CC2 Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la première réunion du Comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité.

    Le seul point à l'ordre du jour aujourd'hui est notre séance d'organisation. J'aimerais informer le comité que j'ai reçu le message suivant de M. Milliken, Président de la Chambre des communes :

    À titre de président de ce comité, je jouerai le rôle d'arbitre neutre lors des délibérations; je veillerai à ce que le débat se déroule de manière ordonnée et à ce qu'on porte une grande attention à l'étude article par article du projet de loi.

    J'aimerais vous présenter deux personnes avant que nous abordions des questions d'ordre administratif. La première est la greffière du comité, Miriam Burke. Faisons-lui bon accueil.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Je vous présente aussi la commis législative prêtée au comité pour l'étude du projet de loi, Susan Baldwin. Elle sera toujours là.

    Ce sont elles, naturellement, qui vont répondre aux questions que vous pourriez avoir au sujet du processus que nous sommes sur le point d'amorcer.

    J'aimerais auparavant que nous réglions certaines questions d'ordre administratif. J'ai remis le texte à des représentants de chaque caucus, et il a varié quelque peu. Ce sont les motions de routine qu'un comité adopte habituellement à sa première séance. Vous avez devant vous une liste des éventuelles motions. Je propose que nous y jetions un coup d'oeil pour voir lesquelles nous souhaitons adopter. Vous devriez avoir la liste en main.

    Je vais vous lire les motions une à une, après quoi nous demanderons à quelqu'un de proposer la motion, si c'est ce que vous souhaitez faire, ou de l'amender.

    Madame Jennings, avez-vous quelque chose à dire?

    Je veux modifier la première, qui a trait au sous-comité.

    La première porte sur le Sous-comité du programme et de la procédure : Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président et d'un membre de chaque parti.

    Quelqu'un souhaite-t-il proposer l'adoption de la motion ou d'une motion analogue?

    Deux questions. Mme Jennings sera la première.

    J'aimerais proposer un amendement qui ferait en sorte que la motion se lise comme suit: « Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président et d'un membre de chaque parti, et que toute décision du sous-comité doive être ratifiée par le comité. »

    La plupart d'entre vous avez plus d'expérience que moi en la matière, mais je souligne qu'il s'agit d'une formulation courante. Si vous souhaitez le préciser dans la motion, je n'y vois pas de problème.

    Monsieur Sauvageau, aviez-vous une question?

    Monsieur Murphy, une question?

    Il appuie ma motion.

    Monsieur Petit.

    Je voudrais savoir ce que vous entendez exactement par les mots « que toute décision [...] doive être ratifiée par le comité ». Est-ce que cela signifie que nous aurions à nous réunir en comité plénier, où nous serions tous présents, pour adopter ces décisions?

    Si je ne m'abuse, habituellement, un membre fait lecture d'un rapport au comité, le dépose, puis le comité se prononce, c'est-à-dire qu'il en rejette la recommandation, en débat ou la modifie.

    Je ne veux pas me faire le porte-parole de Mme Jennings, mais selon mon expérience, lorsqu'un sous-comité se réunit et qu'il y a consensus, l'information est acheminée au comité plénier afin qu'elle soit communiquée à ses membres. S'il n'y a pas consensus au sous-comité, cela devient automatiquement un sujet de débat au comité plénier. C'est dans ce sens, je crois, que la motion de Mme Jennings vise à clarifier la situation, c'est-à-dire que tout sujet qui ne serait pas reconnu unanimement au sous-comité devrait faire l'objet d'un débat au comité plénier.

    N'y aurait-il pas possibilité de l'indiquer?

    Veuillez vous adresser à la présidence, je vous prie.

    Monsieur le président, il serait utile d'écrire que toute décision sur laquelle nous ne serons pas d'accord sera acheminée au comité. Sinon, nous allons perdre du temps, car même si nous sommes d'accord, nous aurons des problèmes. Il vaudrait donc mieux indiquer tout de suite ce à quoi nous pouvons travailler.

    J'en prends bonne note. Je crois avoir mal formulé ma proposition. Elle devrait plutôt se lire ainsi: « [...] et toute décision sur laquelle il n'y a pas unanimité au sous-comité doit être décidée en comité. »

    Y avait-il une question de ce côté-ci?

    Monsieur Poilièvre.

    Ne faut-il pas adopter une motion pour créer un sous-comité avant de commencer à parler de la façon dont...

    Une motion a été proposée, plus un amendement à la motion, et bientôt, je l'espère, nous saurons à quoi nous en tenir.

    Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

    Monsieur Moore.

    J'étais membre d'un comité législatif, ou plutôt d'un sous-comité législatif, durant la législature de 2000-2004, et je ne me rappelle pas qu'il y ait eu un sous-comité du programme et de la procédure. Je crois qu'il s'agissait du comité chargé du projet de loi C-55 et que vous en faisiez vous aussi partie. Vous dites que c'est le texte habituellement adopté, et je tenais seulement à m'assurer que c'est effectivement le cas.

    Je sais que ce n'est pas forcément la norme pour un comité, parce que vous prenez souvent ces décisions en tant que comité plénier. La création d'un sous-comité pour un comité législatif est une procédure standard, si j'ai bien compris.

    Nous allons commencer par mettre aux voix l'amendement proposé par Mme Jennings.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant mettre aux voix la motion telle que modifiée.

    Oui?

    Excusez mon retard, mais j'ai été retenu à la Chambre.

    Pourriez-vous lire la motion, je vous prie?

    Madame la greffière.

    La motion modifiée prévoit que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président et d'un membre de chaque parti et que toute décision sur laquelle il n'y a pas unanimité au sous-comité doive être décidée par le comité.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    La deuxième motion concerne les services d'analystes de la Bibliothèque du Parlement: Que le comité retienne, au besoin et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.

    Une voix: Je le propose.

    (La motion est adoptée.)

    À ce stade-ci, j'aimerais inviter à la table trois personnes qui composent notre personnel de recherche parlementaire, c'est-à-dire les personnes qui offriront les services que nous venons tout juste d'approuver. Katherin Kirkwood est la directrice de la Division du droit et du gouvernement et elle est responsable du programme de résumé législatif. Jack Stilborn est l'analyste principal et le coordonnateur du groupe des prévisions du SIRRJ. Il était affecté auparavant au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Enfin, Kristen Douglas était affectée au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes durant la dernière session.

    Ce qui nous amène à la troisième motion, c'est-à-dire au quorum réduit: Que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents, dont un membre de l'opposition.

    Monsieur Sauvageau.

     Je propose de reporter l'étude de cette motion à peu près au même moment qu'on discutera de l'horaire du comité qui, je crois, ne figure pas sur notre feuille. Si cela ne vous dérange pas, monsieur le président, nous pourrions discuter de l'horaire et ensuite du quorum. Toutefois, si mes amis et collègues ne sont pas d'accord, on peut en discuter tout de suite.

    Nous allons reporter ce point à la fin de la liste. C'est peut-être une bonne idée.

    Temps de parole: Que dix minutes soient accordées aux témoins pour leur allocution d'ouverture. C'est un petit peu différent de ce que j'ai remis... C'est le même texte? Le titre est différent. La motion prévoit que les témoins disposent de dix minutes pour faire leur déclaration liminaire, qu'à la discrétion de la présidence durant l'interrogation des témoins, sept minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti, en commençant par les partis d'opposition, et que par la suite, cinq minutes soient accordées aux autres intervenants en alternance entre les partis d'opposition et le parti ministériel.

    M. Tonks en a fait la proposition. Souhaite-t-on en débattre?

    Monsieur Lukiwski, suivi de M. Sauvageau.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il y a un point que je ne vois pas ici, et j'aimerais simplement avoir des précisions. Allons-nous limiter le temps de parole des témoins? La raison pour laquelle j'aborde la question, c'est que, comme tous le savent, le projet de loi est très volumineux. Il compte 317 articles et il faudra examiner chacun d'entre eux individuellement. Je suppose au départ que le comité souhaitera entendre plusieurs témoins, y compris des ministres, des hauts fonctionnaires du Parlement et ainsi de suite. Pour essayer de faire cette étude le plus rapidement possible — et de ce côté-ci de la table, évidemment, nous aimerions que tout se fasse le plus rapidement possible, tout en donnant à tous les membres du comité suffisamment de temps pour en débattre —, je propose que nous discutions d'une allocation de temps maximale aux témoins qui comparaissent devant le comité.

    Je propose donc — à pied levé —

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Tom Lukiwski: Fort bien, mais j'aimerais que nous nous y arrêtions à un moment donné.

    J'aimerais que vous finissiez de dire ce que vous aviez à dire avant que nous commencions à intervenir. Avez-vous terminé?

    Je sais que nous avons une motion ici selon laquelle les témoins auraient droit à dix minutes pour faire leur déclaration liminaire, mais par après, les tours de table pour interroger les témoins sont tels que j'aimerais simplement...

    Désolé, mais je crois savoir qu'il y a une motion en ce sens, de sorte que je vais réserver mes commentaires.

    En rappel au Règlement, j'aimerais déposer une motion à cet égard.

    Je propose que le temps alloué aux témoins n'excède pas 40 minutes. Ils auraient donc 10 minutes pour faire leur exposé, après quoi nous aurions 30 minutes pour les interroger. Le temps accordé pour poser des questions peut varier entre cinq et sept minutes, en alternance entre les partis d'opposition et le parti ministériel. Une période de 40 minutes me semble équitable, surtout étant donné le nombre de témoins que nous souhaitons accueillir.

    Je propose donc qu'à la fin de la motion relative au temps de parole — j'ai le texte, si vous préférez — , nous ajoutions que le témoignage de chaque personne ou groupe de personnes soit limité à 40 minutes, à moins qu'il n'y ait consentement unanime pour le prolonger.

    Pourrais-je voir le texte avant de ne plus m'y retrouver?

    Volontiers. Je peux répéter ma proposition, parce que je sais que vous avez été distrait.

    Je propose qu'à la fin de la partie qui traite du temps de parole...

    À la fin des dix minutes?

    Non, je parle du paragraphe en entier : que le témoignage de chaque personne ou groupe de personnes — en d'autres mots, le temps alloué — soit limité à 40 minutes, à moins que les membres du comité ne consentent à l'unanimité à le prolonger. En d'autres mots, les 40 minutes incluraient l'exposé de 10 minutes, puis une demi-heure de questions dans le cadre de ce qui est exposé dans...

    Proposez-vous un amendement ou souhaitez-vous plutôt déposer une motion distincte après...

    Je propose un amendement qui s'ajouterait à la fin de la motion relative au temps de parole.

    Fort bien. Un amendement a été proposé à la motion de M. Tonks.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur le président, est-ce que je dois m'exprimer sur l'amendement, sur la motion, ou sur les deux? D'une façon ou d'une autre, cela me fera plaisir.

    Il semble que nous soyons en train de débattre de l'amendement.

    En ce qui concerne l'amendement, j'ai énormément de réserves. J'ai siégé à plusieurs comités au cours des dernières années, mais je n'ai jamais vu un comité où on limitait le temps accordé aux témoins. Généralement, lorsqu'on invite deux témoins à une séance d'une durée donnée et où le temps de parole est réparti, il n'est jamais nécessaire de limiter le temps qu'on leur accorde. Je n'ai jamais vu, en 13 ans, un témoin faire un filibuster. J'ai déjà vu des députés en faire, mais jamais un témoin. Donc, je comprends mal pourquoi on limiterait leur temps de parole.

    La motion est rédigée de la façon suivante: « Que pendant l'interrogation des témoins, à la discrétion du président, sept (7) minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti en commençant par les partis d'opposition ».

    Si je comprends bien, cela signifie que les libéraux disposeraient de sept minutes, puis le Bloc disposerait de sept minutes, puis un autre sept minutes, et ce serait ensuite leur tour. Je ne crois pas que ce soit ce que vous voulez dire. Je crois également que les conservateurs n'appuieront pas cette proposition et je les comprendrais de ne pas l'appuyer. Il nous faudrait peut-être un tableau un peu plus clair pour indiquer qui doit prendre la parole, car de cette façon, anticipant votre discrétion, nous disposerions peut-être de plus de temps que les conservateurs et nous aurions la priorité. Ce n'est peut-être pas là ce que la motion doit dire.

    Je vais devoir m'adresser à vous en ajoutant votre prénom, car le comité compte deux M. Moore.

    Monsieur James Moore.

    Je suis d'accord avec M. Sauvageau sur ce qu'il vient de dire. Pour être plus clair, il faudrait que l'ordre soit le suivant: l'opposition, le gouvernement, l'opposition, le gouvernement.

    Quelque chose du genre, mais nous tenons...

    Il faudrait que ce soit clarifié. On peut le faire.

    En réponse à la question à savoir pourquoi on veut limiter le temps, je dirai que c'est parce que ce comité va probablement siéger la nuit, peut-être aussi le matin ou l'après-midi, et que nous accueillerons probablement plusieurs témoins. Je crois qu'il serait bon que nous nous assurions que chacun des témoins sache à quel moment il doit arriver.

    Dans le passé, au sein des comités, mon collègue se souviendra peut-être du projet de loi C-38... Nous ne limitons pas le temps alloué. La fin de la motion prévoit que, s'il y a consentement unanime du comité pour prolonger la période, nous pouvons le faire. L'idée est de traiter nos invités poliment et avec tact. Je soupçonne que la liste de ceux qui vont témoigner devant notre comité va être longe. Nous-mêmes avons une longue liste d'éventuels témoins que nous souhaitons proposer.

    Je sais que, dans le passé, des témoins venus par avion de l'autre bout du pays sont demeurés assis dans la salle pendant que nous faisions tour de table après tour de table. Souvent, les questions posées à un témoin au sujet de points obscurs de la loi étaient les mêmes durant plusieurs tours de table.

    Nous aimerions donc que soient dégagés des blocs de temps pour que les témoins puissent faire leurs exposés et que nous puissions poser nos questions. Si nous amendons la motion pour allouer un bloc d'une heure plutôt que de 40 minutes, afin de réserver du temps pour les témoins et d'être polis à leur égard, nous pouvons faire en sorte que, lorsque ces personnes se présentent, elles peuvent réellement témoigner le jour où leur comparution est prévue.

    La personne suivante à intervenir au sujet de l'amendement est Mme Guay.

    Monsieur le président, selon les groupes que nous recevrons, on ne peut pas imposer de telles limites. Certains groupes viendront témoigner sur des sujets beaucoup plus pointus et nous aurons beaucoup plus de questions à leur poser. Alors, on ne peut leur imposer de telles limites de temps, on ferait un mauvais travail.

    Lors de la révision de la Loi sur l'environnement, je me rappelle que nous avons siégé pendant un an et demi presque jour et nuit. Nous avons reçu tous les témoins que nous devions recevoir, mais nous avons accompli un travail qui avait beaucoup de sens. Or, si nous précipitons les choses, nous risquons de faire un mauvais travail qui résultera en une mauvaise loi.

    Alors, je ne souhaite pas qu'il y ait de limite de temps. De plus, lorsque les témoins font l'effort de se déplacer, qu'ils écrivent des mémoires à notre intention, il faut prendre le temps de les considérer. Leur imposer une limite de temps, selon moi, n'est vraiment pas une bonne idée.

    Monsieur Poilievre.

    Pour être juste, M. Martin avait en réalité demandé la parole avant moi. Vous pouvez lui céder la parole tout de suite.

    C'est bon de voir de la coopération.

    M. Martin est donc le suivant, suivi de M. Poilievre.

    Merci beaucoup.

    L'important, c'est de trouver une formule qui fonctionne. Il y a déjà beaucoup de forces en jeu qui se manifestent autour de cette table. Franchement, je ne comprends pas pourquoi aucune limite de temps ne peut être imposée à un témoin. Quand vous faites venir six personnes par avion, que la réunion ne dure que trois heures et que trois groupes de témoins attendent de s'exprimer, vous ne pouvez laisser le premier groupe parler pendant les trois heures, sinon, vous allez devoir renvoyer les autres témoins à Vancouver en attendant que le comité se réunisse de nouveau. Ce n'est tout simplement pas pratique. Je pense qu'il est raisonnable de limiter le temps de parole de chaque témoin ou groupe de témoins.

    En effet, si nous accordons aux témoins 10 minutes pour leur allocution, nous pourrons, au bout de 40 ou de 60 minutes — selon la formule qui sera choisie — en avoir terminé avec eux. Imposer une limite de 40 minutes est sans doute une bonne chose, car cela nous oblige à faire un meilleur usage du temps qui nous est alloué et à ne pas perdre beaucoup de temps à donner des explications, comme je le fais présentement. Cela peut même nous aider à être plus concis et précis. Je suis en faveur de l'amendement. Je l'appuie.

    Monsieur Poilievre.

    En fait, j'allais dire exactement la même chose : 40 minutes, c'est bien suffisant. Donc, pour éviter de perdre davantage de temps, pourquoi ne demandons-nous pas le vote?

    Quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole.

    Monsieur Sauvageau, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, je crois qu'il est possible d'atteindre le même objectif, mais en se simplifiant la vie. Pourquoi compliquer les choses quand elles peuvent être simples? Si on planifie une réunion de trois heures et qu'on accorde une heure et demie à chacun des deux témoins que l'on prévoit rencontrer, on limite ainsi leur temps, sans pour autant le dire.

    Le problème que pose cette façon de faire est qu'il ne faut parfois qu'une vingtaine de minutes pour entendre certains témoins. Par contre, si nous disposons d'une heure et demie par témoin...

    Monsieur Sauvageau, j'aimerais qu'il termine ce qu'il a à dire.

    On n'a pas nécessairement besoin de 90 minutes pour chaque témoin. Parfois, une vingtaine de minutes pourraient suffire à entendre un expert sur un aspect du projet de loi, car on n'aurait qu'une seule question à lui poser. Si nous lui accordons 90 minutes, notre comité va siéger pendant une autre heure, sans raison. Selon moi, nous devons être précis dans notre emploi du temps. Je crois que les 40 minutes proposées dans ma motion suffisent. D'ailleurs, je crois que M. Martin du NPD et les libéraux sont d'accord.

    Alors, monsieur le président, je demande qu'on mette la question aux voix.

    Me permettez-vous d'intervenir sur ce que M. Moore a dit?

    Puis-je faire un commentaire? J'essaie de faire preuve d'objectivité, ce qui promet d'être intéressant.

    Si vous imposez une limite de temps de 40 minutes, vous n'aurez droit qu'à un seul tour de table, pas plus. Est-ce bien clair? Si vous demandez à intervenir par la suite, je ne vous en donnerai pas l'autorisation.

    Monsieur Sauvageau.

    Je reprends votre exemple. Dans votre amendement, vous mentionnez que vous voulez 40 minutes, mais si on veut 60 minutes... Dans le cas où un témoin aurait besoin de 20 minutes seulement et qu'on lui en accorderait 60, votre motion ne réglerait rien. Généralement, en comité, on fait un petit calcul mathématique et on invite un nombre de témoins en fonction du temps dont on dispose. Il peut arriver qu'un témoin sur 100 prenne moins de temps. Pourquoi compliquer les choses quand elles peuvent être simples?

    Nous allons entendre M. Poilievre, suivi de M. Martin.

    Si nous n'établissons pas une limite de temps, il faudra refaire ce débat chaque fois qu'il y aura des témoins devant nous. Alors, pourquoi ne pas établir une limite raisonnable qui permettrait à tous d'avoir l'occasion de questionner chacun des témoins, et ce, afin d'éviter que des témoins arrivent avant que nous soyons prêts à les recevoir? C'est raisonnable.

    Je crois que nous en avons assez parlé et que nous devrions mettre la question aux voix.

    Je vais céder la parole à M. Martin.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais, en fait, avoir des précisions. Si j'ai bien compris, M. Sauvageau propose que l'on procède en alternance entre l'opposition, le parti ministériel, l'opposition, le parti ministériel.

    Concernant le temps de parole, je comprends le point de vue de Benoit. Toutefois, la formule proposée ici est celle qu'utilisent la plupart des comités dont je fais partie : c'est d'abord l'opposition qui intervient  — c'est-à-dire les trois partis d'opposition — et ensuite le parti ministériel. Allons-nous nous en tenir à cela?

    Je vais demander à M. Moore qu'il nous explique sa proposition, pour que les choses soient bien claires.

    Je propose que l'on ajoute les mots suivants au paragraphe qui figure sous la rubrique  « Temps de parole » : « que le témoignage de chaque personne ou groupe de personnes soit limité à 40 minutes, à moins qu'il n'y ait consentement unanime pour le prolonger ».

    Tous ceux qui sont pour?

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Très bien. Nous passons maintenant aux frais de déplacement et de séjour des témoins : que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables (au plus deux représentants par organisme); et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président.

    Une voix: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    La motion suivante porte sur la distribution de documents : que le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité les documents qui sont uniquement disponibles dans les deux langues officielles.

    Une voix: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    La motion suivante porte sur les repas de travail : que le greffier soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités.

    Voulez-vous en faire la proposition ou poser une question?

    J'aimerais proposer un amendement.

    Prononçons-nous d'abord sur la motion. Qui sait, il se peut que personne ne la propose.

    M. Tonks en fait la proposition. Mme Jennings souhaite faire un commentaire.

    J'ajouterais, après « sous-comités », « à la condition que l'on serve des sushis ».

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, vous me prenez au dépourvu.

    Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je constate, madame Jennings, que, depuis la dernière fois que nous avons siégé ensemble à un comité, vous n'avez pas changé.

    Quelle chance, n'est-ce pas?

    Nous passons aux avis de motions : qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie en ce moment; et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité et distribué aux membres dans les deux langues officielles.

    Monsieur Martin.

    Je propose que l'on remplace « 48 heures » par...

    Que faites-vous? Il faut d'abord que quelqu'un propose la motion.

    M. Lukiwski en fait la proposition. Vous voulez proposer un amendement.

    Oui. Merci, monsieur le président. Je suis allé trop vite.

    J'aimerais que l'on remplace 48 heures par 24 heures et que l'on supprime, après « motion de fond », les mots « qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie en ce moment ». Donc, je propose que l'on supprime ce passage et que l'on remplace 48 heures par 24 heures.

    Nous allons débattre de l'amendement.

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Le président: On invoque le Règlement.

    Je m'excuse. Les interprètes n'ont pas bien saisi ce qui a été dit.

    Eh bien, nous allons répéter.

    Vous voulez que je répète ce que j'ai dit?

    Oui.

    D'accord. Je vais m'exprimer plus clairement.

    J'aimerais remplacer les mots « préavis de 48 heures » par « préavis de 24 heures », et supprimer, après « motion de fond » , le passage : « qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie en ce moment ».

    Voilà ce que je propose.

    Nous en sommes toujours à l'amendement. Monsieur James Moore.

    La règle veut qu'on donne un préavis de 48 heures. Je voudrais savoir pourquoi Pat souhaite la modifier.

    Je vais répondre par l'entremise de la présidence.

    Certains des comités dont j'ai fait partie ont laissé tomber cette règle ou l'ont ramenée à 24 heures. Le préavis de 48 heures nuit, en fait, aux membres des comités. Il englobe souvent la fin de semaine, de sorte qu'il est très difficile pour un comité d'aller de l'avant avec ses travaux quand il est lié par cette règle. En fait, le préavis de 24 heures permet à un comité d'accélérer ses travaux. Je ne recommanderais pas un préavis plus court, parce que le greffier et le personnel ont besoin de temps pour incorporer ces motions — au moins 24 heures. C'est le délai que nous appliquons.

    Ce qui m'inquiète surtout, c'est qu'un préavis plus court peut faire l'affaire de certains comités, mais en ce qui nous concerne — et nous allons en discuter —, nous pouvons être appelés à siéger les lundis et les vendredis, et comme vous le savez tous, nous avons souvent des engagements les fins de semaine, ainsi de suite. Le préavis de 48 heures a pour objet de permettre aux gens de faire des arrangements et de planifier leurs déplacements. Si l'avis de motion est donné un jeudi — et la moitié des députés quittent Ottawa le jeudi, comme nous le savons tous — et qu'un vote a lieu le lendemain, les gens vont devoir annuler leur participation à des activités dans leurs circonscriptions et modifier radicalement leurs projets de voyage, ce qui n'est souvent pas la meilleure chose à faire.

    Je comprends votre point de vue et j'aimerais bien trouver un moyen d'accélérer le processus, mais je ne vois aucune raison valable de modifier le préavis de 48 heures. Par conséquent, je suis contre l'amendement.

    Madame Jennings, vous voulez parler de l'amendement? Non?

    Monsieur Poilievre.

    D'accord...

    Souhaitez-vous faire un commentaire?

    Monsieur le président, j'ai levé la main avant que M. Martin n'ait l'occasion de répondre à la question de M. Moore. J'allais dire exactement la même chose à M. Moore. Je n'ai donc plus rien à ajouter sur ce point.

    D'accord.

    Je sais que cette règle est frustrante. Il m'est déjà arrivé de laisser passer le délai de 48 heures, et c'est très contrariant. Toutefois, comme nous avons des horaires chargés, il est parfois utile d'avoir quelques jours pour examiner une motion et bien se renseigner sur la question. Je pense que le préavis de 48 heures est raisonnable. Il nous permet d'étudier la motion, de nous en faire une opinion éclairée, d'en débattre en comité, et de la mettre aux voix. Personnellement, je crois que nous avons intérêt à garder le préavis de 48 heures, même si je comprends fort bien le point de vue de Pat sur la question.

    Vous avez bien saisi la teneur de l'amendement? Tout le monde est d'accord?

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Tout le monde est satisfait — peut-être.

    Nous passons à la motion sur la transcription des séances à huis clos: que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité.

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    La présence du personnel aux séances à huis clos: que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre du personnel aux séances à huis clos.

    M. Sauvageau en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    La motion suivante se lit comme suit : que les amendements au projet de loi C-2 soient soumis au greffier du comité 48 heures avant le début de l'étude article par article.

    M.  Sauvageau en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Il nous reste à régler la motion sur l'absence de quorum et la question de l'horaire des séances. Qui veut prendre la parole?

    Monsieur Sauvageau. 

    Monsieur le président, j'éliminerais cette motion usuelle, tout simplement parce que M. Moore a très bien expliqué, dans ses commentaires répétés, qu'il s'agit d'un comité non traditionnel, etc. C'est la raison pour laquelle je crois que le comité devrait tenir des séances lorsqu'il y a quorum, un point c'est tout.

    D'accord.

    Donc, la proposition ne vise que la tenue de réunions pour entendre des témoins. Aucune décision ne pourra être prise si les membres ne sont pas tous présents. Autrement dit, si nous avons des témoins, nous pourrons les entendre même en l'absence de quorum. Voilà l'explication.

    Madame Jennings.  

    Je propose que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoins et à les faire publier seulement lorsqu'il y a un quorum, c'est-à-dire au moins sept membres dont quatre membres de deux partis de l'opposition.

    Monsieur Petit.

    Pourrait-on relire l'amendement proposé à la motion relative au quorum.

    Nous n'avons encore rien pour l'instant, sauf si Mme Jennings présente une motion.

    Est-ce que vous présentez une motion, madame Jennings?

    Oui.

    Elle en propose une. Nous avons donc une motion, comme l'a indiqué Mme Jennings. Il n'est pas nécessaire que quelqu'un l'appuie.

    Monsieur Petit, avez-vous un commentaire à faire ou une question à poser?

    J'aimerais d'abord que Mme Jennings relise l'amendement afin que je puisse exprimer mon opinion.

    Je propose que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoins et à les faire publier seulement lorsqu'il y a un quorum, c'est-à-dire au moins sept membres dont quatre membres de deux partis de l'opposition.

    Cela signifie que, par exemple, si quatre libéraux et deux conservateurs étaient présents, il n'y aurait pas quorum, puisqu'il faudrait quatre députés représentant deux partis de l'opposition. Donc, même si quatre libéraux et deux ou trois conservateurs étaient présents, il n'y aurait pas quorum. Il faudrait au moins un autre député de l'un des deux autres partis d'opposition, afin de s'assurer qu'il y ait toujours trois partis représentés dont deux de l'opposition.

    Monsieur Petit.

    Monsieur le président, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur le fait que du côté gouvernemental, comme du côté de l'opposition officielle, nous sommes assez nombreux. Cependant, selon la décision qui sera devant vous, M. Martin sera le seul représentant de son parti; il va se tuer au travail puisqu'on va constamment exiger qu'il soit présent.

    Une voix: Il pourra avoir un remplaçant.

    M. Daniel Petit: Si on veut qu'il y ait une continuité dans les travaux du comité, il faut que la plupart des députés soient toujours présents afin d'éviter qu'il y ait un vide dans les questions. Par exemple, si je me fais constamment remplacer parce que je suis fatigué, cela finira par vous déranger.

    À mon avis, si nous disons « seulement lorsqu'il y a un quorum », nous nous encadrons tellement puissamment qu'il nous sera impossible de siéger, à toutes fins pratiques, parce que, effectivement, au rythme où nous allons siéger, nous ne l'atteindrons peut-être pas toujours. Alors, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il est plus facile de travailler en petits groupes, et celui qui sera absent, si absent il y a, pourra lire les notes du greffier et intervenir par la suite.

    Monsieur  Lukiwski. 

    Merci, monsieur le président. Mme Jennings propose que les membres de deux partis de l'opposition soient présents, et je ne suis pas contre l'idée. Toutefois, le fait de dire qu'il doit y avoir quatre membres de deux partis de l'opposition présents peut poser problème. Je ne dis pas qu'il y en aurait un, mais supposons qu'aucun député du Parti libéral ne se présente et que tous les membres du NPD et du Bloc sont présents. Nous aurions deux partis de l'opposition, mais seulement trois membres de l'opposition. Il n'y aurait pas de quorum en vertu de la proposition de Mme Jennings.

    Il n'y aura aucun problème si les quatre députés libéraux sont présents. Toutefois, s'il n'y a aucun membre d'un autre parti de l'opposition, que ce soit le Bloc ou le NPD, il n'y aura pas de quorum.

    Non, je comprends. Je dis simplement que je respecte les deux partis d'opposition; cela ne me pose aucun problème. Mais le fait qu'il y ait quatre membres au lieu de trois...

    Monsieur Poilievre, souhaitez-vous toujours dire quelque chose?

    Je crois que c'est un amendement raisonnable. À mon avis, à titre de membres de ce comité, nous devons assister aux réunions. Sinon, les médias feront état de notre absence, et tout le monde le verra à la télévision.

    Il ne s'agit pas d'un amendement, mais d'une motion, et je vais vous demander de faire en sorte que chacun d'entre nous la comprenne bien.

    Madame Jennings, allez-y, s'il vous plaît.

    Encore une fois, je propose que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoins et à les faire publier seulement lorsqu'il y a un quorum, c'est-à-dire au moins sept membres dont quatre membres de deux partis de l'opposition.

    Est-ce que tout le monde comprend?

    D'accord, nous allons passer au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Maintenant, avons-nous un calendrier de nos réunions?

    J'attire votre attention là-dessus. Il n'existe aucune ébauche de motion mais, d'une manière ou d'une autre, nous devrons nous occuper de la question.

    Monsieur Sauvageau, je vous en prie.

    Monsieur le président, vous avez dit qu'il n'y avait pas encore d'ébauche de motion. Dans ce cas, si vous me le permettez, je vais en proposer une et vous demander de la mettre aux voix.

    Je propose que le comité siège deux fois plus souvent que les comités permanents. Généralement, les comités tiennent deux réunions par semaine. Je connais l'empressement des conservateurs à adopter ce projet de loi. Nous offrons notre entière collaboration et c'est la raison pour laquelle je propose qu'il y ait quatre réunions par semaine au lieu de deux, donc deux fois plus de réunions.

    Les réunions auraient lieu le mardi, de 9 heures à midi et de 15 h 30 à 17 h 30. Je vous rappelle que le lundi, plusieurs députés sont encore dans leur circonscription. Le mercredi matin, il n'y aurait pas de réunion parce que nous sommes tous en caucus. Cependant, nous pourrions nous réunir le mercredi après-midi, de 15 h 30 à 17 h 30, et le jeudi, de 9 heures à midi. Cela permettrait aux députés qui viennent des régions éloignées d'aller dans leur circonscription durant la fin de semaine. Je n'ai pas eu l'occasion de calculer le nombre d'heures de séance, mais il y aurait deux fois plus de réunions qu'un comité normal.

    Donc, le comité se réunirait le mardi de 9 heures à midi et de 15 h 30 à 17 h 30; le mercredi, de 15 h 30 à 17 h 30; et le jeudi, de 9 heures à midi.

    Si le comité devait se réunir en soirée pour entendre un témoin, par exemple dans le cas où celui-ci ne pourrait se présenter durant la journée en raison de son horaire de travail, je suis convaincu qu'avec un peu de bonne volonté, nous pourrions décider unanimement de tenir des réunions ponctuelles en dehors des heures de réunions convenues.

    Comme vous avez dit qu'il n'y avait pas d'ébauche de motion, j'ai fait des consultations et je crois que cette ébauche de motion pourrait recevoir l'aval de la majorité des membres du comité, voire peut-être de tous les membres du comité.

    Je crois que nous comprenons tous. Cela représente neuf heures.

    Dix heures? Je ne sais pas.

    Monsieur Lukiwski, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'approuve la proposition de Benoît. Cependant, j'aimerais faire remarquer qu'avec un projet de loi aussi volumineux — 317 articles — et compte tenu du grand nombre de témoins qui seront appelés à comparaître, nous aurons peut-être besoin de plus de temps. Je sais que le comité pourrait décider de se réunir en soirée. Mais, étant donné que certains prennent l'avion le lundi matin et que la plupart des membres sont ici les lundis après-midi, je propose que nous ajoutions une séance de deux heures le lundi, de 15 h 30 à 17 h 30.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais seulement dire que j'ai relevé un problème d'horaire. C'est nouveau pour moi; en fait, j'aurais accepté la proposition, mais j'ai cru comprendre que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, dont je fais partie, se réunit les mardis et jeudis, de 15 h 30 à 17 h 30. Cela me pose donc un problème. Néanmoins, cet arrangement me convient, alors je trouverai un remplaçant pour la séance concernée.

    J'aimerais faire remarquer que 10 heures par semaine...

    Je siège aussi à ce comité; nous pourrions donc nous relayer.

    Je l'ai remarqué, monsieur le président.

    Mais je voudrais ajouter que 10 heures par semaine, c'est beaucoup. D'après mon expérience... même le tout-puissant Comité permanent des finances ne se réunit que deux fois par semaine, à raison de deux heures par séance, sauf à l'occasion, lorsqu'il travaille à des projets spéciaux. Mais je n'ai jamais entendu dire qu'il se réunissait plus de 10 heures par semaine.

    La greffière vient de me dire, si j'ai bien compris — et la plupart d'entre vous le savez —, qu'un comité permanent ne peut siéger en même temps qu'un comité législatif qui traite du même sujet. Cela posera donc un intéressant dilemme au comité de l'éthique.

    Monsieur Poilievre.

    En ce qui concerne la question des membres qui doivent siéger à d'autres comités, sachez que je fais également partie du comité des comptes publics. Je me suis trouvé un remplaçant permanent, et tous les membres conservateurs vont faire de même. Je suggère que les députés des autres partis en fassent autant, parce qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus volumineux. L'attention soutenue des membres sera requise. Notre comité ne peut organiser ses travaux en fonction de l'horaire des autres comités.

    Deuxièmement, nous parlons d'un projet de loi très long. Je l'ai déjà lu article par article, et je peux vous dire que cela m'a pris environ 15 à 20 heures. Cela sans compter les débats sur les articles et les propositions d'amendement; il s'agissait simplement de le lire et d'en saisir les détails. Je dirais donc que le programme de travail suggéré par M. Sauvageau est insuffisant. Je ne vois aucune raison de ne pas nous réunir le lundi, que ce soit dans l'après-midi ou le soir. De fait, lorsque j'ai parlé à mon collègue, j'ai cru comprendre que nous allions tenir une séance les lundis, en après-midi ou en soirée, et que nous pourrions abréger celle du jeudi soir parce que, comme lui, certains députés partent ce soir-là pour leur circonscription et reviennent tard le lundi matin.

    Je propose donc que nous ajoutions un autre amendement à celui de M. Sauvageau, qui permettrait de tenir une séance de 15 h 30 à 17 h 30. Voulez-vous que nous nous réunissions encore après? Oui, de 15 h 30 à 17 h 30, ou de 18 à 21 heures le lundi, à la convenance de M. Sauvageau.

    Avez-vous une préférence, monsieur Sauvageau?

    Si le comité me le permet, j'aimerais mettre les choses au clair.

    M. Sauvageau a soumis une motion; M. Lukiwski y a-t-il proposé un amendement?

    Je n'ai pas formellement proposé d'amendement. Il s'agissait d'une suggestion. Je crois que c'est M. Poilievre qui aimerait en soumettre un.

    Afin que nous puissions en finir avec la question, quelle option les membres préfèrent-ils parmi celles qui nous ont été présentées? Le lundi après-midi, de 15 h 30 à 17 h 30, ou le soir, de 18 h 30 à 21 heures? Peut-on le savoir? Je soumettrai ensuite ma proposition d'amendement.

    C'est au tour de M. Sauvageau de parler; si vous voulez discuter entre vous, vous pourriez passer par le président.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur le président, c'est un peu drôle: M. Lukiwski et M. Poilievre m'ont posé une question, mais je ne peux répondre que si vous me donnez le droit de parole. Donc, je peux maintenant répondre à vos questions.

    Il y a deux dames à mes côtés: l'une est leader adjointe du Parti libéral et l'autre est leader adjointe du Bloc québécois. Mme Monique Guay n'est pas ici le lundi, que ce soit en après-midi ou en soirée. Comme nous avons également du travail à faire dans nos comtés, elle est ici du mardi au vendredi et je suis ici du lundi au jeudi. Je crois donc que l'on conserverait le statu quo.

     Hier, j'ai effectivement reçu l'information concernant l'horaire. Toutefois, nous avons bel et bien dit que s'il était nécessaire de tenir une autre rencontre à un autre moment parce qu'un témoin ne peut pas se présenter pour quelque raison que ce soit, nous pourrions réévaluer la situation et permettre qu'il y ait des rencontres peut-être le mardi soir.

    Toutefois, l'horaire qui a été présenté et qui propose deux fois plus de réunions qu'un comité permanent est celui que je conserve, que je préserve et que je garde.

    J'aimerais proposer la motion suivante pour modifier celle de M. Sauvageau : que nous ajoutions des séances de 18 h 30 à 20 h 30 les mardis et mercredis. Voilà mon amendement.

    Nous avons un amendement.

    Monsieur Tonks.

    Monsieur le président, je vais voter contre l'amendement, mais je ne souhaite pas qu'on se méprenne sur mes raisons.

    Je propose que nous adoptions la motion. Pour le reste, nous verrons au fur et à mesure. Il ne fait aucun doute que nous voulons adopter ce programme et que tout le monde est d'accord. Mais, à mesure que nous entendrons les témoins et que nous nous pencherons sur les amendements essentiels du projet de loi, nous saurons à quoi nous en tenir.

    J'aimerais préciser que je comprends les arguments à l'appui de l'amendement. J'ai déjà connu une telle situation au sein de comités spéciaux par le passé, et je crois que les 10 heures proposées... voyons si nous en sommes capables et, si nous avons besoin de plus de temps, nous aviserons. Par la suite, nous pourrons en toute bonne foi remettre cette motion sur la table et en discuter; mais voyons d'abord à quel rythme avancent les travaux.

    Madame Guay.

    Je serai brève, mais c'est important. Il s'agit quand même de dix heures de séances de comité par semaine. En plus, comme leaders adjoints, nous devons siéger à d'autres comités. Cela nous fera une charge de travail énorme. Nous voulons prendre le travail très au sérieux. Si nous siégeons trop d'heures — et j'en ai parlé avec mon collègue du NPD, Pat —, nous n'arriverons plus à nous concentrer. C'est un projet de loi très compliqué. Nous devons débuter avec l'horaire que nous nous étions fixé. Dix heures par semaines, c'est beaucoup d'heures.

     Il faut bien faire notre travail, prendre le temps d'étudier nos documents, de proposer les amendements nécessaires. C'est extrêmement technique. Je suis ici depuis 13 ans. Je pense que dix heures par semaine, pour le moment, suffiront pour faire le travail. Nous verrons plus tard si des changements doivent être apportés ou s'il y a des urgences. Nous sommes capables de nous entendre. Pour le moment, dix heures par semaine constituent une charge de travail énorme.

    Monsieur Petit.

    J'aurais une opinion à émettre sur la proposition et peut-être, en même temps, parler du sous-amendement, s'il est proposé.

    Quand j'ai choisi de siéger à ce comité, je me suis débarrassé de toutes mes autres fonctions afin d'être capable d'être ici à temps plein. Si certains ont deux ou trois emplois, j'ai le regret de dire qu'on va mal travailler, car ils seront occupés à la Chambre, à gauche et à droite, à un autre comité. Il est donc important, si nous considérons que le travail que nous ferons...

    Même si je suis un nouveau député et que je ne connais pas ce qui s'est passé antérieurement, je pense qu'il serait important que ceux qui ont deux ou trois emplois se limitent tout simplement à celui-ci ou, s'ils gardent les autres, qu'ils délèguent un autre député de leur parti pour siéger ici et qui pourra travailler en même temps que nous. Nous sommes quand même payés pour travailler ici, à Ottawa, et non dans nos circonscriptions.

    Madame Jennings.

    On voit bien, monsieur le président, que M. Petit est nouveau non seulement à ce comité, mais également sur la Colline du Parlement. Premièrement, lorsque les députés, tant ceux du côté du gouvernement que ceux de l'opposition, parlent d'autres emplois, ils ne parlent pas d'autres emplois rémunérés, ils parlent d'autres responsabilités parlementaires.

    Deuxièmement, je pense que la proposition que M. Sauvageau a faite sur le nombre de séances et le nombre d'heures que nous devrions siéger chaque semaine est tout à fait raisonnable. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

    J'ai déjà eu l'honneur de siéger à d'autres comités législatifs. J'ai également siégé à des comités spéciaux et à des comités réguliers. J'ai eu l'expérience, en 2004, de participer à un comité qui a siégé le matin, l'après-midi et le soir pendant les semaines d'ajournement de la Chambre des communes, et je dois rappeler à tout le monde que c'était moi, Marlene Jennings, qui avait proposé la motion pour ajouter des réunions le soir, le jour et pendant les semaines d'ajournement. Ce n'était pas une motion d'un député de l'opposition, c'était une motion déposée et proposée par un député du gouvernement de l'époque, en l'occurrence moi-même.

    Cette expérience a été pénible pour tous les membres du comité, tant ceux du côté du gouvernement que ceux de l'opposition, au point où le comité était devenu quasiment dysfonctionnel, ne travaillait pas bien. C'était un comité qui avait toujours bien travaillé, qui avait toujours réussi à obtenir des consentements et à conclure des ententes raisonnables. Or, on lui a presque cassé le dos et la réputation. J'attribue cela en partie au nombre d'heures qu'on a demandé aux députés qui en étaient membres de siéger.

    Alors, je trouve que dix heures, c'est vraiment raisonnable. Comme tous mes collègues l'ont mentionné, je pense que c'est un comité où tout le monde veut bien faire. Si, dans le futur, les circonstances font en sorte qu'il est nécessaire, exceptionnellement, de tenir une séance le soir, je pense que vous constaterez que nous sommes tous des gens raisonnables.

    C'est pourquoi je n'appuierai pas l'amendement proposé par M. Poilievre et je voterai seulement en faveur de la motion principale de M. Sauvageau.

    Avant de céder la parole à M. Sauvageau, j'aimerais citer le paragraphe 115(1) du Règlement, qui refait constamment surface :

    De toute évidence, certains y trouveront des éclaircissements.

    Monsieur Sauvageau.

    Avant la tenue du vote, je vais faire une brève intervention à l'intention de M. Petit.

    Monsieur Petit, je m'adresse à vous avec tout le respect que je dois vous porter. Félicitations pour votre élection dans votre comté.

    Je siège depuis 13 ans à des comités de la Chambre des communes. Premièrement, en général, les comités permanents comme le Comité des finances et le Comité des affaires étrangères, qui sont des comités relativement importants, se réunissent en moyenne six heures par semaine. Nous proposons dix heures par semaine.

    Deuxièmement, vous avez parlé d'emplois. Vous vouliez probablement parler d'affectations ou d'autres responsabilités. Je m'excuse, mais je pense que tous les jour, à 14 heures, il y a, pour vous comme pour nous, la période de questions. Nous conservons la période de questions.

    Je pense aussi que le mercredi, en principe, il devrait y avoir un caucus de votre parti. On ne peut donc pas avoir de réunion le mercredi au caucus. En principe, je pense que le mardi soir et le mercredi soir, après 17 h 30, il y aura des votes à la Chambre des communes sur des projets de loi que votre gouvernement va déposer. Je pense donc qu'il ne serait pas aisé de siéger à ce comité pendant la tenue des votes à la Chambre des communes, parce qu'on ne peut pas le faire.

    De plus, je suis convaincu, parce que vous êtes un professionnel, qu'avant d'entendre des témoins, vous ferez la lecture des excellents travaux sur eux qui seront déposés à notre intention par la Bibliothèque du Parlement. Si vous êtes assis ici 40 heures par semaine, quand lirez-vous les documents de recherche, quand ferez-vous le débreffage sur les témoins qu'on aura entendus et quand préparez-vous vos amendements?

    Je m'excuse, mais j'ai de la difficulté à accepter qu'on nous dise que nous sommes paresseux parce que nous ne voulons pas siéger davantage à ce comité. Je voulais vous en faire part bien respectueusement.

    M. Poilievre voudrait intervenir.

    J'aimerais seulement dire rapidement que si certains membres ne peuvent être présents, cela ne devrait pas être une raison pour que nous modifiions notre horaire ou notre calendrier. Les députés concernés devraient trouver des remplaçants; c'est ce que je fais quand j'ai à m'absenter. Jamais je ne demanderai au comité de s'abstenir de siéger parce que je ne peux assister à la séance. Je pense que nous avons entendu les arguments des deux parties. J'en déduis que la plupart d'entre nous sauront comment voter. Je propose donc respectueusement que nous mettions la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    (La motion est adoptée.)

    D'accord, madame la greffière, il nous reste encore à déterminer notre programme de demain.

    Avez-vous une autre motion à proposer, monsieur Poilievre?

    Oui, j'ai une motion. Maintenant que notre comité a fixé certaines règles, nous pouvons nous atteler à la tâche. Le ministre est prêt à témoigner ici demain matin; je propose donc que nous l'invitions à comparaître à neuf heures.

    De quel ministre s'agit-il?

    Du président du Conseil du Trésor, le ministre responsable de la loi. Nous pourrions le rencontrer demain, à neuf heures.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Poilievre, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Ma motion est claire : le ministre est disponible pour comparaître devant le comité demain matin, à neuf heures. J'ai cru comprendre que nous n'avions rien d'autre à l'ordre du jour. Étant donné que nous avons accepté le calendrier proposé par M. Sauvageau, nous tiendrons une séance. Puisque nous devons nous réunir de toute façon, pourquoi ne pas recevoir le ministre? Nous avons tous débattu de cette question à la Chambre des communes, et chacun de nous a une opinion très bien étayée. Entrons donc dans le vif du sujet et invitons le ministre.

    Je propose que nous allions droit au but.

    Monsieur Sauvageau.

    Je suis d'accord. Cependant, monsieur le président, vous voudrez sûrement avoir, un jour ou l'autre, une liste de témoins. J'aimerais que vous nous disiez quand.

    C'est encore à vous, monsieur Poilievre.

    J'aimerais suggérer que tous les membres du comité apportent demain les listes qu'ils veulent que nous suivions. Je pense que le président devrait accepter ces listes demain. Cela nous laisse un soir pour préparer toutes nos listes. Quant à nous, notre liste de témoins est déjà prête. Si les autres membres du comité veulent préparer la leur, ils auront l'occasion de le faire ce soir, et on pourrait commencer demain. Je pense que les listes seront longues et que nous entendrons beaucoup de témoins.

    Je l'espère.

    Monsieur Sauvageau, avant de vous céder la parole, j'aimerais faire une précision.

    Le moment venu, tous les caucus, ou du moins la plupart, remettront des listes au président, et j'aimerais savoir ce que nous ferons à partir de là. Je recevrai quatre documents, et que devrai-je faire ensuite? Pensez-y.

    Monsieur Sauvageau, c'est à vous.

    Là encore, vous pouvez voir comme nous collaborons. Je suis d'accord sur la proposition de M. Poilievre voulant qu'on remette la liste demain. Cependant, il s'agirait d'une liste ouverte qu'on pourrait compléter d'ici mardi ou mercredi prochain. On fixerait ensuite une date limite. Notre intention n'est pas d'inscrire des témoins pour le seul plaisir de le faire. Il ne s'agit pas non plus d'imposer des limites de temps. Par exemple, on pourrait remettre une liste préliminaire demain et une liste un peu plus complète la semaine prochaine.

    Je ne suis pas d'accord. On devrait donner au président une liste lui permettant de mettre en oeuvre un plan complet pour notre comité, de façon à éviter qu'il reçoive, les unes après les autres, d'innombrables listes de la part des députés.

    En vertu de ma motion, je propose qu'on invite le président du Conseil du Trésor. J'aimerais savoir si les membres du comité appuient cette motion.

    La séance portera strictement sur le Conseil du Trésor.

    (La motion est adoptée.)

    Cela semble faire consensus.

    Maintenant, je voudrais parler de ce que nous ferons après.

    Monsieur Sauvageau.

    Ç'aurait dû être à mon tour de parler.

    Vous serez le suivant, monsieur Martin.

    Je me demande ce qu'il faut faire pour avoir la parole.

    J'ai toujours Mme Jennings sur ma liste, mais elle ne m'a pas fait signe depuis un moment.

    Ne nous disputons pas. J'aimerais que nous avancions.

    Monsieur Sauvageau.

    J'ai de la difficulté à faire reconnaître mon droit de parole.

    D'accord, monsieur Martin, allez-y.

    En utilisant la méthode conventionnelle, on n'arrive pas à se faire entendre.

    Tout à fait, monsieur Martin. Maintenant, on vous écoute.

    J'allais simplement dire que compte tenu de la pléiade de documents que nous étudierons, il serait légitime que nous passions quelques jours avec les conseillers techniques. Habituellement, lorsque nous recevons le ministre, il fait un exposé officiel; ce sera pour nous la chance d'avoir un échange informel sur les grandes lignes du projet de loi. Il serait également légitime que nous tenions deux, trois ou quatre séances avec le conseiller technique, pour que nous comprenions tous toutes les complexités du projet de loi. Nous pourrons commencer à entendre les témoins lorsque nous aurons tous atteint le même niveau de connaissance de base et que nous serons sur un pied d'égalité, parce que mes collègues de l'autre côté, les secrétaires parlementaires, sont plongés dans ce dossier depuis des mois, alors qu'il est relativement nouveau pour nous. J'ai beaucoup de questions techniques...

    Je ne crois donc pas que nous devions dresser la liste exhaustive des témoins si tôt, parce que nous avons devant nous au moins deux ou trois jours de travail avec les conseillers techniques, qui seraient nos premiers témoins.

    Je soulève cette question parce que je me demande ce qui arrivera après la venue du ministre. C'est tout ce que je demande; nous devons savoir ce qui suivra.

    Madame Jennings puis monsieur Sauvageau.

    Je suis contente à l'idée que le président du Conseil du Trésor comparaisse. En outre, je pense qu'il est tout à fait raisonnable de demander aux membres du comité de soumettre une liste préliminaire. Mardi prochain à 17 heures est selon moi une limite raisonnable.

    Bien sûr, une fois que la fréquence des réunions aura augmenté, un des partis ou des députés voudra peut-être entendre d'autres témoins. Le fait de pouvoir ajouter des noms à la liste est tout à fait normal. Ce serait plutôt au Sous-comité du programme et de la procédure à s'empresser de se réunir pour commencer à planifier les réunions.

    Monsieur Martin, avant tout, je voulais savoir clairement ce que vous vouliez dire par conseillers techniques. Parlez-vous des gens du ministère? Que voulez-vous dire? Qui sont ces conseillers techniques?

    Les conseillers des ministres... Je ne sais pas, mais les principaux responsables de la rédaction de ce projet de loi.

    D'accord.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur le président, Mme Jennings a lu dans mes pensées.

    Monsieur Poilievre.

    Je dirai rapidement que les gens du ministère ont indiqué qu'ils seraient tout disposés à nous donner l'information technique nécessaire. Je ne crois pas que nous devions utiliser le temps du comité pour ces séances d'information. Les gens du ministère sont extrêmement souples. Ils vous rencontreront à votre convenance dans votre bureau, dans l'antichambre de l'opposition ou ailleurs où vous voudrez les rencontrer, pratiquement n'importe quand dans les heures de travail raisonnables, pour que vous ayez toute l'information voulue sur tous les aspects techniques de ce projet de loi, de la même façon que nous en avons tous été informés.

    Je ne crois pas que nous devions consacrer trois jours du temps réservé pour les témoignages à de l'information technique que les députés peuvent recueillir eux-mêmes. Nous devrions écouter les séances d'information et écouter les témoins, qui présentent des témoignages importants.

    Je tiens à faire remarquer aussi qu'avant de voter sur les articles de ce projet de loi, nous en ferons l'étude article par article et nous aurons de l'information technique sur chaque article un à un. Aucun article ne sera examiné, adopté ni rejeté sans que nous en ayons eu l'information technique.

    D'accord. Je tiens à être bien compris. Le ministre comparaît demain matin. À moins que le comité n'utilise tout son temps pour le ministre, je vous propose une solution pour satisfaire M. Martin; pour reprendre ses mots, je vous propose d'utiliser ce temps pour recevoir les conseillers techniques. Même si nous voulions entendre quelqu'un après le ministre Baird, nous n'aurions pas le de temps de toute façon.

    Avons-nous deux heures demain?

    Nous avons trois heures demain.

    Si cela semble acceptable aux membres du comité, le secrétaire parlementaire du ministre recommandera que les conseillers comparaissent demain, et les membres du comité pourront se préparer à leur poser des questions. Est-ce juste?

    Je n'essaie que d'organiser la première journée, monsieur Martin. Il y a des listes qui se promènent.

    Monsieur Tonks.

    Je vais m'incliner devant M. Martin, parce que notre objectif est d'avancer demain. Je pense que M. Martin pourrait avoir des propositions à nous faire sur la mise en contexte qui nous aiderait à démarrer.

    Oui.

    Monsieur Martin, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je ne sais pas où nous en sommes sur le plan des motions, mais je pense que la proposition sur la table est que le ministre Baird vienne en compagnie de spécialistes techniques à qui nous pourrions poser des questions. Je ne veux pas trop lire entre les lignes, mais c'est la façon dont j'interprète tout cela.

    Vous n'avez pas tort.

    Le ministre est habituellement accompagné de conseillers techniques. Ce n'est pas toujours une question technique. Il s'agit plutôt de questions sur les raisons pour lesquelles ils ont choisi cette initiative et ils la prennent maintenant.

    J'aimerais également faire une observation sur le ton qui s'installe déjà à ce comité. Le secrétaire parlementaire nous dit comment les choses se dérouleront; il nous dit que nous aurons toute l'information technique voulue sur tous les articles lorsque nous en aurons besoin.

    Je ne suis pas ici pour suivre les directives d'un autre membre de ce comité. Vous êtes mon égal à ce comité. Vous n'êtes pas le secrétaire parlementaire ni un représentant du gouvernement à ce comité. Dès que vous franchissez cette porte, vous n'êtes plus qu'un membre du comité comme un autre. Vous ne nous direz pas ce que nous allons faire à un stade ou un autre du processus, à mon avis.

    Le ton commence déjà à se détériorer.

    Vous avez fait valoir votre point, monsieur Martin.

    Monsieur Tonks.

    Monsieur le président, je dirais que le plus vite nous nous occuperons de ce qui se passera après demain, le mieux nous nous porterons.

    Je crois que l'argument de M. Martin sur les aspects techniques est bon, et nous en avons discuté.

    Si nous pouvions nous fixer une échéance pour mardi prochain, le sous-comité pourrait vous rencontrer le plus tôt possible, réfléchir aux propositions qui sont avancées, puis établir le programme des trois ou quatre prochains mois, environ.

    Je pense que vous allez constater qu'une fois que le sous-comité aura commencé son travail, il y aura un bon degré de consensus sur la façon de fonctionner et d'en faire rapport au comité; nous sommes bien partis. J'aimerais que nous avancions le plus tôt possible de cette manière.

    Monsieur Poilievre, puis Mme Jennings.

    Le but de mes observations était que tous les membres du comité profitent des connaissances des gens du ministère. Je suis désolé que M. Martin se soit offusqué de cette offre. S'il s'en offusque, il n'a pas à l'accepter. Parce que je communique avec le ministère, c'est mon travail.

    Le comité me demande-t-il d'inviter des conseillers techniques demain? Y a-t-il une motion en ce sens ou sommes-nous seulement en train d'avoir une conversation polie? J'essaie seulement de saisir ce que le comité demande au gouvernement.

    D'accord. C'est votre motion, et d'après ce que je comprends... N'avons-nous pas déjà voté à ce sujet?

    La greffière: Oui. Nous avons convenu que le ministre comparaisse et nous parlons maintenant...

    Le président: La seule question à régler est donc celle des conseillers techniques. Avons-nous même besoin d'une motion pour cela? Je veux dire que vous allez en inviter de toute façon. Devons-nous adopter une motion?

    Des voix: Non.

    Le président: Non, nous n'avons pas besoin d'une motion.

    Madame Jennings, puis Mme Guay.

    Je vais céder mon tour de parole à Mme Guay.

    Madame Guay.

    Monsieur le président, lorsque nous avons des demandes à formuler, c'est à vous que nous devons nous adresser. Votre greffière est là pour vous aider et vous conseiller. Elle va vous dire si ces demandes sont réalisables. Si nous voulons que des spécialistes comparaissent demain, c'est à vous que nous devons le demander. C'est vous, et non les membres du comité, qui prendrez la décision. Ce sera à Pat de vous demander exactement ce qu'il veut.

    Je n'ai jamais vu une telle situation dans un comité. Nous devons vous respecter et toujours nous adresser à vous. Nous ne sommes pas censés nous adresser la parole directement entre nous. J'aimerais que nous agissions avec respect, sinon ce sera la pagaille.

    En effet.

    Le président est d'avis que je suis ici pour suivre la volonté des membres du comité, et lorsque le comité convient de quelque chose, c'est ce que nous faisons.

    Selon mon interprétation, le ministre Baird comparaîtra demain, accompagné de — pour utiliser les mots de M. Martin — « conseillers techniques » ou de personnes qui ont travaillé à ce projet de loi. Il fera un exposé, puis nous poserons des questions. C'est mon interprétation.

    Pour vous répondre, je crois que c'est réalisable. En ce qui concerne la semaine prochaine, M. Tonks a fait une proposition et à moins que quelqu'un ne soit contre, je convoquerai les membres du sous-comité à une réunion, probablement lundi après-midi (nous pourrons en discuter) et nous essaierons d'organiser les prochaines réunions. D'ici là, j'espère que nous aurons des listes.

    C'est ce que je comprends; corrigez-moi si je me trompe.

    Nous avons d'autres réunions prévues pour le reste de la semaine. Entre-temps, si tous les témoins nous sont proposés par le sous-comité, comment ferons-nous pour entendre des témoins plus tard cette semaine?

    C'est jeudi demain. Nous avons une heure demain. N'est-ce pas?

    Vous devez m'aider, chers collègues.

    Monsieur Martin.

    J'aimerais vous demander, alors, quelle est la date d'échéance officielle pour votre liste de témoins? Je sais que vous aimeriez avoir une liste préliminaire très bientôt, mais que pouvons-nous dire...

    Je ne sais pas. Je vais faire ce que vous allez me dire de faire. Mon travail consiste à faire avancer les choses, et nous ne pouvons pas avoir des jours vides, donc je vous fais confiance pour...

    Je ne vois pas comment je pourrais tenir une réunion du comité de direction avant lundi après-midi et j'aurai besoin de noms si nous voulons organiser quelque chose pour mardi. Qu'il s'agisse d'une liste provisoire ou d'une liste permanente, je dois donner des noms à la greffière pour qu'elle communique avec ces personnes et organise...

    La greffière: Pour commencer, nous devons simplement établir la liste.

    Le président: Oui.

    Y a-t-il d'autres questions ou observations?

    Monsieur Sauvageau, puis monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, il n'est pas nécessaire d'être devin pour prévoir que certains témoins se retrouveront respectivement sur les listes des libéraux, des conservateurs, des bloquistes et des néo-démocrates. On n'a qu'à se demander qui sont les plus touchés par le projet de loi C-2. Cela peut aider presque tout le monde à dresser une liste de témoins préliminaire. Inutile de préciser des noms. Le greffier peut en effet vous aider. Par la suite, nous pourrons soumettre une liste de témoins plus complète. J'ai l'impression que nous pouvons déjà deviner, au moins dans une dizaine de cas, qui seront ces témoins.

    Je vais réfléchir à quelques noms lundi après-midi avec le sous-comité, puis nous verrons vers où nous nous dirigeons.

    Monsieur Lukiwski.

    J'ai deux petits points à soulever.

    Pour confirmer ce que Benoît disait, si vous voulez, vous pouvez voir notre liste dès maintenant, parce que je sais qu'il y aura des chevauchements. Je pense que nous dirons tous que le ministre doit comparaître, de même que le commissaire à l'information, entre autres. Vous pouvez donc certainement jeter un coup d'oeil à la liste que nous avons établie jusqu'à maintenant. Cela pourrait vous aider à dire... notre liste sera plus courte.

    J'aimerais aussi appuyer ce que vous avez dit, monsieur le président. Je suis confus quant à ce que nous allons faire à notre rencontre de mardi, si les listes ne sont soumises que mardi, à 17 heures. Mais si le sous-comité se rencontre lundi, aurez-vous assez de temps pour préparer l'ordre du jour de mardi? Je suppose que le grand défi du président et du sous-comité est de veiller à ce que nous recevions des témoins ou que nous ayons du travail à faire mardi.

    Monsieur Sauvageau...

    C'est clair pour moi. Est-ce que ce l'est pour tout le monde?

    J'ai une dernière question. Nous nous rencontrons dans cette pièce demain. Est-ce la volonté du comité que cette réunion soit télévisée?

    Je n'entends pas de voix contre. Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    La séance est levée jusqu'à demain matin, 9 heures, dans cette pièce.