CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 14 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Mesdames et messieurs, c'est la 27e séance du comité législatif chargé du projet de loi C-2. À l'ordre du jour, le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision ou de responsabilisation. Nous en sommes à l'étude article par article du projet de loi.
Lors de la dernière réunion, nous avons voté sur l'amendement G-28.
Passons à présent à l'article 212. Puisque personne ne souhaite intervenir, l'article 212 est-il adopté?
(Les articles 212 à 215 inclusivement sont adoptés.)
(Article 220)
Passons à présent à l'article 220. Il y a un amendement proposé par le gouvernement qui figure à la page 159, il s'agit de G-49.
Monsieur Poilievre, voulez-vous proposer votre amendement, s'il vous plaît.
Il est irrecevable.
G-49 propose de supprimer l'article 220. Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 656, « Un amendement est irrecevable s'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'adoption de l'article en question. »
Par conséquent, G-49 est irrecevable.
Monsieur Sauvageau, vous invoquez le Règlement?
[Français]
J'aimerais parler de la somme de 1 000 $ qui serait remise comme récompense. Je crois que vous pourriez obtenir le consentement unanime de la Chambre des communes pour retirer cela. On peut demander à nos experts comment on peut atteindre le même objectif d'une autre façon. Après avoir entendu les témoins, je crois que tous les partis politiques et tous les membres du comité sont d'accord pour l'éliminer.
Merci. On m'explique comment on peut faire cela.
Excusez-moi.
[Traduction]
(L'article 220 est rejeté.)
(L'article 221 est adopté.)
(L'article 227 est adopté.)
L'amendement L-25 propose qu'un rapport spécial de la Commission puisse être remis au Président de chaque Chambre pour qu'ils le déposent immédiatement devant la Chambre qu'ils président. Il s'agit de modifier le paragraphe 23(3) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654, un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi.
Puisque l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique n'est pas modifié par le projet de loi C-2, un amendement à cet effet est irrecevable. Par conséquent, L-25 est irrecevable.
Je ne vais pas vous faire ce coup-là, cette fois-ci. Nous allons passer aux amendements qui portent sur l'article 228.
(Article 228)
Le président: Il s'agit de la page 168 de votre liasse d'amendements. Il y a un amendement du Parti libéral, le L-26, quoique je dois préciser qu'il y a un conflit de ligne avec BQ-32, NDP-22 et NDP-22A.
Monsieur Owen.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement L-26 et je m'empresse de vous l'expliquer.
Cet amendement vise à éliminer l'obligation de créer une nouvelle commission des nominations en recourant à la Commission de la fonction publique et en nommant le président de cette commission et ses commissaires mandataires du Parlement. La motion précédente, qui a été jugée irrecevable, aurait permis à cette commission de faire rapport au Parlement, comme le font la plupart des mandataires du Parlement.
L'objectif de cette initiative est simplement de créer un processus de concours transparent et axé sur le mérite pour les nominations du gouverneur en conseil, car c'est ce que nous voulons tous, mais nous voulons le faire sans avoir à créer une autre institution indépendante du Parlement.
Nous sommes en train de traiter de l'amendement L-26. Je pense que M. Owen a présenté des objectifs louables et je l'en félicite.
Je crois qu'il y a d'autres amendements qui permettront davantage de dépolitiser le processus des nominations, et je crois comprendre qu'il existe des conflits de ligne entre ces amendements. Je suis plus enclin à appuyer certains des amendements des autres partis d'opposition que nous n'avons pas encore vus.
De façon générale, le problème de l'amendement proposé par M. Owen, c'est qu'il élargit des pouvoirs de la Commission de la fonction publique qui n'ont jamais été envisagés et qui ne seraient pas appropriés pour la Commission. J'aimerais développer mon argument en interrogeant les experts. J'aimerais savoir comment ils perçoivent la Commission de la fonction publique actuelle et pourquoi, dans le passé, elle n'a pas été chargée des nominations. Après l'intervention des experts, je présenterai mes observations finales.
Il s'agit essentiellement du mandat de la Commission de la fonction publique, qui est chargée de superviser le processus de nomination des fonctionnaires. La question est la suivante: Est-il logique, sur le plan des politiques, que la Commission soit également chargée des nominations du gouverneur en conseil?
Traditionnellement, il y a toujours eu une distinction claire entre ces deux types de nominations. Les nominations du gouverneur en conseil sont souvent considérées comme des nominations politiques, et si l'on donne à la Commission de la fonction publique un rôle de surveillance à fois des nominations des fonctionnaires et des nominations du gouverneur en conseil, cela peut être perçu comme une façon de mélanger deux sortes très différentes de nominations. Par conséquent, il ne serait pas approprié que la Commission de la fonction publique soit chargée des deux. C'est l'argument contre cette proposition.
Je n'en ai pas pour longtemps.
Je terminerai en disant que je pense que les intentions de M. Owen sont louables et que son amendement est visiblement bien réfléchi, mais nous pensons qu'il existe d'autres amendements à venir qui sauront mieux régler cette question des nominations.
Je pense qu'il est nécessaire d'avoir un processus de nomination codifié et prévu par la loi. L'un des amendements qui viendront vise à faire cela. Plutôt que d'avoir simplement ces codes, qui peuvent être changés arbitrairement, nous aurions une loi qui régirait ces nominations. Je préférerais cette solution, plutôt que d'élargir le mandat d'un organisme qui n'a jamais été conçu à cette fin.
Enfin, je terminerais en disant que, d'après ce que j'ai compris, compte tenu des conflits de ligne, cet amendement-ci éliminerait deux amendements à venir et ceux d'entre nous qui pensent qu'il y a de meilleurs amendements à venir, devraient donc s'opposer à l'amendement libéral, surtout s'il nous empêche d'adopter des propositions plus appropriées qui sont à venir.
Avant de parler de l'amendement L-26, j'aimerais que M. Poilievre nous dise, par l'entremise du président, qui pourrait souhaiter préciser exactement quelle autre motion de l'opposition que selon lui les députés du gouvernement seraient prêts à appuyer?
Il y a deux amendements à venir. Un du Bloc et un du NPD. J'aimerais entendre des arguments sur les deux avant d'annoncer ma position. Peut-être Mme Jennings aura-t-elle de nouveaux arguments à me présenter pour me persuader, mais l'amendement actuel, celui dont nous traitons, malheureusement, n'aura pas mon appui.
Si j'ai bien compris le député, il n'a pas encore pris sa décision, ni ses collègues, et il ne sait pas quel amendement, le cas échéant, il a l'intention d'appuyer. Ils attendent des arguments sur l'amendement L-26. S'il est adopté, la question n'a pas sa raison d'être; s'il n'est pas adopté, les députés du gouvernement n'ont pas encore pris leur décision.
Je vais donc continuer sur l'amendement L-26, car je sais que le président, dans sa sagesse, va me presser de le faire.
L'objectif de L-26 est de mettre en application l'engagement du Parti conservateur, qui est devenu depuis le gouvernement, de créer un processus indépendant des nominations politiques — ce que l'on appelle communément les nominations politiques, qui sont les nominations du gouverneur en conseil.
L'amendement L-26, présenté par mon collègue l'honorable Stephen Owen, s'il était adopté, permettrait de concrétiser cet engagement. La Commission de l'emploi dans la fonction publique, communément appelée Commission de la fonction publique, dispose déjà d'une vaste expertise en vérification et en élaboration de critères de sélection — processus de sélection qui ont déjà été créés.
J'ai pris bonne note des arguments que vous avez soulevés, monsieur O'Sullivan, mais je pense non seulement que la Commission de la fonction publique est qualifiée pour jouer ce rôle, mais également qu'il serait approprié qu'elle le fasse, précisément parce qu'elle est perçue comme une institution non partisane et compétente dans l'élaboration des critères de sélection pour l'embauche, les promotions, etc., compétente également en matière de vérification — processus qui ont été créés par des institutions gouvernementales ou des agences indépendantes. Par conséquent, je ne pense pas qu'un autre processus ou institution au sein de la fédération canadienne ou du système parlementaire dispose de ce genre d'expertise.
Je ne pense pas qu'en transférant la fonction de vérification — car c'est de cela qu'il s'agit —, on entrave l'autonomie constitutionnelle du Parlement ni sa capacité de surveiller le processus, ou le fonctionnement d'une commission des nominations publiques, que l'amendement libéral ou l'amendement du NPD soit adopté, car l'objectif des deux amendements est de créer une commission des nominations publiques.
Je crois que la motion du NPD est lacunaire, précisément parce qu'elle ne crée pas de processus de vérification indépendants et non partisans, alors que c'est le cas de l'amendement libéral.
Je crois qu'une des choses que nous voulons faire c'est de nous assurer que la partisanerie soit éliminée du processus de sélection et des nominations du gouverneur en conseil. C'est ce que permettrait une commission, mais la fonction de vérification, si elle restait uniquement au Parlement, resterait partisane. L'expérience a montré que malgré nos bonnes intentions et notre bonne volonté, nous nous laissons parfois aller à la partisanerie — et je suis aussi coupable que tout autre député de notre comité. Par conséquent, je pense qu'avoir une vérification parlementaire mais également une vérification indépendante à la Commission de la fonction publique — organisme non partisan, complètement indépendant et expert en matière de vérification — serait équitable, raisonnable et, à mon avis, bien accueilli par la plupart des Canadiens.
Merci, monsieur le président. Je serai bref, car Mme Jennings a couvert une grande partie de ce que je voulais dire.
Je pense que les amendements du Bloc, du NPD et du Parti libéral visent le même objectif, qui a été énoncé également par le gouvernement, soit d'avoir un processus objectif, résultant d'un concours et fondé sur le mérite.
Monsieur O'Sullivan, je vous remercie de vos observations qui ont bien reflété l'historique de la chose.
J'ajouterais simplement que si cet amendement est adopté, il représenterait l'élimination de la distinction entre les nominations politiques et publiques dans le but que nous recherchons tous, c'est-à-dire de les rendre objectives. L'amendement vise à ce que les nominations du gouverneur en conseil soient régies par la commission, avec son expérience et son indépendance.
J'ai lu les autres amendements et, comme Mme Jennings l'a dit, si le mien était rejeté, nous appuierions les objectifs et les autres amendements.
Monsieur le président, d'abord, je pense que les amendements présentés sont fondamentaux dans le cadre de la Loi sur l'imputabilité. Il est très important de comprendre la divergence philosophique des deux approches suggérées par le biais des amendements.
D'une part, il y a la perspective du Bloc que je suis prêt à appuyer, comme, je pense, la majorité des membres du comité, qui vise à entériner la reddition de comptes dans la structure du comité des nominations et de faire en sorte que celles-ci soient fondées sur le mérite, conformément aux normes fédérales d'emploi. C'est l'objectif général des amendements.
L'autre solution vise à proposer une fonction publique qui reflète l'expérience fédérale, soit par le modèle de la Commission de la fonction publique ou par la Commission des relations de travail. Ce sont les deux façons d'arriver à un même objectif.
Compte tenu de l'expérience de notre comité, si l'on choisit la solution du comité de surveillance, on crée presque un fardeau inversé, selon lequel le comité doit expliquer pourquoi une des candidatures n'est pas acceptable. Je trouve que c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs. Ce qui m'inquiète, la partisanerie politique étant ce qu'elle est, c'est que l'on entrave le processus axé sur le mérite. J'ai peur qu'il y ait des candidatures valables, mais qu'elles soient rejetées à cause de la politique du moment. Je pense qu'il vaudrait mieux avoir un organisme public professionnel qui reflétera l'expertise des processus qui ont fait leurs preuves.
À mon avis, et le gouvernement pourra choisir l'autre solution, cette voie est plus conforme aux freins et aux contrepoids que représentent les mesures de reddition de comptes recherchées par le gouvernement et je serais plus à l'aise à traiter les candidatures des Canadiens par un régime professionnel expérimenté.
Au besoin, si en bout de ligne on remet en question le mérite d'une personne, le comité pourra toujours réviser sa décision en appliquant les pratiques appropriées. C'est un filet de sécurité.
Je peux vous citer deux ou trois nominations qui ont eu lieu durant la dernière législature et que le gouvernement n'a pas acceptées. Le comité a appliqué le second examen objectif et a dit: « Non, nous ne pensons pas que cette candidature convienne. » Ce processus existe et peut être utilisé.
Selon moi, c'est le genre de justice naturelle que souhaitent les Canadiens, des décisions équitables et fondées sur le mérite. J'espère donc que les membres du comité vont appuyer l'amendement des libéraux ou des néo-démocrates, avec tout le respect que je dois au Bloc.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais remercier M. Tonks. Il a su mettre en parole certaines de mes impressions.
J'aurais plusieurs questions à poser et aimerais que M. O'Sullivan réponde à l'une d'entre elles.
Je ne suis pas convaincu que ceci soit tout à fait approprié. En fait, on est en train de comparer trois motions qui sont en fait semblables dans leur intention. D'après moi, l'objectif visé est le même, à savoir s'assurer qu'il existe un organe de nominations fondées sur le mérite.
Je dois dire que c'est l'amendement du NPD que je préfère.
Monsieur Lukiwski, pour votre gouverne, il y a un quatrième amendement. En tout, ce n'est pas trois, mais quatre, le dernier étant l'amendement NDP-22A.
Quand j'ai dit que c'était l'amendement néo-démocrate que je préférais, je pensais au NDP-22. Permettez-moi de me justifier, et ensuite j'aimerais poser une question à M. O'Sullivan, si vous le permettez.
Je suis d'accord avec mon collègue. Je ne pense pas non plus qu'il faille passer par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, comme le proposent les députés libéraux dans leur amendement. J'estime qu'il serait plus judicieux de mettre en place une commission indépendante.
Pour ce qui est de l'amendement du Bloc, ce qui me pose problème, même si l'esprit de la motion est le même, c'est qu'il faudrait passer par un comité permanent de la Chambre, qui serait tenu de passer en revue quelque 3 000 nominations par année, y compris celles des juges.
Le processus risque alors de devenir fortement politisé. De plus, il pourrait y avoir des problèmes de logistique. Par exemple, qu'arrive-t-il si l'on engage une personne et qu'on doit la congédier ensuite? Faudrait-il alors demander l'approbation du comité en question? Ça ne me semble pas viable.
En fait, c'est la fonction de vérification qui m'intéresse en premier lieu. Mme Jennings disait tout à l'heure que l'amendement libéral était mieux adapté que les deux autres en ce sens qu'il incorpore la fonction de vérification.
J'ai remarqué que la motion du NPD reprend également cette idée de fonction de vérification, ce qui n'est pas le cas de celle du Bloc. J'aimerais savoir ce que pense M. O'Sullivan de la fonction de vérification à proprement parler et de son importance dans le cadre du processus qui nous intéresse.
La notion qui sous-tendait la création de la Commission des nominations publiques et le décret en conseil la portant à exécution reposait sur la mise en place d'un organe qui serait en partie chargé de la surveillance du processus de sélection proposé par des organismes, des conseils, des commissions et des ministères visant à pourvoir ces postes afin de s'assurer de l'ouverture, de l'équité et de la transparence du processus en question, et de l'existence d'un énoncé des qualités clair guidant le choix des candidats.
On estimait que la meilleure façon de procéder serait de faire en sorte que l'organe chargé de la surveillance du processus de sélection et de s'assurer que ces personnes conviennent serait aussi celui qui s'occuperait de la fonction de vérification ou de la fonction de surveillance pour assurer le respect de la lettre et de l'esprit du processus de sélection.
Il faut savoir que même si la Commission de la fonction publique est experte en la matière, elle ne s'occupe que des nominations de fonctionnaires et non des nominations du gouverneur en conseil. Ainsi, il serait difficile d'accorder la fonction de vérification à un organe qui est étranger au processus des nominations par le gouverneur en conseil. C'est ainsi qu'on a estimé qu'il serait plus logique que l'entité chargée de la surveillance du processus tout entier, du début à la fin, effectue également les vérifications plutôt que d'attribuer la fonction de vérification à un organe distinct ne participant pas du tout au processus des nominations par le gouverneur en conseil, tout simplement parce que c'est la Commission des nominations publiques qui connaîtrait l'incroyable panoplie de critères de sélection pour les divers postes.
Comme vous l'avez indiqué, il existe quelques milliers de postes à pourvoir par nomination par le gouverneur en conseil. La loi habilitante régissant ces postes comprend toute une panoplie d'exigences, que ce soit le type de formation, les consultation, etc. Comme c'est un domaine très spécialisé, on a estimé que l'organe s'occupant exclusivement de la surveillance du processus de sélection serait mieux placé pour effectuer la fonction de vérification, par rapport à la Commission de la fonction publique. Le même argument peut être utilisé pour ce qui est d'attribuer la fonction de surveillance aux comités parlementaires.
Nous nous sommes intéressés au modèle qui existe ailleurs, notamment en Colombie-Britannique et au Royaume-Uni, où la surveillance du processus de sélection, qui comprend la fonction de vérification, relève d'un seul organe.
Voilà donc le cheminement qui a mené à l'élaboration du modèle qui nous intéresse.
Merci de ces explications. Pour reprendre ce que vous avez dit, et je ne pense pas me tromper, il serait judicieux que la fonction de vérification relève non pas de la Commission de la fonction publique mais plutôt d'un organe établi pour surveiller ce genre de nominations.
Merci de vos éclaircissements, qui ont été très utiles.
[Français]
Si je faisais de la politique, je me demanderais si cet amendement est toujours pertinent, étant donné que Gwyn Morgan n'est pas disponible. Cependant, je ne le dirai pas.
M. Lukiwski disait plus tôt que l'objectif des trois amendements était sensiblement le même. Je pensais parler de l'amendement BQ-32 plus tard, et c'est pourquoi je me suis inscrit tardivement sur la liste.
Quoi qu'il en soit, notre amendement est complètement différent de L-26 et de NPD-22, en ce sens qu'il élimine totalement l'idée de créer une Commission des nominations publiques. Dans le cadre d'un gouvernement responsable, le gouverneur en conseil et le premier ministre prennent des décisions et en sont responsables. Les comités pertinents de la Chambre des communes analysent et reçoivent les nominations qu'ils veulent bien recevoir.
L'argument de M. Lukiwski veut qu'il y ait 3 000 nominations à analyser. Si ce principe s'appliquait à la vérificatrice générale, elle aurait chaque année à faire la vérification de 21 ministères et de 3 000 programmes. Or, je crois que la vérificatrice générale fait un choix parmi les sujets et les ministères. De la même manière, je pense que les comités appropriés de la Chambre sauraient comment procéder et quelles nominations étudier. Par exemple, je n'ai pas l'impression que le Comité permanent des affaires extérieures étudie la nomination de tous les ambassadeurs. Par contre, s'il y en a un dont le jupon dépasse, il sera possible de le recevoir à ce comité et de lui poser quelques questions.
Je voudrais qu'il soit clair que l'amendement BQ-32 est complètement à l'opposé des deux autres amendements. Par conséquent, nous n'appuierons pas les amendements L-26 et NPD-22.
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Nous allons maintenant voter sur l'amendement L-26.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
[Français]
Monsieur le président, je dépose l'amendement BQ-32. J'ai déjà donné des explications à ce sujet. Je ne vais pas les répéter, à moins que quelqu'un ait besoin d'éclaircissements.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté.)
Passons à l'amendement NDP-22.
Monsieur Martin, vous avez présenté deux amendements. Le deuxième remplace-t-il le premier, ou s'agit-il plutôt de deux amendements distincts?
En fait, je voudrais retirer, avec votre permission, l'amendement NDP-22 si nous en sommes bien là, monsieur le président.
Merci, monsieur Martin.
Passons maintenant à l'amendement NDP-22A, qui figure à la page 173.03.
Monsieur Martin, vous pouvez maintenant proposer votre amendement.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de proposer l'amendement NDP-22A, qui figure à la page 173.03, et qui fait état de la vision néo-démocrate de la Commission des nominations publiques.
Pour moi, il s'agit d'un véritable pilier du système de responsabilité fédérale dont nous discutons. Nous sommes convaincus que pour les Canadiens il est très important dans le cadre de nos travaux que nous mettions en place des mesures visant à faire disparaître le népotisme. Nous avons donc passé beaucoup de temps à penser à la meilleure façon de procéder.
Je ne vous lirai pas l'amendement en entier, monsieur le président, mais mes explications risquent de prendre deux ou trois minutes. Permettez-moi de vous expliquer comment nous avons pu répondre à toutes les préoccupations légitimes qui ont été soulevées par les autres partis lorsque nous nous sommes intéressés aux propositions portant sur le processus des nominations.
Comme nous l'expliquons dans l'amendement NDP-22A, le gouverneur en conseil constituerait une Commission des nominations publiques, formée d'au plus 5 membres, dont le président, pour exercer les fonctions suivantes:
superviser, surveiller et contrôler les processus de sélection des candidats à des nominations et renouvellements de mandat par le gouverneur en conseil pour les conseils, commissions, sociétés d'État et autres organismes et en faire rapport, et veiller à ce que les processus de sélection fassent l'objet d'une vaste publicité et soient menés de manière équitable, ouverte et transparente, et à ce que la sélection des candidats soit fondée sur le mérite;
Notre parti met davantage l'accent sur l'indépendance que les autres. Je ne suis pas convaincu que la Commission de la fonction publique soit reconnue comme étant complètement indépendante. En fait, d'après certains représentants syndicaux de la fonction publique, la Commission est chargée de fonctions exécutives et n'est pas entièrement indépendante.
Deuxièmement, la Commission des nominations publiques exercerait le fonctions suivantes:
évaluer et approuver les processus de sélection proposés par les ministres pour combler les vacances et renouveler les mandats au sein de leur portefeuille, superviser et contrôler ces processus, veiller à ce qu'ils soient mis en exécution de la manière convenue, une attention particulière étant apportée à toute nomination qui ne donne pas suite à la recommandation formulée
Troisièmement, en vertu de l'alinéa 1.1(1)c), la Commission établirait un code pratique qui n'émanerait pas du gouvernement mais plutôt de cette commission indépendante qui serait chargée de l'élaboration de son propre code régissant les nominations du gouverneur en conseil et les nominations ministérielles qui préciserait que le processus doit être équitable, ouvert et transparent et que les critères de nomination doivent être rendus entièrement publics.
Notre amendement reprend les arguments avancés par notre ancien chef M. Ed Broadbent devant le comité sur l'éthique quand il essayait d'améliorer le processus des nominations. C'est la responsabilité du gouvernement d'établir des critères de sélection pour un poste donné. Le fardeau de la preuve repose sur les épaules de la direction de la commission qui doit pouvoir expliquer quels sont les postes à pourvoir, quelles sont les exigences, pourquoi tel ou tel candidat répond aux exigences et confirmer que le processus utilisé est conforme aux règles établies par la nouvelle commission.
Voilà donc le degré de transparence que nous ciblons, qui se retrouve clairement dans notre amendement.
Tous les partis ont soulevé la question de la fonction de vérification, à l'exception du Bloc qui estime qu'elle n'est pas nécessaire à ce niveau-ci. Quand on parle de vérification des politiques et des pratiques de nomination, on ne doit pas nécessairement exclure la Commission de la fonction publique. Au contraire, il pourrait s'agir d'un rôle légitime pour la Commission. En effet, c'est une option envisageable: les membres de la commission des nominations pourraient très bien décider de tirer profit de l'expertise qui réside auprès du président de la Commission de la fonction publique. On pourrait même lui demander de siéger à la nouvelle commission. C'est une possibilité. Notre libellé n'exclut pas cette possibilité.
Il est essentiel qu'il y ait un mécanisme de production de rapports sur l'observance du code de pratique par le gouvernement et l'administration « notamment présenter un rapport annuel au premier ministre pour communication au président de chaque chambre du Parlement pour dépôt et renvoi pour étude devant le comité compétent ». C'est ainsi qu'il existerait une obligation de faire rapport au Parlement qui, à son tour et grâce à son autorité et à ses pouvoirs, pourra s'assurer de la conformité avec les lignes directrices nouvellement établies.
Nous pensons qu'il faut ajouter une autre fonction, à savoir la sensibilisation du public et la formation des fonctionnaires chargés de mener les processus de nomination et de renouvellement de mandat relevant du code pratique. C'est une idée qui nous a été suggérée par quelqu'un de l'extérieur du parti qui permettrait d'assurer le respect des règles et de changer la culture qui prévaut en faisant disparaître cette culture de népotisme qui existe non pas depuis 13 ans, avec tout le respect que je dois à l'ensemble des partis, mais depuis des temps immémoriaux à Ottawa.
Le népotisme faisait partie intégrante du déroulement des activités politiques à Ottawa — on remerciait les as politiques de son parti en leur offrant des nominations. C'était tellement bien connu que certains devenaient membres d'un parti politique en espérant un jour être récompensés sous la forme d'une nomination inexplicable, sans même jouir des compétences nécessaires dans certains cas. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié — monsieur le président, comme Canadien je suis gêné de le dire, d'autant plus que nous sommes télévisés — est depuis trop longtemps un ramassis de conseillers politiques qui décident du sort de ces pauvres gens qui doivent comparaître devant les tribunaux de cette commission, parce qu'ils ne sont pas...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'estime que M. Martin a suffisamment parlé. Il a déjà présenté les principes de son amendement, qui sont acceptés des trois autres partis. Je pense qu'on devrait maintenant passer au vote et mettre un terme à son discours et ses insultes superflues.
Monsieur Owen, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Tant que les propos de M. Martin restent pertinents, il pourra continuer. Le président estime que ses propos sont pertinents.
Monsieur Martin.
Je ne compte pas m'éterniser, parce que j'ose espérer obtenir la collaboration de mes collègues.
Très franchement, le dernier amendement libéral a été débattu pendant longtemps par quatre députés libéraux qui n'ont cessé de répéter la même chose.
La sensibilisation du public et la formation des fonctionnaires permettront de faire changer la culture qui règne à Ottawa. Il s'agit là d'un des objectifs clés de la Loi fédérale sur l'imputabilité: on ne va pas se contenter d'apporter des modifications à la loi, il faut qu'on dise haut et fort qu'à partir de maintenant les choses vont se passer différemment à Ottawa. Nous allons sensibiliser les gens à cette nouvelle réalité. Je ne parle pas ici de lavage de cerveau mais plutôt de changer la façon dont les choses sont faites.
Permettez-moi de parler du paragraphe 2 de l'amendement:
(2) Avant de recommander au gouverneur en conseil la nomination d'un membre de la commission, le premier ministre consulte les chefs de tous les partis reconnus à la Chambre des communes. L'annonce de la nomination est communiquée au président de cette chambre pour dépôt devant celle-ci.
Ainsi, on pourra éviter certains des faux départs qu'a connus l'actuelle Commission des nominations publiques quand elle a nommé un président dont les leaders des autres partis politiques n'étaient pas contents. L'histoire s'est soldée par une situation très embarrassante en comité et nous regrettons tous sans doute ce qui s'est passé. Grâce à notre amendement, un tel problème ne pourrait pas se reproduire car les chefs de parti devront être consultés.
J'ai presque fini, monsieur le président. Le reste traite du mandat. Nous estimons que le tout est exhaustif et complet. Nous proposons des mandats de cinq ans renouvelables, sauf révocation retirée.
De plus, le paragraphe 1.1(4) se lit comme suit:
(4) Dans son rapport, la commission signale tout incident de non-observation de son code pratique par un ministère, un ministre ou un fonctionnaire.
La rémunération et la nomination du personnel sont de nature administrative.
Grâce à tout ceci, on ferait disparaître à tout jamais cette idée qui veut que les nominations sont faites par une seule personne partisane au Cabinet du premier ministre, ce qui était vrai jusqu'à très récemment, quand on a commencé à essayer de changer les choses. J'ai connu d'autres tentatives visant à améliorer le processus des nominations. Je me souviens qu'en mars 2004, le président du Conseil du Trésor de l'époque a annoncé que le processus des nominations changerait mais, avant qu'on ne puisse s'en rendre compte, M. Feeney était nommé à Postes Canada. Ça allait à l'encontre des promesses qui avaient été faites. M. Glen Murray, pour sa part a été nommé à la table ronde nationale. Même si le comité a révisé et rejeté sa nomination, il a quand même été nommé.
Aucune tentative n'a pu éliminer le népotisme. Je vous présente ma solution bien ficelée pour qu'on se débarrasse à tout jamais du népotisme à Ottawa. Je pense que si on y arrive et si cette condamnation du népotisme constitue un des piliers de la Loi fédérale sur l'imputabilité, on pourra en être fier.
Merci.
Merci.
M. Murphy, M. Poilievre, puis Mme Jennings.
Monsieur Sauvageau, j'avais rayé votre nom par inadvertance. Je vous demande pardon, monsieur.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Vous êtes tout excusé, monsieur le président. Je suis convaincu que M. Martin est très content que les normes régissant le temps de parole des membres du comité soient différentes de celles régissant le temps de parole des témoins. J'ai deux questions. La première...
[Traduction]
J'en ai marre de me faire insulter par ce type, monsieur le président. J'en ai assez. Je ne vais plus le tolérer.
D'accord, monsieur Sauvageau, vous avez la parole.
Monsieur Martin. M. Sauvageau a la parole.
S'il vous plaît...
[Français]
Je ne m'y connais pas beaucoup en anglais, mais je crois que M. Martin est fâché.
On peut lire ceci au paragraphe 1.1(1) proposé:
1.1 (1) Le gouverneur en conseil peut constituer la Commission des nominations publiques [...]
Il n'y a pas là beaucoup d'obligations.
À l'alinéa 1.1(1)a), il est écrit ceci:
a) superviser, surveiller et contrôler les processus de sélection [...]
Et un peu plus loin, il est écrit:
[...] et en faire rapport [...]
À qui en fait-il rapport? Si je comprends bien, le gouverneur en conseil nomme la Commission des nominations publiques et la commission fait rapport au gouverneur en conseil. J'ai écouté le long discours de M. Martin et je ne vois pas en quoi ceci nous garantit une plus grande transparence, surtout qu'au paragraphe 1.1(4) on peut lire:
(4) Dans son rapport, la commission signale tout incident de non-observation de son code pratique par un ministère, [...] »
Cependant, il n'y aucune sanction. Il n'y a rien de prévu au cas où quelqu'un ne respecterait pas cet amendement.
Je crois avoir le droit de poser cette question et je la pose bien respectueusement, monsieur le président. Je vous remercie.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais répondre à la question. L'amendement prévoit des mesures de reddition de comptes relativement à la façon dont les nominations sont faites. Par exemple, l'obligation de faire rapport n'est pas une mince affaire, bien au contraire. Bien que le rapport soit remis au premier ministre, car ce dernier est ultimement responsable du processus de nomination au sein du gouvernement, il doit être déposé à chaque chambre du Parlement. C'est la théorie de l'aquarium, c'est-à-dire que la transparence assure qu'il y aurait une sanction si le gouvernement ne respectait pas le code de pratique établi par la commission. Le non-respect de ce code serait visible pour toutes et tous.
Il s'agit d'un mécanisme de reddition de comptes. Au paragraphe 1.1(4), on précise davantage que ce rapport doit énoncer les cas où le code de pratique n'a pas été respecté. Ce mécanisme de reddition des comptes ferait clairement porter l'odieux du non-respect du code au gouvernement.
Les nominations sont faites par le gouverneur en conseil, et le premier ministre a un rôle clé à jouer sur le plan de ces nominations. Par conséquent, le premier ministre, le Cabinet et le gouverneur en conseil doivent en assumer la responsabilité. Il y a cette obligation de rapport, et la non-observation des règles doit être soulignée.
Ce mécanisme ferait en sorte qu'un gouvernement qui ferait fi des travaux de la commission aurait à se justifier publiquement devant le Parlement.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'essayais de suivre l'évolution de cette très bonne résolution. Je vais poser la question au panel.
L'amendement NDP-22, qui a été retiré, comprenait deux parties à la fin qui, selon moi, expliquaient la position de M. Martin relativement à la reddition de comptes de façon générale.
L'amendement G-51.1, qui a été retiré, semble très proche de la résolution que l'on étudie actuellement, mais ne comporte pas ces éléments. Il me semble que l'amendement du gouvernement qui a été retiré et donné au NPD pour que celui-ci se l'approprie a perdu quelques phrases par rapport à sa version originale.
Si vous me permettez cette question, quel est l'intérêt de l'article 1.3, dans l'amendement NDP-22?
Je ferais mieux de m'en tenir à l'amendement, avant que le président ne me rappelle à l'ordre, mais j'aimerais savoir ce qui a été enlevé de cet amendement?
Bonne idée, monsieur Murphy. Nous sommes en train de traiter de l'amendement NDP-22A, et j'aimerais que nous nous en tenions à cela. L'autre amendement a été retiré.
Très bien. C'est ce que je vais faire.
Pouvez-vous nous dire ce que ces mots ajoutent à l'amendement dont il est question:
La Commission des nominations publiques dépose auprès du président de la Chambre des communes la liste des postes clés au gouvernement du Canada qui sont comblés par nomination du gouverneur en conseil ou d'un ministre.
Cela existe-t-il déjà? Je vois, dans l'amendement, que la Chambre, par l'entremise du président, sera informée des nominations. C'est l'amendement que nous avons sous les yeux. Le paragraphe 1.1(2) contient cette disposition. La Chambre serait donc informée de toutes les nominations du gouverneur en conseil. C'est cela?
Le paragraphe 1.1(2) de l'amendement NDP-22A porte sur les nominations de la Commission des nominations publiques et non pas de toutes les nominations du gouverneur en conseil.
Y a-t-il une disposition qui reflète la proposition originale du NPD selon laquelle toutes les nominations d'un ministre ou du gouverneur en conseil doivent être annoncées à la Chambre par le président?
L'article 110 du Règlement prévoit que toutes les nominations du gouverneur en conseil doivent être déposées à la Chambre des communes.
Je ne serai pas long. Je tiens simplement à dire que je considère que le processus proposé par M. Martin est approprié. Il inscrit dans la loi une série d'étapes qu'il faut suivre dans le cas des nominations du gouverneur en conseil avant qu'elles ne soient adoptées. C'est précisément ce dont nous avons besoin. À titre d'exemple, lors de la dernière législature, nous avons eu une série de lignes directrices qui ont été établies temporairement et qui par la suite n'ont pas été suivies, comme dans l'exemple de la nomination de Gordon Feeney citée, avec raison, par M. Martin.
La raison pour laquelle j'ai fait valoir très précisément cet argument, c'est que si vous ne codifiez pas ce genre de mesures dans une loi, au bout du compte, elles n'ont pas à être suivies. S'Il s'agit de lignes directrices ou de codes, ils n'ont pas à être suivis.
Je considère qu'il s'agit d'un amendement ingénieux car il inscrit dans la loi un processus très rigoureux qui, d'après ce que je crois comprendre, est généralement accepté par au moins trois des quatre partis présents, processus qui devient alors une obligation à respecter à l'avenir.
Je tiens simplement à féliciter M. Martin de cette initiative. En ce qui concerne les nominations partisanes, cet amendement représente l'aboutissement de nombreuses années de travail de la part du député. M. Martin travaille en ce sens depuis de nombreuses années et je suis heureux de constater qu'il remportera une victoire assez importante en faisant modifier une loi qui, je l'espère, sera adoptée sous peu.
Donc, en tant que collègue député, je tiens à le féliciter de son bon travail et pour cet amendement que nous sommes fiers d'appuyer.
J'aimerais d'abord poser une question, après quoi j'aimerais proposer un sous-amendement favorable.
Nous avons beaucoup parlé de ce qui constitue le statu quo, et j'aimerais simplement comprendre ce qu'il en est. À l'heure actuelle, le statu quo, ce serait le projet de loi C-2, tel qu'il est devant nous — les dispositions qui ont été modifiées; et les dispositions dont nous n'avons pas traité, telles qu'elles figurent dans le projet de loi C-2. Mon interprétation est-elle exacte?
J'ignore où vous voulez en venir. J'ai l'impression de savoir où vous voulez en venir; n'insistez pas.
Non, je pose simplement une question pour comprendre la situation. Le projet de loi C-2 tel qu'il existe à l'heure actuelle représente-t-il le statu quo? C'est tout ce que je demande.
Vous devrez préciser un peu mieux la raison pour laquelle vous posez la question. Habituellement, la terminologie que nous utilisons est utilisée lorsque nous parlons d'un vote, mais nous n'en sommes pas encore là. Nous sommes en train de débattre de l'amendement NDP-22A; donc si vous êtes en train de présenter une situation hypothétique quant à ce qui va se passer...
Vous m'avez posé une question. J'essaie d'y répondre.
Si vous essayez de déterminer quel sera le vote, et quel est le statu quo et ce qui ne représente pas le statu quo, nous n'en sommes pas encore là, et je n'ai pas l'intention de faire de commentaires à ce sujet. Si vous posez une question à propos du projet de loi ou de l'amendement, ce n'est pas à la présidence que vous devez l'adresser mais à l'un des spécialistes.
Je ne suis pas en train de poser une question concernant un amendement quelconque. Je vous donnerai un exemple pour que les choses soient plus claires.
En ce qui concerne l'article 235 à la page 165 — pour l'instant, est-ce que cela correspond au statu quo? C'est tout ce que je veux savoir.
J'ignore où vous voulez en venir. Nous n'en sommes pas encore là.
Pour l'instant, le comité est saisi de l'amendement NDP-22A, et c'est tout ce dont nous allons parler. Nous ne sommes pas en train de parler d'autres dispositions qui se trouvent plus loin, ni de la façon dont la présidence votera en cas d'égalité des voix, ni à propos de la façon dont d'autres membres voteront.
Je suppose que vous pouvez parler de la façon dont vous avez l'intention de voter, mais vous ne pouvez pas vous engager dans cette voie-là.
Monsieur le président, je n'ai jamais parlé de vote. Je n'ai jamais parlé de vote, je n'ai jamais parlé d'amendement, et je n'ai jamais parlé de la façon dont le président pourrait, dans une situation hypothétique, voter. S'il vous plaît...
Vous avez parlé d'un article auquel nous ne sommes pas encore arrivés, madame Jennings, et j'aimerais que vous vous en teniez à l'amendement NDP-22A.
Je vais présenter mon amendement favorable.
[Français]
Le sous-amendement que je voudrais proposer porte sur le paragraphe 1.1(1). J'aimerais changer le mot « peut », que l'on trouve dans la phrase
1.1(1) Le gouverneur en conseil peut constituer la Commission des nominations [...]
et le remplacer par le mot « doit ».
Je veux proposer un deuxième sous-amendement...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le deuxième changement que je voudrais proposer se trouve au paragraphe 1.1(4). À la deuxième ligne, on remplacerait le point après le mot « fonctionnaire » par une virgule, et on y ajouterait quelques mots. Il y aurait une virgule suivie des mots « et le gouvernement doit tenir compte de tout signalement du genre. ».
[Traduction]
Je crois avoir compris, mais pourriez-vous s'il vous plaît le répéter?
Madame Jennings, je crois que nous l'avons compris, mais j'aimerais que vous répétiez la deuxième partie de votre sous-amendement.
[Français]
C'est une virgule suivie des mots « et le gouvernement doit tenir compte de tout signalement du genre ».
[Traduction]
Dans la version anglaise, est-ce « indications » ou « considerations »? Je tiens simplement à vérifier la chose.
[Français]
[Traduction]
Très bien, « doit tenir compte »? Je suis désolé, madame Jennings, je tiens à m'assurer de bien comprendre ce que vous...
Je crois que les interprètes seraient mieux en mesure de le formuler en anglais: « le gouvernement doit tenir compte de tout signalement du genre ».
Ou dans la version anglaise « any such identification »? Parce qu'en français, c'est beaucoup plus facile. Je...
Je pourrais peut-être vous aider, monsieur le président.
Si dans la version anglaise nous disons « any such identification », cela nous évitera la difficulté de déterminer si la non-observation en question est réelle ou non.
« , et le gouvernement doit tenir compte de toute information du genre ». Est-ce ce que vous proposez?
Tout d'abord, j'estime que la première partie de mon sous-amendement, qui remplace le mot « peut » par le mot « doit », permettrait d'apaiser en grande partie l'appréhension de nombreux politiciens et de nombreux Canadiens -- qu'en fait le gouvernement ne peut pas, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, constituer la Commission des nominations publiques. Je pense que cela permettrait d'éliminer cette appréhension.
Comme vous pouvez le constater à l'amendement NDP-22A, aucune échéance n'est fixée pour la création par le gouverneur en conseil de cette Commission des nominations publiques. Étant donné qu'il n'existe pas d'échéance, le mot « peut » risque de susciter encore plus de craintes que cette commission ne soit jamais créée. En remplaçant le mot « peut » par le mot « doit », cela permettrait d'apaiser certaines des craintes dont je viens de parler.
La deuxième partie du sous-amendement vise simplement à faire en sorte que le gouvernement en soit saisi et, que dans toute décision qu'il prendra ou non, qu'il en tienne compte -- que le gouvernement tienne compte de tout incident de non-observation qui est signalé. C'est tout.
J'ai une liste.
M. Martin, puis M. Poilievre.
S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur? Monsieur Martin.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai simplement demandé la parole afin d'apporter une précision. Je tiens à vous assurer que je répondrai à la question de M. Murphy. Cet amendement a été rédigé par des gens de mon bureau, depuis Ed Broadbent jusqu'à un homme qui s'appelle Rarihokwats -- qui est mon conseiller et je crois qu'il est ici -- jusqu'à Ian Wayne. Nous avons préparé le libellé de cet amendement.
Lorsque nous l'avons remis à la greffière, elle a inscrit par inadvertance G-53 sur cet amendement, et c'est la première fois que vous en avez pris connaissance. Nous avons immédiatement rectifié l'erreur et inscrit le bon numéro sur notre amendement, c'est-à-dire NDP-22A. Donc, vous en avez maintenant un autre. Les deux versions sont identiques parce qu'il s'agit de notre amendement. Donc au cas où vous auriez pu croire que cet amendement avait été rédigé par le gouvernement et attribué au NPD, ce n'était pas le cas. Il s'agit donc d'un malentendu mais je tenais à apporter cet éclaircissement.
Puis-je répondre et remercier M. Martin d'avoir apporté cet éclaircissement, parce qu'il a raison. Il y avait un doute dans l'esprit de certains députés libéraux, mais je le remercie de l'explication qu'il nous a fournie.
Très bien. Je trouve intéressant que Mme Jennings propose cet amendement après qu'elle-même et son parti eurent proposé une motion libellée comme suit: « Le gouverneur en conseil peut constituer une Commission des nominations publiques ». Il s'agit de l'amendement libéral 26. Je n'ai pas l'intention de commenter les raisons pour lesquelles soudainement elle considère nécessaire de remplacer « peut » par « doit », alors qu'il y a un instant, elle avait voté pour « peut », et en fait avait écrit le mot « peut » dans son document original.
Mais en ce qui concerne l'amendement NDP-22A, j'aimerais avoir certains éclaircissements au sujet de...
Un instant. Nous avons un rappel au Règlement. J'ai une liste. M. Martin a la parole. Vous ne pouvez pas intervenir de la sorte.
Oui, monsieur Martin.
Si vous me le permettez, j'allais commencer par apporter un éclaircissement, et je crois comprendre, Pierre, que vous aviez un rappel au Règlement donc je vais simplement terminer ce que j'avais à dire.
En tant que parrain de cette motion, j'en suis en fait satisfait. Je crois que nous avons choisi un libellé très simple. Cet amendement a été rédigé par les gens de mon bureau, qui tiennent à ce que ces dispositions soient mises en oeuvre. Cet amendement établit les bases qui permettront au gouvernement, dans le cadre des pouvoirs qu'il détient, de constituer cette commission, et nous sommes persuadés qu'il le fera une fois que le projet de loi lui aura prescrit de le faire.
Je n'ai donc pas l'intention d'appuyer le sous-amendement, mais j'encourage mes collègues à appuyer l'amendement.
J'ai déjà fait mes commentaires. J'ajouterais que je croyais avoir la parole, mais je n'ai pas d'objection à ce que l'on passe à la mise aux voix.
Très bien. Nous allons mettre le sous-amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal].)
Des voix: Bravo, bravo!
(L'article 228 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 229 -- Décret )
Il s'agit d'un amendement proposé par le Nouveau Parti démocratique, NDP-22.01, page 173.1, où il y aura conflit de ligne avec l'amendement L-27.
Monsieur Martin.
Monsieur Owen, pour un rappel au Règlement.
Monsieur le président, je retire l'amendement L-27 parce qu'il se rapportait à des amendements qui ont été proposés plus tôt et déclarés irrecevables.
Dès que je trouve l'amendement en question, monsieur le président, je vais le proposer. Vous avez parlé de la page 173.1, qui n'existe pas dans mon cahier.
Je vous remercie, cher collègue.
Je vais en fait proposer l'amendement NDP-22.01, page 173.1, qui vise à modifier l'article 229 du projet de loi par substitution des lignes 11 à 18, page 164, avec des dispositions concernant les décrets, « la Loi sur l'accès à l'information, édictée », etc., et deuxièmement, en mentionnant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Nous croyons que ces dispositions ne devraient pas s'appliquer à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada pour les raisons que nous avons données lorsque nous avons traité de la même question dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information. La stratégie d'investissement de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada comporte des aspects qui justifient des exemptions de même qu'une confidentialité exceptionnelles.
Monsieur le président, j'ai un sous-amendement à proposer. Il s'agit d'un sous-amendement de forme. Il a été déposé auprès de la présidence. Je pense qu'il y en a suffisamment d'exemplaires pour le distribuer à tout le monde.
L'objectif ici, c'est de faire une proposition équivalente à l'amendement du NPD en tenant compte de certains changements qui ont été apportés plus tôt au projet de loi. Donc il s'agit strictement d'un sous-amendement de forme.
Le groupe d'experts a une copie du sous-amendement que j'ai déposé. Je leur demanderais de bien vouloir nous faire leurs commentaires.
Je vous remercie, monsieur le président.
Comme l'a indiqué le député, le sous-amendement apporte une correction de forme, étant donné ce qui s'est passé hier en ce qui concerne les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui se trouvent à la partie 3 du projet de loi.
Simplement pour vous donner quelques précisions, la motion du NPD mentionne l'article 142.1. Bien entendu, cet article au bout du compte n'a pas été adopté et n'existe donc pas. Par conséquent, le sous-amendement élimine la mention de cet article et ajoute une mention de l'article 3.01 proposé de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit d'un nouvel article qui a été créé.
Simplement pour que les membres du comité comprennent bien l'objet des dispositions du paragraphe proposé 229(2), l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est une organisation qui comporte un régime de gouvernance mixte, inscrit dans la loi, avec les provinces. En vertu de la Loi sur le régime de pensions du Canada, chaque fois qu'un texte de loi aura une incidence directe ou indirecte sur la Loi de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, il est obligatoire d'obtenir le consentement des deux tiers des provinces qui représentent les deux tiers de la population qui participent au régime de pensions du Canada. Par conséquent, le paragraphe 229(2) qui est proposé rend simplement compte des exigences de la Loi sur le régime de pensions du Canada.
(Le sous-amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 229 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 230)
Nous avons un amendement à l'article 230. Cet amendement se trouve à la page 176.
Monsieur Poilievre.
Il s'agit de l'amendement G-52, que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 230.
Nous en sommes maintenant à l'article 239, et nous avons certaines questions concernant la vérification interne. Il y a une série de dispositions qui, comme dans d'autres cas, se rapportent à cet article en particulier.
Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Owen?
J'ai un rappel au Règlement. Pourriez-vous nous apporter des précisions, monsieur le président? Nous n'avons pas bien compris si l'article 230 a été adopté ou non?
Il a été rejeté. Si j'ai dit autre chose, je tiens maintenant à préciser que l'article a été rejeté. Je vous remercie. Si je me suis trompé...
C'est un peu inquiétant, non?
Nous allons passer aux amendements qui concernent la teneur de l'article 239 avant de mettre la question aux voix. Nous allons d'abord traiter des amendements à cet article, à l'article 261, et à l'annexe. Une fois que cela sera fait, nous mettrons aux voix l'article 239. Les résultats s'appliqueront à toutes les dispositions corrélatives: les articles 259 à 261 inclusivement, l'article 270, l'article 272, l'article 277, l'article 299, et l'annexe.
(Article 261)
Le président: Nous allons d'abord mettre aux voix le premier amendement, qui est l'amendement L-27.1 à la page 178.1 de votre cahier. Il concerne l'article 261.
Avant que vous preniez la parole, madame Jennings, nous avons un conflit de ligne avec l'amendement L-27.1. Nous avons un conflit de ligne avec l'amendement G-53.1. Nous avons également le même problème avec l'amendement NDP-22.1.
Madame Jennings, pouvez-vous proposer la motion, je vous prie?
Je propose mon amendement L-27.1, et si je comprends ce que vous avez dit à propos des conflits de ligne, cela signifie que si mon amendement est adopté, les autres amendements sont simplement abandonnés.
Mon amendement a été présenté suite à la présentation faite par M. Walsh devant ce comité concernant les conséquences du projet de loi C-2, comme on l'a formulé à l'époque, c'est-à-dire sur l'autonomie constitutionnelle du Parlement même et de ses parlementaires, qu'il s'agisse de députés ou de sénateurs, mais ses commentaires étaient particuliers. Par conséquent, j'ai demandé à ses collaborateurs de préparer toute une série d'amendements qui tiennent compte de cette opinion juridique, et il s'agit de l'un de ces amendements.
Donc, je mets la question aux voix, à moins qu'il y ait d'autres noms sur la liste...
Eh bien, monsieur Poilievre...
J'aimerais simplement apporter un éclaircissement supplémentaire. Comme tous ces amendements sont en conflit, le président part du principe que l'ensemble de ces amendements peut être débattu en même temps.
Est-ce que vous voulez que je vous donne des précisions?
Oui, je vous prie. Puis-je expliquer pourquoi cela crée un peu de confusion?
Dans toutes les études article par article auxquelles j'ai participé au cours de mes neuf années ici, lorsqu'un amendement est présenté, et que des amendements subséquents ont une incidence sur le même article, et qu'il y a des conflits de ligne, nous traitons le premier amendement qui a été présenté. Je n'ai jamais entendu parler de débattre de l'ensemble des amendements en même temps.
Il serait tout à fait correct que votre amendement fasse l'objet du premier vote, mais je pense qu'il est également tout à fait approprié, et ce serait probablement une bonne chose, si le président est disposé à grouper les amendements qui sont en conflit de ligne ou qui sont très similaires. Comme il s'agit pour la plupart de très faibles variantes, cela donnerait au comité la possibilité de discuter des variantes qu'il préfère et d'en décider.
Oh, c'est tout autre chose. Dans un tel cas, je n'ai absolument aucune objection à ce que le président demande que nous étudions tous les amendements en même temps.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je pense qu'il faut commencer par les lignes 4 et 5 de la page 174, et l'amendement proposé par la député modifierait le libellé de la disposition qui se lit maintenant comme suit, « Dans le cadre des attributions du ministre compétent — et de son obligation de rendre compte au Parlement », libellé qui serait remplacé par ce qui suit, « et de son obligation de rendre compte à la Chambre des communes ».
Je crois que la question, c'est que cela ne désigne pas un comité; cela désigne de façon particulière l'institution du Parlement, en ce sens que les ministres ont des responsabilités à exercer pas simplement par l'intermédiaire de la Chambre des communes mais aussi par l'intermédiaire du Sénat. Les ministres comparaissent devant les comités sénatoriaux et répondent aux questions posées par les comités sénatoriaux. L'amendement qui propose de désigner simplement la Chambre des communes semble être une demi-mesure, bien qu'il ne fasse aucun doute que l'obligation de rendre des comptes de la part d'un ministre est plus qu'une demi-mesure compte tenu du fait que c'est la Chambre qui détermine si elle a confiance dans le gouvernement et si le gouvernement est en mesure de gouverner.
Simplement, je dirais que la raison pour laquelle le projet de loi C-2 indique « Obligation de rendre compte au Parlement », c'est que le Parlement est une institution reconnue et est reconnu comme se composant des deux chambres — le Sénat et la Chambre, et le cadre des attributions du ministre de son obligation de rendre compte englobe ces deux institutions.
Lorsque nous passons à la prochaine série d'amendements à la ligne 7, on parle en fait de la comparution devant le comité compétent du Parlement. C'est certainement, à mon avis, l'argument que M. Walsh faisait valoir, à savoir que le Parlement même n'a pas de comité. Sur le plan technique, nous parlons des comités de la Chambre et des comités du Sénat. C'est pour cette raison que l'amendement proposé par le gouvernement, qui se trouve un peu plus loin dans cette liasse, aurait en fait modifié cette ligne pour désigner les comités compétents du Sénat et de la Chambre des communes, en reconnaissant une fois de plus que dans ce cadre nous sommes en train de parler d'un administrateur des comptes -- autrement dit un sous-ministre -- qui comparaissent effectivement devant les comités de la Chambre et du Sénat, et répondent à des questions concernant l'administration de leur ministère devant ces deux instances.
L'amendement proposé par la député ne parlerait que du comité compétent de cette chambre. Étant donné que plus tôt dans le paragraphe on mentionne la « Chambre des communes », je soupçonne qu'on interprétera que cela désigne uniquement les comités de la Chambre des communes. L'amendement du gouvernement visait à modifier la mention du comité pour indiquer clairement que nous parlons des comités de la Chambre et du Sénat, et l'amendement du gouvernement ne modifie pas cette première mention à propos du contexte de l'obligation de la part des ministres de rendre compte « au Parlement ».
J'aimerais faire un rappel au Règlement. Compte tenu de l'explication fournie par M. Wild, je suis disposée à retirer mes amendements, L-27.1 et L-27.2, parce qu'ils se trouvent tous les deux dans l'amendement G-53.1.
Non, cet amendement est également retiré parce que l'amendement G-53.1, proposé par le gouvernement, porte sur la ligne 7 de la page 175.
Monsieur Martin, le président a une question à vous poser. Le caucus libéral a retiré trois amendements. Il a retiré l'amendement L-27.1. L'amendement NDP-22.1 est identique. Il a retiré l'amendement L-27.3. L'amendement NDP-22.2 est identique à cet amendement. Il s'agit donc de déterminer si vous allez présenter ces amendements et permettre que l'on débatte du G-53.1 ou si vous allez donner suite à ces deux amendements.
J'avais l'intention, monsieur le président, de présenter l'amendement NDP-21.1 effectivement. Est-ce que vous avez demandé?
Oui, vous avez raison, c'est effectivement ce que j'ai dit. Vous avez tout à fait raison. Je suis heureux de constater que vous êtes bien réveillé.
Je me demande si Mme Jennings a retiré son amendement simplement pour me faire taire. On ne sait jamais. Elle savait que ce serait le cas.
Étant donné qu'il nous reste deux amendements qui présentent des conflits de ligne, j'aimerais obtenir l'opinion de notre groupe d'experts sur chacun d'eux.
Je vous remercie, monsieur le président.
L'amendement NDP-22.1 est de toute évidence identique à l'amendement libéral qui vient d'être retiré. Je ne sais pas si le député était présent lorsque j'ai fait mes commentaires plus tôt -- je n'ai pas forcément l'intention de les répéter tous --, mais je tiens simplement à signaler que l'amendement G-53.1 proposé par le gouvernement traite certainement de la question concernant la partie b), de l'amendement NDP-22.1, à savoir qu'au lieu de parler de « comité du Parlement », il est préférable de parler de « comités du Sénat et de la Chambre des communes ». La raison pour laquelle le gouvernement a présenté cet amendement, c'est parce que les administrateurs de comptes, dont nous parlions, comparaissent devant les comités de la Chambre des communes et les comités du Sénat et répondent à leurs questions.
En ce qui concerne la première partie de l'amendement, c'est-à-dire « obligation de rendre compte à la Chambre des communes », cela s'inscrit une fois de plus dans le contexte de la description de l'obligation de rendre compte d'un ministre. L'article du projet de loi C-2 parle de l'obligation de rendre compte « au Parlement » parce que les ministres doivent rendre des comptes à l'institution dans son ensemble, en ce sens qu'ils comparaissent devant les comités de la Chambre des communes et du Sénat et qu'ils répondent aux questions des comités de ces deux chambres. Et dans ce cas-ci, l'utilisation du terme « Parlement » — du moins selon l'optique du gouvernement — était appropriée.
D'après ce que je crois comprendre de l'opinion de M. Walsh, il parlait en fait d'un comité du Parlement, et cela ne serait pas approprié. Il est plus approprié de parler de « comités du Sénat et de la Chambre des communes -- lorsque nous parlons des deux chambres, ce qui est l'objet visé par l'amendement du gouvernement.
Après avoir entendu cette explication et maintenant que j'ai pris connaissance des amendements G-53, G-53.1 et G-53.2, je retire mes amendements.
Nous sommes donc saisis d'un amendement, l'amendement G-53.1 du gouvernement, qui se trouve à la page 178.2.1.
Monsieur Poilievre.
J'en fais la proposition.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 261 modifié est adopté avec dissidence.)
Oh, j'ai fait une erreur. Ce n'est pas ce que j'aurais dû faire. Eh bien tant pis, nous l'avons adopté.
Nous allons passer à l'annexe. Chers collègues, il s'agit d'un amendement à l'annexe, c'est-à-dire l'amendement G-62 proposé par le gouvernement qui se trouve à la page 199.
Monsieur Poilievre.
L'amendement G-62 du gouvernement propose des changements de forme à la liste des gouvernements autochtones autonomes qui figurent à l'annexe. Les noms de ces gouvernements comportaient diverses erreurs techniques et l'amendement à l'annexe vise simplement à les corriger. Il n'y a aucun retrait ou ajout.
Je vous remercie, monsieur Wild. L'annexe qui est modifiée est-elle maintenant complète pour ce qui est d'indiquer les premières nations qui ont conclu des ententes en matière d'autonomie gouvernementale?
L'annexe rend compte de l'ensemble des premières nations ayant des ententes d'autonomie gouvernementale qui ont été ratifiées par une loi du Parlement.
Nous avons une motion qui propose que la vérificatrice générale puisse vérifier les comptes des premières nations. Nous n'acceptons absolument pas que les pouvoirs de la vérificatrice générale s'étendent aux premières nations. Nous considérons que cela ne tient pas compte de la relation unique qui existe entre les premières nations et le gouvernement. Cela laisse sous-entendre qu'étant donné que les premières nations dépensent l'argent du gouvernement, le gouvernement devrait alors déterminer, contrôler, surveiller la façon dont ils dépensent cet argent. Cela est faux. Dès que l'entente de contribution est conclue ou que le transfert d'argent a lieu, elles peuvent disposer de cet argent comme bon leur semble. On pourrait dire qu'il s'agit d'un paiement pour Dieu sait quoi, mais effectivement la vérificatrice générale devrait pouvoir vérifier les comptes de tout organisme ou institution financé par le gouvernement.
La vérificatrice générale ne vérifie pas le gouvernement du Mali, par exemple, lorsque nous offrons une aide au développement au Mali, cet argent est remis au gouvernement là-bas ou à l'organisme qui le transmettra, je suppose. Peut-être que si l'ACDI effectue le travail, il y aurait une forme quelconque de surveillance, donc ce n'est peut-être pas la meilleure analogie.
Mais je m'oppose catégoriquement à ce que les premières nations soient inscrites sur la liste des entités pouvant être visées ou non par la vérificatrice générale. Nous ne devrions absolument soulever cette question.
J'aurais besoin de votre aide, monsieur Wild. L'annexe parle de l'article 42. S'agit-il de l'article 42 du projet de loi C-2, et de l'article 42 de la Loi sur le vérificateur général ou...?
...qui fait l'objet de modifications dans le projet de loi C-2. Vous la trouverez à la page 193, il s'agit de l'article 315 du projet de loi C-2. Cet article investit le gouverneur en conseil d'un pouvoir discrétionnaire de prendre des règlements dans divers domaines. L'annexe se trouve à la page 194, sous la définition de « bénéficiaire », qui dit :
sont exclus
[...]
c) les gouvernements des États étrangers, les gouvernements provinciaux, les municipalités et les organismes autochtones mentionnés à l'annexe VII, ainsi que leurs organismes;
D'autres Premières nations. Nous y reviendrons aujourd'hui quand nous arriverons à l'article 315 du projet de loi. N'est-ce pas?
M. Joe Wild: Oui.
M. Brian Murphy: Merci.
Ma question s'adresse à M. Wild, si vous le permettez.
Nous allons bientôt examiner deux amendements concernant l'application de la loi... En vérité, j'ai répondu à ma propre question. Merci.
Ma question s'adresse à un spécialiste technique. J'aimerais savoir si le fait d'appuyer l'amendement G-62 aurait une incidence si le comité adoptait l'amendement qui supprime l'article dans le projet de loi C-2 accordant à la vérificatrice générale le pouvoir de faire des vérifications auprès des Premières nations?
La vérificatrice générale a dit elle-même qu'elle ne souhaite pas avoir ce pouvoir; que si le comité dans sa sagesse décide de le lui donner ce pouvoir, qu'elle ne s'en servira jamais; et qu'elle a donné son appui pour que les premières nations mettent au point leur propre système de vérificateur généra, et qu'elle les aide à réaliser cet objectif.
Supposons que nous adoptions G-62. Devrions-nous donc adopter l'amendement — qui porte sur l'article 315, qui autorise la vérificatrice générale à faire des vérifications auprès des gouvernements des premières nations — qui dégage la vérificatrice générale de ce pouvoir; est-ce qu'il y a une incidence quelconque pour des ententes d'autonomie gouvernementale ratifiées par le gouvernement qu'ont certaines de ces premières nations? Est-ce qu'il y a une incidence juridique quelconque?
C'est possible. Monsieur le président, il serait peut-être préférable de nous permettre de prendre quelques minutes afin de discuter avec les greffiers législatifs les interactions.
Je dirais seulement que si le comité approuve l'annexe et qu'il y a ensuite un amendement visant à supprimer les références contenues dans l'annexe ainsi que la définition de « bénéficiaire », nous aurions, à mon avis, un problème.
Mesdames et messieurs, la séance reprend.
Pendant la pause, nous nous sommes convenus de ne pas nous pencher sur l'annexe maintenant, alors nous allons reporter cet amendement, soit G-62, parce que nous commencions à l'examiner et c'est inutile.
(L'amendement est réservé.)
Le président: Nous allons passer au vote sur l'article 239. Le vote sur l'article 239 s'appliquera aux articles 259 à 261 inclusivement, à l'article 270, aux articles 273 à 277 inclusivement et à l'article 299.
(L'article 239 est adopté.)
(Les articles 259 à 261 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 270 est adopté.)
(Les articles 273 à 277 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 299 est adopté.)
(L'article 240 est adopté avec dissidence.)
Nous avons un problème avec l'article 241. Il porte sur la Commission canadienne du lait et constitue une modification consécutive aux articles 242 et 244, alors nous passerons au vote.
(L'article 241 est adopté avec dissidence.)
(L'article 242 est adopté avec dissidence.)
(L'article 244 est adopté avec dissidence.)
(L'article 243 est adopté avec dissidence.)
[Français]
Dans la version française, au paragraphe 5(1) proposé à l'article 243, à la page 167, le texte est en anglais. S'agit-il d'un titre?
Ça va, merci.
[Traduction]
Nous sommes maintenant à l'article 246. Il s'agit des articles accessoires, alors le vote sur l'article 246 s'applique à l'article 248, aux articles 264 à 268, à l'article 271, et à l'article 297.
(L'article 246 est adopté avec dissidence.)
(L'article 248 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 264 à 268 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(L'article 271 est adopté avec dissidence.)
(L'article 297 est adopté avec dissidence.)
Passons au nouvel article 246.1. Il y a un amendement du gouvernement qui se trouve à la page 177 des amendements à G-53.
Monsieur Poilievre, pourriez-vous le proposer s'il vous plaît?
C'est irrecevable.
L'amendement G-53 vise à définir la durée du mandat des administrateurs de la Commission canadienne du lait. La procédure et les usages de la Chambre des communes...
Vous avez raison, je devrais le connaître par coeur maintenant.
Une voix: Pas la peine de le lire.
Le président: Dispensé.
Alors nous passons à l'article 246.2 proposé du même amendement. Il se trouve à la même page. Devinez ce que je vais faire?
Une voix: Le déclarer irrecevable.
Passons maintenant à l'article 249. Il s'agit de la Loi sur la société de développement du Cap Breton.
Le vote sur l'article 249 s'applique aux articles 250 à 255.
(Les articles 249 à 255 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(L'article 256 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 257 et 258 sont adoptés.)
(Les articles 262 et 263 sont adoptés.)
(L'article 269 est adopté.)
(L'article 272 est adopté.)
(Les articles 278 à 284 inclusivement sont adoptés.)
Oui, j'étais sur le point de...
Il y a toute une série d'autres articles liés à l'article 285, alors nous examinerons les amendements sur le même sujet avant de voter sur l'article 285.
Nous allons d'abord nous pencher sur les amendements aux articles 287 et 288, et ensuite nous allons voter sur l'article 285, et les résultats de ce vote s'appliqueront à ces deux articles.
Passons au premier amendement, celui marqué NDP-23 à la page 179 dans votre liasse, qui porte sur l'article 287.
Monsieur Dewar.
[Français]
Si vous acceptez un sous-amendement, cela signifie-t-il que l'amendement est recevable? En acceptant le sous-amendement, venez-vous de déclarer l'amendement recevable?
[Traduction]
Bien sûr. NDP-23 propose un processus de nomination des commissaires à la Commission de la capitale nationale. Plus précisément, le paragraphe (2) crée un comité de la Chambre des communes.
La procédure et les usages de la Chambre des communes indique à la page 654:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable si l'on dépasse la portée et le principe.
La création d'un comité de la Chambre est une nouvelle notion qui dépasse la portée du projet de loi C-2, donc le NDP-23 est irrecevable.
Monsieur Dewar, désolé, il vous ont laissé aller pour rien.
Désolé, oui, rappel au Règlement.
Oui, vous pouvez la contester. Le vote est à la majorité et il ne peut pas faire l'objet d'un débat. Le vote vise à appuyer la décision de la présidence.
Je regrette, il est trop tard.
Monsieur Dewar, je n'avais pas compris, et je m'excuse de tout cela. J'aurais dû le dire, avant la distribution de toutes les copies.
Nous allons donc passer au vote sur un amendement à l'article 288, du gouvernement, à la page 181.1. Il s'agit de G-53.2.
Monsieur Poilievre.
Monsieur le président, si vous le souhaitez, j'en ferai la proposition, mais je demanderais à nos experts techniques de faire des commentaires, s'il vous plaît.
Monsieur le président, l'air un peu penaud j'admets qu'il s'agit tout simplement d'une erreur de rédaction. Nous sommes en train de changer la mention au conseil à une mention à la commission, soit le nom juste de l'organe directeur de la Commission de la capitale nationale.
(L'amendement est adopté — [voir le Procès-verbal].)
Ne vous inquiétez pas des erreurs, monsieur Wild. Vous voyez que nous faisons des erreurs constamment ici. Nous faisons de notre mieux. Merci quand même, monsieur.
Revenons à l'article 285. Comme j'ai mentionné, le vote sur l'article 285 s'appliquera aux articles 286 à 291.
(Les articles 285 à 291 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Passons à l'article 292, Loi sur le pilotage. Il s'agit d'une modification corrélative aux articles 293 à 296.
(Les articles 292 à 296 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 298 est adopté.)
(Les articles 300 et 301 sont adoptés.)
(Article 302)
Le président: Il y a un amendement à la page 182. Il s'agit de l'amendement proposé par le gouvernement, G-54.
Pourriez-vous en faire la proposition, monsieur?
M. Pierre Poilievre: J'en fais la proposition.
Le président: C'est irrecevable. G-54 propose la suppression de l'article 302.
La procédure et les usages de la Chambre des communes indique ce qui suit à la page 656, « Un amendement est irrecevable s'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'adoption de l'article en question. »
Donc G-54 est irrecevable.
Monsieur le président, je peux y répondre.
Je demanderais d'abord aux experts techniques de faire des commentaires à ce sujet.
Monsieur le président, le comité est en train d'adopter toute une gamme d'amendements à toutes ces sociétés d'État. Ils approuvent des amendements donnant au gouverneur en conseil la discrétion de faire passer les nominations d'un maximum de trois ans à un maximum de quatre ans.
Il y avait deux inclusions par mégarde. Une concernait la Société Radio-Canada en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, où les mandats sont déjà à un maximum de cinq ans. Par mégarde, on les a inclus, réduisant ainsi ces mandats à quatre ans. Cela explique le rejet de cet article. Téléfilm Canada se trouve dans exactement la même situation. Il s'agit d'un maximum de cinq ans. Par mégarde, cette société a été incluse, ce qui aurait pour effet de réduire les mandats à quatre ans. Ce n'était pas l'intention de la politique.
J'aimerais ajouter, monsieur le président, que c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre l'article 302.
(L'article 302 est rejeté.)
(L'article 303 est adopté.)
(Article 304)
L'article 304 porte sur l'approvisionnement dans la Loi sur le vérificateur général. Il y a plusieurs articles qui sont corrélatifs à cet article, et nous allons donc aborder tous les amendements liés à l'article 304 avant de voter. Nous allons débattre des amendements à cet article, et aux articles 305 et 307, et ensuite nous allons voter sur l'article 304 qui est corrélatif aux articles 305 à 307.
Le premier amendement est l'amendement G-55, qui se trouve à la page 184.
Monsieur Poilievre.
Nous passons maintenant à l'amendement G-57, un amendement à l'article 307.
M. Poilievre propose l'amendement.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(Les articles 304 et 305 modifiés sont adoptés.)
(L'article 306 est adopté.)
(L'article 307 modifié est adopté.)
(Article 308)
Là encore, c'est de ma faute. L'amendement vise à corriger des erreurs de rédaction.
Il y a deux lois qui confient des attributions au vérificateur général. Comme vous pouvez constater, à la dernière ligne du paragraphe 18.2(1) du projet de loi C-2, on lit : « des attributions qui sont confiées au vérificateur général (...) en vertu de la présente loi. » On parle de la Loi sur le vérificateur général. Cependant, la partie 10 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui concerne les sociétés d'État, confie aussi des attributions au vérificateur général. L'amendement propose donc le libellé suivant : « attributions qui lui sont confiées en matière de vérification en vertu de toute loi fédérale ».
Les amendements proposés à G-58 visent donc à assurer une cohérence entre le projet de loi et les lois qui confient des attributions à la vérificatrice générale.
Vous n'avez pas à vous sentir gêné, monsieur. Vous et votre personnel faites un travail remarquable.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 308 modifié est adopté.)
(Article 309)
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de présenter l'amendement NPD-24. Un des éléments clés de la responsabilité c'est qu'il faut bien suivre l'argent. Et il faut que la population puisse s'exprimer lorsqu'il y a des problèmes. Si un particulier veut informer le gouvernement de quelque chose, il pourra le faire parce que nous aurons un vérificateur de l'approvisionnement quand le projet de loi sera adopté. Cet amendement vise à modifier le libellé pour permettre cela.
Un tel mécanisme existe déjà dans d'autres gouvernements — la population a le droit d'exiger des comptes. L'amendement vise à permettre à toute personne de faire une plainte au vérificateur de l'approvisionnement. Si nous voulons vraiment mettre l'accent sur la responsabilité et utiliser tous les outils dont nous disposons, je pense qu'il est important de ne pas imposer de limites.
Les situations que nous avons connues dernièrement ont provoqué des questions au sujet de l'utilisation des fonds. Le seul recours de ceux qui avaient de l'information c'était les médias et des gens sans aucune autorité. Avec la nouvelle loi, il y aura un responsable — le vérificateur de l'approvisionnement. Aux fins de la bonne gouvernance, nous voulons que tous aient la possibilité de faire une plainte.
Donc l'amendement se lit comme suit : « toute personne peut déposer la plainte ». J'estime qu'il est très important. Il s'agit d'une petite modification, mais elle est importante.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Wild.
Si on dit que « toute personne peut déposer la plainte », est-ce que cela soulève le problème dont nous avons discuté auparavant? Est-ce que cela inclut les étudiants? J'irais même plus loin. Est-ce que des fournisseurs étrangers ou d'autres pays pourraient contester le gouvernement canadien?
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles je m'oppose à cela.
[Traduction]
L'amendement permettrait à toute personne de faire une plainte. Puisqu'il n'y a ni conséquences ni protection pour cette personne, les enjeux sont différents de ce qu'ils étaient dans la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
Il est exact de dire que l'amendement permettrait aux fournisseurs étrangers de faire des plaintes au vérificateur de l'approvisionnement. À ce propos, il est important que le comité comprenne quels genres de plaintes sont du ressort du vérificateur à l'approvisionnement. Ce ne sont plus des fournisseurs qui vont faire des plaintes, parce que les compétences du vérificateur sont décrites à l'article 22.1, alinéas (3)b) et c) à la page 190. Il s'agit donc de plaintes au sujet du respect des règlements concernant les contrats du gouvernement, si la valeur du contrat est inférieure aux seuils fixés dans l'Accord sur le commerce intérieur. Si la valeur du contrat dépasse ces seuils, le recours serait au Tribunal canadien du commerce international.
Il y a aussi les plaintes concernant l'administration du contrat. Si quelqu'un n'est pas payé à temps, par exemple, il pourrait s'adresser au vérificateur à l'approvisionnement pour essayer de se faire payer. Pour cette raison, et compte tenu de la portée envisagée du mécanisme de plainte, l'article proposé 22.2 contribue à limiter ceux qui peuvent faire des plaintes aux fournisseurs canadiens. Si on a insisté sur les fournisseurs canadiens, c'était pour empêcher les fournisseurs étrangers de faire appel au vérificateur de l'approvisionnement plutôt qu'aux mécanismes prévus en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
[Français]
[Traduction]
Le vote porte sur l'article 309, dont l'article 310 est corrélatif. Par conséquent, les résultats s'appliqueront à l'article 310.
(Les articles 309 et 310 sont adoptés.)
Le président: Je sais que les membres du comité pensent que nous avons presque terminé. Je ne suis pas du même avis et je vais proposer... Je m'en remets au comité. Je propose qu'on prenne une pause. Il nous reste encore pas mal de travail.
M. Alan Tonks: Je pense qu'on s'approche plutôt de l'heure du dîner que de la fin de nos travaux.
Le président: La séance est levée.