer Clamen: Ah bon, pardon. C'est une expression utilisée librement à toutes sortes de fins...

L'hon. Hedy Fry: Oui, cela a un sens différent lorsqu'on parle de toxicomanie.

Mme Jennifer Clamen: Très bien. Je peux en parler pour ce qui est des quartiers réservés à la prostitution.

Nous en avons beaucoup parlé. Je ne peux pas répondre oui, c'est ce que les gens veulent, ou non, les gens n'en veulent pas, parce qu'il n'y a jamais vraiment eu de véritable consultation avec les travailleurs du sexe. J'avais supposé que le processus qu'est en train d'entreprendre le comité serait un processus de consultation avec les travailleurs du sexe. Il s'agit plutôt d'une consultation avec des personnes dont les idéologies diffèrent. Et c'est intéressant, mais cela ne vous permettra pas de déterminer ce que veulent les travailleurs du sexe.

Donc, ce que nous recommanderions—et je le dis sans trop insister, parce que je ne crois pas vouloir recommencer ce processus—ce serait un autre ensemble de projets où les travailleurs du sexe et ceux qui travaillent directement avec eux sont consultés pour déterminer les options dont ils disposent.

Par exemple, lorsqu'on a recommandé l'établissement de quartiers réservés à la prostitution à Montréal, malheureusement, les quartiers recommandés se trouvent souvent dans des secteurs très industriels. En règle générale, on propose de réunir tous les travailleurs du sexe dans les mêmes secteurs—qu'il s'agisse de femmes transsexuelles, d'hommes et de travestis—où chacun a son propre bout de trottoir. Ces endroits sont très mal éclairés. On recommande habituellement cette mesure pour protéger simplement les travailleurs du sexe dans ces secteurs, mais tous ceux qui se trouvent en dehors de ce secteur ne sont pas protégés, et cela crée un système à double vitesse pour les travailleurs du sexe aussi.

L'important à mon avis est de tenir de véritables consultations constructives avec les travailleurs du sexe. Nous avons commencé à le faire. Cela dure depuis 30 ans, et je considère que c'est ce qui est intéressant. C'est probablement la raison pour laquelle nous sommes exaspérées parfois, parce que nous ne sommes pas restées assises à ne rien faire pendant 30 ans. Nous avons reconnu l'existence des conditions et nous avons dit, « Voici ce que nous voulons ». Et il est formidable que les gens écoutent—ou commencent à écouter, je dirais—mais nous parlons de la décriminalisation depuis 30 ans, ce que cela signifie en matière de zonage, ce que cela signifie en matière d'octroi de permis pour des maisons closes. Est-ce que l'on veut des maisons closes qui fonctionnent comme des coopératives, des maisons closes où les prostituées seraient syndicalisées?

Le comité Fraser a présenté une formidable proposition qui permettrait aux femmes de travailler à partir de chez elles, mais que s'est-il passé? Je crois que le Parti conservateur a été élu à ce moment-là et la proposition a alors été abandonnée.

Des recommandations sont formulées; mais le problème c'est que personne les prend au sérieux. Si nous voulons vraiment pouvoir protéger tous les travailleurs marginalisés ou aider les travailleurs du sexe à faire partie d'une main-d'oeuvre réglementée comme elle l'est pour tout autre type de travail, nous devons écouter ce que les travailleurs du sexe ont à dire.

Je considère que les syndicats ont fait un travail remarquable en faisant adopter la journée de travail de 9 heures à 17 heures et en interdisant que les enfants d'un certain âge travaillent. Ce sont des aspects sur lesquels nous pouvons travailler avec les travailleurs du sexe afin de déterminer ce que veulent les gens.

Mais en ce qui concerne les quartiers réservés à la prostitution, non je n'en recommande pas l'établissement. Je crois que les préjugés de la société à cet égard sont trop forts et trop ancrés et que les gens soit éviteront ces secteurs, soit déménageront leur commerce, ou que cela donnera lieu à des réactions défavorables de la part des résidents, comme cela a été le cas à Montréal.

L'hon. Hedy Fry: À votre avis, vaut-il la peine d'approfondir la proposition du comité Fraser visant à permettre aux travailleurs du sexe de travailler à partir de chez eux?

Mme Jennifer Clamen: Tout à fait. Cela donne aux hommes et aux femmes la possibilité d'organiser leur propre travail. La plupart des travailleurs du sexe sont des travailleurs indépendants, pas forcément par choix mais parce que s'ils travaillent par l'intermédiaire d'un gérant, d'un patron ou d'un ami, cela est illégal. Cela n'est pas autorisé en vertu des lois qui interdisent le proxénétisme. C'est le genre de relation que les gens veulent pouvoir avoir, c'est-à-dire négocier des relations de travail, négocier des contrats, négocier ces conditions de travail, s'assurer que l'endroit où ils travaillent est sécuritaire. C'est ce que veulent tous les travailleurs, quel que soit leur métier ou leur profession.

· (1315)

Le président: M. Moïse, puis Mme Tonnelier après quoi nous passerons au prochain tour qui sera de trois minutes.

Monsieur Moïse.

[Français]

M. Jacques Moïse: J'aimerais faire une petite comparaison en ce qui concerne les quartiers spécialisés. Cela ressemble un peu à la situation de l'aéroport de Mirabel, où plus aucun vol n'allait. Air France a pris la fuite, Alitalia aussi. Si on prend une activité et qu'on la place dans un quartier bien défini, il faut aussi penser aux clients. Si ces personnes n'ont plus de clients, cela n'arrangera pas les choses non plus. En effet, dès que les clients iront dans ce quartier, ils seront identifiés comme tels. Il y en a donc qui ne s'y rendront plus.

Je voulais surtout ajouter un commentaire au sujet des maisons de débauche. Vous en avez parlé. Je ne sais pas si vous savez ce que sont les saunas. Tout le monde le sait, évidemment, mais je parle des saunas pour hommes seulement. Si vous voulez des explications, je peux vous en donner, mais je pense que vous êtes tous au courant de ce que c'est.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Un sauna?

[Français]

M. Jacques Moïse: Oui, vous savez ce que c'est. Je n'ai pas besoin d'expliquer à quoi ça sert. Cela ne sert pas seulement à prendre des bains saunas. Vous le saviez.

Il y a beaucoup de saunas de ce genre à Montréal. Il y en a une dizaine dans la rue Sainte-Catherine, et les gens les fréquentent beaucoup. Le dernier-né des saunas a ouvert en plein dans le quartier de Saint-Laurent et de Sainte-Catherine. Curieusement, ce sauna, qui était réservé aux hommes, est devenu en deux semaines un sauna mixte, avec cartes de membre. Il s'y passe toutes sortes d'histoires que je ne peux pas vous raconter ici.

Un sauna n'est pas une maison de débauche. On peut y faire tout ce qu'on veut, mais ce n'est pas une maison de débauche. Or, maintenant, toutes les jeunes femmes qui pratiquent la prostitution dans la rue peuvent obtenir une carte de membre n'importe quand. On va dans le sauna quand on le veut quand on a une carte de membre.

Cela touche à toute cette question de la définition d'une maison de débauche. J'ai fréquenté des saunas pour m'assurer que je comprenais bien ce qui s'y passait. J'en ai vu une vingtaine. Je n'ai jamais compris la signification de « maison de débauche », parce qu'il suffit d'aller dans un sauna, et ce n'est plus une maison de débauche.

Pour répondre à votre question, je me dis qu'il faudrait quand même qu'on commence à définir ce qu'est une maison de débauche. Pourquoi s'agit-il d'une maison de débauche quand il ne s'y fait que de la prostitution? C'est pour cela que je faisais ce genre de parallèle avec la maison de plaisir, extraordinaire pour certains.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Moïse.

Madame Tonnelier.

[Français]

Mme Marianne Tonnelier: Quand on parle de quartier red light ou de maisons de débauche, on peut aussi regarder les expériences qui sont faites en Europe, entre autres. C'est sûr que cela pose toujours un problème. Le quartier red light en Hollande est un secteur protégé. Cela permet d'identifier les clients, en effet. De plus, on s'est aperçu que les travailleuses du sexe étaient dans un contexte de travail beaucoup plus dangereux.

Toujours au sujet des maisons de débauche, je pense que c'est en Belgique qu'il y a des boutiques où les femmes sont affichées dans les vitrines pour vendre leurs produits, si je puis m'exprimer ainsi. Bien sûr, on s'aperçoit qu'il y a aussi, parallèlement à cette prostitution réglementée, toute une prostitution de gens plus pauvres, c'est-à-dire de la narco-prostitution ou de la prostitution de femmes qui n'ont pas les moyens de se payer de boutique. En se basant sur les expériences qui se font ailleurs, on arrive à la conclusion que la seule issue possible, en fin de compte, est la décriminalisation de la prostitution.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Hanger, vous pourriez peut-être commencer le tour de trois minutes.

M. Art Hanger: Est-ce de nouveau mon tour?

Le président: Vous avez le temps de poser simplement de brèves questions et de recevoir de brèves réponses afin que nous puissions tous avoir l'occasion de poser des questions durant ce tour.

· (1320)

M. Art Hanger: Voyons voir. Je suis un député du Parti conservateur et je viens de l'Ouest. Je représente une circonscription qui se compose de tout un éventail de gens probablement semblables aux personnes présentes à cette table et à celles qui ont pris la parole devant le comité toute la journée. Mais la plupart de ces personnes sont de simples travailleurs qui essaient de gagner correctement leur vie dans la sécurité de leur propre collectivité.

C'est un facteur que je ne perds jamais de vue. Il y en a peut-être qui ont des comptes à régler, ou qui veulent prendre une certaine orientation ou qui veulent représenter un intérêt particulier. C'est la façon dont fonctionne la politique. Partout il y a des lobbyistes qui veulent faire valoir leur point de vue. D'une certaine façon, je peux comprendre les lobbyistes qui ont des intérêts particuliers et qui travaillent souvent dans leur propre intérêt. Ce sont simplement les règles du jeu.

Nous avons entendu hier un groupe de prostituées et on a parlé de légaliser la totalité de l'industrie, d'autoriser la pornographie sous toutes ses formes et de permettre certains types d'activités dans la rue. On a entre autres proposé de faire de cette profession une profession légitime, comme le métier de mécanicien, nous a-t-on dit hier. Aujourd'hui, c'est un métier semblable au métier de mineur, compte tenu des dangers inhérents qu'il comporte. Donc aujourd'hui nous pouvons comparer ce métier au métier de mineur.

Je vous avouerai franchement que je ne suis pas préparé à le faire, parce que dès qu'on le fera, mes petits-enfants, et les petits-enfants et enfants de tous les parents de toutes les écoles au pays décideront alors qu'ils veulent devenir prostitués, que ce sera leur profession de choix, de vendre leur corps pour de l'argent. C'est tout ce en quoi cela consiste. Je n'ai pas l'intention de porter ce fardeau et de mettre des enfants dans cette situation, parce que c'est précisément ce que vous préconisez, ici. Je n'ai pas l'intention de le faire. Je n'ai pas l'intention d'aller dans une école et de dire que j'étais le type, l'un des députés, qui a décidé d'en faire un processus légitime.

Je ne considère pas que cela soit la solution aux problèmes en matière de sécurité. La sécurité est une importante question pour nos citoyens. En tant qu'ancien policier, j'ai enquêté sur de nombreux crimes, y compris des meurtres, qui se rattachaient à la prostitution. Je crois que les citoyens ont la responsabilité de faire de leur mieux. C'est la raison pour laquelle nous avons un corps policier, cette première ligne de défense qui lutte contre la criminalité et ceux qui veulent ôter la vie à autrui.

C'est donc ce que je suis préparé à faire. Dire simplement que c'est la solution... et maintenant nous sommes passés des lois sur la sollicitation à la légalisation de tous les niveaux de criminalité qui entourent l'industrie du sexe. Je ne considère pas qu'il s'agit d'une solution légitime.

En tant que député qui représente une collectivité—et je sais que ma collectivité se compose d'un grand nombre de mamans et de papas et de grands-mères et de grands-pères et de petits-enfants—je veux savoir le message que je vais leur transmettre. Devrais-je leur dire que j'ai été chargé de modifier la définition de prostitution pour que la prostitution soit considérée un métier comme les autres au même titre que le métier de mécanicien, de policier ou d'infirmière? Non. Je n'ai pas l'intention de le faire.

Le président: J'autoriserai deux brèves interventions, parce que nous devons nous rendre à notre prochain rendez-vous.

Mme Clamen et M. Moïse, très rapidement.

Mme Jennifer Clamen: J'espère que vos petits-enfants, comme les miens et comme ceux de toute prostituée, pourront grandir dans ce monde et avoir la possibilité de faire ce qu'ils doivent, et ce, en toute sécurité. Seule la tolérance vis-à-vis d'autrui peut nous le laisser espérer. Je ne demande pas que tout le monde soit blanc et appartienne à la classe moyenne, avec mari et femme, chien et clôture blanche, mais je demande qu'avec toute la diversité qui fait notre monde, chacun puisse avoir la possibilité de vivre en faisant respecter ses droits, les droits simples qui nous ont été donnés dans la Charte, l'année où je suis née, en passant, c'est tout.

J'espère que vos petits-enfants grandiront en apprenant ce message et non pas dans une sorte de haine de ceux qui ne leur ressemblent pas.

Le président: Monsieur Moïse.

[Français]

M. Jacques Moïse: Ce sera bref. Je vais faire une comparaison. Vous ne dites pas à vos petits-enfants que vous êtes un député ayant fait une loi sur la prostitution.

[Traduction]

M. Art Hanger: Si, bien sûr.

[Français]

M. Jacques Moïse: Je vais vous donner un exemple, celui du port du condom pour les adolescents. C'est la même chose. Je ne voudrais pas dire à mes enfants que je n'ai pas accepté le port du condom pour un garçon de 14 ou 15 ans. Je ne voudrais pas que cette génération disparaisse complètement à cause de ma position assez droite et morale, à savoir que les adolescents ne doivent pas faire l'amour, qu'ils doivent pratiquer l'abstinence. C'est exactement le même problème qui se pose à ce niveau.

· (1325)

Le président: Monsieur Drapeau, allez-y.

M. Marc Drapeau: Premièrement, je veux souligner que notre seule position claire est la décriminalisation des personnes prostituées. Dans les autres cas, nous nous posons des questions; nous sommes vraiment à cheval entre le pour et le contre.

Deuxièmement, s'il y avait une rencontre avec les personnes prostituées, les travailleurs et travailleuses du sexe, j'aimerais bien que Québec reçoive l'invitation. En effet, on a un groupe de femmes qui ne pensent pas comme vous, qui ne veulent pas faire un travail de la prostitution, mais qui veulent avoir de meilleures conditions. Il faudrait donc que ce groupe soit invité.

Pour répondre à monsieur, je dirai que je suis papa et que j'ai quatre enfants. Je répète qu'il est clair pour moi qu'on ne peut pas, comme société, dire que c'est un métier comme un autre. On peut parler de dignité et faire plein de choses, mais on ne peut pas dire que c'est un métier comme un autre. On peut imaginer que son fils ou sa fille, à l'âge de 10, 11 ou 12 ans, pourrait envisager de faire ce choix de carrière. Écoutez, je ne connais même pas de personne prostituée qui accepterait cela pour ses propres enfants. Peut-être que vous seriez les premières personnes à le faire.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Drapeau.

Madame Brunelle, trois minutes.

[Français]

Mme Paule Brunelle: Je parlerai un peu plus de la sécurité, parce que je n'ai surtout pas de jugement moral à porter. Je garde l'esprit ouvert par rapport à l'ensemble de la question de la prostitution.

Au sujet de la sécurité, certaines prostituées nous ont dit qu'elles se sentaient souvent en danger à cause de la loi sur la sollicitation. En effet, elles ont tellement peur de se faire arrêter qu'elles doivent se dépêcher de choisir un client et qu'elles le font trop rapidement. Pensez-vous que, si on enlevait cette loi sur la sollicitation et qu'on allait vers la légalisation, cela améliorerait la sécurité des travailleuses du sexe?

Mme Kathy Tremblay: D'après l'expérience qu'on a eue dans le cadre du projet avec les travailleurs du sexe, cela pourrait effectivement être très utile. On essaie d'encourager les travailleurs du sexe à se fier à leur intuition par rapport aux clients et à vérifier certaines choses. Par exemple, on leur dit de prendre le numéro de plaque de la voiture, de dire à un autre travailleur du sexe avec qui et pour combien de temps ils sont partis, et ainsi de suite. On essaie de les sensibiliser à ces questions et on les encourage à se doter de trucs pour améliorer leur sécurité. On essaie également de les sensibiliser au fait que, s'ils ont à négocier des prix, ils doivent s'en tenir à la somme qu'ils veulent obtenir et ne pas baisser le prix.

En ce qui concerne les pratiques sécuritaires, ils doivent exiger le port du condom et définir quelles pratiques sexuelles ils veulent fournir dans l'échange de services, etc., dans un contexte difficile. En effet, ils doivent le faire dans un contexte où le client et le travailleur du sexe ont tous deux le sentiment qu'ils doivent se cacher et que les conséquences seront très importantes si jamais ils se font arrêter. Autant pour le client que pour le travailleur du sexe, cela ne facilite pas l'échange ou le dialogue. Le travailleur du sexe doit rapidement entrer dans la voiture de quelqu'un et ils doivent quitter l'endroit où ils sont pour ne pas être identifiés, ce qui veut dire que la personne peut se retrouver à 40 kilomètres du lieu où elle était, sur la rive sud ou dans un parc industriel, sans avoir commencé à négocier les conditions des services sexuels.

Il ne faut pas non plus oublier la tension engendrée tant chez le client que chez le travailleur du sexe par le fait d'avoir à se cacher. Ils ont toujours peur de se faire prendre. Ils doivent toujours soupçonner que la personne à côté d'eux est un agent double et qu'ils peuvent être arrêtés. Ils doivent donc toujours être sur leurs gardes. Cela crée une espèce de climat de paranoïa et de tension. Je ne pense pas que ce soit le meilleur climat pour le dialogue, pour l'échange et pour l'établissement de rapports d'ordre égalitaire et sécuritaire.

Je pense donc que cela peut avoir un gros impact.

Le président: Madame Palmer.

Mme Darlène Palmer: Pour notre part, nous dénotons très clairement un impact significatif en matière de sécurité. Pour ce qui est de la prévention, si les policiers circulent tout près des locaux des organismes communautaires, il n'y a personne qui vient nous voir. Alors, on ne passe pas le message de base.

De prime abord, comme personne, je considère que j'ai le droit de compter sur la protection des policiers autour de moi. Ce n'est pas le sentiment que j'ai. Comme personne qui travaille à Cactus Montréal, je me fais régulièrement, non pas harceler, mais presque. Si je marche dans la rue dans le cadre de mon travail, on m'arrête pour me demander si tout va bien. Je travaille dans le même secteur depuis 10 ans et on me connaît. C'est du harcèlement, et quand je suis harcelée, cela fait en sorte que je veux juste éviter la situation.

Je ne fais plus de travail du sexe. Quand je le faisais, cela jouait pour beaucoup dans ma décision d'accepter ou non un client. Quand on n'a pas le temps de déterminer si le mec est un « cave », on monte dans l'auto et on est très à risque. En tant qu'être humain, on a le droit de vivre cela autrement.

· (1330)

[Traduction]

Le président: Merci, madame Palmer.

Madame Davies.

Mme Libby Davies: Merci. Je serai très brève.

Tout d'abord, c'est une excellente discussion qui ne manque pas, parfois, d'une certaine intensité. Nous l'avons constaté hier aussi. Toutefois, il est évident que le comité s'est lancé dans une étude très vaste. Nous ne savons pas où cela va nous mener, mais je crois que, quoi que nous fassions, il faudra poursuivre la question et il me semble très important que les travailleurs du sexe soient impliqués. Tout dépend de ce que recommandera le comité, mais s'il doit y avoir une réforme du droit, il est important que ce secteur participe.

Je me demandais simplement si vous aviez des suggestions à faire au comité, maintenant que l'on accepte de vous entendre. Ça fait 20 ans que vous n'êtes pas entendus sur cette question et j'ai l'impression que cela a suscité beaucoup de frustration. Nous devons élargir le processus et nous assurer qu'il se poursuive afin que vous puissiez être entendus. Auriez-vous des suggestions à ce sujet car ce serait le moment de les donner afin que nous puissions en tenir compte dans notre rapport.

Le président: Merci, madame Davies.

Madame Clamen.

Mme Jennifer Clamen: J'ai effectivement des recommandations à faire. Je n'entrerai pas dans les détails parce que je ne pourrai parler qu'en mon propre nom et au nom de tous ceux à qui j'ai parlé depuis des années. Ma recommandation porterait sur le processus.

Un des plus gros problèmes, dirons-nous, à propos de votre comité, jusqu'ici, c'est que les premières personnes qui ont été consultées ne sont pas celles qui sont touchées par les lois, à savoir les travailleurs du sexe. En effet, j'estime que lorsque l'on veut réexaminer des lois, il faut parler à ceux qui sont directement touchés. On m'a cité des tas de raisons, notamment que les travailleurs du sexe sont difficiles à atteindre. On m'a aussi dit qu'il était important de voir en quoi la prostitution touchait tout le monde.

Or, d'après ce que j'ai compris, nous parlons là de lois concernant la prostitution et les seules personnes qui sont touchées par ces lois sont les prostituées et les travailleurs du sexe en général.

Lorsque vous aurez entendu tous les travailleurs du sexe que vous devez entendre, lorsque vous aurez été voir Maggie's and Stella et Stepping Stone, demain, vous comprendrez que les travailleurs du sexe se sont organisés et que nous avons beaucoup à dire dans le monde des défenseurs des travailleurs du sexe en général. Je recommanderais ainsi que le comité considère que les travailleurs du sexe sont des experts, autant experts que tous les universitaires qui peuvent avoir témoigné devant vous, que n'importe quel livre spécialisé que l'on peut vous signaler, bref que n'importe quel expert. Il est absolument certain que les travailleurs du sexe sont les seuls qui puissent vous dire ce que représentent ces lois pour eux.

Tous les autres peuvent vous donner une opinion. Ils peuvent vous dire ce qu'ils veulent pour leurs enfants, pour leur monde, ce qu'ils espèrent pour vos propres enfants. Ils ne peuvent pas vous dire comment ils sont touchés par ces lois parce qu'ils ne le sont pas. Ils sont dans leur tour d'ivoire ou chez eux et vous disent ce qu'ils pensent, ou ce qu'ils supposent ou ce qu'ils jugent être généreux pour autrui.

Si vous voulez savoir comment les gens veulent être aidés, il faut vous adresser directement à eux. C'est la première chose que je dirais à propos de ce processus. Parlez aux travailleurs du sexe. Si vous avez du mal à les atteindre, la Coalition peut vous aider. C'est un monde très lié. C'est un mouvement international de 70 000 personnes. Nous pouvons certainement vous mettre en contact avec des gens qui pourraient vous donner une idée de ce que nous voulons.

Le président: Merci, madame Clamen.

[Français]

Mme Darlène Palmer: J'aimerais tout simplement réitérer la proposition. On va trouver les réponses ou un éclaircissement par rapport à toutes ces questions auprès des personnes qui vivent cette réalité tous les jours, auprès des personnes qui sont le plus souvent stigmatisées. Elles peuvent donner des réponses claires.

Il y a suffisamment de ressources à consulter à Montréal et ailleurs. On ne pas le faire de façon purement symbolique, juste pour la forme. On doit le faire avec respect. Ce sont des personnes qui ont un doctorat dans leur domaine d'expertise. Cela se paie, c'est monnayable. Il faut les respecter et reconnaître que ce sont vraiment des experts. Ils et elles peuvent nous parler mieux que n'importe qui d'autre et nous dire ce qui marchera et ce qui ne marchera pas. Merci.

· (1335)

[Traduction]

Le président: Madame Davies. Peut-être pourriez-vous être assez brève?

L'hon. Hedy Fry: Vous m'avez appelée Mme Davies. Que puis-je dire? Nos circonscriptions sont voisines et ça explique peut-être les choses.

Pratiquement tout le monde a parlé de décriminalisation. Je trouve ça intéressant parce que nous venons tous avec le bagage de nos vies antérieures. Personne ne se débarrasse de ce genre de bagage. M. Hanger a dit qu'il avait été policier et moi je dis beaucoup que j'ai été médecin parce que c'est ce qui me pousse à faire ce que je fais, à penser comme je pense, etc.

Le bien-être des groupes et de la population est important. Si l'on décriminalise... Je pense que ce serait une première étape, parce que jusqu'à il n'y a pas très longtemps, en fait, avant Pierre Trudeau, l'homosexualité était considérée comme un acte criminel.

J'aimerais pouvoir dire aux parents, aux papas et aux mamans, aux petits-enfants et aux grands-parents—à mes propres petits-enfants, parce qu'il y en a aussi dans ma circonscription, ce que j'ai fait et ce que j'ai ressenti. J'aimerais dire que j'ai travaillé dur pour améliorer le bien-être des Canadiens et pour les aider à faire respecter leurs droits humains.

Si nous décriminalisons, comment suggérez-vous que nous mettions en place un mécanisme de réglementation qui permettrait d'assurer que ce genre de travail ne présente pas de danger, que les gens ont des choix réels, qu'ils ne sont pas exploités ni forcés de faire certains choix, qu'il s'agisse de leur lieu de travail, de la façon dont ils travaillent, de leurs heures de travail. Et quelle serait la réglementation pour ceux qui seraient les clients, etc.? Quelle réglementation pourrait, à votre avis, assurer la sécurité de la population voisine ainsi que des travailleurs, etc.?

Mme Anna-Louise Crago: Il y a une chose que j'aimerais dire. Tout d'abord, en Nouvelle-Zélande, on a décriminalisé, on a eu des tas de consultations sur la sécurité et la santé au travail avec les travailleurs du sexe. Ceux-ci discutent ensemble de la façon de protéger leur santé et leur sécurité ainsi que la santé de leurs clients.

Autre chose importante à considérer, l'Inde, où il y a le projet Sonagachi. Sonagachi, c'est le quartier de la prostitution. Il y a 60 000 travailleurs du sexe qui font partie de ce projet. Ils ont mis sur pied un modèle très intéressant qui comprend des conseils d'autoréglementation auxquels participent des travailleurs du sexe pour s'assurer que l'on n'a pas recours à la force et que personne n'est obligé de pratiquer ce métier, et qu'aucun mineur n'y participe. Il me semble très important de noter que les organisations de travailleurs du sexe s'occupent beaucoup de faire respecter les normes de santé et de sécurité et de réglementer le métier afin qu'il n'y ait pas d'abus.

Le président: Merci.

Quelqu'un d'autre veut-il faire un commentaire?

Madame Clamen.

Mme Jennifer Clamen: Beaucoup de travailleurs du sexe au Canada et dans d'autres pays ont cherché l'appui de syndicats, puisque les gouvernements n'ont pas réussi à faire grand-chose—soit dit sans vouloir vous offenser—pas plus que la police. Nous avons pensé à des syndicats et au code du travail afin qu'il puisse y avoir une réglementation. Le travail du sexe n'est pas comme n'importe quel autre emploi, tout comme chaque emploi est particulier et différent des autres. Mais il existe déjà un code du travail auquel nous pouvons avoir accès. Il existe plusieurs mesures pour réglementer le travail et empêcher l'exploitation dans le code du travail.

Je pense que ce serait un bon point de départ.

Le président: Anna-Louise Crago.

Mme Anna-Louise Crago: Les travailleurs du sexe ont déjà créé des syndicats en Argentine, en Angleterre et en un certain nombre d'autres endroits.

Le président: Merci beaucoup de votre contribution cet après-midi. Malheureusement, le temps nous est compté. Nous aimerions rester plus longtemps pour jaser encore un peu mais, malheureusement, ce n'est pas possible. Je suis le grand méchant qui applique la loi.

Encore une fois, j'apprécie votre contribution. Elle nous sera très utile au moment de rédiger notre rapport.

La séance est levée.

SSLR Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 16 mars 2005

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 16 mars 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION