FAAE Réunion de comité

    Bonjour. C'est la séance numéro 2 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, du mardi 20 novembre 2007.

    Nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter des résultats des travaux de notre comité directeur. Le Sous-comité du programme et de la procédure s'est réuni la semaine dernière. Vous remarquerez, dans le paquet de documents qui vous a été remis ce matin, qu'outre les motions qui ont été présentées et le budget qui sera examiné ce matin, se trouve le rapport du comité directeur.

    Nous voulons d'abord l'examiner; il nous restera ensuite du temps pour les autres travaux du comité. Le seul point à l'ordre du jour, aujourd'hui, sont les travaux du comité. Si tout se déroule comme prévu, jeudi prochain nous entamerons l'étude du projet de loi que nous recevrons.

    Prenez donc votre exemplaire du rapport, le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

    Le jeudi 15 novembre, nous nous sommes réunis et avons fait quelques recommandations au présent comité. Tous les membres du comité directeur étaient présents. Le comité a décidé que nous pouvions entamer une étude. À la suite des conversations que nous avons eues avec les greffiers et les attachés de recherche, nous avons estimé que nous pouvions recommander d'entreprendre l'étude du projet de loi C-9, Loi de mise en oeuvre de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États, le jeudi 22 novembre 2007, en invitant le ministre des Affaires étrangères et (ou) d'autres hauts fonctionnaires du ministère.

    La suite du rapport porte essentiellement sur un budget. Nous voudrions adopter ce budget, ou du moins recommander au comité de l'adopter, puis nous passerons à l'examen de nos motions.

    Monsieur Obhrai.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous félicite d'être resté président et, naturellement, je félicite aussi M. Wilfert et Mme Barbot d'être les vice-présidents du nouveau comité. Je suis certain que nous ferons du très bon travail ensemble. Je félicite aussi, bien entendu, les nouveaux membres qui ont été nommés, à savoir Raymond Chan, Paul Dewar et tous les autres. Nous nous réjouissons de travailler ensemble.

    Je suis évidemment très heureux de voir également M. Schmitz et de revoir Mme Crandall.

    Après toutes ces aimables paroles, mettons-nous au travail.

    En ce qui concerne le projet de loi C-9 et l'invitation que nous voulons lancer au ministre des Affaires étrangères pour le jeudi 22 novembre, je signale que le ministre est à l'extérieur du pays et que ce ne sera pas possible. Nous maintiendrons donc l'invitation s'adressant aux « hauts fonctionnaires du ministère » qui sont disponibles et nous continuerons ainsi.

    En outre, je pense que nous aimerions proposer une liste de témoins afin de pouvoir entendre des experts. Nous avons une liste incluant essentiellement la Chambre de commerce du Canada et d'autres témoins.

    Une liste avait déjà été établie. Le comité directeur a pensé que cette séance pourrait être très rapide, qu'il n'y aurait pas de longue liste... je pense que nous sommes tous...

    Non, il n'y a pas de longue liste de témoins.

    Je sais que la Chambre de commerce du Canada a demandé la permission de témoigner, et il y aura peut-être aussi deux ou trois autres témoins. Après la séance du comité directeur, nous avons vu dans le journal ce matin que le ministre sera au Laos ou ailleurs et qu'il ne sera donc pas disponible. Je pense que de hauts fonctionnaires du ministère suffiraient.

    Madame Barbot, puis Mme Dewar.

    Monsieur le président, pourrions-nous passer tout de suite à la motion concernant la présence d'un député du Bloc québécois au comité directeur. Tous les partis étant d'accord sur cette motion, nous pourrions procéder tout de suite à son étude, afin que ce soit terminé.

    Il s'agit de la motion qui se lit comme suit: « Que le président, le premier vice-président, un député du Bloc québécois [...] ». Elle concerne la composition du comité de direction.

    Bien. Vous proposez que... C'est en ce qui concerne le représentant du Bloc québécois au comité directeur, n'est-ce pas?

    Exactement.

    La séance du comité directeur a déjà eu lieu. Vous avez droit à un représentant à ce comité et vous voulez faire un changement. Est-ce bien cela? Voulez-vous changer de représentant du comité directeur?

    Exactement.

    La motion est à la page 2.

    Bien.

    Tout le monde est déjà d'accord, les whips en ont discuté.

    Je pense que c'est possible. Je ne sais pas si nous devons d'abord procéder ainsi. Nous avons déjà entamé l'étude du projet de loi C-9. Je suggère de terminer notre discussion sur ce projet de loi puis d'examiner la question du comité directeur.

    Si je comprends bien, on propose que le président, le vice-président, un député du Bloc québécois et le secrétaire parlementaire composent le Sous-comité du programme... Vous voulez qu'on remplace une personne, et je ne pense pas que ça pose le moindre problème.

    Je crains qu'on n'ait pas le temps de le faire, si on passe à travers tous les autres documents.

    Très bien. Sommes-nous tous d'accord de remplacer le nom se trouvant sur la liste des membres du comité directeur par...

    Monsieur Dewar.

    Je veux qu'on sache que si je m'y oppose, ce n'est pas à cause de la motion du Bloc québécois mais du Comité McGrath qui, en 1985, a recommandé de ne pas faire siéger de secrétaires parlementaires à des comités directeurs. Je sais que ce fut la position d'un autre parti de l'opposition. Je voulais que ce soit au compte rendu. Vous pouvez maintenant aller de l'avant et nous adopterons votre motion.

    Je voulais le signaler, car c'est une question qui pose un problème. On voulait que les comités soient indépendants et la présence de secrétaires parlementaires dans les comités directeurs compromet cette indépendance. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres partis, mais c'est une des questions qui a été soulignée dans les recommandations du Comité McGrath en 1985. J'appuie cette recommandation sans réserve et, par conséquent, je ne suis pas en faveur de la nomination de secrétaires parlementaires dans les comités directeurs. J'appuie toutefois le Bloc.

    Très bien.

    Nous laisserons les whips s'occuper de certaines de ces questions. Je pense qu'il s'agit notamment de savoir qui procède aux nominations aux différents comités. Nous tenons compte de vos observations et c'est très bien ainsi. C'est différent de la motion du Bloc.

    Un autre membre a-t-il des commentaires à faire sur la motion du Bloc qui vise à lui permettre de nommer une autre personne au comité directeur?

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Nous reprenons maintenant l'examen du projet de loi C-9.

    Monsieur Obhrai.

    Comme je l'ai mentionné, quand le ministre des Affaires étrangères est en dehors du pays, nous convoquons les hauts fonctionnaires du ministère. Nous avons ici une très courte liste de personnes dont nous voudrions entendre le témoignage. Je l'ai donnée...

    Je pense que la liste était établie avant le congé d'été.

    Monsieur Dewar, voulez-vous faire des commentaires sur la liste?

    Oui, si vous me le permettez. Je m'excuse de m'imposer à nouveau. Sur la liste, je ne vois pas... J'ai entendu parler de la Chambre de commerce. L'Initiative d'Halifax a-t-elle été invitée? Je pense que nous avions un autre nom. Je n'ai pas mes notes de la dernière réunion.

    Nous avons certaines préoccupations au sujet du projet de loi et voulions entendre un autre point de vue exposé par des groupes comme l'Initiative d'Halifax. Le nom de l'autre groupe m'échappe.

    Il s'agit de KAIROS.

    KAIROS — merci. L'a-t-on invité?

    Personne n'a été invité. Nous n'avons pas encore lancé les invitations.

    Les invitations ne peuvent pas être envoyées avant que la question n'ait été réglée ici. Voilà pourquoi elles n'ont pas encore été faites.

    Parfait. Je veux seulement m'assurer qu'ils sont sur la liste, c'est tout. Merci beaucoup.

    Oui, ils sont sur la liste.

    Monsieur Goldring.

    En ce qui concerne l'ajout de certains invités sur la liste, le ministère veut-il savoir qui est contre ou pourquoi ou s'agit-il d'une discussion préalable sur les personnes invitées à témoigner, pour voir si, d'une façon générale, on en conclut que leur témoignage sera constructif?

    Nous nous efforçons habituellement de réaliser un certain équilibre. Je pense que la plupart des partis approuvent ce projet de loi. Ce n'est pas qu'il soit nécessaire de trouver deux témoins favorables et deux défavorables, mais je pense qu'il faut montrer que... En premier lieu, tous les partis peuvent proposer une liste de témoins. Peu importe la motion à l'étude, nous soumettons des listes. Si tous les partis sont en principe d'accord, ce sera peut-être bien pour nous malgré tout, ne fût-ce que pour être au courant de certains arguments.

    Si nous entendons le témoignage d'un groupe qui est favorable, ça ne veut pas dire que nous en ferons comparaître quatre autres qui sont contre; par conséquent, la greffière et le Bureau en tiendront compte en établissant une liste...

    Oui, et c'est ce qui pose un problème.

    Si nous invitons par exemple un groupe et qu'il n'est pas disponible, nous pouvons peut-être obtenir un point de vue identique ou analogue du groupe suivant sur la liste.

    Oui, s'il...

    Je pense que la Chambre de commerce est un groupe qui tient à témoigner. En ce qui concerne le ministère, c'est différent. S'il s'agit d'un projet de loi gouvernemental, le ministère concerné expose son point de vue. Nous réaliserions alors un certain équilibre grâce aux autres témoins qui sont invités.

    Ou si certains groupes qui ont été signalés sont en procès, il est possible que ça ne donne pas l'information que nous voudrions entendre. Ou alors, sur une note positive, l'Association du Barreau canadien aurait des commentaires à faire à ce sujet et serait un témoin très intéressant.

    Bien, qui a d'autres commentaires à faire à ce sujet? Y a-t-il quelqu'un?

    Par conséquent, nous sommes d'accord pour qu'on les convoque pour jeudi. Est-ce bien cela?

    Nous avons proposé un autre nom. L'avez-vous reçu? D'accord.

    Très bien. Ce groupe sera donc invité. Voilà. C'est le démarrage des comités en automne qui est difficile. J'ai rencontré ce matin une personne qui a été appelée vendredi pour voir si elle pouvait témoigner devant un autre comité ce matin; tous les membres étaient irrités qu'on n'ait pas pu faire traduire le témoignage de ce groupe, mais il n'a fini de préparer son intervention que dimanche soir. Il faut donc que nous fassions ces appels aujourd'hui.

    Monsieur Wilfert.

    Puis-je entendre à nouveau la liste pour savoir exactement qui sera invité? Je sais que nous avons eu une liste.

    Une liste a été distribuée.

    Mais nous ne sommes pas d'accord au sujet de cette liste.

    Elle est devant vous.

    Oui, mais nous n'invitons pas toutes ces personnes.

    Des voix: Non.

    L'hon. Bryon Wilfert: Qui avons-nous décidé d'inviter jusqu'à présent? La Chambre...

    Le ministère, la Chambre de commerce, peut-être un représentant de l'Initiative d'Halifax ou de KAIROS. Je ne sais pas quel autre témoin a été invité. Je pense que ce sont les principaux. Si l'on apprend du jour au lendemain que la Chambre de commerce ne peut pas témoigner, un autre groupe de représentants des milieux d'affaires témoignera peut-être.

    Oui, nous sommes parfaitement d'accord. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir une très longue liste pour maintenir un certain équilibre.

    Malheureusement, en ce moment, ça dépend peut-être beaucoup de la proximité. Si le Bloc a proposé le nom d'un témoin de Montréal, il faudra le contacter rapidement pour qu'il puisse prendre les dispositions nécessaires pour le déplacement. On y ajoutera peut-être un ou deux autres témoins pour compléter l'équipe, mais je ne pense pas que ce soit une étude qui se prolonge.

    Nous verrons combien de temps ça durera; en outre, il faudra probablement prévoir environ une heure pour l'étude article par article... Ce sera peut-être mardi, pour qu'on sache à quoi s'attendre.

    Étant donné que nous sommes déjà arrivés à l'étude du projet de loi C-9, je présume que la question suivante à l'ordre du jour est le budget. Examinez votre budget. Ce budget concerne l'étude du projet de loi C-9 et nous donne les fonds nécessaires pour travailler, pour la traduction, pour certains déplacements, pour organiser des vidéoconférences au besoin et pour les repas. Il s'agit d'un budget de 11 750 $.

    Bien. Si nous avons des témoins de l'extérieur d'Ottawa, ça représente le gros des dépenses. Sinon, ce serait environ 3 000 $.

    En suivant le protocole habituel — il s'agit apparemment d'un protocole gouvernemental typique —, nous avons demandé davantage que ce dont nous avons besoin. Nous n'inviterons peut-être pas des témoins de Victoria ou de Vancouver, mais c'est prévu au cas où ce serait nécessaire. L'argent en surplus sera rendu.

    Pourrait-on présenter une motion pour accepter le budget proposé? Madame Barbot.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Très bien.

    Plusieurs motions ont été présentées. Avant d'examiner ces motions, j'annonce que le comité directeur a appris, par l'intermédiaire de la greffière et de M. Schmitz, qu'un colloque intitulé « La construction de la paix en Afghanistan: Bilan et perspectives » aura lieu au Château Laurier les 10 et 11 décembre. Il est parrainé par l'Université d'Ottawa.

    Quel que soit le parti auquel nous appartenons, nous pouvons tous dire que nous sommes impressionnés par les participants à ce colloque. Barnett Rubin sera là. Plusieurs experts du monde entier y participeront.

    Une motion a été présentée pour nous permettre d'assister à cette conférence sur l'Afghanistan. Même pour aller en bas de la Colline, nous devons prendre certaines dispositions.

    Un ancien ministre des Affaires étrangères de l'Afghanistan y participera. De nombreux groupes y seront mentionnés. Nous voudrions donc assister à ce colloque pendant la journée normale de séance du comité.

    Monsieur Schmitz.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la documentation que vous avez reçue, je pense qu'il y a aussi une liste assez longue de témoins possibles concernant l'Afghanistan, outre ceux qui ont déjà été entendus. Vous trouverez également d'autres informations sur la conférence en annexe à cette liste. Comme vous pouvez le constater, la liste des participants couvre presque une page et la plupart d'entre eux sont parmi les meilleurs analystes au monde sur l'Afghanistan.

    Nous devrions profiter de leur présence à Ottawa. Je n'étais pas à la séance du comité directeur, mais je pense que c'est ce qui a poussé à prendre la décision d'y assister autant que possible.

    La liste partielle des participants se trouve également en annexe à un document sur les témoins possibles qui fait partie de la documentation que vous avez reçue.

    Je voudrais faire une troisième observation. Je sais que nous n'avons pas encore examiné les motions, mais on aimerait certainement entendre également des représentants d'ONG canadiennes actives en Afghanistan. Tel qu'indiqué dans cette liste, toutes les ONG canadiennes actives en Afghanistan ont coordonné leurs activités — et c'est indiqué ici — en formant un groupe appelé Afghanistan Reference Group. Ce groupe a déjà fait un exposé le 27 octobre devant la commission indépendante Manley. Il a fait en outre une série d'études.

    Les ONG comme telles ont créé ce réseau coordonné. Elles ont des porte-parole.

    Qui sont ces porte-parole et de combien de groupes s'agit-il?

    J'ai rencontré le porte-parole à une conférence. C'est le coordonnateur et le facilitateur pour le Reference Group. Il y a peut-être...

    Dans quel domaine est-il actif, la paix, les opérations? Que fait-il?

    Il fait actuellement partie du Comité coordonnateur canadien pour la consolidation de la paix. L'Afghanistan Reference Group est un mécanisme ayant pour but de regrouper toutes les ONG canadiennes actives sur le terrain en Afghanistan. Comme je l'ai signalé, ce groupe a fait un exposé conjoint devant la Commission Manley. Il serait certainement prêt à exposer ses points de vue au comité.

    Étant donné que le temps dont nous disposons est limité, ce serait une solution pour entendre simultanément le point de vue de plusieurs ONG.

    Puis-je intervenir une seconde?

    Combien parmi vous sont également membres d'un autre comité? Je me demande si M. Patry est membre de notre comité. Le savez-vous? Je ne le pense pas.

    Êtes-vous membre de notre comité, monsieur Dewar?

    Pour le projet de loi C-6, les projets de loi et le vote.

    S'agit-il d'une séance qui aura lieu le mardi matin?

    Nous ne le savons pas encore. Nous n'avons pas encore reçu l'avis. Il s'agit du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. On ne nous a pas encore remis d'horaire pour ce comité.

    Je vous signale que dans le rapport, nous demandons également qu'on se réunisse ce jour-là de 9 heures à 11 heures. La raison en est que ce sera peut-être presque l'heure du dîner au Château et, par conséquent, il serait inutile de siéger de 11 heures à midi et de n'entendre qu'un témoin. Ce sera peut-être notre temps, mais nous disposerions de toute la matinée. Je pense que nous disposerons de toute la journée, si nous voulons rester. Je sais ce qui se passe avec les horaires et je sais qu'on ne peut pas dire quels témoins nous voulons inviter. Ça reste ouvert.

    Quoi qu'il en soit, nous avons suggéré d'être en tout cas là de 9 heures à 11 heures et nous vous encourageons à rester le plus longtemps possible cette journée-là.

    Monsieur Martin.

    Autrement dit, nous nous réservons pour toute la conférence.

    Vous serez là pour la conférence.

    Pour autant que nous soyons là, nous pourrons alors choisir...

    Oui, mais je signale que c'est ce dont notre comité a discuté et que nous pourrons nous inscrire, mais que nous voulons nous assurer que le comité sera bien représenté. On nous annonce à la conférence et je ne tiens pas à ce que notre comité des affaires étrangères ne soit représenté que par deux membres d'un parti et un d'un autre. C'est la date de la séance de notre comité. Nous devons être là, surtout pendant ces heures-là.

    Sommes-nous tous en faveur de cette motion? Je pense que l'accord était unanime au comité directeur.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: La question est réglée.

    Il est également nécessaire d'adopter une motion pour les longs déplacements en bas de la Colline. Nous nous rendrons donc au Château Laurier à pied, en nous tenant par la main.

    Nous avons d'abord une motion de M. Dewar, appuyé par M. Goldring.

    Nous irons à pattes, comme disait quelqu'un. Vous vous y rendrez à pied.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Il en reste une autre.

    Je pense qu'elle a été également adoptée à l'unanimité, mais elle a en tout cas été adoptée par votre comité directeur: Que le Comité rencontre des représentants du Groupe canadien de réflexion sur la sécurité alimentaire le 4 décembre 2007.

    Elle concerne le rôle du Canada. Je pense que la Banque de céréales vivrières du Canada en fait partie. Il y en outre d'autres questions concernant l'Afrique. Par conséquent, le comité a recommandé que nous examinions toutes ces questions ce jour-là.

    (La motion est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Pourrait-on proposer une motion pour adopter le rapport?

    Monsieur Lebel, appuyé par M. Martin.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Nous passons maintenant à la partie suivante. Comme vous le savez, quand des motions sont présentées, elles peuvent être examinées à n'importe quel moment. Nous les examinons maintenant dans l'ordre dans lequel le comité les a reçues. Toutes ces motions sont censées avoir passé l'épreuve du délai de 48 heures.

    La première est une motion de M. Dewar :

    Monsieur Dewar, voulez-vous faire des commentaires sur votre motion?

    Oui, monsieur le président.

    Je voulais seulement laisser la parole à Mme Barbot qui a présenté à la greffière ce que nous appelons un amendement de pure forme. C'est tout simplement parce qu'il y avait deux motions, une du Nouveau Parti démocratique et une du Bloc. Il s'agissait donc de fusionner les deux. Je laisse la parole à Mme Barbot, pour qu'elle fasse des commentaires sur sa proposition et son amendement de pure forme.

    Madame Barbot, voudriez-vous faire des commentaires sur la motion de M. Dewar?

    En fait, notre proposition complète et précise ce que M. Dewar disait dans sa motion. On a aussi intégré la motion de Keith Martin en ce qui concerne l'ACDI.

    Voulez-vous que je la lise? Je ne sais pas si tout le monde l'a lue sous cette forme.

    Puis-je vous interrompre pour m'assurer que le comité sait ce qui se passerait dans ce cas? Si cet amendement de pure forme était accepté et adopté, est-ce que votre motion, ainsi que celles de M. Martin et de M. Wilfert, seraient annulées, si bien qu'il n'en resterait plus qu'une?

    Il ne resterait qu'une motion.

    Très bien. Continuez, madame Barbot.

    Avec cette motion, nous proposons de donner suite au travail déjà fait sur l'Afghanistan et d'entendre des témoignages en vue de réaliser un rapport par la suite. Au plus tard le 14 décembre prochain, nous voulons faire rapport à la Chambre des communes sur la mission en Afghanistan. C'est à la deuxième page.

    Quelle est la motion?

    Elle est à la deuxième page. Elle devient alors un amendement de pure forme à la motion de M. Dewar. Mme Barbot l'a faite par écrit pour que nous puissions l'avoir.

    Cet amendement ne modifie pas beaucoup la motion de M. Dewar, quoiqu'elle y ajoute une échéance et qu'elle précise que nous pouvons utiliser les témoignages de cet été et du printemps dernier. Elle indique également ceci: « en s'assurant d'évaluer de façon plus particulière, entre autres aspects, la participation de l'ACDI en Afghanistan et en s'assurant d'examiner les pistes de solutions possibles pour l'établissement d'une paix durable en Afghanistan et ce, en vue de faire des recommandations... ».

    À mon avis, ça ne modifie pas suffisamment la motion pour que l'amendement soit jugé irrecevable. Je pense par conséquent que cette motion est recevable. Voici donc l'amendement de pure forme à la motion de M. Dewar; les motions de M. Wilfert et de M. Martin seraient alors annulées.

    Est-ce clair, monsieur Martin?

    C'est une question très importante que nous connaissons tous bien. Je pense que nous tenons beaucoup à l'examiner.

    Étant donné l'importance de la motion et de la question, je recommanderais de supprimer l'échéance, pour la seule raison que je ne pense pas que nous soyons en mesure de le respecter, compte tenu des autres questions que nous examinerons avant cela. Il ne nous reste que quatre semaines, soit six séances, d'ici au congé.

    Même pas, car certaines séances...

    C'est exact. Une est supprimée pour la conférence au Château Laurier et une autre à cause de la Banque de céréales vivrières. Il nous resterait au maximum quatre séances.

    Je pense que c'est une question importante et, étant que tous les partis — le Bloc, le NPD et le Parti libéral — ont présenté essentiellement la même motion dans le même but, c'est une question qui suscite beaucoup d'intérêt de la part des différents partis et de la part du public, ce qui peut donner au gouvernement une très bonne idée de la façon de s'assurer que notre mission en Afghanistan soit améliorée.

    Mme Barbot, si vous êtes d'accord avec ce que propose M. Dewar, je recommanderais seulement de retirer ce délai. Je sais que nous voulons une série de solutions efficaces et ce, dans de brefs délais, mais il faudrait peut-être remettre l'échéance à la fin de février.

    Madame Barbot. Non?

    Monsieur Goldring, avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Outre le délai, qui serait à mon avis très serré, compte tenu du nombre d'autres questions dont nous devons discuter, je pense que le Canada fait de son mieux pour examiner les problèmes qui se posent en Afghanistan. Il a chargé un comité entièrement indépendant de faire un examen également. Il serait à mon sens prématuré de demander au gouvernement de répondre avant d'avoir eu le rapport du comité secondaire. Il y a le rapport du comité secondaire. En outre, je pense que la question va être examinée par le Parlement également.

    Vous avez signalé à juste titre que nous avions un programme très chargé d'ici là. Je pense que ce n'est à vrai dire pas un changement considérable par rapport aux questions dont nous avons déjà discuté. Par conséquent, je pense qu'on empêcherait ainsi de tenir compte des résultats et des rapports de ce comité indépendant. Il vaudrait mieux les attendre et examiner les autres questions prévues au programme pour éviter de court-circuiter les travaux de ce comité indépendant.

    Merci, monsieur Goldring.

    Il ne reste qu'un autre commentaire à faire à ce sujet avant de laisser la parole à Mme Barbot. Si nous adoptions la motion avec l'échéance actuelle, nous ne serions probablement jamais en mesure de demander à la Commission Manley de venir expliquer son rapport. Nous pourrions le faire après coup, mais pas conjointement avec ce rapport.

    Madame Barbot.

    Justement, monsieur le président, M. Goldring a parlé du fait qu'une commission indépendante allait se pencher sur cette question. Nous pensons que les premiers responsables, pour ce qui est de donner un avis au gouvernement, sont les parlementaires. À cet égard, il nous semble important, vu que nous avons déjà travaillé au dossier de l'Afghanistan, que ce travail soit au moins repris dans un rapport préliminaire. C'est ce que j'ai répondu à M. Martin. Ce rapport préliminaire ne nous empêcherait pas de continuer à nous pencher sur la question de l'Afghanistan. Quoi qu'il en soit, nous pensons que pour le moment, il est important de faire savoir que le comité a fait du travail en ce sens, et d'en faire connaître les résultats.

    Monsieur Wilfert.

    Monsieur le président, une façon de régler le problème serait de conserver la date du 14 pour un rapport intérimaire. Nous maintiendrions ainsi l'échéance, mais nous aurions un rapport intérimaire. La Commission Manley doit présenter un rapport vers la fin de janvier. Un des problèmes que j'ai signalé au comité directeur est que, si nous avons au programme d'autres questions qui nous prennent du temps, ce n'est pas aussi réalisable que nous le souhaiterions tous. Si nous concentrons nos efforts et préparons un rapport intérimaire pour le 14, nous aurons au moins une base de travail. Je ne suis pas en faveur de la suppression de l'échéance du 14. Ce serait toutefois peut-être plus réalisable s'il s'agissait d'un rapport intérimaire. Nous aurions au moins atteint en partie notre objectif.

    Merci, monsieur Wilfert.

    Monsieur Martin.

    Je comprends les réticences de M. Goldring, mais nous savons que c'est le principal défi actuel en matière de politique étrangère pour votre gouvernement, et aussi pour notre pays. Il est clairement du devoir du comité des affaires étrangères d'être en mesure d'examiner cette question.

    Ça ne remplacera pas le rapport de M. Manley et compagnie, mais ce serait un complément très intéressant. Nous savons tous que ce ne serait pas la première fois que différents groupes parlementaires examinent la même question en même temps. Si nous avons le rapport intérimaire au milieu de décembre, comme l'a suggéré M. Wilfert — et c'est à mon avis une bonne idée —, et que nous poursuivons notre étude, nous serons en mesure d'examiner le rapport de M. Manley à notre retour, et d'entendre les témoignages d'autres groupes qui sont importants.

    Nous savons en outre qu'il est absolument impossible de rendre justice à cette question même d'ici la fin de février. Cependant, à la fin de février, nous pourrons intégrer le travail de M. Manley et de son équipe. Nous pourrons également trouver d'autres groupes à faire témoigner en février et nous pourrons alors proposer une série consistante de solutions qui tiendront compte de l'évolution constante de la situation, non seulement en Afghanistan, mais surtout au Pakistan, qui a des incidences considérables dans le pays. On omet d'examiner cet aspect ou les autres incidences régionales, à l'extérieur du pays.

    Nous ne pouvons vraiment rendre justice à cette question qu'en examinant les agissements des autres intervenants à l'extérieur de l'Afghanistan qui exercent une influence considérable dans le pays et minimisent ce qui s'y passe.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Dewar, puis M. Obhrai.

    Je reprendrai certains des commentaires qui ont déjà été faits.

    Je pense que ce qui était entendu au comité — et je vous prie de me corriger si je fais erreur, monsieur le président —, c'est qu'il serait question de faire un rapport préliminaire. Par conséquent, ce n'était qu'une omission dans le texte. C'est une question de bon sens.

    J'aimerais ajouter que si nous sommes en mesure d'avoir ce rapport intérimaire, nous ne faisons en fait que compléter les travaux de ce comité spécial et y contribuer, et je pense que c'est ce que veulent les Canadiens. Je me dois d'exposer clairement la position de notre parti à ce sujet. Nous estimons que c'est le Parlement qui doit s'occuper de ces questions. Le gouvernement a déjà pris les devants et a décidé de créer un comité extraparlementaire. C'est bien. C'est son choix.

    Notre rôle et notre responsabilité, et le travail pour lequel nous sommes payés, sont d'examiner des questions importantes en matière d'affaires étrangères. Comme l'a fait remarquer M. Martin, c'est bien de cela qu'il s'agit en ce qui concerne la question de l'Afghanistan.

    Si l'on apporte ce changement et que l'on indique qu'il s'agit du rapport provisoire, cette échéance sera respectée. Nous contribuerons aux travaux du comité spécial et c'est précisément notre rôle, à mon avis. Une certaine réciprocité au cours de ce processus est à espérer. En d'autres termes, si nous sommes en mesure de le faire, à une certaine date, nous intégrerons les commentaires de ce comité et ce sera tant mieux. Je pense qu'il est très important d'avoir le rapport intérimaire en décembre pour contribuer aux travaux du comité spécial. On peut apporter le changement en ajoutant ce seul mot à la motion.

    Très bien. Merci, monsieur Dewar.

    Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    Après tous ces commentaires, un problème se pose — qui a été exposé, je pense —, à propos de l'échéance du 14 décembre, même pour un rapport préliminaire. Monsieur le président, quand des rapports sont présentés, qu'il s'agisse de rapports préliminaires ou non, nous avons des opinions qui diffèrent considérablement d'un parti à l'autre. Nous pourrions par conséquent ne pas être d'accord et avoir des problèmes de rapport minoritaire ou d'autres types de problèmes. La question prend donc de plus en plus d'ampleur.

    Par ailleurs, bien qu'il y ait un comité gouvernemental — et c'est la Commission Manley qui est chargée de cette étude, dont nous voulons tous entendre les commentaires —, nous avons encore, comme l'a signalé M. Schmitz, d'autres questions à régler, notamment à propos de la convocation de diverses ONG et de la conférence à laquelle nous assisterons.

    Je ne pense pas que le rapport n'est pas indispensable et que les parlementaires n'ont pas la capacité ni le droit de poursuivre leur travail, mais si vous voulez faire ce travail... C'est du court-circuitage. C'est comme si on se dépêchait pour respecter un délai artificiel sans faire le travail adéquat. Il y a la question du Pakistan, ainsi que toutes les autres questions. Par conséquent, j'estime qu'il est essentiel de faire un rapport exhaustif. Je pense que, sur le plan technique, en faisant un rapport préliminaire, nous nous dépêcherions sans faire un travail adéquat. Nous pourrions donc très difficilement donner notre appui.

    Je ne fais pas seulement allusion aux travaux de la Commission Manley. Il s'agit également d'autres études. Et surtout, il est important de faire intervenir les ONG qui se sont regroupées pour ne faire qu'une seule voix, de les écouter et de rendre justice au rapport. En fin de compte, c'est une question importante que le comité des affaires étrangères examinera. Sa crédibilité sera en jeu, monsieur le président.

    Merci pour ces observations, monsieur Obhrai.

    Je pense que la dernière chose que nous voudrions, c'est un rapport qui ne reflète pas avec précision ce que nous avons vu, un rapport déposé à cause d'une échéance artificielle et qui manque totalement de substance. C'est pourquoi j'approuve les changements qui nous donnent l'occasion d'intégrer tous les témoignages entendus avant le congé d'été.

    Ça pose peut-être certaines difficultés pour quelques nouveaux membres. Nous avons quelques nouveaux membres auxquels on demande de cautionner de nombreux témoignages différents dont on tiendra compte dans ce rapport. Par conséquent, si l'on en intègre beaucoup, notre échéance sera très serrée.

    Je comprends ce que vous voulez dire. Dans une certaine mesure, ce que nous demandons pour cette date, c'est qu'on rende des comptes. Nous ne voulons pas prolonger indéfiniment l'étude sans jamais présenter un rapport, mais il faudrait que ce soit un rapport équilibré. J'estime que plus nous pouvons travailler ensemble... On peut avoir trois pages d'un rapport préliminaire du comité. On peut avoir huit pages de ce groupe-ci, six pages de l'autre parti et cinq pages du troisième. Ce serait la bagarre. Est-ce faisable? Je présume que c'est pour ça que nous sommes ici.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Barbot, puis M. Goldring.

    Pour répondre à votre question, je pense que c'est tout à fait faisable, compte tenu de tout le travail déjà accompli. On pourrait sans problème respecter les délais. Il ne faut pas oublier que nous avons derrière nous toute une session de travail, et que même pour nous, il serait bon de continuer. Il serait très utile de faire le point sur cette question, de voir où l'on en est et de déterminer l'orientation des travaux futurs.

    Conformément à ce qui a été dit, je vais présenter un amendement consistant à ajouter à la fin de la motion les mots suivants :

     Je pense que la date est tout à fait indiquée, dans la mesure où la plus grande part du travail a déjà été faite.

    Monsieur Goldring.

    À propos de l'échéance, je pense qu'il est important d'examiner cette question de la consolidation de la paix en Afghanistan le 11 décembre. Si je comprends très bien pourquoi on voudrait présenter un rapport, c'est faire preuve d'un optimisme un peu exagéré de croire que nous pourrions donner nos conclusions dans un rapport ayant de l'étoffe pour le 14 décembre alors que nous serons encore en train d'en discuter avec les ONG le 11 décembre. J'estime que l'échéance du 14 décembre pour la présentation du rapport pose trop de problèmes. Comment peut-on présenter un rapport intéressant pour cette date, compte tenu de toutes les consultations que nous avons à faire d'ici là? En outre, étant donné que nous n'aurons pas eu l'avantage de discuter avec la commission indépendante ni de l'interviewer ou de l'inviter à des séances du comité, j'estime que l'échéance du 14 décembre est très problématique.

    Je vous rappelle qu'il s'agirait d'un rapport préliminaire et pas d'un rapport final. Nous pourrons encore entendre d'autres témoins après Noël. L'étude pourra se poursuivre. Ce serait en quelque sorte un aperçu de l'information que nous aurons recueillie. Le rapport ne tiendra peut-être pas compte des témoignages que nous entendrons le 11. C'est alors que M. Rubin viendra, mais il a déjà témoigné. Le témoignage de certaines personnes ne serait pas reflété dans le rapport, mais ça ne veut pas dire que les déclarations des témoins qui se présenteront le 12 ou le 11 doivent y être incluses.

    Je pense que le fait de tenter d'imposer une date aussi proche des séances où nous entendrons les témoignages des ONG nous empêcherait d'avoir un rapport ayant de l'étoffe. Je ne comprends pas du tout comment on peut appuyer cette suggestion. Comment ce rapport pourrait-il avoir de la substance, compte tenu de toutes les autres tâches que nous avons à accomplir? Dans quelle mesure le rapport serait-il plus intéressant si nous pouvions d'abord discuter avec les autres parties qui font une étude plus approfondie de la question?

    Merci, monsieur Goldring.

    Monsieur Chan, M. Martin, puis M. Obhrai.

    J'estime que le rapport intérimaire est très important pour résumer tout le travail que notre comité a fait, également au cours de la session précédente, et contribuer aux travaux de la commission spéciale. Je ne sais pas si l'on a prévu un autre processus pour permettre à notre comité d'apporter sa contribution. Ce rapport intérimaire serait une façon parfaite de s'assurer que la commission spéciale tient compte des commentaires du public. Notre comité est composé de représentants élus du peuple. Je pense que si la commission spéciale n'entendait pas notre voix, ça irait à l'encontre du but recherché. C'est pourquoi j'estime que ce rapport intérimaire est une contribution très importante au débat qui se déroule dans le pays.

    Merci, monsieur Chan.

    Monsieur Martin, puis M. Obhrai.

    Excusez-moi, madame St-Hilaire, nous vous avons oubliée. Je pensais que vous me faisiez seulement signe. Allez-y.

    C'est du déjà vu, de l'acharnement thérapeutique. Sauf votre respect, monsieur le président, je pense que la plupart des personnes et des collègues se sont exprimés.

    Contrairement à ce que disent mes collègues du côté gouvernemental, je crois que l'ajout du rapport préliminaire est important. On s'entend pour dire que s'il existe une question importante, c'est bien celle de l'Afghanistan. Moi qui suis nouvelle à ce comité, je me fais un devoir d'analyser tout ce qui s'est dit à ce sujet par le passé. Si nous faisions le point d'ici le 14 décembre, nous montrerions que nous sommes au coeur de l'actualité. Je précise encore une fois qu'il s'agit d'un rapport préliminaire.

    Compte tenu de ces facteurs, je demande le vote, monsieur le président.

    Merci.

    Il reste deux autres membres sur la liste, dont M. Martin.

    Non, ça va.

    Monsieur Obhrai, vous vouliez faire des commentaires également.

    Je voudrais seulement répéter que nous estimons que ce rapport ne serait pas le reflet réel du travail fait par le comité. Je comprends que nous ayons tous travaillé d'arrache-pied, mais le gouvernement a de la difficulté à appuyer cette suggestion.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Nous mettons maintenant aux voix la motion de M. Dewar, modifiée par Mme Barbot et par M. Wilfert.

    Pourriez-vous lire la motion?

    Elle figure dans les documents qui vous ont été remis, sauf en ce qui concerne le rapport préliminaire.

    Vous vous basez donc sur le texte qu'a Mme Barbot?

    Sauf pour le deuxième amendement qui indique que le comité doit faire un rapport préliminaire à la Chambre des communes au plus tard le 14 décembre 2007.

    L'étude se poursuivra toutefois.

    Oui, il s'agit d'un rapport préliminaire.

    Vous pouvez indiquer qu'il s'agit d'un rapport préliminaire.

    Je voudrais m'assurer que l'étude se poursuivra jusqu'en février, un point c'est tout, et que cette étude...

    Cette étude est en cours.

    (La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Nous passons maintenant à l'examen de la deuxième motion qui a été présentée. Cette motion est de M. Dewar et dit ceci :

    Monsieur Dewar, voudriez-vous faire des commentaires sur votre motion?

    Oui, monsieur le président. Ce ne sera pas long.

    Il s'agit en fait d'un rappel des travaux antérieurs du comité.

    Monsieur le président, je pense qu'il est un fait connu que la crise humanitaire au Darfour a été qualifiée par de nombreuses personnes de génocide au ralenti. Il est essentiel que nous puissions examiner la question sous différents angles pour pouvoir exercer une influence positive et changer le cours des événements au Darfour. Il s'agit tout simplement d'une façon dont nous pouvons examiner la question.

    De nombreuses personnes ont dit que les investissements, les fonds et les profits réalisés au Soudan alimentent généralement des groupes comme les Janjawids. En d'autres termes, les profits réalisés par le gouvernement du Soudan sont transmis aux acteurs de cette crise humanitaire.

    Ce que je veux dire, c'est que c'est une possibilité qui a été signalée, non seulement par des membres de la société civile et d'autres personnes, mais que cette question a été mise à l'ordre du jour des travaux du comité des affaires étrangères la dernière fois que nous nous sommes réunis. Nous espérions nous réunir si possible cet été. C'est la prochaine occasion que nous avons d'examiner la question.

    Enfin, monsieur le président, j'aimerais tout simplement signaler que la question du désinvestissement a été examinée par d'autres instances. En fait, certaines institutions canadiennes et l'État de Californie l'ont fait. Je pense que c'est convaincant et que c'est pertinent, et j'espère avoir l'appui du comité.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dewar.

    Madame Barbot.

    Non, c'était de la dernière fois.

    Monsieur Obhrai, puis M. Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Nous comprenons les préoccupations de notre collègue et nous reconnaissons que la situation au Darfour est grave. Le Canada se situe au quatrième rang pour sa contribution en aide humanitaire à cette région. Nous sommes donc aux premières loges en ce qui concerne la question du Darfour.

    Je reviens des Nations-Unies où, sous les auspices du secrétaire général, nous avons discuté de la situation actuelle au Darfour et de la force hybride de l'ONU actuellement recommandée. Le Canada a une position très forte à la table. Nous sommes allés à Tripoli, à la conférence sur la paix. Malheureusement, certains des rebelles ne se sont pas présentés et, par conséquent, les pressions se poursuivent mais, pour l'instant, la principale question reste celle de l'intervention d'une force hybride au Darfour, proposition que le Canada appuie sans réserve.

    Cela dit, la difficulté que nous avons en ce qui concerne cette motion est que le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI n'ont aucun pouvoir en ce qui concerne la question des investissements ou du désinvestissement. C'est une question qui relève de la responsabilité du ministère des Finances ou du Conseil du Trésor.

    Par conséquent, je recommande à mon honorable collègue de convaincre ses collègues du comité des finances ou d'un autre comité de convoquer les fonctionnaires concernés. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international n'a rien à voir avec cette question du désinvestissement. Vous pourriez peut-être essayer de convaincre le comité des finances de se charger de cette motion. Vous pourriez convoquer les responsables du ministère des Finances ou du Conseil du Trésor pour leur poser les questions que vous venez de poser dans cette motion.

    Vous voulez donc dire que les questions qui sont posées dans la motion ne sont pas des questions auxquelles peuvent répondre les ministères que notre comité...

    C'est exact. Le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI ne sont pas en mesure de faire des commentaires sur les investissements ni sur toutes ces questions. Ça relève des responsabilités du ministère des Finances ou du Conseil du Trésor, et il serait approprié d'examiner cette question dans les comités pertinents.

    Très bien. Merci, monsieur Obhrai.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Martin.

    Je comprends l'initiative de M. Dewar. Je pense d'ailleurs que c'est une bonne initiative. Elle ne concerne toutefois pas notre comité car, aux termes de la Loi sur les mesures économiques spéciales, ce sont le MAECI et l'ACDI qui ont des responsabilités en ce qui concerne les questions financières, comme l'a fait remarquer M. Obhrai. Je pense qu'il faudrait toutefois que cette initiative s'applique également au Soudan, car l'Accord de paix global s'effondre. Les événements qui se déroulent dans le Sud feront passer les hostilités au Darfour pour une petite querelle entre voisins, alors que la situation s'aggrave très rapidement. Par conséquent, la crise prendra de l'ampleur et s'aggravera considérablement. Aussi, ce que je recommanderais, à titre d'amendement de pure forme à la motion de M. Dewar, c'est qu'on remplace « Darfour » par « Soudan » puis qu'après les mots « à venir faire état »... J'apporterais ce changement dans un amendement de pure forme: « ... conformément au paragraphe... du Règlement... dans le cadre de son intérêt pour la crise au Darfour... »

    Vous voulez dire au Soudan, n'est-ce pas?

    Excusez-moi. Oui, merci... « au Soudan... », le comité « invite entre autres experts des hauts fonctionnaires du MAECI, de l'ACDI et d'autres organismes gouvernementaux concernés, incluant aussi le Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide, à venir faire état des mesures canadiennes qui devraient être mises de l'avant pour arrêter le génocide actuel et des fonds publics et privés canadiens qui sont investis au Soudan », etc.

    Par conséquent, ces changements concernent deux questions. Ils concernent non seulement la question des investissements, mais aussi celle de l'examen de la situation, non seulement au Darfour, mais dans tout le pays, car l'exploration et l'extraction pétrolières se pratiquent en grande partie dans le sud du Soudan; en outre, certains problèmes qui se posent dans l'Est s'aggravent également. Cela nous permet d'apporter des solutions différentes pour prévenir le génocide.

    La situation se détériorera à un point tel et à une telle rapidité que j'estime que c'est notre responsabilité. Nous manquerions à nos devoirs en n'étendant pas cette étude à l'ensemble du pays et en ne proposant pas d'examiner la question du désinvestissement, mais aussi d'autres solutions essentielles dont le Canada peut et devrait se faire le champion pour éviter la tuerie qui se profile à l'horizon.

    Monsieur Martin, puis-je vous demander de rédiger votre motion telle que modifiée et d'en parler à M. Dewar ou, du moins, de la présenter? Vous n'êtes pas obligé de la remettre à M. Dewar, mais si vous pouviez la lire...

    Rappel au Règlement.

    J'ai un rappel au Règlement à faire. Je me posais des questions sur un des commentaires qui ont été faits et au sujet desquels j'ai signalé qu'un problème se posait. Notre comité peut-il convoquer des fonctionnaires d'autres ministères?

    Non. Le projet de loi C-9 relève du ministère des Affaires étrangères. Nous pouvons convoquer des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, mais pas d'un autre ministère.

    Il est toutefois courant d'inviter...

    Oui, on peut inviter toutes les personnes qu'on veut.

    Il serait donc concevable... La motion de M. Dewar est acceptable à cet égard car elle indique « d'autres organismes gouvernementaux concernés », n'est-ce pas? Par conséquent, ça n'inclut peut-être pas le MAECI. Il faudrait s'asseoir pour savoir si nous voudrions qu'il en soit ainsi pour d'autres questions n'ayant pas trait spécifiquement...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. J'estime qu'il est important de signaler que dernièrement, le gouvernement — le ministère des Affaires étrangères, en fait — a annoncé des sanctions économiques contre la Birmanie ou le Myanmar. Je voulais faire des commentaires à ce sujet plus tard, mais j'estime qu'il est important d'en discuter tout de suite. C'est le moment opportun. En fait, le gouvernement l'a confirmé par l'intermédiaire du ministre des Affaires étrangères, qui a annoncé tout récemment des sanctions économiques contre le Myanmar.

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. C'est plutôt une question à débattre.

    Nous continuons avec Mme Barbot.

    Dans la motion telle que proposée, on parle du Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide. On ne sait pas trop de qui il s'agit. Il serait difficile de le faire intervenir. De plus, ces gens ne sont pas des experts en la matière. Un groupe s'est informé à ce sujet. Je vous propose donc d'enlever les mots «  incluant aussi Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide ».

    Par ailleurs, j'aimerais ajouter « des ONG et des organisations de la société civile » après les mots « [...] des hauts fonctionnaires du MAECI [...] ». Ça nous permettrait d'avoir une vision plus large de cette question. De plus, je pense qu'il y a une formulation fautive dans la version française. On dit: « [...] à venir lui rendre compte des fonds publics [...] » alors qu'on devrait plutôt dire « [...] à venir faire état des fonds publics [...] ».

    Le problème est que vous faites des commentaires sur la motion de M. Dewar, et je pense que M. Martin prépare son amendement de pure forme, qui... Ce sont des changements plutôt majeurs.

    On peut revoir cela et attendre les changements. Je pourrai alors recommencer.

    Très bien.

    Monsieur Dewar.

    Pour moi, il s'agit dans les deux cas d'amendements de pure forme qui ne me posent aucun problème.

    Avez-vous presque fini d'écrire, monsieur Martin?

    De ma plus belle écriture qui n'est pas celle du médecin? C'est lent et ce sont des hiéroglyphes...

    Monsieur Goldring.

    La motion concerne les fonds privés qui sont actuellement investis et recommande de réglementer les investissements. J'aimerais savoir pourquoi il serait préférable que la question soit examinée devant ce comité que devant le comité des finances ou le Conseil du Trésor. Si c'est le principal objet de la motion, j'estime que ce sont des questions qui relèvent clairement du ministère des Finances et du Conseil du Trésor.

    Il faudra voir comment tout ça s'arrange. La difficulté est que nous avons deux questions très différentes... Il s'agit d'une étude majeure. Mme Barbot a demandé que toutes les ONG et les groupes de la société civile participent. Nous avons suggéré d'inviter l'ACDI, le MAECI, le ministère des Finances et des groupes parlementaires multipartites à venir faire état de ce qu'ils savent. Il ne s'agit pas spécifiquement d'investissements. C'est ça le problème. La motion dit que c'est pour faire état des fonds publics et privés canadiens qui sont investis au Soudan et aborder d'autres questions à partir de cela.

    Nous avons demandé que ça concerne directement les investissements. Je ne sais pas si c'est vraiment ce que nous voulons.

    M. Martin a signalé que toute la situation évolue, et pas seulement au Darfour, mais partout au Soudan. Le commentaire qu'il a fait est que ça ferait passer les hostilités au Darfour pour une petite querelle entre voisins. Il s'agit d'une question qui ne se limite pas uniquement au rôle du Canada dans les investissements. Il serait préférable que vous examiniez le libellé de cette motion, car si on la modifie pour proposer une étude générale sur le Soudan plutôt qu'une étude sur les investissements, je la déclarerai irrecevable.

    Un amendement de pure forme n'est pas un amendement qui convient à la personne qui le propose. Un amendement de pure forme ne modifie pas ou n'augmente pas dans une large mesure la portée de la motion. Ça n'exclut pas la possibilité de présenter une nouvelle motion immédiatement. Nous l'examinerions à la prochaine séance. Il faudrait toutefois que ça corresponde à ce dont il est question maintenant.

    Nous donnons la parole à M. Wilfert, puis à M. Obhrai.

    Monsieur le président, c'est probablement une tâche monumentale à laquelle personne ne peut répondre, mais nous nous mettons à accroître les attentes avec différentes motions indiquant que nous aimerions que certaines études soient faites. Je me demande si l'attaché de recherche ne pourrait pas suggérer un délai approximatif dans lequel nous pourrions élaborer un rapport — et « approximatif » signifie, bien sûr, que nous ne devrons pas le respecter scrupuleusement — et s'il ne pourrait pas au moins indiquer à quoi on pourrait s'attendre de façon réaliste lorsque nous aurons décidé quels témoins nous voulons entendre. Nous n'avons qu'un nombre limité de séances. Je ne voudrais pas augmenter les attentes, comme c'est déjà arrivé, et que les gens s'attendent à ce que les autres questions inscrites au programme soient examinées.

    J'approuve les intentions de M. Dewar, mais la question est de savoir ce qui est faisable, si l'on entreprend une étude majeure sur l'Afghanistan et si l'on veut faire également une étude sur un autre sujet. Certaines de ces motions ne prendront peut-être qu'une séance de comité et c'est parfait dans ce cas. Cependant, en ce qui concerne d'autres motions,j'aimerais avoir une idée plus réaliste de ce que l'on attendrait de nous, afin que lorsqu'on communiquera avec nous... Je pense que notre expérience au dernier comité, en ce qui concerne le développement démocratique et la tentative d'examiner le rapport sur la Chine du Sous-comité des droits de la personne, est un cas classique de tentative d'en faire trop à la fois.

    C'est pourquoi j'ai demandé au comité d'examiner attentivement les changements que l'on voulait apporter. Cette motion de M. Dewar est à mon avis réalisable sous son libellé actuel; c'est une chose d'examiner les questions de finances et d'investissements publics. Cependant, si l'on veut entreprendre une étude majeure en faisant participer toutes les ONG, tous les groupes de la société civile et les groupes parlementaires, quand voudrait-on le faire?

    Nous avons une autre motion à examiner sur la Birmanie. Les échéances en ce qui concerne la Birmanie... Il s'agit d'événements qui se déroulent actuellement. Nous avons fait preuve d'une efficacité remarquable pour des études ultérieures. Le cas de la Birmanie est important, celui de l'Afghanistan est très important et celui du Soudan l'est aussi indéniablement. Il s'agit donc d'études très importantes. Toutefois, lorsqu'on élargit la portée de l'étude comme cet amendement pourrait le faire, je le crains, on se retrouve tout d'un coup avec un repas complet à préparer, ou plutôt avec une étude complète à faire. Je comprends vos préoccupations.

    Je donne maintenant la parole à M. Obhrai, puis à M. Dewar et à Mme Barbot.

    Une voix: J'avais levé la main avant elle.

    Le président: Votre nom est sur la liste.

    Vous avez la parole.

    Ça ne me fait rien. Mme Barbot peut prendre la parole. Les femmes d'abord. Allez-y.

    Madame Barbot.

    Merci pour le « les femmes d'abord ».

    Je ne vois pas ce qui nous empêcherait de faire l'étude dont on a parlé. Deux changements seront apportés. Plutôt que de parler du Darfour, on va parler du Soudan, ce qui est tout à fait cohérent, en ce sens qu'on couvre un plus grand espace. Par ailleurs, on a demandé de retirer les mots « Groupe parlementaire multipartite » parce que ces gens ne sont pas des experts de la question. Pour ce qui est de l'ajout des mots « des ONG et des organismes de la société civile », il n'implique absolument pas que tout le monde va se présenter.

    Comme d'habitude, un certain nombre de témoins vont venir rendre compte, selon leur niveau d'expertise, de la question qui, elle, n'a pas changé. Il s'agit de se pencher sur des investissements de fonds publics et privés canadiens faits au Soudan, et de penser à des mesures législatives. Si c'est vrai dans le cas du Darfour, je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas dans le cas du Soudan. Ces mesures sont toutes assujetties à la Loi sur les mesures économiques spéciales, qui est pour sa part sous la responsabilité du ministère des Affaires étrangères. Je ne vois pas pourquoi on nous dit qu'il faudrait que cette question soit étudiée ailleurs: c'est tout à fait dans le cadre de nos attributions. En ce qui nous concerne, c'est vraiment du ressort des affaires étrangères.

    Merci, madame Barbot.

    Pour votre gouverne, je rappelle qu'au cours de la dernière législature, un comité a convoqué des témoins, qui sont d'ailleurs venus, qui n'étaient pas des experts dans les domaines précis sur lesquels portait l'étude. Le président a ensuite signalé — et ce, à juste titre, à mon sens — qu'il était essentiel que les témoignages aient un rapport avec le sujet de l'étude.

    Des lors, nous convoquerions des témoins qui pourront donner des informations en matière de désinvestissement.

    Une voix: [Inaudible]

    Le président: D'accord, mais nous le ferons de façon équilibrée et ça déterminera la durée de cette étude.

    Mme Barbot a eu son tour. Je donne maintenant la parole à M. Obhrai, puis à M. Martin et enfin à M. Chan.

    Merci, monsieur le président.

    Le gouvernement a de très grosses difficultés à accepter qu'on fasse une étude sur les investissements publics et privés. En ce qui concerne les fonds privés, ça inclut les fonds de pensions de l'État, question avec laquelle les affaires étrangères n'ont rien à voir. Ce n'est pas pertinent.

    Prendre une mesure économique, comme en ce qui concerne la Birmanie... Il ne s'agit pas d'une étude portant sur les fonds privés et autres sujets analogues. Il s'agit d'un simple énoncé économique. Nous ne réclamons pas encore des sanctions contre le Soudan.

    Cependant, une étude concernant les fonds privés, les fonds de pensions et tout autre sujet analogue, n'est pas du ressort du comité des affaires étrangères, mais plutôt du comité des finances. Nous mélangeons deux choses différentes.

    Ça ne me pose aucun problème si vous voulez faire une étude sur le Soudan concernant d'autres questions comme l'accord de paix global. Cependant, la difficulté qui se pose est que nous abordons un domaine qui ne relève pas de la compétence du ministère des Affaires étrangères: les fonds privés, les fonds de pensions et autres sujets semblables. Ça n'a aucun rapport avec des sanctions économiques; par conséquent, ces questions ne sont pas de notre ressort.

    Je voudrais donc que vous disiez, en votre qualité de président, si c'est pertinent. Nous estimons que ce n'est pas du ressort de ce comité. À moins que le libellé ne soit modifié, nous aurions des difficultés à accepter. Pourquoi ferions-nous une étude sur les fonds privés et autres questions analogues, je vous le demande? C'est le type d'étude qui devrait être faite par le comité des finances.

    Je vous demande donc de prendre une décision à ce sujet.

    Il faudra peut-être que j'en discute un peu plus avec la greffière, mais je pense que la motion serait acceptable telle que je la conçois pour le moment. Nous avons déjà entrepris une étude sur le secteur minier et sur la responsabilité sociale des entreprises. Une telle étude a déjà eu lieu en sous-comité. Cela avait déjà été jugé approprié pour notre sous-comité, qui est une ramification de ce comité.

    Je suis d'accord avec vous; il y a chevauchement. Nous entendrions beaucoup plus de témoignages relevant d'autres ministères que des témoignages relevant du nôtre, mais je pense qu'en partie...

    Vous avez peut-être raison. Il serait peut-être préférable que cette étude soit faite par le comité des finances ou par le comité du revenu, mais il y a le précédent de l'étude sur la responsabilité sociale des entreprises du secteur minier.

    Très bien. M. Dewar voudrait faire un bref commentaire, puis je donnerai la parole à M. Martin et à M. Chan.

    Merci, monsieur le président.

    À ce propos, je signale que les initiatives récentes du gouvernement dans ce domaine — le voyage en Birmanie — indiquent clairement que ce que nous faisons ici est conforme à ce qu'il a annoncé au sujet de la Birmanie. Si je fais ce commentaire, c'est parce qu'il est question de ne plus y faire d'investissements privés ni publics.

    Une dernière remarque est que si nous examinons ce que nous faisons, il s'agit d'une étude dans le but de présenter un rapport au Parlement. Pour des raisons qui sont très claires pour nous tous, il est essentiel que nous nous informions davantage sur cette question. Elle n'a pas été abordée au Parlement canadien, mais elle l'a été dans d'autres instances qui ont agi.

    J'ajouterais que d'autres institutions canadiennes en ont été saisies et qu'elles ont agi. La Loi sur les mesures économiques spéciales qui a été mise en place par un gouvernement conservateur en 1992, l'a été précisément pour que des mesures analogues puissent être prises par le biais du ministère des Affaires étrangères.

    Je tenais à le faire consigner au compte rendu.

    Merci, monsieur Dewar.

    Monsieur Martin, puis M. Chan.

    Nous ferions preuve de négligence si nous n'examinions pas le premier génocide du XXI^e siècle, qui se poursuit sans perdre de son intensité et qui, comme je l'ai déjà signalé, s'aggravera.

    Le gouvernement a-t-il un rôle à jouer — M. Obhrai ne le pense pas — dans les investissements publics et privés? Il suffit d'examiner le cas de l'Afrique du Sud et du désinvestissement dû à une initiative gouvernementale sous l'administration de M. Mulroney pour savoir que c'est la réalité.

    En outre, nous avons un outil législatif qui relève en grande partie du ministère des Affaires étrangères, à savoir la Loi sur les mesures économiques spéciales. C'est donc une question qui est bien du ressort du gouvernement et aussi de notre comité.

    J'ai fini de rédiger la motion, monsieur le président. Voudriez-vous que je la lise?

    Pas tout de suite.

    Je dis cela pour que nous puissions comprendre comment au juste le comité conçoit une motion comme celle-ci. Une étude majeure sur l'Afghanistan a été faite et le rapport intérimaire sera présenté le 14 décembre. Ce rapport ne sera pas définitif. Nous l'avons signalé.

    Quelle serait l'envergure de l'étude en question? Le bureau indique que ce serait possible en deux séances au cours desquelles nous ferions témoigner des représentants du ministère. Pour vous donner une idée générale, il ne s'agirait pas en fait d'une étude majeure comme celle sur l'Afghanistan. Nous voulons seulement des précisions. C'est apparemment constructif.

    Monsieur Martin, avant que vous ne lisiez votre motion, et je vous permettrai de le faire, je pense que M. Chan voulait participer à la discussion. Nous allons donc lui en donner l'occasion.

    Si je suis en faveur d'une telle étude par le comité, c'est en raison des incidences politiques et sociales sur le Soudan et sur Darfour. C'est pourquoi je trouverais incroyable que vous n'entendiez pas le point de vue des ONG sur l'impact politique et social des investissements privés ou publics dans cette région. Il est donc impératif que les ONG témoignent.

    Merci, monsieur Chan.

    Sommes-nous prêts pour l'amendement à la motion de M. Dewar?

    Voudriez-vous que je lise la motion modifiée?

    Oui, lisez l'amendement proposé à la motion. Avez-vous le texte de la motion telle qu'elle se présenterait?

    J'y ai tout intégré, y compris des éléments que voulait le Bloc. J'essaie de satisfaire toutes les parties. Nous pourrions même confier cette étude au Sous-comité des droits de la personne à l'échelle internationale, à titre de recommandation, si nous voulions. C'est une possibilité. Il peut faire ce qu'il veut. Nous pourrions lui présenter ça comme une recommandation du comité principal, et ce serait pour lui une question intéressante à examiner. Voici la motion :

    Le problème en l'occurrence est que ce n'est pas ce qu'a suggéré le Bloc. Le Bloc a demandé qu'on retire le Groupe parlementaire multipartite de ça.

    Nous pouvons le faire.

    Ainsi, vous le feriez?

    Oui.

    Très bien, retirez-le. Pouvez-vous ensuite passer la motion?

    Je donne maintenant la parole à M. Obhrai.

    Je signale aux fins du compte rendu que le gouvernement estime qu'il serait préférable que cette motion soit examinée par un autre comité que celui des affaires étrangères. C'est l'avis du gouvernement.

    Je voudrais toutefois préciser que la remarque de M. Chan sur l'impact que cela aurait est très pertinente. En outre, les ONG devraient examiner également la question sous l'angle social. Je pense que c'est une remarque très pertinente. Nous ferions des recommandations sans avoir entendu les ONG. Nous laissons totalement de côté un segment très important d'une question de développement.

    Les ONG sont incluses.

    Ah, elles le sont!

    Nous estimons toutefois qu'un autre comité serait plus approprié pour faire cette étude et aurait de meilleures ressources pour le faire que le comité des affaires étrangères.

    Je vous remercie.

    Très bien, y a-t-il d'autres commentaires sur la motion modifiée?

    Voulez-vous l'entendre encore une fois?

    Pouvez-vous lire la motion à nouveau?

    Je ne peux absolument pas lire la motion. Monsieur Martin, pourriez-vous la lire très lentement et très posément?

    Je vais lire plus lentement.

    Madame Barbot.

    Pour éviter des malentendus sur le terme, je pense que ce serait plus prudent si, au lieu des mots « arrêter le génocide », on mettait « les crimes contre l'humanité ».

    Je sais que le Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide a été mentionné. L'avez-vous mentionné plus loin?

    Il a mentionné plus loin « to stop the genocide ». J'aimerais qu'on mette plutôt « pour arrêter les crimes contre l'humanité », parce qu'il y a toute une discussion autour du terme précis. En mettant « les crimes contre l'humanité », cela donne le même effet. On ne s'entend pas là-dessus. Si on veut que la motion...

    De toute évidence, le génocide n'a pas été mentionné dans la première motion.

    Lisez cette dernière partie de la motion, à partir de l'endroit où vous avez retiré le « Groupe parlementaire multipartite » et invité des experts à témoigner.

    Madame Barbot.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que si on parle de génocide, c'est beaucoup plus fort. Cependant, la communauté internationale ne s'entend pas sur le mot « génocide ». Étant donné que cette discussion a encore lieu, pour que ma proposition soit claire et entendue par tout le monde, dans les circonstances, elle a le même effet si on emploie l'expression « les crimes contre l'humanité ».

    Monsieur Obhrai, puis M. Martin.

    Si vous arrivez à trouver une formule satisfaisante pour vous et si...

    J'aimerais poser une question, avant que vous ne continuiez sur votre lancée, monsieur le président.

    Monsieur Obhrai.

    Il faut avoir une vision plus large quand on parle d'« arrêter le génocide » ou d'« arrêter les crimes contre l'humanité ». Sous un aspect, cette motion concerne une étude sur une question financière, à savoir les investissements. Par conséquent, quand on emploie un terme de portée plus générale comme « génocide » ou « crimes contre l'humanité », quelle incidence cela a-t-il sur le plan légal? Est-ce que cela nous entraîne dans la guerre, nous oblige à faire intervenir les forces de maintien de la paix, etc.?

    Monsieur le président, je pense que nous nous engageons sur un terrain sur lequel nous n'avons pas légalement... Je pense que nous dépassons les limites dans deux domaines avec les termes « génocide » ou « crimes contre l'humanité ».

    Avez-vous entendu mes commentaires?

    J'ai tout entendu et j'essaie de déterminer si nous pourrons en deux séances... Il y a de gros facteurs déterminants et Mme Barbot a raison. Si l'on adopte ce type de libellé... L'argument de Mme Barbot est juste. Comme l'a signalé M. Obhrai, comment une étude des investissements financiers canadiens peut-elle alors être...

    Très bien. Il y a peut-être un autre moyen de régler cette difficulté.

    Je pense que c'est une très bonne remarque, madame Barbot. Je dirais peut-être dire que cette motion est irrecevable, car nous mélangeons des pommes et des oranges. Il est possible que le libellé utilisé dans ce cas-ci soit juste, mais notre étude porte spécifiquement sur les investissements canadiens et il faudrait faire témoigner le ministère des Finances, puis nous serons...

    Monsieur Martin.

    Il existe peut-être un moyen de régler la question, monsieur le président, et d'arrêter le génocide et les crimes contre l'humanité. Nous pouvons donc mentionner les deux. Ça intéresse ceux d'entre nous... La Chine et...

    Dans ce cas, il s'agirait d'une étude plus large que ce qui était prévu dans la motion initiale. Je pense que ce que M. Dewar a fait...

    Écoutez-moi, monsieur Dewar. Vous avez rédigé une motion dont les termes étaient à mon avis réfléchis. Elle n'est pas élargie. La portée de votre motion est gérable. Je pense toutefois que quand on veut satisfaire Mme Barbot en ne mentionnant plus le terme « génocide », car un génocide... Je pense que c'est un ajout.

    Vous voulez peut-être une étude plus large, mais cette motion ne réclamait pas une étude exhaustive sur le Soudan, mais une étude sur le Darfour. Elle ne faisait pas mention expressément de génocide, alors que c'est maintenant le cas. Les crimes contre l'humanité n'étaient pas mentionnés alors qu'ils le sont. Cette motion est donc modifiée. Je pense qu'à moins de trouver une solution qui règle cet aspect précis, nous devrons présenter une autre motion un autre jour.

    Monsieur le président, je ne veux pas perdre cette motion-ci maintenant. Je pense que si M. Martin était disposé à laisser tomber le terme « génocide »... La crise concerne ce qui était mentionné initialement dans la motion. Je pense que c'est sujet à interprétation. Si l'on pouvait laisser tomber les termes « génocide » et « crimes contre l'humanité » et revenir à l'objet initial de la motion, ça réglerait le problème. J'accepte ses préoccupations. Je les approuve. Cependant, je propose de laisser tomber ces termes, en ce qui concerne l'étude qui serait faite par notre comité.

    Merci.

    Je vous en remercie.

    Avant de mettre la motion aux voix, nous vous demanderons de la lire à nouveau.

    Monsieur Goldring, puis Mme Barbot.

    C'est ce qui me préoccupait également, car il s'agissait très clairement de la responsabilité sociale des entreprises. La seule évocation du génocide se trouvait dans le nom du groupe et on ne pouvait certainement pas en déduire que c'est là-dessus que porterait la discussion; la discussion aurait porté sur la responsabilité sociale des entreprises. En ajoutant les termes « génocide » ou « crimes contre l'humanité », on irait à l'encontre de l'objet initial de la motion, à savoir faire une étude sur la responsabilité sociale des entreprises.

    Merci, monsieur Goldring.

    Est-ce à votre convenance, madame Barbot?

    Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?

    Monsieur Martin, lisez la motion modifiée.

    Je pense que c'est mieux. Il y a peut-être une certaine redondance dans « explore les mesures législatives ». Je pense que vous avez déjà mentionné dans votre motion quelles mesures il faudrait prendre, n'est-ce pas?

    Les mesures canadiennes dont le Canada devrait se faire le champion pour arrêter la crise... Il y a deux initiatives: une pour arrêter la crise et l'autre pour examiner les investissements publics et privés et quelles mesures peuvent être prises à ce sujet.

    Un problème se pose toujours. Le voici. Relisez ces deux passages. Vous avez dit « ce que nous pouvons faire pour arrêter la crise ». C'est le problème que pose cette motion depuis le début. Cette motion porte spécifiquement sur les investissements. Ici, il est indiqué ceci: « que pourrait prendre le gouvernement pour réglementer ces investissements ». C'est le problème qu'elle pose, monsieur Martin. Il faudrait retirer la première recommandation.

    Que pensez-vous de ceci: « les questions canadiennes dont le Canada devrait se faire le champion pour arrêter la crise, incluant un examen des fonds publics et privés actuellement investis au Soudan, explore des possibilités de présenter et d'établir des règlements pour ces investissements et fasse rapport de ses constatations à la Chambre.

    On continue de mélanger les deux. Vous dites comment le Canada pourra-t-il arrêter la crise? Nous avons ici des personnes pour examiner la question des finances. C'est là-dessus que porte la motion. Elle porte sur les investissements. Je suis d'accord, mais ça devrait peut-être faire l'objet d'une autre étude. Pour maintenir l'intégrité de cette motion telle qu'elle a été présentée, il faudrait en retrancher la première partie.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Dewar?

    Voici le problème qui se pose sur le plan politique. Nous savons tous qu'il y a crise, mais la difficulté que me pose cette motion n'est pas liée au problème politique. Mon problème est qu'il faut que cette motion continue de porter spécifiquement sur les fonds et les investissements publics. C'était le cas de la motion de M. Dewar. Par conséquent, monsieur Martin, je dirais qu'il faudrait en biffer le passage concernant la crise, à savoir comment le Canada va régler la crise au Soudan. Si vous voulez insérer « reconnaissant la crise » ou autre chose, « comment nos investissements pourront-ils entraîner un changement? », vous demandez au ministère des Finances de venir témoigner et expliquer comment on peut régler une crise au Soudan.

    Nous pensons à d'autres groupes également. D'autres ministères sont inclus.

    C'est bien. Nous pouvons l'examiner, mais il faudra que vous en remaniiez la première partie.

    Nous étudions...

    Comprenez-vous ma suggestion, monsieur Dewar?

    Monsieur le président, le libellé initial de la motion, c'est-à-dire de la motion qui a été présentée au comité et adoptée, avait pour objet de reconnaître que l'on était préoccupé au sujet d'une crise au Darfour en remplaçant « Darfour » par « Soudan ». Puis, la motion mentionnait ce qui pourrait être examiné et réglé et elle était axée sur les investissements.

    Oui.

    Ce qu'on pourrait en conclure, c'est que l'une des façons de régler la crise pourrait être ou non de le faire par le biais des investissements. C'est la raison pour laquelle il faudrait faire une étude.

    Je me demande si la motion serait acceptable aux yeux de M. Martin si l'on revenait au libellé initial et que l'on remplaçait le Darfour par le Soudan en retirant le Groupe parlementaire multipartite et en ajoutant les ONG et les organisations de la société civile. Ça revient à ce qu'il voulait. Il faut que cela ne se limite pas au Darfour. Il s'agit du Soudan. La motion porte...

    Elle continue de faire le lien avec une crise.

    Oui, et elle est axée sur des experts et des ONG, etc., et sur le fait de faire rapport de ses constatations à la Chambre. En d'autres termes, ce que je suggère, c'est de remplacer le Darfour par le Soudan et de retirer le passage concernant le Groupe parlementaire multipartite, puis d'ajouter les ONG et les organisations de la société civile, et de démarrer sur cette base.

    L'autre aspect concerne les solutions nécessaires pour enrayer le génocide dans le pays. La question du groupe multipartite ne me pose pas de problème du tout. Chacun sait très bien que ça me plaît, mais ça serait une honte de ne pas inclure les autres aspects, car il faut les examiner pour enrayer la conflagration plus grave qui est sur le point d'éclater dans ce pays.

    Je rappelle qu'au cours de ces deux réunions, c'est ce que nous examinerions, et nous ne pourrions jamais entreprendre l'étude sur le financement.

    Le but de cette motion... Ma responsabilité en l'occurrence est d'expliquer ce que la motion demande. Ce qui préoccupe le gouvernement, c'est qu'elle concerne davantage les finances que les affaires étrangères. Nous en sommes arrivés au point où j'ai expliqué que bien qu'il eût peut-être été préférable qu'elle soit examinée par le Comité des finances, nous verrions si nous pouvons inviter des témoins de ces ministères et indiquer clairement les types d'investissements qui y sont faits et comment certains changements pourraient se produire à la suite de ce qui s'y passe — mais c'est maintenant différent; il ne s'agit plus de finances.

    Si c'est la volonté du comité de ne pas pousser l'étude aussi loin, je la respecte. Il faudra alors reprendre la motion initiale et la mettre aux voix, n'est-ce pas? Si c'est la volonté du comité de ne pas examiner d'autres solutions possibles pour régler cette crise, qu'il en soit ainsi. Nous reviendrons alors à la motion initiale de M. Dewar, avec les amendements mineurs qu'il a mentionnés, et nous la mettrons aux voix. Je dois retirer tout le reste, car si vous décidez, monsieur le président, qu'elle est irrecevable, je devrai présenter une autre motion plus tard.

    Il serait acceptable de présenter cette motion à une date ultérieure, mais ce serait inacceptable en modifiant la motion de M. Dewar. Par conséquent, si vous retirez votre...

    Certainement. J'en présenterai une autre plus tard.

    Pour que ce soit clair, les changements seraient les suivants: « Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, dans le cadre de son intérêt pour la crise au Soudan — et c'est une modification — et de son examen de questions de responsabilité sociale des entreprises, invite, entre autres experts, des hauts fonctionnaires du MAECI, de l'ACDI et d'autres organismes gouvernementaux concernés incluant aussi des organisations non gouvernementales et des organisations de la société civile à venir faire état des fonds publics et privés canadiens qui sont investis au Soudan et explore les mesures législatives que pourrait prendre le gouvernement canadien pour réglementer ces investissements et fasse rapport de ses constatations à la Chambre ».

    Nous avons un retrait en ce qui concerne l'amendement; j'ai toujours M. Goldring et Mme Barbot sur la liste. Est-ce d'accord?

    Tout va très bien.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Vous avez de quoi manger là-bas et il reste 16 motions à examiner. Je suggère de lever la séance pendant cinq minutes. Que personne ne quitte la pièce; prenez quelque chose à manger.

    La séance est suspendue pour cinq minutes.

    La motion suivante au procès-verbal est: Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international procède à une étude sur la réaction violente du régime militaire birman au récent soulèvement populaire pour la démocratie.

    J'invite M. Goldring à faire des commentaires sur sa motion.

    Merci beaucoup.

    Une escalade de la violence et de la répression des mouvements démocratiques est manifeste en Birmanie et tout cela est très d'actualité. Historiquement, en 1988, les citoyens de Birmanie se sont soulevés dans tout le pays et, depuis lors, ils sont sous la coupe d'un gouvernement dirigé par les militaires qui n'a cessé de participer à une répression violente de la lutte pour les idéaux démocratiques et les libertés.

    Compte tenu de l'enquête et de l'étude que nous avons faites sur la démocratie, j'estime que c'est un sujet opportun et qu'il s'inscrit dans le contexte de l'appui général du Canada pour la liberté, la démocratie et les droits de la personne dans le respect du principe de la suprématie du droit, appui qui exprime nos valeurs en matière de politique étrangère. Cette enquête et cette étude sont très appropriées et j'aimerais obtenir l'appui du comité.

    Je donne ensuite la parole à M. Dewar, puis à Mme Barbot et à M. Wilfert.

    Je me demande si je peux faire une brève intervention sur nos travaux. Avant de débattre ces motions, j'aimerais m'assurer que nous pourrons réserver au calendrier une date pour l'examen du budget des dépenses qui, en quelque sorte, a été oublié. Je crains beaucoup qu'on n'y arrive pas.

    Dès que nous aurons examiné cette motion, j'accepterai que M. Wilfert présente sa motion...

    On sait ce que je pense au sujet de la Birmanie. Je passe donc mon tour.

    Bien.

    Madame Barbot.

    Dans le contexte des sanctions annoncées par M. Bernier, je ne comprends pas très bien pourquoi on poursuivrait une telle étude maintenant. Quel est le lien? Pourquoi cette étude arrive-t-elle maintenant? Il me semble que les sanctions montrent clairement ce qui se passe, et elles auront évidemment un certain effet.

    Est-ce vraiment le moment de faire cette étude? Ne faut-il pas plutôt attendre que les sanctions soient en vigueur et voir ce qui va arriver?

    Cette motion n'indique pas que nous entamerons immédiatement une étude sur la Birmanie, mais que nous prévoyons faire une étude sur la Birmanie et sur la réaction du régime birman au mouvement démocratique. Je pense que c'est indiqué dans le rapport sur le rôle du Canada dans le développement démocratique à travers le monde que nous avons déposé en juin. Nous avons réagi rapidement aux événements qui se déroulent dans un pays comme la Birmanie.

    Notre comité devrait étudier ou faire étudier par des sous-comités diverses questions qui surgissent sur la scène mondiale. Je félicite M. Goldring d'avoir présenté cette motion, car elle est très pertinente. Nous pourrons au moins dire que nous avons adopté une motion concernant une étude sur la Birmanie. Nos études actuelles nous tiendront facilement occupés jusqu'au mois de février.

    Madame Barbot.

    Je serais d'accord avec vous si la motion disait cela, mais ce n'est pas le cas. La motion dit qu'on va étudier la réaction violente du gouvernement. Il faudrait qu'on s'entende sur un changement à cet égard. Si la motion veut étudier ce qui se passe globalement en Birmanie, je veux bien, mais si elle se limite à la réaction violente du gouvernement, ce serait déjà différent.

    M. Goldring voudrait peut-être faire des commentaires à ce sujet. Je pense que c'est une étude sur la réaction à la promotion de la démocratie en Birmanie. Il ne s'agit pas de la promotion démocratique faite par le Canada; il s'agit des moines et des autres citoyens de Birmanie qui réclament davantage de liberté. Elle porte donc sur la réaction violente du régime birman.

    En ma qualité de président — et ce n'est peut-être pas réglementaire —, je pense qu'il est intéressant de signaler que notre comité est au courant de ce qui se passe dans ce pays-là et que nous avons adopté une motion. Ça ne signifie pas que nous entreprendrons une étude majeure dès demain, ou avant le 14 décembre, mais que nous examinerons ce qui se passe dans ce pays.

    Monsieur Wilfert.

    C'était la précision que je voulais, et je me demandais sur quels paramètres précis nous pourrions fonder cette étude. Mettrons-nous tout particulièrement l'accès sur une question précise quand nous examinerons la réaction du régime? Examinerons-nous nos sanctions? Analyserons-nous spécifiquement la réaction du gouvernement birman? Il est essentiel que nous sachions sur quoi cette étude mettra l'accent. Examinerons-nous le rôle de la communauté internationale? Examinerons-nous toutes les questions? Dans ce cas, c'est de cela que dépendra la durée de notre étude.

    Monsieur Chan, vous avez la parole...

    Merci.

    ... à moins que vous ne vouliez que M. Goldring continue pour que vous puissiez réagir à son point de vue.

    Oui.

    Je pense que le commentaire que j'ai fait au début est que le régime réagit constamment de façon violente depuis 1988. Il y a eu bien entendu escalade de cette violence. Nous pourrions certainement attendre de voir les effets des sanctions, mais je pense que, compte tenu de notre étude sur la démocratie et d'autres initiatives que nous avons prises, nous avons la responsabilité d'indiquer au monde que nous voulons être proactifs dans ce domaine et que nous ne voulons pas attendre la réaction aux sanctions. Car il s'agit en l'occurrence de réagir à la violence, et cette violence est à la fois historique et très récente.

    Monsieur Chan.

    Je félicite avant tout M. Goldring d'avoir attiré l'attention sur cette question et j'appuie la motion. Le seul problème est cependant que je ne sais pas si la Birmanie ou le Myanmar est un bon exemple pour étudier l'influence qu'a ou que pourrait avoir le Canada pour la promotion du développement démocratique et pour mettre en évidence ce que nous pourrions faire à travers le monde, car notre influence sur la Birmanie est très restreinte. L'année dernière, la valeur des échanges bilatéraux entre le Canada et la Birmanie ne s'est élevée qu'à 8 millions de dollars et, en ce qui concerne la diplomatie, nous n'avons presque pas de bureaux en Birmanie. En outre, nous imposons divers types de sanctions à la Birmanie depuis des années — je pense que ça remonte à 1995-1996. Les types d'exportations que l'on peut faire en Birmanie sont sous surveillance. On ne peut y faire que des exportations à caractère humanitaire. Les exportations vers la Birmanie associées à l'aide humanitaire étaient permises avant que le gouvernement n'annonce ce type de sanction, et l'impact est pratiquement nul.

    Par conséquent, j'appuie la motion pour communiquer un message indiquant que nous nous préoccupons de la situation — je crois que c'est important —, mais il ne faudrait pas par ailleurs trop attirer l'attention des autres pays là-dessus, car cette situation est très frustrante pour nous...

    Qu'entendez-vous par « nous »?

    Le gouvernement du Canada s'intéresse à cette question depuis 1988, avec des gouvernements différents et différents partis au pouvoir et, pourtant, notre influence est nulle. Je n'insisterais donc pas sur le rôle du Canada dans le monde en prenant la Birmanie comme exemple. C'est la seule mise en garde que je voudrais faire.

    Non. Monsieur Chan, je pense que vous avez raison. C'est pourquoi je vous approuve. Je pense que cette motion est bien rédigée. J'applaudis le gouvernement de ne pas déclarer que compte tenu de toutes les choses merveilleuses que notre gouvernement a faites en Birmanie... En disant « soyons au courant de ce qui se passe en Birmanie », on est très précis. Ce n'est pas un type de motion politisée.

    Madame Barbot.

    Je comprends ce que M. Goldring a dit tout à l'heure et le but général de la motion. Je proposerais quelques amendements sur le plan de la formulation, afin de préciser le gouvernement et le groupe dont on parle.

    En français, on a traduit « conduct a study of the violent response » par « se penche sur la réaction violente ». Je suggérerais qu'on garde les mêmes termes qu'en anglais, soit « procède à une étude sur la réaction violente » et qu'on remplace « du gouvernement de la Birmanie » par « du régime militaire birman au récent soulèvement populaire pour la démocratie ». Je répète :

    De cette façon, on clarifie les différents éléments en jeu et on précise...

    Monsieur Goldring, ce sont plutôt des amendements destinés à donner des éclaircissements — parler du régime militaire birman et apporter ces modifications à la traduction française, ce qui est acceptable, d'après le Bureau.

    Pourriez-vous répéter la dernière partie, madame Barbot?

    On réfère au récent soulèvement populaire pour la démocratie.

    Par conséquent...

    Je ne suis pas certain que ça fasse une énorme différence, mais si ça apporte des éclaircissements et rend la motion plus compréhensible, je suis entièrement d'accord.

    Très bien.

    Monsieur Martin.

    Étant donné le nombre d'études en cours, nous ne pouvons pas entreprendre celle-ci en temps opportun, en raison de tous les autres engagements de notre comité, qui sont parfaitement justifiés. Ne serait-il pas préférable que Mme Barbot formule une motion plus vigoureuse qui indiquerait que le comité n'approuve pas le gouvernement birman ou qu'il demande au gouvernement du Canada de prendre quelques mesures? De la sorte, nous aurions immédiatement un énoncé plus vigoureux sur la question birmane, alors que c'est un moment opportun, au lieu d'attendre jusqu'au printemps ou à l'été prochains, car ce n'est qu'alors que nous pourrions examiner la question, si nous voulons être réalistes.

    Il y a toujours des possibilités de procéder de façon un peu différente.

    Il s'agit seulement d'indiquer que nous ferons une étude. Elle sera basée sur ces paramètres, à savoir la réaction au mouvement démocratique. J'ai eu une réaction de la part d'une université de ma circonscription dont les représentants sont venus à mon bureau pour demander que le Canada fasse une déclaration vigoureuse sur la Birmanie. En ma qualité de président du comité, j'ai dit que j'estimais que le comité était très conscient de la situation en Birmanie et qu'il ferait quelque chose. J'ai fait cette promesse sans savoir que M. Goldring présenterait cette motion, mais je pense que c'est le type d'action qui est approprié de la part d'un comité. Les comités réagissent lorsque des événements comme ceux-ci surviennent.

    Monsieur Goldring, il semblerait que vous soyez favorable à son amendement, qui est sur le bureau. Nous pourrions toujours présenter une autre motion à une date ultérieure. Je procède donc à la mise aux voix de la présente motion.

    (La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    M. Obhrai nous quitte.

    Très rapidement, monsieur Wilfert. Nous terminons à 13 heures. Il vous reste environ deux minutes.

    Monsieur le président, si le comité peut se montrer indulgent, j'aimerais proposer la motion suivante: Que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international accepte de tenir des audiences publiques sur le Budget supplémentaire des dépenses avant le 27 novembre — je pense qu'il sera adopté après le 29 novembre — et que les hauts fonctionnaires concernés du MAECI et de l'ACDI soient invités à comparaître devant le Comité.

    De toute évidence, si nous ne l'examinons pas avant le 27 novembre, il sera réputé avoir été adopté. Je pense qu'il est important que tous les membres du comité aient l'occasion d'examiner le budget.

    Très bien.

    Je veux dire le Budget supplémentaire des dépenses. Et que le ministre et les fonctionnaires concernés soient invités.

    De toute évidence, c'est...

    Deux ministres?

    Je me demande quand nous ferons cela.

    Le ministre responsable de l'ACDI et le ministre des Affaires étrangères.

    Tout d'un coup, j'ai l'impression, madame Barbot, que ce rapport préliminaire diminue de volume.

    La motion est recevable. Elle est sur ce document.

    Vous avez raison, il y a des échéances à respecter.

    Nous devons laisser cela aux greffiers. Quelques modifications auront peut-être été apportées au projet de loi C-9 d'ici là. Je sais que le ministre est absent pour le moment.

    Il sera probablement nécessaire d'inviter au moins des hauts fonctionnaires pour le budget des dépenses.

    La motion de M. Wilfert demande que nous invitions le ministre à témoigner sur le Budget supplémentaire des dépenses.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Merci pour votre participation.

    La séance est levée.