CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs.
La séance est ouverte. C'est la réunion numéro 24 du Comité législatif sur le projet de loi C-2. Cette réunion est télévisée. Nous avons à l'ordre du jour l'examen du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.
Nous en sommes à l'étude article par article.
(Article 89)
Le président: Nous avons un sous-amendement de M. Poilievre à l'amendement NDP-5.1. Le sous-amendement a été distribué aux membres du comité.
Monsieur Poilievre.
Oui. Ce sous-amendement cherche à préciser le libellé de l'amendement déjà proposé. Je ne crois pas que ces changements soient très importants, mais nous croyons que le sous-amendement offre un meilleur libellé que l'amendement NDP 5.1 original et j'invite notre groupe d'experts à nous dire ce qu'il en pense.
Je pense que c'est exact. Ce sous-amendement vise principalement à préciser le libellé, notamment en remplaçant, dans la version anglaise ,« may not refuse », qui est discrétionnaire, par « shall not refuse », qui est catégorique et c'est sans doute le principal changement qu'apporte ce sous-amendement.
Même si je n'étais pas là, hier soir, pour proposer l'amendement NDP-5.1, je dirais simplement que je vois là un amendement amical. Chaque fois qu'on change « peut » par « doit », cela apporte davantage de certitude quant aux intentions de l'article. Nous voulons que le Commissaire au lobbying communique les documents dans ces circonstances. Nous ne voulons pas qu'il y ait le moindre doute.
[Français]
Je crois qu'aujourd'hui nous étudierons plusieurs amendements qui touchent à la Loi sur l'accès à l'information. Par conséquent, je répète ce que j'ai dit hier, nous, du Bloc québécois, aurions aimé que la réforme de la Loi sur l'accès à l'information soit incluse dans le projet de la loi C-2, comme les conservateurs l'avaient dit pendant la campagne électorale.
Telle n'a pas été la volonté du gouvernement, comme on a pu le constater lorsqu'il a déposé le projet de loi C-2. Il a décidé de déposer un projet d'étude pour un autre comité. Pour notre part, nous ne voulons pas adopter pièce par pièce certains amendements touchant à la Loi sur l'accès à l'information. Nous croyons que cela aurait dû être inclus dans le projet de loi C-2. Si ce n'est pas le cas, on devrait laisser le soin à un autre comité d'étudier la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
D'autre part, les conservateurs font pression pour que le projet de loi C-2 soit adopté ultra-rapidement. Ils nous l'avaient dit au comité et souligné par l'intermédiaire des médias, puisqu'on en fait l'annonce dans le journal aujourd'hui. Par conséquent, selon moi, nous devrions n'étudier que les éléments inclus dans le projet de loi C-2 et ne pas toucher à la Loi sur l'accès à l'information.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Je voudrais seulement dire, au nom de mes collègues libéraux, que nous partageons l'opinion du Bloc à ce sujet. Étant donné que le gouvernement a jugé bon de ne pas donner suite à sa promesse électorale de proposer des amendements à la Loi sur l'accès à l'information dans son projet de loi sur l'imputabilité et qu'il a plutôt décidé de déposer un document et de demander au Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique d'examiner la question en détail avant de procéder à une révision complète de la Loi sur l'accès à l'information, nous ne croyons pas souhaitable que notre comité examine différents amendements qui touchent et modifient la Loi sur l'accès à l'information.
Nous n'allons donc pas appuyer cet amendement.
(Le sous-amendement est rejeté [Voir Procès-verbal])
En quelques mots, je ne suis pas d'accord avec mes collègues libéraux et bloquistes. Oui, nous préférerions des changements radicaux à la Loi sur l'accès à l'information, mais ce n'est pas ce qui nous est proposé. Nous sommes le Comité législatif sur le projet de loi C-2 et nous avons le devoir d'examiner les articles de ce projet de loi pour en faire la loi la meilleure possible. Ceux d'entre nous qui sont pour un gouvernement transparent et pour la liberté de l'information font tout ce qu'ils peuvent pour proposer des amendements au projet de loi C-2 afin d'élargir au maximum l'accès à l'information.
Vous avez raison. J'ai essayé de faire comprendre que je ne voulais pas de chamailleries de part et d'autre de la table. C'est ce qui se passe depuis tout à l'heure.
Veuillez ne pas vous écarter du sujet, monsieur Martin.
Nous nous réjouissons de savoir qu'il y aura un Commissaire au lobbying. Nous voulons que les activités de ce commissaire soient aussi transparentes que celles des autres mandataires du Parlement.
Je pense qu'on a une bonne raison de vouloir limiter l'accès à certaines des activités du Commissaire au lobbying et à certains des documents en sa possession. Bien entendu, lorsqu'on parle d'accès à l'information et de liberté d'information, il faut aussi tenir compte du droit à la vie privée et à la protection de certains renseignements. Une fois que l'enquête est terminée, ces renseignements devraient être rendus publics. Nous demandons instamment que ce soit le cas.
C'est un dossier que nous allons certainement suivre de près. Si cette loi doit être réexaminée au bout de cinq ans, il faudra voir comment ce genre d'article est appliqué lorsque l'on utilise le mot « peut » plutôt que « doit ». C'est la seule façon dont nous pourrons porter un jugement. Nous verrons ainsi si c'est un succès ou un échec.
[Français]
Monsieur le président, quelqu'un a dit que notre mandat était de faire le meilleur projet de loi possible. Or, la même personne, et je ne parle pas de Snoopy ou de Winnie l'ourson, a dit ce qui suit au sujet de l'adoption du projet de loi dans l'édition d'aujourd'hui du journal Le Droit:
Je crois que c'est faisable. Notre comité va siéger pendant 43 heures cette semaine. Nous comprimons [...]
[Traduction]
[Français]
J'y arrive, en effet.
Si ça ne fonctionne pas, ce sera dû à la mauvaise foi de certains. On nous dit...
[Traduction]
M'avez-vous entendu? Ne vous écartez pas de l'amendement. Nous ne voulons pas aborder ce sujet. Je ne veux pas vous suivre dans cette voie. J'en ai vraiment assez de ces chamailleries de part et d'autre. Ne me mettez pas de mauvaise humeur.
Allez-y.
Monsieur Owen.
Je voudrais seulement faire observer -- en prenant garde de ne pas vous fâcher, monsieur le président -- qu'en ce qui concerne les dispositions concernant l'accès à l'information que contient le projet de loi, le Commissaire à l'information les a qualifiées de rétrogrades et de dangereuses. Il me paraît risqué de ne pas en tenir compte.
Voilà pourquoi j'appuie ma collègue, Mme Jennings, qui a dit que nous avons entendu l'expert du pays sur la question et que nous devons donc veiller à ne pas reculer ou faire quoi que ce soit qui puisse mettre en danger le régime d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels en attendant de pouvoir le réexaminer à fond. Voilà pourquoi nous voterons contre les amendements qui se rapportent à la Loi sur l'accès à l'information.
Monsieur le président, sans vouloir offenser M. Owen, je ne suis pas du tout d'accord avec lui. Je ne vois pas comment un éminent expert comme lui pourrait renoncer à l'occasion d'améliorer réellement le régime d'accès à l'information.
Oui, ce n'est qu'une petite partie de ce que nous voulons, mais c'est quand même mieux que rien. Nous avons négocié et proposé de bonne foi des amendements qui apporteront certaines améliorations...
Excusez-moi, monsieur Sauvageau?
Nous avons donc l'occasion de rendre le gouvernement un peu plus transparent dans des domaines qui n'ont jamais vu la lumière du jour et si vous rejetez maintenant ces amendements... Nous ne savons pas si l'autre comité, celui de l'éthique, sera en mesure d'apporter de réels changements à la Loi sur l'accès à l'information et c'est donc tout ce que nous avons. C'est à notre portée. Nous aurions grand tort de ne pas en profiter maintenant, d'y renoncer sous prétexte qu'on procédera ultérieurement à un examen plus approfondi dans un autre comité. L'occasion ne se représentera peut-être jamais de procéder à une véritable réforme de l'accès à l'information au cours de cette législature.
Et si nous ne le faisons pas quand le gouvernement est minoritaire, vous savez parfaitement, monsieur Owen, que nous ne le ferons pas lorsqu'il sera majoritaire, car votre gouvernement illustre bien la façon dont les gouvernements majoritaires considèrent la réforme des lois sur l'accès à l'information.
J'exhorte donc mes collègues de l'opposition à changer d'avis. Il y aura au moins une demi-douzaine d'amendements portant sur l'accès à l'information, s'ils n'ont pas déjà été examinés. Nous devrions les appuyer. Il faudrait les appuyer pour améliorer le gouvernement.
Monsieur le président, je me réjouis d'entendre M. Martin dire, de façon aussi positive, que les partis de l'opposition peuvent améliorer ce projet de loi, y compris sur le plan de l'accès à l'information.
Malheureusement, depuis trois semaines, le NPD a voté avec le gouvernement contre pratiquement tous les amendements progressistes que nous avons essayé de proposer. Je ne veux pas que le NPD vote contre nos amendements progressistes et qu'ensuite nous nous rendions compte que nous avons renforcé les aspects rétrogrades et dangereux que le Commissaire nous a signalés.
Je voudrais en revenir au Commissaire au lobbying. Vous vous amusez beaucoup tous les deux, mais je voudrais en revenir au Commissaire au lobbying, si vous le permettez.
Monsieur Owen.
Très bien. Merci.
Monsieur le président, pourrions-nous faire une petite pause? Cela nous permettra peut-être d'avancer plus rapidement.
Nous reprenons la séance.
Nous en sommes à l'amendement NDP-5.1. Voulez-vous en débattre? Dans la négative, nous allons le mettre aux voix.
Je vais être raisonnable, mais il faut que nous avancions. Je vais attendre une minute. Je sais ce que vous allez faire; nous allons attendre une minute, mais allez la chercher.
Monsieur Martin.
Peut-être qu'en attendant, si vous le permettez, je pourrais faire une mise au point. Cela facilitera peut-être les choses. Voilà pourquoi c'est pertinent.
Je vote parfois contre des motions d'opposition simplement parce que j'ai moi-même une motion similaire qui doit être mise à l'étude 15 minutes plus tard et que je trouve un peu meilleure. Ce n'est pas que je m'oppose aux idées progressistes visant à améliorer le projet de loi C-2, comme M. Owen voudrait le faire croire ici. En fait, nous avons souvent des amendements très semblables à proposer. Ils présentent des différences subtiles qui nous semblent préférables.
Je voulais simplement profiter de l'occasion pour apporter cette précision.
Merci, monsieur Martin.
Nous allons voter sur l'amendement NDP-5.1.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbal])
Mesdames et messieurs, nous en revenons à l'article 65.
Je vous rappelle que le vote sur l'article 65 s'applique également aux articles 66 à 88 ainsi qu'aux articles 89 à 98.
(L'article 65 est adopté)
(Les articles 66 à 88 inclusivement sont adoptés)
(Les articles 89 à 98 inclusivement sont adoptés)
Mesdames et messieurs, si vous voulez bien passer au nouvel article 88.1, il se trouve à la page 69.
Le vote sur le nouvel article 88.1 s'appliquera au nouvel article 88.2 et à l'amendement G-30 à l'article 83, mais l'article 83 fera l'objet d'un vote distinct.
Afin que vous suiviez bien, vous trouverez l'article 83 à la page 67. C'est un amendement du gouvernement. C'est G-32, page 69.
Cet amendement prévoit les dispositions pratiques sur lesquelles s'appuie l'amendement que nous avons tous adopté hier. Hier, le comité a voté en faveur d'un nouveau gel de cinq ans concernant le lobbying. Le comité a adopté cette motion.
L'amendement G-32 apporte les dispositions pratiques sur lesquelles s'appuiera l'amendement précédent. En fait, je crois que, logiquement, ceux qui ont appuyé l'amendement d'hier devraient appuyer l'amendement d'aujourd'hui.
J'invite notre groupe d'experts à nous fournir des explications.
Le nouvel article 88.1 a pour effet de couvrir rétrospectivement les membres de l'équipe de transition si le premier ministre choisit de les désigner ainsi, en ce qui concerne les diverses interdictions et restrictions en matière d'emploi que prévoit la Loi sur le lobbying.
Comme le précise le nouveau paragraphe 88.1(2) de l'amendement, ce n'est pas une mesure rétroactive en ce sens qu'elle s'applique seulement aux activités menées après l'entrée en vigueur de la loi. Elle ne rend pas illégales les activités que ces personnes ont eues entre le moment où elles ont quitté l'équipe de transition et l'entrée en vigueur de cette loi.
Je veux être certain d'avoir bien compris M. Wild. Vous venez de nous expliquer la différence entre « rétroactivement » et « rétrospectivement »?
Oui.
Monsieur le président, le député n'était pas là hier soir lorsque j'ai parlé assez longuement de la différence entre les deux.
L'application rétroactive soulève des questions juridiques que l'application rétrospective ne suscite aucunement. Cet amendement a donc été soigneusement libellé afin qu'il ne s'agisse pas d'une application rétroactive.
Je pense que nous avons tous reçu des instances et même des courriels -- et j'en ai trouvé d'autres lorsque je suis arrivé à mon bureau de bonne heure aujourd'hui -- de gens qui sont touchés par cet article.
Je crois important de ne pas oublier, lorsque nous examinons cette disposition, que cela répond à une promesse. C'est ce dont il était question quand le gouvernement s'est engagé à mettre un terme au trafic d'influence, aux portes tournantes qui avaient tellement ulcéré les Canadiens sous l'ancien régime.
Quelle que soit la situation particulière de la dame en question, qui est sans doute la personne la plus connue touchée par cet article, il ne faut pas oublier les fonctions de l'équipe de transition. Elle ne se contente pas de commander des meubles pour le nouveau gouvernement. Elle ne se contente pas d'organiser les bureaux. Elle recrute les gens les plus puissants du pays.
Un mois après l'entrée en fonction de ces nouveaux sous-ministres et chefs de cabinet, j'imagine ce qui se passerait si la même personne se présentait à leur porte en disant « Vous vous souvenez de moi? C'est moi qui vous ai interviewé et qui vous ai donné votre poste. Voici maintenant ce que vous pouvez faire pour moi. Je travaille comme lobbyiste dans le secteur privé ».
Les conséquences sont tellement évidentes, c'est comme le nez au milieu de la figure. Qu'elles aient joué ce rôle pendant deux semaines ou deux mois, les personnes qui faisaient partie de l'équipe de transition devaient savoir qu'elles évolueraient dans la plus haute sphère d'influence. C'est précisément le genre d'influence qu'il ne faudrait pas commercialiser. Vos relations ne devraient pas être une denrée commercialisable.
C'est ce qui a été si répréhensible à Ottawa. Je ne dis pas que la situation soit aussi grave que dans certains autres pays. Je pense qu'aux États-Unis, la démocratie a beaucoup souffert de l'influence indue des lobbyistes au Capitol. Nous n'en sommes pas encore là, mais nous étions en train de nous diriger dans cette direction et ce genre d'article peut éradiquer le mal.
Je ne sais pas ce qu'en pense le comité ou ce que je peux ajouter pour le convaincre, mais c'est une motion énergique en raison de son symbolisme et du message qu'elle envoie, ainsi que des effets pratiques de son libellé qui a été choisi avec grand soin, dois-je ajouter.
Nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal[)
(L'article 83 modifié est adopté)
(Article 99)
Je précise seulement que l'amendement L-6.3 ne peut pas être mis aux voix parce que l'amendement L-2.2 a été rejeté. Nous allons donc passer à l'amendement du Bloc BQ-14, qui se trouve à la page 74.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Je crois avoir déjà débattu d'une question semblable. Attendez que je me retrouve.
La formulation proposée dans le projet de loi est la suivante:
(3) Le député qui contrevient aux paragraphes (1) ou (2) commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d’une amende d’au moins 500 $, mais d’au plus 2 000 $.
Au sein de notre formation politique, nous croyons que dans l'optique de faire respecter la loi, ces pénalités sont insuffisantes. Pour cette raison, nous proposons une amende qui totaliserait au maximum 50 000 $. La personne, qu'il s'agisse du commissaire au lobbying ou de la personne responsable des infractions, pourrait décider de donner une infraction de 2 000 $, de 10 000 $. Toutefois, s'il s'agissait d'une infraction ou d'un manquement grave, il serait possible de donner du mordant à cette loi en imposant une amende pouvant atteindre 50 000 $.
J'ose espérer avoir été clair.
[Traduction]
Comme je ne vois pas de mains levées, nous allons voter sur l'amendement BQ-14.
(L'amendement est rejeté)
Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-7, à la page 75 de votre livre.
Monsieur Martin, pourriez-vous proposer NDP-7?
Vous devez en avoir une bonne idée, mais nous devons le faire. Ce n''est parfois qu'une simple question de procédure, mais nous n'avons pas le choix.
Merci, monsieur.
L'amendement NDP-7 propose:
Tout député élu avec l'appui d'un parti politique enregistré qui cesse d'être membre du caucus de ce parti au cours de son mandat siège à titre de député indépendant à la Chambre des communes et est traité comme tel pendant tous les travaux de la Chambre des communes jusqu'au terme de son mandat.
On peut lire à la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes que: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture ou à un projet de loi à l'étape du rapport est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ».
Le président considère que l'amendement NDP-7 est un nouveau concept qui va au-delà de la portée du projet de loi C-2 et qu'il est par conséquent irrecevable.
Nous allons donc passer à l'amendement libéral L-6.4, qui se trouve à la page 75.1.
Madame Jennings.
Je voudrais d'abord demander à la greffière si elle a reçu des copies dans les deux langues des mémos qui m'ont été envoyés par le conseiller parlementaire, Affaires juridiques, Steven Chaplin, Melanie Mortensen et Francis Descôteaux.
Oui. Si le président est d'accord, pourrait-on les distribuer? Ces mémos expliquent la position de M. Walsh au sujet de l'article 99.
Je voudrais vous expliquer cet amendement.
Pouvez-vous attendre un instant. Je n'ai pas lu ce document.
Vous en avez une version française, madame Jennings?
Le problème c'est que personne ne l'a vu jusqu'ici.
Madame Jennings, avant que nous n'en parlions, c'est un mémo qui vous a été adressé par M. Chaplin et d'autres personnes et qui explique en quoi consiste cet amendement. C'est bien cela? Je ne l'ai pas lu. Il y a plusieurs pages.
Je vous présente mes excuses. De toute évidence, c'est une erreur de ma part et de la part de mon personnel. Je pensais avoir clairement demandé, quand j'ai reçu ce mémo, à la fois la version abrégée et la version intégrale, dans les deux langues, qu'on le remette dans les deux langues à la greffière en demandant qu'il soit distribué. De toute évidence, le problème vient de mon bureau, néanmoins...
Un instant. Tout le monde en a-t-il une copie? Tout le monde est-il satisfait de cet amendement? Je vais l'autoriser, mais comme je suppose que personne ne l'a encore lu, vous allez devoir le résumer.
Oui, très bien.
Mon argument se fonde sur l'opinion que M. Walsh a donnée au comité, son avis juridique, sur l'article 99. Pour résumer, il ne faudrait pas adopter l'article 99, même s'il pourrait être modifié si c'est ce que souhaite le comité, y compris grâce à l'amendement que j'ai fourni, parce qu'il entrave l'autonomie, le pouvoir constitutionnel exclusif de la Chambre d'imposer des règles à ses membres et que les dispositions...
Désolé, accordez-moi un instant. Je suis désolé de vous interrompre.
Est-ce que M. Wild a vu ce document?
Nous allons faire une courte pause.
Une pause? Pourquoi ne pas imposer une limite afin qu'il n'y ait pas d'absences. Peut-être 10 minutes, 15 minutes?
Quand je parle d'une courte pause, je veux dire que personne ne doit quitter la pièce. Nous sommes en train de travailler. Nous allons faire une courte pause.
Merci, madame Jennings. Je pense que tous les membres du comité ont maintenant le texte de ce mémo et M. Wild et ses collègues vont pouvoir le lire.
Je vous ai interrompue au milieu d'une phrase. Veuillez continuer.
D'accord et je vous demande de m'excuser pour la confusion concernant mes amendements et les mémos que j'ai reçus du personnel de M. Walsh.
Pour vous expliquer mon amendement et son but, je voudrais parler brièvement de l'article 99 et de ses répercussions telles qu'on les voit maintenant. L'article 99 propose des dispositions réglementant les fiducies personnelles des députés et le Commissaire aux conflits d'intérêts aurait le pouvoir de donner directement des ordres à un député et de lui imposer une amende allant jusqu'à 2 000 $ s'il n'obéissait pas à ses ordres. Les dispositions de l'article 99, qui font partie de la Loi sur le Parlement du Canada, échapperaient au pouvoir d'examen, de révision, d'application et de réglementation de la Chambre et de ses députés.
Nous pouvons maintenant passer aux pouvoirs du Commissaire aux conflits d'intérêts qui sont prévus dans les articles 41.1 à 41.3. Ces pouvoirs sont distincts des autres pouvoirs du Commissaire à l'égard des députés, si nous examinons l'article 87 et le Code des députés. Ces pouvoirs, qui se trouvent dans les articles 41.1 à 41.3, seraient accordés par la loi et la Chambre ne pourrait pas s'opposer aux mesures prises par le Commissaire. En outre, comme les articles 41.1, 41.2 et 41.3 proposés seraient exclus de la révision judiciaire en raison de l'article 38, page 51, tel que modifié par la motion du gouvernement G-24, le Commissaire exercerait un contrôle exclusif sur l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 41.1, 41.2 et 41.3, sans qu'il puisse y avoir de révision judiciaire.
J'en arrive maintenant à mon amendement. Cela explique mon opinion, qui est également celle de M. Walsh et de son personnel juridique au sujet de l'article 99.
Oui, je propose mon amendement. Je voulais seulement vous présenter ce préambule. J'en arrive maintenant à mon amendement proprement dit.
Comme je l'ai dit, en raison du libellé actuel des paragraphes 41.1(1), 41.1(2) et 41.1(3), n'importe qui pourrait aller, par exemple devant un juge de paix pour porter plainte contre un député au sujet d'une fiducie personnelle. Mon amendement permettrait quand même à toute personne de le faire, y compris le Commissaire, mais seulement devant le comité permanent pertinent de la Chambre des communes ou, s'il s'agit d'un sénateur, devant un comité sénatorial permanent. Mon amendement vise à faire en sorte que cela reste du ressort de la Chambre des communes et non pas des tribunaux.
Tel qu'il est actuellement libellé, l'article 99 inscrit ces pouvoirs dans une loi, empiète sur l'autonomie de la Chambre des communes et le pouvoir constitutionnel qu'elle a de réglementer la conduite de ses membres, y compris la question des fiducies. Mon amendement cherche à ramener, de façon limitée, cette question dans le giron de la Chambre des communes afin qu'au lieu de s'adresser à un tribunal, toute plaignant, y compris le Commissaire s'adresse au comité permanent compétent de la Chambre des communes ou du Sénat.
D'autre part, l'élément déclencheur de l'article 41.3, sous son libellé actuel, est que le Commissaire examinerait diverses fiducies et donnerait l'ordre, par exemple, de liquider une fiducie. C'est un exemple d'ordre que le Commissaire pourrait donner en vertu de l'article 41.3 tel qu'il est actuellement libellé. Également, le député qui ne se plie pas aux ordres du Commissaire commet une infraction.
Mon amendement créerait un nouvel article, l'article 41.5. Je propose de créer un nouvel élément déclencheur. Si le Commissaire donne un ordre en vertu de l'article 41.3 proposé, cet ordre sera communiqué au comité permanent de la Chambre des communes dûment désigné. Le comité aura alors 30 jours de séance pour examiner la plainte du public ou du Commissaire et l'ordre donné et pourra ensuite émettre une opinion sur la question de savoir si le député s'est conformé ou non à l'ordre donné.
Si nous examinons les paragraphes 41.5(3) et 41.5(4) qui sont proposés, leur libellé existe déjà dans la Loi sur le Parlement du Canada. Il suffit de lire l'article 52.6 de cette loi et la suite. Le principe voulant qu'aucun tribunal, juge, etc., ne puisse se prononcer avant que le Bureau de régie interne n'ait émis un avis au sujet d'une allégation voulant qu'un député ait, par exemple, fait un usage abusif de son budget de fonctionnement est déjà établi. Aucun juge ne peut émettre de jugement et de sentence, si c'est un jugement de culpabilité, avant que le procureur ne lui fournisse un avis du comité de la Chambre des communes dûment désigné.
Dans le cas de l'article 52.6 et la suite, de la Loi sur le Parlement du Canada, c'est le Bureau de régie interne qui émet un avis sur l'allégation d'acte répréhensible de la part d'un député et le juge doit tenir compte de cet avis pour déterminer si une infraction a été commise et, si c'est le cas, pour décider de la peine ou de la sanction qui doit être imposée.
Mon amendement cherche à redonner à la Chambre des communes le pouvoir non seulement d'examiner les allégations, mais de se pencher sur les fiducies personnelles d'un député et de réglementer ces questions. Cela n'empêche pas d'intenter des poursuites criminelles devant les tribunaux, mais les tribunaux ne peuvent pas prononcer leur verdict sans que la poursuite ne dépose l'avis du comité de la Chambre des communes compétent ou désigné qui s'est penché sur la question au sein de la Chambre des communes. Il doit déposer cette opinion devant le juge et ce dernier doit en tenir compte.
Ce principe existe déjà pour les budgets de fonctionnement des députés et les allégations de malversation. Ce que mon amendement cherche à faire -- et c'est sur l'avis de notre conseiller et légiste parlementaire -- c'est de suivre le même processus pour les fiducies que les députés possèdent ou dont ils bénéficient.
Merci.
Cela peut sembler contradictoire, mais même si le comité a jugé bon d'adopter l'amendement que j'ai proposé sur les conseils de notre conseiller et légiste parlementaire, l'amendement L-6.4, d'après ce qu'a dit le légiste, je crois que l'article 99 ne devrait pas être adopté, qu'il devrait être rejeté, car le remède que mon amendement apporte à l'article 99, ne règle pas le problème à 100 p. 100. Malgré ce remède, cet article empiète toujours sur l'autonomie constitutionnelle et le contrôle ou le pouvoir exclusif de la Chambre sur la conduite des députés.
J'estime que le rejet de l'article 99, tel qu'il est modifié par l'amendement libéral 6.4, n'empêcherait aucunement la Chambre de réglementer les fiducies des députés. La Chambre resterait libre de modifier le Code des députés, qui est annexé au Règlement, pour régler la question des fiducies. La décision reviendrait exclusivement à la Chambre. Cela resterait donc une affaire interne de la Chambre qui garderait le privilège constitutionnel de réglementer ses affaires sans ingérence extérieure.
Je recommande aux membres du comité de voter contre l'article 99 tel qu'il est modifié par l'amendement libéral 6.4.
M. Owen propose l'amendement L-7.
Voulez-vous en débattre?
Aviez-vous une explication ou des commentaires, monsieur Owen?
En fait, je vais faire une déclaration. Je vais déclarer cet amendement irrecevable.
L'amendement L-7 propose une procédure pour la nomination du président et des commissaires. Il modifie le paragraphe 4(5) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
À la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire que: « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi ».
Comme l'article 4 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique n'est pas modifié par le projet de loi C-2, cet amendement est irrecevable. Par conséquent, monsieur Owen, j'ai le regret de dire que l'amendement L-7 est irrecevable.
Monsieur Owen.
Monsieur le président, j'ai une brève observation à formuler. Je regrette que ce soit irrecevable, car il semble que ce soit une bonne façon de conférer certains pouvoirs et fonctions à une organisation existante.
C'est très bien, mais je viens de déclarer cet amendement irrecevable. Désolé, monsieur Owen.
Nous allons passer à L-8, qui se trouve à la page 77 et c'est le nouvel article 99.2. C'est une modification résultant de L-9, page 79.
Le vote sur l'amendement L-8 s'applique à L-9 concernant l'article 100.
Monsieur Owen, au sujet de L-8.
Ce nouvel article prévoit les protections habituelles pour quelqu'un qui s'acquitte de ses fonctions, sous réserve uniquement de l'accusation de parjure prévue à l'article 131 du Code criminel.
[Français]
[Traduction]
Le nouvel article 99.2 établit une série de dispositions conférant l'immunité ou empêchant de contraindre un témoin à témoigner. C'est ce que semble faire l'amendement de M. Owen, monsieur le président.
Monsieur Wild, pourriez-vous préciser votre pensée? Ce sont les protections habituellement prévues pour les personnes qui agissent dans le cadre de leurs fonctions.
Ces protections ont été prévues dans la loi uniquement pour ceux que le gouvernement décrit comme les mandataires du Parlement si bien que le Commissaire à l'information, le Commissaire à la vie privée, par exemple, ainsi que... le projet de loi C-2 prévoit également les mêmes dispositions pour le vérificateur général.
Le gouvernement n'a pas proposé d'accorder cette protection à la Commission de la fonction publique dans le projet de loi C-2, car il ne considère pas la Commission de la fonction publique comme un mandataire du Parlement étant donné qu'elle remplit des fonctions de direction.
Monsieur le président, cela ajoute un nouvel article au projet de loi au lieu de modifier un article existant qui n'a pas été mentionné dans le projet de loi. Voilà pourquoi c'est acceptable et ce n'est pas irrecevable.
Cet amendement est inutile, car les protections qu'il vise à accorder à la Commission de la fonction publique s'adressent seulement aux mandataires du Parlement alors que le Commissaire de la fonction publique n'est pas un mandataire du Parlement, pas plus que son bureau n'est un bureau du Parlement.
Jusqu'ici, je n'ai entendu parler d'aucun problème pratique à l'égard du statu quo, d'aucune raison pour laquelle la situation juridique qui s'applique aux autres ne peut pas s'appliquer à la Commission de la fonction publique. Je m'oppose donc à cet amendement car il cherche à résoudre un problème qui n'existe pas et à accorder l'immunité à un organisme qui n'a aucune raison juridique d'en bénéficier.
Je m'oppose à cet amendement et je voudrais également savoir si l'absence d'immunité de la Commission de la fonction publique pose un problème juridique quelconque à l'heure actuelle?
Monsieur le président, je n'ai connaissance d'aucun problème juridique relatif à l'immunité du Commissaire ou des membres de la Commission de la fonction publique. J'ajouterais simplement que, comme tout autre fonctionnaire, le Commissaire et les autres membres de la Commission de la fonction publique ont droit à une indemnisation. C'est exactement la même que pour tous les autres fonctionnaires à l'égard des services rendus à Sa Majesté. Cette indemnisation est conforme à la politique du Conseil du Trésor. Ils y ont droit exactement sur les mêmes bases que tous les autres fonctionnaires.
Monsieur le président, chers collègues, cela dépendait, en fait, de la motion précédente et je reconnais que si les autres membres de la fonction publique ne deviennent pas des mandataires du Parlement, selon le but visé, cela n'apporte rien de plus. Cet amendement perd donc de sa pertinence, même s'il est recevable, et je le retire.
L-9 est retiré.
L'article 100 est corrélatif des articles 102 à 105 et 107. Le vote portera sur l'article 100 et s'appliquera aux articles 102 à 105 et 107.
(L'article 100 est adopté)
(Les articles 102 à 105 inclusivement sont adoptés)
(L'article 107 est adopté)
Nous allons passer à l'amendement du Nouveau Parti démocratique, à la page 80. C'est la motion du Nouveau Parti démocratique NPD-8.
Voulez-vous la proposer, monsieur Martin?
Oui, je vais proposer l'amendement NPD-8, page 80, qui cherche à modifier l'article 23 par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit:
(4) Les rapports spéciaux de la Commission, visés au paragraphe (3), sont remis aux Présidents des deux Chambres du Parlement, qui les déposent devant leurs Chambres respectives dès leur réception.
Monsieur Martin, avant de passer au débat, je vais déclarer votre amendement irrecevable.
NDP-8 propose que les rapports spéciaux du commissaire soient remis au Président du Sénat et au Président de la Chambre pour qu'ils les déposent dans chaque Chambre. Il modifie l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Comme on peut le lire à la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi ».
Étant donné que l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique n'est pas modifié par le projet de loi C-2, vous ne pouvez pas proposer ce genre d'amendement. L'amendement NDP-8 est donc irrecevable.
Nous allons donc passer à l'amendement libéral L-10, qui se trouve à la page 81.
Monsieur Owen, madame Jennings.
La présidence voudrait rendre une décision au sujet de celui-là. Est-il retiré ou le proposez-vous?
Merci.
Nous passons maintenant à l'article 101.
(Article 101)
Le président: Il s'agit d'un amendement libéral, L-11, qui figure à la page 82. Cet article concerne la mobilité du personnel des ministres.
Monsieur Owen.
Désolé. Il faut sans doute que je m'affirme davantage.
N'est-ce pas également en dehors de la portée du projet de loi C-2, monsieur le président?
Cet amendement, qui est proposé par mon collègue, M. Owen, résulte en partie de l'exposé que nous a fait la présidente de la Commission de la fonction publique, Mme Barrados.
L'article 101 cherche à autoriser et à réglementer le droit de « la personne qui a été, pendant au moins trois ans, employée dans le cabinet d'un ministre ou du titulaire des charges de leader de l'opposition au Sénat ou de chef de l'opposition à la Chambre des communes, ou employée successivement dans deux ou trois de ces cabinets » de participer à des concours au gouvernement.
Cette possibilité devrait être offerte aux personnes qui sont à l'emploi du Sénat, de la Chambre des communes, de la Bibliothèque du Parlement ou du Bureau du Commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
(L'article 101 modifiée est adopté)
(Article 106)
Nous passons maintenant à l'article 106. Il y a un amendement, G-33, à la page 83. C'est un amendement du gouvernement. Il porte sur la rémunération des sous-ministres.
Avant de demander au gouvernement de proposer cet amendement, j'attire l'attention du comité sur le fait qu'il y a conflit sur la même ligne entre G-33 et L-12. Et j'espère que vous avez G-33.1 dans votre livre. Il y a un conflit de ligne également.
Monsieur Poilievre.
Oui, je propose G-33 et je propose le sous-amendement ci-après qui ajoute les mots « un sous-ministre » à la fin de l'alinéa c). Par conséquent, là où on peut lire actuellement:
b) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 8 et 9, page 88, de ce qui suit:
c) special adviser to a minister.
une virgule serait ajoutée ainsi que les mots « un sous-ministre ou un administrateur général ».
Cela précise davantage cette disposition du projet de loi.
Oui, en réalité, vous avez proposé G-33.1. Je me demande alors si nous devrions voter sur G-33.1 plutôt que G-33.
Et alors nous n'aurons aucun sous-amendement.
D'accord. Nous les supprimons un par un. Il y a toujours un conflit de ligne avec L-12.
Monsieur Poilievre, avez-vous quelque chose à ajouter?
Je soulignerais simplement que cette disposition a pour but de permettre des nominations qui, jusqu'à présent, ont été faites conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique au moyen d'un décret d'exclusion. C'est une façon de régulariser les choses afin que ce soit maintenant autorisé grâce à cet amendement à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Cet éclaircissement a été apporté à cause d'un manque d'uniformité entre la version française et la version anglaise et le but de l'amendement G-33.1 est de remédier à cette différence entre les deux versions.
Oui, je pense que cela règle suffisamment la question, comme on nous l'a expliqué. Nous pouvons donc retirer L-12.
Nous votons sur G-33.1.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
(L'article 106 modifié est adopté)
(Article 108--Décret)
Il y a quelques amendements concernant l'article 108. L'amendement du Bloc est le premier, à la page 87. Vous pourriez donc passer à la page 87 de votre liasse.
Afin de ne rien rater, monsieur le président, je tiens à préciser que L-13 est retiré également parce qu'il s'agit d'un amendement corrélatif à l'autre.
Je l'ai sur ma liste d'amendements irrecevables, alors merci beaucoup.
Une voix: Nous l'avons retiré avant.
Le président: Vous l'avez retiré avant.
Une voix: Nous sommes très rapides de ce côté-ci.
Le président: Je sais, vous écoutez ce que je dis. Je me fais trop souvent entendre.
Monsieur Sauvageau et madame Guay au sujet de BQ-15.
[Français]
Monsieur le président, nous proposons ce qui suit:
(3) Les articles 39 à 64 entrent en vigueur le 1er janvier suivant la date de sanction de la présente loi, mais les articles 63 et 64 ne s'appliquent pas à l'égard des contributions monétaires faites avant cette date.
On a discuté de l'objectif en question. J'ose espérer que c'était de façon officielle, mais c'était à tout le moins de manière informelle, particulièrement lorsque les directeurs généraux des quatre principaux partis sont venus témoigner devant notre comité.
D'après ce que je comprends, nous sommes tous et toutes d'accord sur l'idée de revoir le financement des partis politiques. Cependant, nous sommes d'avis que le fait de changer les règles au milieu de l'année financière représenterait des problèmes et des contraintes pour pratiquement tous les agents bénévoles de l'ensemble des comtés. Les témoins qui ont comparu étaient aussi de cet avis, et tous les partis semblaient d'accord.
Il s'agirait ici de faire en sorte que cette partie de la loi portant sur le financement s'applique à partir du début de l'année financière. C'est à toutes fins pratiques ce que dirait l'amendement. Je ne sais pas si les experts ont quelque chose à ajouter, mais il me semble que c'est du simple bon sens.
Présentement, le projet de loi prévoit que certains articles entreront en vigueur le jour de la sanction royale. Il s'agit des règles sur le financement politique à l'égard des limites ainsi que de l'interdiction aux sociétés et aux syndicats de faire des contributions. Il me manque un élément.
Quoi qu'il en soit, deux amendements à la Loi électorale du Canada sont proposés. Ceux-ci vont entrer en vigueur dans un délai de six mois suivant la sanction royale. On a choisi, d'une part, ceux dont le directeur général des élections aura besoin pour créer de nouveaux formulaires et manuels et, d'autre part, ceux qui exigeront que les partis apportent des changements à leurs arrangements financiers. On parle ici, par exemple, de l'interdiction d'utiliser des fiducies pour financer la campagne des candidats.
Nous croyons que les quatre articles devant entrer en vigueur le jour de la sanction royale exigent très peu de préparation de la part d'Élections Canada. En outre, ceux qui pourraient être touchés par ces changements pourront facilement recevoir des instructions par l'entremise d'une insertion dans les manuels ou du site web d'Élections Canada.
[Traduction]
[Français]
J'ose espérer que nous avons tous et toutes recours à du financement populaire. Or, certaines personnes font des contributions sous forme de traites bancaires ou d'avances. Par exemple, certains nous remettent 10 chèques en guise de contribution annuelle. Ainsi, des gens nous donnent 10 chèques de 200 $, et le 1er de chaque mois, ces chèques sont encaissés.
Si la loi est appliquée telle quelle, est-ce que je vais devoir retourner des chèques à certaines personnes de mon comté et leur dire que je dois tenir compte de la date à laquelle ceux-ci ont été émis? C'est tout simplement pour simplifier la vie de nos agents financiers et pour respecter la décision, si mes souvenirs sont exacts, des directeurs généraux des quatre partis politique que nous proposons que cette partie de la loi s'applique le 1er janvier 2007.
[Traduction]
Cet amendement fixerait donc au 1er janvier 2007 la date d'entrée en vigueur de la réduction des dons autorisés, de 5 400 $ à 1 000 $ et l'interdiction des contributions des sociétés et des syndicats. C'est bien cela?
D'accord.
Je ne vois absolument aucune raison d'appuyer cet amendement. L'idée qu'un changement au milieu de l'année posera des problèmes administratifs quelconques ne tient absolument pas debout.
Si la loi entre en vigueur, disons le 1er août, cela voudra dire simplement qu'à compter du 1er août, les associations de circonscription et les partis décideront de ne pas encaisser les chèques de plus de 1 000 $ ou les chèques émanant de sociétés ou de syndicats. Tout le monde connaîtra la date d'entrée en vigueur de la loi. Ce sera largement diffusé. Tous les partis politiques et toutes les associations de circonscription peuvent être facilement informés du changement et ils peuvent modifier leur comportement en conséquence.
Je n'ai pas entendu un seul argument valide quant aux problèmes que pourrait poser la mise en oeuvre des nouvelles règles de financement plus strictes quand la loi entrera en vigueur. Je n'ai pas non plus entendu d'arguments valides justifiant le maintien du statu quo jusqu'à la fin de l'année civile, sauf peut-être pour favoriser les partis qui ne peuvent pas faire face à ces nouvelles règles plus sévères qui les empêcheront de lever des fonds.
Si les membres du comité croient vraiment aux règles que prévoit la Loi sur l'imputabilité, s'ils croient que nous devrions mettre un terme aux grosses contributions, aux dons des sociétés et des syndicats, ils devraient y croire maintenant et pas seulement dans huit mois.
Je reconnais que le député, M. Murphy, me félicite pour mon enthousiasme. Je suis très enthousiaste à ce sujet. Je crois--et c'est ce que fait la Loi sur l'imputabilité--que les campagnes électorales devraient être financées par des citoyens ordinaires et désireux de le faire, des gens qui travaillent très fort, qui paient leurs impôts et respectent les règles du jeu. Ce sont les gens qui ont financé ma campagne.
La loi cherche à mettre en place un système politique financé par les simples citoyens afin que les partis politiques fassent preuve de loyauté envers eux plutôt qu'envers les grandes sociétés et leurs riches amis. Voilà pourquoi nous modifions la Loi électorale du Canada pour mettre un terme aux grosses contributions et interdire les dons des sociétés.
Mais si nous croyons dans ce principe, nous devrions y croire maintenant et pas seulement dans huit mois afin de permettre aux partis de se remplir les poches avec l'argent des sociétés et des gros donateurs au cours des sept mois à venir...
Conformément à la décision que vous avez rendue tout à l'heure--et qui me paraît tout à fait sage--je pense que les membres du comité devraient cesser de se lancer des invectives contre eux personnellement et contre leurs partis politiques et peut-être qu'un rappel à l'ordre...
Vous savez, j'ai rappelé monsieur Sauvageau à l'ordre et je vais en faire autant pour vous. Vous jouez avec moi. Ne faites pas cela.
Désolé, monsieur le président.
Je garde mon enthousiasme pour ce projet de loi et ses dispositions qui éliminent les grosses contributions et l'argent des sociétés du processus politique. Toute tentative visant à retarder l'entrée en vigueur de ces dispositions peut seulement viser à favoriser les partis qui comptent sur les grosses contributions et l'argent des sociétés.
Merci, monsieur le président.
En quelques mots, pour appuyer ce qu'a dit mon collègue, je vais vous donner deux raisons. Premièrement, je suis l'ancien directeur exécutif d'un parti politique, et même si c'était sur la scène provinciale, je peux vous assurer que si ces dispositions entraient en vigueur le jour où elles obtiendront la sanction royale, cela ne poserait aucun problème sérieux aux partis politiques. En fait, tous les directeurs exécutifs des partis politiques qui ont comparu devant le comité comprenaient parfaitement les ramifications de ce projet de loi. Ils l'ont étudié très attentivement. Ils sont prêts à modifier la façon dont ils perçoivent des fonds dès que la sanction royale sera donnée. Je ne pense donc pas que cela posera le moindre problème administratif pour les partis politiques.
Mais surtout, ce que nous essayons de faire -- du moins j'espère que c'est vrai pour nous tous ici--c'est de signaler au public canadien que nous voulons sérieusement améliorer la reddition de comptes et la transparence. Je ne vois pas de message plus éloquent que de dire que le jour même où cette loi recevra la sanction royale, ses dispositions entreront en vigueur.
Je pense que cela envoie aux citoyens un message beaucoup plus convaincant que si nous disions: « Nous avons adopté la loi, mais les gens auront encore six mois pour faire ce qu'ils veulent ».
Notre comité a le devoir de bien faire comprendre aux Canadiens que les changements que nous avons apportés dans la Loi sur l'imputabilité, y compris tous les amendements sur lesquels nous nous sommes mis d'accord pour rendre cette loi encore plus énergique, doivent entrer en vigueur le jour où le projet de loi recevra la sanction royale. À mon avis, c'est le message que nous sommes chargés de transmettre.
Je m'opposerais donc énergiquement à cet amendement, uniquement parce que je ne pense pas que ce soit le message à envoyer aux Canadiens.
Simplement pour vous ramener à la réalité, nous avons un congrès en novembre. Selon notre directeur exécutif--et je ne pense pas que les autres directeurs aient émis un avis contraire--les frais d'inscription aux congrès donnent droit à un reçu aux fins de l'impôt. Ce sont des contributions et tout cela coûte cher. Cela va pénaliser directement le Parti libéral; je pense que c'est la raison.
Si c'était vous qui aviez un congrès d'investiture... Dieu sait que vous en avez eu beaucoup pour différents partis.
Cela nuit directement au processus démocratique, car la personne qui participe à un congrès ne pourra pas faire un don à celui pour qui elle votera au congrès parce que ses 1 000 $ seront dépensés.
Je trouve que c'est injuste. C'est une mesure ciblée. Je ne veux pas politicailler, mais c'est une question très politique. C'est une disposition mesquine qui a un but politique.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Au Bloc québécois, nous avons largement recours au financement populaire. Donc, cette disposition ne nous affecte pas particulièrement. Il faut cependant se demander pourquoi on prévoit que certains amendements du projet de loi n'entreront en vigueur que dans six mois, alors que dans le cas spécifique de la Loi électorale, on veut que la sanction royale ait lieu immédiatement. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre cela. Tout cela sent la politique. Ça ne sent pas bon.
Il serait tout à fait envisageable d'opter pour le 1er janvier de l'année prochaine. Il s'agirait pour nous du début de l'année financière. Cela simplifierait beaucoup la vie à nos agents financiers et au directeur général des élections. S'il y avait des dispositions ou des documents à changer, on procéderait selon les règles. Tous nos documents arriveraient en même temps.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je comprends les arguments soulevés par mes collègues du Bloc et du Parti libéral. Ils ont des raisons de s'inquiéter que cela puisse poser des problèmes administratifs. Mais les quatre directeurs exécutifs des quatre grands partis politiques du pays étaient là. Ils étaient parfaitement au courant de ce que nous faisions. Je suppose qu'ils font des préparatifs en prévision de l'adoption de cette mesure.
D'après les témoignages que nous avons entendus au comité, les dons moyens sont de moins de 200 $. Cela ne touchera donc pas beaucoup de gens, s'il est nécessaire de faire des remboursements, si la sanction royale n'est pas donnée avant le 1er juillet, même s'il faut attendre aussi longtemps pour que le Sénat se penche sur ce projet de loi et nous le renvoie pour la troisième lecture. Il se peut que d'ici là quelqu'un donne plus que le montant maximum et nous devrons alors rembourser cet argent. Mais les partis sont prêts à le faire. D'après mon expérience, aucun remboursement ne sera nécessaire dans mon association de circonscription. Il y en aura peut-être dans quelques autres.
Je peux vous garantir que les partis politiques ont commencé à battre la campagne. Depuis qu'ils ont été informés des intentions du gouvernement, le 11 avril, jusqu'à la sanction royale et la mise en oeuvre, ils s'efforcent d'obtenir le maximum de dons de 5 400 $ des gens qui sont capables de les faire. Je ne crois pas que cela désavantage qui que ce soit. Nous avons donné un préavis suffisant. Vous avez suffisamment de temps. Si c'est une bonne idée ou la chose honorable à faire pourquoi attendre six ou huit mois pour vraiment mettre en oeuvre cette mesure?
Nous avons traité du concept des mesures rétrospectives par opposition aux mesures rétroactives dans un autre contexte. Nos experts pourraient-ils nous expliquer l'application de ce principe juridique dans le contexte du financement des partis?
Si l'article est adopté tel qu'il est libellé, le jour de la sanction royale, si quelqu'un a donné plus de 1 000 $, cette personne ne pourra pas donner un sou de plus au parti enregistré au niveau local ou aux candidats à l'investiture. Une personne qui a donné moins que la limite, peut donner jusqu'à cette limite.
Afin que ce soit bien clair, cela s'applique également à la course à l'investiture qui se déroule actuellement. Seulement un des partis politiques a actuellement une course à l'investiture. Y en a-t-il deux?
C'est exact. Cela ne vise donc pas un parti politique en particulier. Cela s'applique à tous les partis qui tiennent actuellement une course à l'investiture.
Je pense que cela répond à toutes mes questions. Je ne peux pas appuyer mon collègue du Bloc, dans ce cas. J'ai bien examiné la question et bien pesé le pour et le contre. Vous ne m'avez pas convaincu que c'était une bonne idée.
(L'amendement est rejeté)
Cet amendement concerne l'entrée en vigueur. Je crois qu'il est assez clair. J'aimerais que notre groupe d'experts nous explique ses effets.
Cet amendement permet de faire deux choses à partir de la sanction royale plutôt qu'à une date ou à des dates fixées par décret. Il permet d'apporter les changements qu'envisage le projet de loi C-2 en ce qui concerne la création du Bureau du commissaire au lobbying et l'élimination du Bureau du registraire des lobbyistes. C'est donc le premier effet.
Le deuxième effet est l'entrée en vigueur, à partir de la sanction royale, des dispositions concernant le pouvoir du premier ministre de désigner les membres de l'équipe de transition aux fins de l'interdiction du lobbying.
Pour conclure, ces dispositions concernant l'entrée en vigueur se rapportent aux changements qu'exigent les articles 65 à 82, 84 à 88 et 89 à 98. Ces dispositions d'entrée en vigueur sont nécessaires pour des raisons pratiques.
[Français]
Je ne suis pas fort en mathématiques, mais je peux néanmoins voir, en regardant la liste des articles, les numéros suivants: 65 à 82, 84 à 88 et 89 à 98. Cela signifie que l'article 83 n'est plus là. Pourquoi n'avoir pas simplement dit qu'on le soustrayait? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
[Traduction]
L'article 83 change le nom des lois mentionnées dans le projet de loi afin qu'il ne soit plus question de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, mais de la Loi sur le lobbying. Il a déjà été modifié par une motion du comité visant à étendre à l'équipe de transition les dispositions qui ont été approuvées.
Je suppose que les autres sont les articles 90 à 97, qui sont tous des changements pratiques pour l'entrée en vigueur du nouveau Bureau du commissaire au lobbying. Ce sont les autres dispositions qui entreront en vigueur à compter de la sanction royale. Il s'agit de l'article 83, puis des articles 90 à 97.
Désolé, je me suis trompé. C'est l'inverse.
Il s'agit seulement de l'article 83 et des nouveaux articles 88.1 et 88.2. Ce sont les dispositions concernant l'équipe de transition.
L'article 83 devient nécessaire parce que ces dispositions font mention de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui devient la Loi sur le lobbying une fois que ce projet de loi entre en vigueur. L'article 83 vise seulement à rectifier le nom de la loi.
[Français]
On soustrait donc uniquement l'article 83, le paragraphe 88(1) et le paragraphe 88(2). Vous me dites que l'article 83 touche seulement les lobbyistes et l'équipe de transition. Quelle est la date d'entrée en vigueur de l'article 83?
La date d'entrée en vigueur est le moment de la sanction royale. C'est la même chose pour les paragraphes 88(1) et 88(2).
[Traduction]
L'article 84 porte sur la transition d'un registraire des lobbyistes à un nouveau Commissaire au lobbying.
[Français]
Si je comprends bien, l'article 83 est le seul qui va entrer en vigueur au moment de la sanction royale, et les autres vont entrer en vigueur à une date fixée par décret.
En fait, un article et deux paragraphes entrent en vigueur à la date de la sanction royale. Il s'agit de l'article 83 et des paragraphes 88(1) et 88(2).
[Traduction]
Mesdames et messieurs, je vous demanderais de vous reporter aux amendements L-13.1 et NPD-8.1. Ces nouveaux articles se rapportent au vote négatif que nous avons eu au sujet de l'article 99. Ces deux amendements ne peuvent donc pas être mis aux voix.
(L'article 108 modifié est adopté)
(Article 109)
Nous passons maintenant à l'article 109 sur le processus de nomination.
Il y a d'abord un amendement du Bloc, page 90.
BQ-116, L-13.2 et NPD-8.2 sont tous les trois similaires.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Par souci d'éviter la redondance, monsieur le président, je vous dirai que c'est la même chose que pour les autres articles concernant le vote secret. Donc, nous proposons de supprimer les lignes 29 à 32, à la page 89, afin d'éliminer toute référence au vote secret. Dans un projet de loi sur la transparence, le vote secret est paradoxal.
[Traduction]
Comme l'amendement est adopté, nous n'avons pas besoin de voter sur les amendements L-13.2.2 et NPD-8.2.
(L'article 109 modifié est adopté)
(Article 110)
L'article 110 porte également sur le processus de nomination. Les deux amendements suivants sont identiques. Le premier est l'amendement BQ-17. Le deuxième est l'amendement NPD-8.3. Comme ils sont similaires, nous allons commencer par l'amendement du Bloc, qui se trouve à la page 91.
Monsieur Sauvageau, au sujet de l'amendement BQ-17.
[Français]
Le principe est le même. Je présente l'amendement BQ-17 pour les mêmes raisons et je reprends les mêmes arguments.
[Traduction]
Je mets l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
(L'article 100 modifié est adopté)
[Français]
Monsieur le président, si je ne m'abuse, le but est de donner un caractère autonome et indépendant à l'agent de la bibliothèque. Cet amendement vise à créer un directeur du budget lié au Bureau du vérificateur général plutôt qu'à la Bibliothèque du Parlement.
Si on consulte le programme électoral du Parti conservateur du Canada, on peut y lire, à la page 11, ce qui suit:
Garantir la transparence de la budgétisation grâce au Bureau parlementaire du budget
Je lis très rapidement le premier paragraphe:
Au printemps 2004, le gouvernement libéral a dit aux Canadiens que le surplus en 2003-2004 serait de 1,9 milliard de dollars seulement. Il s’élevait en réalité à 9,1 milliards. En 2004-2005, les Libéraux ont dépensé environ 9 milliards de dollars à la fin de l’année pour réduire le surplus à 1,6 milliard.
On expliquait, ma foi, avec beaucoup de rigueur la nécessité — et je vous rappelle que c'est à la page 11 du programme électoral du Parti conservateur, Changeons pour vrai — d'avoir un agent indépendant de la budgétisation. Les conservateurs étaient probablement tellement occupés qu'ils ont oublié de l'inclure. C'est donc pour cette raison que nous proposons, afin qu'ils puissent réaliser une autre de leurs promesses, de créer ce poste de vérificateur indépendant pour le budget et, entre autres, pour les surplus budgétaires.
[Traduction]
Je dirais d'abord que j'ai essayé d'obtenir pendant des années l'indépendance des vérificateurs dans le secteur des affaires. Pour pouvoir faire confiance aux états financiers d'une entreprise ou d'un gouvernement, de n'importe quel niveau de gouvernement, il faut que le vérificateur soit indépendant et ne remplisse pas d'autres fonctions que la vérification proprement dite.
La création de ce nouvel directeur du budget au sein du bureau du vérificateur me semble être une contradiction. Nous etvons toujours critiqué les entreprises qui vendent des services financiers à des entreprises qui sont également leur vérificateur. C'est exactement ce qui s'est passé dans le cas d'Enron. C'est ce qu'Arthur Andersen a fait avec Enron. Il lui vendait des services fiscaux et allait ensuite vérifier ces mêmes services. À première vue, je m'inquiète de voir ce nouveau poste de directeur du budget au Bureau du vérificateur général.
Cela dit, j'aimerais bien avoir l'opinion des experts quant aux effets de cet amendement. Je ne comprends pas très bien où il s'insère dans l'article 110. Pourrait-on m'expliquer où il s'insère et quels en seront les effets?
Je vais commencer et ensuite mes collègues, M Lapointe, du ministère des Finances ou M. Heiss auront peut-être quelque chose à ajouter.
Pour ce qui est de l'endroit où le député a choisi d'insérer cet amendement, Je n'ai pas vraiment de commentaire à faire à ce sujet. Je ne sais pas dans quel esprit le député a choisi ce libellé.
Pour ce qui est de créer ce poste au sein du Bureau de la vérificatrice générale, je suppose qu'il s'agit de bien comprendre le rôle et les fonctions de la vérificatrice générale par opposition à ceux de la Bibliothèque du Parlement.
La vérificatrice générale a pour rôle et pour fonctions d'exercer les pouvoirs et les attributions que lui confère la Loi sur le vérificateur général. Ces fonctions sont assez claires. Elle a des pouvoirs discrétionnaires. Elle détermine ce qu'elle doit vérifier, elle va mener des vérifications et fait ensuite rapport des résultats au Parlement.
La Bibliothèque du Parlement est, bien entendu, l'important service de recherche à la disposition des parlementaires. Du point de vue du gouvernement il est donc logique d'inclure un directeur parlementaire du budget dont la principale mission est, là encore, d'offrir un service de recherche aux parlementaires, dans la structure de la Bibliothèque du Parlement plutôt qu'au Bureau de la vérificatrice générale étant donné qu'il n'y a aucun lien entre les fonctions de cette dernière et celles du directeur parlementaire du budget.
Mes collègues ont-ils quelque chose à ajouter?
Monsieur Wild, nous avons maintenant deux nouveaux joueurs à la table. Pourriez-vous nous présenter vos collègues, s'il vous plaît?
Certainement. M. Heiss est sous-ministre adjoint au ministère des Finances ainsi que sous-ministre adjoint au ministère de la Justice. Il est chargé de fournir des avis juridiques et des services juridiques au ministère des Finances.
M. Lapointe vient également du ministère des Finances. Il peut vous expliquer ses fonctions mieux que moi.
Je suis sous-ministre adjoint, Politiques économique et fiscale, au ministère des Finances.
Je voudrais seulement confirmer ce que mon collègue vient de dire au sujet du mandat du directeur parlementaire du budget et du mandat de la vérificatrice générale. Je sais que lorsqu'elle a comparu devant le comité, la vérificatrice générale a déclaré que son mandat et celui du directeur parlementaire du budget étaient très différents. Voilà pourquoi nous proposons de placer le bureau du directeur parlementaire du budget au sein de la Bibliothèque du Parlement qui fournit déjà ce genre de services d'analyse aux parlementaires.
Le groupe de la Bibliothèque du Parlement serait spécialement chargé de fournir les analyses économiques et financières dont les parlementaires ont besoin et nous avons donc pensé que ce service devrait faire partie de la Bibliothèque du Parlement.
Non, je dirais seulement que ce sont des renseignements très utiles. C'est ce que je craignais. Cela confirme mes inquiétudes. Nous nous réjouissons tous de la création du poste de directeur parlementaire du budget.
M. Sauvageau a raison. C'est lamentable. Personne ne peut être à ce point à côté de la plaque à moins de faire exprès. Le ministre des Finances devrait enlever ses chaussures, car s'il n'est pas capable de compter sur ses doigts, il a peut-être besoin également de ses orteils. C'est lamentable.
Mais je suis quand même satisfait de l'endroit où cela se trouve dans le projet de loi et je vais voter contre l'amendement de M. Sauvageau.
[Français]
Je suis partiellement d'accord avec vous, mais il y a un petit problème. En 1994, au Comité permanent de l'environnement, nous avons eu un long débat à savoir si nous devions créer un poste de commissaire à l'environnement indépendant ou un poste de commissaire qui relèverait du Bureau du vérificateur général. Nous n'étions pas pressés comme nous le sommes aujourd'hui, alors nous avons entendu plusieurs témoins. Or, nous en étions arrivés à la conclusion que même si le commissaire à l'environnement et au développement durable, dont le poste a été créé en 1994 ou en 1995, si ma mémoire est fidèle, travaillait en étroite collaboration avec la vérificatrice générale, les appréhensions relativement à son indépendance pourraient être éliminées en vertu de la rigueur de son travail. On bénéficiait donc ainsi d'un bureau commun et d'une expertise commune, plutôt que de créer une autre instance.
C'était il y a 12 ans. Depuis ce temps, je crois que la commissaire à l'environnement et au développement durable a démontré toute son indépendance, même si son bureau est situé à l'intérieur de celui de la vérificatrice générale. Jusqu'à tout récemment, soit jusqu'au 23 janvier, c'était ce que croyaient aussi les conservateurs, qui avaient inclus, à la page 11 de leur programme électoral, la transparence de la budgétisation dans le même paragraphe que le renforcement des pouvoirs de la vérificatrice générale.
Que le ministre des Finances me dise qu'il aimerait mieux que ce soit quelqu'un de la Bibliothèque du Parlement qui le surveille, ça va. Par ailleurs, le ministre des Finances fait des prévisions budgétaires complètement erronées depuis 50 ans. Je ne suis donc pas certain que nous atteindrons l'objectif visé si nous acceptons que le poste soit là où il est. On verra avec le temps ce qui se passera. De toute façon, la loi sera révisée tous les cinq ans.
Notre objectif est de faire en sorte que les prévisions budgétaires soient le plus juste possible. J'ose espérer qu'elles le seront. Je pense qu'elles le seront davantage si ce poste relève de la vérificatrice générale, qui a démontré toute sa crédibilité.
[Traduction]
Monsieur le président, je trouve ironique ou paradoxal que le Bloc propose dans sa motion de placer le directeur du budget au Bureau de la vérificatrice générale, mais dise ensuite combien il est important que le directeur du budget soit accessible et apporte une contribution proactive aux comités. Je crois que les résultats passés et futurs confirmeront que le rôle de supervision des comités sera davantage amélioré si le directeur du budget relève de la Bibliothèque du Parlement avec les ressources accessoires qui s'y trouvent que s'il joue un rôle purement réactif au Bureau de la vérificatrice générale.
J'apprécie les arguments de M. Sauvageau concernant le Commissaire à l'environnement, mais le Commissaire à l'environnement et le Vérificateur général ont un rôle réactif dans une certaine mesure. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un rôle proactif et continu. Par exemple, lorsque les comités examinent les budgets, il est beaucoup plus facile de faire appel aux ressources du directeur du budget par l'entremise de la Bibliothèque du Parlement que si cette personne se trouve au Bureau de la vérificatrice générale.
Je dirais donc que si le comité veut boucler la boucle en ce qui concerne la reddition de comptes en aidant les comités à jouer leur rôle de supervision, le comité devrait être d'accord pour que le directeur du budget fasse partie de la Bibliothèque du Parlement.
Nous allons voter sur l'amendement BQ-18.
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbal])
(Article 111)
Pour ce qui est de l'article 11, l'amendement BQ-19 et l'amendement NPD-8.4 sont similaires.
Monsieur Sauvageau, vous pourriez proposer une motion. C'est à la page 95.
[Français]
[Traduction]
Je vais proposer cette motion portant que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 111, parce que cet article concerne aussi la question des votes à bulletin secret et que le légiste nous a demandé d'y remédier, à moins que...
Très bien.
Nous votons sur l'article 111. Voulez-vous en discuter ou que voulez-vous faire ici? Y a-t-il un débat sur l'article 111?
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Si on appuie l'article 111, on appuie le vote secret. Si on vote contre l'article 111, on fait ce qu'on a fait depuis le début, c'est-à-dire qu'on vote contre le vote secret.
[Traduction]
L'article 112 porte toujours sur le processus de nomination et nous passons à l'amendement BQ-20 du Bloc québécois. C'est à la page 96.
Monsieur Sauvageau.
Avant que M. Sauvageau ne prenne la parole, je pourrais dire que c'est le même amendement que L-13.3 et NPD-8.5.
Monsieur Sauvageau, vous pouvez proposer l'amendement BQ-20.
[Français]
Monsieur le président, il me fait plaisir de présenter l'amendement BQ-20. Compte tenu des amendements L-13.3 et NPD-8.5 et du résultat du vote précédent, je serais l'homme le plus surpris de la Terre si cet amendement était rejeté.
[Traduction]
Procédons au vote et nous verrons ce qu'il en est.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
(L'article 112 modifié est adopté)
(Article 113)
Nous allons passer à l'article 113, qui porte également sur le processus de nomination, et à l'amendement G-35, page 97.
Monsieur Poilievre.
Nous avons maintenant un amendement du Bloc. C'est l'amendement BQ-21, page 99.
Monsieur Sauvageau, pourriez-vous proposer cette motion, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le président, je viens de trouver le mot que je cherchais depuis ce matin, c'est le mot « concordance ». Donc, je dépose cet amendement afin que l'on vote pour le retrait de cet article, et ce, pour des raisons de concordance.
[Traduction]
Vous allez la retirer? Très bien, merci.
Nous allons voter sur l'article 113 modifié.
(L'article 113 modifié est rejeté)
Nous en sommes de nouveau au processus de nomination. Nous en sommes toujours là.
L'article 114 est-il adopté?
(L'article 114 est adopté)
(Article 115)
Nous en sommes toujours au processus de nomination à l'article 115 et il y a un amendement du Bloc. Il se trouve à la page 100. C'est l'amendement BQ-22.
Monsieur Sauvageau, pourriez-vous le proposer, s'il vous plaît?
[Français]
Je vais retirer mon amendement, pour des raisons de concordance. Je propose que nous votions contre l'article 115, comme on l'a fait dans le cas de l'article 113 et comme on l'a fait dans le cas de l'article précédent.
[Traduction]
L'article 116 porte encore sur le processus de nomination. Il n'y a pas d'amendement. Y a-t-il un débat au sujet de l'article 116?
Comptons les votes. Certains n'ont pas levé la main. Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
(L'article 116 est adopté)
Monsieur le président, il serait peut-être utile que nous procédions comme je l'ai vu faire dans d'autres comités. Lorsque le président demande « L'article 116 est-il adopté », les gens peuvent alors voter verbalement et si le président juge que les résultats sont clairs, il dit simplement « Adopté ». En cas de désaccord, on compte alors les voix.
Ne serait-ce pas utile? Je n'ai rien contre votre méthode; je me demande seulement si ce ne serait pas plus simple.
Je suis prêt à tout essayer.
Nous passons à l'article 117. C'est au sujet du directeur parlementaire du budget et il y a une série d'autres dispositions qui sont reliées à cet article. Comme nous l'avons fait avant, je suggère d'examiner tous les amendements au sujet de l'article 117 avant mettre cet article aux voix.
Nous allons donc examiner les amendements aux articles 119 et 119.1. Quand ce sera fait, nous mettrons aux voix l'article 117. Les résultats de vote s'appliqueront à tous les articles corrélatifs, c'est-à-dire les articles 118, 119 et 119.1. Nous allons réserver l'article 117 et examiner le premier amendement, qui est un amendement du Bloc.
(L'article 117 est réservé)
(Article 119--Directeur parlementaire du budget)
Le président: C'est un amendement du Bloc qui se trouve à la page 101 de votre livre sous le numéro BQ-24.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Je désire présenter cet amendement, qui ne pas vise à éliminer le vote secret. Je fais donc preuve d'originalité.
Je demanderai aux experts de nous dire ce qu'ils pensent de ce qui suit.
À l'article 119 du projet de loi, soit au paragraphe 79.1(2) proposé, il est écrit que la personne qui sera nommée directeur parlementaire du budget occupera un poste à titre amovible pour un mandat renouvelable d'au plus trois ans.
De notre côté, trois ans nous semble une période trop courte pour prendre possession du dossier, cheminer, etc. J'ai l'impression que c'est pour cette raison que la vérificatrice générale, la commissaire aux langues officielles et les principaux agents de la Chambre sont nommés pour sept ans. Comme nous croyons que trois ans est un mandat trop court, nous proposons que la durée du mandat soit comparable à celle des autres agents de la Chambre. Je ne sais pas ce qu'en pensent les experts.
[Traduction]
Nous n'avons pas d'objection à cet amendement. Je dirais simplement que si nous avons mis trois ans, c'était au départ pour faciliter le recrutement du directeur parlementaire du budget. Nous nous étions dit que si vous recherchiez un candidat dans le monde universitaire pour occuper ce poste, il serait plus facile de le recruter s'il devait s'engager pour une période plus courte que sept ans. Mais nous n'avons aucune objection à ce que cette période soit prolongée.
J'apprécie les explications de M. Lapointe, mais je crois que l'amendement du Bloc n'empêche pas le scénario dont M. Lapointe a parlé. Par conséquent, si des personnes qui en sont à une certaine étape de leur carrière -- des universitaires qui ne veulent s'absenter que pendant un certain temps -- sont intéressées à ce poste, elles diront simplement qu'elles ne souhaitent pas être nommées pour plus de trois ans, deux ans ou une autre période. L'amendement du Bloc prévoit seulement que la durée maximum d'un mandat sera de sept ans, comme c'est le cas pour la nomination des autres mandataires du Parlement, mais il n'empêche pas de faire une nomination pour une période moins longue.
Je me demande quel est le statut du directeur parlementaire du budget. J'ai souvent tendance à mélanger les agents du Parlement, les mandataires du Parlement, etc. Quel sera son statut?
Cette personne ne sera pas un mandataire du Parlement, mais un haut fonctionnaire d'une institution du Parlement. Par conséquent, rien n'empêche qu'elle soit nommée pour une période plus longue que trois ans, mais il n'y a pas de raison de vouloir s'aligner sur les autres mandataires du Parlement, car il ne s'agira pas d'un mandataire du Parlement.
Nous n'essayons donc pas de nous aligner sur certains...
J'ai l'impression qu'il faudrait que ces nominations correspondent à un cycle parlementaire.Cela me paraît avantageux et je comprends donc l'objectif de M. Sauvageau.
Le libellé actuel prévoit un mandat « d'au plus trois ans ». Ai-je bien compris? Je me demande s'Ils ne faudrait pas adopter un sous-amendement pour dire « d'au plus cinq ans ». Ainsi, la nomination pourrait durer jusqu'à cinq ans, afin de couvrir au moins un cycle parlementaire, mais sans être de la même durée que le mandat d'un haut fonctionnaire du Parlement, qui est de sept ans.
Je voudrais donc proposer ce sous-amendement.
Voulez-vous discuter du sous-amendement?
Madame Jennings, j'ai votre nom sur ma liste. Non?
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Je trouve l'intervention de M. Martin constructive et je suis porté à appuyer le sous-amendement éclairant qu'il a présenté.
[Traduction]
Le vote porte sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
Oui, je propose l'amendement.
J'attire votre attention sur l'article 119, ligne 38:
79.2 Le directeur parlementaire du budget a pour mandat:
a) de fournir au Sénat et à la Chambre des communes des analyses objectives de la situation financière du pays et des tendances de l'économie nationale.
À la ligne 38, nous ajoutons « des prévisions budgétaires du gouvernement ». Cela élargit donc légèrement le mandat du directeur parlementaire du budget à l'article 119 du projet de loi, ligne 38, page 93.
J'invite tous les membres du comité à appuyer cet amendement, car il fournit aux parlementaires un outil supplémentaire pour obtenir du directeur parlementaire du budget des renseignements concernant les prévisions budgétaires.
(L'amendement est adopté)
La page 103 est la version française. Nous passons donc à un autre amendement du gouvernement, G-37, page 104.
Monsieur Poilievre.
De plus, si vous prenez la ligne 42, je crois que cet amendement vise seulement à correspondre au précédent: « Le directeur parlementaire du budget a pour mandat » -- et vous passez au paragraphe 79.2b)--« à la demande de l'un ou l'autre des comités ci-après, de faire des recherches en ce qui touche les finances et l'économie du pays ». Nous ajoutons « les prévisions budgétaires ». Les comités peuvent donc demander au directeur parlementaire du budget de faire des recherches sur les prévisions budgétaires ainsi que les finances et l'économie du pays.
Je propose la motion.
Ce n'est pas une question. Je veux seulement mentionner que dans la version française que nous avons sous les yeux, il faudrait supprimer le premier et, qui se trouve entre le mot budgétaires et le mot les et le remplacer par une virgule. Le texte serait donc « ce qui touche les prévisions budgétaires, les finances et l'économie du ».
Nous en sommes maintenant à la page 105.1 qui est un autre amendement du gouvernement. Il s'agit de G-37.1
Monsieur Poilievre.
Oui, cet amendement porte sur le même sujet. Il remplace le paragraphe 79.2c) par ce qui suit:
à la demande de tout comité parlementaire à qui a été confié le mandat d'examiner les prévisions budgétaires du gouvernement, de faire des recherches en ce qui touche ces prévisions;
[Français]
Monsieur le président, j'ai un petit problème. J'aimerais, si vous le permettez, m'adresser à M. Poilievre.
Si je comprends bien, nous pourrions avoir un amendement favorable. Dans le projet de loi, il est écrit ceci: « [...] à la demande de tout membre de l’une ou l’autre chambre du Parlement, d’évaluer le coût [...] ». Dans votre amendement, il est écrit plutôt: « [...] à la demande de tout comité parlementaire [...] »
Je préférerais qu'on écrive les mots suivants: « [...] à la demande de tout membre de l’une ou l’autre chambre du Parlement ou d'un comité parlementaire [...] » L'amendement G-37.1 du gouvernement, à la page 105.2, enlève — je ne sais pas si telle est l'intention — à tous les députés et sénateurs la possibilité de s'adresser à cette nouvelle personne responsable du budget. Si tel est le cas et si les autres membres du comité sont d'accord, je demanderais à M. Poilievre d'utiliser les mots suivants: « [...] à la demande de tout membre de l’une ou l’autre chambre du Parlement ou d'un comité parlementaire [...] ».
[Traduction]
Pour vous expliquer l'effet de cet amendement, il crée une nouvelle catégorie. Les catégories existantes, qui sont proposées aux paragraphes 79.2c et d), deviennent les paragraphes 79.2d) et e). Le nouveau paragraphe 79.2c) devient le paragraphe où il est dit qu'à la demande de tout comité parlementaire à qui a été confié le mandat d'examiner les prévisions budgétaires du gouvernement, il doit faire des recherches en ce qui touche ces prévisions.
Par conséquent, le texte des paragraphes 79.2c) et 79.2d) reste le même, mais cela devient simplement les paragraphes 79.2d) et 79.2e). Nous insérons avant un nouveau paragraphe qui traite des prévisions budgétaires.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre explication. Les parlementaires, les sénateurs et les membres des comités auraient donc les mêmes droits. Nous n'éliminons donc personne. C'est très bien, j'ai bien compris. Je vous remercie. Nous allons pouvoir voter en faveur de l'amendement.
[Traduction]
Monsieur Poilievre, j'ai une question pour vous.
Nous en sommes aux amendements G-38 et G-38.1. G-38.1 remplace-t-il G-38? Nous en sommes aux pages 106 et 107.1
Il s'agit de l'amendement G-38.1 qui concerne l'article 119. Il se rapporte au paragraphe 79.5(1), page 95, lignes 25 et 26.
Je crois que tout ce qui'il y a à la ligne 39 reste inchangé, mais l'amendement ajoute un quatrième élément en ces termes:
Il est entendu que l'article 74 et le paragraphe 75(2) s'appliquent à l'égard de l'exercice des pouvoirs prévus aux paragraphes (1) à (3).
Je suppose que l'amendement se passe de commentaire. Le groupe d'experts a-t-il quelque chose à ajouter?
Le but de cet amendement est surtout de préciser que les dispositions existantes de l'article 74, qui prévoient déjà que c'est le Président et les comités mixtes qui ont la haute-main sur la bibliothèque et son personnel, s'appliquent au directeur parlementaire du budget et que le bibliothécaire, qui dirige la bibliothèque, dirige également le directeur du budget simplement parce qu'il fait partie de cette bibliothèque.
C'est simplement pour le confirmer.
M. Poilievre a mentionné, je crois, qu'il s'agirait des pouvoirs décrits aux paragraphes (1) et (2). Dans l'amendement, il est question des paragraphes (1) à (3).
C'est clair pour tout le monde. Nous allons voter sur l'amendement G-38.1.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
C'est toujours à propos de l'article 119. Nous remplaçons les lignes 34 à 39, page 95, par ce qui suit:
(3) Il peut autoriser toute personne employée au sein de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider à accomplir son mandat à exercer, aux conditions qu'il fixe, l'un ou l'autre des pouvoirs visés aux paragraphes (1) et (2).
Je crois que c'est un amendement pratique qui permet d'employer du personnel de la Bibliothèque du Parlement pour aider le directeur du budget dans son travail. C'est assez habituel.
(L'amendement est adopté)
Le nouvel article 119.1 est un amendement du gouvernement, l'amendement G-40, page 110.
Monsieur Poilievre.
L'amendement G-40 porte sur le nouvel article 119.1. J'invite notre groupe d'experts à formuler quelques observations à ce sujet.
Il s'agit simplement d'un amendement corrélatif aux dispositions prévues dans la loi. Les amendements sont apportés à la Loi sur l'accès à l'information et élargissent ses dispositions afin qu'elles s'appliquent également, dans ce cas, au directeur parlementaire du budget.
Je ne comprends pas ce que M. Heiss vient de dire. Vous pourriez peut-être me l'expliquer, car je n'ai pas la Loi sur l'accès à l'information sous les yeux.
Que fait exactement l'article 18.1 qui est proposé? Que fait également l'article 20.1? Que fait l'article 20.2? Que font exactement ces articles qui sont abrogés dans le projet de loi C-2?
Cela figure actuellement dans le projet de loi à l'étude. L'article 149 est un amendement qui ajoute le nouvel article 18.1 et l'article 150 ajoute les articles 20.1 et 20.2 qui sont des amendements visant à étendre la portée de la Loi aux sociétés en question.
Ces articles de la Loi sur l'accès à l'information créent des exemptions pour certains types de renseignements en la possession des sociétés d'État qui sont nommées dans les articles proposés. Il y en a plusieurs.
L'amendement de coordination prévoit que si les dispositions sur l'accès à l'information sont approuvées, le nouvel article 79.4, page 95, qui énonce les exigences auxquelles le directeur parlementaire du budget doit répondre sur le plan de la confidentialité, dit que ces exigences ont un lien avec certaines exemptions que prévoit la Loi sur l'accès à l'information.
Cet amendement de coordination précise donc que les nouvelles exemptions proposées dans le projet de loi C-2 s'appliqueraient aussi à l'article 79.4 afin que ces nouvelles exemptions entrent en vigueur en ce qui concerne les exigences imposées au directeur parlementaire du budget sur le plan de la confidentialité.
Ai-je raison de croire qu'à l'alinéa 119.1(1)a) lorsqu'il est dit « l'article 18.1, édicté par l'article 149 de la présente Loi », l'article 149 dont il est question est un article du projet de loi C-2 qui fait mention de l'article 18.1 de la Loi sur l'accès à l'information telle qu'elle existe actuellement?
Dans ce cas, je voudrais savoir pourquoi nous examinons l'amendement G-40 alors qu'il dépend de l'adoption des articles 149 et 150 du projet de loi C-2 et que le comité n'en est pas encore arrivé là?
Ces dispositions de coordination vont toujours beaucoup trop loin, pour commencer.
Ensuite, si vous prenez la partie du bas, le nouvel article 79.4, c'est certainement une disposition corrélative de celle qui concerne le directeur du budget. Nous avons donc estimé que si le comité ne voulait pas adopter l'ensemble de ces dispositions, il pourrait toujours en supprimer une partie et cet amendement resterait corrélatif de l'article 119.
Cela reste du grec, du chinois ou du mandarin. Ce n'était ni de l'anglais, ni du français, ni de l'italien, les trois seules langues que je comprend.
Pourriez-vous me l'expliquer une nouvelle fois? Je vais essayer de me concentrer encore plus.
Le nouvel article 79.4 de la Loi sur le Parlement du Canada qui est remplacé par le texte qui se trouve à la fin de cet amendement concerne le directeur parlementaire du budget. Comme une partie de cet amendement se rapporte très clairement au directeur parlementaire du budget, nous nous sommes dit que c'était probablement corrélatif, même si nous savions qu'il y avait d'autres mentions.
Ces dispositions de coordination comportent toujours des mentions multiples. Si le comité le préfère, cela pourrait faire l'objet de votes séparés, mais ce n'est pas vraiment très important.
Je vais vous donner un exemple pour être certaine d'avoir bien compris. Si le comité vote sur l'ensemble de l'amendement G-40 tel qu'il est proposé et si cet amendement est rejeté, cela n'aura quand même pas de répercussions sur les articles 149 et 150 qui se trouvent plus loin dans la Loi. C'est bien cela?
Si je peux ajouter quelque chose, en réalité, cet article dit que si les articles 18.1, 20.1 et 20.2 qui sont proposés sont adoptés, une fois qu'ils entreront en vigueur, vous prendrez l'article 79.4 qui se trouve actuellement dans le projet de loi et vous le remplacerez par l'article 79.4 qui est proposé au bas de la page. Voilà ce dont il s'agit.
Par conséquent, si nous adoptons le nouvel article 119.1, l'amendement G-40, et que nous étudions ensuite les articles 149 et 150 du projet de loi -- comme on ne nous a pas dit qu'en adoptant cet amendement cela veut dire automatiquement que ces deux autres articles sont adoptés -- si nous rejetons les articles 149 et 150, qu'arrive-t-il alors?
...à coordonner, car c'est seulement si ces articles sont adoptés et seulement une fois qu'ils entreront en vigueur que l'article 79.4 sera remplacé par celui qui figure dans les dispositions de coordination. Si ces articles ne sont pas adoptés, je pense qu'il n'y aura plus rien à coordonner.
Merci. Je comprends maintenant. Nous pouvons passer au vote si tous les autres y sont prêts.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
Nous allons reprendre la séance et voter sur l'article 117. Voulez-vous poursuivre le débat sur l'article 117?
(L'article 117 est adopté)
(Article 120)
Nous passons maintenant à l'article 120 qui se trouve à la page 112 des amendements. C'est un amendement du Bloc québécois qui semble être similaire à L-13.4 et NPD-8.6.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
[Traduction]
L'article 120 est-il adopté? Désolé, je vais trop vite. Mes excuses.
Nous votons sur BQ-24.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
(L'article 120 modifié est adopté)
Nous en sommes maintenant à l'article 121 qui se trouve à la page 113 des amendements. C'est un amendement du Bloc québécois et c'est le même qu'avant. Il y a trois amendements qui sont identiques, L-13.5 et NPD-8.7.
Monsieur Sauvageau, au sujet de BQ-25.
[Français]
Il me fait plaisir de présenter l'amendement. J'ai l'impression que cela ne sera pas trop problématique.
[Traduction]
Merci.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
(L'article 121 modifié est adopté)
(L'article 122 est adopté)
(Article 123)
L'article 123 se rapporte au directeur des poursuites pénales et il y a une série d'autres articles qui sont reliés à celui-ci. Nous proposons d'étudier tous les amendements qui se rapportent à l'objet de l'article 123 avant que l'article 123 ne soit mis aux voix. Par conséquent, nous allons examiner les amendements aux articles 123 et 139 et, quand ce sera fait, je mettrai aux voix l'article 123. Les résultats du vote s'appliqueront à tous les articles corrélatifs qui sont les articles 131 à 142.
Nous allons donc réserver l'article 123 et étudier l'amendement G-40.1, page 113.3.
Monsieur Poilievre.
Oui, G-40.1 concernant le projet de loi C-2: que le projet de loi C-2, à l'article 123, soit modifié par substitution aux lignes 11 à 21, page 99, de ce qui suit:
a) engager et mener les poursuites pour le compte de l'État, sauf celles qui sont prises en charge par le procureur général en vertu de l'article 15;
b) intervenir relativement à toute affaire dans laquelle des questions d'intérêt public sont soulevées qui pourrait avoir une incidence sur la conduite des poursuites ou des enquêtes connexes, sauf les affaires à l'égard desquelles le procureur général a décidé d'intervenir en vertu de l'article 14;
J'invite notre groupe d'experts à fournir des explications.
Les amendements proposés sont des amendements techniques visant à refléter la décision politique qui figure dans le projet de loi à l'égard des poursuites engagées par le procureur général ou de ses interventions.
Dans les cas où le procureur général a donné l'avis voulu et que cet avis a été publié dans la Gazette, les nouveaux paragraphes a) et b) reconnaissent simplement que, dans ces circonstances, le directeur des poursuites pénales n'est pas chargé d'engager et de mener la poursuite pour le compte de l'État, car c'est le procureur général qui s'en charge lui-même.
(L'amendement est adopté)
Sur le même sujet, l'article 123 modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 38, page 99, de ce qui suit:
(h) exercises any other power or carries out any other duty or function
Dans le texte original, il est dit:
(h) carries out any other duty or function
Il s'agit d'un amendement technique. Est-il nécessaire de fournir d'autres explications, monsieur Wild?
C'est un amendement technique. L'expression habituellement utilisée dans les lois est « powers, duties, and functions ». Il s'agit simplement de préciser que « power » est inclus dans les pouvoirs conférés en vertu de l'alinéa h).
(L'amendement est adopté)
Nous en sommes maintenant à un autre amendement. À la page 114 figure un amendement du Bloc québécois, BQ-26. Il y a un conflit de ligne, uniquement dans la version française, avec L-13.6 et L-13.7.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Tout ce que nous voulons, c'est qu'un comité parlementaire non seulement examine la candidature, mais qu'il doive donner son approbation. Cet amendement obligerait le gouvernement à tenir compte de l'avis des comités. Aucune nomination gouvernementale ne devrait être faite contre l'avis d'un comité.
C'est d'ailleurs ce que disait le Parti conservateur lorsque l'ex-candidat libéral Glen Murray a été nommé par Paul Martin à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, et ce, contre l'avis d'un comité de la Chambre.
Cet amendement devrait remédier à la situation.
[Traduction]
Bien. Pour ce qui est de ce conflit, y a-t-il des sous-amendements ou allons-nous simplement laisser tomber?
Je répète ce que j'ai dit. Il y a un conflit de ligne avec L-13.6, uniquement dans la version française ainsi que L-13.7. Par conséquent, si nous votons sur cet amendement, c'est ce que nous aurons. Très bien. Silence.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbal])
Nous en sommes maintenant à la page 115, qui est un autre amendement du Bloc québécois, BQ-27.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Par cet amendement, nous voulons faire en sorte que le directeur des poursuites pénales ne puisse être révoqué qu'avec le consentement de la Chambre des communes. Cette personne doit passer par tout le processus de nomination. Une fois qu'elle est en poste, elle a des fonctions assez dangereuses et est toujours sur la corde raide. Nous voulons donc que le directeur des poursuites pénales puisse être révoqué uniquement et seulement avec le consentement de la Chambre des communes.
[Traduction]
Avant que nous ne votions, je veux être certain que nous comprenons les effets de cet amendement. Donne-t-il à la Chambre des communes la haute main sur la sélection du directeur des poursuites pénales? C'est ce que faisait l'amendement précédent.
Monsieur le président, l'amendement précédent, BQ-26, confère à la Chambre des communes la haute main sur la sélection du candidat. C'est donc une variation du processus de nomination à la Cour suprême du Canada prévu dans le projet de loi C-2.
BQ-27 prévoit que si l'on décide de limoger le directeur des poursuites pénales, ce limogeage ne peut avoir lieu sans la Chambre des communes n'appuie une résolution à cet effet.
[Français]
Je veux simplement donner une explication. Sinon, cela veut dire que c'est le gouverneur en conseil...
Cela me va. On peut passer au vote.
[Traduction]
G-40.3 modifie également l'article 123 par substitution, ligne 12, page 104... En fait, elle remplace le titre « QUESTIONS D'INTÉRÊT GÉNÉRAL ET PUBLIC » en ajoutant le mot « OU » entre « GÉNÉRAL » et « PUBLIC ».
Ensuite, par substitution, aux lignes 13 à 16, page 104, de ce qui suit:
en temps utile de toute poursuite ou de toute intervention qu'il se propose de faire soulevant d'importantes questions d'intérêt général.
Les membres du comité qui ont le projet de loi C-2 sous les yeux verront que ces changements sont apportés pour des raisons assez évidentes. Si les experts ont quelque chose à ajouter, ils sont les bienvenus.
Monsieur Wild, nous avons de nouveaux joueurs. Pourriez-vous nous présenter vos collègues, s'il vous plaît.
Certainement. M. Bouchard est le sous-ministre adjoint au ministère de la Justice et Mme Proulx est avocate générale, également au ministère de la Justice. Tous les deux sont des experts du service fédéral des poursuites et dispositions du projet de loi C-2 qui concernent le directeur des poursuites pénales.
L'amendement proposé ferait essentiellement deux choses. Dans le premier cas, il prévoit que le DPP doit informer le procureur général de ses interventions. Dans la version initiale cette l'exigence ne s'appliquait qu'aux poursuites. Elle est donc élargie.
Il amène également le concept des questions importantes d'intérêt général. La encore, c'est pour conférer au directeur l'obligation d'informer le procureur général des questions importantes.
Merci, et je remercie nos experts par votre intermédiaire.
Je voudrais seulement savoir une chose. J'appruie le but évident de cet amendement, mais je me demande si vous pourriez m'expliquer la différence entre « général » et « public » lorsqu'il s'agit de l'intérêt, et pourquoi, si nous inscrivons dans l'intertitre « QUESTIONS D'INTERÊT GÉNÉRAL OU PUBLIC », cet amendement n'est pas également inclus dans le corps du texte?
L'article 14 proposé se rapporte aux interventions du procureur général et au critère de « l'intérêt public ». Ce critère est actuellement la justification d'une intervention dans la common law. En fait, l'amendement codifie simplement la pratique existante.
L'article 13 proposé vise à définir le plus largement possible l'obligation du DPP d'informer le procureur général. On a estimé que l'expression « intérêt général » incluait au moins l'intérêt public.
Très bien, je voudrais poursuivre sur ce sujet. Je comprends ce que signifie l'intérêt public que avez décrit. Je ne vois pas ce que l'intérêt général pourrait inclure à part cela. Par conséquent, si cet article concernant le directeur des poursuites pénales est adopté, ne va-t-il pas créer de l'incertitude quant aux circonstances dans lesquelles où le directeur doit présenter un rapport et celles où ce n'est pas nécessaire?
Comme le député l'a souligné, le critère de l'intérêt public est bien établi dans la jurisprudence canadienne. L'intérêt général est une expression un peu moins courante. En ce qui concerne l'interprétation de la loi, je pense qu'il s'agit de la signification courante. On a estimé que cette expression devait inclure l'intérêt public dans un sens plus large. Si l'on disait, par exemple, que le DPP devait tenir compte de ses propres intérêts privés... Le but de cet article est de conférer l'obligation générale d'informer et c'est la raison pour laquelle ce choix a été fait.
J'essaie d'obtenir un peu plus de précisions. Le National Post a publié un article, de façon très publique, dans lequel il soulève des inquiétudes à l'égard d'une politique que le directeur est censé mettre en oeuvre à l'égard des poursuites. S'agirait-il d'une question d'intérêt général?
[Français]
Dans le texte original du projet de loi C-2, à la page 104, ligne 14, on lit: « [...] questions d'intérêt public dont l'importance [...] », tandis qu'à la ligne 16 de la version anglaise, on lit:
[Traduction]
« soulevant des questions d'intérêt général ».
[Français]
Comme il s'agit de deux concepts différents, dois-je comprendre qu'une partie de l'amendement du gouvernement vise à corriger l'utilisation différente dans le texte anglais et le texte français des mots « intérêt général »?
La modification proposée ajoute le mot « important » à la version anglaise et vise à corriger ce qui pourrait être interprété comme une non-concordance des versions française et anglaise.
Nonobstant l'explication que vous venez de fournir à mon collègue M. Owen sur la différence entre « intérêt général » et « intérêt public », les mots « raises important questions of general interest », dans la version anglaise, deviennent, dans la version française, « soulevant d'importantes questions d'intérêt général ».
La jurisprudence définit-elle l'expression « importantes questions d'intérêt général »? Sinon, existe-t-il des critères dans la jurisprudence aidant à déterminer s'il s'agit d'une importante question d'intérêt général?
Personnellement, je ne connais pas de jurisprudence qui nous aiderait à différencier la terminologie utilisée ici. C'est plutôt une question de sémantique.
Il faut comprendre que l'objectif de ces amendements est de permettre au procureur général du Canada, en vertu des dispositions du projet de loi C-2, de transmettre ou de donner le pouvoir au directeur des poursuites pénales d'entreprendre des poursuites criminelles de juridiction fédérale. En même temps, le procureur général du Canada demeure responsable de ces poursuites.
Il y a donc deux entités qui ont le même pouvoir. Il y a le directeur des poursuites pénales, qui s'en sert quotidiennement dans la très grande majorité des causes, et il y a le procureur général, qui s'en sert quelquefois, lorsqu'il le désire, pour donner des instructions par écrit ou encore en intervenant lui-même. Ces interventions ou instructions écrites doivent être publiées dans la Gazette du Canada. Il y a donc deux intérêts.
L'article a pour but d'assurer la pleine communication entre les deux entités qui ont les mêmes pouvoirs, pour éviter des situations conflictuelles lors des poursuites, par exemple si le procureur général n'était pas informé d'un problème particulier qu'il jugerait d'intérêt public, alors que le directeur des poursuites pénales entretiendrait la perception qu'il ne s'agit pas d'un problème d'intérêt public. Nous voulons éviter des situations où des poursuites seraient arrêtées ou entreprises alors que le procureur général aurait voulu en être informé pour pouvoir lui-même intervenir publiquement et le publier dans la Gazette du Canada.
Les exemples peuvent être nombreux ou rares. Mon expérience de poursuivant m'amène à penser que le poursuivant n'a pas toujours — ce n'est pas une critique — une sensibilité politique, dans certains dossiers. Le procureur général voudrait être informé de façon à pouvoir dire à la Chambre des communes et à la population ce qui s'est passé. Il s'agit donc d'assurer cette communication entre les deux entités.
Je comprends très bien. Cependant, comment le directeur saura-t-il qu'il s'agit d'une question qu'il doit soulever auprès du procureur général, s'il n'a rien pour le guider?
Je suis tout à fait confiant que cette assemblée de parlementaires pourra entériner la nomination de quelqu'un qui possède un bon jugement. Par la suite, cet individu sera bien renseigné par les différents procureurs qui l'assisteront dans ses fonctions. Il y a environ 400 procureurs au pays qui travaillent pour lui et qui auront à examiner quotidiennement des rapports de police pour voir s'il y a lieu d'entamer une poursuite à la suite d'événements qui se sont produits. Ces gens sont des professionnels, ils possèdent un bon jugement et ils sont en mesure de souligner à l'attention du directeur des poursuites pénales un cas d'intérêt général. Celui-ci analysera la situation et verra s'il doit, en vertu de ces articles, en informer le procureur général.
[Traduction]
Nous allons passer à G-40.4, qui se trouve à la page 115.3 et à la page 115.2 il y a, bien entendu, la version française. C'est un amendement du gouvernement.
Monsieur Poilievre.
Je propose l'amendement G-40.4.
L'amendement du gouvernement 40.4 modifie l'article 123, par substitution, aux lignes 18 à 20, page 104, de ce qui suit:
des questions d'intérêt public, le procureur
Dans ce contexte, si vous prenez les lignes 18 à 20, cela donne:
14. Lorsqu'une poursuite soulève, à son avis, des questions d'intérêt public, le procureur général peut intervenir, après en avoir avisé le directeur, en première instance ou en appel.
J'invite nos experts à faire leurs commentaires.
Cet amendement a pour but de supprimer les mots « dont l'importance dépasse celle des questions habituellement soulevées dans les poursuites » à la fois dans la version anglaise et dans la version française,
[Français]
« dont l'importance dépasse celle des questions habituellement soulevées dans les poursuites ».
[Traduction]
En réponse à une question de M. Owen, j'ai dit au comité que le critère actuel pour les interventions était celui de l'intérêt public. On a jugé que ces mots étaient inutiles et pouvaient limiter indûment la capacité d'intervention que possède actuellement le procureur général.
Que tous ceux qui sont pour l'amendement G-40.4 veuillent bien l'indiquer.
(L'amendement est adopté)
Nous passons maintenant à l'article 139 et à l'amendement qui figure à la page 118. C'est un amendement libéral.
Monsieur Owen, pourriez-vous le proposer, s'il vous plaît.
C'est à la page 118; c'est l'amendement L-14.
Cela fait beaucoup de papier. Entre les numéros de page du projet de loi et les numéros de page que nous avons ici, ainsi que les numéros...
Monsieur le président, le but de cet amendement...
Le président: Vous devez d'abord le proposer.
L'hon. Stephen Owen: Bien, je le propose.
Je vais le déclarer irrecevable avant de vous laisser continuer.
L'amendement L-14 propose une modification concernant le procureur général du Canada. Il modifie l'article 2 de la Loi sur le ministère de la Justice.
À la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est dit que « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi ». Comme l'article 2 de la Loi sur le ministère de la Justice n'est pas modifié par le projet de loi C-2, on ne peut pas proposer ce genre d'amendement. En conséquence, l'amendement L-14 est irrecevable.
Nous allons maintenant voter sur le projet de loi C-23 qui a été modifié à plusieurs reprises, si je me souviens bien.
(L'article 123 modifié est adopté)
(Les articles 131 à 142 inclusivement sont adoptés)
(L'article 124 est adopté)
(Article 125--Directeur intérimaire
Il y a un amendement du gouvernement se rapportant à l'article 125 à la page 116; c'est l'amendement G-41.
Monsieur Poilievre.
L'amendement G-41 remplace les lignes 19 à 21, page 105, par ce qui suit:
suites pénales au titre de l'autre loi jusqu'à ce qu'ait été nommé le
Placé dans son contexte, cela donne:
La personne qui occupe le poste de sous-procureur général adjoint (droit criminel) au ministère de la Justice à la date d'entrée en vigueur du présent article est autorisée à agir comme directeur des poursuites pénales au titre de l'autre loi jusqu'à ce qu'ait été nommé le directeur des poursuites
--et nous continuons--
conformément au paragraphe 3(1) de l'autre loi.
Je pense que cette clause vise seulement à faire le lien entre le procureur général adjoint existant et le rôle de directeur des poursuites pénales. Ai-je raison?
Cet amendement a deux effets. Le premier est qu'il précise simplement que le sous-procureur général adjoint jouera le rôle de DPP en attendant qu'un DPP soit nommé. La version actuelle du projet de loi C-2 exige qu'il joue ce rôle pendant un an, ce qui constitue un délai inflexible. Pour que ce soit plus souple, ce sera jusqu'à ce que la nomination soit faite.
En deuxième lieu, l'amendement met en place un mécanisme pour permettre à quelqu'un de jouer le rôle de directeur des poursuites pénales au cas où il arriverait quelque chose au sous-procureur général adjoint, Droit criminel. Là encore, c'est parce qu'il y a une lacune à combler avant que la nomination ne soit faite. Il s'agit seulement de se doter d'une garantie au cas où il arriverait quelque chose au sous-procureur général adjoint, Droit criminel.
(L'amendement est adopté)
(L'article 125 modifié est adopté)
(Les articles 126 et 127 sont adoptés)
Monsieur le président, vous devriez rapporter fidèlement ce qui se passe ici. La motion n'est pas adoptée à l'unanimité.
Avec dissidence.
(L'article 128 est adopté avec dissidence)
Le président: Nous allons continuer. Vous avez raison, monsieur Owen. Merci, monsieur.
(Article 129--Poursuites en cours)
Je voudrais expliquer à la présidence et au comité pourquoi nous sommes contre le directeur des poursuites pénales.
À mon avis, ces dispositions cherchent à résoudre un problème qui n'existe pas. Je pourrais peut-être demander à M. Bouchard, par votre intermédiaire, monsieur le président, si les agissements du procureur général à titre de procureur général dans les poursuites pénales ont suscité des plaintes du public...
Je pense que M. Owen demande un avis politique à des personnes qui sont là pour nous conseiller sur des questions techniques et non pas sur la situation actuelle au sein du Bureau du procureur général. Elles ne sont pas là pour discuter des politiques que nous sommes chargés d'étudier, mais simplement pour interpréter les mots qui se trouvent sur le papier et leurs répercussions.
Ces questions auraient été pertinentes si elles avaient été posées pendant l'interrogatoire d'un témoin, mais elles sont posées à l'occasion de l'étude article par article, à un groupe d'experts, ce qui n'est pas approprié.
Merci beaucoup.
Monsieur Bouchard, d'après votre longue expérience, cette mesure radicale selon moi qui consiste à créer un poste de directeur des poursuites pénales séparé du ministère de la Justice cherche-t-elle à résoudre un problème?
[Français]
Je vous remercie de votre question, monsieur le député.
J'ai eu l'occasion de témoigner devant ce comité au début du mois, si ma mémoire est bonne, et je crois que vous m'aviez posé la même question. Je me suis fait dire que ma réponse avait été bonne, alors je vais la répéter.
En matière de poursuite criminelle, les apparences sont souvent aussi importantes, sinon plus, que la réalité. Au cours de ma carrière de poursuivant, qui s'est échelonnée sur une trentaine d'années tant au fédéral qu'au provincial, je n'ai jamais eu de problème concernant des interventions dites politiques de la part de l'un des 12 ou 13 procureurs généraux pour lesquels j'ai travaillé.
Les apparences sont parfois différentes. Au cours de ces années, il y a eu, malheureusement trop souvent, des situations où, tant dans la population que dans les médias, on avait la perception d'une intervention politique, qui n'existait pas. Cette perception était véhiculée par des personnes qui fondaient leur assertion sur ce que j'appellerais des circonstances pouvant les mener à considérer qu'il pouvait y avoir eu des interventions politiques, ce qui n'était pas le cas.
Souvent, on en venait à la conclusion que les gens qui représentaient le procureur général, ceux qui agissaient comme sous-procureurs généraux, étaient proches du politique et avaient à rendre des comptes à leurs maîtres politiques. Ces interventions, en apparence, pouvaient avoir été faites, mais ce n'était pas le cas, je le répète.
La création de cette disposition reproduit ce qui se fait ailleurs dans le Commonwealth ainsi que ce qui se fait depuis une dizaine d'années en Nouvelle-Écosse, au Québec et, depuis quelques mois et en partie, ce qui a été fait en Colombie-Britannique. En Nouvelle-Écosse, la création du DPP était consécutive au fait qu'on a prétendu qu'il y avait eu intervention politique.
Donc, en réponse à cette question, lors de ma précédente comparution devant le comité, j'avais demandé si nous devions attendre qu'il y ait un scandale avant de créer une institution qui donne, en apparence et en réalité, une plus grande indépendance au directeur des poursuites pénales, lequel sera choisi par les parlementaires, en somme, d'après les amendements qui ont été déposés ce matin.
En vertu de ces dispositions, on nous assure que lorsque des situations difficiles se présenteront où on prétendra qu'il y a eu une intervention politique, on pourra toujours en douter, puisque l'individu qui aura pris la décision sera indépendant de toute intervention politique, qu'il sera dégagé de tout contact politique et qu'il maintiendra son objectif de poursuivre les individus, en son âme et conscience.
[Traduction]
Je vous en remercie et je comprends votre souci à l'égard de l'apparence d'ingérence politique.
Je pourrais peut-être formuler ma question ainsi. Si la Loi sur le ministère de la Justice était modifiée -- et je sais que cela ne peut pas se faire dans ce contexte, monsieur le président -- afin de prévoir, pour le procureur général, la protection suggérée dans l'amendement L-14 ou les mêmes dispositions que pour le directeur des poursuites pénales, si le procureur général intervenait ou se chargeait d'une poursuite ou intervenait dans une question d'intérêt public, cela ne protégerait-il pas autant contre les doutes du public à l'égard de l'impartialité et du professionnalisme du processus? Un avis devrait être donné par écrit et publié dans la Gazette, exactement comme le prévoient ces dispositions, mais sans qu'il soit nécessaire d'avoir séparément un directeur des poursuites pénales.
[Français]
Je vous remercie de votre question. Je pense que le fait de s'assurer d'avoir une zone de confort quant au degré d'indépendance que l'on veut attribuer à la fonction constitue un choix.
Certains modèles auraient pu être retenus. Dans ce cas-ci, on a préféré le modèle de ce que j'appellerais le summum de l'indépendance que l'on veut accorder à l'individu. On veut être certain que l'individu sera revêtu d'un pouvoir d'indépendance le plus absolu. On a adopté les meilleurs modèles des autres institutions du Commonwealth.
Avec ce projet de loi, on se rapproche beaucoup du modèle suivi par la province de Québec il y a quelques semaines. J'irais même jusqu'à dire qu'on l'a amélioré. Au Québec, la sélection du directeur des poursuites pénales n'implique pas l'intervention des députés de l'Assemblée nationale. Ici, cela implique l'intervention des députés de la Chambre des communes. Dans le modèle québécois, le processus de nomination fait appel à des gens de l'extérieur, mais ne requiert pas l'intervention des représentants des partis politiques qui siègent à l'Assemblée nationale. Ici, avec ce projet de loi, on le fait pour les députés de la Chambre des communes, ce qui assure à l'individu une reconnaissance par tous les partis politiques et, donc, une plus grande neutralité politique.
Comme vous l'avez dit, il est vrai que le fait pour le procureur général d'être obligé de donner ses instructions publiques par écrit et de les publier dans La Gazette du Canada est un excellent moyen qui lui permet non seulement d'informer la population qu'il se charge d'un dossier, mais également qu'il devra répondre politiquement de sa décision et donner les raisons pour lesquelles il l'a prise.
[Traduction]
J'ai une brève déclaration.
L'article 143 concerne la Loi sur l'accès à l'information et, comme c'est déjà arrivé, il y a une série d'autres articles qui sont reliés à celui-ci. Je suggère que nous examinions tous les amendements qui s'y rapportent avant de mettre aux voix l'article 143.
Nous allons examiner les amendements aux articles 143, 144, 145.1 et 164. Quand ce sera fait, nous voterons sur l'article 143 et le résultat du vote s'appliquera à tous les articles corrélatifs, à savoir les articles 144, 145, 145.1 et 164.
Nous allons passer aux amendements à l'article 143. Nous avons une motion néo-démocrate, à la page 119 de votre livre. C'est l'amendement NPD-9.
Monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais proposer l'amendement NPD-9.1, un petit changement très simple qui consiste à modifier, aux lignes 18 et 19 de l'article 143, page 111, la mention qui est faite de la Loi sur l'accès à l'information. Il faut simplement la remplacer par « la Loi ». Je crois que cela permet d'autres amendements qui modifieront le nom de la Loi sur l'accès à l'information.
(L'amendement est rejeté)
Monsieur le président, je vais proposer NPD-9.2 qui porte sur la définition d'une institution fédérale. Je demanderais à mes collègues, surtout ceux des partis de l'opposition, de bien réfléchir avant de voter contre cet amendement. Il est moins important de me punir que d'améliorer le régime d'accès à l'information auquel nous sommes soumis au Canada.
Monsieur Martin, je sais que c'est tentant, mais essayer de vous en tenir à l'amendement, s'il vous plaît.
Je vais essayer de m'en tenir à la question sans personnaliser la chose, mais on ne saurait trop insister sur l'importance que revêt la liberté de l'information pour la démocratie. La Cour suprême du Canada qualifie la législation sur l'accès à l'information de « quasi constitutionnelle ». Nous en sommes maintenant au coeur du projet de loi après en avoir traversé l'écorce.
Comme je l'ai déjà dit, la plupart des autres dispositions de ce projet de loi n'apportent pas grand-chose aux Canadiens par comparaison avec ce que leur apportera la modification des dispositions concernant l'accès à l'information. Je le répète, la liberté de l'information est l'oxygène qu'une démocratie respire. On ne saurait trop insister sur son importance. C'est un pilier fondamental de la démocratie. Si je voulais changer le nom de la Loi sur l'accès à l'information dans un sous-amendement que mes collègues ont certainement l'intention de rejeter, c'est notamment parce que nous voulions que les Canadiens considèrent l'accès à l'information comme un droit, le droit de savoir.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je crois que vous avez, tout à l'heure, jugé bon de demander à tous les membres du comité de s'abstenir de faire des attaques personnelles, de ne pas prêter d'intention aux membres qui ont voté d'une certaine façon et je vous demanderais simplement de rappeler cette décision de la présidence au député qui a la parole.
Merci.
Monsieur le président, sauf votre respect, je ne suis pas prêt à laisser ces gens saboter les changements les plus importants au projet de loi C-2 à cause de leur hostilité.
La définition d'une institution fédérale est d'une importance cruciale. C'est essentiel. Si nous élargissons les institutions qui opèrent actuellement dans l'ombre, si nous voulons faire la lumière sur les institutions fédérales, il y a un amendement à apporter pour modifier la définition de ce que nous considérons comme une institution fédérale. Le libellé que nous proposons élargit grandement cette définition pour y inclure toute société d'État mère, afin qu'il n'y ait pas de doute.
Vous remarquerez que l'ancien gouvernement a limité le nombre d'institutions fédérales couvertes par l'accès à l'information. Autrement dit, il n'y avait pas de liberté d'information. Le droit de savoir n'était reconnu que dans les beaux discours de l'ancien ministre de la Justice.
Nous disons que le droit de savoir s'étend au-delà des confins de ces sociétés d'État, de ces institutions et agences fédérales. À l'heure actuelle, 46 sociétés d'État, institutions et agences sur 249 sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Je peux savoir ce qui se passe à l'Administration du pilotage de l'Atlantique, mais pas ce qui se passe dans les énormes sociétés d'État, et fondations ou agences qui gèrent des milliards et des milliards de dollars à l'abri des regards. Imaginez si nous avions 30 millions de vérificateurs plutôt qu'un vérificateur général; imaginez ce que nous pourrions découvrir comme cas de mauvaise gestion ou de gaspillage ou simplement pour pouvoir justifier au public la façon dont ces institutions dépensent l'argent des contribuables. Les libéraux ont créé un climat de méfiance et d'inquiétude...
...mais je dirais seulement qu'il adresse peut-être son discours à des gens qui ne s'opposent à cet amendement. Il semble prévoir un certain résultat alors que personne n'a laissé entendre que cet amendement se heurterait à de l'opposition. C'est un bon discours et je suis d'accord avec ce que vous dites, sauf pour vos qualificatifs à l'endroit de l'ancien gouvernement.
Très bien.
Monsieur Martin, je sais que ce sujet vous passionne. Nous avons siégé, vous et moi, à un autre comité et je sais combien vous êtes un homme passionné. Cela ne fait aucun doute. Je vous demande seulement une nouvelle fois de vous abstenir -- et je dirais « de tendre la perche », comme je l'ai déjà dit plusieurs fois -- aux autres membres du comité.
Vous avez toujours la parole, monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Il est impossible de parler de l'adoption de cet article sans parler des considérations politiques qui s'y opposent. J'ai des raisons de le croire, et on me l'a dit, que les autres partis de l'opposition conspirent pour s'opposer à tout amendement visant l'accès à l'information. C'est pour protester parce qu'ils n'ont pas obtenu satisfaction pour l'ensemble des propositions de John Reid.
Si c'est vrai, si je vous laisse mettre la motion aux voix, et si ces gens-là sabotent les améliorations au projet de loi C-2 que nous avons sous les yeux, nous rendrons un mauvais service à tous ceux qui comptent sur l'accès à l'information pour...
Monsieur Martin, je pense que vous vous attendez à ce que les membres du comité fassent certaines choses qu'ils feront ou ne feront peut-être pas.
Je tiens à présenter des arguments en faveur de cet amendement avant de le soumettre à un vote et aux caprices des manoeuvres politiques qui se préparent peut-être.
Je sais que vous le faites, monsieur. Comme je l'ai dit, je sais combien vous vous passionnez pour ce sujet.
Si j'ai l'air frustré, voyons qui sont les utilisateurs et les bénéficiaires de ce genre de clause. Ce sont souvent les journalistes ainsi que les partis de l'opposition qui se servent des demandes d'accès à l'information pour jeter la lumière sur les mystérieux rouages de cet énorme monstre que nous appelons le gouvernement.
Ces dernières années, un effort délibéré a été fait -- et je ne dirai pas par quel parti politique, mais je peux dire que c'était pendant que je siégeais ici -- pour détourner de l'argent vers des fondations et des nouvelles institutions: des fonds de bourses, des fondations de l'innovation, toutes sortes de... Des milliards et des milliards de dollars ont été soustraits à l'examen du Comité des comptes publics et à l'examen normal que le système prévoit ou pour lequel le système d'examen a été conçu. Il n'y a pas eu de contrôle sur, je dirais, le tiers de l'activité économique du gouvernement.
Avec cet amendement, nous cherchons à nous attaquer à cela petit à petit afin qu'un jour, toutes les activités gouvernementales finiront par être mises au grand jour. Ce n'est actuellement pas suffisant et cela nous inquiète beaucoup.
Il y a très peu de partisans d'un gouvernement transparent dans les hautes sphères de la bureaucratie. La bataille que nous livrons pour la transparence du gouvernement, pour la liberté de l'information est aussi difficile que d'avoir à grimper une énorme colline en poussant un énorme rocher. J'espère que les gens ne perdent pas de vue le mot « liberté »; c'est une liberté fondamentale qu'est le droit fondamental de savoir ce que l'on fait de notre argent.
Il est donc raisonnable d'élargir la définition étroite des institutions fédérales qui sont assujetties à l'accès à l'information. Je voudrais l'élargir davantage et nous comptons le faire dans un autre comité, avec votre aide, je l'espère, monsieur le président, étant donné que vous serez le vice-président du Comité de l'éthique qui examinera l'ensemble des lois sur l'accès à l'information.
Néanmoins, l'occasion d'agir se présente déjà à nous. Nous avons l'occasion de faire quelque chose de significatif et d'important. Avant midi, avant même le déjeuner, nous aurons changé le monde si nous adoptons cet amendement. Et ce n'est pas une mauvaise chose; nous aurons déjà accompli une bonne journée de travail. Nous pourrons rentrer chez nous satisfaits d'avoir fait quelque chose de bon pour les Canadiens au lieu de nous être seulement interrogés sur le sexe des anges.
Je tiens donc beaucoup... en fait, je lance un appel à mes collègues de l'opposition: ne vous laissez pas influencer par votre hostilité ou votre ressentiment à mon égard au sujet de cette initiative importante. Si c'est ce que vous ressentez, nous pourrons nous rencontrer à l'extérieur pour en discuter. Mais ne laissez pas la politique partisane compromettre quelque chose de bien. Faisons quelque chose pour les Canadiens avant la fin de cette session de la 39e législature.
Une voix: Bravo!
[Français]
Monsieur Martin, votre discours était éloquent, grandiloquent, fantastique et crédible. Cependant, il y a un petit problème. Vous l'avez fait au mauvais endroit et au mauvais moment, puisqu'au Comité permanent sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique, les députés du Nouveau Parti démocratique ont voté contre une motion du Bloc québécois voulant que le comité revoie immédiatement ce poumon de la démocratie qu'est la Loi sur l'accès à l'information.
[Traduction]
Chaque fois que quelqu'un s'est jugé insulté par M. Martin, il y a eu un rappel au Règlement, que vous avez accepté, pour le faire taire et lui faire changer de sujet. Quand c'est l'inverse qui se passe, il n'y a aucune intervention de ce genre. Si vous appliquez cette règle, je vous demande de l'appliquer équitablement à tous les membres du comité.
M. Poilievre a raison, monsieur Sauvageau. Vous devez vous abstenir de mentionner un autre vote qui a eu lieu ailleurs.
[Français]
À la page 111 de mon document, ligne 14, le titre est « Loi sur l'accès à l'information ».
Monsieur le président, puis-je vous demander si le Comité permanent sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique existe? S'il existe, nous avons le droit d'en parler. Serait-il utopique de ma part de penser que le Comité permanent sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique puisse réviser la Loi sur l'accès à l'information?
[Traduction]
J'ai dit que vous ne pouviez pas parler d'un vote qui a eu lieu à ce comité. Vous pouvez parler du comité, mais pas de la façon dont quelqu'un a voté ou n'a pas voté.
Cela commence à devenir difficile.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
D'accord. Je ne parlerai pas de l'autre comité. Cependant, j'aimerais dire que dans un corridor de la Chambre des communes, un député du quatrième parti aurait pu faire ce discours à l'intention de son collègue qui siège à un autre comité, afin d'orienter différemment sa conscience et de faire en sorte que les conséquences soient différentes.
Par contre, lors d'une séance de ce comité-ci, un député de l'opposition qui n'était ni du Parti libéral ni du Bloc québécois a voté contre l'audition de témoins ou a contribué à tellement limiter l'horaire d'audition de témoins que nous n'avons pu entendre...
Des députés: Oh, oh!
[Traduction]
Vous êtes allé trop loin. Je vais vous retirer la parole si vous continuez.
M. Lukiwski pour un rappel au Règlement.
Monsieur le président, vous avez rendu une décision, mais j'allais dire que le député d'en face, pour qui j'ai beaucoup de respect, essaie de contourner les règles que vous avez établies en essayant de ne pas parler directement de M. Martin, mais d'un membre de l'opposition qui n'est ni du Bloc québécois ni du Parti libéral. On sait bien de qui il parle.
Je pensais que votre décision, monsieur, visait à mettre un terme à ce genre de choses. Si M. Sauvageau ou n'importe quel membre de l'opposition ne veut pas appuyer cet article ou désire l'appuyer, qu'on en finisse et qu'on procède au vote.
Monsieur Sauvageau, c'est le dernier avertissement. Je vais vous retirer la parole si vous continuer.
[Français]
Dans le but d'adopter la motion, je crois qu'il aurait été sage d'entendre les représentants de la Banque du Canada, de l'Administration du pont Blue Water, du Conseil des Arts du Canada, de la Société d'assurance-dépôts du Canada, de la Corporation de développement des investissements du Canada, de la Société immobilière du Canada limitée et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ce que notre ordre du jour ne nous a pas permis de faire. C'est tout, j'ai terminé.
[Traduction]
Je comprends les sentiments que M. Martin a exprimé quant au but de son amendement. Personnellement, mon objection est que si l'on veut changer les règles s'appliquant à une entité, qu'il s'agisse d'une société d'État ou d'un particulier, je crois qu'il faudrait entendre les intéressés pour savoir ce qu'ils pensent de l'amendement.
Je félicite le gouvernement en ce sens que même si nous n'avons pas entendu tous les témoins que les libéraux souhaitaient entendre, je crois que nous avons entendu un échantillon suffisamment large et que nous avons compris assez bien -- pas autant que je l'aurais souhaité -- l'opinion des diverses parties qui seront touchées par le projet de loi C-2 sous sa forme actuelle. Ceux qui s'attendaient à des effets négatifs ont formulé des recommandations et proposé des amendements.
Par conséquent, étant donné que le but de l'amendement NPD-9.2 est de modifier le régime alors que certaines des entités qui seront touchées n'ont pas été consultées ou n'ont pas eu l'occasion de comparaître devant le comité, je crois que cette question devrait être du ressort du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique lorsqu'il procédera à un examen suite au dépôt du document du gouvernement sur la réforme de l'accès à l'information.
Je n'appuierai donc pas l'amendement NPD-9.2.
Merci, monsieur le président.
M. Martin a présenté d'excellents arguments. Comme c'est un Irlandais du nom de Martin qui a fondé la SPCA, je me demande si M. Martin est en train de faire ressortir son ascendance irlandaise aujourd'hui.
Je ne sais pas si je peux lui poser une question, mais pour bien comprendre pourquoi c'est important, un certain nombre de témoins nous ont dit que la protection des renseignements commerciaux et la protection des avantages concurrentiels étaient extrêmement importantes pour les gens qui cherchent à obtenir des fonds du gouvernement, pour un bon nombre des groupes dont nous parlons. Si vous le permettez, monsieur le président -- c'est à vous d'en décider -- je voudrais que M. Martin nous dise quelle protection restera pour que quelqu'un qui travaille dans le domaine de l'innovation ne soie pas désavantagé sur le marché mondial si une demande présentée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information révèle certains de ses secrets commerciaux ou le niveau de ses effectifs. Ce sont des choses très importantes pour notre économie et notre bien-être.
Je ne sais pas si c'est permis.
Comme personne d'autre n'a demandé la parole, M. Martin peut répondre s'il le désire.
Monsieur Martin.
Je serai bref et je vos remercie pour cette question très légitime et très sérieuse.
Il ressort de nos recherches que le Commissaire à l'information a le droit de refuser la divulgation de tout renseignement qui peut être délicat du point de vue commercial. Un certain nombre de freins et de contrepoids sont prévus dans la Loi sur l'accès à l'information pour éviter ce genre de choses et il y a d'autres exclusions dans le projet de loi C-2 pour des institutions particulièrement sensibles comme l'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public. En effet, les investisseurs institutionnels pourraient avoir peur s'ils pensaient que, même dans 20 ans, des renseignements normalement jugés confidentiels dans le monde des affaires pourraient être rendus publics à cause de leurs relations avec cette institution quasi publique.
Vous avez soulevé des arguments valides, mais les pouvoirs discrétionnaires du Commissaire à l'information en tiennent déjà compte.