FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    À notre ordre du jour aujourd'hui, le début de notre étude du projet de loi C-9, Loi de mise en oeuvre de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d'autres États (Convention du CIRDI).

    Au cours de la première heure, nous entendrons des témoins du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Tout d'abord, M. Allan Kessel, jurisconsulte; ensuite, du volet Commerce international du ministère, M. Robert Ready, directeur de la Direction de la politique commerciale de l'investissement.

    Nous sommes aussi heureux d'accueillir, de la Direction générale du droit commercial international, M. Riemer Boomgaardt, conseiller juridique spécial, Mme Sylvie Tabet, avocate-conseil et directrice adjointe; et Mme Meg Kinnear, avocate générale principale et directrice générale.

    Au cours de la deuxième heure, nous entendrons des représentants de la Chambre de commerce du Canada que nous présenterons le moment venu.

    Comme il s'agit d'une des premières mesures législatives au menu de notre comité, hormis un projet de loi d'initiative parlementaire, nous sommes impatients de commencer. Il s'agit d'un projet de loi peu volumineux. Nous voulons entendre des fonctionnaires du ministère pour mieux comprendre précisément l'effet du projet de loi et les garanties qu'il offre pour les investissements canadiens et autres.

    Nous vous remercions donc d'être parmi nous et de prendre part à cet exercice.

    Pour ce qui est du protocole du comité, nous souhaitons vous entendre au cours de la première partie des travaux du comité et ensuite passer aux questions. Au cours du premier tour de table, nous commencerons par les députés de l'opposition suivis des députés ministériels.

    Nous vous souhaitons la bienvenue et nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à dire. La parole est à vous.

    Monsieur Kessel.

    Merci, monsieur le président. Bonjour à vous et aux membres du comité.

    Malheureusement, le ministre des Affaires étrangères ne peut se joindre à nous aujourd'hui étant donné qu'il est à l'étranger. Il m'a demandé de prendre la parole en son nom et je suis ravi d'être accompagné par une équipe très compétente qui m'aidera à répondre à vos nombreuses questions lorsque nous aborderons ce volet de la discussion ce matin.

    Il me fait plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui au sujet de la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements entre États et ressortissants d’autres États, à laquelle je ferai référence en tant que la « convention » dans la suite de mon allocution.

    La convention a été parrainée par la Banque mondiale en vue de favoriser et d'accroître le flux des investissements internationaux. La convention établit des règles permettant de résoudre les différends relatifs aux investissements opposant des États à des ressortissants d'autres États au moyen de la conciliation et de l'arbitrage. Elle crée aussi le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements, connu sous le nom de CIRDI et chargé de se pencher sur les cas relevant de la convention. Le Canada a signé la convention le 15 décembre 2006.

    Monsieur le président, afin de pouvoir devenir membre du CIRDI, comme on l'appelle affectueusement, un pays doit adopter des dispositions législatives pour que les sentences du CIRDI puissent être exécutées par ses tribunaux. Le projet de loi C-9, soumis à l'étude du comité, porte sur l'exécution des sentences rendues par le CIRDI en faveur ou à l'encontre du gouvernement fédéral et des gouvernements étrangers et des collectivités publiques dépendant de ces gouvernements.

    Il y a plusieurs arguments en faveur de l'adhésion du Canada à la convention. Elle contribuerait à renforcer notre image en tant que pays favorable à l'investissement. Elle apporterait une protection additionnelle aux investisseurs canadiens à l'étranger en les autorisant à avoir recours à l'arbitrage du CIRDI dans le cadre de leurs contrats avec des États étrangers. Elle permettrait aussi aux investisseurs canadiens et aux investisseurs étrangers au Canada de soumettre des réclamations en matière d'investissement aux règles d'arbitrage du CIRDI, lorsque de telles dispositions figurent dans nos accords sur la protection des investissements étrangers ou nos accords de libre-échange.

    L'arbitrage international relatif à l'investissement gagne en importance. Le stock des investissements directs canadiens à l'étranger a atteint un record de 469 milliards de dollars en 2005. En raison de la mondialisation de l'investissement, le nombre de différends relatifs aux investissements a augmenté considérablement au cours des cinq dernières années.

    De même, le nombre d'arbitrages du CIRDI est monté en flèche: le CIRDI a procédé à seulement 110 arbitrages au cours des 40 dernières années, tandis que 105 procédures sont actuellement en cours. À elles seules, les parties à l'ALENA ont fait face à plus de 40 requêtes d'arbitrage entre un investisseur et un État depuis l'entrée en vigueur de l'ALENA.

    La hausse exceptionnelle du nombre de différends relatifs à l'investissement ou opposant un investisseur à un État a fait de la non-ratification de la convention par le Canada le centre d'attention du milieu des affaires canadien, de la communauté juridique canadienne et de nos partenaires commerciaux. Actuellement, 143 États ont ratifié la convention. La plupart de nos partenaires commerciaux importants y sont parties, à l'exception du Mexique, de l'Inde et du Brésil. La ratification de la convention harmonisera la politique canadienne avec celle de nos autres partenaires de l'OCDE. Selon une étude menée par le CIRDI en 2004, 79 p. 100 des répondants ont indiqué que la convention jouait un rôle crucial dans le cadre juridique de leur pays, et 61 p. 100, que l'adhésion au CIRDI avait contribué à créer un climat positif en matière d'investissement.

    Le régime du CIRDI présente des avantages importants, et par rapport à d'autres mécanismes d'arbitrage, le régime du CIRDI offre de meilleures garanties en ce qui concerne l'exécution des sentences et assure une intervention plus limitée des tribunaux locaux. Toute sentence arbitrale rendue par le CIRDI a force obligatoire et toute obligation pécuniaire qui en résulte doit être rendue exécutoire, comme si la sentence était une décision finale d'un tribunal national.

    De plus, tous les États contractants du CIRDI, qu'ils soient ou non parties au différend, sont tenus par la convention de reconnaître et d'exécuter les sentences d'arbitrage du CIRDI. Les investisseurs préfèrent souvent s'appuyer sur ce type d'arbitrage, plutôt que sur les tribunaux locaux dont les décisions sont contestées, afin d'assurer un règlement indépendant des différends.

    Les liens du CIRDI avec la Banque mondiale aident les investisseurs à se conformer aux sentences du CIRDI et la liste d'arbitres donne aux investisseurs accès à des spécialistes hautement compétents, qui possèdent une vaste expérience de l'arbitrage en matière d'investissement international, et ce, à des tarifs fixés par le CIRDI. Le CIRDI fournit aussi un soutien administratif aux plaideurs.

    La convention est un outil de règlement des différends relatifs à l'investissement qui jouit d'une grande renommée. Par conséquent, il est possible de prévoir l'interprétation de la convention et son utilité. Il est cependant difficile d'évaluer le nombre de fois où les entreprises canadiennes actives à l'étranger auront recours à la convention pour protéger leurs activités.

    Le Canada a déjà beaucoup de liens avec le CIRDI. En général, les contrats conclus entre les gouvernements des autres pays et les investisseurs canadiens contiennent des dispositions concernant le consentement à l'arbitrage du CIRDI. L'ALENA, au chapitre 11, l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Chili et la plupart de nos accords bilatéraux sur la protection des investissements étrangers, l'APIE, prévoient que le CIRDI peut être choisi par un investisseur comme solution pour règlement de différends si l'État de l'investisseur et l'État hôte de l'investissement sont parties au CIRDI.

    Toutefois, le Canada et les investisseurs canadiens ne peuvent pas tirer profit de cette option si le Canada n'adhère pas à la convention. Il s'agit d'un problème qui revêt de plus en plus d'importance. Au Canada, le recours au CIRDI serait conforme à la politique du gouvernement appuyant l'utilisation de modes alternatifs de résolution des conflits, ou MARC, afin de régler les différends entre un investisseur et un État. Même si le CIRDI est un mécanisme moins coûteux et plus efficient que les autres mécanismes actuels, on ne s'attend pas à ce que son utilisation se traduise par une multiplication des poursuites contre le gouvernement.

    Comme le Canada est actionnaire de la Banque mondiale, se joindre au CIRDI par l'adoption de la convention n'entraînera aucun coût additionnel.

    Les législations provinciales et territoriales sont nécessaires pour assurer l'exécution des sentences arbitrales rendues dans le cadre de différends concernant une province ou un territoire désigné comme collectivité publique qui consent à se soumettre à l'arbitrage du CIRDI. Le gouvernement fédéral a entrepris de désigner comme collectivités publiques les provinces ou les territoires qui le souhaitent.

     Les provinces et les territoires ont indiqué qu'ils appuient, en principe, la convention du CIRDI. Ils ont aussi recommandé que chaque administration au Canada, y compris le gouvernement fédéral, adopte un projet de loi de mise en oeuvre.

    La province de l'Ontario a adopté une loi de mise en oeuvre en 1999. La Colombie-Britannique, la Saskatchewan, Terre-Neuve-et-Labrador et le Nunavut ont fait de même en 2006.

    Le ministre des Affaires étrangères vous invite à examiner ce projet de loi et à l'améliorer en vue de faciliter l'adhésion du Canada à la convention le plus rapidement possible.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kessel.

    Les autres représentants du ministère ont-ils aussi des exposés? Vous êtes ici principalement pour répondre aux questions et donner un coup de pouce de cette façon; très bien.

    Je vous remercie, monsieur Kessel. Votre exposé nous a éclairés davantage sur le CIRDI et la mesure proposée.

    Nous allons commencer le premier tour de table. Monsieur Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus, mesdames et messieurs.

    Je suis d'accord avec le principe. Je n'ai qu'une brève question.

    Au sujet des pays qui n'ont pas ratifié — nos principaux partenaires commerciaux, le Mexique, l'Inde et le Brésil —, quelles sont les répercussions de leur non-ratification et où en est le dossier dans ces États, le cas échéant? Et de quelle façon cela nous touche-t-il? Étant donné que nous sommes signataires, de concert avec quelque 143 autres États, quel est l'effet de la non-adhésion de ces trois pays?

    Je vais tenter de répondre.

    Premièrement, pour ce qui est des États en question, nous ne savons pas où ils en sont. Nous savons, officieusement, que le Mexique aimerait donner son assentiment, mais nous n'en savons pas plus long. En fait, pour ces pays, c'est une question purement interne.

    Pour ce qui est des répercussions pour les investisseurs canadiens, on suppose que cela signifie que dans le cadre de leurs transactions avec ces États, il ne leur serait pas possible de recourir aux services du CIRDI. Mais ce qui nous intéresse, bien sûr, c'est qu'advenant que nous donnions le feu vert, les Canadiens auront des recours lorsqu'ils traitent avec les 143 autres membres.

    Par conséquent, s'il est juste de signaler que ces trois pays n'ont pas encore adhéré au CIRDI, le projet de loi donne accès aux mécanismes du CIRDI pour les 143 autres pays, ce qui est évidemment très important.

    Je conviens qu'ils sont importants. Pour ce qui est de la procédure concernant les trois pays non signataires, je présume que si le projet de loi était adopté, nos ambassades communiqueraient certainement avec leurs gouvernements respectifs, certainement pour les aviser de cela et pour voir quelle est la situation dans leur propre pays.

    Comment faire pour communiquer cette information aux investisseurs à l'étranger? Parfois, lorsque des lois sont adoptées, les gens supposent qu'elles s'appliquent à tout le monde. Manifestement, dans ces trois cas, il n'en est pas ainsi. Comment nous y prenons-nous pour informer les gens, pour qu'ils ne viennent pas nous dire qu'ils n'étaient pas au courant?

    Parlez-vous des investisseurs canadiens en particulier?

    Oui.

    M. Ready voudrait sans doute répondre brièvement aussi.

    Le ministère des Affaires étrangères a divers liens avec des groupes d'intervenants, des gens que le dossier intéresse. Il arrive que des compagnies qui investissent à l'étranger et qui sont préoccupées ou intéressées par la question veulent savoir s'il existe un traité avec ce pays ou quel type de protection existe. L'information est donc transmise.

    En outre, notre équipe de juristes est en contact permanent avec l'Association du Barreau canadien. Nous les tenons informés en tout temps de la situation. C'est une question qui intéresse au plus haut point les membres du Barreau et ils y sont très favorables. Nous les informons régulièrement de l'état d'avancement du dossier.

    En outre, il y a fréquemment des contacts informels avec les investisseurs. Par exemple, un client en visite à nos bureaux dira: « Je compte investir dans un pays en particulier. Quelle protection existe là-bas? » Souvent, les investisseurs vont nous appeler et nous poser le genre de questions que vous posez aussi.

    Voilà le processus d'information qui existe, je pense.

    Monsieur Ready.

    J'ai très peu de choses à ajouter. Nous communiquons avec un certain nombre de groupes, d'avocats-conseils qui traitent régulièrement des questions d'investissement international.

    La seule chose importante que j'ajouterais, c'est que ces avis s'inscriraient dans les communications régulières que nous avons au sujet de la politique commerciale et des ententes internationales sur nos sites Web et dans nos communications avec le milieu des affaires et nos missions à l'étranger.

    Monsieur le président, ma dernière question s'adresse à M. Kessel.

    Dans votre intervention, vous avez dit: « On ne s'attend pas à ce que cela se traduise par un accroissement des poursuites contre le gouvernement ». Sur quoi vous fondez-vous pour faire cette affirmation?

    On ne s'attend pas à ce que cela engendre un accroissement des poursuites car cette convention nous permettrait d'accéder au système arbitral du CIRDI. Autrement dit, c'est une option qui deviendrait disponible. Mais elle ne confère pas le droit fondamental d'entamer quelque poursuite ou réclamation que ce soit. Par conséquent, cela ne donne pas de droits additionnels; les droits existent déjà. Cela fournit simplement une autre option, voire une meilleure option pour ce qui est de choisir l'organe auprès duquel la réclamation sera entendue. De plus, si vous obtenez une sentence favorable, il vous sera plus facile de la faire exécuter.

    Cela ne modifie en rien les droits que vous avez, ni votre perception que l'un de ces droits a été violé. L'adhésion au CIRDI n'a aucune incidence dans ce domaine. En fait, c'est un mécanisme procédural. Il vous offre une tribune, l'équivalent d'un tribunal, et vous fournit un moyen beaucoup plus facile, plus rapide d'obtenir l'exécution d'une sentence au bout du compte.

    Merci.

    Peut-être que mes collègues ont...

    Merci, monsieur Wilfert.

    Un autre député de l'opposition officielle veut-il prendre la parole à ce sujet?

    Dans ce cas, nous allons passer à Mme Barbot.

    Madame Barbot, vous avez cinq minutes.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Comme vous le savez, le Québec n'a pas manifesté son intention d'adhérer à la convention. Étant donné que cette convention ne contient pas de clause fédérale, qu'est-ce que cela change pour les provinces qui, comme le Québec, ne l'ont pas signée?

    Dans quelle situation se trouvent les provinces qui n'ont pas signé cette convention, alors que le Canada l'a ratifiée?

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je note que la députée a déjà appuyé dans le passé cette initiative en particulier du gouvernement. Nous sommes encouragés par ce fait, surtout parce que les provinces qui ont déjà manifesté au Canada un vif intérêt pour l'adhésion à cette convention ont mentionné y voir une mesure de rechange importante. Nous croyons savoir que les provinces qui ont déjà élaboré des mesures législatives internes sont prêtes à tirer parti de l'accession fédérale immédiatement dans leurs propres intérêts, et les intéressés incluront cette disposition dans leurs contrats. Quant à celles qui n'ont pas encore agi en ce sens, elles envisageraient sérieusement de le faire pour pouvoir, elles aussi, utiliser ce mécanisme.

    Nous estimons que partout au pays on souhaite vivement que le gouvernement fédéral débloque et agisse.

    Par ailleurs, si un investisseur étranger décide de contester une loi ou une mesure gouvernementale du Québec en vertu d'un traité de protection des investissements que le Canada a conclu, ou de poursuivre le gouvernement du Québec en vertu d'un engagement contractuel, peut-il actuellement s'adresser au CIRDI? Peut-il continuer à le faire si le Canada ratifie la convention?

    À l'heure actuelle, un investisseur étranger ne peut poursuivre ni le gouvernement canadien ni le gouvernement québécois en vertu des règles du CIRDI, étant donné que nous ne sommes pas membres de la convention. Quand ce sera le cas, d'après le mécanisme dans lequel on retrouve la clause CIRDI — la clause qui fait référence au mécanisme de résolution de différends —, la réponse pourrait être différente.

    Par exemple, si le Québec met en vigueur une loi au niveau provincial, il demande au gouvernement fédéral de le désigner comme collectivité publique. Il devient alors possible pour le gouvernement du Québec d'inclure une clause CIRDI dans ses contrats et, pour un investisseur étranger, de poursuivre le gouvernement du Québec.

    Dans le cas de traités internationaux sur l'investissement, comme les traités sont généralement au nom du gouvernement fédéral, seul le gouvernement fédéral peut être poursuivi.

    Merci.

    Merci, madame Barbot.

    Monsieur Goldring ou monsieur Obhrai, vous êtes le suivant.

    J'interviendrai en premier et M. Goldring ensuite. Nous partagerons le temps.

    J'ai deux questions. La première est semblable à celle de M. Wilfert. Elle concerne les pays qui n'ont pas signé la convention. Nous avons l'ALENA avec le Mexique; pour ce qui est de l'Inde, nous venons juste de signer au mois de juin l'accord sur la protection des investissements étrangers, qui protège les investissements du Canada.

    Quelle est la différence? Prenons le cas de l'Inde. Quelle est la différence entre l'APIE que l'on vient de signer et cette convention-ci?

    Deuxièmement, simple curiosité, mais pourquoi a-t-on pris tellement de temps pour présenter cela au Parlement? Ce dossier est en route depuis tellement de temps. Pourquoi un aussi long délai?

    Allez-y, madame Kinnear.

    Je vais commencer par la dernière question, si vous me le permettez. Pourquoi cela a-t-il pris tellement de temps? C'est vraiment une bonne question. Nous nous la sommes posée; en fait, nous nous le demandons depuis longtemps. En effet, pour nous, il n'y a là que des avantages, sans aucun inconvénient. Cela ne devrait vraiment pas être controversé. C'est peut-être pour cela que l'affaire n'a pas attiré l'attention.

    Nous savons qu'au fil des années, il y a eu à l'occasion des flambées d'attention lorsque nous en avons parlé aux provinces. Dans toutes les provinces, on nous a dit qu'on était en faveur de cela. Ensuite, pour une raison quelconque, l'affaire semble avoir été reléguée à l'arrière-plan du menu législatif. C'est pourquoi nous trouvons extrêmement encourageant que votre comité examine aujourd'hui la question et que l'on s'apprête à aller de l'avant.

    Cette convention a été signée à la Banque mondiale en 2006. C'était une étape très importante et un grand progrès et nous avons reçu beaucoup de réactions favorables de la part de gens qui trouvaient que c'était fantastique qu'on s'apprête enfin à adopter cela.

    Vous posez donc une très bonne question. Je n'ai pas de réponse extraordinaire à vous donner, sinon pour dire que nous partageons certainement votre sentiment.

    Quant à la question sur l'APIE et l'Inde — et nous avons bien sûr aussi l'ALENA avec le Mexique —, je n'ai peut-être pas tout à fait compris la question, et je vous demanderais donc de me le dire si je ne réponds pas exactement...

    Je pense que l'on vous demandait essentiellement de faire la différence entre la protection conférée par l'APIE et ce que cette CIRDI permettrait au Canada...

    Oui, d'accord, je peux répondre à cela.

    J'en reviens à l'une des premières questions que nous avons abordées ce matin. Divers droits sont standards dans ces traités et l'APIE offre une solide protection: le droit, par exemple, de ne pas être exproprié et le droit de ne pas faire l'objet de discrimination en termes de traitement national. Il y a toute une gamme de droits standards dans l'APIE. Dans le cas de l'ALENA, c'est énoncé dans le texte de l'accord.

    Le traité dont nous discutons ne comporte aucun de ces droits importants. On n'y dit pas « Il est interdit d'exproprier », ni rien de ce genre. Simplement, si un investisseur croit qu'un autre pays a procédé à une expropriation, il a un recours pour faire entendre le litige, un mécanisme qui est très professionnel et établi et s'il a gain de cause, il peut faire appliquer la décision facilement, de manière efficace et efficiente.

    Le texte ne donne pas de droits fondamentaux; ce ne sont pas des obligations fondamentales. Ces droits et ces obligations se trouvent dans le traité qui est négocié, par exemple celui que nous venons de négocier avec l'Inde, de même que dans l'ALENA, dans le cas du Mexique.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Goldring.

    Je vous remercie d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Je suis certes d'accord pour dire que c'est une initiative positive qui comporte peu d'inconvénients. Plus la confiance règne dans le milieu des investissements internationaux, moins le coût associé au facteur de risque est élevé.

    Ma question porte plutôt sur les relations. Vous dites que deux pays ne l'ont pas signé ou n'ont pas donné leur accord, mais plusieurs pays, notamment la Grande-Bretagne, possèdent des territoires qui sont quasi autonomes. Je songe particulièrement aux îles Turks et Caicos, et il y a aussi l'exemple des îles Caïmans et d'autres territoires connus pour leurs services bancaires et d'investissement extraterritoriaux.

    Ces pays ont-ils présenté leur propre demande, ou bien relèvent-ils de l'initiative de la Grande-Bretagne? Comment cadrent-ils dans ce modèle et la convention est-celle censée englober de telles situations?

    Nous sommes en train de vérifier. Nous avons une liste de pays qui ont accédé et des territoires qui peuvent les accompagner dans cette démarche. Je ne peux pas répondre à cela par coeur, mais c'est du domaine public et nous essayons de voir si cette liste figure dans les documents que nous avons sur le CIRDI. Essentiellement, je crois qu'il incombe à chaque pays de prendre cela en considération au moment de son accession; tout dépend des relations avec les territoires en question, ceux-ci peuvent accéder ou pas, selon le cas.

    Je suis désolée; je n'ai pas cette liste ici. Nous pouvons assurément nous engager à vous la fournir.

    Merci beaucoup.

    Je crains que nous devrons vous donner la parole au deuxième tour.

    Nous passons maintenant à M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Je voulais commencer par une question que vous avez déjà abordée, à savoir l'adhésion des provinces. Je voudrais simplement une précision de votre part: si les provinces n'adhèrent pas, est-ce tout ou rien? Y a-t-il un créneau?

    Votre réaction donne à penser que si une province, disons le Manitoba, décide qu'elle ne veut pas adhérer à l'entente, elle peut en être exclue. Est-ce le cas?

    Le gouvernement fédéral a dit à toutes les provinces: si vous voulez être ce que l'on appelle une partie « désignée » à titre de subdivision constitutive, dites-le nous et nous allons nous en occuper.

    Avant d'être désigné de la sorte, il faut adopter sa propre loi, essentiellement semblable à celle-ci, une loi habilitante. En fait, il y a de nombreuses années, le gouvernement fédéral a travaillé avec les provinces pour essentiellement créer un modèle et il a donc été très facile pour celles-ci de le faire si elles le veulent et, comme vous le savez, cinq d'entre elles l'ont fait.

    D'autres, nous le savons, y travaillent actuellement et d'autres pourraient décider pour une raison intérieure quelconque qu'elles ne veulent pas choisir cette option ou n'en ont pas besoin. Nous avons donc dit aux provinces que c'est à elles d'en décider et si, par la suite, une province veut être désignée, elle n'a qu'à le dire au gouvernement fédéral. Cela ne pose pas de problème, il incombe entièrement à la province de décider du moment où elle souhaiterait le faire.

    Merci.

    Notre parti a dit publiquement qu'il avait des réserves, comme vous le savez. Nos préoccupations portent notamment sur la transparence, l'accessibilité et la responsabilité.

    La question de la transparence... Je vous ai entendu dire que cela ne coûtera rien et qu'il n'y a que des avantages, et c'est une bonne nouvelle. Je suis pourtant de ceux qui croient qu'il n'y a rien de gratuit. La transparence vis-à-vis la Banque mondiale pose un problème, pas seulement pour notre parti, mais pour bien des gens, y compris à la Banque mondiale même, même s'ils ne le disent pas publiquement.

    Si je comprends bien, cette entente est fondée sur le consentement des partis, et cela me préoccupe. Une fois qu'on a consenti au processus, quels recours existent si l'on veut faire appel? Et quand une décision est rendue, quel accès les citoyens ont-ils aux décisions rendues publiquement? Est-ce assujetti à la Loi sur l'accès à l'information et avons-nous accès aux décisions publiées, pour pouvoir prendre connaissance d'une décision en particulier?

    Je vais m'en tenir là, et cela pose la question de la transparence.

    Merci, monsieur Dewar.

    La transparence, comme vous le savez, a toujours été une grave préoccupation pour ce qui est de l'arbitrage international.

    Le CIRDI lui-même a pris l'initiative et a modifié son règlement interne en avril 2006, allant plus loin dans la transparence que tout autre mécanisme existant. Actuellement, au CIRDI, les audiences publiques sont la norme. Il y a évidemment des exceptions touchant certains renseignements commerciaux confidentiels. Ce sont évidemment des exceptions que nous avons également dans notre législation intérieure.

    Les documents et les plaidoyers sont rendus publics. Vous pouvez consulter en tout temps le site Web du CIRDI qui donne accès à toutes les décisions rendues par les tribunaux. Le CIRDI a aussi beaucoup fait pour permettre le dépôt de ce qu'on appelle des mémoires d'amis de la cour, c'est-à-dire des tierces parties désintéressées qui ont quelque chose à dire ou peuvent contribuer au processus. Le CIRDI a donc été un chef de file à cet égard.

    Il faut noter par ailleurs que le Canada lui-même a reconnu sans réserve que cet aspect est extrêmement important pour nous et nous l'avons intégré dans notre modèle d'accords sur la protection et la promotion des investissements étrangers, les APIE.

    Nous avons veillé à ce que dès que quiconque exerce un droit aux termes d'un APIE, il est entendu que cela donne lieu à des audiences publiques. Les documents sont accessibles au public et les décisions sont rendues publiques. En fait, nous avons déjà dit publiquement que quiconque veut exercer un droit aux termes de notre APIE doit s'attendre à le faire dans un cadre transparent.

    Merci.

    Vous avez signalé deux changements en date d'avril 2006. D'après mes notes, les mémoires d'amis de la cour n'étaient pas autorisés auparavant et vous dites que cela a changé.

    Il y a actuellement un processus permettant de demander aux tribunaux de déposer un mémoire d'ami de la cour ou l'équivalent. C'est toujours à la discrétion du tribunal et cela dépend de l'utilité et de la pertinence. C'est exactement le même critère que nous appliquons à l'interne.

    Avec l'accord des deux parties.

    Non, le consentement n'est pas nécessaire. Un tribunal peut l'accepter s'il est intéressé; même si l'une des parties ne veut pas que l'ami de la cour présente un mémoire, le tribunal pourrait dire: peu importe, nous voulons l'entendre quand même.

    En fait, c'est déjà arrivé.

    Mais il n'est pas nécessaire de...

    Merci, madame Kinnear.

    Nous allons essayer de respecter l'horaire.

    Je vais redonner la parole aux ministériels et ensuite aux libéraux, mais je veux d'abord poser une question.

    Vous avez mentionné plusieurs fois l'ALENA et nous savons qu'il existe un mécanisme de règlement des différends qui est prévu à l'ALENA. Je viens d'une circonscription rurale où la maladie de la vache folle et les problèmes qu'elle a causés font les manchettes depuis cinq ans. Je me suis intéressé au chapitre 11 de l'ALENA.

    Je veux que ce soit bien clair: si nous avions été signataires de la convention du CIRDI, la seule autre option que nous aurions eue... Dans le cas de ce différend, nous nous sommes adressés à un comité de l'ALENA. Ai-je raison de dire que nous aurions eu une autre option, celle de passer par le CIRDI, dans un dossier comme celui-là?

    Non. Je reviens une fois de plus à la différence fondamentale. Il faut faire une distinction. D'une part, l'ALENA, ou encore les APIE, accordent un droit fondamental. Il est interdit d'exproprier, de faire de la discrimination, etc.

    Mais il y a un comité de l'ALENA.

    Oui, en effet. Et les droits procéduriers sont conférés par tout un éventail d'instruments. Le CIRDI n'est que l'un de ces instruments.

    Si, par exemple, le CIRDI avait été en place, si nous avions fait cela avant que ces litiges soient étudiés, l'investisseur, par exemple dans l'affaire des éleveurs de bétail canadien, aurait eu l'option de demander que l'affaire soit entendue par un groupe du CIRDI dans les locaux du CIRDI, et si l'investisseur avait eu gain de cause, c'est le CIRDI qui aurait été chargé de faire appliquer la décision. Cela aurait alors constitué un mécanisme additionnel qui aurait représenté une option, mais il s'agirait toujours de faire valoir un droit conféré par l'ALENA ou une revendication au titre de l'ALENA. Voilà ce qui ne change pas.

    Mais dans cette affaire, cela aurait représenté une option positive.

    Absolument, cela aurait été une option de plus... c'est vrai; une option positive? C'aurait été un choix de plus qu'ils auraient eu. Cela leur aurait donné l'option de... Vous savez, nous sommes le chef de file mondial dans la mise en oeuvre de ces conventions. C'aurait été le mécanisme d'application le plus facile à utiliser — pas simplement une option de plus, mais probablement la meilleure option.

    Il est dommage que cela n'ait pas été fait il y a longtemps.

    Je donne la parole à M. Goldring.

    Ma question était dans la même veine, à savoir que l'organisation elle-même assumerait le coût des griefs.

    Pouvez-vous expliquer cette convention en tant que telle? S'agit-il d'une série de règles, ou encore de normes? Le texte doit en être volumineux. Cela sert-il de guide à beaucoup de pays, pour éviter que les différends aboutissent à l'étape des griefs?

    Les pays signataires doivent en connaître toutes les subtilités. En étant signataire,... Cela encourage assurément les pays à signer cette convention, ne serait-ce qu'à cause de la confiance que cela donne aux investisseurs.

    Cela peut donc être perçu comme une sorte de mécanisme servant de guide au niveau du grief?

    Sur le plan des coûts, les cotisations que le Canada verse déjà à la Banque mondiale couvrent essentiellement le coût de l'exploitation de l'organisation.

    Maintenant, le fait est que dans chaque arbitrage, un tribunal a, au bout du compte, le droit de demander à l'une ou l'autre des parties d'assumer le coût du litige. Encore une fois, c'est très semblable à notre procédure nationale, laquelle permet à un juge d'ordonner à l'une des parties, souvent la partie perdante, de payer les frais.

    Pour ce qui est du règlement par conciliation, je pense qu'il importe de noter que le CIRDI est assurément mieux connu comme un mécanisme d'arbitrage, mais il dispose aussi de facilités de conciliation. Il existe donc encore une autre manière d'essayer de résoudre des différends avant même qu'ils aboutissent au processus officiel de règlement.

    Le troisième aspect à signaler est que le modèle canadien, l'APIE, ainsi que tous nos traités sur l'investissement comportent en fait une première étape stipulant que les deux parties dont les intérêts divergent peuvent se rencontrer et tenter de résoudre le différend avant d'entamer une procédure officielle de règlement des différends.

    Je veux enfin signaler un dernier élément. Vous avez demandé si cela établissait des règles, etc. Vous nous avez peut-être entendu mentionner ceci, la convention CIRDI, les règles directrices. Il y a ensuite des règles spéciales qui y sont jointes et qui s'appliquent au processus d'arbitrage.

    Nous avons beaucoup d'exemplaires de ce document. Cela figure aussi sur le site Web. Nous pouvons bien sûr vous donner les adresses Web, mais vous trouverez ici toutes les règles.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux libéraux. Nous en sommes encore aux interventions de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous d'être présents aujourd'hui.

    J'ai deux questions. La première porte sur le mécanisme d'appel auquel peut recourir une partie perdante. Quel processus d'appel existe? Quelle est la composition du tribunal? Est-il formé de représentants des États membres?

    Je sais que je recevrai des appels, comme nous tous ici, au sujet de l'accord multilatéral sur les investissements. Les gens vont rappeler cette affaire, aussi mal comprise soit-elle. Peut-être pourriez-vous nous expliquer en quoi cela diffère de l'AMI, pour dissiper toute réserve dont on vous fait part et à nous aussi.

    Merci.

    Premièrement, en matière d'appel, un volet du processus d'appel autorise les parties à se prévaloir de ce que l'on appelle un processus d'annulation. Si une partie veut contester une sentence qu'elle ne juge pas satisfaisante, et veut pousser l'affaire plus loin, elle peut demander au CIRDI de mettre sur pied un comité d'annulation qui entendra sa cause et rendra une décision. Une fois cela fait, c'est le bout de la route. Il n'y a pas d'autres mécanismes d'appel.

    Deuxièmement, pour ce qui est de la composition des comités, le CIRDI a des listes d'arbitres et chaque pays a le droit, après son adhésion, de nommer quatre personnes sur cette liste. Ce sont habituellement des juges, des avocats et des arbitres réputés dont le nom se retrouve sur cette liste. Un pays ou un investisseur qui est aux prises avec un différend peut consulter cette liste et dire: « Voici une liste de 100 personnes faisant autorité ou arbitres éminents. Nous souhaiterions nommer M. ou Mme X en tant que notre arbitre. »

    De nombreux traités, y compris les traités du Canada, autorisent aussi les parties à nommer des personnes qui ne figurent pas sur la liste. Autrement dit, si les noms qui figurent sur la liste officielle ne vous conviennent pas, vous pouvez en proposer d'autres. Voilà comment se fait la composition des comités.

    Pour ce qui est de l'AMI, l'accord vise les obligations de principe: il est interdit d'exproprier, il est interdit de faire de la discrimination, etc. Cela n'a aucune incidence sur ce qui se ferait sous le régime de la convention du CIRDI. L'AMI ne couvre pas le même champ d'application.

    Encore une fois, je reviens à la distinction de base entre les traités, qui établissent les droits fondamentaux, et le CIRDI, qui est une tribune à laquelle on peut faire appel pour engager des poursuites concernant ces droits et qui, finalement en facilite l'application.

    Ce sont donc là deux choses distinctes. Cela ne fait pas partie de l'AMI, ni du débat qui l'entoure, indépendamment de ce que l'on peut en penser.

    Merci de votre réponse.

    J'ai une brève question. Si un pays refuse d'exécuter une décision du CIRDI qui, si j'ai bien compris, est exécutoire dans les pays signataires, quel recours existe-t-il pour exercer des pressions sur ce pays pour qu'il s'y plie? Chose certaine, parmi les 143 pays adhérents, certains ne jouissent pas d'un système judiciaire ou de structure de gouvernance d'un niveau de qualité comparable au nôtre.

    En termes polis, si un pays n'est pas disposé à assurer l'exécution de la sentence, quel recours le gagnant de la décision a-t-il à sa disposition?

    Ma réponse ne peut qu'être hypothétique car cela ne s'est jamais produit. Plus de 200 sentences ont été rendues et elles ont toutes été honorées. Cela ne s'est jamais produit.

    On attend des États membres de la Banque mondiale... De toute évidence, la Banque mondiale a tout intérêt à ce que les décisions soient honorées. Espérons que nous ne connaîtrons jamais cette situation, mais si cela devait arriver, il y aurait certainement, je suppose, des discussions diplomatiques au sein de la Banque mondiale et ailleurs.

    Mais comme le disais, ce ne sont là que des hypothèses, car cela ne s'est jamais produit. Toutes les sentences rendues par le CIRDI ont été honorées.

    Merci.

    Monsieur Chan, allez-y. Très rapidement, je vous prie.

    D'accord.

    La convention lie les États et les ressortissants d'autres États, n'est-ce pas? Et non les ressortissants de différents États?

    Par ailleurs, quand la Chine a-t-elle signé cette convention?

    Si certaines provinces ne l'ont pas signée au Canada, cela signifie-t-il que les Canadiens qui y résident ne pourraient pas se prévaloir de la convention?

    C'est une bonne question.

    Si le Canada et la Chine signent un APIE — et vous savez qu'il y a présentement des négociations en ce sens — tous les Canadiens en bénéficieront. En conséquence, si le gouvernement adoptait le projet de loi à l'étude, ils pourraient aussi avoir l'option de se prévaloir de l'arbitrage en vertu de la convention du CIRDI.

    Merci, madame Kinnear.

    Madame Barbot.

    En décembre dernier, le gouvernement a rendu public le recours au mécanisme complémentaire du CIRDI, le mécanisme auquel le Canada n'aura plus recours quand il signera la convention. Le fait que le Canada signe cette convention exige-t-il que les traités déjà négociés soient renégociés?

    Non, en fait, c'est simplement une option. Généralement, dans nos traités, l'investisseur peut choisir d'utiliser différents types de règles arbitrales, dont la convention et les règles du CIRDI ou les règles du mécanisme complémentaire. Ce sera au choix de l'investisseur, alors qu'en ce moment, il ne peut pas choisir l'option CIRDI.

    Même dans les traités qu'on a qualifié de mauvais traités, le gouvernement aura cette nouvelle option. Les investisseurs pourront aller au CIRDI dans la mesure où le Canada aura signé.

    Je ne sais pas à quels mauvais traités vous faites référence, mais tous nos traités contiennent une référence au CIRDI, en plus d'autres mécanismes de résolution de différends. Une fois que nous aurons signé, ils auront accès à ces règles.

    Il n'y a donc pas d'obligation de revenir à des traités qui auraient été imparfaits dans le passé.

    Non.

    Merci, madame Barbot.

    M. Goldring est le suivant et ensuite, nous passerons à M. Dewar.

    Vous avez mentionné qu'environ 200 griefs avaient été traités. Quelle est l'ampleur de ces griefs? Quel est l'ordre de grandeur des investissements en question? En nous donnant une fourchette en dollars, en ordre croissant, cela nous dirait quelle gamme d'investisseurs... Évidemment, dans les petits pays, certains seraient modestes. La fourchette serait sans doute assez large.

    Les dommages-intérêts vont des millions aux milliards. Il ne s'agit pas de petites réclamations puisqu'il est coûteux de présenter une cause. Mais les dommages-intérêts varient énormément.

    Il s'agit donc, au minimum, de millions de dollars. C'est une petite somme dans le contexte de l'investissement international. Manifestement, aucun investissement individuel n'est en cause; les parties sont des sociétés et de grandes organisations. Par conséquent, on parle d'une fourchette allant de plusieurs millions à des sommes faramineuses.

    Oui, c'est possible. Évidemment, on retrouverait parmi les parties un grand nombre de sociétés, de grandes sociétés. Mais d'après certains observateurs, ce ne sont pas uniquement les grandes entreprises et les grandes sociétés qui y ont recours. Nous avons une certaine expérience dans le contexte de l'ALENA et si l'on examine les causes entendues par le CIRDI au fil des ans, on retrouve parmi sa clientèle des petites et moyennes entreprises. Ce n'est donc pas simplement une tribune qui convient aux grandes entreprises.

    Pour ce qui est de l'affaire ESB qui a été mentionnée aujourd'hui, environ 196 agriculteurs sont les plaignants. Il s'agit d'agriculteurs individuels qui administrent des exploitations familiales. C'est donc un outil dont l'utilité ne se limite pas aux entreprises d'une certaine taille.

    Merci.

    Monsieur Dewar, je vous prie.

    Merci.

    Je voudrais revenir sur la question de la transparence. D'après le paragraphe 48(5), si j'ai bien compris, le centre ne publie aucune sentence sans le consentement des parties. Est-ce exact?

    Oui. L'article en question stipule que le centre ne publie aucune sentence sans le consentement des parties. Toutefois, le centre doit inclure sans délai dans sa publication des extraits des motifs juridiques de la décision. Le raisonnement juridique peut donc être communiqué si, pour une raison quelconque, une partie souhaite que des faits précis ne soient pas divulgués. À vrai dire, cela n'est jamais arrivé. Si vous consultez le Web, vous constaterez que la sentence figure toujours dans son intégralité.

    L'autre point très important à cet égard s'inscrit dans une optique canadienne. Notre APIE exige la publication intégrale de la sentence et cette obligation primerait advenant que quiconque s'oppose ou exige qu'uniquement des extraits soient publiés en s'appuyant sur le paragraphe 48(4). Nous avons donc prévu le coup dans notre APIE.

    Merci.

    Mon autre question est la suivante: que se passe-t-il lorsqu'on considère qu'il serait avantageux pour une partie — en l'occurrence, le Canada — de se retirer. Comment s'y prend-on pour se retirer si c'est ce que l'on souhaite?

    Il existe une disposition de dénonciation. Je vais essayer de vous trouver la citation exacte. Il est possible de...

    Si je soulève la question — je sais que ce n'est pas une chose que nous envisageons à l'heure actuelle — c'est que la Bolivie est dans cette situation présentement. Vous connaissez le dossier dont je parle.

    Il semble qu'il y ait des questions auxquelles nous devrions porter attention. En cas d'avis de résiliation, si des causes sont pendantes entre les investisseurs adhérant à l'arrangement et le pays qui a décidé de se retirer, quelles seraient les conséquences pour ces derniers?

    Je suis simplement curieux d'en savoir plus long au sujet du processus de résiliation.

    Selon l'article 71 du traité, tout État contractant peut dénoncer la convention au moyen d'une notification par écrit six mois au préalable. La dénonciation entre en vigueur six mois après la réception de la notification.

    Vous avez raison de vous demander ce qui arriverait si un différend était en cours aux termes de la convention. Il y a énormément de discussions dans les milieux juridiques au sujet des implications d'une telle situation.

    La question n'a pas encore été résolue de façon définitive. Si un tribunal avait déjà été constitué — disons dans l'affaire mettant en cause la Bolivie —, le tribunal en question rendrait une décision que la Bolivie pourrait par la suite tenter de faire annuler, mais nous ne savons pas comment l'affaire se réglerait.

    Le délai est donc de six mois en vertu de l'article 71; c'est la prémisse fondamentale.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous une autre brève question, monsieur Goldring?

    Pourriez-vous nous en dire plus long sur la responsabilisation des arbitres et sur les règles d'arbitrage? Pourriez-vous nous donner des détails au sujet de l'aspect responsabilité?

    Oui, avec plaisir.

    Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par « responsabilisation », mais comme nous l'avons expliqué, ces tribunaux sont habituellement constitués de comités de trois membres. Règle générale, les audiences sont ouvertes au public. Souvent, un traité stipule qu'un membre est nommé par un pays, l'autre par l'investisseur et le président est nommé du consentement des parties ou, si elles ne s'entendent pas, par le CIRDI.

    L'audience se déroule en public. Il y a aussi un processus d'annulation. Si les gens estiment nécessaire de recourir à un processus de révision ou d'appel, les décisions rendues sont d'ordre public. D'ailleurs, une communauté très dynamique consulte, examine et critique ces décisions.

    Vous constaterez que de plus en plus les arbitres citent les décisions antérieures. Il ne s'agit pas d'un système de précédent officiel comme celui que nous avons en droit national, mais on évolue de plus en plus en ce sens. Il y a donc un ensemble de droits cohérents qui se développe de sorte que nous pouvons prédire et savoir beaucoup mieux si telle ou telle action sera potentiellement considérée comme une expropriation ou une violation d'une obligation issue du traité.

    À mon avis, tout cela s'inscrit dans le processus de responsabilisation. Je ne sais pas s'il y a des aspects en particulier auxquels vous pensiez, mais s'il y en a, je les aborderai aussi volontiers.

    L'un de ces aspects concerne les 200 règlements. De quelle façon est-on arrivé à ces règlements? Les plaideurs étaient-ils...? Évidemment, ils sont satisfaits en général qu'il y ait eu règlement, mais règle générale, sont-ils d'avis qu'ils ont reçu les dommages-intérêts spécifiques qu'ils avaient calculés pouvoir recevoir, ou l'arbitrage leur a-t-il valu des dommages-intérêts beaucoup moindres?

    Qu'il soit bien clair que lorsque j'ai cité le chiffre 200, il s'agissait de 200 décisions.

    Parfois les investisseurs gagnent, parfois ils perdent. En général, l'expérience a démontré que l'on est heureux si l'on gagne et malheureux si l'on perd.

    J'en déduis qu'en général les investisseurs sont satisfaits.

    Au plan du processus, c'est l'un des avantages du CIRDI. Les gens estiment qu'ils y obtiennent une audience juste et sérieuse, et c'est ce qui est important, gagne ou perd. Évidemment, vous serez plus heureux si vous gagnez, mais à tout le moins, vous bénéficiez d'une audience juste et approfondie.

    Merci beaucoup.

    Le CIRDI a une relation étroite avec la Banque mondiale. En cas de contestation, les gens concernés se rencontrent-ils à Washington, à la Banque mondiale? Y a-t-il un endroit où ils se réunissent, ou se rendent-ils dans les pays impliqués? Est-ce à Washington que cela se passe?

    Comme la Banque mondiale a son siège social à Washington, en règle générale, les audiences y ont lieu. Washington a d'excellentes installations pour la tenue d'audiences. Il y a eu certains cas... il est possible d'aller à l'extérieur de Washington pour tenir des audiences, mais en règle générale, la pratique a été de faire cela à Washington.

    Très bien.

    Nous vous remercions d'être venus aider notre comité à mieux comprendre certaines de ces conventions. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution à l'étude du projet de loi C-9.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.

    M. Dewar a mentionné tout à l'heure qu'il n'avait jamais rien vu de gratuit. Eh bien, le lunch gratuit est arrivé. Pendant que nos invités et le prochain groupe de témoins que nous allons entendre changent de place, je demanderais aux membres du comité d'en profiter pour se sustenter. Ce lunch est l'un des rares avantages liés au fait de siéger pendant l'heure du déjeuner.

    Merci encore d'être venus.

    Chers collègues, nous avons maintenant l'occasion d'entendre les représentants de la Chambre de commerce du Canada. Nos témoins sont M. Milos Barutciski, vice-président du Comité des affaires internationales, et M. Brian Zeiler-Kligman, analyste de politiques internationales.

    Récemment, l'honorable Perrin Beatty, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Canada, m'a donné l'occasion d'envoyer un message de félicitations à Donald Stewart, président et chef de la direction de la Financière Sun Life qui venait d'avoir l'honneur d'être nommé Gestionnaire canadien international de l'année 2007. Les membres du comité voudront sans doute prendre connaissance du message qui a été envoyé.

    Chose certaine, nous apprécions le travail de la Chambre de commerce du Canada et nous sommes impatients d'entendre ses porte-parole.

    À nos invités d'aujourd'hui, je peux dire que c'est avec beaucoup d'intérêt que nous prendrons connaissance de vos observations dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi C-9. Je sais que certains d'entre vous étaient ici pour le témoignage précédent.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Comme vous l'avez dit, je suis le président du comité des affaires internationales de la Chambre de commerce du Canada. Mon emploi lucratif consiste à travailler en qualité d'associé au cabinet d'avocats Bennett Jones. J'y dirige la pratique liée au commerce international et à l'investissement.

    Comme nous avons été invités à comparaître devant vous avec un préavis plutôt court, j'ai d'abord pensé que nous ferions un survol du CIRDI et de ses liens avec le milieu des affaires. Après avoir entendu une bonne partie de l'exposé de Meg Kinnear et de ses collègues, je crois que ce serait sans doute pour vous une perte de temps. En tant que regroupement d'hommes et de femmes d'affaires, tout ce que j'ai entendu ne suscite pour nous aucune préoccupation. À mon avis, la description du CIRDI et de son processus que vous venez d'entendre est tout à fait juste. Comme elle correspond à notre façon de voir, je ne reviendrai pas là-dessus inutilement.

    Ce que j'aimerais faire pendant le court laps de temps qui m'est imparti, c'est m'inspirer de certaines questions que des députés ont posées au cours de la période de questions et réponses qui a suivi l'exposé des fonctionnaires et essayer de vous présenter le point de vue du monde des affaires à ce sujet de façon à vous faire comprendre pourquoi notre milieu appuie sans réserve la ratification de la convention du CIRDI plus de 40 ans après qu'elle ait été signée.

    Je ne procéderai pas dans un ordre particulier. Je vais aborder les sujets que j'ai notés pendant que j'écoutais vos questions.

    Je vais commencer par la distinction entre le processus et le substantif. La convention n'a rien à faire avec le droit substantif. C'est simplement un processus qui suit l'engagement d'obligations par un pays membre. C'est le processus qui permet à l'investisseur de faire reconnaître les droits que la convention lui a conférés.

    C'est une distinction fondamentale. Bon nombre des questions posées aux fonctionnaires reflétaient ce prisme.

    Le Canada a signé l'ALENA. Le chapitre 11, qui fait partie de l'ALENA, crée les droits fondamentaux de l'investisseur. Le Canada est signataire d'une vingtaine d'accords internationaux de protection de l'investissement. Les obligations auxquelles le Canada a consenti en vertu de ces accords existent et continueront d'exister indépendamment de la mesure à l'étude.

    Comme vous le savez, l'ALENA a suscité des différends et des entreprises canadiennes se sont prévalues à quelques rares occasions du droit de faire des requêtes en vertu des APIE. Par conséquent, peu importe votre position ou votre opinion au sujet des droits fondamentaux, là n'est pas vraiment la question et c'est là un point très important qu'il ne faut pas oublier.

    Deuxièmement, une fois doté du processus du CIRDI... Évidemment, il faut se demander pourquoi il serait avantageux pour le Canada en général et pour le milieu que je représente, le monde des affaires, que nous soyons membres du CIRDI, en sachant que 143 autres pays y adhèrent. Pratiquement tous nos partenaires, commerçants et investisseurs, et pratiquement tous les pays où investissent les entreprises canadiennes ont adhéré au traité.

    La réponse à cette question est relativement simple même si elle s'exprime en quelques points. Dans une perspective d'affaires, le premier élément qui est attrayant en l'occurrence, c'est d'avoir une tribune reconnue, dotée de règles bien établies. Comme Meg et ses collègues vous l'ont expliqué, le CIRDI est une mine de jurisprudence dont les causes ont valeur de précédent. En effet, même si celles-ci ne lient pas les autres comités, elles fournissent des pistes d'interprétation du droit en matière d'investissement et cela vaut non seulement pour le CIRDI, mais aussi pour les APIE.

    Les APIE renferment des droits très spécifiques qui sont approximativement répétés, parfois dans des langues différentes, d'un accord d'investissement à l'autre, qu'il s'agisse d'expropriation, de traitement juste et équitable, de traitement minimum standard ou de traitement national. En ce qui a trait à toutes ces obligations, la formulation varie quelque peu, mais le thème est le même. Ainsi, le CIRDI a des comités ad hoc et une structure institutionnelle qui comporte des antécédents qu'il faut comprendre. Cela nous permet d'assimiler pourquoi le libellé spécifique d'un traité peut engendrer un résultat légèrement différent simplement parce que les mêmes termes n'ont pas été utilisés.

    Par contre, les comités ad hoc... Rappelez-vous: j'ai affirmé l'existence des droits issus de traités. Les investisseurs s'en prévaudront, à moins de faire appel aux traités fondamentaux. À l'opposé, les traités fondamentaux — encore une fois, comme l'ont expliqué mes collègues du gouvernement —, ouvrent la voie à plusieurs processus différents auxquels on peut avoir recours. Habituellement, on fait appel aux règlements d'arbitrage de la CNUDCI, qui est essentiellement ponctuelle. Il n'existe pas de structure institutionnelle similaire ou comparable qui administre le système d'arbitrage de la CNUDCI comme c'est le cas pour le CIRDI. Essentiellement, ce n'est qu'un ensemble de règles. On peut donc invoquer cela ou, peut-être, dans certaines instances, on peut invoquer, comme on vous l'a dit, le règlement du mécanisme supplémentaire du CIRDI applicable dans l'autre pays, le pays hôte ou le pays plaignant si la réclamation se fait contre le Canada ou contre des membres du CIRDI. Mais l'on ne peut invoquer le règlement principal du CIRDI.

    Comme je l'ai dit, cela donne lieu à un processus ponctuel, particulièrement si l'on opte pour l'arbitrage ad hoc faisant appel aux règlements de la CNUDCI. On parle ici d'une institution qui a de l'expérience dans l'administration de ce volet du droit — une mine d'expérience acquise depuis les deux dernières décennies et particulièrement depuis les dix dernières années, suite au traitement d'environ 200 cas.

    C'est donc une raison importante: la richesse de l'expérience, le savoir, la compréhension que l'institution a et peut apporter au règlement d'un différend, autant d'éléments qui sont avantageux non seulement pour le milieu des affaires, mais aussi pour le gouvernement. Soit dit en toute déférence, il y a moins de risque de faire face à un comité malhonnête — et nous avons à l'occasion entendu des gouvernements parler de comités malhonnêtes — dans le contexte d'une instance institutionnelle comme le CIRDI que lorsqu'on a affaire à un comité ad hoc.

    Conséquemment, tant le gouvernement que l'investisseur bénéficie d'une institution qui a un certain... Comme je l'ai dit, il n'y a rien de contraignant; les comités sont libres. Les décisions rendues antérieurement par un comité ne lient pas les décisions que rend un comité aujourd'hui, mais lorsque le comité évolue dans une instance reconnue dotée d'une administration, d'un secrétaire général, un certain poids institutionnel entre en jeu, un poids qui ne pèse sans doute pas aussi lourd dans le cas d'un comité ad hoc. Le gouvernement et l'investisseur en retirent une certaine certitude.

    Un autre élément clé est le caractère très limité du processus de révision, sa finalité. Dans le cadre du CIRDI, si la décision ne fait pas votre affaire, il n'y a qu'une seule option qui s'offre à vous, soit loger un appel ou une procédure de révision en vertu du CIRDI — c'est tout. On ne se retrouve pas coincé dans des poursuites potentiellement interminables dans les tribunaux nationaux. Et il ne s'agit pas nécessairement des tribunaux nationaux du pays où se trouve le plaignant ou du pays hôte. Il est possible que l'on ait choisi comme lieu d'arbitrage un pays tiers. Dans l'affaire Metalclad, qui relevait de l'ALENA, c'était le Canada. C'est ainsi que la révision judiciaire de cette sentence défavorable au Mexique a eu lieu devant les tribunaux de la Colombie-Britannique.

    Nos tribunaux sont fort capables de reconnaître les limites de la révision judiciaire de sentences arbitrales, mais d'autres pays n'ont pas la même capacité. La finalité du processus du CIRDI revêt une importance cruciale pour les entreprises et, j'estime que cela devrait être important pour le gouvernement également. On veut que les choses aient une fin.

    Qui plus est, la perspective de la finalité — un jour, il faudra faire face à la musique — est un incitatif à en arriver à un règlement. Si je sais que je peux faire traîner une affaire devant les tribunaux pendant des années, voire des décennies, ma motivation à en arriver à un règlement n'est pas tout à fait la même. Je peux user mon adversaire — user le gouvernement, si je suis un investisseur au portefeuille bien garni, ou user la compagnie, si je suis un gouvernement nanti aux prises avec un investisseur de petite ou moyenne taille. Par conséquent, cette finalité est importante dans une deuxième perspective.

    Mon troisième point concerne l'exécution des sentences, dont on a parlé tout à l'heure. Le traité stipule qu'une sentence allant à l'encontre de la position du gouvernement défenseur est applicable et contraignante en vertu du droit international. Cette disposition a d'immenses répercussions pour une entreprise, pour l'investisseur gagnant. Mes collègues et amis du gouvernement sont probablement mieux placés pour évoquer une situation institutionnelle extrême. Je crois comprendre, au bas mot, qu'étant donné que le CIRDI s'inscrit dans la mouvance de la Banque mondiale, pour des raisons qui ne devraient pas être trop difficiles à comprendre, les États hôtes faisant l'objet de sentences qui leur sont défavorables vont sans doute y penser à deux fois et se garder une petite gêne avant de déroger à une sentence qui est contraignante en vertu du droit international et d'un traité qu'ils ont signé de concert avec 143 autres pays.

    J'ai entendu parler de cas où des pays hôtes auraient menacé de ne pas honorer une sentence et ont ensuite compris quelles conséquences cela pourrait avoir dans le monde de la Banque mondiale notamment pour ce qui est de l'encours des prêts et subventions qu'ils pouvaient avoir auprès de la banque. Songeons aussi à la réaction d'autres États membres dont les gouvernements octroient des subventions bilatérales ou une aide étrangère lorsque, soudainement, les représentants de la banque disent: « Vous savez, vous devriez peut-être y réfléchir car ces pays ne respectent tout simplement pas leurs obligations ici. » . Il y a donc un incitatif à assurer l'application des sentences. C'est un incitatif plus implicite qu'autre chose qui encourage les gouvernements délinquants à respecter leurs obligations.

    Fondamentalement, la question clé c'est qu'essentiellement, du point de vue du Canada, il s'agit de transactions internationales, d'investissements étrangers. Pour ce qui est de la responsabilité du gouvernement du Canada, celui-ci a déjà une responsabilité. Il l'a acceptée en signant la vingtaine d'  APIE, lorsqu'il a signé l'ALENA et lorsqu'il signera des accords futurs. Il assume une responsabilité potentielle s'il trahit ses obligations internationales. Il n'est pas responsable; il a des obligations. Par conséquent, le fait de signer ou non ou de ratifier ou non le CIRDI ne change rien à l'affaire, d'une façon ou d'une autre.

    Toutefois, pour un investisseur canadien qui souhaite intenter un recours pour récupérer à l'étranger les millions ou les centaines de millions ou les milliards qu'il a investis dans une mine en Amérique latine ou dans une usine en Inde ou en Chine, peu importe, le CIRDI est la solution. Le CIRDI offre à ces entreprises canadiennes un recours dans l'éventualité où leurs droits auraient été violés. C'est une option beaucoup plus sécuritaire et beaucoup plus attrayante que ce que nous avons aujourd'hui en l'absence du CIRDI. C'est essentiellement pourquoi la Chambre de commerce du Canada appuie cette instance. À mon avis, vous aurez du mal à trouver dans l'ensemble du secteur économique canadien une association qui ne soit pas en faveur de la ratification.

    Merci beaucoup, monsieur Barutciski.

    Monsieur Kligman, avez-vous des commentaires? Allez-y.

    Merci.

    Bon après-midi. Je m'appelle Brian Zeiler-Kligman. Comme on l'a mentionné, je suis l'analyse des politiques internationales de la Chambre de commerce du Canada.

    Je me bornerai à commenter brièvement les mesures de promotion de longue date que nous avons prises en faveur de la ratification par le Canada de la convention du CIRDI.

    La plus importante d'entre elles est notre processus de résolutions de principe. Au fil des ans, nous avons adopté un train de résolutions de principe au moyen desquels nous avons constamment exhorté le gouvernement fédéral à ratifier la convention du CIRDI. La dernière en date a été adoptée à notre assemblée générale annuelle 2007 tenue en septembre à Markham, en Ontario. Elle a reçu l'appui unanime de plus de 200 chambres de commerce locales disséminées dans tout le pays. J'ai fourni à la greffière, en anglais et en français, des exemplaires de cette résolution de principe qui devrait être distribuée — si elle ne l'a pas déjà été, dans ce cas après la séance.

    Comme on l'a dit tout à l'heure, il est nécessaire que les provinces et territoires mettent aussi en oeuvre la législation requise. Non contents d'exercer des pressions au palier fédéral, nous avons collaboré avec les chambres de commerce provinciales et territoriales en vue de les informer du dossier et aussi de les amener à susciter l'adhésion de leurs gouvernements respectifs afin qu'ils lancent le processus de mise en oeuvre législatif.

    Je vais m'en tenir là, et je répondrai volontiers aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci, monsieur Zeiler-Kligman.

    Nous allons débuter le premier tour de table.

    Monsieur Martin, maintenant que vous avez la bouche pleine...

    En tant que présidents, nous sommes à l'affût d'occasions comme celle-ci pour vous demander de prendre la parole étant donné que le temps file.

    Monsieur Sorenson, vous auriez fait un excellent dentiste.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Selon vous, y a-t-il lieu de se préoccuper des pays non signataires de la convention, particulièrement le Mexique? Vous inquiétez-vous du fait qu'ils ne sont pas signataires, et que pouvons-nous faire pour les inciter à changer d'avis? Pourriez-vous aussi nous communiquer les préoccupations qui sont les leurs et les raisons qui ont motivé leur non-adhésion?

    Pour ce qui est des pays non signataires, le Mexique est sans doute l'exemple le plus frappant d'une grande nation commerçante d'un grand pays hôte d'investissements qui n'est pas membre de la convention.

    J'ai certaines inquiétudes en ce sens que, du point de vue d'un investisseur canadien, une fois que nous aurons ratifié la convention, en supposant que nous le fassions, il serait de loin préférable que ce processus soit disponible vis-à-vis du Mexique. Toutefois, le fait qu'un pays sur 143... bon nombre de ces pays sont des joueurs plutôt mineurs. Mais s'il fallait choisir les 20 principaux pays qui accueillent des investissements canadiens, ou encore les 30, 40 ou 50 premiers, je parierais que 49 sur 50 d'entre eux figurent sur cette liste.

    En somme, même s'il serait préférable de pouvoir compter sur le Mexique, son absence — ou l'absence de n'importe quel autre pays — n'est certainement pas une raison de s'abstenir. De quelle façon les convaincre de se rallier? Cela devient...

    J'ignore pourquoi le Mexique n'adhère pas à la convention, mais c'est une question que vous pourriez poser aux gens des Affaires étrangères.

    Le Brésil et l'Inde ne sont pas des acteurs mineurs sur la scène internationale; ce sont tous les deux des marchés émergents.

    Vous avez tout à fait raison.

    Je suis simplement curieux. Je me demandais si vous saviez quelles étaient leurs préoccupations et pourquoi ils n'ont pas...

    Deuxièmement — il n'est pas certain que vous puissiez répondre à cette question, mais supposons qu'en cas de différend, la Chine se trouve perdante dans une décision du CIRDI. On ne peut pas dire que l'appareil judiciaire chinois soit vraiment irréprochable, pour employer un euphémisme.

    Avez-vous confiance que des pays comme la Chine seraient concrètement capables ou désireux de participer pleinement au CIRDI? Bien des pays signent une multitude de traités. Ils en sont signataires, mais ils ne les respectent pas du tout en pratique.

    La Chine est un bon exemple. Je reviendrai sur votre observation au sujet des pays à l'image de l'Inde et du Brésil dans le monde, mais la Chine est un très bon exemple. À mon avis, ce pays aurait toute la motivation pour respecter une sentence du CIRDI, ce qui n'est pas du tout la même chose que de respecter une sentence d'un tribunal chinois ou d'un arbitre chinois qui aurait pu donner raison à un investisseur étranger.

    Vous avez absolument raison. Il peut être assez délicat pour un investisseur ou un plaignant étranger — par exemple, un fournisseur étranger qui exporte des marchandises en Chine et qui se retrouve en conflit avec son acheteur — de compter sur la règle de droit en Chine, bien que les Chinois s'efforcent de la mettre en oeuvre. Habituellement, c'est l'inverse. Les exportations vont plutôt dans l'autre sens, mais il y a des compagnies canadiennes qui exportent là-bas également et j'en ai déjà représenté un certain nombre.

    Lorsque survient un conflit, en vertu de contrats standards, l'investisseur est obligatoirement assujetti à l'arbitrage en vertu de la procédure chinoise... et il existe plusieurs régimes d'arbitrage commercial. En vertu de leurs contrats-types, nous sommes forcés d'aller dans cette direction. Par la suite, si vous avez la chance de remporter la victoire en arbitrage, il se peut que vous rencontriez d'autres embûches pour ce qui est de l'application de la sentence si vous avez obtenu des dommages-intérêts.

    Effectivement, vous avez raison, il y a un risque. L'attrait du CIRDI, c'est qu'il évite de passer par le système judiciaire chinois. Si le gouvernement chinois perd une décision, la seule façon qui s'offre à lui d'exiger une révision est de passer par le mécanisme de révision du traité du CIRDI. Maintenant, à propos de l'exécution des sentences, c'est toujours un défi lorsque l'on a affaire à des États défendeurs. Il faut trouver des marchandises qui sont saisissables, et ainsi de suite.

    À cet égard, mon argument va un peu plus loin. Je ne pense pas que l'avantage que l'on tire du CIRDI tienne à une ordonnance qui puisse être exécutée comme elle pourrait l'être ici, qui serait enregistrée au tribunal et qui autoriserait un huissier à saisir des actifs. L'intérêt du CIRDI, c'est qu'il impose une obligation internationale expresse aux membres du pays hôte qui fait l'objet d'une sentence défavorable: il est tenu de respecter ses obligations, y compris payer les dommages-intérêts.

    Par conséquent, pour un pays comme la Chine qui est en passe de devenir un investisseur étranger de premier plan... Mon ancien cabinet a représenté une entreprise canadienne, la PetroKazakhstan, qui avait vendu ses actifs — la presque totalité de ses actifs étaient à l'étranger, au Kazakhstan — à la compagnie pétrolière nationale chinoise. Ce n'est qu'un exemple. Les Chinois ont des actifs ici. Ils ont fait au Canada des investissements substantiels qui ne sont pas très connus, mais qui sont là néanmoins. Ils sont à l'affût d'autres investissements, non seulement au Canada, aux États-Unis ou en Europe, mais partout dans le monde.

    Si un pays comme celui-là renie ses obligations liées au CIRDI, cela peut avoir des répercussions sérieuses au plan de la réceptivité des pays où il envisage d'investir. Voilà en partie la beauté de la chose. Le CIRDI est un mécanisme que toutes les parties adhérentes ont accepté. Si vous choisissez de ne pas honorer vos obligations, vous compromettez vos propres droits et intérêts en tant qu'investisseurs. Par conséquent, j'estime que c'est une fonction importante.

    Pour ce qui est du Brésil et de l'Inde, permettez-moi d'en parler brièvement. Je ne connais pas les raisons spécifiques qui les ont empêchés d'être signataires. Mais la dernière fois que j'ai examiné le dossier, même si le monde des affaires et, j'en suis sûr, le Canada souhaiteraient vivement multiplier les échanges commerciaux avec l'Inde et les investissements là-bas, franchement, c'est une goutte d'eau dans la mer. Si je ne m'abuse, nos échanges et nos investissements s'élèvent respectivement à 200 et 500 millions de dollars. Je peux me tromper de quelques centaines de millions de dollars, mais pour tout dire, c'est minime.

    Pour ce qui est du Brésil, c'est un peu mieux, mais encore là, nous ne sommes pas...

    Merci beaucoup, monsieur Barutciski et monsieur Martin.

    Nous allons passer à Mme Barbot.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    Actuellement, le traités et les accords bilatéraux sur les investissements permettent aux investisseurs canadiens à l'étranger de faire un procès à certains gouvernements s'ils adoptent des lois, par exemple sur l'environnement ou sur des questions sociales ou de santé publique, qui leur font perdre de l'argent.

    La Chambre de commerce du Canada s'opposerait-elle à ce que les traités d'investissement cessent d'exposer les gouvernements à de telles poursuites lorsqu'ils adoptent une loi ou une pratique non discriminatoire qui va dans le sens du bien commun, mais qui, en même temps, ferait perdre de l'argent aux compagnies?

    Je vous remercie beaucoup de votre question, madame la députée.

    D'abord, votre question se base sur le postulat implicite que le seul fait qu'un gouvernement adopte des lois sur des questions sociales comme l'environnement, l'éducation ou les affaires d'intérêt public donne des droits à une compagnie en vertu d'un traité bilatéral ou de l'ALENA, quand ces lois ont pour effet de lui faire perdre de l'argent. Or, ce n'est pas du tout le cas.

     Les gouvernements, en vertu de tous ces traités d'investissement bilatéral ou de l'ALENA, sont parfaitement libres de légiférer dans les domaines sociaux, environnemental, dans les domaines d'affaires, dans les domaines fiscaux, bref, dans n'importe quel domaine. Ces traités n'empiètent pas du tout sur la compétence de légiférer des gouvernements, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux. Mais quand ceux-ci légifèrent, ils doivent prendre en considération leurs obligations envers les investisseurs étrangers.

    Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas légiférer d'une façon qui imposera effectivement des coûts à l'investisseur, mais cela signifie qu'ils imposeront des coûts de façon arbitraire, tout à fait sans raison. On viole alors l'obligation du standard minimum de traitement pour les investisseurs. Si on légifère d'une façon qui est une expropriation de la propriété de l'investisseur, c'est différent. Par exemple, un investisseur bâtit une usine, et le gouvernement ne prend pas l'usine, ne l'exproprie pas directement, mais il met en place des mesures qui rendent l'usine tout à fait inopérable...

    Je ne vous parle pas d'expropriation, je parle, par exemple, de santé. Il est certain que la situation n'est pas la même si on parle d'expropriation.

    Ce que je veux dire, c'est que la situation est la même. Une législation en matière sociale, en matière de santé, d'environnement ou une expropriation qui font perdre de l'argent à une compagnie ne lui permettront pas de réclamer. Mais le fait que le gouvernement ait légiféré ou agi d'une façon qui viole les obligations de traitement national, donc la non-discrimination, les droits et les standards minimaux de traitement en vertu de ces traités ou l'expropriation, cela leur permettra de réclamer. Certaines législations, par exemple sur l'environnement, ont été attaquées, en vertu de l'ALENA, comme étant de l'expropriation dans l'affaire Metalclad. Même l'expropriation peut toucher des questions environnementales ou sociales.

    Mon point était simple. Quand le gouvernement légifère de façon sociale, environnementale, économique ou fiscale, peu importe, de sorte qu'il empiète sur les droits consentis dans les traités, il se rend coupable ou responsable en dommages et intérêts envers l'investisseur. J'ai donné l'exemple de l'expropriation parce que c'est l'un des exemples classiques dans le droit international des affaires. En Pologne, l'usine de Chorzów a été rendue inopérable. Elle n'a pas été expropriée, mais à cause de plusieurs mesures que le gouvernement a prises, le propriétaire ne pouvait plus l'exploiter. Ça ne s'est pas fait en vertu d'un traité international, ça a été jugé par la Cour permanente de Justice internationale dans les années 1920, je crois. La cour a jugé que le pays, dans cette question, était responsable.

     Ce n'est pas le sujet de la législation qui rend le pays responsable, c'est la façon dont il légifère. Effectivement, ces traités bilatéraux promettent aux investisseurs des normes de non-discrimination, d'équité, c'est-à-dire un traitement juste et équitable, des normes contre l'expropriation sans raison, une compensation juste et équitable, etc. C'est cela qui joue, et non le sujet. Le sujet n'a rien à voir avec la responsabilité, c'est la façon dont le gouvernement agit qui le rend responsable.

    Merci, madame Barbot. C'était une bonne question.

    Nous allons passer à M. Lebel.

    Monsieur Lebel, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé très intéressant. Les exposés de ceux qui vous ont précédé l'étaient aussi, mais le vôtre l'est plus particulièrement.

    J'ai été élu récemment, le 17 septembre. Je suis un nouveau venu, mais je suis très encouragé par ce que vous avez dit.

    Soixante-dix pour cent des gens de ma circonscription vivent de la forêt. Tous les jours, ce gouvernement travaille à trouver des solutions pour les gens de la forêt.

    Ce matin, j'entends les gens des chambres de commerce, avec qui je travaille tous les jours depuis des années, dire que depuis des décennies, on essaie de faire signer la convention du CIRDI chez nous pour favoriser les gens d'affaires et le commerce, ce qui permettrait à nos gens de gagner davantage et de payer plus d'impôt et de taxes chez nous.

    Comment se fait-il que les gouvernements ne sont pas prêts à adhérer à cela? Si on devait y adhérer, y aurait-il un impact sur le marché de la forêt et du bois? Aurait-on pu être plus en amont et trouver des solutions? Cela aurait-il favorisé le commerce de l'industrie forestière chez nous?

    La Loi C-9 ayant été adoptée avant la dernière étape de ce différend qui dure depuis une vingtaine d'années, j'avoue franchement que je ne le crois pas.

    Enfin, en vertu du chapitre 11 de l'ALENA, il y a déjà des réclamations contre le gouvernement canadien dans l'affaire du bois d'oeuvre, mais je crois qu'elles ont été réglées dans l'entente que le gouvernement du Canada a conclue avec les États-Unis.

    Pour les raisons que j'ai expliquées au départ, c'est une question de procédure en opposition à une question de substance. Certains droits nous ont peut-être aidés, dans ces réclamations. C'était très intéressant parce que les compagnies de bois d'oeuvre canadiennes avaient des investissements aux États-Unis, mais l'investissement principal s'effectuait ici, au Canada. Il reste donc une question juridique qui n'a pas encore été tranchée. La question est soulevée encore une fois dans les litiges sur le boeuf, où les réclamants canadiens, dans ce cas comme dans celui du bois d'oeuvre, ont aussi des investissements au Canada qui visent le commerce avec le marché américain. Ils ne feraient pas ces investissements au Canada si les frontières américaines fermaient.

    On se demande donc si les traités sur l'investissement permettent à un investisseur de faire une réclamation pour l'impact d'un pays étranger sur l'investissement dans un deuxième pays, dans son pays d'origine. La question n'a pas été tranchée.

    Cela dit, la question de procédure n'aurait aucun impact sur cette question. En fait, c'est la façon dont on aurait [Note de la rédaction: inaudible] la réclamation plutôt que les droits particuliers qu'on aurait invoquée dans la réclamation.

    Malheureusement, j'aurais préféré vous donner une autre réponse, mais c'est celle qui s'impose.

    Je voulais la bonne réponse. Merci.

    Merci, monsieur Lebel. Nous vous entendons souvent défendre passionnément l'industrie forestière, et c'était donc une bonne question pour le groupe aujourd'hui.

    Monsieur Goldring, vous avez encore deux minutes.

    Je pense que c'était une excellente question. Chose certaine, même si la situation n'est pas directement la même, cela aurait tout de même eu un effet de renforcement qui aurait contribué à engendrer un règlement provenant d'ailleurs. Dans ce cas particulier, cela aurait été un outil additionnel fort utile. Il est très dommage qu'il n'ait pas été employé.

    Ma question porte sur un autre aspect de l'investissement canadien, soit l'investissement de Research In Motion en Chine, où le produit de l'entreprise a été copié très rapidement. J'aurais cru qu'il y aurait des lois de protection des brevets, de la conception, etc. Les applications de ce genre entrent-elles dans la sphère de ce régime?

    Pourriez-vous nous dire également s'il existe d'autres avenues que l'on peut emprunter, notamment les méthodes traditionnelles auxquelles on a eu recours dans le cas du bois d'oeuvre? À mon avis, cette situation ici aurait à tout le moins pour effet de renforcer grandement d'autres avenues et aurait pu déboucher beaucoup plus tôt sur un règlement des problèmes.

    Permettez-moi de commencer par la situation de RIM en Chine. RIM fait face à de nombreux problèmes. Premièrement, exporter en Chine du matériel de traitement de données fabriqué ici. Deuxièmement, détenir les logiciels et l'autorisation de licenciation du système conçu en collaboration avec les entreprises de télécommunications chinoises. Troisièmement, être en mesure d'établir et de fournir là-bas les services d'appoint, de soutien permettant d'offrir une plate-forme de type RIM par l'entremise des fournisseurs de télécommunications et d'Internet.

    L'un ou l'autre de ces aspects peut donner lieu à une obligation d'investissement. Ce n'est pas une obligation d'investissement type. Soit c'est une obligation liée à un traité, auquel cas cela relève des paramètres du traité de base — traité que nous n'avons pas encore conclu avec la Chine, mais qui fait l'objet de négociations —, soit ce n'est pas le cas. C'est donc une question de fond.

    Supposons qu'éventuellement, le Canada signe un traité avec la Chine. Le fait que le CIRDI soit en place, comme je l'ai mentionné dans ma réponse à la question de M. Martin, m'apparaît comme un avantage inestimable. En effet, en supposant que RIM puisse présenter sa réclamation, quelle qu'elle soit, selon les paramètres d'un APIE avec la Chine, à ce moment-là, en tant que conseiller juridique d'un investisseur, j'aurais certainement recommandé d'opter pour la voie du CIRDI.

    Dans une cause que j'ai amorcée contre le gouvernement du Canada, nous n'avions pas cette option. Je représentais une entreprise américaine, et nous ne nous sommes même pas rendus jusque-là. Finalement, nous avons réglé, ce qui, à mon avis, était une bonne chose pour toutes les parties concernées. Mais chose certaine, si l'affaire avait été plus loin, j'aurais opté pour l'option CIRDI, pour peu que cela ait été possible. Par conséquent, je pense que vous avez raison.

    Deuxièmement, pour ce qui est du bois d'oeuvre, peut-être ai-je répondu trop vite en disant que cela n'aurait pas fait de différence. En principe, cela n'aurait pas fait de différence, mais vous savez, dans la mesure où... Je ne pense pas que cela aurait fait une différence dans la façon dont les Américains ont abordé le différend. Les Américains sont de grands partisans de l'OMC, mais qu'il s'agisse de la réduction à zéro ou de n'importe quel de leurs enjeux favoris, s'ils décident d'engager des poursuites devant les tribunaux, ils continueront jusqu'au bout, jusqu'à la dernière minute, c'est tout simplement le style américain.

    Par conséquent, je ne pense pas que le fait d'adhérer au CIRDI change quoi que ce soit. Ils vont peut-être même se traîner les pieds pour la mise en oeuvre après avoir été déboutés; après avoir perdu le dernier rappel devant l'instance d'appel de l'OMC, ils vont peut-être faire traîner les choses encore un peu. Mais le CIRDI n'est pas une affaire d'argent. S'il n'y avait pas eu de règlement et si les entreprises de bois d'oeuvre avaient dû poursuivre leur recours, et si nous avions été membres du CIRDI, et si... Cela aurait effectivement été un outil utile. J'aurais aimé pouvoir en disposer si j'avais représenté un producteur de bois d'oeuvre.

    En somme, oui, je pense que cela aurait été un avantage, modeste, certes, mais néanmoins un avantage.

    Monsieur Dewar, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je remercie nos invités d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui à bref préavis.

    Monsieur le président, pendant que j'ai la parole, je sais que nous avons demandé à d'autres témoins de comparaître et que ceux-ci n'ont pas été en mesure de venir. Serait-il possible de leur demander de nous soumettre un mémoire écrit? Cela se fait-il? Je pose la question à la greffière. Je me demande si nous pourrions demander aux deux groupes que j'ai nommés — le groupe d'Halifax et KAIROS — s'ils seraient disposés à nous envoyer leurs observations par écrit.

    Oui, nous le pouvons.

    Dans votre optique et celle des investisseurs, d'après ce que j'ai lu récemment, le Canada tire bien son épingle du jeu pour ce qui est d'attirer les investissements. Certains diraient qu'il y a lieu de s'inquiéter d'un surinvestissement, si je peux utiliser ce terme; ils craignent l'investissement étranger et les prises de contrôle.

    Il va de soi que nous n'avons aucune préoccupation en ce qui concerne l'investissement, et ce n'est pas le but de l'exercice. On nous a donné des précisions sur ce que cela signifie. Il ne s'agit pas d'encourager l'investissement en soi. On est en présence d'une tribune qui peut rendre des décisions arbitrales, qui a des règles claires et un espace pour fonctionner. Est-ce un portrait juste?

    Pour évoquer le revers de la médaille, pouvez-vous apporter des arguments justifiant que nous cédions une partie de notre souveraineté? Vous ne serez peut-être pas d'accord avec l'emploi de ce terme. Je sais que dans son exposé, le porte-parole du gouvernement a dit que de multiples raisons militaient en faveur de l'adhésion du Canada à la convention, l'une d'elles étant que cela contribuerait à renforcer l'image du Canada en tant que pays ouvert à l'investissement.

    Eh bien, aux dernières nouvelles, rien n'indique que nous ne sommes pas ouverts. J'ignorais qu'il y avait un problème quant au volume d'investissement étranger au pays, de sorte que cela m'apparaît une question légitime. Je vous invite donc à nous expliquer les raisons qui font que cela est nécessaire. Je suis sûr que vous avez une perspective différente selon les clients que vous représentez.

    Deuxièmement, d'aucuns pourraient faire valoir que ce mécanisme est idéal pour vous et la clientèle que vous représentez, mais que dites-vous aux Canadiens ordinaires qui estiment préférable de régler les problèmes ici, sur notre propre territoire, dans notre propre système, et non pas à Washington ou à la Banque mondiale où, à dire vrai, nous n'aurons peut-être pas autant de pouvoir? Et si les choses tournent mal?

    Je vais m'en tenir là.

    Je suis heureux que vous vous en teniez là, monsieur Dewar.

    Des voix: Oh, oh!

    Il y avait longtemps que nous ne nous étions rencontrés.

    Cela fait quelques années.

    Commençons par le commencement. Votre observation sur le fait que nous cédions une partie de notre souveraineté a particulièrement attiré mon attention. C'est le thème central de votre propos.

    Il ne fait aucun doute que le Canada est une destination d'investissement attrayante pour les investisseurs étrangers partout dans le monde. Nous n'avons pas besoin du CIRDI pour attirer les investissements. Si c'est la raison que l'on invoque, c'est de la poudre aux yeux. Les investisseurs vont continuer d'investir au Canada. Pourquoi? Parce que nous avons une population active instruite et efficiente. Nous sommes très riches en matières premières. Nous disposons d'une bonne infrastructure, quoiqu'elle soit peut-être un peu négligée.

    Quelque peu.

    Mais ce qui est le plus important pour les investisseurs, c'est qu'ici, l'application de la règle de droit est efficace. C'est ce qui amène l'investisseur à venir ici. Le CIRDI est conçu pour s'attaquer aux problèmes lorsque l'investissement tourne mal. Si tout va bien, personne ne se formalise si le gouvernement prend un raccourci et hausse une taxe d'un point ou deux. On absorbe le coup. Là n'est pas la question. Le CIRDI intervient lorsque les choses déraillent.

    Par conséquent, vous avez raison: nous n'en avons pas besoin. Quant à votre observation sur la perte de souveraineté, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'estime que notre souveraineté n'est absolument pas compromise en ce qui a trait aux droits fondamentaux. Si vous prenez connaissance des obligations fondamentales liées au CIRDI, les droits qui sont cédés sont des droits que nous ne devrions pas avoir à invoquer en premier lieu. Il s'agit de la capacité de se comporter de façon capricieuse et arbitraire à l'endroit des investisseurs étrangers, un comportement que nous n'envisagerions jamais d'avoir à l'endroit de nos propres citoyens. Également, la capacité de se livrer à des expropriations de biens sans indemnité et en violation de l'application régulière de la loi. Voilà quels droits fondamentaux véhiculent les APIE et les traités d'investissement.

    Par conséquent, en ce sens, oui, nous avons cédé une part de souveraineté. Pourquoi? Parce que dans un monde civilisé, tout comme en tant que citoyens nous cédons un peu de notre souveraineté en accordant aux députés et au Parlement le pouvoir de légiférer et de nous imposer des obligations, en tant que membres de la communauté internationale nous renonçons à certains comportements qui ne sont pas acceptables. Voilà ce qu'impliquent les APIE et les accords d'investissement fondamentaux.

    En ce sens, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il y a fondamentalement un abandon de souveraineté, même s'il y a une parcelle de vérité dans ce que vous disiez. Et c'est ce qui m'amène à votre deuxième question. Nous aimons régler nos affaires chez nous. C'est vrai. Vous vous sentiriez peut-être plus à l'aise si cela se passait ici, mais que pourrions-nous dire à des entreprises comme RIM, aux producteurs de bois d'oeuvre et pratiquement à tous les fabricants canadiens qui exportent leurs produits, non seulement aux États-Unis mais ailleurs à l'étranger? Si ma mémoire est bonne, nos échanges commerciaux avec les États-Unis représentaient 84 p. 100 de notre commerce extérieur. Ce pourcentage est passé à 70 p. 100. Par conséquent, notre commerce outre-mer a progressé énormément ces dernières années.

    Les citoyens canadiens qui travaillent dans les usines et dans les entreprises exportatrices méritent à tout le moins le soutien du gouvernement pour protéger leurs marchés. Par conséquent, lorsque nous cédons cette parcelle de notre souveraineté, nous le faisons en disant aux investisseurs étrangers que nous traiterons leurs intérêts dans notre pays selon certaines normes, et que nous nous attendons à ce qu'ils traitent nos investisseurs de la même manière. Et au plan de la procédure, nous nous soumettons à un processus, pour autant que nos vis-à-vis se soumettent aussi à ce processus.

    Peut-être qu'en adhérant à ce processus, nous renonçons dans une certaine mesure à une partie de notre souveraineté, tout comme on en cède une partie chaque fois que l'on signe un traité — n'importe quel traité international.

    Au citoyen qui dit: « Je préférerais que cela se fasse ici », je répondrais ceci: si votre emploi dépendait de la fabrication d'un tuyau devant être exporté pour la construction d'un pipeline au Moyen-Orient, souhaiteriez-vous que votre employeur ait certains droits, et seriez-vous disposé à céder cette procédure, cette parcelle de souveraineté, pour protéger votre emploi? Mon intuition me dit que la plupart des employés répondraient: « D'accord, si vous présentez les choses de cette façon, peut-être est-ce raisonnable. »

    Oui, cela revient à diminuer notre souveraineté, mais cela se fait d'une façon réciproque et très graduelle qui semble logique aux yeux des Canadiens.

    Merci, monsieur Dewar et monsieur Barutciski.

    À mon avis, chaque fois que nous signons une convention internationale, on pourrait avancer l'argument que nous signons une convention favorable aux droits de la personne. On pourrait affirmer que si nous cédons une parcelle de notre souveraineté, c'est dans l'intérêt collectif. En l'occurrence, M. Barutciski soutient que ce qui est bon pour le commerce et l'investissement sert le bien collectif.

    Monsieur Goldring.

    Merci beaucoup.

    À la lecture de la documentation, c'est avec stupéfaction que j'ai appris que la convention a été signée en décembre 2006, lorsque le Canada est devenu le 155^e pays signataire.

    J'ai oeuvré dans le secteur manufacturier. Je connais davantage le secteur de l'importation que celui de l'exportation, mais les entreprises avec lesquelles je faisais affaire exportaient énormément aussi. Je comprends fort bien que pour des entreprises comme Gildan qui ont implanté des fabriques et des usines en Haïti, c'est un risque énorme. Quels sont les risques que ces entreprises peuvent courir? L'un des plus grands risques, évidemment, est de perdre leur investissement et de ne disposer d'aucun mécanisme pour le récupérer. Lorsque l'on assume d'importantes dépenses en immobilisations pour bâtir des immeubles, les pertes peuvent être considérables. J'estime que cela peut empêcher certaines entreprises de se lancer dans le monde inconnu de l'investissement international.

    Par conséquent, peut-on savoir pourquoi on hésitait? Pourquoi nous avons été le 155^e pays dans le monde à reconnaître le bien-fondé de cette initiative. Moi-même et vous-même, qui avons représenté des entreprises et des sociétés... et nous venons tout juste de parler du bois d'oeuvre. Nous avons aussi mentionné Research in Motion. Il y a sans doute des dizaines, des douzaines et peut-être des centaines d'autres initiatives qui auraient pu être touchées, qui auraient pu être aidées dans leur quête d'un règlement si le Canada avait été signataire de cette convention plus tôt.

    Pouvez-vous nous dire quel pouvait bien être le raisonnement des gouvernements antérieurs pour qu'ils aient tant hésité à adhérer à un instrument qui, à mon humble avis, est manifestement avantageux non seulement pour les entreprises canadiennes qui consentent ces investissements, qui oeuvrent dans les pays étrangers, mais aussi pour les nombreuses entreprises qui ont été empêchées d'investir dans d'autres pays? Dans quelle mesure ce retard a-t-il freiné les milieux d'affaires?

    Merci, monsieur Goldring.

    Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à votre dernière question concernant le nombre d'occasions d'affaires qui ne se sont pas concrétisées, même si c'est une bonne question de pure forme, absolument.

    Pourquoi le délai? Je ne peux pas vous dire pourquoi les six premiers ministres que nous avons eus depuis 1966 et leurs divers gouvernements n'ont pas décidé de ratifier et de mettre en oeuvre le CIRDI — en fait, signer la convention, tout d'abord. Comme vous l'avez fait remarquer, nous l'avons seulement signée il y a moins d'un an.

    De multiples considérations entrent en jeu. À mon avis, l'une des explications, c'est que pendant les quelque 30 premières années d'existence du CIRDI, il y avait très peu d'activités relevant de ce régime. J'ai donné une conférence à Londres il y a environ un an sur un sujet connexe ayant trait au droit international lié à l'investissement commercial. J'avais passé en revue la jurisprudence. J'ai expliqué que de 1966 à 1996, soit les 30 premières années d'existence de la convention, seulement une poignée de différends — je ne me souviens pas si c'était 23, 27 ou 29 — avaient été soumis au processus du CIRDI.

    Depuis le milieu des années 90, depuis 10 ans, comme l'a dit Meg Kinnear, le CIRDI a entendu environ 200 causes. Le nombre d'affaires a décuplé depuis les 10 dernières années par rapport à ce qui s'est passé au cours des 30 premières années. Si l'on fait le calcul, c'est 30 ou 40 fois plus.

    À mon avis, la situation s'explique en partie par le fait que c'était un mécanisme intéressant, mais vraiment, que perdait-on? Si l'on considère la situation en 1970: « Quoi, six différends? Combien d'occasions avons-nous ratées? » Et en 1980: « Quatorze différends? Peu importe. »

    Il y a peut-être eu un élément strictement législatif, le gouvernement...

    Et à partir de 1993?

    Eh bien, c'est à partir de 1993 que les choses ont vraiment commencé à devenir intéressantes.

    Songez aux initiales AMI. Lorsque l'AMI était en cours de négociation, c'était bien au bas de la liste...

    À l'époque, en 1994, je me souviens que j'étais conseiller auprès du ministère de l'Industrie lorsque la question de l'AMI a vu le jour et que des prénégociations ont été amorcées; les négociations ont débuté officiellement en 1995. Je parierais sans hésitation que l'on pouvait compter sur les doigts de la main le nombre de parlementaires qui savaient que les négociations de l'AMI étaient en cours. Et deux doigts suffisaient pour compter ceux qui savaient de quoi il retournait. Et cela pouvait inclure ou non le ministre de l'époque.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Milos Barutciski: C'était un processus qui se déroulait entièrement sous l'impulsion de la bureaucratie. Il ne figurait absolument pas sur le radar. Mais par la suite, en 1996 ou 1997, à l'occasion des élections générales, cet enjeu a fait surface au cours de la campagne électorale.

    J'ignore lesquels d'entre vous tentaient de se faire élire à l'époque, mais je n'envie pas le pauvre candidat à qui Maude Barlow aurait demandé, par exemple: « Que pensez-vous de l'AMI? » La réponse a probablement été « l'AMI? » Que peut-on faire?

    Rapidement, l'AMI est devenu un sujet embarrassant. Pour être juste envers mes collègues et amis des ministères des Affaires étrangères et de la Justice, même si je sais fort bien... étant donné qu'en tant que représentant de la Chambre et de l'Association du Barreau canadien, où je présidais la section internationale à l'époque, nous exhortions Mme Kinnear et ses amis à faire avancer le dossier. Le sujet n'enthousiasmait guère les gouvernements, de quelque parti que ce soit.

    Voilà le premier problème. Mais à ce moment-là, l'AMI, et tout ce qui entourait l'investissement international, a commencé à devenir une question embarrassante, la cinquième roue de la politique électorale.

    Il y a ensuite eu le fiasco de Cancun, où la question a été soulevée. Il y a eu énormément de diversion. Et finalement, ce qui est peut-être le plus important, c'est le rôle de deux provinces, l'Alberta et le Québec, l'Alberta, à coup sûr, et le Québec aussi, à mon avis — dont les entreprises et les milieux d'affaires sont sans doute les plus dynamiques à l'étranger. Songez à des entreprises comme l'Alcan, à des compagnies comme Bell International — qui devient un peu moins internationale présentement — mais pensez aussi à Hydro International...

    Une voix: Cette entreprise est présente à Kandahar.

    M. Milos Barutciski: Oui, exactement.

    Ou, en Alberta, pensez à toutes ces entreprises d'exploitation de l'énergie et des ressources, des entreprises de moyenne capitalisation ayant des chiffres d'affaires oscillant entre un et deux milliards de dollars, elles ont toutes des actifs, des intérêts, des activités de prospection au Moyen-Orient et partout ailleurs dans le monde qui auraient pu facilement bénéficier d'un tel mécanisme. Malheureusement, leurs gouvernements, pour une raison ou une autre, ont décidé de se servir du CIRDI comme d'un pion sur l'échiquier fédéral-provincial: nous n'allons pas vous laisser faire à moins que vous n'acceptiez certaines conditions qui sont fondamentalement sans rapport avec le dossier.

    Voilà votre réponse. Je pense qu'à l'origine, l'inertie a prévalu et ensuite, c'était embarrassant. Ultérieurement, il y a eu une petite guerre fédérale-provinciale.

    J'accorde au gouvernement actuel et même au gouvernement précédent, pour être honnête, beaucoup de crédit pour les efforts qu'ils ont déployés. Tout le crédit de la signature de la convention revient au gouvernement.

    Merci.

    Je ne pense pas qu'il y ait d'autres questions. Nous n'avons plus de temps.

    Nous tenons assurément à vous remercier d'être venus. Lorsque nous avons pris connaissance de ce projet de loi, bon nombre d'entre nous, comme vous l'avez laissé entendre, n'étaient pas au courant de ses vastes ramifications. Nous constatons avec quelle passion vous croyez en ce mécanisme. Vous avez souligné que les fonctionnaires avaient amorcé et fait progresser le dossier. Nous les avons rencontrés au cours de la première heure et nous avons constaté à quel point ils sont enthousiastes, stimulés et passionnés.

    Nous vous remercions d'être venus et de nous avoir fourni une excellente information au sujet de ce projet de loi.

    La séance est levée.