ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 16^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 24 mars 2021, le Comité entreprend son étude sur les programmes de soins de santé mentale d'Anciens combattants Canada.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins qui ont pris le temps de se joindre à nous aujourd'hui. Je vais d'abord présenter tous les témoins, puis nous passerons aux déclarations préliminaires.

    Aujourd'hui, nous accueillons le capitaine à la retraite Sean Bruyea, qui est chroniqueur et défenseur des droits. Nous accueillons aussi Mme Tina Fitzpatrick, qui comparaît à titre personnel. Nous entendrons aussi M. Allan Hunter, agent national des services des Anciens combattants de l’armée, de la marine et des forces aériennes au Canada, ou ANAVETS, et directeur de la Veterans Association Food Bank.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour nous présenter son exposé, puis nous passerons aux séries de questions. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute. Je vous invite donc à me surveiller à l'écran. Ne vous en faites pas, une minute, c'est assez long, et je pourrais vous donner un peu plus de temps. Lorsque vous verrez mon signal, veuillez essayer de conclure.

    Nous commençons par M. Bruyea.

    Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie sincèrement de m'avoir invité à nouveau.

    Il est bien documenté que le ministre Seamus O'Regan a répandu des faussetés à mon sujet en guise de représailles à ce que j'ai écrit au sujet de la promesse électorale vedette du gouvernement aux anciens combattants, la pension à vie. Le lendemain de la publication des propos diffamatoires du ministre, Anciens Combattants Canada a envoyé, sans préavis, sans consultation, sans note au client et sans justification, une lettre indiquant que les soins pour notre fils de six ans étaient annulés.

    Les blessures que j'ai subies pendant ma carrière militaire ont eu des répercussions sur ma santé physique et mentale. Fonder une famille m'était presque impossible. J'avais 47 ans lorsque notre fils est né; c'est une bénédiction. Puisqu'il vit avec un père qui est malade chronique, il est extrêmement sensible à ma santé physique et mentale. Il n'est pas seulement inquiet pour son père, il est terrifié. Chaque symptôme représente un chemin inévitable vers ma mort. Il est terrorisé à l'idée qu'on m'ordonne bientôt de retourner au combat.

    Il n'existe pas de programme public pour répondre adéquatement à ses besoins en matière de sécurité et de santé. Nous comptons faire l'école à la maison lorsque j'aurai terminé ma réhabilitation. D'ici là, nous avons trouvé un milieu bienveillant, une école qui prend en compte les problèmes d'empathie de mon fils et qui m'autorise aussi à l'accompagner en classe et dans les couloirs. On nous laisse faire notre rituel matinal, qui consiste en une série de 10 à 30 câlins, jusqu'à ce qu'il se sente en sécurité de s'éloigner de son père.

    Lorsque j'ai eu un dangereux épisode d'arythmie cardiaque et que je me suis effondré, ma femme, qui garde d'habitude la tête froide, a figé. La succession sans fin de symptômes, c'est trop pour elle. C'est mon fils qui m'a sauvé. Il a trouvé mes médicaments et me les a apportés. Il a essayé d'ouvrir le contenant à l'épreuve des enfants. Il a gardé son calme et me l'a donné. Il s'est assis à côté de moi, les larmes aux yeux. Le contenu s'est déversé. Il a regardé ma poitrine, couverte de pilules, qui se soulevait et s'abaissait à 240 battements par minute. Après que j'ai pris mon médicament, il m'a dit, d'une voix tremblante: « Dada, est-ce que je peux ramasser les pilules pour toi? »

    Lorsque le ministère des Anciens Combattants a annulé les soins auxquels notre fils avait accès depuis cinq ans, j'ai demandé l'aide du sous-ministre adjoint Bernard Butler. C'est lui qui est devenu ma personne-ressource à ACC à la suite du scandale de protection de la vie privée, en 2010. Je suis le seul client de ma gestionnaire de cas, et elle faisait directement affaire avec lui. M. Butler s'est adressé à la directrice générale Faith McIntyre, dont la division était responsable du programme de pension à vie. Sans justification, Bernard Butler et Faith McIntyre ont tous les deux décidé que les soins de mon fils ne satisfaisaient pas aux objectifs du programme. Bernard Butler ne m'a jamais indiqué qu'il représentait aussi ACC dans ma poursuite en diffamation contre Seamus O'Regan.

    J'ai proposé des solutions pour rétablir les soins pour notre fils. Même si ma gestionnaire de cas et d'autres personnes ont accepté de nommer un agent de résolution des demandes de renseignements, M. Bernard Butler et, plus tard, le sous-ministre adjoint Michel Doiron sont intervenus tous les deux pour empêcher cette nomination.

    J'ai régulièrement demandé au sous-ministre Walter Natynczyk, à M. Doiron et à M. Butler, de fournir des preuves que les enfants d'âge scolaire devraient être privés de soins privés non fournis par le système public. Ils ont ignoré mes questions et m'ont plutôt dirigé vers ma gestionnaire de cas, à plusieurs reprises, ignorant ainsi les défaillances d'ACC et affirmant qu'il s'agissait de manifestations pathologiques de ma santé mentale.

    Ma santé s'est détériorée. M. Allan Hunter a proposé de me défendre. Allan Hunter, Perry Gray et moi avons écrit plus de 50 courriels et lettres à MM. Bernard Butler, Michel Doiron, Steven Harris et Walter Natynczyk. Nous avons proposé des solutions. Nous les avons informés de la détérioration de mon état de santé. Nous avons demandé des preuves appuyant l'incompréhensible interprétation de la politique par le ministère. Pendant ce temps, je devais aller à l'urgence une fois par mois. J'avais cinq à huit rendez-vous médicaux par semaine, et ils visaient tous à réparer le préjudice causé par ACC.

    Ces hauts fonctionnaires n'ont répondu à aucune question, pas même une fois. Ni eux ni ma gestionnaire de cas n'ont reconnu la détérioration de mon état de santé, et encore moins exprimé des inquiétudes à ce sujet. Le ministre et le ministère ont également ignoré l'enquête et les recommandations d'un ombudsman concernant les soins de notre fils.

    Jusqu'à maintenant, ACC a payé plus de 75 000 $ pour réparer les conséquences du refus de payer les soins de notre fils, qui sont de moins de 75 $ par jour. Les coûts pour le système de soins de santé provincial sont comparables.

    Pourquoi ACC chercherait-il à exercer des représailles? Il règne au ministère une culture d'animosité à l'égard de tout ancien combattant qui ose le critiquer. Lorsque le minister a publié son article, un fonctionnaire d'ACC, Tim Brown, a écrit ce qui suit: « J'attends depuis des années qu'un ministre riposte et passe à l'offensive. »

    Entretemps, selon les renseignements obtenus suite à une demande d’accès à l’information, il n'y a aucune trace documentaire de la correspondance — plus de 50 courriels et lettres — demandant des décisions à MM. Walter Natynczyk, Bernard Butler, Michel Doiron et Steven Harris. Ces gens font fi de l'exigence, au Canada, d'un gouvernement responsable et transparent dans ses décisions. Ils évoluent dans le monde obscur et tout à fait contraire à l'éthique d'un gouvernement qui fonctionne sans dossiers ou de vive voix.

    D'autres ne voient rien de répréhensible à s'immiscer dans ma vie privée. M. Christian Lachance, un fonctionnaire qui n'a aucun lien avec la direction d'ACC responsable des appels, a été informé du résultat de l'appel avant moi. Il a immédiatement informé la directrice générale des opérations en région, Mme Maryse Savoie, ainsi que M. Graham Williams, en écrivant que la décision d'appel serait défavorable et que cela pourrait entraîner une escalade de la situation. Mme Maryse Savoie a rapidement répondu qu'elle informerait le bureau de M. Michel Doiron. Le commissaire à la protection de la vie privée fait enquête sur cette affaire.

    ACC a une longue histoire d'hostilité à mon égard. Lors du scandale de la protection de la vie privée, en 2010, il a été révélé que 20 000 pages de documents à mon sujet, notamment des états financiers falsifiés et un portrait erroné de ma personne et de mon état de santé mentale, ont circulé parmi plus de 850 fonctionnaires.

    Cependant, une demande ultérieure visant 230 fonctionnaires qui surveillaient mes activités dans les médias a pris sept ans. Résultat: 2,1 millions de pages de documents.

    Je suis aussi un ancien combattant qui doit composer au quotidien avec les séquelles psychologiques et physiques découlant de mon service militaire. Je suis marié à une femme extraordinaire qui a tant sacrifié, dans son pays d'origine, pour être avec moi. L'excès d'empathie de mon fils à l'égard de la souffrance des autres pèse lourdement sur lui.

    Quand les fonctionnaires feront-ils la distinction entre ma vie personnelle et mon travail bénévole? Quand s'en tiendront-ils aux faits au lieu de verser dans l'obsession, d'épier mes faits et gestes et de m'attaquer? Quand arrêteront-ils de se cacher derrière les pratiques secrètes du gouvernement, de mépriser les organismes de surveillance tout en ciblant un enfant de six ans? La question se pose: les représailles contre les anciens combattants et leurs familles sont-elles la procédure normale, ou sommes-nous les malchanceux?

    Ce qui est clair, c'est que les signes démontrent que les cadres supérieurs d'ACC entretiennent une culture toxique. S'ils se soucient peu des travailleurs de première ligne, ils n'ont que du mépris à l'égard des anciens combattants. Les hauts fonctionnaires d'ACC se cachent derrière des règles rigides et des interprétations sans fondement complètement déconnectées de la réalité des anciens combattants et de leurs familles. Ils privilégient la communication floue, la peur, la condescendance, la négligence, le secret, l'intimidation, la manipulation et l'humiliation.

    Un ancien combattant qui dénonce cette culture et ces politiques fait alors l'objet d'une attaque généralisée; on utilise tout cet arsenal toxique contre lui, et on va parfois jusqu'à s'en prendre à son enfant. Ces agissements de fonctionnaires du gouvernement ne sont pas dignes des centaines de milliers de sacrifices consentis au nom du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passons maintenant à Mme Fitzpatrick, pour cinq minutes.

    Bonjour, je m'appelle Tina Fitzpatrick. Mon mari s'appelle Rod. Il est un ancien combattant comptant 18 ans de service, et il a été déployé deux fois à l'étranger. Nous sommes ensemble depuis 30 ans; en juillet, cela fera 25 ans que nous sommes mariés.

    Rod a toujours été un père très présent pour nos filles. Nous avons deux merveilleuses filles de 23 ans et 19 ans. Notre fille de 23 ans a participé à des compétitions de natation partout dans la province de Terre-Neuve pendant sept ans, et notre fille de 19 ans est ceinture noire, deuxième dan, en taekwondo et a participé à des compétitions au niveau national. Leur père n'a toutefois jamais eu l'occasion d'assister à leurs compétitions. Pendant la majeure partie de leurs très jeunes années, il était suicidaire et se réfugiait dans notre sous-sol.

    En 1992, Rod a été déployé en Croatie. C'est là qu'il a été exposé au pire des traumatismes, à mon avis. À l'époque, je ne savais pas qu'à son retour, mon mari ne serait pas l'homme qu'il était auparavant. Faisons un saut jusqu'à 2002. La santé mentale de mon mari se détériorait lentement, jusqu'à ce qu'il en vienne à avoir des pensées suicidaires tous les jours. Les Forces canadiennes n'ont été d'aucune aide durant sa crise de santé mentale. On nous répondait d'aller dans un hôpital civil. Les Forces canadiennes ont renvoyé mon mari chez lui sans rien, pas même ses effets personnels qui étaient dans son casier sur la base. Comme il le dit lui-même, « vos services ne sont plus requis ».

    Après une année à la maison, sans aucune information, ils l'ont libéré pour raisons médicales. Ensuite, nous sommes retournés à Terre-Neuve pour être près de la famille. Les 17 années suivantes ont été un véritable combat avec le ministère des Anciens Combattants, à commencer par l'absence totale d'aide professionnelle de psychologues et de psychiatres. Personnellement, ou culturellement, nous n'avions aucune idée de ce qu'était la maladie mentale. À ce moment-là, une intervention médicale était cruciale, car il continuait de s'enliser sous mes yeux.

    Voici un aperçu du combat que j'ai livré au quotidien pendant 10 ans. J'appelais le ministère des Anciens Combattants presque tous les jours. J'avais toujours affaire à une personne différente, de sorte que je devais raconter mon histoire du début, chaque fois. Ces appels concernaient les ordonnances et les rendez-vous chez le médecin. Les évaluations se succédaient. Puis il y avait les convocations à Anciens Combattants Canada. Nous nous retrouvions assis à une grande table avec des médecins vêtus de sarraus blancs qui posaient des questions totalement absurdes. À la fin de chacun de ces rendez-vous, ce qui était extrêmement difficile pour Rod... Chaque recommandation du psychologue pour qu'il suive un traitement à l'hôpital s'accompagnait d'un processus d'approbation qui durait plusieurs mois. Il a été hospitalisé trois fois, pour une période allant jusqu'à six mois, toujours à l'extérieur de la province, loin de notre famille.

    Pour s'y retrouver dans les programmes et les prestations, il fallait d'abord trouver soi-même l'aide disponible et déterminer s'il était admissible. Il n'y avait aucune liste des programmes offerts. Nous devions nous fier aux rumeurs pour trouver des programmes qui pouvaient nous aider. Il était extrêmement frustrant de naviguer là-dedans. Tout était un combat. La réponse définitive était toujours « non », même si je pleurais et que je les suppliais pour avoir de l'aide tandis que mon mari suicidaire était au sous-sol et que nos deux petites couraient autour de moi. Je les suppliais et les implorais de m'aider, mais non, ils ne m'aidaient pas.

    Nous sommes maintenant en juillet 2018. J'ai appelé le ministère des Anciens Combattants pour voir si des bourses étaient offertes, parce que notre fille allait participer au championnat national. La fille qui a répondu au téléphone m'a demandé pourquoi Rod n'avait pas demandé son APR, son allocation pour perte de revenus. Je lui ai répondu qu'il n'y avait pas droit, parce qu'il avait déjà fait sa réadaptation. Elle m'a alors informé que cela ne fonctionnait pas ainsi, et elle m'a aidé à faire ma demande. Je n'avais pas vraiment d'attentes, mais environ six semaines plus tard, j'ai reçu une lettre indiquant que Rod était admissible et qu'il recevrait 1 000 $ de plus par mois. Quoi? Cette prestation a été instaurée en 2006. Cet argent nous aurait été utile en 2006.

     Ensuite, en septembre 2018, j'étais à Signal Hill pour assister à un événement au cours duquel le ministre des Anciens Combattants de l'époque, Seamus O'Regan, et le haut dirigeant du ministère ont annoncé, en dansant sur la scène, que la rétroactivité était de nouveau offerte. C'était un « oui » du ministère. J'ai ensuite rencontré M. Seamus O'Regan dans son bureau. Je lui ai parlé du traitement qui m'a été réservé à ACC, et il m'a répondu qu'une personne s'occuperait immédiatement du dossier de Rod.

    C'était en 2018. Je viens de recevoir une réponse de son bureau, en février 2021, après des centaines d'appels téléphoniques. On m'a informé que l'APR n'est pas rétroactive, mais ils voulaient essayer de trouver une solution de rechange pour compenser. En avril 2021, c'est devenu une affaire de parole contre parole, et ma meilleure option est de poursuivre le gouvernement, ce même gouvernement que Rod a servi et protégé.

    La bureaucratie mise en place par les bâtisseurs d'empire au sein du gouvernement canadien crée une atmosphère telle que les gens d'Anciens Combattants Canada pourraient aussi bien parler une autre langue. Il est presque impossible d'accéder aux services et aux avantages en raison des difficultés à s'y retrouver dans les multiples niveaux de la bureaucratie.

    Je me suis battue pendant six ans pour que mon mari, qui a été libéré pour raisons médicales, reçoive une pleine pension plutôt que seulement 30 % de sa pension. À mon humble avis, l'institution même qui a été créée pour prendre soin de nos anciens combattants est en train de les anéantir.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci beaucoup.

    Nous avons ensuite M. Hunter, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous les participants et à tous les Canadiens qui pourront regarder ces délibérations d'un bout à l'autre du pays.

    Bienvenue à mes frères et sœurs qui ont décidé de regarder d'un bout à l'autre du pays, car il est question de vous. Vous avez servi notre pays.

    

    Nous nous souvenons d'Andrew, caporal Cathy; Carr, sergent Brian; Chan, Kenneth; Desmond, Lionel; Gunn, Robbie; Hutchison, Kenneth; Mogus, Mike; Oliver, Jason; Ouellet, Jérémie; Tabor, Richard. Ces 10 Canadiens sont tombés au combat, pas lors de batailles distantes dans des pays lointains, sauf un, mais ici à la maison avec leur famille, des amis et des êtres chers, qui ne pouvaient peut-être pas voir les blessures invisibles ou, s'ils le pouvaient, qui n'avaient pas les compétences nécessaires pour donner des premiers soins en santé mentale et prévenir le dénouement le plus tragique qui soit: le suicide.

    En tant qu'agent de service, j'échange tous les jours avec nos anciens combattants et leurs familles, et en tant que directeur de la Veterans Association Food Bank dans la région de Calgary, je dois composer avec un autre problème de santé mentale qui fait en sorte que nos anciens combattants perdent leur famille et leurs amis dans leur chute jusqu'à l'itinérance. En effet, le sentiment de désespoir les mène parfois à la toxicomanie et à des tentatives vaines pour étouffer les images et les sons de la guerre, du combat, des conflits et de la perte de compagnons d'armes, de frères et de sœurs qui ont fait l'ultime sacrifice en servant leur pays.

    Ma mission aujourd'hui est de parler des mesures, des compétences, des programmes et des services, et peut-être des faiblesses du ministère des Anciens Combattants et des Forces armées canadiennes, et d'aider à proposer des suggestions constructives pour sauver la vie de nos anciens combattants et des membres de leur famille. En tant que défenseur d'un des participants aujourd'hui, le capitaine à la retraite Sean Bruyea, j'aimerais aussi parler de certaines démarches que j'ai faites avec sa famille et lui, ainsi que des problèmes de santé mentale et des combats qu'ils ont dû mener dans un système qui est censé être compatissant, bienveillant et à leur service. Dans bien des cas, c'est ce qui nuit le plus à la santé mentale et physique de nos anciens combattants.

    Le cas de Lionel Desmond était la conséquence tragique de l'énormité des échecs essuyés à bien des égards, comme l'a prouvé l'enquête. Jérémie Ouellet s'est enlevé la vie en Afghanistan. Je travaille actuellement avec un de ses compagnons d'armes. Sa mort l'a gravement touché.

    Le cas de Jason Oliver est peut-être celui qui m'a personnellement le plus touché après plus de 10 années de travail en tant que défenseur. J'ai assisté à ses funérailles et j'ai regardé six de ses sept enfants porter son cercueil vers le corbillard qui attendait pendant que sa veuve tenait la main du plus jeune en sanglotant et en pleurant... Je m'excuse, monsieur le président. Au mois de janvier dernier, cette image a freiné mon élan. Je peux vous dire que j'ai été dévasté émotionnellement pendant un certain temps. Avec l'aide de l'association des anciens combattants de Calgary, nous soutenons sa veuve et ses enfants alors qu'ils tentent de poursuivre leur vie sans mari, sans père et sans héros.

    J'ai le devoir de mettre mon expérience à votre disposition et de répondre aux questions que le Comité juge pertinentes dans le cadre des délibérations.

    Dernièrement, à vrai dire aujourd'hui, des anciennes combattantes qui ont servi notre pays d'un océan à l'autre ont communiqué avec moi pour parler de la décision récente de démanteler le comité sur les agressions sexuelles. Ces femmes croyaient que le mouvement #MoiAussi avait finalement atteint le Canada, mais elles ont maintenant constaté qu'il est mort compte tenu des mesures prises par le gouvernement. Je suis absolument estomaqué par le nombre de femmes de partout au pays qui ont communiqué avec moi. On m'a dit que 99 % des femmes qui ont servi dans l'armée ont subi une forme de harcèlement sexuel, et ces mesures nous feront régresser considérablement dans le traitement des problèmes de santé mentale.

    Je vous mets tous au défi. Mettez vos partis de côté, et occupons-nous des gens, des hommes et des femmes, qui ont risqué leur vie. Cessons de les perdre à cause du suicide.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hunter. Vous n'avez pas à vous excuser.

    Le député Brassard sera le premier à poser des questions, pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur participation aujourd'hui.

    Il est impossible que nous puissions couvrir toutes les questions des membres du Comité pendant l'heure et les 10 minutes — ou plus — que nous avons à notre disposition, et je vous encourage donc à faire parvenir au Comité toutes les idées qui pourraient vous venir après coup pour améliorer le système. C'est vraiment la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Monsieur Bruyea, vous avez témoigné devant nous lorsque nous discutions de la prestation pour proches aidants. Vous avez parlé de certains des nombreux défis à relever pour aider les anciens combattants. C'est la raison pour laquelle le Comité vous a réinvité. Je sais que votre expérience est bien documentée dans votre article publié par la CBC. Il a été écrit par Murray Brewster, et je ne veux donc pas mettre l'accent là-dessus. Je veux me concentrer sur la façon de résoudre la situation.

    En tant que membre du Comité, je peux vous dire que nous voulons tous régler le problème. Je commence souvent mes discussions avec des anciens combattants, leurs familles et des défenseurs comme vous, monsieur Bruyea, en laissant entendre que c'est un problème générationnel. C'était déjà problématique lorsque les conservateurs formaient le gouvernement, et je le reconnais. Ce n'est pas juste le problème du gouvernement libéral actuel. Notre intention ici est seulement de trouver une solution.

    Monsieur Bruyea, madame Fitzpatrick, monsieur Hunter, proposez-nous des solutions qui pourraient résoudre un grand nombre des problèmes que vous avez soulignés.

    Merci beaucoup, monsieur Brassard.

    J'ai présenté à cette fin un rapport de 40 pages qui comprend 53 recommandations très concrètes. Pourquoi? Nous nous penchons sur le problème... En tant que défenseur, j'ai constaté que peu de choses ont changé depuis 20 ans dans la façon dont le ministère s'occupe des anciens combattants qui ont subi des blessures psychologiques. Oui, on a fait progresser la réadaptation professionnelle. Oui, on aide des anciens combattants ayant subi des blessures légères et ayant des handicaps mineurs, mais on ne peut toujours pas se faire à l'idée et s'engager à leur offrir des soins toute leur vie, ce qui est nécessaire pour les anciens combattants atteints d'une déficience psychologique, qui ont fondamentalement des besoins complexes.

    Un parfait exemple de cela est la politique sur les soins de santé mentale PDC n^o 12. Elle dit que tous les anciens combattants qui sont atteints de problèmes de santé mentale et qui ont des besoins complexes recevront des services de gestion de cas. Seul le quart des anciens combattants ayant des problèmes de santé mentale reçoivent ces services.

    Cela va plus loin. Il faut tenir compte du paradigme sur lequel repose le ministère des Anciens Combattants. L'ancien combattant demande comment sa famille et lui peuvent gérer la situation. Le ministère demande ensuite ce qu'il peut faire. C'est un écart important que le ministère ne sait pas comment combler. Nous devons partir d'en haut et d'en bas, et nous devons essentiellement repenser le fonctionnement du ministère.

    À l'heure actuelle, le ministère est structuré de manière à ce que ses outils organisationnels soient récupérés pour favoriser l'avancement égoïste de la carrière des hauts cadres. Leurs intentions sont peut-être bonnes, mais elles ratent de 20 degrés la réalité vécue par les anciens combattants et leurs familles. Nous devons vraiment entièrement repenser le ministère.

    Tout d'abord, il faut le sortir de Charlottetown. C'est le seul ministère fédéral à l'extérieur d'Ottawa. Il est loin des organismes de surveillance, de la culture des anciens combattants et de leurs familles, et on lui a permis d'avoir pendant 40 ans une culture qui consiste essentiellement à se déconnecter non seulement des anciens combattants et de leur famille, mais aussi des Canadiens en général. C'est un ministère hyper sensible à la critique.

    Nous devons commencer le travail. Je proposerais un certain nombre de choses possibles. Nous avons besoin d'un organisme de surveillance du ministère, un ombudsman prévu par la loi, qui a le pouvoir de choisir son propre programme d'enquêtes.

    De plus, nous avons besoin d'organismes de nomination de groupes consultatifs totalement indépendants, qui ne sont pas remplis de bureaucrates du ministère des Anciens Combattants. Le conseil d'administration pourrait rendre des comptes au Comité, au Parlement, et il serait composé d'un large éventail de Canadiens qui examineraient indépendamment les mesures prises par les hauts dirigeants.

    Pour accomplir le travail auprès des anciens combattants, nous avons besoin d'un programme de gestion de soins concertés prodigués par des praticiens indépendants, pour que chaque ancien combattant ayant subi une blessure psychologique soit confié à un médecin de soins primaires indépendant et contractuel. L'équipe serait composée d'un médecin, d'un gestionnaire de cas indépendant et d'un ergothérapeute.

    Le ministère des Anciens Combattants existerait pour tout simplement mettre en place l'ensemble des soins et des traitements recommandés par l'équipe. Il n'existerait pas pour examiner les demandes, mais pour former les hauts fonctionnaires sur les besoins des anciens combattants.

    À cette fin, les hauts fonctionnaires devraient travailler en première ligne au moins une fois par année. C'est ce qu'on a fait à Service Canada en 2000, et cela a incroyablement bien fonctionné. Malheureusement, le reste de la bureaucratie n'aimait pas l'idée de servir directement les Canadiens à titre de hauts fonctionnaires en première ligne, mais nous pouvons reprendre l'idée à Anciens Combattants.

    Monsieur Bruyea, le président a indiqué de la main qu'il restait une minute il y a environ 30 secondes.

    Je suis désolé, monsieur Brassard.

    Je vous en prie. Je veux vraiment entendre ce que vous avez à dire.

    Il y a aussi des gens très bien qui travaillent pour Anciens Combattants Canada. J'écoute votre version des faits, mais j'entends aussi parler de dossiers qui sont bien gérés.

    Je souligne que la culture au ministère n'a rien à voir avec les gens. Ils sont tous bien intentionnés. Ils travaillent tous très fort, mais ils travaillent fort en s'appuyant sur le mauvais paradigme.

    À Anciens Combattants, nous avons un personnel de première ligne que les hauts dirigeants ignorent totalement. Les travailleurs de première ligne croulent sous les améliorations à apporter, ou ce qu'on appelle des améliorations, des changements stratégiques. Ils n'ont pas le temps. Nous le savons. Les gestionnaires de cas y consacrent plus de la moitié de leur temps. Ils veulent s'occuper des anciens combattants, mais ils n'ont pas les outils nécessaires. Les hauts dirigeants ne soutiennent pas les travailleurs de première ligne dans la prestation de ces soins.

    Merci, monsieur.

    Nous avons ensuite le député Samson, pour six minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux vous remercier tous les trois pour vos exposés. Il est très difficile d'entendre parler de certains cas, et je vous remercie de nous aider à mieux comprendre les situations auxquelles vous et d'autres personnes faites face. Je vous suis très reconnaissant de mettre l'accent, comme M. Brassard l'a dit, sur la recherche de solutions pour nous aider à améliorer la vie des anciens combattants et de leurs familles et à leur offrir un soutien.

    J'aimerais me pencher sur des programmes qui existent aujourd'hui et vous entendre en parler pour voir comment nous pouvons les améliorer davantage.

    Je vais commencer par le programme d'aide d'Anciens Combattants Canada, soit une ligne accessible 24 heures sur 24 pour communiquer avec des professionnels et donner accès à ces professionnels. La question s'adresse aux trois témoins. Lorsque vous appelez ces personnes, quel genre de questions posent-elles? Vous posent-elles des questions? Vous questionnent-elles sur les difficultés vécues avant de faire une évaluation?

    De plus, parlez-vous aux mêmes personnes chaque fois que vous appelez? Pouvez-vous nous parler un peu de votre expérience par rapport à ce système?

    À qui adressez-vous la question?

    Elle est pour les trois témoins. S'ils se servent de ce service, peuvent-ils nous en parler?

    M. Hunter avait levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Le travail des personnes qui répondent au téléphone et qui reçoivent les questions est notamment difficile parce qu'elles ne savent pas ce que vit la personne à l'autre bout du fil. Les défenseurs finissent habituellement par faire ces appels et répondre à certaines de ces questions.

    Selon ce que j'ai vu, l'une des plus grandes difficultés auxquelles font face les anciens combattants d'un bout à l'autre du pays, lorsqu'ils traversent une crise et que leurs facultés mentales ou physiques sont affaiblies, consiste à ne pas se perdre dans la multitude de questions et de cases à cocher, si je puis dire, pour passer à l'autre étape — il faut déterminer s'ils ont droit aux services, ce qu'on leur a donné jusqu'à maintenant, si cela fonctionne et ainsi de suite. Dans bien des cas, les anciens combattants raccrochent parce qu'ils se disent qu'Anciens Combattants Canada ne va pas les aider. On répète partout au pays que le système est conçu pour retarder le processus et refuser le soutien jusqu'à la mort.

    Je veux rendre hommage à toutes les personnes dans des services d'Anciens Combattants partout au pays qui m'ont personnellement aidé à sauver la vie d'anciens combattants d'un océan à l'autre. Nous ne pouvons pas le nier, mais ces personnes doivent composer avec un système qui est aussi complexe pour elles que pour les utilisateurs finaux, c'est-à-dire les anciens combattants à l'autre bout du fil.

    Si la famille de l'ancien combattant intervient, comme l'a mentionné Mme Fitzpatrick, pour tenter d'obtenir de l'aide, lorsqu'elle doit poursuivre le gouvernement, il est très évident que le programme est conçu pour permettre à la bureaucratie de réussir, pas à l'utilisateur final. Le problème est là. Ce qu'il faut retenir en ce qui a trait à la santé mentale, c'est que nous perdons constamment des anciens combattants qui se suicident après avoir baissé les bras. Notre pays ne devrait pas abandonner ses militaires et ses anciens combattants. Ce sont les difficultés auxquelles ils font face, qu'ils exercent encore ou non leurs fonctions militaires.

    La première question vise à savoir à quel endroit l'ancien combattant a été en service, et on peut décider qu'il n'a malheureusement pas droit au soutien offert. Le prochain travailleur qui répond peut décider qu'il y a droit, mais qu'il faut une pile de paperasse digne d'un bottin téléphonique avant de pouvoir passer à l'autre étape. Lorsqu'on vit dans sa voiture, cela n'augure pas très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il répondre? Dans la négative, je vais passer à une autre question.

    Mme Fiztpatrick a également levé la main.

    Merci.

    J'ai composé le numéro d'Anciens Combattants Canada, qui commence par 1-866, des milliers de fois depuis 2003, jusqu'à mon dernier appel, en 2018. Je peux vous dire que le système est déficient sur toute la ligne.

    On appelle. Il faut donner le matricule de son mari, ce qui n'est pas grand-chose, mais il faut raconter son histoire chaque fois. Il n'y a pas de gestionnaire de cas. Il n'y en a jamais eu. Mon mari a fini son service il y a maintenant 18 ans, et il n'a jamais eu de gestionnaire de cas. Les gens parlent de gestionnaires de cas, mais je ne sais pas du tout de quoi ils parlent. Chaque fois que j'ai appelé, j'ai dû repartir à zéro et raconter toute mon histoire, en fonction de la dispute à l'origine de l'appel.

    Il y a eu une multitude de choses différentes, des prescriptions aux rendez-vous, même... J'ai un exemple. Lorsqu'un ancien combattant voit son psychologue ou son psychiatre tous les deux ou trois mois, on donne un peu d'argent pour l'essence et ainsi de suite. Mon mari ne l'a pas fait depuis 12 ans, car on lui a grandement compliqué les choses. On change constamment les règles, et la dernière fois que j'ai vérifié — cela remonte maintenant à longtemps —, il fallait apporter le formulaire. Le psychiatre devait le remplir, et les gens à l'accueil devaient le signer. Mon mari devait ensuite remplir sa partie. Il ne faisait pas le nécessaire, et la dernière fois que nous avons profité de ce service remonte probablement à 12 ans, sans aucun doute.

    Merci.

    Monsieur Bruyea, vous avez levé la main. Malheureusement, nous n'avons plus de temps pour cette question.

    La parole est maintenant à M. Desilets pour six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis encore ébranlé par les témoignages très poignants et très troublants que j'ai entendus.

    Monsieur Hunter, vous avez dit que le système devenait en quelque sorte l'ennemi des vétérans. J'ai écrit cette phrase et je vais la garder en tête, car je trouve qu'elle représente bien ce que nous entendons.

    Je veux que tous les témoins sachent que nous sommes à la recherche de solutions et de façons d'améliorer ce système, qui a de nombreuses lacunes.

    À ce comité, nous avons eu l'occasion de parler des problèmes liés à l'itinérance vécue par beaucoup d'anciens combattants. Nous en avons beaucoup parlé, mais pas suffisamment à mon avis. En tenant pour acquis que la cause première de l'itinérance chez les vétérans et les vétéranes est souvent liée à un problème de santé mentale, il me semble que nous pouvons nous demander, à juste titre, si le gouvernement agit à la source pour contrer ce problème.

    Pensez-vous que les différents programmes de soins en santé mentale qui sont offerts par le gouvernement sont efficaces pour prévenir l'itinérance?

    Permettez-moi d'abord de dire que le personnel d'Anciens Combattants partout au pays fait des miracles avec le système en place, qui est très complexe, mais qui ne touche pas au coeur du problème. Est-ce que je pense que les programmes du gouvernement sont efficaces? Je suis d'avis que le pourcentage de programmes qui fonctionnent est très bas, car nous commençons... La pandémie de COVID est venue s'ajouter aux autres facteurs, et je peux vous dire que l'itinérance chez les anciens combattants augmente de façon dramatique.

    Il est très difficile d'identifier les anciennes combattantes parmi les itinérantes. Ces femmes font face à de nombreuses difficultés. Nous avons parlé brièvement des traumatismes liés à des agressions sexuelles qu'un grand nombre d'anciennes combattantes ont subies, alors, elles n'ont pas tendance à s'adresser à un système qui était censé les protéger... Elles vivent donc dans leur voiture et dans des refuges pour itinérants. Nous leur demandons si elles sont d'anciennes combattantes, mais elles sont nombreuses à ne pas vouloir nous le dire parce que les anciens combattants sont censés être des héros qui n'ont pas de faiblesses et qui sont capables de grandes prouesses.

    Ce sont des personnes qui ont besoin... Lorsque nous parcourons les rues, ici, dans l'Ouest canadien, nous avons plus de difficulté à trouver des anciens combattants que des itinérants disons typiques— ce qui est triste à dire — parce qu'on leur enseigne à ne pas se faire voir. À moins que vous ayez une expérience du monde militaire et que vous ayez la capacité de déterminer où une personne va se cacher... Il est arrivé que d'anciens combattants meurent de froid, car ils s'étaient cachés et personne ne le savait.

    Si nous nous occupions bien des anciens combattants, les statistiques sur le suicide s'amélioreraient à un point tel qu'on le crierait sur les toits partout au pays, mais ce n'est pas ce qui se passe. Il existe de nombreuses façons d'améliorer les choses. Toutefois, les mesures que nous mettons en place fonctionnent très bien sur le plan bureaucratique, mais elles n'aident pas vraiment la clientèle visée.

    J'ai l'impression qu'il est plus facile pour notre système bureaucratique de dépenser de l'argent afin de tenter de soulager les maux que d'en dépenser pour prévenir ces mêmes maux.

    Ai-je raison de dire cela, monsieur Hunter?

    Oui, monsieur. On dépense beaucoup d'argent. C'est ce qu'on fait, mais en tant que défenseur des anciens combattants et agent des services, j'estime que ces importantes sommes d'argent servent à montrer à la population canadienne que le gouvernement s'attaque au problème. Si on ne s'attarde pas à la façon dont cet argent est dépensé...

    Je le répète, la Veterans Association Food Bank de Calgary a présenté une demande au Fonds pour le bien-être des vétérans et de leur famille afin de financer un projet de logements, car les collectivités Homes for Heroes leur permettent d'obtenir un toit et une stabilité, mais les loyers étant très chers, lorsqu'ils quittent ces collectivités, ils ne peuvent pas trouver un logement abordable. Ils se retrouvent donc à nouveau dans la rue parce qu'ils ne parviennent pas à améliorer leur sort.

    On nous fait part des sommes qui ont été dépensées, mais on ne fait aucun suivi quant aux résultats. On ne se penche pas sur les réussites. Les 10 personnes dont j'ai parlé qui se sont enlevé la vie sont celles dont j'ai pu trouvé le nom à quelques jours d'avis. Je peux vous dire qu'il y en a des centaines. Rappelez-vous que chaque ancien combattant qui s'enlève la vie laisse derrière lui une famille qui doit composer avec cet événement. Quel suivi faisons-nous à cet égard? Est-ce qu'on s'informe au sujet de cette famille et de ce qui lui arrive?

    Il y a des membres de ma propre famille et plusieurs générations d'une même famille qui servent notre pays. J'ai des amis qui ont quitté l'armée et qui sont aux prises avec un trouble de stress post-traumatique et des problèmes de santé mentale, dont les enfants sont aussi dans l'armée et se demandent ce qui leur arrivera le jour où ils quitteront l'armée eux aussi.

    Pour répondre à votre question, je dirais qu'on dépense beaucoup d'argent, mais qu'il ne sert pas à accomplir ce que nous devrions accomplir, à savoir aider les anciens combattants à se remettre sur pied et leur donner le droit de mener une belle vie.

    M. Bruyea est un bon exemple. Comment peut-on penser qu'il est approprié de reprendre des fonds destinés à un garçon de six ans? C'est du jamais vu, d'autant plus que le meurtrier d'un policier a reçu de l'argent parce que son père était un ancien combattant. C'est totalement absurde, surtout dans un pays comme le nôtre.

    Je vous remercie, monsieur Hunter.

    Votre temps est écoulé, monsieur. Merci.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Blaney pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous pour vos témoignages aujourd'hui. Vos propos sont difficiles à écouter, alors je peux seulement imaginer à quel point il doit être difficile de vivre cette réalité au quotidien. Je vous suis donc reconnaissante de comparaître devant le Comité et de nous faire part de vos histoires. Cela ne doit pas non plus être facile.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Bruyea. Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage. J'ai lu brièvement les recommandations et je suis en train de les passer en revue. Pourriez-vous nous parler un peu de la façon dont le ministre et le ministère ont réagi à l'enquête effectuée par l'autre ombudsman, qui a été transmise au ministre. Je crois qu'il est très important de le dire aux fins du compte rendu.

    Je vous remercie beaucoup, madame Blaney.

    Ce qui s'est passé, c'est que Craig Dalton— contrairement à l'ombudsman précédent, Guy Parent — a pensé que ce serait une excellente idée, et je suis d'accord avec lui, d'accélérer les choses pour ce qui est de donner suite aux recommandations.

    À l'époque de Guy Parent, le ministère disposait de plusieurs années pour donner suite aux recommandations formulées par le bureau de l'ombudsman. M. Dalton a présenté des recommandations au ministre relativement à quatre dossiers, en avril et en mai 2020. Avant cela, il avait donné trois mois au ministère pour répondre aux préoccupations. Le ministère a complètement fait fi des préoccupations de l'ombudsman dans le cas des quatre dossiers. Cela témoigne réellement d'un problème fondamental de culture au sein de la haute direction, qui pense pouvoir faire un pied de nez à un organisme de surveillance comme le bureau de l'ombudsman.

    Au bout de trois mois, l'ombudsman a décidé d'envoyer les quatre dossiers au ministre. Vu que le ministère ne s'occupait pas de ces dossiers, il incombait alors au ministre de s'en occuper. Les quatre dossiers ont donc été transmis au ministre. Ils sont restés sur le bureau du ministre jusqu'à ce qu'Allan Hunter écrive au ministre et à Walter Natynczyk pour leur faire savoir que Sean Bruyea allait subir une chirurgie cardiaque au début du mois de décembre 2020. Soudainement, la panique s'est emparée du bureau du ministre, et trois dossiers ont été rapidement traités au cours des quatre semaines suivantes. On a presque totalement fait fi des recommandations de l'ombudsman concernant ces trois dossiers. Le quatrième dossier venait tout juste d'être divulgué, près d'un an après que le ministre l'a reçu, et il s'agissait d'une décision favorable.

    Cela fait réfléchir. Le ministère accumule les retards en raison de processus excessivement bureaucratiques, et le ministre a laissé dormir ces dossiers, alors qu'il aurait pu les régler personnellement au moyen d'une signature en l'espace de quelques semaines. Ce n'est pas ce qu'il a fait. C'est très décevant et désespérant pour les anciens combattants en général et leurs familles.

    Je vous remercie. Votre réponse est très utile.

    Je suis d'accord avec vous et je suis reconnaissante à bon nombre d'entre vous qui avez souligné que les employés du ministère travaillent d'arrache-pied. J'ai entendu dire à maintes reprises que le problème, ce n'est pas qu'ils ne se préoccupent pas des anciens combattants; le gros problème, c'est le système dans lequel ils oeuvrent.

    De nombreux anciens combattants m'ont dit avoir l'impression de faire affaire avec une compagnie d'assurances, qui leur demande de fournir des preuves pour tout, plutôt qu'avec un organisme qui est censé leur fournir du soutien.

    Vous et Mme Fitzpatrick avez parlé notamment de la culture, qui nuit à la capacité de répondre aux besoins. Je sais que les recommandations formulées sont nombreuses, mais j'aimerais que vous nous parliez un peu d'une recommandation en particulier qui, selon vous, serait essentielle à l'amélioration des services et des soutiens dont les anciens combattants devraient bénéficier.

    À mon avis, nous devons éliminer cette équipe de soins interdisciplinaire qui existe au sein d'Anciens Combattants. Il s'agit d'un comité interdisciplinaire dont les membres rendent des décisions au sujet de dossiers d'anciens combattants qu'ils n'ont jamais traités. Ce comité donne faussement l'impression que le ministère utilise réellement un modèle de soins collaboratif et interdisciplinaire. Ce qu'il faut faire, c'est éliminer ce comité au sein du ministère pour confier aux praticiens qui traitent les anciens combattants le soin de prendre des décisions à leur sujet.

    Cette équipe interdisciplinaire au sein du ministère agit en effet comme une compagnie d'assurances. Elle est formée de spécialistes des politiques qui cherchent des façons de refuser des soins aux anciens combattants. Nous avons besoin d'une équipe de soins dont les membres connaissent les anciens combattants, ne travaillent pas au sein du ministère et cherchent à trouver des façons de fournir des soins aux anciens combattants.

    Je vous remercie pour votre réponse.

    Je vais maintenant m'adresser à vous, madame Fitzpatrick. Vous avez parlé du fait qu'on ne vous a jamais assigné un gestionnaire de cas. Beaucoup d'anciens combattants nous ont dit qu'ils aimeraient tellement pouvoir appeler une personne qui les connaît, qui connaît leur famille et leur dossier, afin qu'ils puissent se confier au sujet de ce qui se passe dans leur famille à quelqu'un avec qui ils ont développé une relation au fil du temps.

    Vous avez très bien expliqué ce que vous ressentiez lorsque vous aviez à répéter continuellement votre histoire, mais pouvez-vous nous parler des conséquences que cela a eues sur vous et votre famille?

    Les conséquences sont énormes en fait. Mon mari était extrêmement... Il souffrait d'un très fort trouble de stress post-traumatique. Pendant six ans, il a ressassé des idées suicidaires dans notre sous-sol. Chaque fois que j'ai tenté d'obtenir de l'aide, je n'en ai jamais reçu. C'était un combat. Je me suis battue pour tout, et nous n'avons jamais eu de gestionnaire de cas. Je ne parlais jamais à la même personne. On transférait mon appel à une autre personne ou on me mettait en attente pendant des heures. Je ne faisais qu'attendre.

    Mon mari prenait beaucoup de médicaments et il subissait des évaluations sans cesse. Il n'y avait aucune personne en particulier avec qui je pouvais communiquer. S'il y en avait eu une, cela aurait été fantastique, car elle aurait été au courant de notre histoire et elle aurait pu nous aider en connaissance de cause et aider mon mari lorsqu'il avait besoin d'aide, sans que nous ayons à passer d'une personne à une autre.

    Le dossier de mon mari se trouvait aussi sur le bureau du ministre. Nous en avons vu de toutes les couleurs. J'ai deux filles, et vous savez quoi? À leurs yeux, le nom « ministère des Anciens Combattants » est à proscrire. Elles pensent que c'est un nom à ne pas prononcer dans notre maison. Cela témoigne de la gravité de la situation.

    La parole est maintenant à M. Doherty pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Bruyea, Mme Fitzpatrick et M. Hunter pour leurs témoignages aujourd'hui. Je tiens aussi à les féliciter pour leur courage, leur dévouement et leur combat.

    Comme vous le savez, depuis mon élection, je défends avec passion nos anciens combattants et nos premiers intervenants. J'ai rencontré de nombreuses familles qui ont dû ramasser les pots cassés. J'ai rencontré aussi de nombreux anciens combattants qui sont anéantis et qui estiment que le pays qu'ils ont servi les a oubliés. Je vous remercie vraiment pour vos témoignages aujourd'hui.

    Monsieur Hunter, vous avez parlé du fait qu'on a mis un terme à l'enquête du comité sur les inconduites sexuelles dans l'armée. Quel message cela envoie-t-il à nos anciennes combattantes et à nos femmes militaires?

    Permettez-moi de vous lire la réponse que j'ai obtenue de la part d'un organisme qui s'occupe précisément des femmes militaires: « Je peux dire en toute honnêteté que 99 % des femmes militaires ont été harcelées ou agressées sexuellement. Les femmes militaires ont fait leurs preuves dans le cadre de leurs fonctions et ne méritent pas d'être traitées comme des citoyennes de deuxième classe. Si ce qui est arrivé aux femmes militaires s'était produit dans la société civile, de nombreux officiers et militaires haut gradés seraient libérés de l'armée avec une mention moins qu'honorable. Les coteries ne sont pas tolérées dans la société civile et elles ne devraient pas l'être dans l'armée. Mettre un terme à l'enquête du comité envoie le message que ce qui arrive aux femmes dans l'armée n'est pas important et que les femmes militaires sont des civiles de seconde classe. Le comité ne s'était même pas encore penché sur les hommes qui ont été violés durant leur service. »

    Cette femme était en larmes lorsqu'elle m'a envoyé cette réponse. C'est un message qui provient de femmes qui ont servi notre pays, et non pas de moi-même. Il s'agit de femmes qui ont subi ces choses et qui ne peuvent pas les dénoncer, car cela aura des conséquences négatives sur leurs conjoints et leurs carrières.

    Je vous remercie pour votre question.

    À votre avis, est-ce que cela met davantage à risque les femmes militaires?

    Je peux vous dire que, depuis que la décision a été prise de mettre un terme à l'enquête, des femmes qui ont été agressées et violées dans l'armée ont communiqué avec moi. Certaines sont encore en service. Elles sont terrifiées à l'idée de dénoncer ce qu'elles ont subi. Selon elles, cela a envoyé le message que les femmes sont considérées dans l'armée comme des citoyennes de deuxième classe. Elles sont d'avis qu'on a mis fin à l'enquête du comité parce que la situation est beaucoup plus grave que ce que les Canadiens sont prêts à entendre. C'est inacceptable dans n'importe quel pays.

    Ma prochaine question s'adresse à vous trois.

    Lorsque notre premier ministre et nos ministres affirment publiquement qu'ils seront toujours solidaires de nos anciens combattants et de nos militaires, comment vous sentez-vous?

    Monsieur Doherty, j'ai beaucoup écrit sur l'énorme écart entre la parole et le geste.

    Je dois dire que, particulièrement en ce qui concerne les anciens combattants aux prises avec des problèmes de santé mentale, lorsqu'ils entendent le gouvernement faire de telles affirmations, mais que les gestes ne concordent pas... Lorsqu'ils s'adressent au ministère et sont confrontés à cette bureaucratie démoralisante, qu'ils reçoivent des lettres de refus dans des enveloppes brunes, qu'ils doivent patienter au téléphone, ils se disent « Un instant, le premier ministre a tenu des propos très importants. Je crois en ces paroles. J'étais prêt à donner ma vie pour cela. Si le gouvernement ne me traite pas comme il a promis de le faire, alors c'est moi qui suis dans le tort. C'est sans doute de ma faute. » Ils se blâment beaucoup.

    J'ai parlé à de nombreux anciens combattants et je peux vous dire, et il en va de même pour moi, qu'ils deviennent très vite suicidaires. Le blâme est immédiat. Il faut offrir une formation visant à sensibiliser les gens aux problèmes de santé mentale, en particulier chez les anciens combattants, par l'entremise du ministère, et je dirais qu'il faut aussi offrir une telle formation au Parlement.

    Je suis d'accord avec vous.

    Madame Fitzpatrick, comment allez-vous et comment va votre famille?

    Nous allons bien. La route a été longue, mais ça va bien.

    Je vous félicite pour la force dont vous avez fait preuve...

    Mme Tina Fitzpatrick: Merci.

    M. Todd Doherty: ... et je vous remercie pour ce que vous faites pour votre famille.

    Je me suis entretenu avec de nombreux anciens combattants et leurs familles qui sont anéantis. Ce que vous avez raconté témoigne de la situation. J'ai l'impression que nous ne progressons pas. Nous reculons de trois pas.

    Tout à fait.

    Je vous remercie, monsieur Doherty.

    La parole est maintenant à M. Amos pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tout particulièrement les témoins qui comparaissent aujourd'hui. Ces histoires sont difficiles à raconter. Elles sont chargées d'émotion, et je pense que nous ressentons tous le fardeau que vous portez lorsque vous les racontez. Il est important que les Canadiens comprennent la situation désespérée dans laquelle se trouvent de nombreuses familles d'anciens combattants.

    J'ai été particulièrement frappé par les commentaires sur les réactions négatives à l'égard de la bureaucratie — ce sentiment d'opposition qu'on exprime. J'aimerais tenter d'explorer cette question sous un angle différent avec vous. Souvent, les grandes institutions — qui ne sont pas représentées par un seul individu, mais qui sont un ensemble d'individus, de règles et de processus — fonctionnent mieux si on leur donne de la rétroaction positive sur ce qui fonctionne, car cela permet de cerner ce qui ne fonctionne pas.

    J'aimerais passer en revue une liste de certains des services de santé mentale fournis par le ministère des Anciens Combattants, du moins au cours du présent exercice et de l'exercice 2019-2020, où 84 millions de dollars ont été investis de la façon suivante. Si nos trois témoins pouvaient nous indiquer les choses qui fonctionnent bien, je pense que cela nous serait utile.

    Je vois ici qu'il y a du financement pour 11 cliniques de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel à l'échelle du pays, dont 10 cliniques de consultations externes et une clinique de consultation interne. Il y a aussi des services de soutien social aux victimes de traumatismes liés au stress opérationnel. Il y a la ligne téléphonique sans frais du service d'aide d'Anciens Combattants Canada. Il y a les premiers soins de santé mentale propres aux anciens combattants. Il y a deux applications mobiles, à savoir Connexion TSO et Coach ESPT Canada. Il y a la Direction des politiques en matière de santé mentale au sein du ministère — nous avons déjà entendu quelques commentaires à ce sujet. Il y a la Ressource au sujet des blessures liées au stress opérationnel pour les aidants naturels. Il y a le tutoriel en ligne sur les anciens combattants et la santé mentale. Les anciens combattants libérés pour des raisons médicales et leurs familles ont accès à 32 centres de ressources familiales à l'échelle du pays, ainsi qu'à la ligne d’information pour les familles et au site Web connexionfac.ca.

    Chaque témoin pourrait-il formuler de brefs commentaires — ou des commentaires détaillés, selon son choix — sur ce qui fonctionne bien?

    Monsieur Amos, je vous suis très reconnaissant de votre question.

    Je voulais simplement souligner le paradigme selon lequel nous devons complimenter la bureaucratie pour qu'elle baisse sa garde et fasse ce qu'il faut. D'après mon expérience, qui s'échelonne sur plus de 20 ans, lorsqu'on les complimente, les bureaucrates se disent immédiatement qu'ils font du bon travail et qu'ils n'ont donc pas besoin de changer quoi que ce soit.

    Le problème, c'est que dans le cas du financement pour les services de santé mentale, il faut d'abord comprendre les utilisateurs. Ainsi, il ne s'agit pas de comprendre la bureaucratie, mais de comprendre d'abord les utilisateurs, les familles et les anciens combattants. En effet, lorsqu'une personne souffre d'une maladie mentale, elle souffre 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Elle souffre toute l'année et cela affecte tout son entourage.

    Nous avons donc besoin d'un système global qui s'occupera de tout cela. Les anciens combattants doivent savoir qu'ils peuvent obtenir ces soins. Comme l'a dit Mme Fitzpatrick, ils peuvent téléphoner à un gestionnaire de cas, mais ce n'est qu'une demi-mesure. Tous les programmes de santé mentale offerts par Anciens Combattants Canada sont des demi-mesures. Ils ne fonctionnent que pour ceux qui sont persévérants, ceux qui s'expriment aisément et ceux qui peuvent se battre. Les anciens combattants qui souffrent d'une maladie mentale ont besoin d'une personne — ou d'une équipe — qui sera là en tout temps, tous les jours. Ce n'est qu'avec ce filet de sécurité qu'ils peuvent prendre les mesures nécessaires pour améliorer leur vie.

    Je tiens à préciser que l'expression « continuum de soins » est une expression utilisée dans le milieu médical. Il est essentiel, du début à la fin du processus, de veiller à ce que ce continuum de soins existe. Tous les programmes que vous avez mentionnés — et auxquels nous avons consacré 84 millions de dollars — sont formidables au début, car dès la première communication, une personne a l'impression qu'elle peut avoir accès à certains services qui pourraient l'aider à s'en sortir. Mais ensuite, on vérifie son dossier et on lui demande si elle a rempli un tel formulaire ou un autre et on lui dit qu'il manque l'avis de consentement de la personne aidante, même si cet avis a été envoyé, etc.

    Comme M. Bruyea l'a dit, les programmes ne reconnaissent pas que la personne qui reçoit ce continuum de soins ne s'exprime peut-être pas aisément et qu'elle ne comprend peut-être pas bien le fonctionnement des systèmes. La principale caractéristique de toute excellente organisation, en particulier l'armée, c'est le leadership. Les dirigeants doivent reconnaître qu'ils ont affaire à des enjeux liés au multiculturalisme et à l'éducation. En effet, un grand nombre de gens s'engagent dans l'armée parce que la vie est difficile dans leur famille. Ils s'enrôlent et reçoivent une formation axée sur un métier. Ils en sortent sans avoir reçu une bonne formation générale, et on les pousse à l'extérieur en leur donnant une certaine somme d'argent. Ils dépensent tout, mais n'ont pas résolu leurs problèmes et ils finissent donc par revenir. C'est un processus très cyclique.

    Encore une fois, selon mon expérience à titre d'agent des services, je peux vous dire que certains de ces programmes ont effectivement sauvé des vies dans certains cas. Cependant, dans d'autres cas, comme je l'ai mentionné, les gens ne s'en sont pas sortis. Ils ne sont plus parmi nous et leurs familles doivent vivre en se demandant ce qu'elles auraient pu faire différemment.

    J'aimerais dire à tous les membres du Comité que si vous croyez que les femmes ne sont pas des citoyennes de deuxième classe dans ce système, surtout les anciennes combattantes, agissez maintenant. Ne vous contentez pas d'en parler au sein du Comité. Affirmez haut et fort que vous n'accepterez pas que votre gouvernement vous dise de continuer à faire de belles promesses tout en ne faisant rien pour délivrer ces anciens combattants des difficultés auxquelles ils font face chez eux.

    Je vous remercie, monsieur Hunter.

    La parole est maintenant à M. Desilets. Il a deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Fitzpatrick, je me répète, mais je vous trouve très courageuse et j'ai beaucoup de respect pour vous. Vous êtes en relation avec le ministère des Anciens Combattants depuis 15 ou 17 ans, selon ce que vous avez dit tantôt. Vous avez dit avoir fait des milliers d'appels téléphoniques au ministère. Lundi dernier, à ce même comité, le sous-ministre des Anciens Combattants, M. Natynczyk, a dit avoir ramené le délai de réponse à deux minutes.

    Cela fait deux jours que j'ai entendu cette réponse et je ne la comprends toujours pas. J'ai pourtant demandé à M. Natynczyk de me la répéter. Je ne sais pas s'il faisait allusion à un ou à plusieurs secteurs. Le ministère a quand même évolué, j'en suis convaincu.

    Dans les dernières années, avez-vous obtenu des réponses en moins de deux minutes?

    Certainement pas. Ce n'est jamais arrivé. En deux minutes…? Non. La dernière fois que j'ai communiqué avec une clinique de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel, c'était en 2011. On a appelé mon mari et on lui a demandé de se rendre à une clinique de TSO. Comme il n'y en a aucune à Terre-Neuve, il a dû aller au Nouveau-Brunswick. Il ne voulait pas y aller, car il disait qu'il ne voulait pas revenir sur son traumatisme. Il voit maintenant le même psychologue depuis 17 ans. Au départ, il ne voulait pas y aller, mais les intervenants ont insisté pour qu'il se rende à cette clinique de TSO au Nouveau-Brunswick.

    Nous y sommes allés tous les deux. Nous y sommes restés cinq jours et nous sommes ensuite revenus à la maison. Nous n'avions pas de voiture de location et nous sommes restés dans un hôtel sans restaurant, et on nous a dit de prendre des taxis pour aller partout et de conserver tous nos reçus. Lorsque je suis rentrée à la maison, j'ai fait exactement ce que la dame m'avait dit. J'avais conservé tous les reçus et je les ai envoyés. J'ai reçu une lettre qui m'indiquait que le seul reçu qui serait remboursé était celui du transport entre l'aéroport et l'hôtel. C'était en 2011.

    À ce moment-là, j'ai décidé que nous en avions fini avec ces gens. Je n'avais pas communiqué avec eux, à part peut-être pour le renouvellement d'ordonnances et ce genre de choses, mais j'en avais fini avec eux. Puis, en 2018, j'ai communiqué avec eux au sujet de l'allocation pour perte de revenus, et Seamus O'Regan m'a dit, en 2018, que je recevrais une réponse bientôt. J'ai reçu une réponse il y a deux semaines — il y a littéralement deux semaines.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bruyea, vous souhaitiez faire un commentaire, je crois.

    Monsieur Desilets, je suis désolé, mais le temps qui vous a été imparti est écoulé depuis longtemps. J'ai laissé le témoin terminer sa réponse, mais deux minutes et demie, ce n'est pas très long. Cette question reviendra peut-être dans les prochaines séries de questions.

    La parole est maintenant à Mme Blaney. Elle a deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à vous, monsieur Bruyea, car je n'arrête pas de penser à l'histoire étonnante que vous nous avez racontée au sujet de votre fils qui a dû vous aider à prendre vos médicaments lorsque vous avez eu un incident. L'une des choses qui me préoccupent le plus, c'est que nous renvoyons les anciens combattants dans leur famille même s'ils ont de graves problèmes. Nous les renvoyons chez eux sans fournir aucun soutien aux aidants et aux enfants. Nous ne leur offrons aucune formation pour leur expliquer les choses auxquelles ils peuvent s'attendre, les personnes-ressources qu'il faut appeler lorsque ces choses se produisent et la façon d'aider toute la famille à rester ensemble. Je peux imaginer qu'il est très difficile pour une famille de rester unie lorsque ses membres vivent ce genre de stress.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, car vous avez parlé de votre fils, qui a perdu les soins auxquels il avait accès, et tous ces autres facteurs. Je tiens vraiment à ce que notre comité comprenne les répercussions subies par les familles des anciens combattants, ainsi que les besoins particuliers de ces familles.

    Je vous remercie, madame Blaney.

    Je vais vous raconter une autre brève anecdote sur ce qui s'est passé avec mon fils lorsque j'ai subi une intervention cardiaque à l'hôpital. Mon fils ne peut pas être loin de moi. À 4 h 30 du matin, lorsque j'étais allongé dans mon lit d'hôpital, j'ai reçu un appel. C'était mon fils, en larmes, qui n'arrivait pas à dormir. Il n'avait pas dormi de la nuit, et il était 4 h 30. Il avait besoin d'entendre ma voix avant d'aller se coucher. Pour un enfant de 6, 7 ou 8 ans, c'est un fardeau tout simplement trop lourd à porter.

    Lorsque je suggère au ministère des Anciens Combattants d'apporter des changements dans les soins concertés, je veux dire que le programme de continuum de soins, qui est indépendant, ainsi que l'équipe de soins, doit inclure les membres de la famille et les anciens combattants, et les membres de la famille et les anciens combattants doivent pouvoir choisir la façon de régler le problème. Ce n'est pas le ministère des Anciens Combattants qui décide comment le problème sera traité. C'est la famille qui décide, ce qui lui permet de participer activement au processus. Même les enfants peuvent y participer activement.

     C'est ce que j'essaie de faire avec mon fils, c'est-à-dire que j'essaie de lui donner l'occasion de participer activement, mais j'aimerais pouvoir recevoir de l'aide supplémentaire pour m'assurer qu'il sera en sécurité lorsque je ne serai pas avec lui. C'est la raison pour laquelle nous profitions de ce programme de soins, et c'est la raison pour laquelle la perte de l'accès à ces soins a eu un effet aussi dévastateur.

    Il vous reste environ 15 secondes, madame Blaney.

    Oui, c'est ce que je pensais.

    Je vous remercie de votre réponse. J'aimerais ajouter que j'espère que d'ici la fin de la réunion d'aujourd'hui, nous ajouterons à la motion que nous souhaitons obtenir une réponse d'Anciens Combattants Canada à ces témoignages. J'en ferai la proposition bientôt.

    Je vous remercie, madame Blaney.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Davidson. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie.

    J'aimerais également remercier M. Hunter, Mme Fitzpatrick et M. Bruyea.

    Je suis un nouveau membre du Comité. Je vous remercie de me donner le temps de prendre la parole aujourd'hui.

    Madame Fitzpatrick, la bonne nouvelle, c'est que j'ai obtenu le rapport du vérificateur général sur les centres d'appels, et c'est un rapport accablant. En effet, on indique ce qui suit: « De plus, aucun des centres d’appels ne disposait de normes de service sur la probabilité que les appelants puissent parler à un agent ou sur l’exactitude de l’information qui leur serait transmise. » Et cela vise notamment Anciens Combattants Canada. En outre, il n'y avait aucune norme de service. En 2019, Anciens Combattants a reçu 208 000 appels, et 43 000 de ces appels ont été interrompus abruptement ou n'ont reçu aucune réponse. Ce centre est censé servir les Canadiens, et ce n'est manifestement pas ce qui se passe. C'est ce qu'indique le rapport du vérificateur général.

    À titre de nouveau député, il est très frustrant d'entendre vos témoignages, car je me demande souvent où sont envoyés tous ces rapports, car absolument rien n'est fait à cet égard. Il doit y avoir une énorme pile de rapports quelque part, mais rien n'est fait.

    Quoi qu'il en soit, je vais maintenant poser mes questions.

    Des anciens combattants ont communiqué avec moi. En fait, j'ai communiqué avec quelques anciens combattants. À titre d'information, une Mère de la Croix d'argent fait partie de mon personnel. Son fils, Brian Collier, a été tué par un dispositif explosif de circonstance en Afghanistan, en 2010; il a fait le sacrifice ultime. J'aimerais donc dire à M. Bruyea, à M. Hunter et à Mme Fitzpatrick que chaque mois — et même chaque semaine —, elle s'effondre pendant que nous sommes au bureau, elle et moi, mais il n'y a absolument aucun service pour elle. J'aimerais donc que l'un d'entre vous nous parle de cet enjeu, car je sais que le temps presse dans ce cas-ci.

    J'ai aussi une question sur le fait que les anciens combattants qui reçoivent des prestations d'invalidité d'Anciens Combattants Canada peuvent maintenant gagner jusqu'à 25 000 $ sans que cela ait une incidence sur leur capacité de gain réduite. Cependant, les anciens combattants qui reçoivent des prestations d'invalidité de Manulife n'ont apparemment pas le droit de gagner quoi que ce soit. J'aime savoir si vous avez des commentaires à formuler à ce sujet, car certains anciens combattants de ma circonscription, c'est-à-dire York—Simcoe, se posent beaucoup de questions à ce sujet.

    De plus, si l'un d'entre vous pouvait parler de… Les anciens combattants doivent payer les coûts initiaux des médicaments dont ils ont besoin pour traiter des blessures reçues pendant leur service. Ils attendent plus d'un an, m'a-t-on dit, pour être remboursés, ce qui a des répercussions sur leur santé et sur leur situation financière. Selon moi, c'est une honte.

    Malheureusement, je ne dispose que de cinq minutes. J'ai beaucoup d'autres questions, mais je vais commencer par celles-là.

    Puis-je répondre en premier, monsieur Hunter?

    Monsieur Davidson, vous avez posé d'excellentes questions et soulevé d'excellents points.

    Tout d'abord, la question des centres d'appels est un exemple parfait. On pourrait penser qu'il s'agit d'un détail, mais c'est un exemple parfait de la façon dont la bureaucratie accorde la priorité aux statistiques plutôt qu'aux résultats. Tout ce qui intéresse le ministère des Anciens Combattants, c'est la rapidité avec laquelle les intervenants répondent au téléphone. On ne cherche pas à savoir si le problème a été résolu, s'il y a eu un suivi, si une aide a été offerte ou si un médecin sera assigné. Ce n'est pas ce qui intéresse le ministère. La bureaucratie, tout comme le ratio de gestion de cas… On s'efforce de réduire le ratio de gestion de cas, mais cherche-t-on à savoir si l'ancien combattant a réellement fait l'objet d'une véritable gestion de cas? A-t-il réellement reçu de l'aide? A-t-il pu reprendre une vie normale? A-t-il fait des progrès?

    En ce qui concerne les médicaments et les coûts initiaux, j'ai rencontré un certain nombre de médecins qui ne veulent pas traiter avec Anciens Combattants Canada. C'est trop compliqué pour eux et je dois remplir la paperasse à leur place. C'est tout simplement inexcusable. D'autres médecins m'ont répondu qu'ils ne me prendront pas comme patient, car ils veulent m'éviter ce fardeau — ou l'éviter eux-mêmes. Ils ne veulent tout simplement pas avoir à traiter avec le ministère des Anciens Combattants. C'est une situation vraiment regrettable, selon moi.

     C'est vraiment regrettable, et je vous remercie de vos observations. Encore une fois, je suis avec vous à cet égard. Je sais que c'est une chose à laquelle nous allons tous collaborer au sein du Comité. Espérons que nous ne verrons pas un autre rapport aboutir dans un édifice où il accumulera la poussière et que nous ne nous retrouverons pas tous dans cinq ans à parler encore des mêmes problèmes.

    Voulez-vous intervenir, monsieur Hunter, madame Fitzpatrick?

     Oui. Je peux vous dire que, il y a plusieurs années, lors d'un sommet des intervenants, le sous-ministre Natynczyk, de même que le ministre de l'époque, Seamus O'Regan, m'ont dit qu'ils s'assureraient, avec d'autres ministères et organismes gouvernementaux — donc, l'ARC, Santé Canada, etc. —, que tout ce que nous mettons en place pour nos anciens combattants ne nuit pas à leurs soins et au continuum de soins.

    Rien de cela n'est arrivé, et le sommet des intervenants a eu lieu en 2016. Nous voici maintenant, comme vous y avez fait allusion, cinq ans plus tard. Nous avons entendu beaucoup de belles paroles et de belles promesses, mais rien n'en a découlé.

     Merci, monsieur.

    Madame Fitzpatrick, je vois que vous avez levé la main. Toutefois, il ne nous reste plus de temps. Peut-être pourrons-nous y revenir.

    C'est maintenant au tour du député Casey, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à tous nos témoins. Nous avons entendu des témoignages très préoccupants. Je pense que je veux tout d'abord poser une question assez simple.

     Monsieur Hunter, vous avez indiqué que l'un des rôles que vous jouez est celui d'agent de service.

     Pouvez-vous nous expliquer ce que ce travail comporte?

     Oui, monsieur. Je vous remercie de la question.

    De nombreuses organisations ont un bureau de service. C'est la deuxième organisation au sein de laquelle je travaille à titre d'agent de service. Ce qui se passe habituellement, c'est qu'un ancien combattant qui traverse une période difficile et qui essaie de s'y retrouver dans le système s'adresse à un agent de service et, si possible, commence le programme. Je suis un bénévole, et je fais ce travail dans mes temps libres.

    Selon la charge de travail et le nombre de gens qui s'adressent à moi — je m'attends à ce que le nombre monte en flèche, compte tenu des dernières informations que nous avons entendues au sujet de nos anciennes combattantes —, j'aide habituellement les gens qui ont presque abandonné. M. Bruyea a mentionné — et il est un défenseur depuis très longtemps — qu'il a dû me contacter. Je reçois habituellement les cas où les gens ont presque abandonné. Ils disent qu'ils se sont battus avec les gens d'ACC, à qui ils ont posé des questions — comme Mme Fitzpatrick y a fait allusion —, et qu'ils ont passé des années à essayer d'obtenir des réponses.

     Je peux vous dire que d'après ma propre expérience, ACC répond à de nombreux appels téléphoniques et à de nombreuses questions en deux minutes, mais la plupart du temps, la réponse est « non » ou « recommencez ». Encore une fois, le rôle de l'agent de service est d'essayer de faire en sorte que l'ancien combattant ne parte pas à la dérive, si l'on veut, et de veiller à ce qu'il ne se fasse pas de mal.

     Il ne faut pas oublier qu'un ancien combattant qui se heurte constamment à des refus pourrait finir par tomber dans la toxicomanie et tout ce que cela comporte. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai parlé du suicide. Quand une personne s'enlève la vie, c'est le pire échec pour une nation et l'organisation qui a été créée pour elle. Encore une fois, je ne saurais trop insister sur le fait que je dois absolument remercier les nombreuses personnes, à ACC, qui m'ont aidé à garder ces personnes en vie, à leur permettre de tenir un jour de plus, de faire un autre appel. Comme l'a dit Mme Fitzpatrick, certaines personnes n'ont tout simplement pas cela.

     Quand un homme de 47 ans s'enlève la vie et laisse sept enfants derrière, cela signifie que notre système a besoin de certaines choses qui n'ont pas été essayées auparavant. Nous en avons parlé. M. Bruyea est un agent de service depuis des décennies. Je le suis depuis plus d'une décennie. Nous parlons aujourd'hui des mêmes choses que lors de mon premier voyage à Ottawa. Un agent de service est la personne qui essaie de retenir cet individu, homme ou femme, pour lui dire « essayons encore une chose, essayons un jour de plus ».

    Je vous remercie, monsieur Hunter.

    Lorsque j'ai posé la question, je connaissais déjà la réponse, mais en écoutant Mme Fitzpatrick raconter son histoire, et en vous entendant vous présenter comme étant un agent de service, j'ai pensé qu'elle aurait pu avoir recours à cette ressource.

    Lui est-il possible d'entrer en contact avec un agent de service dans son coin de pays? Comment s'y prendrait-elle?

     Je peux vous dire qu'il y a de nombreux agents de service. Je ne sais pas. Je vais communiquer avec Mme Fitzpatrick plus tard pour m'assurer que nous... Un agent de service et un service efficace, ce sont deux choses différentes. De nombreux organismes comptent des agents de service. Habituellement, ils informent l'ancien combattant de la réponse qui a été fournie par ACC et lui disent qu'ils sont désolés, qu'ils se sont renseignés et qu'il n'est pas admissible, ou différentes choses du genre.

    Si l'agent de service est déterminé, il s'assurera — et je le dis à ACC depuis longtemps... Je suis la personne qui aidera un ancien combattant à obtenir un « oui ». Il y a de nombreuses années, M. Natynczyk m'a dit « je suis la personne qui vous aidera à obtenir une réponse positive ». J'ai répondu que je m'y accrocherais et que lorsque j'irais le voir, je ne lui ferais pas perdre son temps. J'ai dit que je ne demanderais pas des choses ridicules auxquelles je n'avais pas droit et que je lui présenterais les faits qui permettraient à lui et à son organisme d'obtenir facilement une réponse positive.

    Dans le cas de M. Bruyea, j'ai présenté les faits. J'ai reçu une lettre non sollicitée de la part du ministre, dans laquelle il indiquait que tous les éléments avaient été examinés et que la réponse demeurerait « non », même s'il n'y avait rien pour appuyer ce refus, dans des notes ou des dossiers qui, malheureusement, n'étaient pas très bien tenus.

     L'agent de service doit pouvoir faire preuve de compassion et comprendre suffisamment bien le système pour dire, par exemple, à Mme Fitzpatrick, « nous allons nous assurer de trouver une solution et nous allons fixer un échéancier ». Il lui dira que huit ans, c'est inacceptable, et que le fait qu'elle doive témoigner maintenant pour dire que le système est... Le système fonctionne pour la bureaucratie. Comme l'a dit M. Bruyea, les statistiques sont conservées, mais est-ce que nous gardons les anciens combattants en vie? Les aidons-nous à demeurer dans un état qui leur permet de rester à la maison?

    J'aide présentement un ancien combattant qui m'a dit qu'il ne pouvait pas aller chez lui pour l'instant parce qu'il venait de recevoir une réponse d'Anciens Combattants Canada et qu'il craignait de rentrer à la maison et de passer ses nerfs sur sa famille.

    Merci.

    Dans l'intérêt de tout le monde, permettez-moi de dire que nous avons assez de temps pour au moins une partie du troisième tour. Je serai plus strict quant au temps d'intervention. Je m'excuse à l'avance si je dois vous interrompre.

    C'est maintenant au tour du député Brassard, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux tout d'abord demander une précision à M. Bruyea.

    Monsieur Bruyea, vous avez fourni un document — au Comité, je suppose. Tous les membres du Comité l'ont reçu. Est-ce exact?

    On me dit que le Comité n'a pas ce document. Il n'a pas été traduit.

    D'accord. J'en suis désolé. Je propose que M. Bruyea dépose ce document et que nous le fassions traduire, monsieur le président. Je ne sais pas quel est le processus à suivre à cet égard, s'il n'a simplement qu'à le soumettre ou...

    Le document contient plusieurs de ses recommandations, qui pourraient être utiles au Comité dans le cadre de ses délibérations. Il pourrait, en fait, être utile à Anciens Combattants Canada. Je pense que c'est le cas.

    Oui. Ce serait la bonne chose à faire. S'il le soumet au greffier, celui-ci peut le faire traduire et le fournir au Comité.

    J'ai soumis le document au Comité et au greffier.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Hunter, quel fardeau vous portez. Je sais pourquoi vous le faites et je me réjouis que vous le fassiez.

    Une chose qui me frustre en tant que député, c'est que souvent, comme dans le cas de Mme Fitzpatrick, le problème est porté à l'attention du bureau d'un député. Je me souviens d'une situation, juste après que Chris Garnier a reçu ses prestations, où un ancien combattant est venu dans mon bureau en menaçant de se suicider. J'ai envoyé un courriel rempli de gros mots au ministre O'Regan, à l'époque et, en 15 minutes, j'ai reçu un appel téléphonique et un courriel de son chef de cabinet.

    À quelle fréquence êtes-vous témoin d'une situation dans laquelle le processus cause tellement de frustrations pour les gens qu'ils doivent demander de l'aide?

    Je pense qu'aucune personne ne devrait jamais avoir à s'adresser à un député pour obtenir les prestations qu'elle a méritées en représentant son pays. Je suis curieux de savoir pourquoi M. Bruyea a dû s'adresser à vous, compte tenu du rôle très important qu'il joue en tant que défenseur des anciens combattants dans ce pays.

     Il y a deux ou trois choses à dire à ce sujet.

    Cela arrive-t-il souvent? Je peux vous dire tout de suite que des anciennes combattantes de partout au pays ont communiqué avec moi à peine 15 minutes avant que la réunion ne commence. Elles m'ont contacté et m'ont dit « s'il vous plaît, faites quelque chose ».

     Je demande maintenant à chacun d'entre vous, mesdames et messieurs les députés, quel que soit votre parti, de dire qu'il n'est pas tolérable que nous ayons rejeté les femmes militaires et leur demande d'être entendues. Il faut un « moi aussi », pas un « pas vous ».

    Pourquoi M. Bruyea a-t-il communiqué avec moi? Je peux vous l'expliquer. C'est parce qu'en dépit de tous nos efforts pour examiner la politique et dire que les décisions prises par le ministère n'étaient pas appuyées par la politique, n'étaient soutenues par aucun élément... Ils le nieront, mais le lendemain que M. Bruyea a lancé sa poursuite, les fonds ont été supprimés pour un garçon de six ans. Vous avez parlé de M. Garnier, qui était un criminel, âgé d'une trentaine d'années, et qui a reçu des fonds de ce même fonds. Comment peut-on avoir un système qui dit « non » à un garçon de six ans, mais « oui » à un tueur de policiers?

    Si nous ne pouvons pas corriger ces choses, tout cela ne servira à rien. C'est honteux qu'on mette dans cette situation un petit garçon qui craint pour la vie de son père, sans parler de sa propre sécurité, et qu'on dise « oui » à un tueur de policiers. C'est absolument absurde.

    D'accord.

    Madame Fitzpatrick, une chose qui m'a vraiment frappé dans votre témoignage, c'est la séparation qu'il semble y avoir entre les membres de la famille et les anciens combattants. Souvent, nous entendons dire qu'Anciens Combattants Canada veut communiquer directement avec l'ancien combattant. Souvent, ce n'est pas possible.

    Vous avez passé beaucoup de temps à communiquer non seulement avec Anciens Combattants Canada, mais aussi avec votre député. À votre avis, comment pouvons-nous aider les membres de la famille à gérer les situations qui se produisent dans leur foyer?

    Honnêtement, en 2003, en 2004, en 2005, en 2006, quand mon mari était vraiment malade, j'ai dû faire appel à des services de santé mentale et de toxicomanie. Chaque fois qu'il est allé à l'hôpital, j'ai dû faire appel à un membre du personnel de ces services. Lorsque le médecin a essayé de lui retirer des médicaments pour le mettre sous marijuana médicale, j'ai dû faire appel aux services de santé mentale et de toxicomanie.

    Je n'ai vraiment pas de réponse à cela, car la vérité, c'est que j'ai dû faire appel à eux pour tout.

     Je suppose... une ligne téléphonique réservée aux familles pour parler précisément de votre situation ou d'autres situations, sans nécessairement communiquer avec le gestionnaire de cas d'Anciens Combattants Canada. Cependant, s'il n'y a pas déjà des ressources, il faudrait peut-être faire quelque chose pour avoir une équipe dédiée aux familles, afin que les membres de la famille puissent se sentir à l'aise.

    Je vois que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour du député Fillmore. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie vivement les témoins de leur présence, du temps qu'ils donnent si généreusement et de tout le travail de défense qu'ils ont fait jusqu'à maintenant. Je sais que vous accomplissez ce travail depuis très longtemps, et je vous en suis fort reconnaissant.

    Monsieur Hunter, vous vous êtes fait le porte-parole des femmes ici aujourd'hui. Leur voix revêt une grande importance. Elles ont communiqué avec vous au sujet de l'étude sur les femmes victimes d'agressions sexuelles dans les forces armées. Il est primordial que toutes et tous comprennent, y compris les femmes ayant communiqué avec vous, que le gouvernement n'a pas mis un terme à cette étude: il l'a renvoyée à un groupe beaucoup mieux placé pour la réaliser, soit le comité de la condition féminine. Là, il ne fait aucun doute que les femmes pourront parler des expériences qu'elles ont vécues, et qu'elles n'auraient jamais dû avoir à vivre, dans un contexte sûr et adéquat. Nous ne voulons absolument pas priver d'espoir des gens qui en ont tant besoin alors qu'il n'est vraiment pas nécessaire de ce faire. L'étude se poursuivra, mais sous la direction du comité approprié. Je tenais à ce que ce soit bien compris.

    Les temps d'attente ont aussi été soulevés; je ne suis pas certain par qui. Bien entendu, le Comité n'étudie pas les réussites; il étudie les points à améliorer. C'est la raison pour laquelle vous et nous sommes ici. Toutefois, je tiens à souligner que de 2020 à 2021, Anciens Combattants Canada a reçu 390 000 appels et il a été en mesure de répondre à 84 % de ces appels dans un délai de 2 minutes, conformément à ses normes de service. Nous ne sommes pas ici pour nous pencher sur le 84 % des cas dans lesquels les normes de service ont été respectées, mais plutôt sur le 16 % des cas dans lesquels elles ne l'ont pas été. Je vous remercie encore une fois d'avoir abordé ces sujets.

    De plus, 93 % des gens ayant appelé ont reçu une réponse positive. Nous sommes ici pour nous pencher sur le 7 % des personnes non satisfaites de la réponse qu'elles ont reçue. Encore une fois, je vous remercie.

    Toutefois, je trouve aussi important de souligner que le bilan s'améliore d'une année à l'autre.

    Cependant, ce n'est pas le sujet de mes questions. Je vais changer de cap. Monsieur Hunter, vous travaillez avec la Veterans Association Food Bank en Alberta. Il va sans dire que l'accès à des aliments nutritifs a des conséquences directes sur la santé physique et mentale. Ignorer d'où viendra son prochain repas ou quelle en sera la qualité est une situation très difficile pour quiconque.

    Pouvez-vous nous parler de l'effet que la banque d'alimentation a eu, d'après votre expérience, sur le bien-être physique, mental et émotionnel des anciens combattants de votre région?

    Certainement.

    J'aimerais préciser, monsieur, que les femmes militaires ne peuvent pas s'adresser au comité de la condition féminine, auquel l'étude a été confiée. Les membres actifs n'ont pas le droit de s'adresser à un groupe ne relevant pas des forces armées. Ce comité est peut-être adéquat pour la majorité des femmes, mais il ne l'est pas pour celles qui sont toujours en service.

    D'après mon expérience auprès de la Veterans Association Food Bank, les Canadiens tiennent fondamentalement pour acquis le fait qu'ils sont en mesure de se nourrir au moins une fois par jour, et peut-être même plus. Certains peuvent manger plus que trois fois par jour.

    Quand une personne n'est pas en mesure de se nourrir quotidiennement, sa situation engendre d'autres questions: comment en est-elle arrivée jusque-là? Que pouvons-nous faire pour éviter qu'elle se retrouve dans cette situation?

    Normalement, l'itinérance et l'insécurité alimentaire sont le résultat de troubles de santé mentale n'ayant pas été traités dans le milieu social de la personne concernée. Les anciens combattants sont les derniers à demander de l'aide ou à dire qu'ils ont besoin d'aide parce qu'ils ont été formés pendant toute leur vie à aider les autres et à mettre leur vie en péril pour les autres. C'est très difficile pour les anciens combattants non seulement d'admettre qu'ils ont besoin d'aide, mais aussi de reconnaître qu'ils sont en train de perdre le contrôle de leur vie et tout ce que la majorité d'entre nous tient pour acquis. Lorsqu'ils touchent le fond, nombre d'entre eux ne sont même pas conscients de la chute qui les entraînés jusque-là, et la plupart ont des problèmes de toxicomanie.

    Je travaille avec plusieurs anciens combattants qui ont été blessés au combat en Afghanistan et qui sont aux prises avec des lésions cérébrales permanentes. Ils ne peuvent pas travailler parce que leur cerveau ne fonctionne plus comme avant. Leur famille n'étant plus capable de faire face à leurs problèmes, elle s'est séparée. Ils ne bénéficient donc plus d'un soutien familial. Parfois, ils ont des accès de rage ou ils s'isolent complètement. Souvent, nous ignorons si les femmes et les hommes que nous appuyons sont morts ou vivants jusqu'à ce qu'ils fassent appel à nous.

    C'est honteux qu'il existe au Canada une banque d'alimentation destinée aux anciens combattants. Je n'ai jamais entendu parler d'une banque d'alimentation destinée aux politiciens ou aux fonctionnaires. Lorsqu'on met sur pied une banque d'alimentation pour les anciens combattants et les premiers intervenants, car nous représentons aussi les premiers intervenants, les policiers...

    Nous avons perdu un ancien combattant et policier de Calgary, Andy Harnett. Que son âme repose en paix. Des criminels lui ont enlevé la vie. Lui aussi a laissé derrière lui une famille. Sa femme était enceinte lorsqu'il a été tué. Maintenant, nous soutenons aussi la femme d'un ancien combattant et son nouveau-né qui n'avait même pas encore vu le jour quand il est décédé.

    Nous tentons de faire en sorte que ce soit nous qui attrapons les personnes qui passent entre les mailles du filet de sécurité qu'Anciens Combattants Canada est censé fournir — et il le fait. Le ministère accomplit beaucoup de bon travail, mais les laissés-pour-compte sont nombreux. Sinon, nous n'existerions pas...

    Nous sommes basés dans la région de Calgary, mais nous soutenons des gens d'un océan à l'autre. Nous avons des membres partout au pays qui souhaitent que notre organisme... Nous avons une banque d'alimentation à Edmonton, et l'on nous a demandé d'en mettre une sur pied à Saskatoon et ailleurs.

    J'espère avoir répondu à votre question. Je serais ravi de poursuivre la discussion avec vous plus tard.

    Merci beaucoup, monsieur Hunter.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Desilets. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Puisque la réunion achève, je tiens à remercier tous les témoins pour la belle rencontre constructive que nous avons eue. Ils ont tous été beaucoup sollicités.

    Monsieur Bruyea, on entend parler dans les médias et dans les réunions de quelques comités, surtout le Comité permanent de la défense nationale, de beaucoup de cas d'inconduite sexuelle. Ils refont surface et retiennent l'attention dans l'actualité. Beaucoup de femmes quittent les Forces armées canadiennes après avoir été victimes de harcèlement ou d'agression sexuelle.

    Le Bureau de la condition féminine et des vétérans LGBTQ2 a été créé en 2019. D'après vous, cette initiative est-elle suffisante? Y a-t-il des améliorations à apporter? J'aimerais avoir une brève réponse, parce que j'ai d'autres questions à poser.

    Oui, très bien.

    Pour clarifier, monsieur Desilets — je vous remercie pour la question —, parlez-vous des comités parlementaires?

    L'interprétation ne fonctionne pas en français.

    Je n'entends plus l'interprétation, moi non plus. Le greffier peut-il vérifier...?

    Est-ce que cela fonctionne, maintenant? D'accord.

    Monsieur Bruyea, pouvez-vous reprendre votre réponse, s'il vous plaît?

    J'espère que le chronomètre a été arrêté.

    Je m'excuse, monsieur Desilets.

    Je voudrais juste savoir si vous parlez des comités parlementaires ou des groupes consultatifs.

    Non. Je parle du Bureau de la condition féminine et des vétérans LGBTQ2, qui a été créé en 2019. Si vous ne le connaissez pas, ce n'est pas grave.

    Selon vous, cette initiative est-elle suffisante et pertinente?

    C'est une excellente question, monsieur Desilets. Je vous remercie.

    D'après moi, la situation est la suivante: beaucoup de comités, d'études et d'organismes bénévoles sont créés pour tenter de régler les problèmes, ce qui montre, à mon avis, que le système ne fonctionne pas. Si nous nous penchons, par exemple, sur la négligence et les mauvais traitements à l'égard des membres actifs, un sujet abordé par Mme Blaney, nous devons aussi commencer à parler des hommes et des femmes, ainsi que de la discrimination.

    Lorsqu'elle n'est pas contenue, la culture militaire est violente par nature; c'était le sujet de ma thèse. Nous l'avons constaté avec les hauts gradés: les promotions les rendent intouchables. Le même type de comportement est présent dans la fonction publique. Malheureusement, une grande partie des décisions et des recommandations seront renvoyées aux mêmes fonctionnaires et aux mêmes institutions. Par conséquent, les gens qui se comportent de manière violente ou irresponsable ne prendront pas les mesures qui s'imposent pour donner suite aux recommandations...

    Je vous remercie.

    Je suis désolé, monsieur May.

    Ne vous en faites pas. Je dois vous interrompre parce qu'il ne nous reste vraiment pas beaucoup de temps et j'ai promis un temps de parole à tous.

    Madame Blaney, vous avez deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais conclure en remerciant chaleureusement tous les témoins de leur participation aujourd'hui. Leurs témoignages étaient très touchants.

    Si vous me le permettez, j'aimerais passer à la motion. Les témoignages que nous recevons sont si importants. Il serait donc raisonnable et juste de permettre au ministère des Anciens Combattants d'y répondre. Je pense que nous sommes nombreux à vouloir des réponses.

    Par conséquent, je propose:

    Je peux la relire au besoin, monsieur le président.

    D'accord.

    Je rappelle aux membres du Comité que nous n'avons pas recommandé la préparation d'un rapport. Je pense qu'il serait donc souhaitable que vous précisiez à quoi vous voulez que le ministre réponde exactement...

    Oui, je vous remercie, monsieur le président.

    Si je propose la motion, c'est dans le but d'obtenir des précisions. Un rapport aurait été le bienvenu, mais il n'y en aura pas. Je demande donc à Anciens Combattants de répondre directement aux témoignages reçus aujourd'hui et aux recommandations de M. Bruyea. Anciens Combattants peut répondre comme il le souhaite, mais j'espère que le ministère réagira à ce qu'il a entendu et qu'il fera le point sur les mesures prises pour répondre à ces préoccupations très importantes.

    Excellent.

    Pouvez-vous la relire au moins une fois, s'il vous plaît, aux fins de l'interprétation?

    Certainement. Je propose:

    Je vais demander à un membre de mon équipe de l'envoyer au greffier, si cela peut être utile.

    Oui, je vous en prie.

    Quelqu'un veut-il des précisions sur la motion dont nous sommes saisis?

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir sur la motion?

    Je ne vois personne. Que tous ceux qui sont pour...

    Je suis désolé, je suis allé trop vite. Le député Casey a levé la main. Elle s'est fondue dans son arrière-plan.

    Je suis prêt à appuyer la motion.

    Ma préoccupation concerne le fait que les témoignages que nous avons reçus aujourd'hui comprenaient des cas individuels. Je ne sais pas si une modification de la motion s'impose. Manifestement, le ministère ne pourra pas réagir à ces témoignages sans que les personnes concernées consentent d'une façon quelconque à la communication de leurs renseignements.

    Je pense que le ministre devrait avoir la possibilité de répondre à ce que nous avons entendu aujourd'hui, mais sans le consentement des personnes concernées, la réponse qu'il pourra donner sera quelque peu limitée. Je tenais simplement à ce que nous en soyons tous conscients.

    Cela étant dit, j'appuierai la motion.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Je n'en vois pas. Comme nous sommes en format virtuel, je crois qu'il suffit d'avoir le consentement unanime pour que la motion soit adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je remercie tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Je sais que les cas que vous traitez et le travail que vous faites sont très délicats.

    Je peux vous dire, au moins au nom des membres du Comité, que nous sommes tous d'avis que des améliorations s'imposent et qu'il faut continuer à faire avancer ce dossier.

    J'aimerais réagir à l'affirmation de M. Hunter selon laquelle les membres actifs ne peuvent pas participer à l'étude en cours. Je peux lui assurer qu'ils le font. Des membres des Forces armées canadiennes ont participé aux séances sur ce sujet capital et continueront de le faire.

    Je remercie encore une fois tous les membres du Comité, ainsi que l'équipe technique...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Puis-je demander au greffier d'envoyer le texte de la motion à tous les membres du Comité pour leurs dossiers, s'il vous plaît?

    Nous l'enverrons aux membres une fois qu'elle aura été traduite.

    Parfait, je vous remercie, monsieur le président.

    Je vois que M. Hunter a la main levée.

    Je prie le Comité de s'assurer que les témoins reçoivent aussi le document.

    Monsieur May, j'aimerais préciser que je comprends qu'en théorie, les femmes militaires peuvent témoigner. Toutefois, d'après ce que j'ai entendu, confier l'étude à un autre comité équivaut à leur dire encore une fois de se dépêcher, puis d'attendre. À mon avis, le plus important, c'est la bonne volonté des victimes ayant subi des traumatismes.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Avant la législature actuelle, je présidais le comité des ressources humaines. Nous avons étudié le projet de loi C-65, qui portait sur la violence et le harcèlement au travail. Je vous assure que je suis très conscient — et tous les membres du Comité le sont aussi — de l'appréhension ressentie par les personnes qui témoignent et des difficultés qu'elles doivent surmonter pour ce faire. Je vous remercie vivement, monsieur, pour le travail que vous faites.

    Avant de conclure, je rappelle à toutes et à tous qu'il n'y aura pas de réunion le 19. Notre prochaine réunion aura lieu le 21 avril. Nous recevrons des témoins dans le cadre de notre étude sur le soutien et les services offerts aux aidants et aux familles des anciens combattants. Ce sera notre dernière réunion à ce sujet.

    Nous vous écoutons, monsieur Davidson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je contreviens peut-être au Règlement, mais j'aimerais remercier M. Hunter, Mme Fitzpatrick et M. Bruyea.

    Madame Fitzpatrick, je vais vérifier si Anciens Combattants a pris des mesures en réponse au rapport du vérificateur général. J'en doute.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à toutes et à tous.

    Je remercie les gens d'Ottawa qui font en sorte que nous puissions être vus et entendus.

    La séance est levée.