CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 12 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Celle-ci est la 23e séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-2.
Conformément à l'ordre du jour, nous examinons le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.
Nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi. Juste avant que nous ne suspendions nos travaux, c'est M. Martin qui avait la parole. Je vais donc la lui rendre.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie l'occasion que vous me donnez de conclure mes remarques au sujet de la motion NDP-4, qui se trouve à la page 53. Comme vous le savez, nous cherchons à modifier la Loi électorale du Canada de façon à contenir ou à contrer les dons faits par des mineurs.
À l'ordre, s'il vous plaît. M. Martin essaie d'expliquer certaines choses au comité.
Monsieur Martin.
Merci.
Avant d'aller plus loin, j'ai eu le sentiment que l'amendement que j'ai défendu lors de la dernière séance du comité ne jouissais pas d'un très vaste appui. Avec cette nouvelle séance, je dois reconnaître que j'ai été touché par les arguments de Mme Jennings, lorsqu'elle a dit qu'il se pourrait bien qu'un mineur contribue en fait une somme telle, dans le cadre du modèle que j'envisageais, que l'adulte ne pourrait pas faire de contribution à son propre parti politique. C'est une éventualité que je n'avais pas envisagée, mais que j'entrevois parfaitement. Je suppose que ce serait un cas extrême.
Ce que j'aimerais donc proposer en tant que sous-amendement à mon propre amendement serait l'ajout des mots « âgée de moins de 14 ans » après le mot « mineure ». Mon amendement se lirait alors comme suit:
Toute contribution apportée à un candidat par une personne mineure est considérée apportée par celui des parents de la personne mineure que ceux-ci ont désigné à cette fin.
En d'autres termes, les parents décideraient du parent ou du tuteur qui verrait ce montant retranché à sa propre limite de contribution. Le seul changement que je propose est l'ajout des mots « âgée de moins de 14 ans » après le premier « mineure ».
[Français]
Je veux simplement comprendre l'explication de M. Martin.
J'ai quatre filles, dont une de cinq ans et une autre de neuf ans. Peuvent-elles contribuer toutes les deux? Si j'en avais une autre, pourrait-elle également contribuer?
Je pense qu'il est allé un peu vite.
[Traduction]
Pour répondre à la question de M. Sauvageau, si un mineur âgé de moins de 14 ans faisait une contribution, celle-ci serait considérée comme ayant été faite par le parent car nous estimons que le parent assure toujours la surveillance et l'encadrement d'un enfant de cet âge-là.
En d'autres termes, nous supposons qu'une personne aussi jeune n'agit pas vraiment selon son libre arbitre. À cet âge-là, vous êtes encore soumis à votre parent.
Je suis abasourdie. Je ne crois pas que Monsieur ou Madame Tout-le-Monde ici au Canada pense qu'un mineur âgé de moins de 14 ans devrait verser des contributions politiques quelles qu'elles soient, un point c'est tout. Je pense que la plupart des Canadiens voudraient que la capacité légale de faire une contribution soit assujettie à un âge limite. Je comprends que mes collègues autour de la table, en tout cas la majorité d'entre eux, n'avaient pas jugé juste et raisonnable la limite d'âge de 18 ans que j'avais proposée. Mais je pense définitivement que... Nous ne voulons pas voir des enfants, surtout pas s'ils sont âgés de moins de 14 ans, faire des dons. Cela revient selon moi à un exercice de contournement de la loi.
Le lendemain de l'entrée en vigueur du projet de loi avec cet amendement et le sous-amendement que propose M. Martin, un enfant pourrait naître et son parent pourrait faire une contribution au nom de l'enfant. Déjà avec notre loi sur le financement électoral, personne ne peut faire un don d'argent au nom de quelqu'un d'autre. C'est déjà là un acte illégal, et je ne vois pas pourquoi l'on voudrait faire en sorte que ce soit légal. Je ne pense pas que des enfants âgés de moins de 16 ans en tout cas devraient faire des contributions politiques à quelque parti que ce soit.
Vu les explications qu'on nous a données quant à ce qui constitue une contribution, le montant d'argent en dollars qui est déterminant à cette fin, rien n'empêche nos jeunes gens âgés de moins de 16 ans de participer aux partis politiques, d'en devenir membres, etc.
Peut-être que ma suggestion visant l'établissement de la limite à 18 ans a été perçue comme déraisonnable, mais je ne pense vraiment pas que des enfants de moins de 14 ans devraient pouvoir faire des dons.
Monsieur Martin, ce que je trouve intéressant est que vous ayez défrayé la chronique, attiré beaucoup d'intérêt de la part des médias du fait d'avoir été scandalisé par ce qui s'est passé avec la campagne de M. Volpe, et que vous proposiez vous-même un amendement qui ferait en sorte que ces pratiques soient légales.
Des voix: Oh, oh!
Ce serait légal pour un enfant de faire un don. La seule différence est que le don ne serait pas fait au nom de l'enfant, mais au nom du parent.
L'idée ici est que les enfants ne devraient pas faire de dons. C'est là le problème, et je pense que c'est ce que la plupart des Canadiens ont retenu de tout cela. Je pense que le dégoût que vous avez manifesté est ce qui a saisi le coeur et l'esprit des gens et je ne pense pas que la majorité des Canadiens conviendraient que c'est acceptable qu'un enfant fasse un don tant et aussi longtemps que c'est en fait le nom du parent qui est coché. Non, je ne peux tout simplement pas appuyer cela.
Si des membres du comité craignent que si cet amendement et le sous-amendement sont défaits alors il n'y aura absolument aucune limite d'âge, je suis certaine que nous pourrions obtenir le consentement pour revoir mon amendement et peut-être le modifier de façon à ce qu'il y ait une limite d'âge -- peut-être 16 ans -- avec laquelle les députés seraient plus à l'aise. Je suis convaincue que la plupart des Canadiens conviendraient que ce serait raisonnable.
Oui, j'essaie tout simplement de suivre le fil. Le fil d'or ici semble être tout un tollé au sujet du fait de voler aux enfants l'argent dont ils ont besoin pour acheter leur déjeuner et de leur arracher des sous destinés à des programmes scolaires. J'imagine que ça va si ce sont les parents qui font cela. Si les parents reprennent à leurs enfants l'argent pour leur lunch, alors c'est acceptable.
Je vois là tout une volte-face, tout un revirement, toute une démonstration que ce qui fait bien à la période des questions devant les caméras ne correspond en fait plus à ce que croit le parti au pouvoir. Celui-ci a sans doute reçu quantité de dons de la part de personnes âgées de moins de 18 ans lors de sa dernière campagne.
Je n'en reviens pas non plus que le NPD, qui a été à l'avant-plan dans toute cette discussion, accepterait lui aussi que des personnes n'ayant pas l'âge de la majorité -- et je vous soumets que dans la plupart des provinces c'est 18 ans -- fassent des contributions à une campagne ou à un parti politique.
Je me demande lequel de nos débats est sérieux. S'il y a un débat sérieux au sujet du fait de prendre de l'argent à des enfants, de ne pas leur prendre leur argent de poche pour l'école ou pour s'acheter un carton de lait et tous ces propos hyperboliques, si cela est sérieux, alors c'est l'amendement de Mme Jennings qu'il fallait appuyer, et non pas celui-ci. Je ne peux donc pas l'appuyer.
J'aimerais faire une mise en garde aux membres du comité. Nous commençons de nouveau à nous harceler les uns les autres, et je n'aime pas cela. Chacun s'y est adonné, et je vais commencer à dire aux gens que ce n'est pas permis.
Monsieur Martin.
Nonobstant les piques lancées par deux des Libéraux, je vais essayer d'ignorer cela, monsieur le président, pour souligner simplement que si nous rejetons cet amendement, et ce sous-amendement, alors, en tant que groupe, nous devrions nous engager publiquement en faveur d'une meilleure application de la Loi électorale du Canada, en vertu de laquelle c'est déjà un crime d'utiliser en connaissance de cause le compte bancaire d'une tierce partie pour dépasser les limites de contribution.
Voilà qui répond à la question de M. Murphy. Ce que nous voulons vraiment établir est que personne ne devrait pouvoir donner plus que la limite en utilisant ses enfants, sa tante ou son oncle, ou encore son chien, son tamia ou son écureuil. Ce n'est tout simplement pas permis. Je pense donc qu'il s'agit là d'un compromis raisonnable.
Lorsque nous nous sommes penchés sur la proposition de Mme Jennings visant une interdiction pure et simple des contributions par toute personne âgée de moins de 18 ans, il ne faut pas oublier qu'il y a des jeunes gens qui sont actifs au sein de partis politiques et qu'il y a même des enfants -- c'est le cas des miens -- qui voudront peut-être verser 10 $ à la campagne électorale de leur papa. Je ne pense pas qu'il devrait leur être possible de faire cela s'ils sont âgés de moins de 14 ans, mais s'ils ont 14, 15 ou 16 ans et qu'ils livrent des journaux, ils voudront peut-être se lancer au lieu d'attendre leurs 18 ans... On les autorise à conduire une voiture à l'âge de 16 ans; je pense que nous devrions les laisser participer à partir de 14 ans.
Toute la législation du travail qui existe au pays reconnaît qu'à partir de cet âge-là les enfants peuvent légalement travailler. Pourquoi ne peuvent-ils pas, en vertu de la loi, utiliser une partie de l'argent qu'ils gagnent à livrer des journaux ou à travailler chez le dépanneur d'à-côté comme ils le veulent? Qu'en serait-il si mon neveu et ma nièce étaient dans ce cas et voulaient faire une contribution?
Je vous exhorte à appuyer cet amendement raisonnable voulant que toute contribution faite à un candidat par un mineur âgé de moins de 14 ans soit considérée comme ayant été faite par le parent et déduite de la contribution maximale autorisée pour celui-ci.
Nous avons un sous-amendement visant l'ajout des mots « âgé de moins de 14 ans ».
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L'amendement est rejeté.)
Nous allons maintenant voter sur l'article 46. Je vous rappelle de nouveau que cela s'applique à l'article 47.
(Les articles 46 et 47 sont adoptés.)
(L'article 59 est adopté.)
Passons maintenant au nouvel article 59.1 et à l'amendement NDP-4.1.
Monsieur Martin, c'est votre amendement.
Oh, excusez-moi, nous avons maintenant un nouveau joueur.
Monsieur Dewar.
Oui, monsieur le président, il s'agit simplement ici de veiller à ce que toute enquête menée par Élections Canada fasse l'objet d'un rapport, afin que le processus et la procédure soient en effet transparents.
Très bien.
Je vais déclarer cet amendement irrecevable. L'amendement NDP-4.1 propose une modification à la Loi électorale du Canada relativement aux dispositions en matière de rapport. On peut lire à la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes qu'« un amendement est admissible s'il modifie un texte réglementaire dont le comité n'est pas saisi ou un article de la loi-cadre à moins que celui-ci ne soit modifié par un article du projet de loi ».
Étant donné que l'alinéa 534(1)b) de la Loi électorale du Canada n'est pas modifié par le projet de loi C-2, un tel amendement n'est pas recevable. En conséquence, je déclare irrecevable l'amendement NDP-4.1.
(Article 65)
J'aimerais faire une brève déclaration. L'article 65 modifie la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Il y a une série d'autres articles se rapportant à celui-ci. Comme nous l'avons fait plusieurs fois déjà pour des cas semblables, je propose que nous traitions de tous les amendements portant sur l'objet visé par l'article 65 avant de mettre aux voix l'article 65. En conséquence, nous traiterons au préalable des amendements aux articles 67, 68, 69, 72, 75, 77, 78, 83, 88 et 89.
Une fois ce travail terminé, je mettrai aux voix l'article 65, et le résultat du vote sera appliqué corrélativement aux articles 66 à 98.
En conséquence, je vais réserver l'article 65 afin que nous traitions du premier amendement, le BQ-10, qui porte sur l'article 67.
(L'article 65 est réservé.)
(Article 67)
[Français]
Je désire présenter l'amendement BQ-10, à la page 54. Pour le présenter, je vous dirai tout simplement qu'on dit maintenant que les lobbyistes ne peuvent communiquer et que nous souhaitons ajouter une définition du mot « communiquer » qui se lirait ainsi:
« communiquer» S'entend notamment du fait de communiquer par mode électronique.
De plus en plus, il y a des communications qui se font non seulement par téléphone cellulaire, mais aussi par BlackBerry, et nous voudrions que les communications électroniques soient incluses.
Les experts veulent-ils s'exprimer là-dessus?
[Traduction]
[Français]
Monsieur Sauvageau, si vous regardez le paragraphe 5(1) et l'alinéa 7(1)a) de la loi actuelle, vous verrez qu'on y utilise le mot « communiquer ». On y dit:
5. (1) Est tenue de fournir au directeur, en la forme réglementaire, une déclaration contenant les renseignements prévus au paragraphe (2) toute personne (ci-après « lobbyiste-conseil ») qui, moyennant paiement, s’engage, auprès d’un client, d’une personne physique ou morale ou d’une organisation :
a) à communiquer avec le titulaire d’une charge publique au sujet des mesures suivantes :
Le terme « communiquer » est utilisé d'une façon très large et globale. Si on décide de préciser les modes de communication...
Il inclut tout cela, et on peut le faire par règlement aussi. Comme vous l'avez si bien dit, il y a des modes de communication que l'on ne connaît pas, par exemple le système vocal sur l'Internet. Ce genre de chose serait capté par les règlements.
On me suggère de vous demander une précision. Au moment où on se parle, les communications électroniques ne sont pas couvertes par le projet de loi C-2.
Parfait. Elles sont couvertes. Serait-ce une redondance ou un pléonasme que de dire ce qui suit?
« communiquer » S'entend notamment du fait de communiquer par mode électronique.
Si on l'ajoutait, on risquerait d'exclure certains modes de communication que l'on ne voudrait pas exclure.
Je ne sais si vous convainquez mes amis, mais vous me convainquez. Je vous remercie. Donc, l'amendement n'a pas besoin d'être proposé.
[Traduction]
Allez-vous retirer cela? Très bien.
Nous passons donc à l'amendement suivant, qui est de nature semblable. Il s'agit de l'amendement de M. Sauvageau, à la page 55.
[Français]
Répondez-vous la même chose à la même question? L'amendement se lirait ainsi:
« écrit » Est assimilée à l'écrit toute forme électronique.
Le libellé du projet de loi C-2 pourrait-il prêter à interprétation?
Pour nos spécialistes, il n'était pas clair que les communications électroniques étaient inscrites et que les communications sous forme électronique étaient assimilées à l'écrit. Ces choses sont-elles claires dans le projet de loi C-2 au cas où il y aurait un recours, ou si cela pourrait être interprété par quelqu'un? Si on ne parle pas clairement des écrits électroniques et des communications électroniques dans le projet de loi C-2, est-ce que certains pourront contester?
Les cours de justice peuvent toujours nous surprendre. Le mot « communiquer » est employé dans son sens le plus large. Il inclut les écrits électroniques, les courriels et ainsi de suite.
En effet. Ma réponse est la même que celle que j'ai donnée à la première question. On pourrait alors interpréter de façon restrictive le mot « communication ». On pourrait dire que l'écrit englobe seulement les écrits sous forme électronique, mais de quelle forme électronique s'agirait-il?
D'accord. Nous retirons également l'amendement BQ-11. Voulez-vous que je présente l'amendement L-4? Ça va aller vite.
[Traduction]
Vous faites un excellent travail, monsieur Sauvageau.
Nous passons maintenant à l'amendement libéral L-4, à la page 56.
Monsieur Owen.
Merci, monsieur le président, d'être intervenu avant que M. Sauvageau ne puisse retirer mon amendement.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stephen Owen: Cet amendement vise l'objectif du gouvernement, qui est de veiller -- et je pense que le premier ministre l'a dit -- à ce qu'il n'y ait pas une porte-tambour entre l'occupation d'une charge publique et les cabinets de lobbying. L'idée est de veiller à ce que la porte-tambour ne revienne pas à une rue à sens unique. Cela permettra de traiter les personnes occupant des postes d'influence comme il se doit, afin de réaliser l'objectif du gouvernement d'une façon plus équilibrée.
Nous ne disons pas, avec ce libellé, que les anciens députés et leurs cadres supérieurs devraient être exclus car, surtout après avoir entendu M. Walsh, cela aurait pu être interprété comme empiétant sur l'autonomie des députés et de la Chambre des communes. C'est pourquoi c'est ici limité aux personnes qui sont peut-être des députés mais qui occupent une fonction officielle au sein d'un parti d'opposition. Ceux-ci devraient être couverts par la même limite -- qu'il s'agisse de cinq ans, trois ans, ou autre -- que celle applicable aux anciens cadres et anciens ministres.
[Français]
Monsieur le président, cet amendement de M. Owen me fait sourire. Je vais le lire et vous me direz si je me trompe. On veut ajouter l'alinéa suivant:
d) le chef, le chef adjoint, le leader parlementaire ou le whip d'un parti politique et les cadres supérieurs qui travaillent au bureau de ces personnes, y compris les conseillers supérieurs non rémunérés.
Cela veut dire que le personnel qui travaille au bureau du whip du Bloc québécois ou du NPD serait couvert, mais qu'un député conservateur ne le serait pas.
Je vais vous donner un exemple. Supposons que le député conservateur du comté de Simcoe-Nord dépose un projet de loi et qu'il est propriétaire d'un hôtel. Le projet de loi qu'il dépose demande au gouvernement fédéral de faire un étude de faisabilité afin d'augmenter le tourisme dans une région où se trouve l'hôtel dont il est propriétaire. Sa famille en est propriétaire depuis cinq générations, depuis 1884. Je me demande pourquoi ce député ne devrait pas être couvert.
Je serais prêt à voter en faveur de cet amendement, mais à la condition que tous ceux qui sont sur la colline du Parlement soient couverts. Je ne comprends pas comment une réceptionniste — j'ai beaucoup de respect pour ces personnes — au bureau du whip du Bloc ou du leader du Bloc québécois devrait être couverte par cette loi, alors que le personnel d'un député ne le serait pas.
Même les cadres supérieurs sont couverts. Il y a ici des personnes qui sont des cadres supérieurs et qui travaillent avec nous au comité qui étudie le projet de loi C-2. Si elles veulent aller faire du lobbying plus tard, je crois que rien ne devrait les en empêcher parce qu'elles ne sont pas au courant des secrets du gouvernement. Donc, si le personnel du bureau du whip et du bureau du leader est inclus, je voudrais qu'on inclue aussi tous les députés du parti au pouvoir. Je crois que mon exemple illustre bien ce qu'un député du parti au pouvoir peut faire.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai pour l'auteur de la motion une question au sujet de la définition de « cadres supérieurs ».
Je répondrai également à la question de M. Sauvageau.
Monsieur Sauvageau, pour commencer, les préoccupations de M. Walsh ont trouvé écho chez nous car nous devons, dans le cadre de ce projet de loi, nous assurer de ne pas empiéter sur l'autorité, l'autonomie ou d'indépendance de la Chambre des communes et des députés. Premièrement, il ne couvre pas tous les députés, précisément du fait de ce souci.
En ce qui concerne les cadres supérieurs, nous ne parlons bien sûr pas ici de personnes qui travaillent comme réceptionnistes ou qui accomplissent des fonctions purement administratives, mais d'employés qui ont un rôle de décideurs au sein du bureau et qui pourraient donc être en possession de certaines informations et nourrir un intérêt particulier. N'oubliez pas que nous parlons ici de rôles politiques pour des employés de bureau politique.
Je pense que c'est un compromis raisonnable que de veiller à ne pas entamer l'autonomie des députés tout en créant un terrain de jeu égal et équilibré en vue de la réalisation de l'objectif que le gouvernement vise, je pense, à juste titre. Il s'agit en effet de veiller à ce que les personnes pouvant jouir d'influence politique ne s'adonnent pas pendant quelques temps à des activités de lobbying.
[Français]
Comme M. Owen dit que plusieurs amendements sont issus du cerveau du légiste, serait-il possible que nous entendions un représentant du légiste qui pourrait nous l'expliquer? M. Owen nous l'explique très bien, mais il semble dire que c'est le légiste qui a créé cette situation. J'aimerais donc connaître la raison exacte de cet amendement et savoir dans quel secteur les droits des parlementaires posent des problèmes. Ces gens sont des conseillers juridiques.
[Traduction]
Nous verrons s'ils ont des commentaires à faire.
Madame Hurteau, vous n'êtes pas tenue de vous prononcer, mais nous vous y invitons.
Bien. On vient de me reprendre, et je m'excuse de l'erreur.
Nous avons là-bas un nouveau joueur.
Pourriez-vous donner votre nom au comité?
Je m'appelle Steve Chaplin, et je suis l'un des avocats-conseils au bureau de M. Walsh.
En ce qui concerne cette proposition, je suppose que la question à laquelle il faut réfléchir est celle de savoir lesquelles parmi ces personnes sont des fonctionnaires du Parlement et lesquelles ont un rôle gouvernemental. Je crois que c'est sans doute là la question qu'il faut se poser.
Si vous regardez, par exemple, l'origine des budgets, certaines personnes relèveront de la Loi sur le Parlement du Canada et d'autres dépendront de financement gouvernemental. Pour ces personnes, mais non pas le leader en tant que tel, dans les différents bureaux, l'argent n'est pas versé au gouvernement en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques mais par le biais du Comité de régie interne. Quant à la question de savoir si cela empiète sur le privilège et les secteurs protégés par le privilège, tout dépend si l'on considère ou non l'origine du financement comme étant déterminante.
Par exemple, les fonctions des whips sont limitées aux fonctions de la Chambre. Il y a la question du respect dû aux leaders à la Chambre. Clairement, leurs rôles concernent principalement des fonctions liées à la Chambre, mais ils en ont également à l'extérieur de la Chambre. Dans le cas des chefs et des chefs adjoints, bien sûr, ils ont des rôles qui débordent, et de beaucoup, de la Chambre. La question est de savoir dans quelle mesure leurs fonctions et leurs conseils ont à voir avec les affaires et les travaux de la Chambre, par opposition à des affaires liées au gouvernement.
Voilà pourquoi je dirais que la question de savoir si ces personnes sont des titulaires de charge publique ou des titulaires de poste parlementaire devrait peut-être servir de ligne de partage.
Je trouve sa réponse très utile. Je pense que la ligne de partage évidente se situera peut-être au niveau du whip. J'y vois clairement là un rôle parlementaire. Mais le leader parlementaire et le leader suppléant, je les inscrirais plutôt sous la rubrique du bureau de parti, bien qu'ils aient des fonctions en Chambre.
Ce que nous nous efforçons de faire ici c'est couvrir la situation d'une personne qui joue un autre rôle en plus d'être député. Mais je conviens que le whip est presque exclusivement renfermé dans un rôle parlementaire.
Si vous permettez que je propose un amendement amical à mon propre amendement, je supprimerais la mention du whip.
Pendant que M. Chaplin est assis à la table, y a-t-il d'autres questions pour lui?
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Nous nous y opposons quand cela concerne des gens qui n'administrent pas des fonds publics et qui n'ont pas de pouvoir décisionnel sur les fonctionnaires. Jusqu'à aujourd'hui, il y en a suffisamment qui sont couverts. Nous comprenons difficilement pourquoi des gens qui n'administrent pas de fonds publics et qui n'ont aucun pouvoir décisionnel sur des fonctionnaires devraient être couverts par cela.
Le comité doit décider où se situe la ligne entre les fonctionnaires et ceux qui exercent des fonctions parlementaires.
[Traduction]
Merci, monsieur Chaplin.
Madame Hurteau, je m'excuse si je vous ai fait peur. Ce n'était pas mon intention. Nous sommes ici entourés d'avocats.
Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement de M. Owen visant la suppression du mot « whip » veuillent bien l'indiquer.
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L'amendement est rejeté.)
Très bien. Nous passons maintenant à l'amendement G-25 du gouvernement, à la page 57.
Monsieur Poilievre.
Lorsque je suis arrivée à mon bureau sur la colline ce matin, j'y ai trouvé copie d'une lettre qui vous a été envoyée, je pense, par une certaine Mme Roscoe, demandant de comparaître devant le comité pour discuter de certains amendements du gouvernement venant tout juste d'être déposés. Je ne les ai pas vus. Je pense maintenant les apercevoir. Celui-ci est peut-être du lot.
Il n'est pas sans précédent qu'un comité suspende son étude article par article d'un projet de loi pour entendre un témoin sur des amendements qui ont été proposés en cours de route. Je demande que le comité envisage sérieusement la possibilité d'accéder à la demande de Mme Roscoe. Il se pourrait qu'il y ait d'autres personnes également, mais ce serait très ponctuel et très limité dans le temps. Je ne pense pas que cela retarde le travail du comité. Cela pourrait peut-être même aider au bon déroulement des choses, en tout cas en ce qui concerne ces amendements.
Je proposerais donc, monsieur le président, que sa demande faite au comité soit...
Madame Jennings, il nous faut 24 heures de préavis pour accepter une motion, à moins du consentement unanime du comité. Y a-t-il consentement unanime?
Il semble qu'il n'y ait pas consentement unanime, madame Jennings.
Eh bien, l'adoption de la motion n'a pas encore été proposée.
Monsieur Poilievre, nous en sommes à l'amendement G-25, à la page 57, si vous voulez bien en proposer l'adoption.
L'objet de cet amendement est de fermer ce que nous percevons comme étant une échappatoire dans l'ébauche originale de la Loi fédérale sur l'imputabilité. Nous proposons que ceux et celles qui jouent un rôle pendant la période de transition précédant l'assermentation d'un premier ministre et celle des membres de son cabinet soient assujettis à la loi. Ainsi, l'interdiction de faire du lobbying pendant cinq ans s'appliquerait à toutes les personnes ayant joué un rôle dans le processus de transition d'un gouvernement à un autre.
J'arguerais en fait, monsieur le président, qu'une personne ayant participé à un processus de transition aurait encore plus d'influence que la plupart des employés de cabinet de ministre, car les équipes de transition sont souvent chargées de faire la dotation proprement dite. Elles auront souvent participé à la sélection de personnes devant travailler pour des bureaux auprès desquels elles feront alors du lobbying. Les membres de telles équipes ont en effet la possibilité de faire du lobbying auprès de personnes qu'ils ont eux-mêmes recrutées. Cela étant, il y aurait sans doute encore plus lieu de couvrir ces gens-là dans la loi envisagée que les simples membres du personnel d'un ministre ou d'un premier ministre.
L'actuel premier ministre a dit très clairement lors de la campagne électorale qu'il allait interdire de faire du lobbying pendant cinq ans toute personne faisant du travail non rémunéré. Cela veut dire que les conseillers dont nous entendons tant parler et qui touchent 1 $ par an ou qui travaillent tout simplement bénévolement seront couverts par la disposition de la Loi fédérale sur l'imputabilité. En effet, ce sont souvent ces personnes qui ne sont pas payées par le Trésor public, mais qui travaillent pour le gouvernement, qui exercent autant, sinon plus, d'influence que les employés eux-mêmes. Et ce n'est pas l'intention du gouvernement de créer des ouvertures en ce sens.
Enfin, comme nous l'avons maintes fois déjà dit, lorsqu'une personne travaille pour le bureau d'un premier ministre ou d'un ministre et n'est pas payée en échange, l'influence perçue qu'on leur impute du fait d'avoir eu un tel accès au pouvoir constitue en soi une rémunération.
Nous proposons, grâce à cet amendement, que les personnes ayant participé aux processus décisionnels, notamment pour ce qui est du recrutement de personnel, ne soient pas autorisées à utiliser ce pouvoir accumulé pour faire alors du lobbying auprès de ces mêmes bureaux qu'elles auraient aidé à monter.
En conclusion, nous pensons que les personnes faisant partie des équipes de transition ne devraient pas être motivées par la possibilité d'utiliser par la suite, à des fins de lobbying, leur influence accumulée. Ces personnes devraient se dévouer pour le bien de leur pays, pour servir le public.
Sur ce, j'aimerais inviter les experts techniques à faire toute observation qu'ils aimeraient faire.
Je pense que ce que vous avez devant vous c'est notre tentative de cerner cela dans le cadre d'un amendement, mais je ferai appel, au besoin, aux avocats pour qu'ils expliquent la façon dont fonctionnerait cette disposition.
La disposition est assez simple. Elle autorise le premier ministre à identifier les personnes ayant été chargées de l'appuyer et de le conseiller pendant la période suivant une élection, ce que l'on appelle la période de transition précédant l'assermentation du premier ministre. En gros, cette disposition autorise le premier ministre à identifier les personnes ayant joué un tel rôle comme s'inscrivant sous la définition de « titulaire d'une charge publique de haut rang », soit la catégorie de personnes à laquelle s'applique l'interdiction de faire du lobbying pendant cinq ans.
Monsieur le président, j'aimerais dire à notre équipe de juristes que, selon mon interprétation de ce qui est proposé ici, il y aurait un effet rétroactif pour toute personne ayant fait partie de l'équipe de transition après le 23 janvier.
Si mon interprétation est la bonne, cela m'ennuie quelque peu, collègues, surtout si cela s'applique à un poste bénévole limité dans le temps, par opposition à une personne qui a été rémunérée ou qui travaillait dans le cadre d'un poste normal et qui aurait peut-être été couverte par une version antérieure de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. L'effet rétroactif de ce qui est proposé ici sur une personne qui se porte volontaire sans être au courant -- certainement -- et de bonne foi est qu'elle serait en fait empêchée d'avoir un emploi rémunérateur.
Pour ce qui est du futur, je n'y vois aucun problème, mais son effet rétroactif -- si mon interprétation est la bonne -- me préoccupe.
Pour ce qui est de la question d'une application rétroactive -- et je devine, monsieur le président, que le comité va peut-être rire lorsqu'il entendra ce que je vais dire --, ce ne sera pas rétroactif dans son application, mais rétrospectif, et il y a là une différence clé du point de vue juridique. Au moins une personne a ri, alors j'avais raison là-dessus.
Il y a une différence essentielle entre ce qui est rétrospectif et ce qui est rétroactif. Cela veut certainement dire que cela s'appliquera aux personnes qui ne font plus partie d'une équipe de transition, mais ce n'est pas rétroactif, en ce sens qu'une application rétroactive signifierait que les activités menées par ces personnes depuis leur départ de l'équipe de transition jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi seraient tout d'un coup illégales, et là n'est pas l'effet de ce qui est proposé ici.
Au moment de l'entrée en vigueur de cette disposition, toute activité future de cette personne qui violerait l'interdiction déclencherait la disposition d'infraction en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Cela ne viserait aucunement ce qu'ils auraient pu faire entre leur séjour au sein de l'équipe de transition et la date d'entrée en vigueur -- et je tiens à ce que cela soit très clair. C'est là la distinction, du point de vue juridique, entre application rétroactive et application rétrospective.
[Français]
Je voudrais poser une question à l'avocat-conseil, car ce n'est pas clair pour nous. Nous sommes d'accord sur le fond. Mais prenons le cas d'une personne qui a été lobbyiste toute sa vie et qui travaille au cabinet de M. Harper. Est-ce que cela s'appliquerait à cette personne?
C'est la question qu'il faut se poser. Pour nous, c'est cela, la rétroactivité.
[Traduction]
J'aimerais être certain de bien comprendre la question que vous posez. Êtes-vous en train de demander ce qui se passerait si vous travaillez déjà comme lobbyiste, vous intégrez alors une équipe de transition, puis vous la quittez? En d'autres termes, seriez-vous alors par la suite interdit de lobbying en vertu de cette disposition? Si c'est là votre question, alors la réponse est que oui, si vous êtes désigné pas le premier ministre.
[Français]
[Traduction]
Si vous êtes un lobbyiste enregistré qui quitte son activité pour aller participer à une équipe de transition, alors vous seriez interdit de lobbying pendant cinq ans si le premier ministre vous désigne. Oui.
[Français]
Je prends bonne note de votre explication au sujet de la différence entre la rétrospective et la rétroactivité.
Je devance le comité. En relation avec l'amendement numéro 32 du gouvernement, que l'on retrouve à la page 71, j'aimerais citer le passage d'une lettre de Mme Elisabeth Roscoe, adressée au président du comité.
On peut lire au troisième paragraphe de sa lettre: « En résumé... »
[Traduction]
Madame Jennings, Que ce soit la bonne chose ou la mauvaise chose, je suis lié par les règles du comité. Vous avez demandé un avis de motion, mais vous n'avez pas obtenu le consentement unanime du comité.
Je préférerais que nous laissions de côté cette lettre. Je ne pense pas que ce soit approprié d'en traiter, étant donné la règle du comité: il n'y a pas eu consentement unanime vous permettant de discuter de la question.
[Français]
Au troisième paragraphe, on lit ce qui suit:
En résumé, et pour information, j'ai participé au comité de transition sur une base bénévole et ai, pour ce faire, pris deux semaines et demie de congé sans solde dans mon emploi, à l'Université Carleton. À aucun moment, que ce soit avant, durant ou après ma participation au Comité de transition, n'ai-je été informée que mes deux semaines et demie de bénévolat seraient considérées comme l'équivalent d'une longue carrière dans la fonction publique, et encore moins que je serai rétroactivement assujettie aux dispositions de la Loi sur l'imputabilité interdisant aux titulaires de charge publique de participer à des activités de lobbying dans les 5 années suivant leur départ.
Elle continue ainsi au quatrième paragraphe:
Si l'on m'avait à l'époque informée d'une telle chose, j'aurais respectueusement décliné l'offre de bénévolat qui m'était faite. Le fait que le gouvernement ait présenté cet amendement après avoir déposé le projet de loi initial ne fait que confirmer le fait qu'aucun membre du comité de transition n'avait été averti que les conséquences de son bénévolat pourraient être aussi durables, et aussi négatives, sur sa carrière.
Vous dites que l'amendement G-25 n'a pas d'effet rétroactif, mais qu'il s'agit simplement d'une rétrospective. Or, Mme Elizabeth Roscoe, qui travaille à l'Université Carleton, croit que cette rétrospective a un effet rétroactif sur elle. Elle dit qu'à l'époque, si elle avait pu prévoir cet effet, elle n'aurait jamais accepté de travailler à titre bénévole. Ces gestes qu'elle a posés dans le passé pourraient avoir des conséquences néfastes sur sa carrière. Pourtant, à l'époque, ce n'était nullement le cas. En résumé, on pourrait remonter dans le passé de cette personne et lui dire qu'en raison de ce qu'elle a fait à ce moment-là, il lui sera interdit à l'avenir d'entreprendre ce genre d'activité.
J'aimerais donc que vous m'expliquiez comment cet effet juridique rétrospectif n'a aucun effet rétroactif sur Mme Roscoe. Après les élections du 23 janvier 2006, elle avait la possibilité d'entreprendre une carrière complète. Elle a travaillé deux semaines et demie, et cette possibilité existait toujours. Or, ça pourrait ne plus être le cas si cet amendement de même que l'amendement G-32 étaient adoptés.
Imaginez que j'envoie la transcription à Mme Roscoe et que je lui dise : « Mais non, madame Roscoe, il n'y a pas d'effet rétroactif; il ne s'agit que d'une rétrospective. »
[Traduction]
Monsieur le président, je ne vais certainement pas me prononcer sur des faits ou des cas particuliers. Cependant, il y a en droit une distinction entre application rétroactive et application rétrospective.
Il y a application rétroactive lorsque, après coup, vous modifiez la règle pour une période de temps se situant dans le passé. Dans l'exemple que nous avons devons nous, cela reviendrait à dire que dans le cas de toute personne ayant travaillé au sein de l'équipe de transition de l'actuel premier ministre, tout ce que l'intéressé aurait fait entre la date où il ou elle aurait commencé à travailler au sein de l'équipe de transition et la date d'entrée en vigueur de la loi, s'il s'agissait de lobbying, serait illégal, car ce serait une infraction à l'interdiction de faire du lobbying et ce serait donc un délit en vertu de la loi.
Une application rétrospective est différente. Elle n'est pas rétroactive. Ce qui se passe dans le cas d'une application rétrospective c'est que vous identifiez des personnes -- oui, dans le passé -- et vous dites qu'une nouvelle loi va maintenant s'appliquer à ce groupe de personnes; cependant, l'application ne commencera qu'à la date d'entrée en vigueur de la loi. Toute activité menée entre le moment où la personne s'est jointe à l'équipe de transition et la date d'entrée en vigueur de la loi serait tout à fait dans les règles, même s'il s'agissait de lobbying, étant donné qu'aucune interdiction de faire du lobbying ne s'appliquerait à cette période.
Cependant, une fois la loi en vigueur et à l'avenir, si une personne s'adonnait à une activité de lobbying en contravention de l'interdiction, alors il y aurait infraction. C'est là la distinction entre rétroactif et rétrospectif.
Monsieur le président, lorsque nous regardons cet amendement, ce que nous voyons est une réaction au fait qu'il y avait des gens qui pouvaient un jour travailler pour le gouvernement puis, dès le lendemain, bénéficier d'avantages découlant de ce travail. Nous avions des inquiétudes du fait qu'il y avait des personnes qui pouvaient, un jour, faire du lobbying auprès du gouvernement, puis se retourner et obtenir des contrats auprès du gouvernement. C'est là quelque chose qui continue de nous préoccuper.
Dans les faits, ce n'est pas comme si nous allions arracher quelqu'un à son emploi. Cela ne va pas pénaliser les gens. Dans le cas des personnes qui travaillaient dans des cabinets de ministre et qui ont été parachutées ailleurs dans la fonction publique, si nous avions rétroactivement appliqué l'article que nous avons devant nous, ce serait une mesure rétroactive -- ce à quoi certains d'entre nous ne s'opposeraient pas, mais ce n'est pas de cela que nous discutons ici. Mais gardons cela en tête, car ce qui est visé ici ne touchera l'emploi actuel de personne, mais seulement les possibilités futures, absolument, et ce pour tout le monde à partir de maintenant.
Pour ce qui est de l'effet de ceci, il me semble que c'est assez clair. En gros, vous ne devriez pas pouvoir vendre votre influence. Je pense que cela correspond à ce que veulent voir les Canadiens, c'est-à-dire qu'une personne ne puisse pas doubler tout le monde dans la queue à cause de qui ils connaissaient au CPM. Je pense que cela s'inscrit ici dans la logique.
Merci, monsieur le président. J'aimerais faire quelques commentaires.
Premièrement, je trouve cela curieux venant de députés de l'opposition qui, lorsque la situation de Mme Roscoe a été pour la première fois rapportée par les médias, ont été farouches dans leur condamnation, disant que c'était épouvantable. Comment pouvait-on permettre à cette personne qui avait oeuvré au sein de l'équipe de transition de devenir lobbyiste? Je ne veux pas imputer à Mme Jennings des propos qu'elle n'a pas tenus, mais il semble que ces députés soient maintenant en train de renverser leur position et de défendre Mme Roscoe.
Le premier ministre a établi très clairement dès le départ qu'il ne voulait pas de lobbyistes au sein de son équipe de transition. L'esprit de la loi est tel qu'il voulait veiller à ce que les lobbyistes, ou en tout cas les personnes ayant travaillé pour le gouvernement en situation d'influence, soient empêchés de faire du lobbying auprès du gouvernement pour cinq ans.
Bien franchement, certaines personnes -- des témoins et certains membres du comité -- ont argué que cinq années, c'est trop long; c'est presque draconien. Eh bien, le premier ministre tenait à ce qu'il soit parfaitement clair dans l'esprit des Canadiens qu'il n'allait pas tolérer qu'une personne ayant occupé un poste d'influence au sein du gouvernement puisse ensuite faire du lobbying auprès du gouvernement, et qu'il voulait que cette interdiction s'applique pendant cinq ans. Il tenait à être très strict, pour que le public canadien puisse compter qu'il ne s'exercerait aucune influence indue et que des lobbyistes ne pourraient pas tirer eux-mêmes profit d'un poste prestigieux qu'ils auraient occupé au sein du gouvernement.
Lorsqu'il a été découvert que Mme Roscoe, qui faisait partie de l'équipe de transition et qui, comme l'a dit mon collègue, M. Poilievre, avait occupé un poste d'influence considérable, allait se retrouver dans une situation dans le cadre de laquelle elle pourrait être amenée à faire du lobbying auprès du gouvernement, le premier ministre a décidé de proposer cet amendement pour empêcher cela d'arriver, pour fermer une échappatoire. C'est tout ce qui est visé ici, et cela est conforme à l'esprit de la loi.
Encore une fois, je trouve curieux que l'opposition semble aujourd'hui défendre les droits de Mme Roscoe.
Je n'ai rien contre Mme Roscoe personnellement. Simplement, elle a occupé un poste donné, un poste de grande influence, à mon sens, et nous estimons qu'il n'est pas dans l'intérêt des Canadiens, en tout cas ce n'est certainement pas ainsi que les Canadiens interpréteraient cette loi, que nous autorisions Mme Roscoe -- ou n'importe qui d'autre d'ailleurs -- à occuper un poste dans une équipe de transition pour ensuite pouvoir faire du lobbying auprès du gouvernement dans les cinq années suivant son départ. Je pense que ce serait là quelque chose d'exorbitant, étant donné ce que nous visons établir avec cette loi.
Voilà donc tout ce que le premier ministre et le gouvernement ont dit relativement à cet amendement, dont l'objet est d'éliminer une échappatoire et de ne laisser personne, qu'on l'apprenne au préalable ou après coup... Si une personne a oeuvré au sein d'une équipe de transition pour le compte du gouvernement, alors elle ne peut pas faire de lobbying auprès du gouvernement pendant cinq ans, comme c'est le cas pour tous les autres.
Merci.
Je prends ce commentaire très au sérieux, mais je me demande, en passant, pourquoi une personne qui a peut-être occupé un poste de grande influence avant l'élection, en tant que responsable de la politique auprès du chef de l'opposition, pourrait maintenant être lobbyiste. Pourquoi ne pas éliminer cette échappatoire-là également? Cette personne pourrait être lobbyiste pour l'industrie des télécommunications, de l'énergie et des transports. Cela n'offenserait-il pas, selon vous, les mêmes sensibilités?
J'aimerais qu'on me donne une explication de l'incidence de l'amendement G-32, à la page 69, sous-paragraphe 88.1(2), dans le contexte de cet amendement-ci.
Monsieur le président, l'amendement G-22 énonce en gros une série d'articles qui prendrait l'équipe de transition qui existait le 24 janvier et qui lui imposerait l'interdiction de cinq ans, en ce sens que le premier ministre serait autorisé à désigner les membres de cette équipe de transition comme étant visés par l'interdiction. L'interdiction elle-même n'entre, bien sûr, en vigueur qu'avec l'entrée en vigueur du projet de loi, alors elle ne s'applique à aucune des activités entreprises entre la création de l'équipe de transition et l'entrée en vigueur de la loi, ou le moment où ces personnes sont véritablement désignées par le premier ministre comme devant être assujetties à l'interdiction. Cela ne s'appliquerait qu'aux activités futures de ces personnes.
Je comprends ce que vous dites, mais si je relie cela à vos commentaires antérieurs, je ne suis pas convaincu que c'est là ce que dit le sous-paragraphe 88.1(2) de l'amendement. Vous pourriez peut-être confirmer cela pour moi.
Si vous prenez le sous-paragraphe (2) qui figure sur cette page, c'est précisément... Je suppose que je ne fais pas un bon travail, mais c'est précisément là ce que j'essaie d'expliquer, monsieur le président. Le sous-paragraphe qui assujettit les membres de l'équipe aux différentes interdictions ne s'applique à aucune des activités menées par l'équipe avant l'entrée en vigueur de ce qui est proposé ici.
Mais c'est le paragraphe (1) du nouvel article proposé qui créerait l'interdiction de cinq ans, et c'est le paragraphe (2) qui dit que le paragraphe (1) ne s'applique pas.
Excusez-moi, mais ce que dit le texte est que le paragraphe « ne s'applique pas aux membres de l'équipe de transition pour l'exercice des activités... avant la date sanction de la présente loi ». Il veille à ce que l'application soit rétrospective et nos pas rétroactive.
Peut-être que la difficulté est -- et nous en traiterons lorsque nous y serons -- que le texte devrait peut-être alors dire, pour rendre ce sens là « pour l'exercice de toute activité de lobbying » au lieu de « pour l'exercice des activités prévues à ce paragraphe ». Est-ce cela que vous visez?
La référence aux activités doit, bien sûr, être lue dans le contexte de la loi elle-même. Lorsque vous lisez la loi elle-même, les types d'activités dont nous parlons et les types d'activités évoqués aux alinéas (a), (b) et (c) du paragraphe proposé 88.1(1) du projet de loi sont très clairs.
C'est bien. Cela n'est pas clair comme de l'eau de roche dans ma tête, mais je suis heureux que vous pensiez que ce soit le cas. Il est question de « fonctions » au paragraphe 88.1(1) proposé et de « activités » au paragraphe (2) proposé, et il ne ressort pas clairement -- en tout cas pas pour moi -- qu'ils sont distincts.
C'est bien.
J'ai un problème en ce qu'un camion pourrait en réalité passer à travers l'amendement proposé. Je comprends ce que signifie l'article proposé. Un ministre, si vous regardez ce que dit l'article 67... Il y a des postes bien précis qui sont décrits au paragraphe 67(2): « ministre »; « personne qui occupe, au sein d'un ministère, au sens de l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques... ». Ce sont toutes là des personnes clairement définies -- même à l'alinéa 2(1)b)(i) du paragraphe 67(2) de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, on parle d'une personne qui « occupe le poste de premier dirigeant »... Ce sont des personnes qui portent des titres -- « sous-ministre adjoint... ».
Et lorsqu'on en arrive au paragraphe 88.1(5) de l'amendement proposé, je trouve que cela impose un terrible fardeau au premier ministre: toute personne « que le premier ministre identifie comme ayant été une des personnes chargées de l'appuyer et de le conseiller » -- ce pourrait être sa mère, son épouse et ainsi de suite -- « pendant la période de transition qui a précédé son assermentation... » Cela veut dire deux jours avant, trois jours avant?
Il en ressort, lorsqu'on commence à enlever les couches, qu'il y avait là une bonne intention, et je comprends ce qu'a dit M. Lukiwski. Mais lorsqu'on commence à gratter un peu, on constate que cela a été fait avec une telle hâte qu'une personne qui a joué un rôle de première importance dans l'élaboration de la vision tout entière du gouvernement ne savait même pas que si elle acceptait de jouer ce rôle elle risquait de ne pas se trouver un emploi par la suite. Elle apporte très clairement cette précision. J'estime que cela nous montre, de façon embryonnaire, que ce projet de loi a été à bien des égards élaboré de façon hâtive.
Mais, pour en revenir au projet de loi, y aurait-il moyen de resserrer les choses? Et les membres d'équipes de transition sont-ils véritablement nommés? D'après ce que j'ai cru comprendre, ces personnes ne sont pas nommées formellement par les premiers ministres dans une Gazette royale.
Gazette royale? Il y a...
Eh bien, je vais interroger les experts -- ou M. Poilievre; ils sont, j'imagine, interchangeables. Quelle méthode pourriez-vous proposer pour identifier les personnes qui offrent appui et conseils au premier ministre? Ne pensez-vous pas que c'est un petit peu vague?
C'est une question intéressante, monsieur le président. Encore une fois, je peux expliquer très exactement ce que dit l'article, de quelle façon il fonctionnera et ce qu'est son effet escompté.
Son objet est de confier au premier ministre le pouvoir de désigner les membres de l'équipe de transition. Le libellé a été choisi de façon à reconnaître que c'est le premier ministre qui est le mieux placé pour en juger. C'est le premier ministre qui crée l'équipe de transition. Le premier ministre détermine qui parmi cette équipe de transition lui assure l'appui ou les conseils tels qu'ils leur faudraient être assujettis aux conséquences dont sont assorties les différentes interdictions énoncées dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Très brièvement, monsieur le président, le libellé ne parle pas d'« équipe de transition », mais de « personne chargée de le conseiller pendant la période de transition qui a précédé son assermentation », et il se pourrait qu'il y ait plusieurs autres personnes qui se soient précipitées pour se faire enregistrer en tant que lobbyistes et qui aient assuré appui et conseils au premier ministre.
Encore une fois, l'idée de cet article, monsieur le président, est que c'est le premier ministre qui est le mieux en mesure de juger. Ce que je veux dire par là c'est que l'expression « équipe de transition » est une expression que l'on emploie facilement. Elle n'a aucun sens légal à proprement parler. C'est pour cette raison que ce qu'il y a ici est une tentative de cerner les activités auxquelles pourrait s'adonner une personne et qui pourraient aider le premier ministre, ce de façon à déterminer qui devrait être désigné.
Et, pour boucler la boucle là-dessus, comme c'est le cas avec tout autre pouvoir, bien sûr, le premier ministre doit rendre compte au Parlement de l'exercice de ce pouvoir, comme il doit rendre compte de l'exercice de tous ses autres pouvoirs, devoirs et fonctions.
Merci de cet éclaircissement, monsieur Wild. Je ne sais trop jusqu'à quel point cela a tiré les choses au clair dans mon esprit.
Si je comprends bien vos explications en ce qui concerne l'effet rétroactif, seule une personne identifiée par le premier ministre comme l'ayant appuyé et conseillé pendant la période de transition -- c'est-à-dire à partir de la date de l'élection, date à laquelle un parti est déclaré le gagnant et le chef de ce parti devient alors premier ministre en attente, jusqu'à la tenue de la cérémonie d'assermentation -- serait considérée comme étant « titulaire d'une charge publique ». S'appliquera alors l'interdiction de cinq ans de faire du lobbying auprès du gouvernement. Les personnes qui travaillaient pour le parti politique, dans certains cas contre salaire, et dans d'autres bénévolement, jusqu'à et pendant l'élection... Prenons par exemple la dernière élection. La période a débuté à la fin du mois de novembre 2005 et a duré jusqu'au 23 janvier 2006. Quantité de personnes pouvaient travailler pour le parti. Prenons l'exemple du Parti conservateur, qui était alors l'opposition officielle, travaillant directement dans le bureau...
Oui. Chaque fois que nous avons soulevé des exemples reliés au Part libéral, vous avez jugé nos propos irrecevables.
Nous demandons une application régulière des règles et que cette discussion ne serve pas de plate-forme pour des attaques partisanes de la part de Mme Jennings.
Madame Jennings, vous savez que j'ai donné un avertissement au comité. Au fur et à mesure que la journée avance, nous nous harcelons de plus en plus les uns les autres et, sauf le respect que je vous dois, vous commencez à harceler les Conservateurs. Je préférerais que vous ne le fassiez pas.
Monsieur le président, vous avez tout à fait raison, et je vais arrêter de discuter avec les membres de ce parti politique. Et, pour calmer les craintes de M. Poilievre que je m'attaque au Parti conservateur, ce qui n'est pas le cas, j'aimerais vous exposer une situation hypothétique.
Dans un pays appelé Xanadu, il y a au pouvoir depuis plusieurs années un parti appelé Winnie the Pooh, et il y a une opposition officielle appelée Snoopy. Et cette opposition officielle, aux côtés des deux autres partis de l'opposition -- que je ne vais pas me donner la peine de nommer -- défait le gouvernement sur un vote de confiance et le gouvernement déclenche alors des élections.
Le parti de l'opposition officielle, Snoopy, a eu des conseillers supérieurs dans les bureaux du chef de l'opposition officielle, du leader en Chambre de l'opposition officielle, du whip de l'opposition officielle en Chambre et du leader adjoint de l'opposition officielle, et il a également eu des bénévoles.
Une élection fédérale générale est tenue dans ce pays, le Xanadu, car il s'agit d'une confédération comme le Canada, et il compte dix provinces et trois territoires -- je ne vais pas vous en donner tous les noms car je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Et le 23e du mois, les Xanaduiens, dans leur sagesse, décident de renvoyer le parti Winnie-the-Pooh et d'élire un gouvernement minoritaire du nom de Snoopy.
Le chef de ce qui était autrefois le parti de l'opposition officielle, mais qui est maintenant le parti au pouvoir, bien que minoritaire, s'est engagé à faire le ménage dans le gouvernement, l'imputabilité, et ainsi de suite. En bout de ligne, quelques mois plus tard, il dépose un projet de loi visant précisément cela.
Ce projet de loi, si je le comprends bien, ne traite pas de quelque personne que ce soit ayant occupé un poste de cadre dans le parti politique, autrefois l'opposition officielle appelée Snoopy, et aujourd'hui parti au pouvoir. Il ne traite en fait pas du tout de ces personnes-là.
Cet amendement, s'il était appliqué à ce pays du nom de Xanadu, ne viserait que les personnes ayant été membres de l'équipe de transition, c'est-à-dire entre le 23 janvier 2006, à présumer que ce soit la même date d'élection, et la date d'entrée en vigueur du nouveau projet de loi -- et nous l'appellerons le projet de loi C-11, si cela peut vous faire plaisir... mais une personne ayant travaillé au bureau du chef de l'opposition officielle -- devenu depuis le premier ministre -- jusqu'au 23 et ayant quitté le 23 ne serait pas couverte par ceci.
Ai-je raison là-dessus? J'espère que je n'ai pas raison. J'espère que je me trompe. J'espère que vous pourrez me dire que cela couvrirait...
Monsieur le président, seront couverts les gens englobés par la définition de titulaire d'une charge publique de haut rang. Si donc la personne était ministre, ministre d'État, employée dans un bureau de ministre ou de ministre d'État, occupait, au sein d'un ministère, un poste de premier dirigeant, au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques, -- et tous ces postes sont énumérés --, était désignée par voie de règlement ou avait agi en tant que conseiller auprès du premier ministre pendant la période de transition avant l'assermentation du premier ministre, alors elle serait visée par cet article.
Les personnes ne correspondant pas à cette définition ne seraient pas visées.
En conséquence, pour revenir à l'exemple que j'ai donné, un conseiller supérieur en matière de politique auprès du chef de l'opposition officielle ayant quitté son poste le 23 janvier ne serait pas visé. Est-ce bien cela?
Si cette personne n'avait pas servi dans le cadre d'une des fonctions que je viens de citer, alors, oui, vous auriez raison.
Oui, la personne n'est pas couverte par les catégories mentionnées au projet de loi C-2. Cette personne ne serait même pas visée par l'amendement du gouvernement G-25, si celui-ci était adopté.
Encore une fois, vous aurez raison, tant et aussi longtemps que ces personnes n'auraient pas servi dans le cadre de fonctions que vous venez de décrire.
Ainsi, une personne ayant occupé un poste de cadre au sein de l'ancien parti d'opposition officielle jusqu'au 23 janvier 2006, mais qui n'aurait pas fait partie de l'équipe de transition créée le 24 janvier 2006, ne serait pas visée par le projet de loi C-2 dans le cadre des catégories existantes ni dans le cadre de l'amendement G-25.
Tout dépend de l'activité. Si la personne a offert appui et conseils au premier ministre pendant la période de transition, quelle que soit la définition que l'on veuille donner à cette période de transition, débouchant sur l'assermentation du premier ministre, alors le premier ministre serait autorisé à la désigner.
Si la personne...
L'hon. Marlene Jennings: Puis-je interrompre un instant?
Madame Jennings, je vous demanderais de vous calmer en attendant que le témoin termine sa déclaration.
Si la personne n'accomplit pas ce genre d'activités pendant une période de transition, ce qui serait normalement interprété comme étant la période après l'obtention du résultat de l'élection mais avant l'assermentation du premier ministre, alors, non, elle ne serait pas visée par cette disposition particulière.
J'aimerais un simple éclaircissement. Si une personne travaillait, par exemple, dans ce que l'on appelle le centre de planification, elle ne serait pas couverte par cette disposition car ce serait quelque chose qui interviendrait en période électorale, et ce ne serait pas couvert, n'est-ce pas?
Tant et aussi longtemps que les personnes actives dans le « centre de planification » ne s'adonnent pas à offrir appui et conseils au premier ministre pendant la période de transition, alors, oui, ce que vous dites est juste.
Merci, monsieur le président.
Je vais m'efforcer d'être un petit peu plus bref que Mme Jennings. Ce ne devrait pas être un problème.
Abstraction faite de toute partisanerie -- et, bien franchement, il y en a pas mal en ce moment -- permettez-moi de vous donner deux rapides exemples pour illustrer les raisons pour lesquelles cet amendement a vu le jour, ce pour apaiser les craintes de mon honorable collègue.
Si vous vous souvenez -- et je suis certain que c'est le cas, car les membres d'en face ont hurlé à la période des questions lorsqu'il a été révélé que Mme Roscoe... Et, pour que les choses soient bien claires, ceci n'est pas une attaque personnelle à l'endroit de Mme Roscoe. Ceci a pour simple objet de dire que, peu importe qu'il s'agisse d'un Conservateur, d'un Libéral, d'un Bloquiste ou d'un Néo-démocrate, s'il y a des échappatoires à boucher, nous allons les boucher, quel que soit l'intéressé. Si vous vous souvenez, lorsque Mme Roscoe s'est vue accorder un contrat de fournisseur unique sans appel d'offres après avoir servi au sein de l'équipe de transition, les députés d'en face -- à juste titre, je pense -- ont soulevé tout un tollé à la période des questions. Lorsque le ministre Baird l'a su -- il n'avait pas été au courant -- il a annulé le contrat.
Après avoir été membre de l'équipe de transition, Mme Roscoe est devenue membre d'une association de lobbyistes, l'Association canadienne des radiodiffuseurs. Je vais vous lire une petite citation qui servira à illustrer les raisons pour lesquelles le gouvernement a jugé si important de fermer cette échappatoire, car l'on parle ici d'influence. Je vais vous citer un extrait d'un communiqué de presse de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, qui avait embauché Mme Roscoe afin qu'elle travaille pour elle et qu'elle fasse du lobbying auprès du gouvernement. Voici:
Elizabeth a servi comme membre bénévole de l'équipe de transition de cinq personnes créée sous le leadership de Derek Burney, ancien bureaucrate supérieur et PDG dans l'industrie, pour conseiller le premier ministre Harper pendant la période de transition et pour préparer le gouvernement conservateur à prendre le pouvoir après l'élection générale.
Cela est tiré du communiqué de presse de l'association vantant les talents de Mme Roscoe en tant que précieux membre de leur équipe. L'association s'est apparemment cru plus importante du fait de l'accès qu'avait apparemment Mme Roscoe au premier ministre et de son influence auprès du CPM.
Cela est inacceptable. Éliminons la partisanerie. Peu importe que Mme Roscoe ait été bénévole ou non ou partisane des Conservateurs ou non; c'est ce genre d'activité que nous voulons éliminer. Voilà pourquoi cet amendement a été proposé.
C'en est assez des déclarations hyperboliques; c'en est assez de cette partisanerie. L'objet de cet amendement est de boucher une échappatoire, de renforcer l'imputabilité et d'empêcher quelqu'un comme Roscoe, ou quelqu'un d'autre, aujourd'hui ou à l'avenir, d'être perçu comme jouissant d'influence auprès du gouvernement. Nous ne pouvons tout simplement pas tolérer ce genre de choses si nous voulons que le public canadien ait confiance dans la loi.
Franchement, j'estime que la fermeture de cette échappatoire était une très solide déclaration de la part du gouvernement et du premier ministre. J'encourage mes collègues à mettre de côté leur rhétorique politique et leur partisanerie et à voter en faveur de cet amendement.
Merci.
[Français]
Je vais être très simple et très bref. Nous appuyons le principe défendu par M. Lukiwski, mais nous nous opposons à la rétroactivité ou à la rétrospective. Nous ne voulons pas que des gens qui ont été embauchés, qui ont fait le travail et qui ont quitté se voient imposer maintenant des conditions dont ils n'étaient pas au courant.
Le principe général est bon, mais pas l'aspect de la rétroactivité ou de la rétrospective.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai très bien entendu M. Lukiwski, mais je serais plus impressionné si les membres du parti au pouvoir n'avaient pas tout juste défait mon amendement, qui aurait fermé cette échappatoire et réglé ce hic parallèle pour dire qu'un ancien chef adjoint ou chef par intérim du parti de l'opposition, lorsqu'il était à l'opposition, et qui fournit aujourd'hui des conseils stratégiques à un cabinet d'avocats afin de...
Il est également intéressant, étant donné le parallèle que vous décrivez, de voir sur le site Web du cabinet d'avocats que celui-ci célèbre l'arrivée chez lui de cet ancien chef suppléant et chef par intérim du parti de l'opposition, lorsqu'il était dans l'opposition -- et je ne fais que paraphraser, mais c'est là le message -- et la valeur qu'il apportera à ses clients du fait de son vaste réseau de contacts au sein du gouvernement. Voilà le genre d'échappatoire que mon amendement aurait bouché une fois pour toutes.
J'accepte ce que vous dites au sujet de ce cas, mais cela aurait eu plus de portée si y avait été conjuguée la fermeture des autres échappatoires qui sont beaucoup plus graves que celle-ci. Je tiens également à répéter que cela m'ennuie qu'une personne qui a travaillé bénévolement pour deux semaines et demie se voie ensuite menacée de perdre son gagne-pain du fait de ce genre d'application rétroactive. Ici j'emploie le terme « rétroactive » dans son sens habituel.
Il y a là quelque chose de fondamentalement injuste. La période de temps est très courte et pourtant la conséquence est majeure. Je continue donc à déplorer l'injustice de cela.
Merci.
Sur ce dernier point, je comprends et je compatis avec Mme Roscoe, dans ce cas particulier, mais si l'on commence à faire des exceptions, je suis sûr que les membres du comité seraient les premiers à vilipender le gouvernement et à dire « Vous ne pouvez faire de dérogation, soit vous fermez la porte soit vous ne le faites pas ». Malheureusement pour Mme Roscoe, bien que je ne pense pas qu'elle va se retrouver au chômage pour autant, si elle se voit prise dans ce filet, c'est le prix qu'il faut payer afin que la Loi sur l'imputabilité soit aussi rigoureuse et universelle que possible. C'est tout ce que je puis dire à ce sujet.
Je veux toutefois apporter un rectificatif, car je me suis trompé. Ce n'était pas Mme Roscoe dont le contrat a été résilié par le gouvernement, c'était une autre personne. Je veux donc retirer ce propos et ne voudrais pas que Mme Roscoe ou quiconque d'autre s'offusque de mon propos erroné. Je présente mes excuses. Ce n'était pas Mme Roscoe qui a bénéficié d'un contrat à fournisseur exclusif, lequel a ensuite été résilié, c'était une autre personne.
Merci.
J'ai une question pour mes collègues d'en face. Lorsque nous regardons cet amendement, voyant sur quoi il porte et peut-être sur qui il porte, je m'interroge sur ce que j'ai lu récemment concernant d'autres personnes ayant joué un rôle dans la campagne et me demande si la même chose s'appliquerait à M. Powers et M. Norquay.
Certains députés d'en face répètent qu'il faut un amendement ici pour interdire aux travailleurs de campagne électorale de faire du lobbying. Le problème avec cela est de savoir où cela s'arrêterait? Le Parti conservateur avait probablement 70 000 ou 80 000 personnes travaillant dans sa campagne au cours des dernières élections. Multipliez simplement le nombre des bénévoles de circonscription par 308. Cela représente une foule énorme, alors où cela commence-t-il et où cela s'arrête-t-il?
Les gens qui participent aux élections n'ont pas nécessairement la main sur les leviers du pouvoir. Ces amendements, du début à la fin, ont toujours été conçus pour couvrir les personnes qui ont travaillé au sein du gouvernement. Nous avons toujours été parfaitement cohérents du début jusqu'à la fin, nous réalisons intégralement notre plate-forme électorale et nous sommes fiers et de cette loi et de cet amendement.
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
(Article 68)
Nous allons passer maintenant aux amendements à l'article 68, commençant à la page 58.
Auparavant, nous allons faire une pause.
Nous reprenons.
Nous avons quelques amendements à l'article 68, commençant avec le BQ-12, page 58.
D'ailleurs, monsieur Dewar, c'est le même que l'amendement NDP-4.1, page 58.1.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Je suis heureux d'apprendre que M. Dewar va appuyer mon amendement.
Cela s'appliquera à tout le projet de loi. En supprimant les lignes 16 à 19 de la page 66, on éliminera le concept du vote secret.
[Traduction]
Considérez-le comme proposé.
Y a-t-il des commentaires de la part du groupe d'experts? Non.
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
(Article 69)
Je propose cet amendement.
Cet amendement à l'article 69 du projet de loi C-2 remplace les lignes 10 à 22 par le texte suivant. Vous l'avez tous sous les yeux. J'invite les experts à donner quelques brèves explications.
Nous essayons de faire en sorte que le lobbyiste-conseil déclare le type de communication réglementaire -- par exemple, un appel -- plutôt que le type de réunion organisée ou arrangée.
Je le propose.
Nous pensons que cela va introduire une certaine symétrie dans le registre et permettre au registraire, par exemple, de comparer la déclaration du lobbyiste et celle du titulaire de charge publique. Ce sera un outil de vérification.
Ce n'est pas un fardeau excessif pour un titulaire de charge publique de haut rang. Il doit bien savoir qui il rencontre et quel est le sujet de la conversation. Si le lobbyiste doit déclarer cela, je pense que le titulaire de charge publique le devrait aussi. Ce sera une façon très simple pour le registraire de vérifier que, de part et d'autre, les personnes concernées ont dûment déclaré les communications.
La raison pour laquelle cela ne figure pas dans le projet de loi est que ce dernier oblige les lobbyistes à tenir un registre, le titulaire de charge publique ayant pour sa part la responsabilité de confirmer que ce registre est exact et complet. Nous pensons que c'est une approche parfaitement raisonnable, puisque c'est le lobbyiste qui approche le titulaire de charge publique pour l'influencer; étant donné que son travail consiste à faire du lobbying et vu qu'il défend ses propres intérêts, c'est au lobbyiste que devrait revenir la responsabilité de déclarer les rencontres. Nous ajoutons comme responsabilité additionnelle au titulaire de charge publique de vérifier si le lobbyiste a fidèlement consigné les heures et dates des réunions qu'ils ont eues.
Ce sont les lobbyistes qui prennent l'initiative du contact avec les titulaires de charge publique -- ministres, secrétaires parlementaires et d'autres. Ce sont leurs intérêts dont on traite lors de ces rencontres et c'est pourquoi nous pensons que c'est à eux qu'incombe la responsabilité de tenir des registres de ces réunions, et non aux personnes auprès de qui ils interviennent; ces dernières ne sont responsables que de la vérification.
Je ferai valoir que les objectifs méritoires de cet amendement sont déjà couverts dans la loi originale car le titulaire de charge publique doit vérifier l'exactitude et l'intégralité. Parallèlement, la loi actuelle prend en compte la réalité concrète, à savoir que ce sont les lobbyistes qui sont demandeurs; c'est donc à eux que doit appartenir la responsabilité de consigner les réunions, les dates et les heures.
Je demande à nos experts d'apporter un complément d'explication, le cas échéant.
Il importe de signaler que le volet de la relation appartenant au titulaire de charge publique est régi par l'article 73 du projet de loi C-2, page 73 du projet de loi, qui crée l'article 9.1 de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Cet article donne pouvoir au commissaire de transmettre les déclarations du lobbyiste au titulaire de charge publique concerné, lequel a ensuite l'obligation de confirmer au commissaire que l'information est exacte et complète ou, sinon, de la corriger ou la compléter. Ainsi, le titulaire de charge publique est implicitement placé sous l'obligation de noter certaines formes de communications de manière à pouvoir effectuer cette vérification.
J'ai une autre remarque à faire.
J'admets tout cela, et ce sont de bonnes dispositions, mais si l'on veut boucler la boucle, la difficulté se situe au niveau du registraire des lobbyistes. Si le lobbyiste ne fournit pas de déclaration, cela peut passer inaperçu. Par conséquent, il n'y aura rien pour le titulaire de charge publique à confirmer, car il n'y aura pas de déclaration. C'est donc une façon de vérifier que le lobbyiste s'acquitte bien de ses obligations.
Monsieur le président, je fais remarquer que la vérification ne porte pas seulement sur l'exactitude, mais aussi sur l'intégralité. S'il y a une omission, le titulaire de charge publique est censé le signaler au commissaire lorsqu'il vérifie la déclaration.
Monsieur le président, il n'y a rien à vérifier si le lobbyiste ne fournit aucune déclaration. C'est pour cela que je parle de boucler la boucle.
Il y a quelque chose à vérifier, car si le titulaire de charge publique rencontre un lobbyiste, il sait bien qu'il a rencontré ce lobbyiste et peut vérifier que cette rencontre a dûment été déclarée en se rendant sur le site Internet du registraire, où la déclaration est affichée. Si elle n'est pas affichée, alors le titulaire de charge publique a l'obligation de contacter le registraire pour demander que la déclaration soit affichée et s'assurer que l'enregistrement de cette réunion a bien eu lieu.
Le rôle du titulaire de charge publique n'est pas seulement de vérifier l'exactitude de la déclaration du lobbyiste, mais aussi de signaler toute omission. Si je rencontre une association de pêcheurs canadiens et qu'aucune déclaration en ce sens n'est affichée sur le site Internet, il m'incombera de rectifier et d'assurer que la déclaration soit affichée.
J'allais citer Coleridge: « À Xanadu, Kublaï Khan fit ériger un majestueux dôme de plaisir », mais je ne le ferai pas.
Seulement pour dire que si un lobbyiste déposait une déclaration vide, en substance, le commissaire pourrait toujours demander au titulaire de charge publique de vérifier cela. Je conviens avec vous qu'à un certain moment le commissaire ne saura plus à qui demander de vérifier. Les seuls à qui il pourra demander sont ceux que le lobbyiste a initialement déclarés car ce dernier doit indiquer qui il pense contacter et à quel propos. Donc, en ce sens, une déclaration vide pourrait être vérifiée, en quelque sorte. Mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'il y a un fardeau pesant sur le titulaire de charge publique. La disposition ne va pas jusque-là.
Merci.
Si j'ai bien compris, en l'état actuel des choses, le projet de loi C-2 n'impose aucune obligation à un titulaire de charge publique de vérifier qu'une personne qui a communiqué avec lui ou est venue le rencontrer est effectivement inscrite comme lobbyiste et fournit la déclaration voulue, si le projet de loi est adopté et promulgué tel quel. Est-ce exact?
Et il n'y a pas d'obligation non plus que le titulaire de charge publique vérifie que la communication en question a été déclarée?
Si le commissaire envoie au titulaire de charge publique une déclaration pour vérification, la loi impose alors à celui-ci de vérifier l'exactitude et l'intégralité de cette déclaration. Mais il faut auparavant que le commissaire lui transmette la déclaration.
Et cela suppose donc qu'une déclaration a été remise au commissaire en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes dans les 15 jours, etc., etc., etc.; je ne vais pas citer tout le texte. Donc, dans le cas d'un lobbyiste qui ne s'enregistre pas et par conséquent ne produit pas de déclaration, ou qui est enregistré mais omet de déclarer une réunion avec le titulaire de charge publique de haut rang, le commissaire n'a aucun moyen de savoir que cette rencontre ou cette communication a eu lieu parce que le titulaire de charge publique n'a pas l'obligation de déclarer les communications qu'il ou elle a pu avoir avec une personne qui n'est pas enregistrée mais fait du lobbying et n'a donc pas produit de déclaration, ou bien qui est dûment enregistrée mais enfreint la loi en ne fournissant pas les déclarations prescrites par le projet de loi C-2. Est-ce exact?
Je vois Mme Hurteau faire un signe de tête affirmatif.
Dans le second cas, il est toujours possible au commissaire d'aller voir un titulaire de charge publique pour lui demander de confirmer que tel lobbyiste enregistré pour telle fin et qui l'a nommé comme personne-contact n'a pas eu de communication avec lui. C'est possible. On ne peut donc être totalement catégorique concernant le second cas de figure que vous évoquez.
Pour ce qui est de la première catégorie, comme Mme Hurteau l'a confirmé de la tête, si la personne n'est pas enregistrée, vous avez raison, il n'y a pas de déclencheur dans le projet de loi obligeant un titulaire de charge publique à déterminer ou vérifier qu'une personne est enregistrée.
Bien. Dans ce cas, est-ce que l'amendement de M. Owen, s'il était adopté, couvrirait le scénario un, la situation hypothétique que je viens d'esquisser où une personne se livrant à du lobbying mais ne s'est pas enregistrée, contrairement aux dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes -- et même contrairement au projet de loi C-2, une fois promulgué -- enfreint par conséquent la loi? Est-ce que l'amendement de M. Owen, s'il était adopté, couvrirait ce type de scénario?
La raison pour laquelle nous prenons quelques minutes avant de répondre, monsieur le président, est que nous ne voyons pas très bien comment ce premier scénario serait nécessairement capturé par l'amendement tel que proposé, vu qu'il n'est évidemment pas de notre plume. Nous ne sommes donc pas nécessairement dans le même espace mental que cet amendement.
À l'heure actuelle, le commissaire a l'obligation, en quelque sorte, de gérer le registre. C'est au commissaire de vérifier l'exactitude du registre et d'enquêter et d'assurer que les personnes qui se livrent à des activités de lobbying sont dûment enregistrées. Si elles ne le sont pas, c'est au commissaire d'ouvrir une enquête et de peut-être saisir qui de droit de l'affaire.
La difficulté avec l'amendement est que je vois mal comment il impose au titulaire de charge publique l'obligation de vérifier que la personne avec laquelle il communique est effectivement un lobbyiste. Je ne vois réellement cela nulle part dans ce texte. Je vois certainement l'obligation pour un titulaire de charge publique d'indiquer le nom de la personne qu'il rencontre, d'indiquer la date de la communication ou réunion et tout autre renseignement pertinent. Ensuite, le texte laisse latitude au commissaire de prescrire quels autres renseignements seraient à fournir.
Il est clair que l'amendement de M. Owen n'est pas limité aux lobbyistes enregistrés. Il dit que le titulaire de charge publique de haut rang serait obligé de fournir au commissaire -- qui a le mandat et le pouvoir d'administrer la loi et le registre -- le nom de la personne qui a communiqué avec lui, la date de la communication ou réunion et d'autres renseignements utiles à la détermination de l'objet de la communication, etc.
Lorsque je lis cela -- et je me trompe peut-être car je ne suis pas une experte -- je me dis que si l'amendement L-5 était adopté, il serait plus facile pour le commissaire de déceler les cas potentiels où un lobbyiste enfreint la loi, parce qu'il ne s'enregistre pas et ne fournit pas de déclaration, on peut présumer que le titulaire de charge publique, pour sa part, respectera la loi.
Donc, si l'amendement L-5 était adopté, vous auriez ces déclarations de titulaires de charge publique et le commissaire aurait alors la possibilité de détecter les personnes qui devraient être enregistrées parce qu'elles se livrent à des activités de lobbying couvertes par la loi, mais sans être enregistrées et sans produire de déclaration.
Si le L-5 n'est pas adopté, il n'y a virtuellement aucune façon pour le commissaire de détecter un lobbyiste non enregistré se livrant à des activités de lobbying, à moins qu'une enquête ne soit ouverte ou qu'un titulaire de charge publique se dise un jour « peut-être devrais-je vérifier si un tel est sur la liste ».
Tout cela est bel et bon, mais cela pourra signifier que des activités illégales se produisent pendant toute une période de temps sans qu'elles soient décelées, alors qu'avec l'amendement cette période serait au moins circonscrite.
Ai-je raison ou ai-je tort?
Je crois que Mme Meredith va parler de certaines considérations touchant la politique.
Mais je voudrais attirer l'attention sur une chose, qui explique la difficulté à saisir exactement ce que l'amendement vise.
Le texte français spécifie:
[Français]
« une entrevue a eu lieu avec un lobbyiste-conseil », et à l'alinéa a), on parle du « nom du lobbyiste-conseil ».
[Traduction]
En anglais, ce concept n'est pas présent et je ne suis pas sûr... Donc, encore une fois, nous avons un peu de mal à déterminer exactement quelle version de l'amendement capture ce que M. Owen cherche à capturer, monsieur le président.
Peut-être l'amendement de M. Owen -- il rectifiera si je me trompe -- contient une erreur, tout comme les amendements gouvernementaux qui, du côté anglais, faisaient état du gouverneur en conseil et, du côté français, parlaient du commissaire.
Certes, je ne cherche pas à attribuer des blâmes ici; j'essaie simplement de comprendre si l'on vise un lobbyiste-conseil ou bien qui l'on vise dans la version anglaise.
Il y a différents types de lobbyistes.
[Français]
Il y a les lobbyistes-conseils, mais également les lobbyistes salariés, qui semblent ne pas être captés par la version française du texte. C'est ce qui nous pose un problème.
D'autre part, relativement à vos questions, madame Jennings, il y a le fardeau de prouver si un titulaire de charge publique fait affaire avec un lobbyiste ou non. Le fardeau est celui du titulaire de charge publique, alors que tout l'objectif de la loi est de capter les lobbyistes et leurs activités. C'est le problème que nous avons quand nous essayons de comprendre le fondement de la disposition.
[Traduction]
C'est justement la difficulté. Ce n'est pas clair, et nous ne savons pas quelle version choisir, la version anglaise ou la française.
Si je rencontre quelqu'un de ma circonscription qui se passionne pour le sport, est-ce que je dois maintenant produire une déclaration parce que j'ai un lobbyiste pour les activités récréatives? Existe-t-il une définition d'un lobbyiste?
Eh bien,il faut se reporter au paragraphe 5(1) de la loi qui définit les
[Français]
les lobbyistes-conseils. J'ai ici la version française.
[Traduction]
Cet amendement ne couvre pas les lobbyistes non enregistrés parce qu'il s'applique uniquement aux lobbyistes enregistrés. Le titulaire de charge publique serait seulement tenu de déclarer les communications avec les lobbyistes enregistrés. Il n'y aurait pas d'obligation positive pour les titulaires de charge publique de déterminer qui devrait ou ne devrait pas être enregistré. Est-ce exact?
Merci, monsieur le président.
Au sujet de l'amendement, j'admets que la traduction peut être incomplète. Puisque c'est moi qui présente l'amendement, je ne peux que conseiller de s'en tenir à la version anglaise comme faisant davantage autorité. S'il y a une erreur de traduction, on peut la réparer plus tard.
Je veux bien admettre l'observation de M. Poilievre à l'effet que le lobbyiste non enregistré ne sera pas forcément pris dans le filet, mais il pourrait bien l'être si le titulaire de charge publique se voit présenter des gens ou fait l'objet d'interventions. Il a l'obligation de consigner ces communications et de les déclarer. S'il n'y a pas de déclaration correspondante de la part du lobbyiste, qu'il soit enregistré ou non, cela mettra en lumière le problème.
C'est réellement tout ce que nous visons ici. Faisons en sorte que cet outil soit aussi efficace que possible. Nous avons tous admis que ce n'était pas un fardeau excessif pour le lobbyiste de fournir des déclarations, et dans ce cas ce n'est certainement pas un fardeau excessif pour un ministre ou le titulaire de charge publique de haut rang qui dispose d'un personnel, qui a un agenda et rencontre des gens. C'est uniquement pour boucler la boucle et éviter les échappatoires. C'est la seule raison de l'amendement.
[Français]
Monsieur le président, nous ne sommes pas des légistes, mais nous l'avons perçu comme étant complémentaire à cet article. Est-ce que cela ne renforcerait pas l'article 69 afin de permettre de capter le plus possible de lobbyistes qui ne feraient pas leur travail de déclaration?
Par ailleurs, s'il y a des différences entre la version française et la version anglaise, je crois que les erreurs pourraient être corrigées plus tard. Ces deux choses sont complémentaires, et non pas opposées l'une à l'autre. C'est simplement pour rassurer, confirmer et donner plus de détails, pour qu'on puisse s'assurer que les lobbyistes fassent vraiment leurs déclarations. Nous ne croyons pas que cela aille à l'encontre de ce qui est écrit à l'article 69; c'est plutôt complémentaire à ce qui s'y trouve.
[Traduction]
Monsieur le président, peut-être pourrais-je dire quelques mots concernant l'intention de l'article tel qu'actuellement rédigé.
L'idée était de partir du système d'enregistrement existant qui, comme mes collègues l'ont signalé, exige l'enregistrement des lobbyistes, et d'assurer que le registre soit vérifié. C'est au commissaire qu'il incombera d'assurer la validité du registre. Nous avons pensé qu'il serait pratique qu'il puisse le vérifier auprès des titulaires de charge publique de haut rang. Si le commissaire demande à ces derniers de valider une information, il s'ensuit que ces derniers devront tenir des dossiers propres concernant les communications qu'ils ont avec des lobbyistes.
Cependant, la solution que nous avons trouvée ne revient pas à créer, dans la pratique, deux registres, l'un pour les titulaires de charge publique et l'autre pour les lobbyistes. Nous avons donc estimé que ce serait une façon assez élégante de remplir l'objectif, soit avoir un registre valide, validé par les titulaires de charge publique de haut rang, bien que sur une base sélective, à la demande du commissaire.
Quant à l'impossibilité pour le commissaire de valider l'information, par exemple si un lobbyiste ne s'enregistre pas, il faudrait peut-être demander au registraire si tel est le cas. Nous croyons savoir qu'il peut traiter l'information contenue dans le registre de manière à la trier par titulaire de charge publique et il peut présenter un rapport à ce titulaire de charge publique et lui demander: « Est-ce que ce sont toutes les communications que vous avez eues avec des lobbyistes au cours de cette période »? Ainsi, ce serait une façon efficace de valider le registre étant donné ses possibilités de traitement de l'information.
Sur un point de clarification, je regarde les pages 68 et 69 du projet de loi C-2 et je vois le paragraphe 69(1), qui remplace le paragraphe 5(1.1), blah blah blah, par ce qui suit: paragraphe (1.1), et je le lis à la ligne 24 « An individual shall file the return... » etc.
Du côté français on lit: « Le lobbyiste-conseil fournit la déclaration... »
[Français]
« Le lobbyiste-conseil fournit la déclaration... ».
[Traduction]
Lorsqu'on poursuit la lecture des différents paragraphes, on arrive à la page 69, ligne 3: « The individual shall file a return... », et du côté français, à la ligne 7, on trouve: « ... le lobbyiste-conseil... ».
[Français]
« ... le lobbyiste-conseil... ».
[Traduction]
Existe-t-il un endroit dans la loi qui précise que lorsqu'on emploi le mot « the individual » du côté anglais, c'est le même sens et la même définition que « le lobbyiste-conseil » du côté français? Je veux simplement m'en assurer.
[Français]
Il faut lire les dispositions 5(1.1) et suivantes dans le cadre de l'article 5 où on dit en anglais, sous la rubrique « CONSULTANT LOBBYISTS »:
[Traduction]
« 5(1) An individual shall file with the registrar... ».
[Français]
Tout au long de l'article 5 de la version anglaise, on utilise...
[Traduction]
Je vais passer en anglais car nous traitons là du texte anglais.
Dans le texte anglais, on parle toujours d'un « individual », et nous avons gardé cela pour la cohérence. Si vous lisez le paragraphe 5(1) de la loi actuelle, vous voyez « An individual shall file with the registrar... » et ainsi de suite, et c'est la raison pour laquelle dans le texte anglais nous continuons à utiliser « an individual ».
[Français]
Vous avez raison de dire qu'au paragraphe 5(1) du texte français, on parle de « lobbyiste-conseil ». On met même ce terme entre parenthèses puisqu'on dit: « ... toute personne (ci-après « lobbyiste-conseil »...) ». Donc, en français, on est uniforme dans l'usage du terme « lobbyiste-conseil ».
Il faut lire l'article 5 en entier.
Est-ce que cela répond à votre question?
Oui, et j'aimerais obtenir une dernière précision. Les députés du gouvernement pourraient peut-être me la fournir.
Dans le programme électoral de 2006 du Parti conservateur, un des engagements était d'exiger que les ministres et les hauts fonctionnaires dévoilent les noms des lobbyistes avec lesquels ils ont eu des contacts. Je présume donc que les conservateurs seront en faveur de l'amendement L-5, que mon collègue Owen a présenté.
[Traduction]
D'accord, nous allons mettre aux voix l'amendement L-5.
(L'amendement est rejeté.) [Voir Procès-verbaux.]
Il s'agit là réellement d'un amendement technique afin de s'aligner sur l'amendement du projet de paragraphe 5(3)a). Il s'agit d'enlever le membre de phrase « aucune entrevue n'a été ménagée par lui ». On supprimer toute référence à une « entrevue », aux fins de la cohérence avec l'amendement précédent.
Nous passons maintenant à l'amendement à l'article 72, page 62.
C'est un amendement gouvernemental. Monsieur Poilievre.
Le but de la disposition est de permettre au commissaire de fixer un délai à la production de l'information requise. Sinon, il pourrait la demander et la personne concernée pourrait le faire attendre éternellement. C'est donc pour renforcer sa capacité d'enquête.
On fixe donc des délais là où il n'y en avait pas auparavant. Bien.
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
(Article 75)
Nous passons maintenant à l'amendement portant sur l'article 75, qui est un amendement libéral, page 63.
Monsieur Owen, L-6.
Je le propose, monsieur le président.
En guise de commentaire, je dirais simplement que nous avons été très impressionnés par le nombre de témoins qui ont défilé ici pour dire que l'interdiction de cinq ans dissuaderait tout le monde d'occuper l'un de ces postes. Cette période d'interdiction fait qu'il est totalement exclu que quiconque venant d'une université, d'une société ou d'un syndicat, ou quiconque serait susceptible d'ajouter un peu de valeur au discours politique dans ce pays, souhaite une expérience de l'administration publique. Ces transferts entre secteurs peuvent être très précieux, du point de vue des compétences que ces personnes transposent d'un secteur à l'autre, et les cinq années dissuaderaient les gens de servir le public dans ces postes.
C'est donc une tentative de remplir l'objectif du gouvernement mais avec une période d'exclusion plus réaliste.
Pour mettre les choses en perspective, dans le secteur privé, les clauses de non-concurrence ne portent jamais sur cinq années. Ce ne serait pas accepté.
Deuxièmement, trois années, vu le rythme d'évolution des gouvernements, c'est assez long. Je pense que ceux qui pouvaient avoir une certaine influence en perdraient probablement une grande partie au cours de cette période triennale. Cela semble raisonnable.
Tous les témoins que nous avons fait défiler à la hâte étaient presque unanimes là-dessus, et je pense que c'est un bon amendement.
(L'amendement est rejeté.)
(Article 77)
Nous passons à l'article 77, qui est l'amendement du Bloc Québécois, BQ-13, page 64.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Dans le projet de loi, la formulation proposée est la suivante:
10.4 (1) Le commissaire fait enquête lorsqu’il a des raisons de croire qu’une enquête est nécessaire [...]
Nous aimerions la modifier comme suit:
Le commissaire fait enquête lorsqu'il reçoit une demande d'un parlementaire à cet effet ou lorsqu'il a des raisons de croire qu'une enquête est nécessaire [...]
Nous voudrions qu'un parlementaire puisse faire appel au commissaire. Lorsque ce dernier aurait des raisons de croire qu'une enquête est nécessaire, il en ferait une. Toutefois, on ajouterait ici la possibilité qu'un parlementaire lui demande de faire enquête.
[Traduction]
[Français]
Un des problèmes reliés à cette disposition, et vous avez parfaitement raison de le dire, c'est que présentement, le commissaire fait enquête « lorsqu'il a des raisons de croire ». C'est donc déjà une espèce de test.
S'il reçoit une plainte, il doit avoir « des raisons de croire » qu'une enquête est justifiée. Ce test ne serait pas applicable si un parlementaire envoyait une demande au commissaire. Dès lors, une fois que le commissaire recevrait une plainte, il ne ferait pas une enquête parce qu'il aurait des « raisons de croire », mais parce qu'un parlementaire lui aurait envoyé une demande. Est-ce que vous comprenez? Il y a comme deux poids, deux mesures dans ce cas. C'est une question d'équité quant à l'approche du commissaire.
Cependant, l'amendement dit:
Le commissaire fait enquête lorsqu'il reçoit une demande d'un parlementaire à cet effet [...]
Je comprends ce que vous dites, mais le commissaire peut aussi faire enquête « lorsqu'il a des raisons de croire ».
Tout à fait. Toutefois, cela ne veut pas dire que lorsque le commissaire reçoit une plainte d'un parlementaire, il fait enquête parce qu'il « a des raisons de croire ».
Si je comprends bien votre amendement, le commissaire reçoit une demande du parlementaire lui indiquant qu'il désire formuler une plainte et qu'il y ait enquête. Le commissaire fait donc enquête sans nécessairement avoir « des raisons de croire ».
[Traduction]
Je n'ai jamais réellement terminé mon argumentation. J'ai posé une question, et tout d'un coup M. Sauvageau est intervenu. J'aimerais tout de même poursuivre.
Très bien.
Vous dites donc que, selon le libellé actuel, le commissaire a le droit de faire enquête lorsqu'il ou elle a « des raisons de croire », mais que selon le libellé proposé dans l'amendement, cela devient une obligation.
Pour exprimer les choses aussi succinctement que possible, le commissaire peut faire enquête lorsqu'il a « des raisons de croire », et possède donc une certaine latitude. La « raison de croire » peut être un renseignement provenant de toute source. Mais avec cet amendement, lorsque le commissaire reçoit une demande d'un parlementaire, il n'a plus de choix.
Oui, mais précédé par « ou ». L'amendement établit deux critères distincts pour l'ouverture d'une enquête.
[Français]
Je ne suis pas d'accord avec vous. Si vous lisez la suite de l'article, vous verrez que le commissaire a tous les droits dont il a besoin pour décider de faire une enquête ou non, même si un parlementaire le lui demande. Le commissaire peut accepter ou refuser de faire enquête. Même si un parlementaire lui demandait de faire une enquête, il y a de nombreuses mesures dans le projet de loi qui permettraient au commissaire de refuser d'enquêter, parce que cela ne respecte pas tel ou tel article du projet de loi. Il pourrait refuser.
On ne donne pas de droits aux parlementaires en particulier, mais dans les cas où ceux-ci décèlent une faute, on veut qu'ils puissent demander au commissaire de faire enquête. Le commissaire conserve tous ses droits. En effet, on dit que, s'il « a des raisons de croire » qu'il y a matière à enquête, il aura tous les moyens de le faire. C'est tout simplement cela.
Je suis tout à fait en désaccord avec vous. On n'enlève aucun droit au commissaire. Il conserve tous ses droits. Il pourrait donc facilement juger que la requête d'un député n'est pas valable pour les raisons énumérées ici, ou pour toute autre raison qu'il jugera acceptable. Il garde tous les pouvoirs que lui confère son poste. Il est le commissaire. Alors, peu importe la personne qui fait la plainte, s'il décide qu'elle n'est pas justifiée, il peut refuser de faire enquête. Le parlementaire n'a pas davantage de droits que le commissaire. Ce n'est pas du tout le but de cet amendement. Le but de l'amendement est de permettre au parlementaire, s'il le juge raisonnable, de porter plainte devant le commissaire. À ce moment-là, le commissaire prendra la décision qui s'impose.
[Traduction]
Je serai aussi bref que possible.
La question, selon notre optique, en est une d'interprétation juridique technique. Nous pensons que l'amendement pourrait donner naissance à une certaine ambiguïté au niveau de l'application, en ce sens qu'il y a une certaine contradiction -- encore une fois, d'un point de vue juridique technique -- entre un paragraphe qui oblige le commissaire à faire enquête si un parlementaire le lui demande, et un autre qui lui permet de refuser.
Du point de vue simplement technique, si l'on cherche à traduire le principe général que le commissaire peut recevoir un renseignement d'un parlementaire et en tenir compte pour déterminer s'il y a lieu ou non d'ouvrir une enquête, à notre avis le paragraphe 10.4(1) tel qu'actuellement rédigé le lui permet déjà. Il ne le fait pas de façon explicite, mais c'est certainement implicite dans cette formulation.
[Français]
Non, monsieur le président, parce que cela n'est pas précisé. Nous voulons qu'il soit vraiment précisé qu'un parlementaire peut demander une enquête. C'est extrêmement important pour nous d'inclure cela dans le projet de loi.
À la page 76, à l'alinéa d), on peut lire que le commissaire peut décider:
d) que cela est opportun pour tout autre motif justifié.
Le commissaire a donc les mains entièrement libres. On ne lui impose pas de règles; on lui demande de recevoir des plaintes des parlementaires, et ce sera à lui de décider si elles sont acceptables ou pas.
Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas inclure cet amendement.
[Traduction]
Il n'y a pas grand-chose de plus que je puisse dire, monsieur le président, outre ce que j'ai déjà indiqué, à savoir que selon nous cela engendre une ambiguïté potentielle au niveau de l'interprétation juridique de ces deux paragraphes, et il n'y a rien dans le libellé actuel du paragraphe 10.4(1) qui empêche un membre ou un sénateur de porter un renseignement à l'attention du commissaire.
[Français]
Monsieur Wild, l'amendement au paragraphe 10.4(1) de la version française se lirait ainsi: « Le commissaire fait enquête lorsqu'il reçoit une demande [...] ». Cela veut dire qu'il aurait l'obligation de faire enquête et qu'il n'aurait pas la possibilité de refuser. Le texte actuel laisse cela à sa discrétion.
Le texte français viendrait tout simplement annuler les autres paragraphes, car il n'aurait plus de choix. Même si on dit qu'il a le choix, les seuls mots « fait enquête lorsqu'il reçoit une demande » font que cela ne serait pas laissé à sa discrétion, en vertu du paragraphe 10.4(1), alors que ce l'est présentement. Donc, on réduirait les pouvoirs du commissaire.
[Traduction]
Merci.
Je crois comprendre ce que recherche M. Sauvageau. Je comprends aussi très clairement l'argument que vous avez employé, à savoir que l'amendement de M. Sauvageau est formulé de telle manière que le commissaire aurait l'obligation légale d'ouvrir une enquête dès lors qu'il reçoit une demande d'un parlementaire, d'un député ou d'un sénateur, mais sans avoir de raison de croire qu'une enquête est nécessaire au contrôle d'application du code ou de la loi, mais il n'a pas cette obligation d'ouvrir une enquête lorsque un autre renseignement lui parvient d'une autre source. C'est comme deux poids deux mesures, si je puis m'exprimer ainsi.
Donc, si la deuxième ligne de l'amendement de M. Sauvageau se lisait ainsi: « ...reçoit une demande d'un parlementaire à cet effet et(ou) a des raison de croire... », est-ce que cela réglerait le problème que vous voyez? Je pense que si c'était formulé ainsi, le commissaire serait légalement obligé de faire enquête s'il recevait une demande d'un parlementaire et qu'il avait des raisons de croire qu'une enquête est nécessaire au contrôle d'application, et le commissaire serait également obligé d'ouvrir une enquête s'il a des raisons de croire qu'elle est nécessaire sur la foi de renseignements autres.
Donc, quelle que soit la provenance de l'information ou de la demande, il y aurait obligation pour le commissaire d'ouvrir une enquête seulement lorsqu'est rempli le critère ou la condition de la raison de croire. Ce changement écarterait le caractère nébuleux que vous voyez dans l'amendement de M. Sauvageau. Est-ce exact? Peut-être pas.
Monsieur le président, la formule « et(ou) » est un peu inhabituelle en langage juridique. Pour en traduire le sens, vous pourriez reformuler ainsi le libellé actuel du projet de loi:
Le commissaire fait enquête lorsqu'il a des raisons de croire, notamment sur la foi de renseignement transmis par un parlementaire...
Et la suite serait inchangée. Si cela capture le principe, ce serait une méthode de l'exprimer.
Vous voulez dire la formule « notamment des renseignements transmis par un parlementaire » -- est-ce cela?
J'essaie simplement de voir où nous en sommes.
Monsieur Wild, pourriez-vous répéter ce que vous avec dit?
Je vais lire un texte de sous-amendement, en quelque sorte, qui pourrait vous aider.
Nous amenderions l'amendement proposé par M. Sauvageau, en le remplaçant par la formule suivante. Je vais la lire en anglais, puis en français. En anglais:
investigation if he or she has reason to believe, including on the basis of information received from a member of the Senate or the House of Commons,
Et en français on lirait ceci:
[Français]
[...] lorsqu'il a des raisons de croire, notamment sur le fondement de renseignements qui lui ont été transmis par un parlementaire, qu'une enquête est [...]
[Traduction]
Tous ceux en faveur de l'amendement modifié?
(L'amendement modifié est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
Nous passons maintenant à l'amendement gouvernemental G-28.1, qui se trouve page 64.1.
Monsieur Poilievre, voulez-vous proposer l'amendement?
En fait, il s'agit là d'un amendement plutôt technique à l'article 10.4 de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Il vise à remplacer, au projet d'alinéa 10.4(1.1)c), le mot « disclosure » par le mot « matter », de façon à ce que l'alinéa se lise ainsi:
c) dealing with the matter would serve no useful purpose.
La raison en est qu'on emploie le mot « matter » dans les projets d'alinéa 10.4(1.1)a) et 10.4(1.1)b). Puisqu'on utilise le mot « matter », celui de « disclosure » introduirait un nouveau concept qui pourrait être un peu difficile à comprendre.
La version française est en anglais; je ne pense pas que ce soit du bon français que d'employer des mots anglais.
C'est parce que l'amendement ne concerne que la version anglaise. Il n'y a pas de changement à la version française.
(L'amendement est adopté.)
Nous allons passer aux amendements à l'article 78. Nous avons l'amendement libéral L-6.1 page 64.2.
Madame Jennings, souhaitez-vous nous l'expliquer?
Pourrais-je prendre un instant pour le lire? Nous avons vu tellement d'autres amendements que j'ai oublié en quoi consiste celui-ci.
Oui, d'accord. Si ma mémoire est bonne, cela nous ramène de nouveau au mémoire présenté au comité par M. Walsh.
Il a fait valoir que lorsque le projet de paragraphe 10.5(1) prévoit que le commissaire présente au Parlement un rapport d'enquête motivé, la procédure traditionnelle veut qu'un rapport soit présenté non pas au Parlement, mais plutôt au président du Sénat et au président de la Chambre des communes, qui suivent ensuite une procédure de dépôt, etc. L'amendement vise donc à effectuer la correction que M. Walsh a suggéré.
Peut-être M. Steve Chaplin a-t-il quelque chose à ajouter, mais je ne sais pas.
Il ne semble pas, et je suppose donc que mon explication était claire, du moins pour lui.
Procédons donc au vote.
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
Nous passons maintenant à un amendement libéral, page 64.4, soit le L-6.2, qui est identique au NDP-4.3 de M. Dewar.
Qui va s'en charger? Madame Jennings.
Oui, je propose le L-2. Il est similaire à l'amendement précédent et procède des mêmes motifs, vu la sagesse et l'avis juridique de maître Walsh. Il a préconisé que ces amendements soient apportés afin que la procédure voulue soit suivie lorsque des rapports sont déposés.
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
Nous passons maintenant à une motion néo-démocrate, NDP-5, page 65.
Monsieur Dewar, voulez-vous présenter la motion, je vous prie?
Très rapidement, monsieur le président, car ce n'est pas litigieux. Cela concerne toujours la procédure. Nous voulons spécifier ici que tous les rapports spéciaux doivent être transmis à la Chambre par l'intermédiaire du président. C'est donc uniquement une affaire de procédure, de convention, concernant la manière dont les rapports doivent être déposés.
Merci.
[Français]
Monsieur le président, l'amendement suivant, proposé par le gouvernement, ressemble beaucoup à l'amendement du Nouveau Parti démocratique. Les conseillers juridiques pourraient-ils nous expliquer quelle est la différence entre les deux pour que nous puissions faire un choix? Si nous votons sur l'amendement du Nouveau Parti démocratique, celui du gouvernement deviendra automatiquement caduc, si je ne me trompe.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, c'est exactement ce que je viens de demander. J'aimerais qu'on nous explique l'amendement du Nouveau Parti démocratique pour qu'on le comprenne bien, puisqu'il ressemble beaucoup à celui du gouvernement.
[Traduction]
[Français]
L'amendement présenté par le Nouveau Parti démocratique est plus restrictif que celui du gouvernement.
En fait, dans le nouvel article 11.2 proposé par le Nouveau Parti démocratique, on fait allusion seulement aux rapports spéciaux du commissaire, visés à l'article 11.1. Le commissaire dépose plusieurs rapports, soit un rapport d'enquête, un rapport spécial ainsi qu'un rapport annuel. Ces apports ne sont pas tous inclus dans la première suggestion.
L'amendement du gouvernement, quant à lui, a une portée plus large, en ce sens que le commissaire devrait déposer au Parlement les trois rapports, soit le rapport d'enquête, le rapport annuel et le rapport spécial.
[Traduction]
L'intention est traduite. Je vous remercie de l'explication et de la question. Je retire donc mon amendement.
Madame Guay, je crois vous avoir interrompue. Désolé. Non?
Très bien. Nous allons passer à l'amendement gouvernemental, le G-29, page 66.
Monsieur Poilievre.
Nous passons maintenant aux amendements à l'article 83. C'est un amendement du gouvernement, le G-30, page 67.
Monsieur Poilievre.
C'est simplement un amendement technique qui vise à couvrir les deux articles supplémentaires qui ont été ajoutés ce soir sous forme d'amendement.
Eh bien, nous allons devoir sauter celui-ci. J'ai peut-être été trop vite.
L'article 83 et le paragraphe 88(2) sont corrélatifs, et nous allons donc passer à l'article 88, l'amendement G-31 du gouvernement, page 68. Je demande pardon au comité.
Monsieur Poilievre, peut-être pourriez-vous passer à la page 68, G-31.
Oui, je le propose.
Je crois qu'il s'agit ici de faire correspondre les versions française et anglaise. Je vois des hochements de tête.
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux.]
Nous passons donc aux amendements à l'article 89.
Monsieur Dewar, c'est à vous.
C'est un amendement néo-démocrate. Il se trouve page 72.1. C'est le NDP-5.1. Il y a un conflit de ligne avec le NDP-6.
Il s'agit simplement d'un nouveau paragraphe relatif à la divulgation, à l'intention du commissaire au lobbying. Je trouve important d'être minutieux dans ce domaine.
J'ai une question sur la procédure. Je ne comprends pas pourquoi nous sommes passés à l'article 89 et avons sauté par-dessus les nouveaux articles 88.1 et 88.2 établis par l'amendement gouvernemental G-32. J'aimerais juste une explication.
Nous avons conseillé au président de mettre aux voix séparément les projets d'article 88.1 et 88.2. Ils ne sont pas nécessairement en rapport étroit avec ceux que nous étudions en ce moment. Nous allons simplement sauter par-dessus et procéder auparavant à tous les votes que le président a indiqués. Ensuite, nous reviendrons immédiatement aux projets d'articles 88.1 et 88.2, qui englobent aussi maintenant l'amendement G-30.
D'accord. Quelque chose a dû m'échapper. Je n'ai pas entendu l'explication du président concernant les articles que nous examinons et pourquoi nous en réservons. Jusqu'à présent, on annonçait que nous allions examiner, par exemple, l'article 39, qui s'applique également aux articles 40, 56 et 58, puis revenir en arrière.
Le président a indiqué que nous allions traiter des amendements aux articles corrélatifs à l'article 65, soit les articles 67, 68, 69, 72, 75, 77, 78, 83, 88 et 89. Ensuite, vu que tous les articles qui ne sont pas corrélatifs au 65 ne font pas l'objet d'amendements --
Mes excuses. Je viens de trouver cette feuille de papier. Je ne l'avais pas égarée. Le président avait effectivement tout annoncé et je l'avais noté, mais au cours du dîner...
Tout cela n'est-il pas amusant?
Merci, madame Jennings. Nous revenons à M. Dewar, sur le NDP-5.1, page 72.1.
Comme je l'ai mentionné, monsieur le président, nous proposons, si vous lisez le texte actuel:
Le commissaire au lobbying est tenu de refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés ou obtenus par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête faite par lui ou sous son autorité.
Ce que nous proposons dans notre amendement, c'est de modifier l'article 89 en remplaçant les lignes 4 à 8, page 82, par ce qui suit:
Toutefois, il ne peut refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête faite par lui ou sous son autorité une fois que l'enquête est terminée ou que toute instance afférente est terminée, selon le cas.
Ce que nous cherchons à faire ici, c'est assurer la transparence ultime, afin qu'une fois que tout est fait et dit, les archives soient ouvertes. On nous a fait savoir maintes et maintes fois -- les témoins et d'autres -- qu'il importe d'avoir la pleine divulgation chaque fois que possible, et c'est ce que nous tentons de faire, monsieur le président.
Merci.
[Français]
C'est le début du commencement d'une longue série d'amendements à la Loi sur l'accès à l'information. M. Dewar me corrigera si je me trompe.
Nous sommes d'accord sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, les députés conservateurs n'ont pas voulu inclure cette réforme dans le projet de loi C-2, et les députés du Nouveau Parti démocratique — pas vous personnellement — ont voulu accélérer l'adoption de ce projet de loi. Par conséquent, nous ne voulons pas faire indirectement ce qu'on ne nous a pas permis de faire directement, c'est-à-dire modifier la Loi sur l'accès à l'information par la bande.
Il y avait deux possibilités pour modifier la Loi sur l'accès à l'information, tel que proposé dans le programme du Parti conservateur. On aurait pu l'inclure immédiatement dans le projet de loi C-2, mais ils ont refusé de le faire, même s'ils l'avaient promis lors de la dernière campagne électorale. Je ne parle pas de vous, monsieur le président, mais du Parti conservateur. Nous allons donc rejeter toute proposition d'amendement à la Loi sur l'accès à l'information, parce que ces amendements doivent être soumis au Comité permanent sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique.
Puisque les députés de votre parti n'ont pas voulu le faire au moment opportun, nous n'allons pas commencer à le faire à la pièce. C'est la raison pour laquelle nous nous opposerons à l'amendement NPD-5.1. Mais soyez assuré, monsieur Dewar, que nous n'avons rien contre vous personnellement.
[Traduction]
Nous proposons un sous-amendement à la deuxième partie de l'amendement. Il se lirait ainsi:
Toutefois, il ne peut refuser en vertu du paragraphe 1 de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête faite par lui ou sous son autorité une fois que l'enquête est terminée ou que toute instance afférente est terminée, selon le cas.
Il faudra nous remettre une copie de ce texte.
M. Dewar, puis M. Sauvageau.
Rappel au Règlement, allez-y.
[Français]
[Traduction]