CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs.
Nous sommes le Comité législatif sur le projet de loi C-2, séance 21. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, nous avons le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.
Lorsque nous nous sommes arrêtés hier, nous avions terminé la page 27, et nous en venons donc à la page 27.1, qui est un amendement libéral identique à l'amendement du Nouveau Parti Démocratique de la page 27.2.
Nous allons commencer avec Mme Jennings, si elle veut bien proposer la motion.
Je propose la motion.
Je voudrais simplement expliquer que ceci ajoute un nouveau paragraphe, le projet de paragraphe (8.1), qui donnerait au commissaire le pouvoir discrétionnaire d'en référer au Président de la Chambre ou du Sénat, selon le cas, lorsqu'il estime ou pense qu'un parlementaire a enfreint le paragraphe (8), lequel traite de la confidentialité.
Cet amendement découle directement des recommandations de M. Walsh.
Je signale seulement qu'en vertu du code applicable aux députés eux-mêmes, la fonction du commissaire, lorsqu'il tire une conclusion ou présente un rapport, consiste à soumettre l'affaire à la Chambre des communes elle-même. Autrement dit, dans le régime de la Chambre, aucune disposition ne permet de soumettre une quelconque affaire au Président de la Chambre. Je ne vois donc pas ce qu'il ferait de l'information qui lui est présentée aux termes de l'amendement, mais je suppose que ce serait à lui de le déterminer.
C'est peut-être là un oubli dans le code actuel, car normalement, pour déposer quelque chose à la Chambre, il faut passer par le Président. Ceci rectifie donc simplement une erreur préexistante.
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux.])
[Français]
Monsieur le président, quand une motion ou un amendement devient caduc, dites-nous-le, s'il vous plaît.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Laissez-moi finir. Lorsque je commence une phrase, vous devez me laisser la finir, ensuite vous pouvez faire une interjection. C'est peut-être parce que je parle lentement, je ne sais pas.
Nous en sommes maintenant à la page 28, qui est l'amendement du Bloc identique à l'amendement gouvernemental de la page 29.
Madame Guay, voulez-vous présenter la motion, s'il vous plaît?
M. Poilievre, sur un rappel au Règlement.
Monsieur Martin, cela vous convient-il? Nous l'avons sauté parce qu'il est identique.
J'aimerais que la motion soit présentée.
Vous avez un rappel au Règlement? D'accord, madame Jennings.
Je veux rappeler vos propres instructions, à savoir que lorsqu'un amendement a été proposé, et qu'un amendement ultérieur est soit identique soit devient caduc parce que le premier amendement a été adopté, il serait bon que vous l'indiquiez clairement pour la transcription.
Ainsi, par exemple, nous venons d'adopter un amendement libéral. Il y avait un amendement néodémocrate ultérieur qui était identique. Mme Guay demande simplement qu'avant de passer à un autre amendement, vous indiquiez clairement aux fins du compte rendu que l'amendement néodémocrate tombe du fait de l'adoption du précédent. C'est tout.
[Français]
[Traduction]
Je ferai de mon mieux. Je l'avais expliqué au début, mais j'essaierai de le rappeler à chaque fois, si c'est ce que vous souhaitez. C'est bien.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Le président: Je me plie entièrement aux souhaits du comité.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Comme le gouvernement le suggère dans son amendement à la page 29, il s'agit d'une correction aux textes anglais et français.
[Traduction]
À la page 29, l'amendement gouvernemental G-17 est identique à l'amendement BQ-5 du Bloc.
Nous passons donc à la page 30, qui est un amendement du gouvernement.
Monsieur Poilievre.
Nous passons à la page 33, l'amendement BQ-6, la page 32, bien entendu, étant la version française.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Je vais demander à nos experts de nous confirmer la chose, mais d'après ce que je comprends, une personne qui contreviendrait à cette partie de la loi s'exposerait à une pénalité d'au plus 500 $. Par exemple, un individu qui accepterait un emploi censé lui rapporter 200 000 $ par année et qui contreviendrait au code serait exposé à une pénalité maximale de 500 $.
À notre avis, les montants maximaux des pénalités sont inefficaces et inapplicables; bref, ce n'est pas sérieux. C'est comme si en vertu du Code de la sécurité routière, on imposait des contraventions maximales de 5 $. Si on veut faire respecter un code, il faut selon nous que les pénalités soient significatives. Le maximum, qui ne s'appliquerait pas chaque fois qu'une personne contreviendrait au code, devrait être de 50 000 $ plutôt que de 500 $.
[Traduction]
Je ne suis pas sûr, monsieur le président -- peut-être pouvons-nous demander un avis juridique là-dessus -- que les amendes pour des délits administratifs atteindraient un niveau aussi élevé. Je suggère, si 500 $ semblent insuffisants ou non dissuasifs, d'aller peut-être jusqu'à 2 000 $, ou même 5 000 $, mais le niveau de 50 000 $, pour un délit administratif, me paraît hors norme.
J'allais demander quel est l'éventail des peines maximales. De toute évidence, un juge ou un commissaire aurait une latitude sur ce plan.
Quel est l'éventail des sanctions administratives dans toutes les lois -- je ne parle pas là du jet d'ordures mais bien de fraudes en col blanc. Avez-vous un chiffre en tête?
Il existe certainement toute une gamme; quant aux montants minimaux et maximaux, je ne sais pas. La Loi sur la concurrence comporte certainement un régime d'amendes. Je fais remarquer simplement que le montant habituellement imposé dans un régime de sanction monétaire administrative tient compte de la nature de l'infraction commise ainsi que des faits et du contexte.
Par exemple, dans la Loi sur la concurrence, des millions et des millions de dollars peuvent être en jeu, et donc les amendes prévues sont en rapport avec de telles sommes. Ce peut donc être un montant supérieur à ce que prévoit un autre régime de sanction monétaire administrative où il est question simplement de l'omission de présenter une déclaration par une personne gagnant 100 000 $ par an.
Cela est donc variable. À partir d'un certain point, vous tombez... Il est difficile de dire quel est ce point, car tout dépend du contexte et les tribunaux décident au cas par cas. Il existe un point, si vous cherchez à créer un régime de pénalités administratives, si vous fixez le seuil de la pénalité trop haut, sa nature change. En un sens, elle peut alors être considérée comme une amende et s'accompagner de tout le cortège des garanties de justice naturelle et d'équité procédurale. Si ces garanties ne sont pas prévues dans la loi, la Cour déclarera votre régime contraire à la Charte. Il y a donc des difficultés.
Je fais remarquer que l'amendement tel que proposé ne majore pas seulement le plafond de 500 $ aux termes de l'article 52 de la Loi sur les conflits d'intérêts, il établit aussi une pénalité de 50 000 $ pour des infractions qui ne sont pas énumérées à l'article 52. Il concerne donc les infractions qui ne sont pas celles décrites à l'article 52, celles portant sur le dépôt de rapports, etc., mais plutôt des violations des parties substantives du code.
Oui, merci, monsieur Wild.
C'est ce qu'il me semblait aussi, car ce n'est pas réellement clair ou je n'avais pas clairement saisi ce qui serait couvert par cet amendement à l'article 52, car actuellement celui-ci fait référence au paragraphe 22(1), aux articles 23, 24, 25, 26; il ne fait aucune mention d'un paragraphe 52(1). Ou bien est-ce que cela renvoie à...?
Selon vous, si nous adoptons le BQ-6, est-ce que l'article 52 se composerait alors des paragraphes 52(1) et (2), le paragraphe proposé par M. Sauvageau faisant référence à ce paragraphe 52(1)?
Lorsque je lis l'amendement, c'est certainement ce qu'il me semble. L'article 52 actuel du projet de loi deviendrait le paragraphe 52(1) et l'amendement établirait l'amendement 52(2). Donc, il dit que pour les autres dispositions du projet de loi, soit les obligations effectives en matière de conflits d'intérêts, la pénalité serait de 50 000 $; cette dernière ne s'appliquerait pas à l'omission de faire une déclaration dans les délais, ce dont traite l'article 52 actuellement, avec une sanction monétaire de 500 $.
[Français]
C'est en effet un ajout. On conserve tels quels les 500 $. J'ai deux exemples à vous donner. Si je suis dans l'erreur, il me fera plaisir de rectifier mon tir.
En vertu de l'article 21, si un ministre ne se récuse pas à l'égard d'un sujet qui le concerne, il ne sera même pas assujetti à l'amende de 500 $, ni à aucune autre, d'ailleurs.
Selon les articles 33 à 37, toute infraction concernant l'après-mandat, notamment dans le cas d'un ex-ministre qui partagerait avec ses associés de l'information non accessible au public obtenue lors de son mandat, ne serait passible d'aucune amende, même pas de 500 $. Selon nous, l'amende maximale ne devrait pas systématiquement être imposée. Dans le cas d'une information dont la portée ne serait pas cruciale sur le plan financier, l'amende pourrait s'établir à 5 000 $. Par contre, s'il s'agissait d'un sous-marin d'une valeur de 4 milliards de dollars, l'amende pourrait alors totaliser 50 000 $.
Les décideurs pourraient déterminer le montant de la sanction, et ce, jusqu'à concurrence de 50 000 $. Toutefois, on nous dit qu'une personne contrevenant à l'article 21 et aux articles 33 à 37, tels que libellés actuellement, ne serait même pas assujettie à la sanction de 500 $, aussi minime soit-elle. Est-ce que je fais erreur?
[Traduction]
Il est tout à fait exact que l'article 52 actuel ne prévoit pas du tout de sanction pécuniaire à l'égard de toutes les obligations substantives imposées aujourd'hui, les obligations qui existent pendant le mandat d'un titulaire de charge publique et par après, lorsqu'on est couvert par les obligations post-mandat, c'est-à-dire la période d'attente et ce genre de choses. Ces choses-là ne sont pas de la nature d'une omission.
L'article 52 actuel du projet de loi vise à aider le commissaire à l'éthique à assurer le respect des diverses obligations déclaratoires, qui peuvent être assez lourdes. Le commissaire à l'éthique a mentionné cela à un moment donné, soit le fait qu'il aimerait des outils administratifs pour assurer que les titulaires de charges publiques remplissent bien les déclarations et lui fournissent l'information requises. Ces dispositions sont donc destinées à l'aider à cet égard.
Pour ce qui est des contraventions aux dispositions substantives, la loi, comme le code avant elle, a le rapport public comme mécanisme principal pour en assurer le respect. Nous avons un commissaire qui a pouvoir d'exiger la production de documents, de citer des personnes à témoigner. Il rédige un rapport qui est rendu public. Le rapport est remis au premier ministre, au plaignant et au titulaire de charge publique visé. À ce stade, l'éventuelle sanction devient l'affaire du premier ministre. Dans certains cas, bien sûr, ce dernier devra agir par l'intermédiaire du gouverneur en conseil.
Tout cela est conforme au rôle du premier ministre et à sa responsabilité vis-à-vis du comportement de ses ministres, des titulaires de charges publiques et n'y déroge pas. C'est la caractéristique de ce système et de tout système de type Westminster.
[Français]
L'amendement du Bloc québécois soulève un seul problème. On veut que la pénalité soit d'au plus 50 000 $, mais je ne vois nulle part dans le projet de loi les critères selon lesquels on décide du montant de la pénalité et à quel moment elle sera exigée. C'est peut-être moi qui ne le vois pas.
Par exemple, on parle d'une pénalité d'au plus 50 000 $. Cependant, le titulaire de charge publique doit avoir été trouvé « coupable » d'avoir contrevenu à une disposition qui n'est pas visée au paragraphe 1. Toutefois, on ne mentionne aucunement la façon dont on déterminera le montant de la pénalité. Je trouve que c'est sérieux.
Donc, je demande à mes collègues la possibilité d'examiner cela de nouveau.
On me signale qu'au paragraphe 53(3), on dit, et je cite :
(3) La pénalité est déterminée, dans chaque cas, compte tenu des critères suivants :
a) son caractère non punitif, destiné à encourager le respect de la présente loi;
b) les antécédents de l'auteur — violations sous le régime de la présente loi — au cours des cinq ans précédant la violation;
c) tout autre élément pertinent.
Parfait, cela répond à ma question.
[Traduction]
[Français]
Ma question s'adresse aux experts. J'aimerais m'assurer que j'ai bien compris l'amendement.
Quand on parle d'une pénalité d'au plus 50 000 $...
[Traduction]
Un instant, monsieur, il y a aussi un amendement pour 5 000 $. L'amendement principal prévoit 50 000 $, et le sous-amendement 5 000 $.
[Français]
Prenons le montant de 5 000 $. Cela équivaut à la même chose lorsqu'on travaille dans ce domaine. Si on travaille dans le domaine du droit et que l'on permet à un juge d'imposer une pénalité de 5 000 $, il faut penser qu'il peut aller jusqu'à 5 000 $. Si quelqu'un est condamné à payer 5 000 $, mais qu'il ne les paie pas, il a deux choix : soit qu'il aille en prison pendant une période qui est calculée en fonction du montant de la pénalité, car c'est ce qui est prévu, soit qu'il fasse faillite, et dans ce cas, il ira quand même en prison.
Si la personne ne paie pas la pénalité, j'aimerais savoir à combien de jours de prison correspond la somme de 5 000 $ proposée par M. Owen. Si le gouvernement ne peut saisir aucun bien pour payer l'amende, la personne ira en détention ou fera des travaux communautaires. Habituellement, une journée de prison correspond à une somme de 200 $. J'aimerais savoir à combien de jours de détention correspond un montant de 50 000 $.
[Traduction]
Monsieur le président, il serait bon que je consacre quelques instants à clarifier ce qu'est une pénalité et ce qu'elle n'est pas. Ce n'est pas une amende, et elle ne relève pas du droit pénal. Il n'y a donc pas de juge, ni la notion de culpabilité et d'amende. La notion de sanction administrative pécuniaire suppose certaines garanties procédurales mais certainement pas aussi rigoureuses que s'il s'agissait d'une amende, qui est une sanction pénale.
Dans les affaires pénales, la Charte des droits s'applique et le degré d'équité procédurale requis augmente considérablement. La sanction administrative pécuniaire représente un petit bâton, en quelque sorte, qui permet à la personne qui supervise le régime réglementaire d'assurer l'observation des règles touchant les déclarations, etc.
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a aussi pour fonction -- et il ne faut pas l'oublier -- de conseiller tous les titulaires de charges publiques sur l'interprétation de la loi et le respect de leurs obligations en vertu de la loi. À ce titre, il a donc un rôle de conseil. Si vous aviez un régime d'amendes tel que le commissaire imposerait des peines pour les infractions ou dispositions fondamentales ou substantives de la loi, alors la même personne qui donne des conseils devrait ensuite faire enquête et déterminer si la personne doit être pénalisée pour infraction à une disposition de la loi.
Donc, l'idée du régime de sanction administrative pécuniaire est de donner au commissaire un bâton, en quelque sorte, ou une carotte -- selon votre optique de la chose -- pour assurer le respect des obligations déclaratoires.
Si vous commencez à augmenter les montants de la sanction, si vous commencez à les appliquer aux éléments substantifs du code, alors vous allez devoir accroître les garanties d'équité procédurale dans la loi, qui n'existent pas actuellement ou du moins qui sont insuffisantes pour autoriser l'introduction d'un régime d'amendes. Il n'y a pas de garanties procédurales suffisantes pour appliquer cela à des contraventions aux dispositions substantives -- si vous allez vous engager sur la voie d'une amende de 50 000 $ ou plus, ou peu importe le montant, pour ces infractions.
L'observation faite précédemment par M. Hill est pertinente, à savoir que tout le principe de cette loi est d'attribuer au commissaire la fonction de veiller à ce que ces déclarations soient présentées au moment voulu, et il a pour cela à sa disposition un régime de sanctions administratives. Pour ce qui est de la contravention aux dispositions substantives régissant le conflit d'intérêts, c'est là l'affaire du premier ministre dont il est comptable devant les députés et le Parlement.
[Français]
J'aimerais poser une question aux experts.
J'ai siégé au Comité permanent des langues officielles pendant trois ans. On s'est battus pendant 25 ans pour savoir si la partie VII était déclaratoire ou exécutoire. Peut-on faire le parallèle ici, à savoir que s'il n'y a aucune pénalité, ce sera une partie déclaratoire et on sera confronté aux mêmes problèmes qui touchent la Loi sur les langues officielles, c'est-à-dire qu'on dira simplement à quelqu'un qui ne respecte pas cette loi de la respecter?
[Traduction]
Encore une fois, il faut répéter que la pénalité pour une contravention aux dispositions substantives de la loi sera l'affaire du premier ministre et du titulaire de charge publique concerné, et le premier ministre et responsable devant le Parlement de toutes les mesures prises.
Donc, pour utiliser un exemple extrême, si un ministre a violé une disposition de la Loi sur les conflits d'intérêts, et si le commissaire présente une recommandation au premier ministre disant que tel ministre ne devrait pas siéger à la Chambre et voter sur tel ou tel sujet, et que le ministre refuse et cherche à siéger à la Chambre et à voter sur ces sujets, je soupçonne qu'il ne gardera pas son portefeuille très longtemps. Et si le ministre persistait dans ce comportement, je soupçonne que le premier ministre vivrait des moments assez intéressants à la Chambre.
Voilà donc le mécanisme prévu ici.
[Français]
Donc, si on prend comme exemple le scandale des commandites, le premier ministre aurait dû décider lui-même si un de ses ministres, celui des Travaux publiques et des Services gouvernementaux par exemple, avait enfreint le Code régissant les conflits d'intérêts.
Deuxièmement, concernant les articles sur l'après-mandat, puisqu'un ministre n'est responsable de son ministère que pour la durée de son mandat, je suppose que le premier ministre n'a pas beaucoup de pouvoir à l'endroit de quelqu'un qui n'est plus ministre ni député.
[Traduction]
Si je puis répondre à la dernière partie de la question, dans une situation de post-mandat, il y a un recours --
[Français]
[Traduction]
-- disponible, à savoir que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique peut ordonner au titulaire de charge publique en poste de n'avoir aucun contact avec l'ancien titulaire de charge publique convaincu d'avoir violé son obligation post-mandat. Sinon, vous avez raison, il n'y a pas de sanction effective de la part du premier ministre. Dans cette éventualité, le commissaire pourra ordonner au titulaire de charge publique en poste de n'avoir aucun contact avec la personne contrevenant à ses obligations post-mandat.
Je pense qu'il serait utile pour nous tous de réfléchir au rôle des mandataires du Parlement.
Réflexion faite, je vais retirer mon sous-amendement visant fixer le montant à 5 000 $ et voter simplement contre les 50 000 $. Les mandataires du Parlement ne sont pas élus, ils ne sont entourés d'aucune garantie de procédure. Ils ont une grande indépendance, notamment l'inamovibilité, et ils sont dotés de pouvoir d'enquête afin de jeter la lumière sur une situation. Je pense que si nous introduisions un régime de sanction sévère, même de seulement 5 000 $, au-delà d'une tape sur les doigts administrative, nous exposerions le commissaire à toutes sortes de contestations procédurales, à l'application d'un régime de sanction de type pénal, ce qui n'est pas le but de cette charge. C'est bien joli de dire que l'on ne s'en prend qu'à des malfaiteurs, et tant pis pour eux, je crois que le système serait mis très vite à rude épreuve.
Juste pour esquisser un scénario potentiel inverse, nous pourrions avoir un commissaire totalement déraisonnable, qui commencerait à distribuer de grosses amendes sans aucune garantie de procédure, et je pense que tout le système s'écroulerait sous nos yeux pour cause d'anticonstitutionnalité.
Je retire donc mes 5 000 $.
J'ai trouvé les interventions de M. Wild et de M. Owen très utiles, car je commence à me dire à peu près la même chose, soit qu'avec l'un ou l'autre de ces chiffres -- les 50 000 $ ou les 5 000 $ -- c'est presque comme si nous cherchions à nous substituer aux tribunaux. Si nous allions appliquer d'aussi grosses -- appelez cela un prélèvement, ou une pénalité, ou une amende -- à d'autres aspects des activités du commissaire, toutes les considérations relatives aux garanties de procédure, à la justice naturelle, aux règles de la preuve, etc. interviendraient, ou alors on s'exposerait à d'énormes contestations. Avant même que nous sortions de cette salle, on commencerait à nous contester.
Je vais donc voter contre l'amendement du Bloc, les 50 000 $.
Le sous-amendement est retiré et nous allons donc voter sur l'amendement de la page 33.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux.])
Nous passons maintenant à la page 34, qui est l'amendement BQ-7 du Bloc Québécois.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il s'agit de revoir la loi après cinq ans. Il y a deux philosophies : si on pense que ce projet de loi est parfait, on vote contre cet amendement, et si on pense que ce projet de loi est comme toutes les lois du Parlement, c'est-à-dire qu'il peut être bonifié, on vote en faveur.
[Traduction]
[Français]
À mon avis, le projet de loi est parfait, mais je vais quand même appuyer l'amendement.
[Traduction]
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux.])
Comme je l'ai indiqué hier, nous passons maintenant aux amendements de l'article 3 du projet de loi, et plus particulièrement à l'amendement G-20, qui se trouve page 35.
Monsieur Poilievre.
Monsieur le président, il s'agit simplement là d'amendements techniques visant à rectifier des erreurs dans le texte.
Lorsque le texte actuel mentionne un Ethics Officer, il n'existe pas de telle charge. Il s'agit plutôt du ethics counsellor, le prédécesseur du commissaire actuel.
De même, dans le texte anglais, on veut remplacer le mot « conduct » par « person or obligation » afin de décrire plus précisément ce que couvre cette disposition transitoire.
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux.])
Nous allons maintenant passer à l'article 28, lequel fait l'objet d'un amendement qui se trouve à la page 39 de la liasse, je crois.
Nous verrons donc le nouvel article 3.1 plus tard.
Oui, car il s'agit d'un nouvel article du projet de loi et non un amendement à un article. En effet, l'adoption ou non des articles 3 et 3.1 dépend de ce que nous ferons de l'article 2 une fois que nous aurons fait le tri dans tous les amendements.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous croyez vraiment?
Nous passons maintenant à quelque chose d'encore plus compliqué. Nous en sommes à la page 39 de la liasse, l'amendement G-23.
Nous en sommes à la page 40. Nous commençons avec l'article 28, et il y a là un certain nombre d'amendements identiques, à partir de la page 40 de votre liasse d'amendements. Nous n'allons donc pas examiner L-1.1 ou NPD-1.3 car ils sont tous deux identiques au BQ-9, qui a été présenté en premier.
Nous n'allons pas examiner les amendements NPD-1.4, NPD-1.5 ou NPD-1.6 parce qu'ils sont identiques au L-1.2, L-1.3 et L-1.4.
Pourquoi ne pas nous arrêter ici avant d'être complètement perdus? Voulez-vous que nous continuions jusqu'au bout?
Je vais continuer. Excusez-moi, mesdames et messieurs.
Il y a des conflits entre les amendements L-1, BQ-9, L-1.2, L-1.3 et L-1.4. Donc, le comité va devoir choisir entre les amendements suivants, respectivement: L-1 ou BQ-9; L-1.2 ou L-1.3; L-1 ou L-1.4. Le BQ-8 se situe entre le L-1 et le BQ-9, mais n'a pas de conflit de lignes avec aucun --
Une voix: Tirez un nombre au hasard.
Le président: Oui, je sais. C'est un vrai casse-tête.
J'aimerais commencer ici. Cela va rendre tout le monde fou. Je vais essayer de vous expliquer.
Si vous regardez le L-1, à la page 40, nous devons choisir entre lui et le BQ-9. Si ce dernier est adopté, il exclut les L-1.2, L-1.3 et L-1.4. C'est clair comme de l'eau de roche? Avez-vous des questions?
Monsieur Owen.
Il serait utile pour nous tous, pour nous frayer un chemin à travers ces amendements, de réfléchir à ce que nous cherchons à réaliser avec eux. Il s'agit d'éviter de combiner la charge de conseiller en éthique avec celle de commissaire à l'éthique pour la raison que ce serait...
Cela résulte de plusieurs considérations. Premièrement, les sénateurs, tant conservateurs que libéraux, ont travaillé pendant plus d'un an pour se doter de leur propre conseiller en éthique, afin que les deux Chambres ne paraissent pas être en conflit, ni que l'une exerce un pouvoir sur l'autre ou encore pire -- et je crois que c'est la crainte de M. Walsh -- que l'exécutif n'empiète sur le Parlement.
Il s'agit donc simplement de préserver la charge de conseiller en éthique du Sénat.
J'apprécie que vous cherchiez à traduire tout cela. La difficulté c'est que moi, président, je dois attirer votre attention sur ces conflits de lignes.
C'est ce que je cherche à faire, et c'est difficile à expliquer. Nous allons devoir avancer lentement.
Monsieur Martin, avez-vous une idée pour sortir de ce marécage dans lequel nous semblons enlisés?
C'est plutôt pour demander une clarification. J'ai essayé de noter les conflits de lignes.
Est-il exact que l'amendement L-2 est en conflit avec le L-1.2?
Oui. Donc nous devons choisir entre le L-1.2 et le BQ-9.
D'accord, écoutons quelques interventions et voyons comment les choses tournent. Mais il nous faut une motion.
On vient de me formuler une suggestion. Nous allons grouper les amendements L-1, BQ-8, BQ-9, L-1.2, L-1.3 et L-1.4. Nous allons tous les mettre en délibération tout de suite, et le vote sur chacun de ces amendements sera distinct. Qu'en pensez-vous?
Ayons donc un débat sur tout cela maintenant -- sauf que tout le monde me regarde avec l'air de ne pas comprendre.
Monsieur Sauvageau
[Français]
J'aimerais avoir des clarifications au sujet de l'amendement L-1.1, qui traite d'un scrutin secret. Je vais réduire notre position à sa plus simple expression. Premièrement, nous ne voulons pas que le commissaire soit nécessairement un ex-juge. Deuxièmement, nous sommes contre un scrutin secret.
Je viens de vous résumer notre position sur les amendements L-1.1, L-1.2, L-1.3 et L-1.8.
Voulez-vous savoir pourquoi?
[Traduction]
Sur un point de clarification, à moins que quelque chose ne m'échappe, monsieur le président, est-ce que les amendements BQ-9 et L-1.1 ne sont pas identiques?
Pourquoi nous faut-il voter sur les deux, alors? Il suffit de voter sur l'un, et le deuxième est alors redondant.
Oui, exactement. Nous devrions donc voter sur l'amendement BQ-9, car le L-1.1 est le même que le BQ-9.
Les amendements que j'ai présentés, L-1.2, qui se trouve à la page 43.3, L-1.3, à la page 43.5 et L-1.4 à la page 43.7, donnent tous suite aux recommandations de M. Walsh.
J'aimerais faire remarquer que les amendements L-1.2 et L-1.3 portaient sur exactement la même ligne et proposent de remplacer la ligne 29 de la page 46 du projet de loi C-2 par un libellé différent. Pour faciliter les choses, bien que cela puisse finir par les compliquer, je vais retirer le L-1.2, car je préfère le libellé du L-1.3.
Cela en fera un de moins.
Je le pensais bien, monsieur le président.
Cela dit, l'objectif de ces amendements est de clarifier l'article qu'il propose d'amender et, comme je l'ai dit, il donne suite aux recommandations faites par M. Walsh à ce comité.
Je n'en dis pas plus pour le moment.
Bien, nous progressons un peu.
Y a-t-il d'autres interventions sur les amendements que j'ai mentionnés? Nous allons mettre aux voix le L-1, n'est-ce pas? Le L-1.2 et le NPD-1.4, que Mme Jennings vient de retirer, sont identiques.
Oui. J'allais retirer mon 1.4, mais je ne savais pas si nous en étions déjà là. Je retire l'amendement 1.4.
[Français]
Grâce aux conseils judicieux et professionnels du personnel, j'aimerais faire une suggestion qui simplifierait le tout. Je vous la soumets bien humblement. Si on votait pour savoir qui est en faveur d'un scrutin secret et qui est contre, vous pourriez ensuite faire le ménage dans tous vos amendements.
[Traduction]
Monsieur Owen, j'ai besoin de votre aide. Votre amendement est en conflit avec ceux de tous les autres, et vous allez donc devoir résoudre cela.
Je mettrais aux voix le L-1, car je pense qu'il règle nombre de ces problèmes. Mais j'admets l'idée qu'il faudrait régler la question du vote secret, car nous avons probablement tous un point de vue similaire puisqu'on nous a fait savoir assez clairement que c'est anticonstitutionnel.
Pourrions-nous savoir ce que notre panel d'experts peut nous dire sur certains de ces amendements? Ils ont peut-être quelque chose à ajouter.
Oui, monsieur le président, si vous le permettez.
Les amendements portent sur les projets d'articles 86 et 87 de la Loi sur le Parlement du Canada. Ces deux articles reprennent exactement les dispositions actuelles de la Loi sur le Parlement du Canada traitant du rôle du conseiller sénatorial en éthique et du commissaire à l'éthique. Vous trouverez ces dispositions aux articles 20.5 et 72.05, respectivement, de la Loi sur le Parlement du Canada. Les projets d'articles 86, 87 et 88 établissent, en substance, trois rôles spécifiques du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Le projet d'article 86 traite de son rôle à l'égard du Sénat et le projet d'article 87 de son rôle à l'égard de la Chambre des communes. Le projet d'article 88 porte sur son rôle à l'égard de l'administration de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Les dispositions qui seraient amendées, soit les paragraphes 4 et 5 des deux projets d'articles 86 et 87 représentent une clarification. En ajoutant ou en retranchant quelque chose à leur libellé, vous risquez par inadvertance de faire quelque chose que vous ne souhaitez pas. Par exemple, prenons le paragraphe (5) de chacun des articles, 86 et 87, qui tous deux commencent par « Il est entendu » -- juste au cas où quelqu'un se poserait des questions -- que le régime que nous mettons en place à l'article 86, par exemple, est autonome et n'est pas destiné à modifier les privilèges des sénateurs. En ajoutant les mots « à l'exception des ministres », l'interprète sera forcé de se débattre avec la question de savoir si l'intention de la clarification est de lui indiquer que l'article 86 touche aux privilèges dans le cas des ministres.
Est-ce là votre intention? De même, dans le cas de l'article 87, l'amendement proposé au paragraphe (5) amènerait peut-être l'interprète à la conclusion que vous avez l'intention de toucher à leurs privilèges.
D'accord, nous devons retourner encore une fois au Parti libéral. Il nous faut concilier le L-1.3 et le L-1.4.
Madame Jennings.
Je vais demander l'indulgence des membres du comité. Peut-être, si vous pouviez suspendre la séance pendant cinq minutes pour permettre à M. Owen et à moi-même de regarder et de décider lequel... Vais-je supprimer mes amendements pour faciliter le travail du comité? Ou bien va-t-il le faire?
Peut-être nous accorderez-vous votre indulgence.
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, si j'ai bien saisi, si nous votons en faveur du BQ-9, les autres tombent.
Le L-1 pose le principal problème. M. Owen a levé le problème du conflit de lignes entre le BQ-9 et le L-1. Ce conflit a donc disparu. Nous pourrions mettre aux voix le L-1, le BQ-8 et le BQ-9 sans difficulté.
Il subsiste, cependant, un conflit de lignes entre les deux amendements de Mme Jennings et celui de M. Owen. Le L-1 est toujours en conflit avec le L-1.3 et le L-1.4. C'est pourquoi Mme Jennings demande de pouvoir en discuter entre eux deux.
Je suis sûre que tous les membres du comité seront heureux d'apprendre qu'après la discussion que j'ai eue avec mon collègue, l'honorable Stephen Owen, je vais retirer mes amendements L-1.3 et L-1.4.
Merci.
Merci à vous, collègue.
J'aimerais retirer le paragraphe (b) du L-1, car cela sera couvert par le BQ-9.
Et je fais remarquer à ce sujet que l'article 26, page 43, devra être supprimé par voie de conséquence. Je ne sais pas si nous faisons cela maintenant ou lorsque nous mettrons aux voix les articles...
Si l'amendement L-1 est adopté, il s'ensuivra automatiquement que l'article 26 du projet de loi sera supprimé. Les deux forment un ensemble et ils doivent être mis aux voix ensemble.
Excusez-moi, je n'a pas utilisé le mot « negatived », car je ne crois pas qu'il existe dans la langue anglaise.
D'accord. Je vais essayer d'expliquer comment nous allons procéder.
Monsieur Martin, sur un rappel au Règlement?
Je ne savais pas que l'on pouvait amender son propre amendement. Cela est-il en règle? Cela créerait un sous-amendement, et vous créez donc des sous-amendements à votre propre amendement.
Eh bien, nous pouvons voter sur ces choses. Vous avez tout à fait raison, nous pourrions avoir un vote, mais --
Faudrait-il pour cela un préavis de 24 heures?
Je n'essaie pas de mettre des bâtons dans les roues ni de faire des difficultés, mais tout de même --
-- nous avons devant nous quelques semaines difficiles et nous avons besoin de règles de procédures concrètes.
Il faut être cohérent. Vous avez tout à fait raison.
C'est un sous-amendement. Le préavis n'est pas nécessaire dans le cas d'un sous-amendement.
Oui.
D'accord, voici ce que nous allons faire, si j'ai bien saisi. Nous allons mettre aux voix le L-1 sans le paragraphe (b). Cela fait, nous allons voter sur le BQ-8. Ensuite, nous allons voter sur le BQ-9. Nous serons alors remis en selle.
Vous avez donc proposé cela.
L'amendement L-1 change beaucoup de choses. J'aimerais que nos experts nous disent quelles seraient les conséquences de son adoption.
Le L-1 aurait pour effet serait de retrancher le Sénat du mandat du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Comme vous le savez, l'un des résultats du projet de loi C-2 est de créer une nouvelle charge de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui, comme M. Stringham l'a indiqué, aura trois fonctions distinctes. La première sera d'assumer le rôle de l'actuel commissaire à l'éthique pour ce qui est du respect du code de la Chambre des communes. À cet égard, le commissaire est véritablement un agent de la Chambre des communes. Sa deuxième fonction recouvre l'actuelle fonction du conseiller sénatorial en éthique qui, tout comme le commissaire à l'éthique, est un agent de cette assemblée. Et la troisième fonction, bien entendu, consiste en l'administration de la Loi sur les conflits d'intérêts que vous étudiez ce matin.
Les modifications contenues dans le L-1 auraient pour effet de supprimer tout rôle du Sénat dans la nomination de cet agent commun.
[Français]
Je crois qu'en adoptant l'amendement BQ-8 et en supprimant les lignes 4 à 19, à la page 44, nous éliminerions tout simplement le scrutin secret. C'est notre objectif, de même que celui de M. Walsh, de M. Marleau et de Mme Adam.
Cette dernière a émis un commentaire intéressant à ce sujet. Si vous le permettez, je vais vous le lire : « Je dois dire que cette idée de vote secret me sidère un peu. Je ne comprends pas pourquoi, puisque c'est un projet de loi sur la transparence. »
Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois propose de supprimer les lignes 4 à 19, à la page 44, afin d'éliminer le vote secret.
[Traduction]
Monsieur Poilievre, attendez un instant.
Monsieur Sauvageau, nous en sommes au BQ-8. Je crois que vous parliez du BQ-9.
[Français]
Je parlais des juges. Vous avez raison. Il y a une erreur de pagination dans mon document. C'est la deuxième fois, et j'espère que ce sera la dernière.
[Traduction]
[Français]
Nous sommes maintenant rendus à BQ-8, qui porte sur les juges.
Comme le proposait M. Shapiro, il s'agirait de ne plus exiger qu'un candidat au poste de commissaire à l'éthique ait déjà été juge. En effet, certaines personnes qui n'ont pas été juges sont néanmoins très qualifiées.
[Traduction]
La raison pour laquelle la Loi sur l'imputabilité prévoit de confier ce rôle à des juges qualifiés est que le commissaire est amené à rendre des décisions, à prononcer des jugements non exécutoires mais néanmoins très importants. Il faut quelqu'un dans ce poste possédant l'expérience de la procédure judiciaire.
Le commissaire à l'éthique n'est pas là seulement pour nous dire ce qui est bien et mal en ce bas monde, il n'est pas simplement un gourou moral qui se réveille le matin et nous guide à travers les embûches morales du jour. Chacun d'entre nous a la capacité de faire cela soi-même. Le rôle du commissaire à l'éthique est de lire le code sur les conflits d'intérêts et de l'appliquer verbatim. Voilà son rôle, interpréter les rôles et les lignes directrices énoncés dans le code sur les conflits d'intérêts, qui dorénavant fera partie du droit législatif.
Un juge est le mieux qualifié pour interpréter le droit législatif. C'est ce que font les juges: ils interprètent la loi. Il nous faut quelqu'un possédant l'expérience judiciaire et les connaissances juridiques pour interpréter ce qui sera dorénavant une loi. Dans le passé, ce n'était peut-être pas nécessaire, car il s'agissait simplement d'un code. À l'avenir ce code aura force de loi et nous estimons, pour notre part, qu'une loi doit être interprétée par un juge, par quelqu'un qui est qualifié pour cela. C'est pourquoi nous spécifions certaines qualifications requises pour remplir ce rôle.
J'invite l'un ou l'autre de nos experts à nous faire part de leurs avis à ce sujet.
Je voudrais simplement souligner certains des changements par rapport au régime actuel qui, comme M. Poilievre l'a dit, donnent à penser qu'une expérience judiciaire est requise. Un certain nombre de modifications de fonds de ce régime sont issues du cadre actuel de la Loi sur le Parlement du Canada.
Par exemple, dans la nouvelle Loi sur les conflits d'intérêts, vous avez l'article 30 qui confère, pour la première fois, des pouvoirs de contrainte, si bien que le commissaire aura dorénavant le pouvoir de rendre des ordonnances contraignantes à l'égard d'obligations substantives. Cela n'existait pas dans le régime antérieur.
Comme vous le savez, le nouveau commissaire aura le pouvoir de lancer des enquêtes de sa propre initiative. Ce n'est pas un pouvoir que M. Shapiro possède aujourd'hui. Cela est énoncé expressément dans le régime. La population des titulaires de charge publique qui seront assujettis aux directives et ordonnances du commissaire passera d'environ 60, soit les ministres et secrétaires parlementaires, à environ 3 600.
Donc, ces pouvoirs, joints aux observations de M. Poilievre, donnent à penser qu'il faudrait une personne ayant l'expérience de la détermination des faits, des jugements sur la crédibilité, de l'application de la loi, en particulier de l'application des nouvelles dispositions relatives aux SAP, qui elles-mêmes exigent de tirer des conclusions de fait et l'application du droit.
Je pense avoir répondu à ma propre question en faisant ma propre recherche. Je me demandais pourquoi mention était faite de l'article 28, mais je comprends maintenant que c'est l'article 28 de la Loi sur le Parlement du Canada. Donc, le projet d'article 81 du projet de loi C-2 modifie en réalité l'article 28 de la Loi sur le Parlement du Canada. Est-ce exact? Ou bien est-ce l'inverse?
Merci, monsieur le président.
Lorsque je regarde ces types de structure dans différentes parties du monde -- bureaux de médiateurs, commissaires à l'information et à la protection de la vie privée, commissaires à l'éthique -- il y en a toute une pléthore -- et le rôle général d'ombudsman est très similaire, bien entendu -- eh bien je n'en connais aucune qui exige que le titulaire du poste soit un juge ou un ancien juge, ou ait une formation juridique. Dans la pratique, dans ces structures, si la personne n'est pas juriste, elle dispose toujours de conseillers juridiques et peut faire appel à toutes sortes de compétences. Elle peut faire appel à des enquêteurs professionnels pour l'aider dans ses enquêtes.
La qualification typique pour un rôle de ce genre est d'avoir un bon jugement. Même s'il y a là quelques pouvoirs exécutoires... Je ne suis pas nécessairement opposé à cette disposition, mais il me paraît nécessaire de faire ressortir que c'est là une disposition inhabituelle pour les structures de ce type, et je connais les bureaux d'ombudsman et commissions similaires d'environ 90 pays différents. J'étais jadis président de l'Institut international de l'Ombudsman. Certains pays requièrent des juges, mais très peu.
Je ne suis donc pas sûr, vu le genre de personnel dont la commission disposera nécessairement, de toute façon, que le poste exige que son titulaire soit un ancien juge ou ait une formation quasi-judiciaire.
J'aimerais mettre sur la table une considération qui obscurcit peut-être ma réflexion à ce sujet. Ce qui m'inquiète réellement, c'est que cette disposition, même si ce n'est pas là son intention, donne l'impression d'avoir pour objectif express d'éliminer la candidature de M. Shapiro à ce poste. En adoptant le projet de loi, nous supprimerons à toutes fins pratiques son poste actuel. Je trouve que ce serait pour notre comité recourir à un procédé déshonorant.
Je pourrais peut-être suggérer, par conséquent, un amendement à cet article de façon à protéger les droits acquis -- il faudrait trouver le bon libellé -- c'est-à-dire faire en sorte que cela ne mette pas fin à l'emploi de M. Shapiro comme commissaire à l'éthique.
À titre de clarification, monsieur Owen, dites-vous que vous seriez en faveur de cet amendement s'il comprenait une clause de protection pour M. Shapiro?
Oui. Il irait jusqu'à la fin de son mandat. Il peut être démis dans certaines conditions aux termes de son contrat, mais je pense qu'il serait inconvenant que le comité, à toutes fins pratiques, mette fin à son emploi en supprimant son rôle.
Monsieur Owen, j'ai un problème avec ce que vous proposez. Je ne pense pas que ce que vous proposez soit un sous-amendement; c'est un nouvel amendement. Il est très différent de ce que dit le paragraphe. Du fait que c'est un nouvel amendement, vous allez devoir donner un préavis de 24 heures.
[Français]
M. Hill nous a donné des explications sur les pouvoirs quasi judiciaires du nouveau commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. En outre, M. Owen nous a parlé de son expérience en tant qu'ombudsman. Il a précisé que dans le reste du monde, personne n'exigeait d'un candidat au poste d'ombudsman qu'il soit juge. À cet égard, je pourrais parler de la situation du Québec.
Il y a 10 ans environ, le Québec a effectué, par l'entremise d'un projet de loi, une réforme au sein de tous ses organismes administratifs et tribunaux dotés de pouvoirs quasi judiciaires. Ainsi, on a rassemblé le tout, réformé l'ensemble de ces organismes et établi les critères d'admissibilité à des postes appartenant à divers organismes et tribunaux. C'était clair : au maximum, on pouvait demander que la personne soit membre du Barreau. Selon la nature des pouvoirs de l'organisme, il pouvait s'agir d'une expérience de cinq ans au Barreau ou, dans des cas où les pouvoirs étaient un peu plus importants, de dix ans.
Je vais vous donner l'exemple du système de déontologie policière du Québec, qui a été instauré en septembre 1990. Ce système comportait un poste de commissaire à la déontologie policière, qui requérait 10 ans d'expérience au Barreau, un tribunal de déontologie policière doté de pouvoirs exclusifs, de pouvoirs exécutoires et du pouvoir de contraindre des personnes à témoigner et à déposer des preuves documentaires, ainsi que du pouvoir d'imposer des sanctions disciplinaires allant jusqu'au congédiement d'un policier, y compris les chefs de police de tous les corps policiers relevant de la compétence du Québec. Je pense qu'on a fait preuve de beaucoup de sérieux. Pourtant, on n'exigeait pas que les candidats au poste de commissaire à la déontologie policière ou à celui de commissaire adjoint soient juges. On demandait simplement qu'ils soient membres du Barreau.
Donc, en ce qui concerne l'article 28 du projet de loi C-2, je ne pourrai pas appuyer l'idée du gouvernement voulant qu'on exige d'un candidat au poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qu'il ait déjà été juge.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il est très agréable d'entendre de la bouche du gouvernement des mots favorables aux juges à un moment où les magistrats essuient les attaques de ce gouvernement, notamment sur le plan de leur rémunération, etc. Mais parlons du texte plutôt que des motifs.
Eh bien, je vais parler des motifs un instant, pour dire que cela vise clairement M. Shapiro. Mais c'est plus important du point de vue législatif. Cela rétrécit le bassin dans lequel chercher un candidat parfait, car on le limite aux anciens juges et à d'anciens membres de tribunaux administratifs possédant une expérience spécialisée dans des domaines relativement étroits. Le bassin sera donc très réduit.
Je pense qu'il faudrait mieux délimiter ce que l'on recherche -- peut-être un autre amendement sera-t-il présenté -- sans exclure un ancien juge ou un ancien membre d'un tribunal administratif.
Donc, dans ce cas-ci, je suis très en faveur de l'amendement du Bloc et recherche quelque chose qui soit un peu plus catholique, en quelque sorte, s'agissant de trouver la bonne personne.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je me suis beaucoup interrogé sur cette question.
En lisant le texte attentivement, je vois que le gouvernement exige un ancien juge ou un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial. Je fais valoir, monsieur Murphy, que cela ouvre pas mal le champ. Je songe aux commissions de services publics provinciales, ou bien à quiconque possède une expérience avérée des conflits d'intérêts, des arrangements financiers. Cela ouvre beaucoup le champ.
Donc, l'amendement du Bloc -- c'est de lui que nous débattons, et non pas réellement des mérites du projet de loi C-2 lui-même -- vise à supprimer toutes les qualifications, depuis la ligne 5 jusqu'à la ligne 19. Il n'y aurait plus aucune mention du tout de qualifications. Le gouverneur en conseil pourrait tout simplement choisir n'importe qui et procéder ensuite à la consultation de tous les partis politiques et à un vote à la Chambre des communes.
Cela laisserait la porte totalement ouverte, si bien qu'un gouvernement majoritaire pourrait choisir le neveu du premier ministre, incapable de trouver un travail ailleurs, procéder à la consultation, écouter tous les partis d'opposition répondre : « non, nous n'aimons pas cette personne », puis tenir un vote à la Chambre et remporter celui-ci parce qu'il a la majorité. Nous nous retrouverions alors avec une personne aucunement qualifiée ou appropriée. Ce serait du népotisme caractérisé. Ce serait institutionnaliser le clientélisme même que l'on cherche à combattre avec cette loi.
Je n'ai rien contre le libellé proposé par le gouvernement dans le projet de loi C-2. Je préférerais qu'il n'y ait pas la référence spécifique à un ancien juge. Mais je suis en faveur de l'alinéa 81(2)b) dans cette article qui prévoit : « un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial... ». Je vais proposer, à titre de compromis, un sous-amendement de façon à ne supprimer que l'alinéa 81(2)a) et laisser le reste. Autrement dit, nous supprimerions les lignes 6 à 9 plutôt que les lignes 4 à 19.
Tout le monde comprend-il cela? Le sous-amendement est-il clair?
Avez-vous terminé, monsieur Martin?
J'ai M. Poilievre, puis M. Petit.
J'aimerais d'abord poser une question à nos experts, puis faire une petite intervention.
Je vais demander ceci à M. Wild.
Premièrement, si l'amendement de M. Martin est accepté... Je lis le texte du paragraphe : « pour être nommée en vertu du paragraphe (1), une personne doit ». Nous passerions ensuite directement à « soit être un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial qui, de l'avis du gouverneur en conseil, a démontré une expertise dans au moins l'un des domaines suivants... » Ensuite, il y a une liste de domaines.
Est-ce que l'on exclut dans ce cas les anciens juges?
Avec le sous-amendement proposé, vous excluriez les juges, car ils ne seraient pas membres d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal administratif. Un tribunal judiciaire n'est pas englobé dans cette liste.
C'est ce qu'il me semble aussi. Je suppose que ce n'était pas là l'intention poursuivie par M. Martin avec cet amendement.
J'allais demander au comité s'il me permet de préciser le sens du sous-amendement, en ajoutant le mot « cour » après les mots « tribunal »? Cela couvrirait tout l'éventail. Cela laisserait l'option.
À notre sens, ce serait la même chose qu'en laissant (a). En ajoutant « cour » à l'alinéa (b), vous allez maintenir ce qui figure en (a). Cela ne change donc réellement rien.
Je pense que nous aboutissons en fin de compte à la même chose ici. Cet article laisse au gouvernement et, ensuite, au Parlement un très large choix d'options pour la nomination d'un futur commissaire à l'éthique. Il dresse simplement une liste précise de qualifications que la personne doit posséder pour pouvoir assumer une charge aussi importante.
Si nous acceptions l'amendement du Bloc, il n'y aurait absolument aucun critère du tout pour déterminer qui est admissible et qui ne l'est pas. Autrement dit, l'amendement du Bloc ouvrirait la porte à davantage de clientélisme parce qu'il supprime tout critère de qualification pour accéder au poste. Nous avons mis en place quelques critères très clairs afin d'enlever au gouvernement la latitude de nommer qui lui plaît, en remplaçant cette latitude par l'obligation de trouver quelqu'un ayant une expérience avérée de l'exécution de ces fonctions.
Je remarque que certains membres du côté libéral ont déjà approuvé le concept. M. Owen dit qu'il est favorable au principe de la modification; simplement, il ne souhaite pas l'appliquer à une personne en particulier. Mais si l'on va avoir une règle, surtout une règle dans le domaine de l'éthique, elle doit s'appliquer à tout un chacun. On ne peut faire une faveur spéciale à une personne en particulier, que l'on apprécie cette personne ou non.
J'estime donc, dans l'intérêt de la cohérence, qu'il nous faut avoir d'abord des critères clairs pour déterminer qui peut devenir notre commissaire à l'éthique et que ces critères doivent comporter l'expérience de la procédure judiciaire, l'expérience de la prise de décisions et des jugements, et une expérience qui donne à cette personne l'équipement intellectuel voulu pour interpréter la loi. Cette nouvelle charge est dotée de nouveaux pouvoirs exécutifs qui appellent des qualifications sérieuses.
Vous remarquerez que nous avons fait exactement la même chose dans d'autres parties du projet du loi où l'on requiert l'expérience de la magistrature, par exemple dans celle sur la protection des dénonciateurs, car nous conférons à ces charges de nouveaux pouvoirs considérables. Ces nouveaux pouvoirs doivent être accompagnés de qualifications strictes et clairement énoncées. Sinon, il y aura des abus.
Je suis donc fier de dire que je vais voter contre l'amendement du Bloc et invite M. Wild à contribuer tout avis technique susceptible d'intéresser le comité.
Une chose qui pourrait intéresser le comité est que, sous le régime de la Loi sur les conflits d'intérêts, le recours au contrôle judiciaire se fait devant la Cour d'appel fédérale. Cela prend en compte le fait que le titulaire de la charge de commissaire aura l'expérience de la magistrature ou de fonctions quasi-judiciaires dans un conseil, une commission ou un tribunal administratif, etc. Si on supprimait entièrement cette exigence de telle façon qu'une personne possédant n'importe quelle qualification et non celle d'un juge ni l'expérience d'un tribunal administratif puisse occuper ce poste, il serait inhabituel, pour le moins, que les recours soient intentés en Cour d'appel fédérale. La norme pour ce genre de décideur serait la section de première instance de la Cour fédérale.
Je fais valoir que le régime de cette loi a été conçu en fonction de la notion que cette fonction est quasi-judiciaire et que le niveau approprié de contrôle judiciaire pour ces décisions est la Cour d'appel fédérale. Si on allait modifier la fonction pour lui enlever sa nature quasi-judiciaire, il faudrait aussi modifier le niveau du contrôle judiciaire, qui ne serait alors plus la Cour d'appel fédérale mais la section de première instance de la Cour fédérale.
Pour terminer là-dessus, vous dites que sans ces qualifications on modifierait le rang légal du commissaire aux conflits d'intérêts. Est-ce là ce que vous nous dites?
Dans la Loi sur les conflits d'intérêts, il est expressément prévu -- car il faut faire cela par voie législative. Le commissaire aux conflits d'intérêts est englobé dans la Loi sur les Cours fédérales à titre d'organe quasi-judiciaire, ce qui déclenche alors le recours à la Cour d'appel fédérale comme instance de contrôle judiciaire.
Si vous allez supprimer ces qualifications, il faudra aussi un amendement à cette autre partie de la loi pour faire descendre le recours au niveau de la section de première instance de la Cour fédérale, plutôt que de le situer à celui de la Cour d'appel fédérale.
Pour dire cela en des termes que les gens comme moi peuvent comprendre, si vous supprimez les qualifications requises, vous modifiez également le statut légal des décisions du commissaire aux conflits d'intérêts.
Oui. Le commissaire ne remplirait plus alors ce que nous classons comme fonction quasi-judiciaire. Sur le plan du contrôle judiciaire, vous le baisseriez d'un cran et le placeriez, comme la plupart des autres décisions administratives, au niveau de la section de première instance de la Cour fédérale plutôt qu'à celui de la Cour d'appel fédérale.
Donc, pour conclure, nous disons ici que la Loi fédérale sur l'imputabilité donne un rang quasi-judiciaire au commissaire à l'éthique et, pour mériter ce rang quasi-judiciaire, il vous faut une personne qualifiée pour assumer les responsabilités correspondantes.
Les décisions du commissaire à l'éthique sont de nature quasi-judiciaire parce que la personne qui occupe le poste présente les caractéristiques d'un juge.
Donc, si vous enlevez ces caractéristiques, comme le ferait l'amendement BQ-8, vous enlevez aussi le rang quasi-judiciaire aux décisions du commissaire. Autrement dit, ses décisions n'auront pas le même poids légal.
L'amendement du Bloc enlève du pouvoir au commissaire à l'éthique et ouvre la porte au clientélisme et au copinage politique, ce que cette loi vise précisément à prévenir. Il nous faut donc ces qualifications ici afin de défendre le statut très légal des décisions quasi-judiciaires que le commissaire à l'éthique a pouvoir de prendre. Il nous faut ces qualifications pour éviter le type de copinage et de clientélisme que ce projet de loi vise justement à prévenir.
Je termine là-dessus.
D'accord. Nous en sommes à l'amendement BQ-8, et j'ai une longue liste d'intervenants, commençant par M. Petit, puis Mme Jennings.
Monsieur Petit.
[Français]
Il est question, dans le cadre de certains articles, de supprimer toute référence à des anciens juges, membres du conseil, et ainsi de suite. Or, même si on parle ici d'une instance quasi judiciaire, vous verrez que les jugements, lorsqu'ils seront rendus, seront de nature tout à fait judiciaire. Pour notre part, nous serons tous soumis à cette loi, je crois. En cas de problème, nous voudrions nous assurer que la personne chargée de rendre le jugement a bien compris la situation, en termes juridiques.
Ensuite, il est question de demander à un ancien juge ou à un ancien membre d'un conseil. Pour ma part, je crois que ce que M. Martin a expliqué avant son amendement était exact: il ne faut pas éliminer des intervenants. Or, nous sommes en train d'éliminer tout le monde. On devra alors faire appel à n'importe qui. Dans certains cas, cela pourrait créer un problème. Je vous suggère donc, étant donné qu'il s'agit d'une loi d'une grande importance, de désigner des gens hautement qualifiés, de façon à ce que vous ayez totalement confiance en leurs décisions.
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais entendre M. Martin. Vous pouvez me rajouter au bas de la liste, mais je cède ma place à M. Martin pour le moment.
Eh bien, c'est agréable. Merci.
J'ai un sous-amendement. Premièrement, je partage la préoccupation de M. Owen et du Bloc, mais je ne veux pas faire partie d'un gang de lynchage et exécuter le commissaire à l'éthique actuel. Ce n'est pas ainsi que notre comité devrait être perçu. Que ce soit la réalité ou la perception, je pense que nous devons étouffer cela dans l'oeuf tout de suite.
J'ai un sous-amendement qui devrait satisfaire tout le monde, et il est très simple. À la ligne 14, supprimer les mots « a démontré » et les remplacer par les mots « ou une personne qui a démontré ». Je m'explique. De cette façon, vous auriez la qualification voulant qu'une personne doit (a) soit être un ancien juge, soit -- la formulation actuelle -- un ancien membre de X, Y, Z, et plus loin « ou une personne qui a démontré une expertise dans au moins l'un des domaines suivants », c'est-à-dire « les conflits d'intérêts », etc.
Donc, en ajoutant simplement les mots « ou une personne qui a démontré une expertise », nous mettrons en place des règles de qualifications strictes, et on aura toujours l'option d'avoir un juge, ou un ancien, juge, si c'est la personne la plus qualifiée. Je crois que cela réponse aux préoccupations de tout le monde. Voilà le sous-amendement que je propose comme éventuel codicille.
Je n'ai pas tout à fait terminé avec le sous-amendement. J'aimerais ajouter une autre nuance simple à l'alinéa (b) : « soit être un membre ancien ou actuel d'un conseil, etc. fédéral ou provincial ». Afin d'ouvrir encore davantage la porte. Aimeriez-vous que je résume?
Très bien. Je vais peut-être résumer, dans ce cas.
Les changements que je propose sous forme de sous-amendement visent à ajouter le mot « actuel » à la ligne 10 -- « un membre ancien ou actuel d'un conseil », etc. -- et ajouter les mots « ou une personne qui a démontré une expertise », etc.
Est-ce clair?
Je crois que c'est clair.
Si le comité veut patienter un instant, je veux simplement...
Monsieur Martin, je comprends ce que vous cherchez à faire. C'est très clair, et vous l'avez très bien expliqué. Le problème de la présidence en l'occurrence est le même qu'avec l'amendement proposé par M. Owen, à savoir que c'est un amendement complètement différent, et non pas un sous-amendement, et parce qu'il s'agit d'un nouvel amendement, vous devrez donner un préavis de 24 heures. Autrement dit, je dois rendre la même décision à votre égard qu'à l'égard de M. Owen.
Quels sont les options ou recours que possède un membre si je suis en désaccord avec ce que vous dites?
Le consentement unanime. C'est très simple. Avec le consentement unanime, nous pouvons tout faire ici.
Sans aller aussi loin, monsieur, je tiens à dire que je ne vois pas en quoi on pourrait considérer cela comme un concept entièrement nouveau.
Désolé, c'est ma décision.
Vu que c'est ma décision, vous n'avez qu'une option, et c'est le préavis de 24 heures.
Un rappel au Règlement pourrait nous aider à parvenir au consentement unanime, à savoir que la condition d'être un membre ancien ou siégeant devrait également s'appliquer au juge de l'alinéa (a), car nous ne voulons pas que les seules personnes qualifiées pour ce poste aient plus de 75 ans, qui est l'âge de la retraite des juges. Une personne pourrait venir directement de la magistrature, et est choisie souvent directement dans les rangs de la magistrature, ce qui est encore plus approprié. Donc, si nous modifions les deux alinéas, peut-être aurions-nous le consentement unanime.
Si M. Martin donnait un préavis de 24 heures d'un amendement entièrement nouveau, comme il souhaite le faire, portant sur cet article même de l'article 2 dont nous traitons en ce moment, cela signifierait-il que nous devrions réserver toutes nos délibérations là-dessus et passer à un article entièrement différent?
Dois-je comprendre que si je donne le préavis de 24 heures demandé pour l'amendement, cet article sera réservé jusqu'à ce que l'on puisse mettre aux voix mon sous-amendement?
Je ne puis croire que ce soit la règle. Ce serait avantageux pour moi, mais je crains que le restant de l'examen de ce projet de loi serait chaotique, car chaque fois que quelqu'un ne sera pas satisfait de la tournure des choses, il va recourir à cette pratique et jamais un article ne sera terminé.
Eh bien, nous avons fixé certaines règles. Le comité a accepté la règle des 24 heures. Ce que je dis c'est qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement, mais d'un amendement. Je ne fais que suivre les règles que le comité m'a demandé d'appliquer. Voilà ce que je m'efforce de faire.
La présidence a décidé qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement. C'est un amendement. Vous avez donc raison, et vous avez quatre choix : ou vous ne poursuivez pas l'examen de ce que vous proposez, ou vous demandez le consentement unanime du comité, ou vous donnez un préavis de 24 heures ou, enfin, vous contestez ma décision.
Si je dois choisir parmi cette série, alors je demanderais le consentement unanime pour l'examen du sous-amendement, que vous avez jugé être un amendement, monsieur, tel qu'il a été proposé.
Allons-nous discuter de cela?
Une voix: Oui.
M. Pierre Poilievre: Très bien, parfait.
Je n'ai pas d'opinion quant à savoir s'il s'agit d'un sous-amendement ou d'un amendement, mais j'aimerais que les experts techniques nous disent dans quelle mesure le changement touche au fond.
[Français]
Est-ce vous qui êtes le président des procédures du comité et eux, les experts de l'interprétation de la loi et de nos articles? Je comprends très mal pourquoi M. Poilievre demande à ces gens si vous avez raison. Expliquez-moi cela, je suis ici pour apprendre.
[Traduction]
Vous pouvez poursuivre.
En réponse à votre question, oui, je suis le président, nous avons eu une discussion, et j'ai rendu une décision. La question est de savoir s'il y a ou non consentement unanime. Je suppose que nous pourrions avoir une discussion là-dessus, et c'est justement ce qui est en train de se passer.
Je tiens simplement à informer M. Sauvageau que ce n'est pas lui qui donne le consentement unanime. Nous tous membres du comité ici réuni donnons le consentement unanime, et nous avons le droit de chercher à obtenir tous les renseignements qu'il nous faut avant de décider de donner ou non le consentement unanime. Je vais donc décider pour moi quels renseignements il me faut pour donner mon consentement.
Merci.
Peut-être que cela n'a pas été compris, mais j'avais pensé comprendre, monsieur le président, ce qu'avait dit M. Sauvageau. Pour que les choses soient claires, vous avez décidé qu'il ne s'agit pas d'uns sous-amendement mais bien d'un amendement. Il est tout à fait inapproprié qu'un membre du comité demande aux experts si vous avez tort de dire qu'il s'agit d'un sous-amendement, et c'est justement là-dessus que portait la question.
Excusez-moi. Monsieur le président, veuillez, je vous prie, trancher en ce qui concerne mon rappel au Règlement. Merci.
Ce que je fais ici dans ce fauteuil c'est prendre des décisions, en autonomie. Je demande conseil auprès du greffier et auprès d'autres membres du personnel ici présents, et je peux vous assurer que la décision que j'ai rendue s'est appuyée sur leurs conseils. Ce n'est pas comme si j'inventais quelque chose de toutes pièces, et je ne veux pas que ce bout-ci de la table soit contesté par ce bout-là de la table.
M. Murphy a raison.
Non. Monsieur le président, ne sommes-nous pas en train de discuter de la question de savoir si nous allons accorder à M. Martin notre consentement unanime?
Tout à fait. Ce que je veux éviter c'est que ce bout-ci de la table dise que l'autre bout de la table a tort, et c'est ce que vous essayez de faire.
Je comprends cela. Mais, non, ce n'est pas le cas. Ce que j'essaie de faire c'est déterminer la nature de son amendement avant de décider s'il nous faut donner notre consentement unanime pour l'inclure. Voilà très exactement ce que j'essaie de faire.
Je vais autoriser cela. Mais je ne veux pas que ce bout-là de la table dise que ce bout-ci de la table a tort. Si vous voulez un éclaircissement, vous pouvez interroger les conseillers juridiques.
Bien. Il y a manifestement ici des gens qui souhaitent retarder le processus. Je vais donc passer tout de suite à ma question.
Quel serait l'effet concret de l'amendement proposé?
Je suppose qu'il y a plusieurs aspects.
Tout d'abord, il y a la question de ce qu'il faut entendre par « ancien juge » et ainsi de suite. Pour être clair, cela ne veut pas dire qu'il faudrait que la personne ait été juge par le passé pour pouvoir accéder au processus de sélection. L'idée est de dire que vous ne pouvez pas occuper deux postes à la fois. Vous ne pouvez pas être membre de la magistrature et être en même temps commissaire aux conflits d'intérêts et de l'éthique; l'idée est que vous ne devez occuper qu'un poste.
Pour ce qui est de scinder, je suppose, en deux énoncés, l'alinéa 81(2)b), pour dire « soit être un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial qui, de l'avis du commissaire, a démontré une expertise », cet alinéa b) avait pour objet, et c'est ainsi qu'il a été rédigé, d'énoncer les critères devant être utilisés pour déterminer si un membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial donné posséde les compétences voulues.
L'amendement proposé changerait cela en autorisant la nomination de tout membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial, sans qu'il faille tenir compte de ses compétences, alors que le libellé du projet de loi exigerait du candidat qu'il possède une expertise dans au moins un des domaines cités.
Je ne saisis pas très bien l'objet de l'amendement. Il pourrait certainement être remanié de façon à ce que ces critères s'appliquent et aux anciens membres d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial ainsi qu'à « toute personne ayant démontré une expertise » dans ces domaines, comme ce qui est proposé.
L'effet de l'amendement est que cela ouvrirait l'éventail de candidats potentiels... Il y a, je suppose, deux aspects.
Premièrement, si vous disiez « actuels », alors l'effet de l'amendement serait de permettre à une personne d'occuper en définitive deux postes qui sont tous les deux censés être à plein temps. Cela créerait certainement un problème technique.
Mais pour ce qui est de l'autre partie, où l'on parte de « toute personne ayant démontré une expertise dans un des domaines suivants », monsieur le président, cela élargirait certainement le bassin de candidats. En plus de tous les anciens juges, pourrrait être candidat tout Canadien ayant une expertise en matière de conflits d'intérêts, d'arrangements financiers, de réglementation professionnelle ou de discipline professionnelle, ou encore d'éthique. Cela multiplierait donc sensiblement le nombre de candidats.
Pour revenir à la question portant sur les termes « actuels » et « anciens » et le fait de n'occuper qu'un seul poste, le paragraphe 83(2) proposé à Loi sur les conflits d'intérêts dit clairement que le commissaire doit se consacrer exclusivement aux fonctions de commissaire. Et c'est précisément ce pour quoi on dit « ancien », car une fois nommé commissaire, vous serez en fait un ancien juge; vous ne pouvez pas cumuler les deux fonctions.
Le seul autre aspect à cela, qui pourrait, je suppose, créer quelque problème, est que si vous ouvrez cela à des personnes qui ne sont ni juges ni d'anciens membres de conseil et ainsi de suite occupant des fonctions quasi-judiciaires, cela aura l'effet que j'ai mentionné plus tôt au sujet du niveau d'examen. Le fait d'avoir une personne sans antécédents quasi-judiciaires, si vous voulez, -- qui n'a pas l'expérience d'avoir été juge ou d'avoir siégé à un conseil, à une commission ou à un tribunal -- soulèverait la question du niveau de révision judiciaire. En vertu de ce qui est proposé dans le projet de loi, se serait la Cour fédérale d'appel. Pour ce genre de personne, il ne serait pas approprié que le niveau de révision judiciaire soit la Cour fédérale d'appel. Le niveau d'examen pour ce genre de personne devrait être la section de première instance de la Cour fédérale, vu que l'intéressé n'a pas d'antécédents quasi-judiciaires.
J'aimerais souligner que tout le monde semble appuyer en principe l'ensemble des critères énoncés dans l'actuelle Loi fédérale sur l'imputabilité. Je n'ai entendu personne contester l'exigence que la personne possède une expérience judiciaire ou une expérience en tant que membre d'un tribunal ou d'une commission. Tout le monde est d'accord en théorie; c'est tout simplement qu'ils ne sont pas d'accord dans la pratique. Ils ne veulent pas que cette personne en particulier, à laquelle ils sont d'une façon ou d'une autre attachés, ait à se plier à ces exigences.
Si nous convenons que le poste doit être occupé par une personne qui possède cette expérience, alors l'on doit présumer que cela signifie que toute personne occupant le poste doit posséder cette même expérience. Il ne faudrait pas que la situation soit telle qu'il faille que tout le monde sauf cet individu ait à se plier à ces exigences. Je vois donc là une contradiction. Ou les membres du comité conviennent que la personne qui occupe ce poste doit posséder cette expérience, ou alors ils ne sont pas d'accord. Il leur faut décider. Ils ne peuvent pas dire que quiconque au pays se porte candidat pour ce poste doit posséder toutes ces compétences sauf un seul type, qu'on aimerait bien voir pouvoir contourner ces obligations.
Dans l'intérêt de la logique, nous nous prononçons en faveur de l'actuel libellé du projet de loi.
Je tiens à être clair quant à ce que vous venez de dire. Nous sommes en train de discuter du consentement unanime. Êtes-vous en train de dire que vous ne voulez pas qu'il y ait consentement unanime?
Pour ce qui est de l'amendement, nous en sommes au BQ-8.
M. Owen, au sujet du BQ-8, et M. Sauvageau... Excusez-moi, j'ai M. Hawn. Nous avons des listes, monsieur Sauvageau.
M. Owen, puis ce sera au tour de M. Hawn.
D'après ce que j'avais compris, vous aviez esquissé plusieurs options pour M. Martin. La première était le consentement unanime. Si cela était refusé, alors je pense qu'il avait comme autre option de donner un préavis de 24 heures. S'il donne ce préavis de 24 heures, alors toute discussion de cette question est interrompue jusqu'à ce que nous y revenions.
M. Martin n'est pas encore intervenu à ce stade-ci. S'il souhaite intervenir, il est tout à fait libre de le faire, mais nous sommes en train de discuter de l'amendement.
Monsieur Martin.
J'ai une longue liste, monsieur Martin, pour ce qui est de la discussion portant sur l'amendement BQ-8. Mme Jennings a jusqu'à un certain point raison. Vous avez demandé le consentement unanime, et je me souviens que vous avez laissé la porte ouverte en disant que vous soulèveriez peut-être d'autres questions. Vous ne vous êtes pas manifesté, alors je ne vous ai pas donné la parole.
Premièrement, je continue d'avoir de la difficulté à croire que tout ce qu'une personne doive faire c'est donner un avis de 24 heures, et que cela mettra de côté la motion à l'étude. Bien que ce soit contraire à mon propre intérêt dans ce cas-ci, je pense que ce serait la panique totale si c'est ainsi que nous procédions pour les 317 articles qu'il nous faut examiner.
Accordez-moi un instant là-dessus, monsieur.
Si nous allons réserver ceci jusqu'à demain, il nous faut avoir un vote majoritaire en faveur de cela. Nous ne serons pas ici demain, alors se serait réservé jusqu'à lundi. Mme Jennings vient de nouveau de me reprendre.
Monsieur Martin, vous avez toujours la parole.
Merci, monsieur. Je pense que ce à quoi nous voulions tous en venir c'était ceci. Ce n'est peut-être même pas le bon article, mais il devrait y avoir des dispositions de transition en attendant que ces règles entrent en vigueur, étant donné que cela aura une incidence sur l'actuel titulaire du poste. Nous aurons cela avec la personne nouvellement...
Monsieur Martin, je comprends ce que vous et M. Owen tentez de faire. Les règles que j'applique me viennent de la Chambre et du comité, et c'est tout ce que j'essaie de faire.
Dans ce cas, vous pourriez peut-être accepter ce que j'ai essayé de proposer sous forme de sous-amendement en tant qu'amendement, et je vous donne ici préavis et aimerais déposer cela comme amendement à examiner à une date ultérieure.
Cela est-il clair?
Il me faut l'accord du comité quant à la réservation de ces... Je n'ai aucun problème en ce qui concerne ce que vous faites, monsieur Martin, mais il me faut l'accord du comité, sous forme de résultat de vote, pour pouvoir réserver l'amendement BQ-8 et l'article sur lequel il porte.
En d'autres termes, il nous faudrait réserver votre proposition ainsi que l'amendement BQ-8. Vous pouvez me donner un préavis, mais pour réserver cela, il me faut le consentement du comité, par voie de vote majoritaire.
Est-ce cela que vous voulez?
Cela pourrait apaiser certaines craintes.
Il me semble que M. Shapiro est protégé en vertu de l'alinéa 81(2)b) qui dit « soit un ancien membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral ou provincial ». Le poste qu'il occupe à l'heure actuelle ne correspond-il pas à cette définition? Ne serait-il donc pas à l'abri du lynchage automatique qui vous inquiète?
Nous avons des conseillers ici à ce bout-ci de la table. Pourquoi ne pas poser la question à M. Wild et à son équipe d'experts juridiques?
La Loi sur les Cours fédérales stipule clairement que :
sont également exclus de la définition de « office fédéral » le Sénat, la Chambre des communes, tout comité ou membre de l'une ou l'autre chambre, le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique.
L'actuel commissaire n'est donc pas membre d'un conseil, d'une commission ou d'un tribunal fédéral.
Bel essai.
Il nous faut tenir un vote.
Excusez-moi, vous souhaitez invoquer le Règlement, monsieur Sauvageau.
[Français]
D'abord, je voudrais qu'on corrige la version française, parce qu'à la page 44 du projet de loi, à l'alinéa 81(2)b) proposé, en français, on parle d'un avis du commissaire qui démontre qu'il a une expertise dans le domaine, alors qu'en anglais, on dit...
[Traduction]
[Français]
En anglais, on dit que le gouverneur en conseil doit donner son opinion sur l'expérience du commissaire, alors qu'en français, on dit que c'est le commissaire qui doit donner son avis sur son expérience. À mon avis, on devrait remplacer le mot « commissaire », en français, par « gouverneur en conseil ».
[Traduction]
Monsieur Wild, il y a peut-être une erreur. Vous pourriez peut-être nous donner votre avis.
Oh, excusez-moi, monsieur Sauvageau.
[Français]
Je n'ai pas terminé.
Mes convictions ont été ébranlées par les propos de M. Poilievre, qui a dit qu'il fallait absolument inscrire des critères, car sinon, on allait embaucher des enseignants suppléants du primaire ou je ne sais qui pour occuper ces fonctions.
J'aimerais demander à nos experts de nous donner les critères d'embauche pour le vérificateur général, le commissaire aux langues officielles, le directeur général des élections, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et le président de la Commission de la fonction publique.
Je crois qu'il n'y a aucun critère, sauf le gros bon sens, et que cela doit être accepté, après consultation avec les chefs de partis. Jusqu'à présent, on n'a jamais eu de deux-de-pique qui ont occupé ces fonctions.
Est-ce que je me trompe? Cela pourrait peut-être éclairer le débat.
Monsieur le président, en réponse à la première question, effectivement, à l'alinéa 81(2)b) proposé, on aurait dû lire : « du gouverneur en conseil » et non « du commissaire ».
Je vous demanderais de patienter un instant pour la réponse à votre autre question.
[Traduction]
Savez-vous quoi, monsieur Wild? Il semble que nous soyons en train de convenir qu'il y a une erreur. Au risque de voir le comité accuser le président d'influencer le vote, c'est sans doute encore une autre raison pour laquelle l'amendement BQ-8 devrait être réservé jusqu'à la prochaine séance du comité. Nous avons une erreur, et nous avons une motion qui... Si donc vous êtes en train de reconnaître qu'il y a une erreur, nous pourrions peut-être faire le ménage dans le tout -- je devrais peut-être exprimer les choses autrement -- ou plutôt régler le problème à la prochaine réunion.
Monsieur Wild.
Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, monsieur le président, il est tout à fait juste que les textes réglementaires établissant les postes de ces différents commissaires -- le commissaire aux langues officielles et ainsi de suite -- n'énoncent pas de compétences requises, mais ces postes ne sont pas de nature quasi-judiciaire. Il s'agit en gros de postes d'ombudsman, et c'est donc là une importante distinction par rapport au commissaire dont il est question ici.
Monsieur Wild, nous sommes ici en train de tourner en rond. Dire que les commissaires qui n'ont pas de fonctions quasi-judiciaires ne sont pas assujettis à ce genre d'exigence parce qu'ils n'accomplissent pas de fonctions quasi-judiciaires laisserait entendre que tout candidat à un tribunal quasi-judiciaire devrait avoir cette expérience au préalable, mais, comme nous le savons tous, on nomme à quantité de conseils, commissions et tribunaux des candidats qui n'ont aucune expérience juridique, sans parler d'expérience judiciaire. Votre façon de présenter les choses laisse entendre que pour pouvoir exécuter une fonction quasi-judiciaire, il faut avoir de l'expérience quasi-judiciaire, ce qui n'est pas le cas.
Permettez que je dise une ou deux choses sur toute cette partie. Nous allons, en vertu de cette loi, créer, nous l'espérons, une commission des nominations. Celle-ci va s'occuper de toutes les nominations par décret et elle va fixer les critères en matière de mérite, de transparence et d'équité. Se limiter à dire que le fait de ne pas imposer ces exigences en matière de compétence va simplement ouvrir le processus au favoritisme contourne, je pense, l'une de nos principales intentions, celle de créer un processus de nomination qui élimine la possibilité de ce genre de favoritisme.
Je suis très en faveur de cet amendement.
J'estime que c'est à bien des égards vide de sens... Quantité de commissions n'exécutent pas de fonctions quasi-judiciaires. Ce n'est tout simplement pas leur lot. Il y a des commissions des droits de la personne et des tribunaux des droits de la personne, et l'un fait du travail quasi-judiciaire alors que l'autre traite de thèmes plus larges. Pour ce qui est du poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, peut-être que la personne la mieux qualifiée en éthique au pays, Margaret Somerville, ne serait pas admissible. Je pense qu'il nous faut nous investir dans le processus de nomination que nous espérons créer grâce au projet de loi; cela limiterait la nécessité de ce genre d'article.
Il me semble, d'après toute la discussion que nous avons eue, que cela crée plus de confusion, de tort et de restrictions que ce que nous aurions souhaité. Je vais voter en faveur de...
Très bien. Ce que nous allons faire, c'est ceci. Je tiens tout d'abord à remercier le comité de m'avoir aidé à passer à travers ce moment très difficile. Nous n'y sommes pas encore, mais j'apprécie l'aide que me donnent les membres du comité.
Je tiens à vous rappeler que M. Martin nous a donné un préavis de dépôt de motion. Nous allons voter sur la question de savoir si nous pouvons réserver l'amendement BQ-8 jusqu'à la prochaine séance du comité. Nous allons faire une pause, puis revenir et, je l'espère, voter là-dessus.
Faisons donc une pause de quatre à cinq minutes.
Nous allons reprendre. Vous pourriez peut-être tous retourner à vos places. Sinon, nous commencerons sans vous.
Juste un petit rappel: nous avons une demande.
Monsieur Sauvageau, pour un rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, il vous faudra attendre que j'aie terminé.
Juste un petit rappel aux membres du comité: nous avons une demande, un avis de motion de M. Martin en vue du dépôt d'un amendement. Nous allons maintenant voter sur la question de savoir si l'amendement BQ-8 devrait être reporté jusqu'à l'examen de son amendement, qui se ferait lors de notre prochaine réunion, prévue pour lundi.
Quelqu'un aimerait-il discuter plus avant de ce que je viens de dire?
Monsieur Sauvageau?
Cela vous convient-il? Sommes-nous prêts à voter?
Monsieur Martin.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais qu'on nous donne du temps pour rédiger un amendement, mais je ne sais pas s'il faut le consentement unanime pour cela. Je vais m'exprimer, et vous me direz si cela est recevable ou non et ce que je devrai faire.
Nous voudrions que, dans le cadre des mesures transitoires, le commissaire à l'éthique actuel conserve automatiquement son poste et assure la transition jusqu'à la fin de son mandat. Nous souhaitons en outre que le commissaire aux nominations politiques, puisque le projet de loi C-2 crée un tel poste, définisse les conditions d'embauche du prochain commissaire à l’intégrité du secteur public.
Nous ne souhaitons pas que le gouvernement dédouble les instances qu'il veut mettre en place. Nous sommes convaincus que le commissaire aux nominations politiques sera une personne compétente et qu'il va définir des critères de nomination sérieuses. Nous voulons lui accorder toute la marge de manoeuvre possible. De cette façon, nous pourrions adopter l'amendement, éliminer cela, et tout serait en ordre.
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Discutons-nous de cet amendement 8 du Bloc? Je n'ai rien entendu au sujet de l'amendement 8 du Bloc. Nous parlons maintenant ici d'un tout autre article du projet de loi, qui n'a rien à voir avec ce dont nous devions traiter. Si le député d'en face souhaite proposer un amendement là-dessus, alors il lui faudra donner le préavis requis. Je demande que vous exigiez que le député revienne à la question qui nous occupe ici, que nous procédions au vote et que nous cessions de perdre du temps.
Sur ce point, M. Poilievre a raison: il s'agit en effet d'un amendement de fond. Quel que soit l'article visé, à moins de passer par le même processus que celui suivi dans le cas de l'amendement de M. Martin, il vous faudrait donner un avis de motion là-dessus.
Monsieur Martin.
Si j'ai bien compris, nous sommes sur le point de voter sur la question de savoir si nous allons pouvoir réserver l'amendement BQ-8 -- afin de me donner le temps, les 24 heures qu'il me faut, pour le modifier. Pourrait-on tenir ce vote?
Il n'y a donc aucun lien entre les deux. Il ne nous est pas nécessaire de réserver l'amendement BQ-8 en attendant un autre amendement de M. Martin, car l'amendement de M. Martin est tout à fait distinct.
Le problème, monsieur Poilievre, est que l'amendement et l'amendement BQ-8 ne sont pas compatibles. Il vous faut choisir l'un ou l'autre. Sauf tout le respect que je vous dois, je pense que si le comité veut s'y pencher, il nous faudrait le réserver. Mais il y a un conflit.
Il y a des gens ici qui veulent un vote. Allons-nous en tenir un?
Monsieur Martin, êtes-vous prêt à voter là-dessus?
Je suis plus ou moins dans la même situation que vous, monsieur le président; je n'en ai pas la moindre idée. Je pense que j'ai une petite idée de ce que je vise à faire ici. Si ce que vous êtes en train de faire c'est m'aider à réaliser mon objectif, alors il me faut vous faire confiance et...
Je sais exactement ce que vous essayez de faire. Comme je l'ai déjà dit, je suis limité par les règles, et à moins d'avoir le consentement unanime...
Une voix: Non, un vote majoritaire là-dessus.
Le président: Oui, je comprends cela. Nous avons adopté cela.
Nous en sommes maintenant à la question d'un vote majoritaire pour déterminer si l'amendement BQ-8 sera réservé et examiné en même que votre amendement.
Tout le monde comprend-il bien ce que nous sommes en train de faire?
Je viens de réveiller tout le monde. Nous allons voter sur la question de savoir si l'amendement BQ-8 doit être réservé jusqu'à la prochaine séance.
(La motion est rejetée.)
Nous allons maintenant voter sur l'amendement BQ-8.
Nous avons un partage égal des voix. La présidence vote contre l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux.])
Passons donc tout de suite à l'amendement BQ-9, à la page 43. Il faudrait que M. Sauvageau en propose l'adoption.
[Français]
Monsieur le président, j'ai dit un peu plus tôt pourquoi je proposais la motion. Je pourrais répéter mes paroles. Par cet amendement, nous visons à régler le problème du vote secret, qui a été soulevé, entre autres, par M. Walsh, M. Marleau, Mme Adam, et j'en passe. En adoptant l'amendement BQ-9, on élimine le processus de scrutin secret et on conserve le statu quo. Je sais que vous êtes très sensible au respect et au maintien du statu quo, donc cela porte là-dessus.
[Traduction]
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux.])
Nous avons traité indirectement de tous les autres, alors nous passons à l'amendement L-1.5, à la page 43.9 de votre liasse.
Monsieur Owen.
Excusez-moi, il me faut dire que vous devrez choisir entre l'amendement L-1.5 et l'amendement L-1.6 à cause d'un problème de lignes.
J'ai une simple question pour mon collègue, M. Martin. Si je retire l'amendement L-1.5, retirerez-vous votre amendement NPD-1.7?
Et étant donné que l'amendement NPD-1.8 est identique à l'amendement L-1.6, je retirerais mon amendement L-1.6 de façon à ce que nous traitions de l'amendement NPD-1.8. Mais cela est conditionnel au retrait par M. Martin de l'amendement NPD-1.7.
Eh bien, merci de l'occasion que vous m'offrez, madame Jennings, mais nous nous sommes penchés sur la même question et étions d'avis qu'étant donné le conflit de lignes, il vaudrait mieux retirer les amendements L-1.6 et NPD-1.8, et examiner en fait les L-1.5 et NPD-1.7, qui sont identiques. Peu importe lequel de nous deux en propose l'adoption.
Nous devrions peut-être chercher à obtenir conseil là-dessus, mais si je m'appuie sur le travail que nous avons fait hier soir, je suis censé, d'après mes notes, retirer le NPD-1.8.
J'aimerais savoir, madame Jennings, pourquoi vous préférez maintenir votre amendement L-1.6 et abandonner le L-1.5.
Oui, par l'intermédiaire du président.
C'est que lorsque je me suis rendue compte que j'avis deux amendements portant sur exactement la même ligne, j'ai reconsulté le conseiller, le bureau de M. Walsh, et on m'a dit penser que l'amendement L-1.6 apportait davantage de clarté et de précision que le L-1.5.
Monsieur le président, ayant entendu cela, je suis prêt à accepter la première proposition de Mme Jennings et de retirer le NPD-1.7.
Bien.
Passons donc à la page 43.12 et à l'amendement NPD-1.8.
Monsieur Martin, il vous faut en proposer l'adoption.
Oui, cela me fait plaisir de proposer l'adoption de l'amendement NPD-1.8, portant sur la ligne 9, page 47, du projet de loi, à l'article 28.
Monsieur le président, cela rejoint l'explication que j'ai donnée plus tôt au sujet des articles proposés 86, 87 et 88. Il me faut souligner que l'amendement proposé ici visait le paragraphe 87(4), qui concerne l'autorité générale du comité en ce qui concerne le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique relativement à son rôle auprès de la Chambre.
Tout à l'heure, nous avons vu un amendement -- je pense que c'était le L-1.3 -- qui aurait ajouté le même texte au paragraphe 86(4) proposé, mais je pense que son auteur a décidé de retirer la motion. Ainsi, ce texte ne serait pas ajouté au paragraphe 86(4) mais serait ajouté au paragraphe 87(4).
L'effet, si vous voulez, serait de changer la nature de la précision qui est ajoutée ici. La précision ajoutée ici consiste à dire au comité qui donne des directives au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dans le cadre de ses fonctions relativement aux députés, au cas où il y ait confusion ici, que le comité ne va pas lui donner de directives relativement à la Loi sur les conflits d'intérêts lorsque celle-ci sera appliquée par lui aux ministres, ministres d'État ou secrétaires parlementaires.
L'actuel libellé aurait cet effet. Cet ajout laisserait entendre qu'il n'y aurait cet effet que si les intéressés agissent en leur capacité de ministre de la Couronne, de ministre d'État ou de secrétaire parlementaire. Le problème qui pourrait survenir est que l'interprète du texte, encore une fois confronté aux différences de libellé entre les paragraphe 86(4) et 87(4), pourrait se dire: je suppose que le comité aurait donc quelque chose à dire au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique relativement à la Loi sur les conflits d'intérêts et à son application aux ministres et aux secrétaires parlementaires lorsque ceux-ci n'agissent pas en cette qualité.
Et, si vous permettez, il est tout à fait possible qu'en vertu de la loi le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique puisse prendre des décisions relativement aux ministres et aux secrétaires parlementaires lorsque ceux-ci n'agissent pas précisément à ce titre. Par exemple, en ce qui concerne les voyages, les obligations en matière de voyage ne s'appliquent pas seulement lorsqu'ils agissent en qualité de ministre d'État ou autre; elles s'appliquent en tout temps.
Nous sommes prêts à voter sur l'amendement NPD-1.8.
(L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbaux.])
[Français]
J'aimerais simplement obtenir une information, monsieur le président. Que faisons-nous des amendements NPD-1.5 et NPD-1.6, que l'on devait étudier avant l'amendement NPD-1.8? Ils n'ont pas été retirés, à ce que je sache.
[Traduction]
Je ne les ai jamais retirés. Ils font partie de la série de recommandations énumérées par M. Walsh, et elles ont été expliquées de façon systématique afin d'éviter le genre de décalage qui vient tout juste de nous être signalé. L'amendement libéral aurait proposé un libellé semblable à celui du paragraphe 86(4). L'idée était que, partout où cette situation survient, ces ajouts explicatifs devraient intervenir.
J'ignore comment cela est arrivé, mais cela a à voir avoir l'ordre dans lequel nous faisons les choses.
Monsieur le président, nous en sommes arrivés à... à moins que vous soyez en train d'en arriver à la même conclusion.
Monsieur Martin, je vais essayer de comprendre ce qui se passe. Si j'ai bien compris, vous n'allez pas aller de l'avant avec l'amendement NPD-1.4.
Madame Guay, je vous remercie de votre aide.
Nous avons sauté par-dessus le NPD-1.5 et le NPD-1.6, n'est-ce pas? C'est à la page 46.3. Si vous pouviez vous y reporter, mesdames et messieurs, et monsieur Martin, si vous pouviez proposer que...
Très bien. Je serais très heureux de proposer l'adoption de l'amendement NPD-1.5. Cela se trouve à la page 43.6 de la liasse, mais vise la page 46 du projet de loi C-2.
L'amendement porte sur l'article 28, mais tout le monde semble être confus par la numérotation que nous avons ici. Il s'agit du paragraphe proposé 86(4), dont il a été question tout à l'heure.
Pendant que j'ai la parole, puis-je demander un éclaircissement? L'article 86, dont nous traitons, est-il un article de la Loi sur le Parlement du Canada? Dans ce cas, nous cherchons à modifier le paragraphe 86(4) de la Loi sur le Parlement du Canada exactement de la même façon que nous venons de faire avec le paragraphe 87(4) de la Loi sur le Parlement du Canada. Cela réglerait l'illogisme qui vient d'être signalé.
Nous allons voter là-dessus.
Nous en sommes à la page 43.6, avec l'amendement NPD-1.5. L'adoption de cet amendement a été proposée et je cherche à savoir s'il y a des questions ou des commentaires.
Monsieur.
J'aimerais que notre groupe d'experts nous donne des explications quant aux ramifications de cet article.
Oui, monsieur le président, cela ferait correspondre le régime relativement au rôle du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour ce qui est du Sénat... Cela le ferait correspondre au régime à la Chambre, si les paragraphes 86(4) et 87(4) disaient la même chose.
Mais, encore une fois, cela amènerait peut-être un élément d'incertitude qui ne figure pas dans l'actuelle disposition relativement au rôle du comité -- s'agissant de donner des directives au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dans son rôle vis-à-vis du Sénat, en disant, pour ce qui est de votre administration de la Loi sur les conflits d'intérêts, monsieur le commissaire, nous n'allons pas vous donner de directive -- mais peut-être qu'ils le feront.
Voilà la confusion que pourrait amener cet amendement, comme cela a été dit dans le cas du précédent.
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-1.6, qui se trouve à la page 43.8.
Monsieur Martin, je vous demanderais d'en proposer l'adoption.
Je propose l'adoption de l'amendement NPD-1.6.
Ce que nous cherchons à faire aux pages 46 et 47 du projet de loi C-2 et en modifiant les articles 86 et 87 de la Loi sur le Parlement du Canada est, premièrement, de remplacer la ligne 27, page 46, de ce qui suit :
Sénat et des sénateurs, à l'exception des ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires.
pour ensuite reprendre le même libellé à la page 47 pour remplacer la ligne 13.
Monsieur le président, encore une fois, nos experts techniques pourraient-ils nous donner leur évaluation de l'incidence de ce changement?
Merci, monsieur le président.
Cette disposition ajouterait la modification à la fin du paragraphe (5) de l'article 86 de la Loi sur le Parlement du Canada et du paragraphe 87(5) de la Loi sur le Parlement du Canada.
Ces deux dispositions visent des « précisions ». Elles servent de guide à la personne qui interprète la totalité de l'article 86 et la totalité de l'article 87. Au cas où il y ait le moindre doute dans l'esprit de la personne, ces articles diraient que lorsque vous appliquez les articles 86 et 87 vous ne limitez aucunement les privilèges ou droits du Sénat relativement à l'article 86 ni ceux de la Chambre relativement à l'article 87.
Avec l'ajout des mots « à l'exception des ministres », ce qu'il faut en déduire, je pense, est que vous touchez en fait aux privilèges des ministres. Est-ce là l'objet visé par l'amendement?
Si vous permettez que j'intervienne là-dessus, je pourrais rappeler aux députés que l'amendement libéral 0.1 prévoyait expressément que rien dans la Loi sur les conflits d'intérêts ne devait limiter les privilèges des députés et sénateurs ni y déroger.
Il me semble qu'il y a ici une contradiction, dans la mesure où M. Stringham a dit que l'effet de cet amendement -- si j'ai bien compris -- serait de dire qu'en vertu du code de la Chambre ou du code du Sénat, les privilèges des membres qui sont des ministres devront être limités par ces deux comités, alors que nous avons expressément dit à l'égard de la Loi sur les conflits d'intérêts qu'ils ne devraient pas l'être. Je pense qu'il y a ici contradiction.
Merci de cette interprétation.
Il y a cette contradiction. Nous avons entendu des témoignages, dont j'avais pensé qu'ils avaient été bien reçus par les députés d'en face, selon lesquels l'idée n'était pas d'empiéter sur les droits et privilèges des députés ni sur leurs privilèges parlementaires. Cet amendement ferait cependant précisément cela. Il aurait une incidence négative sur les privilèges des ministres et secrétaires parlementaires.
Je me demande donc pourquoi cet amendement est proposé.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Jennings, et ce sera ensuite au tour de M. Martin, à moins que vous ayez une étonnante révélation à nous faire, monsieur Martin.
Je dirais simplement que nous suivons fidèlement la recommandation que nous a faite le légiste en chef de la Chambre des communes lorsque nous lui avons dit de faire tout son possible pour éviter que le projet de loi empiète sur les privilèges parlementaires ou y déroge. Il a déposé toute une série de recommandations en ce sens. Il semble qu'il y ait des avis contraires quant à ce que serait leur effet.
Je fais peut-être erreur, et vous voudrez peut-être demander à M. Walsh ou à un membre de son équipe de fournir des éclaircissements supplémentaires.
Ce que j'ai compris -- et, comme je l'ai dit, j'ai peut-être tort -- c'est que les ministres, les ministres d'État et les secrétaires parlementaires, lorsqu'ils agissent en tant que ministres, ministres d'État ou secrétaires parlementaires, ne jouissent pas du privilège parlementaire. Le privilège parlementaire appartient aux députés, car vous pouvez avoir un ministre qui n'est pas député.
Historiquement, si l'on regarde le Parlement canadien et tous les partis qui ont gouverné à ce jour, exception faite du nouveau Parti conservateur, les premiers ministres ont nommé certaines personnes à des postes de ministre, de membre du Cabinet, pour ensuite tenir une élection partielle ou une élection générale dans les 12 à 18 mois suivant leur nomination. Ces personnes ne pouvaient ainsi donc pas jouir du privilège parlementaire qui appartient aux députés et aux sénateurs.
D'après ce que je vois, ceci a pour objet de veiller à ce que le privilège parlementaire soit réservé aux membres du Parlement, c'est-à-dire aux députés et aux sénateurs. Cela ne porte aucunement atteinte au privilège parlementaire qui existe depuis plusieurs centaines d'années maintenant.
Avant de poursuivre avec la liste, je vais inviter Mme Mortenson, qui travaille au bureau de M. Walsh, de se prononcer sur ce qui vient tout juste d'être dit.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement NPD-1.6 a été préparé au cas où il faille clarifier le rôle des députés ainsi que leurs privilèges par rapport au rôle des ministres. Cependant, nonobstant cela, je pense que Patrick Hill a fourni l'explication au sujet de la motion libérale visant la Loi sur les conflits d'intérêts, qui a été adoptée, et qui sert à protéger les privilèges des députés.
À notre avis, ceci ne serait plus nécessaire pour clarifier la distinction. J'espère que ceci tire suffisamment au clair les choses.
Je pense que ce que dit la députée est tout à fait juste, en ce qui concerne les privilèges et ainsi de suite. Mais l'effet de cela ne sera peut-être plus nécessaire étant donné la motion antérieure.
À l'ordre, s'il vous plaît.
Nous avons une liste, mais je vais autoriser M. Martin à passer devant tout le monde.
D'accord.
Merci, madame Mortenson.
Nous passons maintenant à la page 43.13, soit l'amendement libéral L-1.7, qui est identique à l'amendement NPD-1.9. Êtes-vous prêts?
Monsieur Sauvageau, pour un rappel au Règlement.
[Français]
J'aimerais être certain de comprendre ce qui se passe. Que faites-vous des pages 43.12 et 43.13, c'est-à-dire les amendements NPD-1.8 et L-1.7?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est là où nous en sommes.
Tout le monde suit bien? Nous attendons maintenant que Mme Jennings propose l'adoption de cette motion.
Avant que je ne propose l'adoption de la motion, j'aimerais un éclaircissement.
Étant donné que nous avons adopté mon amendement qui était à la page 5.1, les experts conviendraient-ils que l'amendement L-1.7 ne serait en fait plus nécessaire, vu que l'amendement de la page 5.1 couvre plus ou moins la même chose?
Monsieur le président, nous serions d'avis que cela n'est plus nécessaire, étant donné que le comité a adopté une disposition générale dans la Loi sur les conflits d'intérêts relativement aux privilèges et immunités des membres des deux Chambres. L'insertion de cette disposition, qui dit « sauf dispositions contraires de cette loi », sèmerait la confusion. Si votre autre motion avait été adoptée, les deux auraient fonctionné en tandem.
Pour cette raison, il ne serait à notre avis pas approprié d'adopter cette motion-ci.
Nous passons à la page 43.15, avec l'amendement L-1.8, portant sur l'article 38. Qui va nous présenter cela?
Madame Jennings.
L'objet de mon amendement L-1.8 est de veiller à ce que l'article 38 n'existe plus. Il y a deux façons de procéder, voire trois. Nous pouvons voter sur mon amendement, auquel cas l'article 38 sera simplement supprimé; mon amendement peut faire l'objet d'un vote et être rejeté, auquel cas l'on vote alors sur l'article 38, et, s'il est rejeté, alors il n'existe plus; ou alors je peux simplement ne pas proposer l'adoption de l'amendement L-1.8, auquel cas il faudra voter sur l'article lui-même, et ou il est adopté ou il est rejeté.
Étant donné l'expérience que j'ai vécue ici en retirant deux de mes amendements pour lesquels il y avait un conflit de lignes avec un amendement d'un de mes collègues, M. Owen, et la discussion que nous avons eue autour de cette table qui m'a amenée, à tort, à croire que l'amendement de M. Owen allait en fait être adopté, alors qu'il ne l'a pas été, après quoi je n'ai eu aucun moyen d'aller de l'avant avec mes propres amendements proposés, je ne vais pas retirer celui-ci. Je vais demander qu'on le mette aux voix.
La procédure et les usages de la Chambre des communes dit, à la page 656 : « Un amendement est irrecevable s'il ne vise que la simple suppression d'un article, étant donné que dans un tel cas il suffit de voter contre l'adoption de l'article en question ». En conséquence, madame Jennings, je déclare votre amendement irrecevable.
Madame Guay.
[Français]
J'aimerais obtenir une précision. Pourriez-vous nous donner un avis juridique sur la suppression de cet article au complet? Qu'est-ce que cela mettra en cause?
[Traduction]
De l'article tel quel? En temps normal, je proposerais que l'on attende de voter sur l'article, mais étant donné que nous en sommes là, pourquoi ne posez-vous pas votre question?
Monsieur Stringham.
Monsieur le président, si j'ai bien compris, la question vise à savoir quel sera l'effet de la suppression de cet amendement de coordination à l'article 38?
L'article 38 l'emporterait sur ce que nous aurions autrement à l'article 5. L'article 38 est important relativement aux paragraphes 41.1 et 41.2 proposés de la Loi sur le Parlement du Canada, articles qui établissent le nouveau régime relativement aux fiducies applicable aux députés. L'effet de cette disposition est de retrancher au domaine de la cour le rôle du commissaire à l'éthique en matière de surveillance des fiducies des députés.
Il s'agit encore ici de protéger vos privilèges. Vous voulez que ce soit là pour protéger vos privilèges. Vous voulez avoir les mécanismes de contrôle des paragraphes proposés 41.1, 41.2 et 41.3, à la lumière, peut-être, d'un autre amendement qui pourrait venir. Vous voulez cette protection pour préserver vos privilèges.
D'après ce que j'ai compris, il y a à d'autres articles à venir des amendements traitant de la question des fiducies que peuvent détenir certains parlementaires visant à les assujettir à la Loi électorale du Canada, confiant ainsi toute l'autorité en la matière au directeur général des élections.
Ai-je raison? Avez-vous vu tous les amendements?
Cela étant, même si c'est aux mains du directeur général des élections, je présume que les députés voudront peut-être s'assurer que celui-ci, dans l'exercice de ce rôle, ne fasse pas l'objet d'un examen judiciaire pour les mêmes raisons, en tout cas en ce qui concerne les députés.
Bien. Si l'article 38 est adopté dans son libellé actuel, et que plus tard dans le cadre des délibérations du comité nous en arrivons à un amendement qui enlève l'élément fiducies de la partie portant sur le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour inscrire cela sous la Loi électorale du Canada, l'article 38 devra-t-il alors être modifié pour maintenir la corrélation?
Votre opinion d'expert est donc qu'au lieu de traiter de l'article 38 à ce stade-ci, nous devrions peut-être passer aux articles portant sur les fiducies, en régler le sort, et une fois déterminée la volonté du comité à l'issue de tous les votes, décider si l'article 38 doit être modifié?
Je ne pense pas que ce soit mon rôle de suggérer cela au comité. Il s'agit là d'une question de procédure.
Peut-être que je regardais dans la mauvaise direction.
Je vous pose la question à vous, monsieur le président.
Très bien, voilà que vous avez ouvert encore une autre boîte de Pandore, madame Jennings. Merci beaucoup.
Des voix: Oh! Oh!
Le président: La présidence a une question, si vous permettez que j'en pose une.
Y a-t-il d'autres articles portant sur les fiducies? Vous en avez mentionné un. Il nous faudra traiter de l'amendement L-2.2, qui se trouve à la page 48.3, avant de traiter de l'article 38. La question est donc, pour suivre la même logique que Mme Jennings, si nous acceptons tous ce processus -- et c'est ce que vous recommandez -- y a-t-il d'autres articles en matière de fiducies dont il nous faudrait traiter en même temps?
Souhaitez-vous que nous fassions une pause?
L'amendement L-2.2, à la page 48.3, et l'amendement NPD-1.11, à la page 48.6, traitent tous les deux de fiducies. Je n'ai pas vérifié pour voir s'ils sont identiques, mais je devine...
Nous allons reprendre.
Mme Jennings a une nouvelle fois raison. Je vais demander à notre conseiilère d'expliquer ce qu'il nous faut faire avec l'article 38, avant de rendre la parole à Mme Jennings.
Allez-y.
L'article 38 est une disposition transitoire, qui a donc une incidence sur trois ou quatre autres articles et qui leur est en fait d'une certaine façon consécutive, ce qui complique de beaucoup les choses. Cette disposition est corrélative à l'adoption de l'amendement L-2.2, dont parlait Mme Jennings, et qui figure à la page 48.3.
Si donc l'amendement L-2.2 est rejeté, il n'y a aucun problème. Mais si l'amendent L-2.2 est adopté, alors l'article 38 dans son libellé actuel ne pas être soumis au comité. Ce qui se passerait c'est qu'il faudrait que le gouvernement ait le temps de modifier l'article 38 pour éviter des problèmes avec l'amendement L-2.2, tout en conservant au moins trois autres dispositions corrélatives qui sont dans le projet de loi et qui sont nécessaires pour d'autres éléments de celui-ci. En d'autres termes, la situation est pour le moment très embrouillée.
Très bien. Je ne sais trop ce que nous allons faire. Je suppose que la balle vient d'être renvoyée à M. Poilievre.
J'ai l'impression que M. Wild aurait peut-être une suggestion quant à la façon d'arranger les choses.
Vous pourriez peut-être livrer votre idée au comité.
L'adjointe législative a plus ou moins expliqué les choses.
Si l'amendement L-2.2 est adopté, alors les conséquences pour l'article 38 seraient assez dramatiques. Cela reviendrait en gros à supprimer l'article 38, ce qui nous causerait plusieurs problèmes techniques relativement aux différents éléments qui sont traités dans l'article 38.
C'est bien sûr au comité qu'il revient de décider, et je ne peux pas savoir ce qu'il fera, mais notre préférence serait que nous ayons la possibilité de rédiger un amendement approprié afin de veiller à ce que tout fonctionne correctement, ce qui voudrait dire que l'examen de l'article 38 devrait être réservé jusqu'à ce que nous ayons rédigé l'amendement et donné le préavis réglementaire.
Puis-je demander le consentement unanime pour que l'article 38 soit réservé jusqu'à ce qu'un amendement approprié soit déposé?
Ma question est la suivante. Si nous poursuivons notre examen de l'amendement L-2.2, le gouvernement pourrait toujours donner un préavis de 24 heures du dépôt d'un nouvel amendement portant sur l'article 38 et apportant les corrections appropriées. Ai-je raison là-dessus?
Êtes-vous en faveur de l'amendement L-2.2?
Des voix: Non.
Mme Marlene Jennings: Vous ne voulez donc pas intégrer toute la question des fiducies à la Loi électorale du Canada, comme cela a été recommandé par le conseiller parlementaire et légiste?
Si vous avez à bavarder... qu'allons-nous faire ici?
Il me semble, madame Jennings et monsieur Poilievre, qu'il nous faut convenir de réserver l'article 38 jusqu'à la prochaine réunion, sans quoi nous aurons un problème -- en tout cas nous pourrions en avoir un.
Quelqu'un doit faire une suggestion ici. Voilà quelle est la mienne, et je ne sais si cela vous convient...
Je propose que nous réservions l'article 38 jusqu'au dépôt d'un amendement approprié correspondant aux changements nécessaires à l'amendement libéral L-2.2.
Si cette motion est adoptée, cela voudra dire qu'il nous faudra reporter le vote sur l'article 2 et sur tous ces autres articles dont nous traitons -- ce qui n'est pas un problème. Nous passerons alors simplement à l'examen d'autres articles, mais cela voudra dire que nous ne pourrons pas poursuivre notre étude de l'article 2 et des autres articles.
J'aimerais être certain d'avoir bien compris votre proposition. Êtes-vous en train de suggérer que ce soit réservé jusqu'à la prochaine réunion? Cela donnera-t-il suffisamment de temps? Est-ce cette proposition que vous voulez soumettre au comité pour décision?
Excusez-moi de vous interrompre, mais l'autre possibilité serait de traiter de l'amendement L-2.2, à la page 48.3. Si cet amendement est rejeté, alors vous n'auriez pas à faire ce que vous proposez.
Je vous rends maintenant la parole, madame Jennings, comme promis.
Je tiens à ce que les choses soient claires. Nous sommes saisis d'une motion.
(La motion est retirée.)
Je propose l'adoption de mon amendement L-2.2, qui se trouve aux pages 48.3, 48.4 et 48.5.
L'objet de cet amendement est de veiller à ce que toutes les dispositions du projet de loi C-2 traitant de fiducies existantes ou potentielles détenues par des parlementaires ou pouvant être détenues par d'autres pour le compte d'un parlementaire... au lieu que cela ne relève du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, cela devrait relever de la Loi électorale du Canada. Le projet de loi sur le financement des partis politiques, adopté par le Parlement en 2004 sous l'administration antérieure, apporte déjà certains éléments de solution à cette question. C'est pourquoi le directeur général des élections est la personne appropriée, etc.
Cela aussi a été recommandé par le légiste et conseiller parlementaire.
Eh bien, cette disposition soulève pour moi plusieurs préoccupations, et j'aimerais également connaître l'opinion des experts ici présents. Je commencerai peut-être par leur demander de nous donner leur opinion, après quoi...
Merci, monsieur le président.
J'estime qu'il y a plusieurs points qui devraient être soulevés pour la gouverne du comité.
Lorsqu'il a comparu devant le comité, le conseiller parlementaire a mentionné que l'objet des dispositions était de réglementer le financement des partis politiques et qu'en conséquence il valait mieux que cela soit traité dans la Loi électorale du Canada.
J'aimerais simplement souligner qu'il y a dans l'actuel article 99 des mesures selon lesquelles un parlementaire ne doit utiliser aucun avantage ou revenu en provenance d'une fiducie à des fins politiques, mais il s'agit presque là d'une clause secondaire. Le principal objet de l'article 99 est d'exiger des députés qu'ils divulguent toutes leurs fiducies et qu'ils y mettent fin. La raison à cela est qu'il y a une perception selon laquelle les fiducies posent problème, de façon inhérente, étant donné qu'elles offrent aux députés la possibilité de toucher un revenu, revenu qui pourrait amener l'exercice d'influence indue.
Ce sur quoi le comité devra se pencher, je suppose, s'agissant de déterminer s'il doit adopter cet amendement, est la question de savoir si les mêmes motifs valent pour les candidats -- si, premièrement, ils peuvent faire l'objet d'influence indue et s'il est logique de les inclure dans ce régime.
Cela étant dit, je pense que les membres du comité doivent être sensibilisés aux sérieux problèmes opérationnels qui pourraient être créés du fait d'inclure cela dans la Loi électorale du Canada et d'englober les candidats. Ce que cela signifierait, en gros, est que pour la courte durée d'une élection, qui peut être aussi courte que 36 jours, le directeur général des élections aurait à recueillir les déclarations de... Lors de la dernière élection, il y a eu plus de 1 600 candidats, alors il lui faudrait recueillir les déclarations de plus de 1 600 candidats. Il lui faudrait les évaluer et ordonner à la plupart des candidats de mettre fin à la majorité de ces fiducies. Et il faudrait que les candidats s'exécutent pendant cette période de 36 jours. Comme vous le savez tous, les candidats sont très occupés en période électorale, et je pense que ce serait imposer un bien lourd fardeau aux candidats que de les obliger à s'occuper de leurs arrangements financiers personnels pendant le déroulement d'une campagne électorale de 36 jours.
Je ne veux aucunement me prononcer au nom du directeur général des élections, mais il me semble que cela soucierait son bureau d'avoir à traiter toutes ces déclarations de divulgation pendant la courte période d'une élection, alors qu'Élections Canada serait déjà submergé de travail.
Merci. Je suppose que cela confirme certaines de mes inquiétudes en la matière. Vous avez tous ces candidats qui se présentent, dont certains n'ont aucun espoir de gagner et n'ont certainement aucune possibilité d'exercer une influence sur quoi que ce soit. Ils sont candidats; ils ne sont pas en situation de pouvoir. Je pense par ailleurs que cette disposition pourrait avoir pour effet d'empêcher certaines personnes de se présenter à une élection, voire même de se porter candidat pour leur parti dans leur circonscription, et je ne pense pas que ce soit là ce que nous souhaitons. Nous voulons encourager la participation au processus démocratique. Si une personne n'est aucunement en mesure d'exercer la moindre influence, alors quel avantage possible y aurait-il à lui demander de prendre de telles mesures financières? Si elle se présente dans une circonscription où son parti va recueillir 2, 3 ou 10 p. 100 des voix, elle voudra peut-être porter le drapeau dans sa circonscription, mais elle ne voudra pas faire toutes ces acrobaties dont il est question ici.
J'ai encore une autre question. Si ce que nous visons c'est éliminer l'exercice de toute influence indue ou empêcher que l'intéressé bénéficie lui-même de sa fiducie, cela ne s'appliquerait-il pas que dans les cas où la personne est vraiment en situation de pouvoir ou en mesure d'en tirer elle-même quelque bénéfice? Je ne vois tout simplement pas comment un candidat pour un parti politique pourrait se trouver dans pareille situation.
Je pense que c'est au comité qu'il revient de décider si un objectif politique serait atteint du fait de l'imposition de ces lourdes conséquences pour les candidats et dont vous avez fait état. Il leur faudra divulguer tous leurs avoirs personnels détenus en fiducie. La règle en vertu de l'amendement proposé exigerait l'élimination de toutes ces fiducies à moins qu'elles n'aient été créées par un parent, toutes les autres fiducies personnelles devant être balayées.
Merci. Je n'en vois tout simplement pas l'utilité. Si vous êtes candidat, vous n'êtes en mesure d'influencer quoi que ce soit; vous êtes là à essayer de mener votre campagne. Bien sûr, nous sommes tous assujettis à la législation en matière de financement électoral, alors quel avantage pourrait-il bien y avoir à créer ce qui deviendrait sans doute une énorme bureaucratie chargée de gérer ces choses?
Je suis perplexe face à l'angoisse que mon amendement semble susciter chez certains membres du comité. Je suis représentante élue, députée, depuis le 2 juin 1997. Je ne possède aucune fiducie et, à ma connaissance, il n'a jamais été créé de fiducie devant me bénéficier. Je ne connais en fait aucun autre parlementaire en fonction aujourd'hui qui ait une fiducie établie pour lui bénéficier directement. Je sais, et je pense que cela est du domaine public, qu'avant l'adoption du projet de loi sur le financement électoral, soit le projet de loi C-24, il y avait plusieurs parlementaires membres d'au moins deux partis, voire trois, qui avaient des fiducies qui avaient été établies ou par eux-mêmes ou par d'autres et, d'après ce que j'ai compris, ces fiducies ont toutes été fermées en vertu de la loi sur le financement électoral.
En ce qui concerne le nombre de personnes qui sont candidates lors d'élections générales fédérales et le fait que cet amendement puisse submerger de travail le directeur général des élections, je ne pense pas que celui-ci puisse être débordé, car, même s'il y avait 3 000 candidats, je n'ai vu aucune indication voulant que chacun des 3 000 candidats ait un fonds de fiducie établi pour son compte.
Nous devons déjà remplir un bulletin de mise en candidature et recueillir des signatures auprès d'électeurs inscrits dans la circonscription -- cette règle vaut pour chaque personne désireuse de se porter candidat et de faire figurer son nom sur le bulletin de vote. Il y a également quantité de rapports que nous devons chacun déposer, ou nous-même dircetement, ou par l'intermédiaire de notre agent officiel, et Élections Canada se débrouille très bien et sait que s'il lui faut des ressources supplémentaires du fait de nouveaux pouvoirs ou responsabilités qui lui sont confiés par suite de changements à la loi, il les recevra.
Voilà ce qu'il y a d'intéressant. À ma connaissance, le directeur général des élections est le seul fonctionnaire parlementaire dont le budget n'est assujetti à aucune limite en vertu de la loi, et il est libre de demander les augmentations nécessaires, précisément parce que personne ne sait quand une élection sera déclenchée. Même si le projet de loi de l'actuel gouvernement visant l'instauration d'un régime d'élections à date fixe est adopté, nous ne saurons toujours pas ce qu'il en sera, car le premier ministre, quel qu'il soit, disposera toujours de toutes sortes de fenêtres et de portes ouvertes pour déclencher une élection à tout moment, même avec un régime de tenue d'élections censément à date fixe.
Je reviens donc à ce que je disais. Je ne pense pas que l'argument voulant que le directeur général des élections soit submergé de travail du fait du pouvoir que cet amendement lui conférerait... Je pense qu'il existe amplement assez de mesures de protection, y compris financières, pour que le directeur général des élections dispose des ressources voulues.
Deuxièmement, je ne pense pas que cet amendement particulier, s'il est adopté, créera toute une nouvelle industrie artisanale, car d'après ce que je sais -- à moins qu'un membre du comité dispose de renseignements contraires -- la très grande majorité, voire la totalité, des 308 députés et des 100 et quelque sénateurs n'ont pas de fonds de fiducie dont le seul objet est de leur bénéficier, en leur qualité de parlementaire, ou en tant que candidat lors d'une élection future.
Pourriez-vous décrire les genres de fiducies qui sont couvertes par les actuelles dispositions de la Loi fédérale sur l'imputabilité?
À l'heure actuelle, l'article 99, qui a été plus ou moins inclus dans le sous-amendement, exige l'inclusion de toutes les fiducies, et nous ne parlons donc pas simplement des fiducies créées à des fins politiques pour faire campagne. Cela englobe les fiducies personnelles. Si donc un ami vous lègue une fiducie testamentaire ou quelque chose du genre, ce serait inclus.
Mme Jennings a raison de dire que lorsque le projet de loi C-24 a été adopté en 2003, cela a réglé un grand nombre de problèmes posés par les fiducies politiques. Avec le projet de loi C-24, il est devenu impossible d'utiliser une telle fiducie pour financer un candidat, à cause des nouvelles limites applicables aux contributions. En gros, une association n'était autorisée qu'à verser un don de 1 000 $ au niveau local. Les fonds de fiducie créés à des fins politiques et renfermant 100 000 $ ne pouvaient plus être utilisés. Dans bien des cas, l'on a présumé que ces fiducies avaient été éliminées avant que le projet de loi C-24 n'entre en vigueur, l'argent étant transféré aux associations de circonscription.
Il est donc principalement question ici de fiducies personnelles et d'autres genres de fiducies qui ne sont pas liées aux campagnes électorales, aux campagnes à la direction ni à quelque autre initiative politique, n'est-ce pas?
Pourriez-vous en décrire encore quelques autres? Vous avez parlé de fiducies personnelles, mais pourriez-vous étoffer un petit peu?
En gros, tout est inclus. Tous les avoirs doivent être divulgués au commissaire à l'éthique, exception faite des REER et des REEE. Les seuls fonds qui doivent être fermés sont les fonds de fiducie, sauf ceux créés par un parent, et l'article donne une définition de « parent ».
Comme je l'ai mentionné, un exemple serait les fiducies testamentaires, par exemple un fonds créé par une personne qui n'est pas parent et que l'intéressé recevrait à la mort de l'auteur du testament.
Parce que vous craignez qu'une personne, pour des raisons politiques, veuille essayer d'influencer un représentant élu en lui laissant une fiducie ou en lui assurant... C'est ce genre de chose que vise cet article, n'est-ce pas?
De façon générale, donc, nous avons ici un article proposé qui a très peu à voir avec les élections. Mme Jennings sert en fait l'argument du gouvernement, en soulignant que les fiducies politiques sont largement couvertes par le projet de loi C-24, qui a déjà été adopté.
Cette Loi fédérale sur l'imputabilité proposée, dans cet article, traite plutôt des fiducies personnelles et autres qui pourraient être utilisées pour influencer le comportement d'un député. L'idée est d'éliminer les fiducies pour les députés du fait de leurs problèmes inhérents, étant donné que ces fonds offrent aux députés la possibilité de toucher des rémunérations secrètes pouvant les influencer dans l'exécution de leurs fonctions. Ce n'est pas la même chose qu'une fiducie politique, qui a pour objet l'exécution d'une campagne. Voilà pourquoi cela figure dans la Loi sur le Parlement du Canada. Les dispositions du genre ont toujours figuré dans la Loi sur le Parlement du Canada.
Ceci ne s'applique pas spécifiquement aux candidats, mais pltôt aux représentants élus, l'idée étant d'éviter la possibilité qu'ils puissent être influencés par une fiducie personnelle spéciale pouvant être créée expressément pour eux. Si vous transférez donc cela à la Loi électorale du Canada, ce que vous allez faire c'est les verser dans cette rubrique relevant du directeur général des élections, qui a en réalité très peu à voir avec l'imputabilité au jour le jour des députés et des titulaires de charge publique. Vous appliquez également cela à l'ensemble des candidats lors d'une élection, n'est-ce pas?
Je précise, aux fins du procès-verbal, que les membres du panel sont en train de dire oui de la tête.
Ainsi, vous auriez des candidats à une charge élue disant qu'ils se présentent comme candidats indépendants, avec très peu de chances de gagner. Il se trouve qu'on leur a légué une fiducie. C'est parfaitement légitime, mais ce ne le serait pas s'ils occupaient une fonction élue. Il leur faudrait dissoudre la fiducie, même s'ils n'ont aucune chance d'être élu, simplement pour faire inscrire leur nom sur le bulletin de vote, et là n'est pas l'objet de la loi. L'objet de la loi est de contrôler ce qui se passe pour les personnes qui se font élire afin qu'elles n'acceptent pas de fiducie personnelle pouvant être utilisée comme rémunération secrète pour influencer leur comportement à la Chambre des communes.
Il est donc parfaitement illogique de prendre cela et de verser le tout dans la Loi électorale du Canada. Cela semble présenter toute une série de problèmes juridiques, car vous avez un article visant à cerner l'imputabilité des députés qui sont élus intégrée à une partie de la Loi électorale du Canada qui n'a littéralement rien à voir avec la disposition qui y serait renfermée.
Sur ce, je m'oppose respectueusement à cet amendement.
Merci.
Si vous promettez d'être brève, je vous autorise, madame Jennings, à intervenir pour un éclaircissement, avant Mme Guay. Il nous reste environ dix minutes et la sonnerie...
Oui, j'aimerais simplement souligner qu'en vertu de mon amendement, si vous lisez le sous-paragraphe 404.5(1), celui-ci dit clairement :
[Français]
404.5 (1) Il est interdit à tout candidat ou député d'accepter, directement ou indirectement, un avantage ou un revenu provenant d'une fiducie établie en raison des fonctions qu'il exerce à ce titre.
[Traduction]
En français :
404.5(1) Il est interdit à tout candidat ou député d'accepter, directement ou indirectement, un avantage ou un revenu provenant d'une fiducie établie en raison des fonctions qu'il exerce à ce titre.
Cela ne couvrirait donc pas les fiducies obtenues par héritage ou celles établies par un parent et dont le candidat ou le député pourrait bénéficier. Ne sont visées que les fiducies établies en raison du poste occupé par l'intéressé.
Je propose l'adoption de ma motion.
Nous avons une liste.
Votre observation est pertinente. Je vous ai autorisée à intervenir avant Mme Guay, et M. Moore a une question.
J'aimerais donner la parole à Mme Guay avant qu'on ne vous entendre, monsieur Moore, à moins...
Vous intervenez pour un rappel au Règlement, monsieur? Très bien. Nous avons autorisé Mme Jennings à intervenir, alors pourquoi pas vous?
C'est pour un éclaircissement.
J'estime que cette interprétation est fausse. Je vois ce que dit le paragraphe 404.5, mais si vous passez au paragraphe 404.6, il dit ceci :
404.6(1) Le candidat ou député déclare au directeur général des élections toute fiducie dont il connaît l'existence et dont il pourrait, soit immédiatement, soit à l'avenir, tirer un avantage ou un revenu, directement ou indirectement.
Il n'est pas question d'une fiducie créée du fait d'être candidat.
Plus loin on dit que si la chose est légalement possible, la fiducie doit être dissoute. Pour moi, cela englobe le scénario soulevé par l'expert : un ami est mort et vous a laissé une fiducie dans son testament. Si vous voulez être candidat, cette fiducie doit être défaite. Il s'agit là d'une très lourde épreuve si vous voulez être candidat. Ce sont toutes les fiducies qui sont visées, et pas seulement les fiducies politiques.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il s'agit ici de responsabilité. Or, je crois que cet article a été inclus par souci de transparence. En effet, il permet de s'assurer encore davantage que les gens susceptibles d'être en possession de fiducies ne se retrouvent pas dans des situations de conflit d'intérêts lors d'une élection.
Comme le disait Marlene, les gens qui sont en possession de fiducies ne sont pas légion. Quoi qu'il en soit, le fait de déclarer d'entrée de jeu au directeur général des élections qu'il y a ou non une fiducie assurerait que les candidats et candidates qui se présentent sont hors de tout doute des gens propres. Cela éviterait qu'un jour ou l'autre, le commissaire à l'éthique découvre que des élus ont bénéficié de fiducies et qu'il faille, par conséquent, tenir des élections partielles, ce qui serait fastidieux. Je crois donc, monsieur le président, qu'il faut se pencher sur cette question.
Je veux aussi souligner que l'amendement 1.11 du NPD est pareil en tout point à celui du Parti libéral. Il faudrait voir à la retirer.
[Traduction]
J'aimerais simplement dire très rapidement que Mme Guay a parlé d'une déclaration. Ceci va bien au-delà d'une déclaration; il s'agit de mettre fin à la fiducie.
Très bien. Tout le monde veut poser des questions, alors nous allons...
Vous voulez faire un rappel au Règlement?
Ce que je voulais dire est que je comprends les préoccupations exprimées par mes collègues de l'autre côté, et le terme « fiducie » n'a peut-être pas été suffisamment bien défini pour veiller à ce qu'il soit parfaitement clair que seules les fiducies établies du fait de la position occupée par le candidat ou le député, du fait que l'intéressé soit candidat ou député, seraient visées par l'une quelconque des dispositions proposées dans l'amendement L-2.2, et que la question du paragraphe (6)...
Je serais prête à réserver cela jusqu'à la prochaine séance du comité, ce afin de voir si ces inquiétudes pourraient être apaisées à la satisfaction...
Il ne semble pas qu'il y ait consentement unanime, alors à moins que quelqu'un d'autre ait quelque chose à dire, nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux.])
Il nous reste encore une ou deux minutes. Voyons ce qui est possible.
Nous n'en avons pas terminé avec l'article 38. Il y a un amendement du gouvernement, le G-24, à la page 44.
Monsieur Poilievre.
Mesdames et messieurs, je pense que nous n'avons plus de temps, à moins que vous ne vouliez essayer quelque chose.
Monsieur le président, je compte que vous obtiendrez le consentement unanime pour que nous puissions siéger ce soir également, afin de rattraper un peu du temps que nous avons perdu.
Ai-je le consentement unanime pour que le comité siège ce soir? Il ne semble pas qu'il y ait consentement unanime, alors je vais lever la séance jusqu'à...
J'aimerais simplement déposer une motion, monsieur le président.
Je vous signifie par la présente que je vais déposer une motion demandant que le comité prolonge ses heures de séance jusqu'à ce qu'il ait terminé son étude article par article du projet de loi C-2 et en ait fait rapport à la Chambre. Nous ajouterions ainsi à la grille les jeudis, de 15 h 30 à 17 h 30, et de 18 heures à 21 h 50, les vendredis, de 8 heures à 10 heures, et de 13 heures à 21 heures, et les lundis, de 8 heures à midi.
[Français]
Je voudrais qu'on soumette cette question au vote immédiatement. À cet effet, je demande le consentement unanime.
[Traduction]
Il y a eu une demande de consentement unanime pour mettre tout de suite cette proposition aux voix. Ai-je le consentement unanime du comité?
[Français]
[Traduction]