CC2 Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 22^e séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-2. Nos discussions d'aujourd'hui, qui sont télévisées, porteront sur le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

    Nous en sommes à l'étape de l'étude article par article. Vous vous souviendrez qu'à la fin de notre dernière réunion, nous semblions avoir terminé l'étude de la plupart des amendements à l'article 2 et à tous les articles qui en découlent, à savoir les articles 3, 28 et 38. Nous avons toutefois reçu de nouveaux amendements au cours de la fin de semaine et il nous faut débattre de ces amendements et les mettre aux voix avant de pouvoir voter sur l'article 2.

    Les amendements en question portent tous sur l'article 28. Il s'agit des amendements BQ-8.1, à la page 42.1; G-23; G-23.1, à la page 42.2; et NDP-1.2.1, à la page 42.3.

    (Article 28)

    Le président: Nous allons donc passer au premier amendement reçu, soit celui du Bloc québécois que vous trouverez à la page 42.1.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur le président, je dépose cet amendement, mais je ne pense pas qu'il nous sera nécessaire d'en discuter très longuement. Il vise tout simplement à corriger la version française. En anglais, on nous dit que c'est le gouverneur en conseil qui doit décider qui peut occuper le poste de commissaire, et en français, c'est le commissaire qui peut en décider. Donc, nous voudrions que le mot « commissaire » soit remplacé par les mots « gouverneur en conseil ».

    Monsieur Poilievre.

    J'aimerais que nos experts techniques nous disent ce qu'ils en pensent.

    Cette motion est de nature strictement technique; elle vise à corriger une erreur dans le libellé où l'on fait référence au commissaire, plutôt qu'au gouverneur en conseil.

    Un autre commentaire à ce sujet, monsieur Lukiwski?

    Mettons l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté)

    On vient de me signaler que le prochain amendement, soit l'amendement G-23.1 à la page 42.2, est identique à celui sur lequel nous venons de voter.

    Que devons-nous faire? M. Martin n'est pas ici. Je suppose que nous devrions passer à un autre point. M. Martin n'est pas dans la salle. Est-ce que quelqu'un l'a vu? Nous devons poursuivre notre travail. Je ne voudrais pas offusquer personne. Attendons quelques instants.

    Monsieur Martin, nous vous avons retrouvé. Nous en sommes à la page 42.3, soit l'amendement NDP-1.2.1 des néo-démocrates.

    Monsieur Martin, voulez-vous en faire la proposition?

    Dès que je mettrai la main dessus, je serai heureux de le proposer...

    Juste avant que vous ne poursuiviez, Pat, nous n'avons pas reçu de copie de ces nouveaux amendements. Est-ce qu'ils peuvent nous être distribués?

    Vous avez ces nouveaux amendements en main? Pas moi.

    Je croyais que tous les membres les avaient reçus, mais nous devrions bien avoir quelques copies supplémentaires.

    Monsieur Martin, pourriez-vous attendre un instant? Je voudrais que tous les membres aient une copie de cet amendement.

    Monsieur Martin, tout le monde semble maintenant avoir sa copie. Pourriez-vous maintenant présenter cette motion?

    Merci, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que je propose l'amendement NDP-1.2.1, à la page 42.3 de notre cahier de travail. Cette motion du NPD vise à faire en sorte que, plutôt que d'exclure la possibilité que le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique en poste... en fait, leur candidature pourrait tout au moins être considérée, s'ils possèdent les qualifications requises, pour le nouveau poste qui sera créé.

    Voilà le but visé par cette motion de mon parti.

    Pour en discuter, nous entendrons Mme Jennings, puis M. Poilievre.

    Je crois que l'amendement proposé par M. Martin ne manque pas d'intérêt; il semble à première vue donner suite à quelques-unes des préoccupations exprimées par certains membres du comité la semaine dernière, moi y compris.

    J'aimerais simplement demander à notre expert juridique ici présent si l'amendement NDP-1.2.1 permettra bien d'obtenir le résultat souhaité par M. Martin.

    Cet amendement a pour effet d'ajouter au groupe de candidats pouvant être pris en considération pour ce poste un ancien conseiller sénatorial en éthique ou un ancien commissaire à l'éthique.

    Monsieur Poilievre.

    Dans ce contexte, il ne s'agit pas vraiment d'une clause de droits acquis, ce dont nous avons discuté la semaine dernière...

    Il semble que ce soit une question à votre intention, monsieur Wild.

    S'agit-il d'une clause de droits acquis? Non, car elle ne permet pas de maintenir les commissaires à l'éthique dans leur poste actuel ou de les faire accéder directement au nouveau poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique; on ne fait qu'ajouter une catégorie de candidats pouvant être nommés à ce nouveau poste.

    En fin de compte, c'est le Parlement qui devrait choisir, même si l'on ajoutait ces deux critères à la liste des qualifications requises pour être commissaire aux conflits d'intérêts. En tant que parlementaires, nous devrions encore faire un choix entre le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique. Aucun de ces deux titulaires ne profiterait d'un droit acquis pour accéder automatiquement au nouveau poste combinant les deux fonctions; ils seraient simplement qualifiés pour poser leur candidature.

    Oui, c'est mon interprétation. Je présume, bien entendu, qu'il y a un « or » dans la version anglaise entre les alinéas b) et c). On ne le voit pas dans le libellé de l'amendement, mais si on présume qu'il y en a un, alors il y a bien trois catégories différentes, ce qui fait que le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique pourraient tous deux être admissibles à une nomination.

    Les membres conservateurs du comité sont d'avis que, compte tenu du fait que le projet de loi prévoit déjà des critères très précis quant aux connaissances requises et que le titulaire de ce poste nouveau et complètement différent aura à interpréter nos lois codifiées, cette personne devrait posséder les compétences déjà stipulées dans la loi, ce qui rend inutile tout amendement spécial visant à rendre admissible une ou, en l'espèce, deux autres personnes qui n'auraient pas nécessairement été qualifiées sans cela.

    Si l'actuel conseiller sénatorial en éthique et l'actuel commissaire à l'éthique possèdent les qualifications déjà prévues dans la Loi sur la responsabilité, alors je crois que l'on devrait étudier leur candidature, mais s'ils ne sont pas qualifiés, nous ne devrions pas ajouter une clause distincte visant spécialement ces deux personnes dont la candidature ne pourrait être envisagée sans cela.

    Merci.

    M. Murphy, puis M. Owen.

    Monsieur Murphy.

    Monsieur le président, je voulais seulement souligner qu'il doit y avoir un point virgule et un « or » à la ligne 20 de la version anglaise; c'est absolument nécessaire.

    Je suis en total désaccord avec mon collègue. Cet amendement est tout à fait justifié. Nous en avons déjà discuté et nous y sommes entièrement favorables. Il permet d'éliminer l'aspect « chasse aux sorcières » qui découlait des nouveaux critères proposés par le gouvernement. Nous sommes favorables à l'amendement.

    M. Owen, puis M. Martin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander à M. Wild si, d'après son interprétation du libellé actuel de l'article 28, le commissaire à l'éthique actuellement en poste serait admissible à une nomination en vertu de cet ensemble de critères, compte tenu qu'il s'agit d'une commission fédérale s'occupant des questions d'éthique.

    Le commissaire à l'éthique actuellement en poste ne serait pas admissible en vertu de l'alinéa 28(2)b) proposé car son bureau n'a pas le statut de commission. Il n'a pas été défini ou créé en tant que commission — c'est le Bureau du commissaire à l'éthique — et a été spécifiquement exclu de la définition donnée à ce terme dans la Loi sur les cours fédérales.

    M. Martin, puis Mme Jennings.

    Monsieur le président, je comprends l'argument de M. Poilievre et je comprends aussi le point de vue du gouvernement, mais nous sommes d'avis que notre comité ne doit pas servir à des règlements de comptes. J'estime avoir présenté une proposition très équilibrée qui ne garantit pas au commissaire à l'éthique actuel un accès automatique au nouveau poste proposé, mais qui n'élimine pas non plus cette possibilité.

    Nous avons tous vu ces offres d'emploi dont le libellé est soigneusement établi de manière à avantager le candidat que l'on souhaite embaucher. Je ne voudrais surtout pas que ce processus d'embauche s'apparente à un jeu d'adresse douteux dans une quelconque fête foraine. Je veux qu'il soit juste, ouvert et transparent de telle sorte que les candidats soient sélectionnés ou éliminés en fonction de leurs mérites, plutôt que suivant un arrangement préétabli par ce comité. Je ne veux tout simplement me prêter à de telle manigance.

    Madame Jennings.

    Si on examine d'autres sections de la loi, le paragraphe 81(4) proposé prévoit ce qui suit :

    Nous pourrions théoriquement nous retrouver dans une situation, si l'amendement de M. Martin n'est pas adopté...

    Une fois cette loi adoptée, une personne possédant les qualifications prévues aux alinéas 81(2)a) ou b) proposés est nommée commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et se voit confier un mandat de sept ans, par exemple. Le commissaire peut soit mener son mandat à terme ou quitter avant pour des raisons personnelles — que ce soit la maladie ou un problème familial quelconque — et quelqu'un d'autre serait alors nommé pour une période donnée.

    Le premier commissaire pourrait être disponible à nouveau pour une nomination à l'issue de cette période de sept ans, mais il ne serait pas admissible. Mon interprétation est-elle correcte? Selon le libellé actuel, est-ce que le commissaire serait effectivement inadmissible?

    Si le premier commissaire satisfait aux critères établis dans les alinéas 81(2)a) ou b) proposés avant sa nomination, il n'y aurait aucun problème à ce qu'il soit nommé de nouveau après avoir quitté ses fonctions pendant une certaine période parce qu'il demeurerait admissible en vertu de ces alinéas pendant toute sa vie.

    Si vous êtes un ancien juge ou un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal, vous le demeurez toute votre vie. Le libellé des alinéas 81(2)a) et b) ne signifie pas qu'une personne doit être juge ou membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal juste avant d'être nommée à ce poste.

    Oui, mais vous savez tout aussi bien que moi que je ne peux pas vous demander votre opinion. Vous nous avez dit très clairement que vous n'étiez pas ici pour formuler des avis juridiques.

    Si une personne n'a pas occupé un poste exigeant une certaine qualification pendant cinq, sept ou huit ans, on ne considère généralement pas sa candidature. On va plutôt choisir quelqu'un qui occupe actuellement le poste considéré comme un prérequis.

    Vous indiquez « ancien juge » de telle sorte qu'une personne qui est actuellement juge puisse être nommée; elle devra devenir un ancien juge pour accepter la nomination. Selon votre explication, cela vient du fait que nous avons précisé qu'il devait s'agir d'un juge ou d'un ancien juge, ou d'un membre ou d'un ancien membre. Toujours suivant votre explication, la pratique et la tradition en matière juridique veulent que l'on précise « ancien » parce que l'on recherche une personne actuellement en poste et que celle-ci devra automatiquement renoncer à son poste de juge ou de membre d'un tribunal ou d'une commission pour pouvoir être nommée.

    Si cette première explication était correcte, l'argument que vous venez de faire valoir ne tient pas la route.

    Ma première explication était donnée en réponse à la question qui consiste à savoir si un membre actuel peut être admissible. La réponse est oui, parce que le terme « ancien » signifie simplement que vous n'occupez pas les deux postes en même temps. Au moment de la nomination, vous serez devenu un « ancien ».

    Cette précision ne vise en aucune façon à fixer une limite de temps quelconque à partir de laquelle on devient effectivement un « ancien ». Si vous n'êtes plus juge depuis cinq ans, vous seriez tout de même admissible en vertu de l'alinéa 81(2)a) proposé. Si vous étiez membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial il y a dix ans, vous seriez encore considéré comme un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal.

    Je peux vous dire que, dans le processus de nomination, le gouverneur en conseil ne tient pas compte du fait qu'une personne n'occupe plus un poste depuis une certaine période. Tout dépend de la personne en question et des circonstances qui prévalent.

    Merci.

    Tous ceux qui sont pour?

    (L'amendement est adopté)

    Nous passons maintenant à une autre étape.

    Nous allons voter. Un débat est toujours possible. C'est le vote global sur l'article 2.

    Je veux souligner aux membres que le vote sur l'article 2 s'applique également à l'article 3 ainsi qu'aux article 4 à 38.

    Quelqu'un veut en débattre?

    Monsieur Martin.

    Pour que tout soit bien clair, monsieur le président, lorsque vous allez demander:« L'article 2 est-il adopté? » la question va-t-elle viser également les articles 3 à 38? Je ne suis pas certain, compte tenu de la façon dont vous venez de le dire...

    Oui, l'article 3 et les articles 4 à 38. C'est exact.

    D'accord. Merci. Je voulais seulement m'assurer de vous avoir bien compris.

    C'est formidable, n'est-ce pas?

    Nous vivons une époque formidable.

    Y a-t-il débat concernant ce vote?

    (Les articles 2 à 38 inclusivement sont adoptés)

    Passons maintenant au nouvel article 3.1 à la page 37, si je ne m'abuse.

    Monsieur Poilievre, est-ce que le nouvel article 3.1 remplace l'amendement proposé à la page G-21? Devons-nous encore étudier l'amendement G-21?

    Oui. Nous allons retirer l'amendement G-22.

    Vous allez retirer l'amendement G-22?

    C'est bien cela. Nous allons ensuite proposer l'amendement G-22.1 qui devrait donner les résultats souhaités.

    Alors nous sommes à la page 38.1, monsieur Poilievre — je crois que c'est exact — où l'on trouve l'amendement G-22.1.

    Je propose cet amendement. Je vais d'abord permettre à notre groupe d'experts de vous présenter une explication technique.

    C'est M. Stringham qui vous donnera cette explication.

    Monsieur le président, l'amendement G-22.1 vise à régler un problème qui pourrait survenir si deux sections distinctes de la loi entrent en vigueur à des moments différents. Cela concerne l'interdiction d'agir à titre de lobbyiste pendant une période de cinq ans, que l'on retrouve actuellement à l'article 29 du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, tel qu'établi par le premier ministre en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.

    L'article 29 prévoit cette interdiction de cinq ans pour les anciens ministres, hauts fonctionnaires et membres du personnel du cabinet d'un ministre désignés à l'article 24 du Code. La majorité des dispositions de ce Code seront maintenant transférées à la Loi sur les conflits d'intérêts. Mais ce n'est pas le cas pour cette interdiction de faire du lobbying. Elle figurera désormais dans la Loi sur le lobbying. Dès son entrée en vigueur, la Loi sur les conflits d'intérêts aura préséance sur le Code qui cessera de s'appliquer. Si la Loi sur les conflits d'intérêts entre en vigueur avant l'article 10.11 proposé de la Loi sur le lobbying, qui prévoit l'interdiction de cinq ans, le délai entre l'entrée en vigueur de ces deux textes législatifs fera en sorte que l'interdiction ne pourra pas s'appliquer au titre du lobbying.

    Ainsi, un haut fonctionnaire qui quittera sa charge publique au cours de cette période — c'est-à-dire entre l'entrée en vigueur de la Loi sur les conflits d'intérêts et l'entrée en vigueur de l'article 10.11 proposé de la Loi sur le lobbying — ne sera pas assujetti à l'interdiction de cinq ans.

    Cette disposition transitoire, le nouvel article 3.1, permettra à l'article 29 de s'appliquer durant cette période. Il est possible que les deux sections de la loi entrent en vigueur simultanément, ce qui fait qu'il n'y aurait pas de vide à combler, mais le cas échéant, l'article 29 continuerait de s'appliquer sous la responsabilité du directeur de l'enregistrement des lobbyistes qui assumerait ainsi les pouvoirs de l'actuel commissaire à l'éthique.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit en fait d'une question liée aux dates d'entrée en vigueur.

    Tout à fait.

    Cela ne modifie donc en rien les objectifs de fond du projet de loi. On veut simplement s'assurer que les dispositions d'entrée en vigueur ne créent pas inutilement des échappatoires.

    C'est exact, monsieur le président.

    On élimine une échappatoire, en fait. D'accord.

    Peut-on mettre l'amendement aux voix?

    Non, non, pas encore.

    Monsieur Sauvageau.

    C'est un peu compliqué. La seule question que je veux vous poser est celle-ci: y a-t-il dans cet amendement un aspect de rétroactivité pour quelqu'un?

    Non, pas du tout. On ne fait que maintenir l'application du présent code dans le cas des titulaires de charge publique. Après quoi, c'est la nouvelle loi qui s'applique.

    Merci beaucoup.

    D'accord.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    La prochaine disposition, l'article 39, traite des cadeaux faits aux candidats. Un certain nombre d'autres articles sont reliés à celui-ci.

    Je suggère que nous procédions de la même façon que pour l'article 2 et que nous examinons tous les amendements qui se rapportent au sujet traité par l'article 39 avant de mettre cet article aux voix. Autrement dit, ce que nous avons fait pour l'article 2, nous allons le répéter pour l'article 39.

    Une voix: Il n'y a pas de page pour l'article 39 dans le cahier.

    Le président: Laissez-moi terminer et j'essaierai ensuite de répondre à toutes vos questions. J'ai certaines précisions à apporter, après quoi vous pourrez demander des éclaircissements.

    Nous allons tout d'abord nous pencher sur les amendements à l'article 40. Une fois que cela sera fait, nous allons mettre l'article 39 aux voix. Les résultats de ce vote s'appliqueront à tous les articles corrélatifs — l'article 40, l'article 56 et l'article 58. Voulez-vous que je répète ou avez-vous tous bien compris?

    Bien, c'est clair pour tout le monde.

    (Article 40)

    Le président: Nous allons examiner le premier amendement, l'amendement L-1.9 à la page 45.1 du cahier — qui me semble interminable — concernant l'article 40.

    Madame Jennings.

    Quand Me Walsh a comparu devant ce comité pour déposer son mémoire et répondre aux questions concernant ses préoccupations quant aux articles du projet de loi C-2 qui empiétaient sur l'autonomie constitutionnelle de la Chambre et des députés de la Chambre, il a souligné que le droit des députés de la Chambre de participer aux débats et aux votes faisait partie de l'autonomie constitutionnelle et même de la machine constitutionnelle du Parlement.

    À l'article 40, aux lignes 27 à 33 de la page 55, au paragraphe 92.6(2) proposé, on précise ceci :

    Me Walsh a clairement indiqué que cette disposition empiétait sur l'autonomie constitutionnelle de la Chambre d'élaborer et d'adopter des règles régissant la conduite des députés, par exemple qui peut voter, qui peut participer aux débats, etc.

    En supprimant les lignes 27 à 33, comme je le propose dans mon amendement, on remettrait le tout à la Chambre, et celle-ci continuerait d'avoir autorité en cette matière. Cependant, rien n'empêcherait la Chambre d'apporter un amendement au Règlement en vue d'y inclure le libellé de ce paragraphe, si elle jugeait opportun de le faire.

    Il s'agit donc en fin de compte des droits des députés de voter et de débattre en Chambre et de l'autonomie constitutionnelle de la Chambre de déterminer qui a le droit de voter et de débattre.

    Si nous supprimons les lignes 27 à 33, la Chambre continuera d'exercer cette autorité constitutionnelle et pourra, si elle le souhaite, à la lumière de son jugement éclairé, déterminer si un candidat élu qui omet de produire la déclaration prévue dans le projet de loi C-2, ou d'y apporter une correction comme l'autorise ce projet de loi, a le droit de siéger ou non. Il en va de même après une élection lorsque vous n'avez pas le droit de siéger ni d'avoir accès au budget de fonctionnement d'un député, notamment, tant que le directeur général des élections n'a pas émis un certificat, en vertu des règles de la Chambre, attestant que vous êtes bel et bien le candidat élu dans la circonscription fédérale où vous vous êtes présenté. Vous devez alors prêter serment avant de pouvoir bénéficier de tous les droits et privilèges d'un député et de commencer à toucher votre salaire. L'application est rétroactive à la date des élections, mais vous ne pouvez pas siéger tant que ce certificat n'est pas transmis à la Chambre des communes via les canaux appropriés. Ainsi, si jamais il faut six mois pour ce faire et si la Chambre est rappelée après une élection, il se peut qu'un candidat élu ne puisse pas siéger, ni débattre, ni participer à des votes.

    De la même manière, je crois donc que la Chambre devrait conserver son autorité et son autonomie constitutionnelle pour pouvoir prendre cette décision.

    Monsieur Martin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement exprimer notre préoccupation à propos du point qu'a soulevé M. Walsh. Il a clairement mis en évidence les lacunes de ce projet de loi quand il a souligné que c'est la volonté des gens qui doit dominer, et non pas des détails administratifs ou l'exigence de remplir le bon formulaire en trois exemplaires. Empêcher un député dûment élu d'occuper son siège et d'exercer ses fonctions sous prétexte qu'il a omis de mettre la barre sur un « t » ou le point sur un « i » semble constituer une atteinte au privilège et à la primauté du Parlement, et cela équivaut à accorder trop d'importance à l'aspect administratif de la loi.

    Je suis donc en faveur de cet amendement.

    Monsieur Lukiwski, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nos spécialistes de l'aspect technique nous expliquent cet article, si c'est possible.

    M. Chénier serait ravi de vous donner des explications.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à signaler que le projet de loi C-2 contient des dispositions visant à empêcher une atteinte aux privilèges de la Chambre. L'article proposé 92.3, à l'article 40, précise que le candidat peut demander au directeur général des élections la prorogation du délai prévu pour déposer la déclaration ou l'autorisation de corriger la déclaration. Conformément à cet article, le directeur général des élections accepte la prorogation s'il est convaincu que le retard est causé par la maladie du candidat, par une inadvertance ou par une véritable erreur de fait. Cela signifie essentiellement que le directeur général des élections acceptera la demande de prorogation à moins qu'il ait des raisons de croire que le candidat avait l'intention de ne pas déposer la déclaration pour un motif honteux ou qu'il tentait de cacher quelque chose.

    Lorsque le directeur général des élections refuse d'accorder la prorogation ou lorsque le délai prorogé fixé par le directeur général des élections est expiré, la loi permet au candidat, ou au député en l'occurrence, de s'adresser à un juge pour obtenir une prorogation. Dans ce cas-là encore une fois, les critères sont les mêmes. La demande est donc acceptée si le juge est convaincu que le retard est attribuable à la maladie du candidat, à une inadvertance ou à une véritable erreur de fait. Essentiellement, il faut que les deux agents officiels indépendants, si je peux les nommer de la sorte — le directeur général des élections et un juge — aient raison de croire que la déclaration n'a pas été déposée parce que le député a tenté de contourner l'exigence de divulgation.

    Bien entendu, il appartient au comité de décider s'il veut traiter cette question par l'entremise du code de la Chambre ou de cette mesure législative. Mais je peux vous dire que l'article 40 existe parce qu'on présume que la divulgation par un député de tout cadeau personnel qu'il aurait reçu et qui pourrait influencer la façon dont il vote à la Chambre des communes va dans l'intérêt du public. S'il existe des raisons de croire que le député essaie de contourner cette exigence de divulgation, cette disposition indique qu'il ne peut pas siéger tant qu'il n'a pas présenté la déclaration et qu'il n'a pas révélé s'il a reçu ou non un cadeau qui pourrait influencer son vote.

    Monsieur le président, je comprends bien, et j'aimerais poser une question à M. Chénier. Vous laissez entendre que, sans l'amendement proposé par Mme Jennings, il serait possible pour un député, grâce à certaines dispositions, d'obtenir presque invariablement une prorogation. D'après ce que vous avez dit, un député n'obtiendrait pas une prorogation uniquement si le directeur général des élections et un juge déterminent qu'il a fait délibérément quelque chose pour éviter de déposer sa déclaration.

    Dans la plupart des cas dont a parlé Mme Jennings, je crois qu'il s'agirait d'une inadvertance ou peut-être d'une raison légitime attribuable à une maladie. C'est donc dire que le député ne serait pas pénalisé injustement puisque la loi contient actuellement des dispositions qui permettent d'accorder une prorogation. Selon le libellé actuel de la loi, si j'interprète correctement les propos de M. Chénier, les seuls candidats qui n'obtiendraient pas une prorogation sont ceux qui tentent d'agir incorrectement de façon délibérée.

    Si le directeur général des élections ou un juge a raison de croire que le candidat agit incorrectement, la demande sera refusée.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    C'est là un point très important. La loi n'est pas conçue pour conférer à un non élu la capacité de retirer à un député dûment élu ses privilèges parlementaires. Elle est conçue pour permettre de retirer ces privilèges à une personne qui n'aurait pas été élue en bonne et due forme, car elle n'aurait pas suivi les règles, et c'est la raison pour laquelle elle n'aurait pas remis sa déclaration. Lorsqu'une personne qui n'a pas présenté tous ses documents, mais qu'elle ne l'a pas fait pour une raison qui n'est pas considérée par un juge ou le commissaire comme étant une violation de la Loi électorale du Canada... Dans un tel cas, on peut prétendre que l'élection du député est peut-être en soi illégitime. C'est la raison pour laquelle nous préconisons cette approche.

    Mme Jennings a donné l'exemple d'un candidat qui a commis une erreur administrative ou qui est tombé malade et n'a pu remplir tous ses formulaires. Pensez-vous qu'il s'agirait là de raisons valables en vertu de la loi actuelle pouvant justifier qu'un commissaire retire à un député son privilège de siéger à la Chambre des communes? Peut-être que M. Wild pourrait donner un exemple concret de l'application de cette disposition.

    Monsieur le président, je crois qu'il existe une disposition semblable dans la Loi électorale du Canada, qui prévoit que, si l'agent officiel d'un candidat n'a pas rempli la déclaration, le député ne peut pas siéger ni voter à la Chambre des communes. La même protection existe dans cette loi. À ma connaissance, depuis que cette disposition a été adoptée, on a empêché aucun député de siéger ou de voter à la Chambre des communes.

    Il n'y a donc jamais eu de problème à cet égard. Des dispositions similaires qui existent déjà dans la Loi électorale du Canada n'ont jamais été utilisées incorrectement pour retirer à un député ses privilèges parlementaires, n'est-ce pas?

    Non, pour autant que je sache.

    Monsieur Wild, avez-vous des exemples de situations où on pourrait avoir recours à l'article que Mme Jennings veut modifier?

    Comme M. Chénier l'a expliqué, on aurait recours à cet article dans le cas où quelqu'un tenterait délibérément de contourner les dispositions de la Loi électorale du Canada. Comme mon collègue, M. Chénier, l'a fait remarquer également, la Loi électorale du Canada énonce elle aussi des critères régissant l'attribution d'une prorogation par le directeur général des élections ou un juge, et prévoit en outre que, si un député tente délibérément de contourner les dispositions de la loi, il pourrait ne pas être autorisé à siéger à la Chambre.

    En terminant, je dirais qu'il appartient au Parlement de décider s'il veut légiférer dans ce domaine. Le gouvernement a proposé des dispositions dans le projet de loi C-2, et c'est au Parlement de déterminer s'il veut ou non les adopter.

    Je vais dire pour conclure que l'élection d'un candidat dépend non seulement du nombre de votes qu'il a obtenus, mais aussi du respect des règles à suivre pour obtenir ces votes. S'il arrive qu'un candidat a enfreint délibérément les règles et tente de cacher ce fait en ne présentant pas sa déclaration, cette personne ne devrait pas avoir le droit de siéger à la Chambre des communes.

    C'est ce que vise cet article. Merci.

    Madame Jennings, c'est à vous, et ensuite, ce sera à Mme Guay.

    Je veux seulement signaler que, contrairement à ce que M. Poilievre a affirmé, je n'ai donné aucun des exemples qu'il a mentionnés.

    Deuxièmement, je veux revenir sur ce que M. Wild a indiqué, en nous donnant des explications non pas d'ordre juridique, mais simplement technique, à savoir que si le comité décide d'adopter cet amendement, la Chambre des communes aurait tout de même, en vertu de la Constitution, le droit d'adopter des règles qui viseraient le même objectif que celui visé par cet article proposé par le gouvernement dans le projet de loi. Si c'est la Chambre qui adopte des règles, l'autonomie constitutionnelle dont jouissent la Chambre et les députés demeure intacte, tandis que si mon amendement est rejeté, l'autonomie constitutionnelle dont bénéficient la Chambre et les députés sera atteinte.

    J'aimerais qu'on passe au vote, si Mme Guay est d'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Nous passons maintenant à un vote sur l'article 39, et ce vote vise également les articles 40, 56 et 58.

    (Les articles 39 et 40 sont adoptés.)

    (L'article 56 est adopté.)

    (L'article 58 est adopté.)

    Nous allons maintenant passer au nouvel article 40.1, qui se trouve à la page 46.

    Madame Jennings ou monsieur Owen, voulez-vous prendre la parole?

    M. Lukiwski invoque le Règlement.

    Avant que M. Owen ne prenne la parole, je veux dire, monsieur le président, que cet article va au-delà de la portée du projet de loi, selon moi à tout le moins.

    J'aimerais qu'il propose la motion avant que nous discutions de cela.

    Je propose cette motion.

    Puis-je maintenant invoquer le Règlement?

    Oui.

    Merci.

    Les propos de M. Owen relatif au changement d'appartenance politique ne me posent aucun problème. Je pense seulement que ce sujet dépasse la portée du projet de loi. Cette mesure législative est un projet de loi omnibus visant les conflits d'intérêts; nous le savons tous. Nous sommes en train de l'étudier article par article, mais je ne crois pas que la question que M. Owen souhaite traiter concerne l'objet du projet de loi. C'est hors propos, à mon avis.

    J'aimerais que la greffière peut-être et le président donnent leur opinion.

    Monsieur Owen, allez-y.

    J'aimerais certes entendre le point de vue de la greffière et du président, mais je tiens à dire qu'il s'agit d'une loi sur la reddition de comptes et que cet article vise l'élément central de notre processus électoral, et par conséquent de notre processus démocratique, à savoir le droit des électeurs de choisir leurs députés.

    Il n'y a rien à mon avis de plus fondamental sur le plan de la reddition des comptes pour un gouvernement ou des députés que la confiance des électeurs. Je veux signaler que cet article offre à un transfuge l'occasion d'expliquer les motifs de sa décision à ses électeurs. S'il existe une bonne raison pour laquelle il a changé de parti, il aurait ainsi la possibilité de l'expliquer à ses électeurs.

    Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le Règlement a déjà été invoqué.

    Une voix: Non, nous discutons de la motion.

    Le président: Un de vos collègues a invoqué le Règlement, et je vais donc rejeter cette demande.

    L'amendement L-2 concerne une procédure de révocation d'un député. Le présent projet de loi modifie considérablement la Loi électorale du Canada, mais les modifications proposées visent les contributions, les directeurs de scrutin, etc. Les questions de changement d'appartenance politique et de révocation d'un député ne sont pas mentionnées.

    À la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est écrit ceci :

    Par conséquent, monsieur Owen, je juge que le sujet de l'amendement L-2 concerne un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-2; l'amendement est donc irrecevable.

    Monsieur Owen, allez-y.

    Merci.

    Je vous demande, monsieur le président, de demander le consentement unanime à l'égard du rejet de cette décision.

    Monsieur Owen, vous proposez que la décision de la présidence soit confirmée, et dans ce cas il faudrait un vote majoritaire. Alors demander le consentement unanime ne constitue pas la façon de procéder.

    Je suis désolé. Merci, monsieur le président.

    Si je puis me permettre alors, j'aimerais contester cette décision.

    D'accord.

    La décision de la présidence doit-elle être maintenue? Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la décision lèvent la main.

    Ça ne va pas, les mains se lèvent et se baissent sans cesse. Je vais redemander le vote.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    Des voix: D'accord.

    L'amendement L-2 est donc jugé irrecevable.

    Nous passons maintenant à l'article 41, qui concerne les contributions provenant de sociétés, de syndicats et d'associations.

    Il y a plusieurs autres articles connexes. Comme nous l'avons déjà fait à quelques reprises, je propose que nous examinions tous les amendements qui portent sur le sujet de l'article 41 avant que je demande le vote sur cet article.

    Nous allons donc d'abord examiner les amendements à l'article 43. Ensuite, nous allons passer au vote sur l'article 41, et le résultat vaudra pour les articles connexes, c'est-à-dire 43, 52, 54 et 60 à 64.

    Nous allons ainsi reporter l'étude de l'article 41 et passer au premier amendement, à savoir NPD-1.10, à la page 48.2, qui est proposé par M. Martin et vise l'article 43.

    (Article 43)

    Oui. Même si j'ai l'impression que je vais me faire piéger, car vous allez peut-être juger mon amendement irrecevable, je propose tout de même l'amendement NDP-1.10, et, si possible, j'aimerais prendre la parole à ce sujet.

    La présidence ne piège jamais personne, monsieur Martin — à tout le moins, elle essaie de son mieux pour ne pas le faire.

    L'amendement NDP-1.10 vise à proposer qu'un député qui quitte le caucus du parti au sein duquel il a été élu rembourse les contributions. J'ai déjà lu cet extrait de la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, c'est-à-dire :

    La présidence est d'avis que c'est le cas. Par conséquent, monsieur Martin, je dois déterminer que l'amendement NDP-1.10 porte sur un concept nouveau qui dépasse la portée du projet de loi C-2; il est donc irrecevable.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Murphy.

    Je n'ai entendu personne invoquer le Règlement de sorte que vous puissiez prendre cette décision.

    La présidence décide, monsieur Murphy, de son propre chef d'émettre ce jugement, ce qu'elle est autorisée à faire.

    Nous passons maintenant à l'article 41. Comme je l'ai mentionné, le vote sur l'article 41 s'appliquera aussi aux articles 43, 52, 54 et 60 à 64. Est-ce clair?

    (L'article 41 est adopté.)

    (L'article 43 est adopté.)

    (L'article 52 est adopté.)

    (L'article 54 est adopté.)

    (Les articles 60 à 64 inclusivement sont adoptés.)

    Nous passons maintenant à l'article 42. Il n'y a aucun amendement.

    La présidence détermine que les articles 45, 48, 49, 50, 51, 53, 55 et 57 sont connexes à l'article 42.

    Avez-vous des commentaires au sujet de l'article 42?

    Madame Jennings, la parole est à vous.

    Je veux seulement obtenir un éclaircissement.

    Étant donné que l'amendement L-2.1, à la page 48.1, que je propose, crée un nouvel article, j'aimerais savoir si nous allons étudier cet article-là lorsque nous aurons terminé d'examiner l'article 42.

    Une voix: Oui.

    L'hon. Marlene Jennings: Merci.

    (L'article 42 est adopté.)

    (L'article 45 est adopté.)

    (Les articles 48 à 51 inclusivement sont adoptés.)

    (L'article 53 est adopté.)

    (L'article 55 est adopté.)

    (L'article 57 est adopté.)

    Nous passons maintenant au nouvel article 42.1, qui se trouve à la page 48.1.

    Madame Jennings, allez-y.

    J'aimerais proposer cet amendement.

    D'accord.

    Monsieur Martin, c'est à vous, et ensuite, ce sera à M. Sauvageau.

    Est-ce que Mme Jennings veut formuler des commentaires à propos de son amendement? Je ne veux pas prendre sa place. Je voulais seulement indiquer que je souhaite prendre la parole.

    Je crois que mon amendement est assez clair. Il vise à ajouter un critère en ce qui concerne les personnes qui ont le droit selon la loi d'effectuer une contribution. C'est donc dire, qu'en plus de devoir être un citoyen canadien ou un résident permanent, comme c'est actuellement le cas, la personne doit être âgée d'au moins 18 ans.

    Si nous sommes en train de commencer un débat, je vais rendre une décision. Je vais juger l'amendement irrecevable.

    L'amendement L-2.1 vise à modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en ce qui concerne les contributions à un parti enregistré, à une association, à un candidat à la direction ou à un candidat à l'investiture. D'après La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654 — vous connaissez sûrement cet extrait par coeur maintenant, mais je vais vous le lire encore une fois —

    Puisque la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés n'est pas modifiée par le projet de loi C-2, il est impossible de proposer un tel amendement. Ainsi, l'amendement L-2.1 est irrecevable.

    Madame Jennings, la parole est à vous.

    J'aimerais commenter cette décision, car l'amendement que je propose ne modifie aucunement la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il précise que la définition de résident permanent qui doit être utilisée dans le cadre de la présente mesure législative est celle qui figure dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Aucun élément de mon amendement n'a pour conséquence de modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je fais seulement référence à la définition énoncée dans cette loi. Si quelqu'un souhaite connaître la définition juridique d'un résident permanent, il n'a qu'à aller consulter le paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Je vous exhorte à consulter de nouveau vos conseillers. Si vous demandiez des explications d'ordre technique à M. Chénier ou à M. Joe Wild, je crois qu'ils confirmeraient ce que je viens d'affirmer.

    La présidence a fait erreur. Vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque le président a déterminé que mon amendement est en fait recevable, je demanderais aux membres du comité de se prononcer en faveur de son adoption, de sorte que dans le cadre de la présente mesure législative, les contributions électorales et politiques ne pourront être effectuées que par des personnes qui possèdent la citoyenneté canadienne ou le statut de résident permanent et qui sont âgées d'au moins 18 ans.

    Monsieur Martin, c'est à vous, et ensuite, ce sera à M. Sauvageau.

    Merci, monsieur le président. D'après ce que je comprends de ce qu'a dit Mme Jennings, et je reconnais au moins le travail qu'elle a fait et le sentiment qui s'en dégage, je pense qu'elle essaie d'associer le problème qui se pose à ce qu'on appelle l'article Volpe, parce que nous sommes tous horrifiés à l'idée de secouer des enfants d'école pour leur soutirer l'argent de leurs repas, pour exagérer un peu. Bien que cela éviterait que des enfants soient forcés de verser des contributions par ceux qui veulent donner au-delà des limites de dons de la Loi électorale, j'ai quelques réserves et hésitations au sujet de l'amendement de Mme Jennings, parce que j'ai l'impression qu'elle va trop loin. Tout bien intentionné soit son amendement, il existe un endroit légitime où les jeunes peuvent participer au processus politique.

    Le Parti néo-démocrate a une aile jeunesse à laquelle toute personne de plus de 12 ans peut adhérer. Il n'est pas inconcevable qu'une personne de 14 ans choisisse de donner 50 $ lors d'une campagne électorale dans un exercice d'apprentissage sur la politique, et ses parents pourraient l'encourager à le faire. Nous ne voulons plus voir d'abus comme ceux qui ont clairement eu lieu dans la récente course au leadership libérale.

    Je vais donc me prononcer contre cet amendement, parce que je crois qu'il faut trouver un moyen de permettre aux jeunes de participer à ce processus, dans un environnement encadré. Le NPD a eu une idée dont j'aimerais parler lorsque l'occasion se présentera.

    Monsieur Sauvageau, la parole est à vous.

    Je suis quasiment sans mots après avoir entendu ces commentaires. Les députés du NPD me surprendront toujours. Ils sont financés par les syndicats et ils les empêchent de venir parler ici, et ils veulent maintenant que les jeunes financent leur campagne électorale.

    J'appuie sans hésitation l'amendement Volpe qui est devant nous, même si nous aurions préféré avoir la définition qui existe au Québec. Au Québec, pour faire un don à un parti politique, il faut avoir la qualité d'électeur. On simplifie encore davantage. Une personne qui peut voter peut contribuer financièrement au processus électoral. Je ne sais pas si on accepterait un amendement pareil. Nous appuyons l'amendement proposé, mais nous croyons qu'il aurait été préférable de dire que, pour contribuer, il faut avoir la qualité d'électeur.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, vous allez continuer à me surprendre.

    Très bien, Mme Jennings, puis M. Poilievre.

    Monsieur Poilievre.

    Je partage l'avis de M. Martin, parce que franchement, j'ai fait ma première contribution à un parti politique quand j'avais 15 ans, et cette disposition m'aurait empêché de devenir membre d'un parti politique. J'ai donné 5 $ pour adhérer au parti. En quelle année était-ce encore? Je ne me rappelle plus de quel parti... Comment nous appelions-nous à l'époque?

    Je n'aurais pas eu le droit de participer à un parti politique fédéral à titre membre si cet article avait fait partie d'une loi. Je connais une dizaine de jeunes dans ma circonscription qui se sont réunis récemment pour créer une association de jeunes dans notre circonscription; aucun d'eux ne pourrait continuer de payer ses frais d'adhésion de 10 $.

    Le Parti libéral a déjà causé des problèmes de dons dans l'affaire Volpe, et je ne voudrais pas que ces problèmes prennent de l'ampleur au point de retirer à des personnes leur droit démocratique d'adhérer à des partis avant l'âge de 18 ans, un droit que notre parti chérit. Je vais donc proposer un sous-amendement pour remplacer l'amendement de Mme Jennings. Pour s'insérer dans la loi, il se lirait comme suit : « L'article 404 de la loi est modifié par adjonction après le paragraphe 404(1) de ce qui suit : De plus, il est interdit à toute personne âgée de moins de 18 ans de verser une contribution à un candidat à la direction ou à un candidat à l'investiture. »

    Autrement dit, nous interdisons l'effet Volpe, mais nous continuons d'autoriser les jeunes à faire partie des partis politiques fédéraux. En gros, nous apaisons les inquiétudes que Mme Jennings tente prétendument d'apaiser et en même temps, nous améliorons la situation que déplore M. Martin.

    Je propose ce sous-amendement, monsieur le président.

    D'accord, nous avons un sous-amendement.

    Nous entendrons Mme Jennings, qui sera suivie de Mme Guay.

    J'aimerais d'abord parler de mon propre amendement afin d'expliquer pourquoi je n'appuierai pas le sous-amendement de M. Poilievre. Il n'y a rien, absolument rien dans mon amendement qui empêcherait un jeune de 12 ans d'adhérer à l'aile jeunesse du NPD et de payer ses droits d'adhésion ou qui limiterait un jeune de 14 ans, parce qu'au Parti libéral du Canada, l'âge minimal pour devenir membre est de 14 ans. Les droits d'adhésion ne constituent pas un don politique ni une contribution.

    C'est à des fins fiscales.

    Monsieur Martin, s'il vous plaît. Madame Jennings a la parole.

    On ne m'a jamais remis de reçu aux fins de l'impôt pour ma cotisation de 5 $ par année au Parti libéral.

    Vous avez un mauvais comptable.

    Non, non.

    Bref, cela n'empêche en rien un jeune de se joindre à un parti politique. Cela n'empêche en rien un jeune de moins de 18 ans de faire du bénévolat pour aider à remplir des enveloppes, s'il le souhaite; de participer à des activités; de faire du porte à porte pendant une campagne électorale, s'il le souhaite; d'aider à organiser des séances de discussion ouverte, etc. Il n'y a rien dans mon amendement qui aurait cet effet.

    Cette disposition empêche une personne de moins de 18 ans, qui est citoyenne canadienne ou résidente permanente, de verser une contribution pouvant faire l'objet d'un reçu aux fins de l'impôt en raison de la définition de « contribution » qui se trouve ailleurs dans la loi.

    C'est la raison pour laquelle je n'appuierai pas le sous-amendement de M. Poilievre.

    Merci, madame Jennings.

    Madame Guay.

    Monsieur le président, nous n'appuierons pas l'amendement de M. Poilievre. Est-il légitime de recevoir des dons en campagne électorale? Avec l'amendement de M. Poilievre, ce serait plus légitime lors d'une campagne au leadership. Il y a deux poids, deux mesures, et nous ne pouvons pas accepter cela.

    Deuxièmement, il y a un forum jeunesse au sein du Bloc québécois. Ce sont des jeunes qui deviennent membres du parti. Mon collègue et moi n'y sommes plus, mais mes enfants y sont. Ces jeunes font du bénévolat et toutes sortes d'actions politiques. Très souvent, ils n'ont pas de moyens parce qu'ils sont étudiants. Je n'ai jamais reçu de dons de ces jeunes. Par contre, nous les aidons à organiser des forums, ainsi que des rencontres régionales et nationales parce qu'ils apprennent la base de la politique. Les jeunes ne sont pas seulement les personnes de 16 à 18 ans; cela va jusqu'à 30 ans dans notre cas. Ils ont des équipes de personnes un peu plus âgées qui les guident.

    Il est tout à fait légitime de dire qu'il faut avoir la qualité d'électeur pour pouvoir faire des dons, et c'est aussi beaucoup plus simple. Nous n'appuierons certainement pas la motion de M. Poilievre.

    Monsieur Martin, vous pouvez nous parler de votre sous-amendement.

    Je demanderais à tous de ne pas oublier qu'il y a une autre idée qui s'en vient. Je serais très déçu que ce sous-amendement soit adopté et qu'il empêche un autre amendement que nous avons l'intention de proposer. Notre idée, c'est que les mineurs devraient être autorisés à faire des contributions en campagne électorale, mais que ce chiffre, la somme qu'ils donnent, devrait être déduite de la limite de dons de leurs parents ou leurs tuteurs. Nous croyons que cela apaiserait les inquiétudes de tout le monde, parce que nous essayons d'éviter qu'une famille dépasse sa limite de dons en versant de l'argent du compte de banque de ses enfants.

    Nous ne voyons rien de mal à ce qu'un jeune de 12 ou 14 ans fasse une contribution de 20 $ ou même de 50 $, mais que cette somme soit déduite en entier de la somme que son tuteur aurait l'autorisation de donner. Cela éviterait tout abus. La logique, c'est que ce sont les tuteurs qui sont responsables de leurs enfants mineurs; par conséquent, ils comprendraient que le reçu aux fins de l'impôt émis au nom de leurs enfants mineurs s'applique à leur propre revenu à la fin de l'année financière.

    Ma seule hésitation à appuyer l'amendement de M. Poilievre, c'est que je crois qu'il rendrait l'amendement que je vais présenter sous peu irrecevable. Je pense que nous avons une idée qui va satisfaire tout le monde.

    D'accord.

    Il y a quelques personnes qui veulent dire quelques mots.

    Monsieur James Moore.

    Je vais passer mon tour. J'allais parler de...

    Monsieur Murphy.

    Brièvement, au sujet du sous-amendement, la question de l'âge de la majorité semble ne se fonder sur rien juridiquement, parce que d'une province à l'autre, il varie entre 18 et 19 ans. C'est très différent et c'est l'âge auquel les personnes sont reconnues par la loi. Ce que je comprends du sous-amendement et du NPD, c'est que les jeunes qui ne sont pas des personnes au sens de la loi, des personnes aptes à prendre leurs propres décisions et faire leurs propres choix, peuvent prendre des décisions jusqu'à un certain point. Cela semble assez contraire à ce que j'entends des deux partis, supposément de leur politique, et je n'arrive pas à comprendre quel serait le fondement juridique d'une telle disposition outre le fait que, comme on dit, les circonstances pressantes engendrent de mauvaises politiques. Je pense que nous serions très décalés par rapport à la loi, compte tenu que les jeunes libéraux du Nouveaux-Brunswick peuvent adhérer au parti gratuitement.

    Il faudrait probablement étudier davantage la situation, celle du sous-amendement.

    La perspective cohérente du Québec, où l'âge de la majorité est de 18 ans, semble légale. Elle semble conforme aux bons principes politiques, et si c'est aussi l'esprit du principal amendement, je pourrais certainement l'appuyer.

    Concernant le sous-amendement, il semble avoir été rédigé à la hâte, de façon brouillonne, opportuniste et contraire à la loi.

    Monsieur Poilievre.

    Il me faudra du temps pour me remettre de tous ces adjectifs.

    J'aimerais obtenir une précision de l'équipe de juristes. L'amendement original, sans le sous-amendement, interdirait-il à un mineur de payer des droits d'adhésion à un parti politique de 10 $?

    Monsieur Chénier.

    Monsieur le président, le paragraphe 404.2(6) de la Loi électorale du Canada dicte ce qui suit :

    Cette somme serait donc exclue de ce qui est considéré comme une contribution.

    Les jeunes pourraient donc tout de même adhérer à un parti politique?

    Tout à fait.

    C'est bon à savoir.

    Nous avons des experts qui pourraient nous le confirmer.

    Il y a toutes sortes de discussions qui se passent ici. Soit nous avons un débat, auquel cas vous devez vous adresser au président, soit nous passons au vote.

    Nous allons voter sur le sous-amendement de M. Poilievre.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons voter sur l'amendement.

    Le président vote contre l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 44 est adopté.)

    (Article 46)

    Nous allons maintenant examiner l'article 46. L'article 46 est corrélatif à l'article 47, donc le président propose que nous examinions les amendements à l'article 46, qui commencent à la page 49, par un amendement libéral.

    Monsieur Owen, l'amendement L-3.

    Merci, monsieur le président. J'ai deux préoccupations. Cet amendement a pour effet de porter la limite personnelle de 1 000 $ à 2 000 $. Compte tenu du fait que nous devons ramasser des fonds pour que les partis politiques puissent remplir leurs fonctions adéquatement et respecter le droit des citoyens de participer à l'activité politique, y compris à celle d'adhérer à des partis politiques et de leur verser des contributions, la limite de 1 000 $ est simplement irréaliste, trop basse, et il serait plus réaliste de la porter à 2 000 $. Il précise aussi que les coûts déboursés pour participer à des congrès à la direction et à d'autres congrès politiques ou de partis ne seraient pas compris dans cette somme.

    Monsieur le président, tout le monde se rappelle que le projet de loi C-24 a radicalement changé les règles et la culture du financement des partis politiques dans ce pays il y a deux ou trois ans, et nous nous dirigeons clairement dans la même direction cette fois-ci. Cependant, la limite de 1 000 $ semble basse. Il pourrait être intéressant d'obtenir des avis juridiques et techniques à cet égard, pour juger si une limite de 1 000 $ serait contraire à la Charte, contraire aux droits de la personne.

    Avant de passer la parole à M. Wild, j'ai oublié de dire, par souci de clarté, que le vote sur l'article 46, comme il est corrélatif à l'article 47, s'appliquera aussi à l'article 47.

    Monsieur Wild, puis M. Stringham.

    M. Chénier va nous parler de la Charte.

    J'aimerais simplement souligner, monsieur le président, que l'analyse de cette proposition a été faite et qu'on a déterminé que 99 p. 100 des contributions aux partis du Canada étaient des contributions de moins de 1 000 $ et que le don moyen à des partis et à des candidats était de moins de 200 $.

    Cela dit, je pense que cet ensemble — parce que je pense qu'elles doivent être examinées comme un tout — de mesures sur le financement des partis politiques, c'est-à-dire l'interdiction des contributions provenant de syndicats, d'entreprises et d'associations, de même que l'imposition de limites de contribution inférieures, contribue à l'atteinte des objectifs politiques importants d'inciter les partis du Canada à renforcer leurs liens avec la base de l'électorat et d'éliminer la possibilité et la perception d'influence indue qui pourrait découler des contributions de riches entrepreneurs, de syndicats ou d'organisations.

    Ces dispositions prévoient également des règles claires et éliminent les exceptions actuelles, qui créent beaucoup de confusion, comme le directeur général des élections l'a fait remarquer pendant sa comparution devant le comité. L'exception locale pour les contributions des syndicats et des entreprises n'est pas une règle claire pour les donateurs.

    Excusez-moi, monsieur le président, je suis certain que nous ne parlons pas des dons d'entreprises ou de syndicats; nous parlons des dons de particuliers.

    Le dernier point que j'aimerais soulever pour que tous y réfléchissent, c'est que la réception, la comptabilité et l'administration des dons et la production de reçus engendrent des dépenses administratives et que compte tenu du coût par don pour tout ce processus, nous pourrions nous demander si la limite de 1 000 $ est réaliste dans bien des cas.

    Monsieur Poilievre.

    Il y a en vérité trois raisons pour lesquelles la Loi fédérale sur l'imputabilité limite les dons à 1 000 $.

    Premièrement, nous l'avons promis en élections, donc nous respectons notre promesse.

    Deuxièmement, nous croyons que les dons politiques ne devraient pas être un outil permettant aux entreprises ou aux personnes d'acheter de l'influence dans le système politique. En réduisant le don autorisé à 1 000 $, on réduit d'autant le pouvoir des donateurs particuliers d'acheter de l'influence dans le processus politique.

    Troisièmement, cette limite forcera les partis politiques à se rebrancher sur monsieur tout le monde, sur les personnes ordinaires qui travaillent fort de 9 à 5 et traînent leur boîte à lunch. C'est ce que font certains partis du Canada. D'autres partis ne réussissent pas à trouver l'appui général de monsieur tout le monde pour financer leurs activités.

    Je crois que cet amendement a pour but de subventionner les partis qui n'ont pas réussi à établir une grande base de donateurs et de subventionner les partis ou le parti qui dépend de riches initiés pour financer ses activités.

    Nous nous opposerons donc à cet amendement parce que la limite de 1 000 $ est raisonnable et parce qu'en plus, personne d'autre que les très riches ne peuvent faire un don de 2 000 $. Par conséquent, nous nous demandons pourquoi le Parti libéral ou n'importe quel autre parti voudrait faire adopter un amendement qui vise à permettre aux personnes très riches d'accroître leur influence dans le processus démocratique.

    Le Parti conservateur estime que les règles du jeu doivent être égales pour les personnes de toutes les catégories de revenu et qu'à ce titre, il faut restreindre les dons au niveau raisonnable de 1 000 $. Nous appuyons donc fermement les dispositions existantes de la Loi sur l'imputabilité et allons voter contre cet amendement.

    Monsieur Sauvageau, M. Martin et puis Mme Jennings.

    Mme Jennings me rappelait avec justesse que M. Poilievre semblait oublier que, depuis deux ans, la Loi C-24 est en application et que les riches, les compagnies et les syndicats n'ont plus le droit de faire des contributions à des partis politiques. Le projet de loi C-2 leur nie aussi ce droit, et avec l'amendement, ils ne l'auraient pas davantage. Il faut faire attention de ne pas livrer n'importe quel message. Vos trois motifs pour ajouter ces conditions sont ceux-ci: libéraux, libéraux et libéraux. Vos motifs ne sont pas politique, politique et politique, ou transparence, transparence et transparence.

    Lorsqu'on s'inspire du modèle québécois, on doit s'en inspirer complètement ou pas du tout.  Au Québec, dans les années 1970, quand on a adopté la Loi électorale, on a édicté que le financement serait de 3 000 $. Cela n'a pas été indexé depuis 1976 ou 1977. C'est seulement pour les particuliers. Le montant de 2 000 $ ne me pose aucun problème, et je ne demande pas 3 000 $. Vous avez même accepté de recevoir Pierre-F. Côté, qui est venu témoigner.  On nous dit que 99 p. 100 des dons sont inférieurs à 200 $. Par conséquent, je ne vois aucun problème à indexer au coût de la vie certaines dispositions des lois, comme c'est le cas au Québec.

    C'est une question que M. Poilievre pose souvent, et je serais curieux de savoir combien il y a eu de cas de grande fraude avec le plafond de 3 000 $ pour les particuliers au Québec. À ma connaissance, il n'y en a eu aucun en 30 ans. Donc, je ne vois aucune objection à ce que le montant de 1 000 $ soit porté à 2 000 $. Si une personne qui me donne 999 $ n'achète pas ma conscience politique, je ne serais pas davantage obligé de voter en faveur de la fusion des banques ou du CRTC si elle me donnait 1 500 $. Je trouve que ce motif ne se défend pas très bien, mais quand on n'en a pas, on essaie n'importe quoi.

    Monsieur Martin, puis madame Jennings.

    L'une des raisons pour lesquelles j'aime cette limite de 1 000 $ dans le projet de loi C-2, c'est qu'elle me donne une augmentation salariale de quelque milliers de dollars par année. Je ne pourrai pas donner autant que je donne actuellement, mais je n'approuve pas cette idée de hausser le seuil à 2 000 $. Je pense que l'esprit de ce projet de loi, de par son objectif de responsabilité, est de renouer avec la base. La plupart des articles contenus dans ce projet de loi me semblent viser à renouer avec les Canadiens de façon concrète, et c'est l'un des articles qui mérite notre appui, si ce n'est que pour le symbole que nous allons faire sortir l'argent de la politique.

    L'autre aspect dont l'amendement de M. Owen ne traite pas du tout est l'interdiction de tous les dons des syndicats et des entreprises. Cela remédie à une terrible injustice qui se trouvait dans le projet de loi C-24.

    Mon propre syndicat, celui des charpentiers, regroupe 168 charpentiers indépendants locaux d'un bout à l'autre du pays — je serai très bref — et nous avions l'autorisation de donner un total de 1 000 $, les 168 ensemble, alors que Robin's Donuts ou Tim Hortons a 1 000 franchises et qu'elles peuvent donner 1 000 $ chacune. Nous trouvions cela totalement insatisfaisant. Je suis donc ravi de cette modification pour que les syndicats et les entreprises ou les corporations... rien, pas un sou.

    Les personnes pourront donner 1 000 $ chacune, nous n'aurons qu'à trouver plus de personnes. Voilà tout, nous devons engager plus de personnes dans le processus politique. C'est un plus, un bonus. Il y a très peu de donateurs qui versent plus de 1 000 $ à notre parti de toute façon. Cela ne nous fera pas mal, ni ne nuira à notre pouvoir de fonctionner, et je pense que les autres partis en profiteront. Cela les force à entrer en contact avec les petits donateurs ordinaires de 50 $ ou 100 $. Il suffit d'en avoir plus.

    D'accord.

    Madame Jennings, puis monsieur Lukiwski.

    Merci.

    Je remercie mon collègue, monsieur Sauvageau, de ses observations et je le remercie d'avoir corrigé certaines affirmations.

    J'aimerais également souligner qu'il n'est absolument pas nécessaire qu'un membre du comité ou qu'une personne du public croie que le projet de loi C-2 change le régime actuel concernant la légalité ou l'illégalité des dons financiers des entreprises ou des syndicats. Ces dons sont illégaux par application du projet de loi sur le financement des partis politiques depuis deux ans.

    Sous l'ancien gouvernement, le projet de loi C-24 a été adopté et est entré en vigueur le 1^er janvier 2004. À ce moment-là, il est devenu illégal pour les entreprises et les syndicats de faire des dons à des partis politiques. Il est également devenu illégal pour les personnes de donner plus de... À ce moment-là, c'était 5 000 $ par année. Mais comme cette somme était indexée selon cette loi, en 2006, compte tenu de l'indexation annuelle, elle était...

    Rappel au Règlement, madame Jennings.

    Monsieur Martin.

    Je ne voudrais pas être impoli envers Mme Jennings, je ne veux pas vous interrompre, mais je pense que vous vous méprenez. Je me demandais si nous pouvions prier les conseillers techniques de nous expliquer une question qui pourrait nous épargner un long débat plus tard.

    Je ne le sais pas.

    Je pense que ce serait utile. Je me demande seulement si Mme Jennings le permettrait.

    Si elle veut le demander, elle peut le faire, monsieur Martin, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Mme Jennings a la parole. Il y aura beaucoup d'occasions de lui demander.

    Merci.

    Concernant le dons des particuliers, avant le 1^er janvier 2004, il n'y avait pas de limite aux sommes que les particuliers pouvaient verser aux partis politiques ou à des candidats à la direction, par exemple. Le projet de loi libéral sur le financement électoral, le projet de loi C-24, qui a été adopté et est entré en vigueur le 1^er janvier 2004, a rendu illégal pour une entreprise ou un syndicat de donner de l'argent à un parti politique et a rendu illégal pour une personne...

    Des voix: C'est faux.

    L'hon. Marlene Jennings: Excusez-moi, est-ce que je peux continuer?

    N'oubliez pas ce dont nous parlons. Nous parlons de faire passer la limite de 1 000 $ à 2 000 $ et non des syndicats et des entreprises.

    Et de créer une limite supérieure. À ce moment-là, la limite était de 5 000 $ indexable. Elle est passée à 5 400 $ avec l'indexation en 2006.

    Ce que j'aimerais dire au sujet de cet amendement, qui a été proposé par mon collègue, M. Owen, c'est que si l'on crée une limite de 2 000 $, on n'empêchera en rien un parti politique, pour reprendre les mots de mon collègue de l'autre côté de la table, M. Poilievre, de « renouer avec la base », parce que selon ses conseillers techniques, le directeur général des élections dirait que le don moyen est de moins de 200 $. Si l'on applique sa logique, le gouvernement aurait dû fixer le don maximal des particuliers à 200 $ par année, mais il ne l'a pas fait. Il propose une limite supérieure cinq fois supérieure au don moyen. Par conséquent, je crois que sa logique ne tient pas.

    Mais je sais aussi que M. Martin va voter avec ses amis, les conservateurs, et qu'il y aura égalité. Le président va faire comme il le fait depuis le début, il prendra le côté du gouvernement.

    Madame, Jennings, ne faites pas ça. N'entrez pas dans ce débat.

    J'ai lu une déclaration au départ, donc vous savez tous très bien comment je vote à ce sujet. Ne tirez pas sur le président.

    Monsieur Lukiwski.

    J'invoque le Règlement.

    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Poilievre?

    J'aimerais rapidement que nous précisions une chose.

    Dans la déclaration que le président a lue plus tôt, il n'a pas dit qu'il voterait avec le gouvernement. En fait, lorsqu'il y a égalité sur un amendement du gouvernement, il vote contre aussi. Le président respecte donc ce qu'il a dit plus tôt.

    J'exhorte le comité à respecter la vérité de cette déclaration.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Très brièvement, en dépit des nombreuses inexactitudes, j'ai deux points à faire valoir rapidement en réponse à ce que disaient M. Sauvageau et M. Owen. Nous avons adopté un amendement instituant un examen quinquennal de la loi. Dans cinq ans, si les membres du comité estimaient que la limite de 1 000 $ était trop basse en raison d'augmentations du coût de la vie et tout le reste, on pourrait modifier la loi pour relever le plafond. Je crois que la limite de 1 000 $ correspond tout à fait au message que nous tentons de faire passer aux Canadiens.

    Cela étant dit, monsieur le président, je mettrais simplement la motion aux voix.

    Il reste quatre personnes à entendre avant de passer au vote.

    Monsieur Tonks, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'exhorterais le comité à appuyer une limite de 2 000 $. D'après ma propre expérience — et je suis sûr, celle de nombreuses autres personnes —, bien des gens ont l'intention de faire une contribution à ma campagne et à d'autres.

    Dans les régions urbaines, il existe des liens familiaux et des intérêts à l'égard de questions précises qui incitent les gens à appuyer, mon Dieu, même le Parti vert — je ne désigne pas forcément ce seul parti, mais également le nôtre, celui des conservateurs. Les gens vont faire ces dons. L'amendement a pour objet d'accroître leur marge de manoeuvre de manière à ce qu'ils puissent participer à l'exercice de la démocratie.

    Si nous abordons cette question de deux points de vue différents, un étant que les contributions sont mauvaises, tout comme le lobbying, de sorte qu'il s'agit d'une vilaine activité illégale, alors, d'accord, je crois que c'est pervers. Par contre, si nous l'abordons en vue d'encourager les gens à participer à la démocratie en assistant à des conventions, ma foi, se rendre à la convention de décembre va coûter plusieurs centaines de dollars. Si vous souhaitez encourager le Canadien moyen à participer au processus, il faut qu'il en ait les moyens.

    Je soutiens donc, si vous me passez l'expression, que les 2 000 $ sont conformes aux données statistiques du Québec selon lesquelles cette limite est raisonnable. Nous n'avons pas entendu parler de gestes illégaux qui auraient été posés pour obtenir des privilèges et un accès supérieurs à ce qui est défini dans la loi. J'ignore donc de quoi il est question au juste. C'est dans cet esprit que le gouvernement a fait la proposition. Dans le projet de loi C-22, il abaisse à 1 000 $ les contributions personnelles qui étaient autrefois de 4 000 $, je crois. Une limite de 2 000 $ me semble un compromis valable.

    C'est maintenant au tour de M. Murphy, suivi de M. Rob Moore, puis de M. Martin.

    Monsieur Murphy.

    Même si je le voulais, je ne saurais être plus en désaccord avec M. Tonks. De laisser entendre qu'on va contribuer au Parti vert et au Parti conservateur simultanément...

    Et, en fait, au Parti libéral.

    ... je n'arrive pas à y croire.

    Toutefois, ce qui m'embête, monsieur le président, c'est que nous sommes essentiellement un comité législatif qui tente d'énoncer une politique et, en fin de compte, cette partie peut-être des travaux, sauf votre respect, est devenue en quelque sorte un cirque dans lequel chaque parti travaille à ses propres fins.

    Les coffres du Parti conservateur sont bien remplis actuellement et il va dépenser beaucoup. Affirmer, comme l'a dit John Baird, que les contributions sont à la hauteur de la politique, est faux.

    Si nous pouvons cependant en revenir aux choses sérieuses, nous préparons une convention. Ce sera peut-être votre tour un jour. Ces conventions coûtent cher. Pas un des trois... des quatre, je suppose, mais les trois grands partis politiques ont donné des témoignages différents au sujet des droits d'inscription des délégués et de leur façon de les traiter. On était loin d'avoir l'unanimité quant à la façon dont ces droits sont traités, il n'y avait pas unanimité non plus ou même communication au sujet de leur coût réel, mais disons que les conventions sont coûteuses. Que cette limite comprenne les droits d'inscription est manifestement, selon moi, injuste à l'égard de tous les partis.

    Réfléchissez-y. Vous devrez peut-être organiser une convention dans un an, alors que ce ne sera pas notre cas, ou une convention aussi importante ou des conventions nombreuses, et il est manifestement injuste pour la démocratie que vous consacriez beaucoup de votre temps, de votre énergie et de vos fonds à la tenue de nombreuses conventions durant un même cycle, alors que l'autre parti n'est pas obligé de le faire. Je suis vraiment convaincu que cette partie de l'amendement qui suscite notre enthousiasme, je suppose — les droits d'inscription des délégués — est sensée et que les Canadiens la percevraient comme tel. Dans l'ensemble, cette disposition va limiter le nombre de personnes qui assistent aux conventions. Or, y a-t-il plus important pour un parti politique que de tenir des conventions pour élaborer son programme et se choisir un chef en vue d'intéresser davantage la population au processus démocratique?

    Cela étant dit, la limite projetée dans la loi est probablement inconstitutionnelle. Peter Hogg et d'autres personnes dont j'ai fourni les noms au greffier et à vous, monsieur le président, des constitutionnalistes érudits, ont un emploi du temps très chargé et étaient incapables, étant donné la vitesse à laquelle on veut faire adopter ce projet de loi, de se dégager pour venir témoigner en tant qu'experts éminents issus des meilleures écoles de droit du Canada au sujet de la constitutionnalité de cette question. Nous n'en avons pas entendu parler. Quand on abaisse le plafond des contributions à 1 000 $ et que 700 $ de ce montant pourraient être affectés à une convention, on pourrait peut-être fort bien soutenir qu'on limite ainsi les droits de chacun de contribuer au processus démocratique — et je blaguais lorsque j'ai parlé des commentaires de M. Tonks —, au parti de son choix.

    Il suffit de citer — je n'ai pas l'adresse électronique des Recueils des arrêts de la Cour suprême — l'affaire Harper c. Canada qui portait sur des limites injustes imposées au droit de contribuer comme bon nous semble et qui illustre le droit à la libre expression conféré par la Charte. Nous nous rapprochons dangereusement de cette situation. Je suis sûr que la loi sera contestée. Il faudrait selon moi que vous y réfléchissiez et que vous tentiez de trouver un moyen de sauver les droits d'inscription des délégués. C'est très important dans un processus démocratique.

    Monsieur Martin.

    Je vous remercie.

    Je tiens à prendre le temps d'éclairer la lanterne de ma collègue, Marlene Jennings. Je ne suis pas toujours d'accord avec elle, mais il est rare qu'elle ait complètement tort. Parce que nos délibérations sont télévisées, je crois qu'il importe, aux fins du débat et de sa qualité, de voir à ce que nous ayons tous la même information de base.

    Il faudrait bien faire comprendre que le projet de loi C-24 autorise des dons de particuliers jusqu'à concurrence de 5 000 $ et des dons d'entreprise ou de syndicat de 1 000 $. Ce qui me gêne, c'est la manière dont on a cerné ce qui représente un syndicat. C'était le premier point que je faisais ressortir.

    Ensuite, les droits d'inscription des délégués ne posent pas des problèmes à tous. Nous tiendrons notre convention biennale en septembre prochain, et les droits d'inscription sont de 90 $ si vous vous enregistrez à l'avance et de 135 $ si vous payez à la porte. Vous êtes donc les architectes de vos propres malheurs si les frais sont de 700 $. C'est élitiste de toute façon, et vous devriez probablement y voir dans le cadre de la politique du parti. Nous ne devrions pas être en train de créer des lois pour tenir compte de mauvaises pratiques élitistes.

    Mettons aux voix la motion L-3.

    Le président vote contre l'amendement.

    (L'amendement est rejeté — voir le Procès-verbal.)

    Nous allons maintenant passer à la motion NDP-2, qui se trouve à la page 51.

    Monsieur Martin, c'est un amendement néo-démocrate. Si vous voulez bien faire la proposition, je vous prie.

    Je vais le proposer très provisoirement, en attendant de connaître la réaction de la présidence.

    Par contre, si vous estimez que cela s'impose, je prendrai avec plaisir la parole à son sujet.

    La présidence estime que cela s'impose effectivement, monsieur Martin. Allez-y.

    Vous ne pouvez pas me blâmer de vouloir me protéger un peu des attaques.

    Je le sais.

    Des voix: Oh, oh!

    Je recommande chaudement l'adoption de cet amendement, et j'espère qu'il suscitera beaucoup d'intérêt parce qu'il vise à baliser en quelque sorte les lourds prêts contractés par les candidats au leadership, même si, en fait, l'amendement porte sur les candidats de tous genres, que ce soit à des élections générales ou dans le cadre d'une course au leadership.

    À notre avis, les règles actuelles s'appliquant aux prêts sont problématiques, en ce sens que si le prêt n'est pas remboursé dans les 18 mois, il est réputé être un don. Donc, si quelqu'un me prête 100 000 $ et que je ne le rembourse pas, je serai réputé avoir reçu un don de 100 000 $, ce qui est illégal. L'illégalité est donc inhérente à l'actuelle Loi électorale du Canada.

    Nous proposons comme solution que ce genre d'énormes prêts personnels devrait être interdit au départ, parce qu'il est impossible de voir à quels intervalles il a été remboursé et ainsi de suite. Dans la course au leadership libérale, un candidat s'est prêté à lui-même 50 000 $. Comment savoir si cette personne a remboursé le prêt?

    Donc, je propose deux amendements, le NDP-2 et le NDP-3. Le premier dit seulement que le prêt doit être pris auprès d'une banque, d'une coopérative de crédit ou d'une autre institution financière.

    Dans l'amendement NDP-3, vous constaterez qu'à notre avis, nul ne devrait pouvoir cosigner un prêt excédant la limite de don de cette personne, au cas où le prêt ne serait pas remboursé et serait réputé un don. On réglerait ainsi le problème de l'illégalité inhérente au projet de loi. Je vous exhorte donc à appuyer la motion voulant que ces prêts...

    Enfin, une des préoccupations qui motivent notre volonté de proposer cet amendement, c'est que nous croyons que certains prêts consentis dans l'actuelle course libérale au ledearship pourraient être assimilés à des commandites du secteur privé, parce qu'ils sont faits par de hauts dirigeants d'entreprise et pourraient bien ne jamais être remboursés. Donc, dans le cas d'Apotex Inc. et de Power Corporation, ces prêts personnels importants confèrent aux prêteurs une influence disproportionnée dans l'arène politique.

    Je vous prie donc instamment d'appuyer la motion NDP-2, de sorte que ces prêts passeront par un établissement de crédit.

    (L'amendement est rejeté — voir le Procès-verbal.)

    Monsieur Martin, vous avez brièvement commencé à le faire, mais pourriez-vous expliquer l'amendement NDP-3, qui se trouve à la page 52?

    Je le ferai avec plaisir. Comme j'avais commencé à l'expliquer, l'amendement porte sur les cas où le prêt n'est pas vraiment un prêt, où le prêt est en réalité un don ou représente pour l'entrprise une source d'influence indue sur le processus électoral.

    Le paragraphe disposerait que :

    Donc, étant donné que le premier amendement a été rejeté et que les particuliers pourront toujours, en fait, consentir des prêts, au moins le prêt ne pourrait pas être plus important que la limite de dons prévue par la loi. Si vous avez besoin d'emprunter 20 000 $ pour votre campagne électorale la prochaine fois, monsieur le président, vous devrez trouver 20 personnes qui vous prêteront chacune 1 000 $. C'est ce que nous proposons.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-4, à la page 53.

    Monsieur Martin, pourriez-vous le proposer?

    Je propose l'amendement NDP-4 de la page 53. Je crois qu'il saura plaire beaucoup plus que les amendements NDP-2 et NDP-3.

    Il y est question du problème soulevé par les contributions à la campagne de M. Volpe. C'est pourquoi nous l'appelons l'amendement Volpe.

    Quel que soit l'endroit où ils habitent au Canada, les Canadiens ont été absolument horrifiés d'apprendre que des enfants avaient été exploités par certains qui cherchaient à dépasser les limites de dons prévues dans la Loi électorale du Canada. Ce scandale a éloigné les Canadiens du processus électoral, selon moi. Un électorat déjà blasé l'a été encore plus par cet abus fragrant. De toute évidence, il faut qu'une loi crée un climat qui empêche de contourner les limites de dons fixées dans la Loi électorale du Canada.

    Dans le cas de personnes mineures, nous estimons que cette approche est logique pour régler la question de savoir si elles devraient pouvoir faire des dons. Nous proposons comme libellé : « Toute contribution apportée à un candidat par une personne mineure est considérée apportée par celui des parents de la personne mineure que ceux-ci ont désigné à cette fin » — et avec votre permission, j'aimerais tout à l'heure y ajouter l'expression « ou son tuteur ».

    Je crois qu'on règle ainsi le problème. Il existe des raisons sensées pour lesquelles le tuteur devrait être directement lié à tout don fait par un mineur.

    Tout d'abord, il faut supposer au départ que ce n'est pas une mauvaise chose que les personnes mineures contribuent au processus électoral. Nous avons certes pour principe que, bien que ce soit peut-être quelque chose qu'il ne faut pas encourager, il ne faudrait pas non plus l'empêcher.

    À cette fin, il faudrait aussi partir de l'hypothèse que les tuteurs ou les parents ont une responsabilité à l'égard des gestes posés par une personne mineure. C'est une responsabilité bien établie en droit. Si un enfant vandalise une maison par exemple, c'est le parent qui devra faire réparation, souvent en passant par les tribunaux. Il est tout aussi vrai dans ce cas-ci que les tuteurs et les parents ont la responsabilité d'exercer un certain contrôle sur leurs enfants mineurs et de les aider à faire des choix. Donc, si nous admettons que les personnes mineures devraient pouvoir faire des dons et que les parents et tuteurs ont une certaine responsabilité et si nous sommes conscients que ce seront les parents qui déduiront cette contribution de leur impôt si le don dépasse 25 $, comme l'a fait remarquer M. Chénier, alors le libellé tient compte de tous ces faits et empêche le dirigeant d'entreprise qui souhaite blanchir de l'argent en faisant des dons excédant la limite permise par la Loi électorale du Canada de recourir aux comptes bancaires de ses enfants.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Monsieur Martin, je vous remercie.

    Monsieur Murphy.

    J'ai une question provenant du groupe juridique à cet égard. Cela concerne l'âge de la majorité et l'imputation d'un don et la confiance.

    Je peux concevoir que ma jeune fille puisse vouloir faire une contribution au Parti vert et que, par le temps que j'aurai pris une décision, tous les fonds auront été épuisés; ma fille a fait la contribution pour moi, mais la limite m'empêche de faire mon propre don. C'est une possibilité — les règles d'imputation et tout le reste. Les personnes sont mineures jusqu'à ce qu'elles atteignent l'âge de la majorité. Comment concilier cela avec le droit, de toute façon, selon lequel une personne mineure ne peut pas vraiment faire une contribution? Est-ce son bien ou pas?

    Monsieur Wild, adoptez le point de vue de l'Université du Nouveau-Brunswick et tenez pour acquis que l'âge de la majorité est de 19 ans au Nouveau-Brunswick.

    Nous ne savons pas quoi dire.

    Je vais m'essayer, je suppose, et faire de mon mieux.

    Rien dans l'actuelle Loi électorale du Canada n'empêche certes une personne de faire une contribution, et il n'y est pas question d'âge. Rien n'empêcherait une personne de faire une contribution simplement parce qu'il se trouve qu'elle a moins de 18 ans.

    J'ignore, monsieur le président, si le député souhaitait que j'aille plus loin, de sorte que je vais peut-être m'arrêter là.

    D'accord.

    Madame Jennings.

    Aux termes de la Loi électorale du Canada, l'article qui traite actuellement des contributions faites à des partis politiques, à des candidats à des élections, à des candidats au leadership, qu'il s'agisse d'un parti national ou de l'association locale de la circonscription, dit qu'une personne mineure peut légalement faire un don jusqu'à concurrence de la limite prévue dans la loi pour un particulier — une personne physique — qui, en l'an 2000, était de 5 400 $. Ai-je bien compris?

    C'est juste.

    D'après les témoignages que nous avons entendus, y compris la déclaration de maître Chénier, il me semble, je crois comprendre que le Directeur général des élections a publiquement déclaré que le don annuel fait par un particulier est en moyenne de moins de 200 $.

    C'est également juste.

    Notre comité a rejeté l'idée de limiter l'âge pour faire des dons. Nous sommes maintenant priés de dire que la personne mineure peut faire un don et qu'elle peut même contribuer le don maximal prévu, qui est actuellement de 1 000 $, non pas de 5 400 $. Le fait n'est pas déplorable comme tel, à condition que le don soit inscrit sous le nom du parent de la personne mineure ou de son tuteur légal. Cependant, comme l'a dit M. Murphy — je crois que c'est lui qui a souligné le fait —, les parents ne partagent pas forcément les mêmes vues politiques que leurs enfants et ne sont peut-être pas membres du même parti politique.

    Une voix: Mon père était conservateur.

    L'hon. Marlene Jennings: Oui.

    Par conséquent, à mon avis, il pourrait déplaire aux parents de voir le crédit d'impôt et la limite de dons appliqués à eux quand c'est leur enfant qui fait le don. C'est là mon premier point.

    Ensuite, on peut lire : « est considérée apportée par celui des parents de la personne mineure ». Si la personne mineure a deux parents, que les deux travaillent et qu'ils font des déclarations de revenus distinctes, comment le Directeur général des élections va-t-il déterminer quel parent obtient...? Dans quelle colonne va-t-on l'inscrire? Le don figurera-t-il sous le nom de Marlene Jennings ou sous celui de son époux si leur enfant mineur décide de faire un don au Parti communiste du Canada ou au Parti marxiste-léniniste.

    Par exemple, si le 1^er janvier d'une certaine année, elle fait le don maximal qui est toujours de 1 000 $, en supposant que je suis toujours une députée élue, je ne pourrai pas faire de don à l'association de ma propre circonscription, à mon parti. Mon époux non plus ne pourra pas faire de don au parti politique de son choix et, s'il s'agit d'une année électorale, au candidat qu'il privilégie.

    J'estime que cet amendement particulier pose un véritable problème. Par conséquent, je ne pourrai pas l'appuyer.

    D'accord.

    Monsieur Lukiwski.

    Oui. Je tenais simplement à déclarer officiellement ceci. Bien que j'appuie l'esprit dans lequel M. Martin propose cet amendement... J'ai écouté l'argument de Mme Jennings. En réalité, elle fait valoir un excellent point. J'aimerais que nous puissions composer avec les deux intérêts d'une certaine façon, mais je crois que je vais appuyer la position de Mme Jennings. Son argument a touché juste.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Avec votre permission, simplement pour résumer, Mme Jennings a parlé de fait « déplorable ». Ce qui était déplorable, c'était l'abus commis par le candidat au leadership libéral qui a exploité de manière aussi flagrante ces enfants. D'où la nécessité pour nous de tenter d'au moins prévenir de pareilles situations. Mme Jennings me semble plus empressée de préserver une échappatoire dont le Parti libéral aime bien abuser que de protéger sincèrement les enfants peut-être exploités.

    Tout allait si bien, monsieur Martin.

    Je ne crois pas m'être bien fait comprendre, cependant, quant à la façon dont nous prévoyons appliquer cette disposition. Ce serait l'un ou l'autre des parents qui déclarerait le don de son enfant dans sa déclaration de revenus.

    En rappel au Règlement, monsieur Sauvageau.

    Il est 17 h 31.

    Il est 17 h 31. Vous tombez pile.

    Le comité ajourne ses travaux jusqu'à 18 heures.

    Puis-je continuer?

    Oui.

    Par souci de justice à l'égard de M. Martin, tant que celui-ci ne parle pas pendant une demi-heure, nous allons le laisser conclure. Je vous permets de poursuivre à cette condition.

    Fort bien. Je vous remercie.

    Avez-vous terminé, monsieur Martin?

    Oh! vous voulez dire qu'il faut terminer maintenant. Désolé.

    Oui. Terminez maintenant ce que vous aviez à dire.

    Je croyais que vous vouliez dire à 18 heures.

    Non. Ce que je dis, c'est que j'aimerais que vous ne parliez pas jusqu'à 18 heures.

    Fort bien. Je vous remercie. Je vais être bref.

    Après avoir entendu les observations de Mme Jennings, je me rends compte que je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre ou que le libellé de la disposition comme tel n'est pas très clair. Cependant, nous avons prévu que la contribution de la personne mineure serait déduite de la limite de dons de l'un des tuteurs. En d'autres mots, pour reprendre l'analogie de Mme Jennings, si sa fille de 17 ans et demi, donc mineure, faisait un don de 1 000 $ à CPCML et avait donc atteint la limite, son partenaire ou époux pourrait tout de même faire un don au parti de son choix.

    Mais d'après ce que nous prévoyons, si la limite est fixée à 1 000 $ — et je crois que nous allons adopter cette disposition — et que l'enfant en donne 50, un montant beaucoup plus plausible, le tuteur ou le parent pourra encore donner 950 $.

    Je crois que Mme Jennings a recours à un exemple extrême pour entraîner le rejet d'un principe louable. J'aimerais que plus de membres du comité jugent l'amendement digne de leur appui, parce que le grand public n'en attend pas moins d'eux.

    Je ne vais pas vous empêcher de parler, mais nous allons devoir poursuivre à 18 heures.

    Le comité s'ajourne jusqu'à 18 heures.