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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 février 2003




¾ 0805
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         Mme Karen Stevenson (Première nation Cote)
V         Le président
V         Mme Karen Stevenson
V         Le président
V         Mme Karen Stevenson

¾ 0810

¾ 0815
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Maurice Vellacott

¾ 0820
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Karen Stevenson
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Mme Karen Stevenson
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

¾ 0825
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Pat Martin
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Pat Martin
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Pat Martin
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Pat Martin
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Pat Martin
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Pat Martin
V         Mme Karen Stevenson

¾ 0830
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Karen Stevenson

¾ 0835
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         Mme Karen Stevenson
V         Le président
V         Mme Karen Stevenson
V         Le président
V         Mme Karen Stevenson
V         Le président
V         Le chef Claude Friday (Première nation Piapot)

¾ 0840
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Claude Friday
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Claude Friday
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Claude Friday
V         M. Maurice Vellacott

¾ 0845
V         Le chef Claude Friday
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Claude Friday
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Claude Friday
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Claude Friday
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Claude Friday
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le chef Claude Friday

¾ 0850
V         M. Yvan Loubier
V         Le chef Claude Friday
V         M. Yvan Loubier
V         Le chef Claude Friday
V         Le président
V         Le chef Claude Friday
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 0855
V         Le chef Claude Friday
V         M. Pat Martin
V         Le chef Claude Friday
V         M. Pat Martin
V         Le chef Claude Friday
V         M. Pat Martin
V         Le chef Claude Friday

¿ 0900
V         M. Pat Martin
V         Le chef Claude Friday
V         M. Pat Martin
V         Le chef Claude Friday
V         Le président
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

¿ 0905
V         Le chef Claude Friday

¿ 0910
V         Le président
V         Le chef Claude Friday
V         Le président
V         M. Ron Crowe (représentant du Conseil tribal de File Hills Qu'appelle et administrateur de la Fiducie du Traité 4, «Treaty 4 Chiefs' Council»)

¿ 0915

¿ 0920
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Ron Crowe
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Ron Crowe
V         M. Maurice Vellacott

¿ 0925
V         M. Ron Crowe
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Ron Crowe
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Ron Crowe
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Ron Crowe
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Ron Crowe
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Ron Crowe

¿ 0930
V         M. Pat Martin
V         M. Ron Crowe

¿ 0935
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         M. Ron Crowe
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         M. Ron Crowe
V         Mme Nancy Karetak-Lindell

¿ 0940
V         M. Ron Crowe
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Ron Crowe

¿ 0945
V         M. Pat Martin
V         M. Ron Crowe
V         M. Pat Martin
V         M. Ron Crowe
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Ron Crowe

¿ 0950
V         M. Charles Hubbard
V         M. Ron Crowe
V         M. Charles Hubbard
V         M. Ron Crowe
V         M. Charles Hubbard
V         M. Ron Crowe
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V          M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V          Mme Nancy Karetak-Lindell
V         M. Ron Crowe
V         Le président
V         M. Ron Crowe
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Ron Crowe

¿ 0955
V         Le président
V         M. Ron Crowe
V         Le président
V         M. John D. Whyte (professeur et chercheur principal en matière de politique, Saskatchewan Institute of Public Policy, Université de Régina)

À 1000

À 1005

À 1010

À 1015

À 1020
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. John Whyte

À 1025

À 1030
V         Le président
V         M. John Whyte
V         Le président
V         Mme Tanis Fiss (directrice, Fédération des contribuables canadiens, «Centre for Aboriginal Policy Change»)
V         Le président
V         Mme Tanis Fiss

À 1035

À 1040
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Tanis Fiss
V         M. Maurice Vellacott

À 1045
V         Mme Tanis Fiss
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Tanis Fiss
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Tanis Fiss
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Tanis Fiss
V         M. Pat Martin

À 1050
V         Mme Tanis Fiss
V         M. Pat Martin
V         Mme Tanis Fiss
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Tanis Fiss
V         M. Pat Martin
V         Mme Tanis Fiss
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Tanis Fiss
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Mme Tanis Fiss
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Mme Tanis Fiss

À 1055
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Mme Tanis Fiss
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Mme Tanis Fiss
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         Mme Tanis Fiss
V         Le président

Á 1100
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Walter Pelletier (À titre individuel)

Á 1105
V         Le président
V         Mme Connie Deiter (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Connie Deiter
V         Le président
V         Mme Connie Deiter
V         Le président
V         Mme Connie Deiter
V         Le président
V         Mme Connie Deiter
V         Le président
V         Mme Connie Deiter
V         Le président
V         M. Hugh Poorman (À titre individuel)

Á 1110
V         Le président
V         M. Hugh Poorman
V         Le président
V         M. Hugh Poorman
V         Le président
V         Mme Keitha Kennedy (À titre individuel)

Á 1115
V         Le président
V         Mme Keitha Kennedy
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 040 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 février 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0805)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) : Je déclare la séance ouverte. Nous allons poursuivre nos audiences publiques sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Bienvenue à tous. Nous sommes heureux d'accueillir, de la Première nation Cote, la conseillère Karen Stevenson, accompagnée de Ted Quewanze.

    Bienvenue.

+-

    Mme Karen Stevenson (Première nation Cote) : Bonjour. Je suis seule.

+-

    Le président: Très bien. Nous vous souhaitons la bienvenue et vous invitons à présenter votre exposé. Nous allons passer 30 minutes ensemble, et nous vous saurions gré de laisser du temps pour les questions. Mais le temps vous appartient. Je vous invite à commencer.

+-

    Mme Karen Stevenson: Bonjour. Je tiens d'abord à m'excuser pour mon exposé. Je l'imprimais hier soir, quand, à la première page, mon imprimante a manqué d'encre, et la feuille est restée coincée. Je vous présente toutes mes excuses.

+-

    Le président: Ne vous excusez pas. Vous êtes ici, et nous vous en sommes reconnaissants. Nous aimerions que vous vous sentiez comme autour de la table de cuisine parce que, pour ce qui nous concerne, c'est ainsi que nous voyons les choses.

+-

    Mme Karen Stevenson: Dans ce cas, où est le bannock?

    D'abord et avant tout, je tenais à vous dire bonjour et à vous souhaiter un agréable séjour en Saskatchewan. Je m'appelle Karen Stevenson. Je suis conseillère, et je suis honorée de représenter les membres de la Première nation Cote. Je remercie le comité de nous entendre sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations proposée.

    La Première nation Cote est une tribu saulteuse et est membre des Premières nations visées par le Traité 4, qui ont signé les traités avec la Couronne en 1874.

    Ce matin, les commentaires que j'adresserai au comité seront brefs et porteront sur certaines préoccupations majeures précises que les dispositions législatives fédérales proposées suscitent chez mes collègues dirigeants, les membres de notre Première nation et moi-même. Mes commentaires porteront sur quatre secteurs de préoccupation, même si je pourrais soulever de nombreux autres problèmes si nous avions plus de temps.

    Nous étudions la dernière forme du texte de loi proposé. J'espère que vous garderez présentes à l'esprit mes remarques d'aujourd'hui. Même avant l'arrêt Corbiere, la Première nation Cote avait choisi de revenir aux coutumes de la bande parce que la Loi sur les Indiens avait mis notre collectivité sens dessus dessous. Les familles étaient divisées, les collectivités étaient divisées, il y avait des conflits incessants concernant l'identité des dirigeants élus de notre communauté, et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ajoutait au problème en s'ingérant continuellement dans notre processus électoral.

    On nous a affecté un tiers administrateur, ce qui aggravé le chaos au sein de la collectivité. Nous voulions un changement. Nous voulions édicter nos propres lois pour nous régir parce que la Loi sur les Indiens ne fonctionnait pas. Les membres de la Première nation Cote se sont dit que la seule façon pour eux de s'approprier leurs lois était de les créer; ce faisant, ils s'habiliteraient à les suivre. Voilà ce que devait être l'autonomie gouvernementale—des lois établies par des Premières nations pour des Premières nations. Après tout, ce grand pays qu'est le Canada est la terre de nos aïeux.

    Il est ironique de penser que le ministre Robert Nault a introduit la LGPN pour nous donner des outils susceptibles d'améliorer la qualité de vie dans nos collectivités. On n'a pas consulté la Première nation Cote. Personne ne s'est donné la peine de nous demander notre avis. On s'efforce à la place de nous imposer la LGPN.

    Les quatre aspects du projet de loi que je veux aborder sont: le processus, la portée, l'accès universel aux prestations et aux services et l'obligation immédiate qu'ont le gouvernement fédéral et les Premières nations d'élaborer un cadre budgétaire et administratif entièrement nouveau qui répondra aux besoins de tous nos membres.

    Je suis certaine qu'on vous a parlé tout au long de la journée des données démographiques concernant la région de la Saskatchewan. Voici quelques-unes des statistiques importantes: ce sont les Premières nations de la Saskatchewan qui ont le taux de croissance démographique le plus rapide de tout le Canada—quatre fois la moyenne nationale et deux fois le taux observé dans les Premières nations d'ailleurs au pays; l'âge moyen des habitants des Premières nations est de 17 ans, comparativement à 35 ans dans la population générale de la province—ce qui représente une population extrêmement importante de jeunes; les taux d'incarcération et de suicide sont de six à huit fois supérieurs à la moyenne nationale; dans de nombreuses collectivités, le taux de chômage est supérieur à 80 p. 100; le logement et les services communautaires sont inférieurs aux normes; enfin, on dénote une grave pénurie de logements dans les réserves et hors des réserves.

    Telles sont les réalités de nos collectivités auxquelles le gouvernement fédéral devrait s'attaquer au moyen de programmes ainsi que d'initiatives législatives et stratégiques. Je n'ai pas l'intention de m'attarder sur ces questions. Je préfère proposer des solutions positives. Le problème que nous pose le nouveau projet de loi fédéral, c'est qu'il ne réglera aucun de ces problèmes.

    Permettez-moi maintenant de revenir aux quatre sujets que j'ai présentés.

    Parlons d'abord du processus. La LGPN reconduit les règles que le gouvernement fédéral impose aux Premières nations et à nos leaders. Je juge cette situation très insultante. Les Premières nations ne sont pas des organismes du gouvernement fédéral. À la suite du rapatriement de la Constitution canadienne en 1982, les articles 25 et 35, qui reconnaissent les droits issus de traités et les droits inhérents à l'auto-détermination, auraient dû marquer, me semble-t-il, l'avènement d'une nouvelle ère dans les relations entre la Couronne et les Premières nations.

    Ce dont nous avons besoin, c'est d'une loi fédérale qui reconnaisse les gouvernements des Premières nations, les pouvoirs, l'autorité et la gouvernance des Premières nations et prévoie une répartition des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux, d'une part, et ceux des Premières nations, d'autre part, qui reflètent notre statut au pays.

    Ce que je vois dans le projet de loi, c'est plutôt la perpétuation de la mentalité coloniale, des règles imposées et décentralisées qui nuiront aux efforts que nous déployons pour être des citoyens productifs dans l'économie et la société canadienne en général, au lieu de les favoriser.

¾  +-(0810)  

    J'invite les membres du comité à réfléchir à une loi de reconnaissance des Premières nations qui attesterait sur le plan juridique notre capacité d'adopter des lois, d'élaborer des politiques et de mettre en oeuvre des programmes qui répondront aux besoins de nos membres, aux termes d'un mécanisme traditionnel respectueux de nos cultures.

    Un mot maintenant sur la portée. Que le projet de loi fédéral soit la réponse du gouvernement à l'arrêt Corbiere n'est un secret pour personne. Les tribunaux ont dit que tous les citoyens des Premières nations exercent des droits politiques et ont le droit de participer aux affaires politiques d'une Première nation. Elles ont aussi déclaré que les gouvernements des Premières nations doivent rendre des comptes à tous leurs membres, peu importe où ils vivent, et doivent rendre compte des fonds publics qu'elles administrent.

    Le projet de loi ne fait rien pour régler ces problèmes et ne clarifie pas non plus la question du statut juridique des Premières nations dans un contexte administratif ou organisationnel. Dans l'arrêt Corbiere, la Cour laisse également entendre que le gouvernement fédéral doit fournir les avantages prévus par les traités de même que les programmes et les services prévus par la loi à l'ensemble des membres d'une Première nation, indépendamment de l'endroit où ils vivent. Sur ce point, le projet de loi est muet. Je ne vois cette considération nulle part dans le projet de loi à la portée étroite à l'étude devant le Parlement. Voici qui m'amène à mon troisième sujet.

    Je veux parler des avantages, programmes et services prévus par les traités. J'invite les membres du comité à élargir la réflexion et à proposer des modifications majeures du texte actuel, qui auront pour effet d'élargir l'obligation du gouvernement fédéral de fournir des services et des avantages à tous nos membres, indépendamment de l'endroit où ils vivent. Dans mon esprit, c'est surtout sur ce plan que le projet de loi est déficient.

    On pourrait soutenir que les gouvernements provinciaux et les administrations municipales mettent de tels services et de tels programmes à la disposition des membres des Premières nations qui vivent en dehors des réserves. C'est peut-être vrai ou faux dans une certaine mesure, mais il n'en demeure pas moins que nos traités historiques n'ont pas eu pour effet de fixer des droits issus des traités en question, pas plus qu'ils ne permettent au gouvernement fédéral de limiter ses obligations aux frontières des réserves.

    Dans mon esprit, la solution à ce problème est relativement simple. Le gouvernement fédéral devrait assurer directement ces services à tous nos membres ou encore céder les ressources aux gouvernements des Premières nations, qui auront pour mandat d'offrir les services en question à tous nos membres, indépendamment de l'endroit où ils vivent. Voilà la véritable reconnaissance de notre relation avec le gouvernement fédéral du Canada.

    Quatrièmement, je veux parler de nos relations administratives et budgétaires axées sur les besoins. En Saskatchewan, nous avons un mécanisme de négociation de traité fait en Saskatchewan appliqué depuis maintenant six ans. Si les autres témoins ne vous ont pas encore décrit ce mécanisme pendant votre visite de la région, d'autres ne manqueront pas de le faire avant votre départ.

    Le mécanisme adopté par la Saskatchewan est censé paver la voie à une reconnaissance des gouvernements des Premières nations fondée sur les traités de même qu'à de nouveaux accords budgétaires et administratifs auxquels les trois ordres de gouvernement, les Premières nations, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial--participent à parts égales.

    Nos collectivités ont besoin des ressources budgétaires élaborées par la Saskatchewan pour répondre aux problèmes que j'ai évoqués dans mon exposé. Le gouvernement fédéral a décidé ou bien de reléguer sur les tablettes les efforts considérables qui ont été déployés au cours des six dernières années de même que les accords que nous sommes parvenus à conclure au prix d'efforts acharnés pour répondre aux besoins des collectivités et soutenir les régimes de gouvernance, ou encore d'en faire fi.

    La question que je pose au comité et, indirectement, au ministre et au représentant du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien c'est: Pourquoi? Pourquoi continuer de jouer dans un petit carré de sable pour répondre aux problèmes du gouvernement fédéral au lieu de consacrer le temps, l'énergie et les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre les accords plus généraux que nous avons élaborés, lesquels sont mutuellement respectueux et contribueront grandement à répondre aux besoins de tous nos membres dès l'instant où ils auront été mis en oeuvre?

    Je vous remercie de l'attention que vous avez portée à mes brefs propos d'aujourd'hui. J'espère que vous allez en tenir compte, que vous allez proposer et soutenir une approche beaucoup plus générale de la législation fédérale--fondée non pas sur l'imposition de règles, mais bien plutôt sur la reconnaissance de notre droit inhérent à l'autodétermination, le statut égal de nos gouvernements et l'obligation de la Couronne de respecter nos droits et nos avantages issus de traités.

    Je vous remercie.

¾  +-(0815)  

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup. C'était un exposé très bien préparé.

    Monsieur Vellacott pour une ronde de cinq minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci beaucoup d'être ici, Karen. Je ne sais pas si vous êtes apparentée à Bob et Karen Stevenson qui vivent ici, dans la province, mais, si vous l'êtes, dites-leur bonjour de ma part. Bob et Karen sont de--

+-

    Mme Karen Stevenson : Ils sont parents avec Grace?

+-

    M. Maurice Vellacott : Oui.

+-

    Mme Karen Stevenson : Ah bon. D'accord.

+-

    M. Maurice Vellacott : Dites-leur bonjour de ma part. Merci.

    Je tenais simplement à ce que vous sachiez que le comité a effectivement entendu parler du mécanisme de négociation de traités fait en Saskatchewan. La FSIN l'a décrit pour nous. C'était très éclairant.

    J'ai un certain nombre de questions à poser au sujet du mécanisme en usage en Saskatchewan. Je crois comprendre qu'on a envoyé une lettre à toutes les bandes du pays. Avez-vous été en mesure d'organiser des assemblées locales avec les membres de votre bande afin d'examiner les points forts et les points faibles du projet de loi C-7? Votre Première nation a-t-elle organisé des rencontres?

+-

    Mme Karen Stevenson: Lorsque le ministère des Affaires indiennes est venu pour tenir des consultations, nous avons participé au processus. Nous avons tenu une rencontre avec nos membres en juin 2001, si je ne m'abuse. Environ une centaine de membres de la bande y ont assisté. Notre chef et le conseil ont écouté les aînés. Nous les avons consultés sur les enjeux. À ce propos, nous leur avons parlé des traités et de considérations de cette nature.

+-

    M. Maurice Vellacott : Vous dites ici, Karen, que personne ne s'est donné la peine de vous demander votre avis. Mon impression, c'est qu'on a à tout le moins tenté de vous fournir certaines informations. Je ne sais pas si on peut parler de consultations exhaustives, mais on a déployé certains efforts en ce sens. Je sais que, dans un certain nombre de cas, le chef et le conseil ont décidé de ne pas participer au processus, ce qui a eu pour effet d'interrompre l'acheminement d'informations aux membres locaux et ainsi de suite. Avez-vous eu la possibilité d'examiner le projet de loi ? Les membres ont-ils eu la possibilité de dire : je n'aime pas ceci, mais cela n'est pas trop mal? Est-ce le genre de procédure ouverte que vous avez organisée?

+-

    Mme Karen Stevenson : Si j'ai dit que nous n'avions pas été consultés, c'est parce que nous avons reçu par la poste une trousse d'information faisant état de ce qui était proposé. Nous n'avons pas été invités à la table pour participer à la prise d'une décision collective. Voilà ce que je voulais dire. C'est pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit.

+-

    M. Maurice Vellacott : Le projet de loi C-7 est peut-être trop restrictif, comme certains l'ont laissé entendre, mais on vous y laisse la possibilité de préparer vos propres codes en fonction de vos coutumes et de votre culture. Ne pensez-vous pas que vous aurez la possibilité, peut-être un peu plus tard en cours de route, d'élaborer des lois qui respectent votre culture et le reste dans le cadre du projet de loi C-7?

¾  +-(0820)  

+-

    Mme Karen Stevenson : En fait, la bande Cote est revenue aux coutumes de la bande. Nous avons notre propre loi sur les élections selon les coutumes, et nous avons autorisé les personnes qui vivent en dehors de la réserve à voter avant l'entrée en vigueur de l'arrêt Corbiere. À l'heure actuelle, nous revoyons notre loi sur les élections parce qu'une modification doit être apportée aux termes de la LGPN. Il s'agit de la procédure d'appel.

    Je dois dire que la procédure d'appel que prévoit la Loi sur les Indiens est à l'origine de nombreux problèmes dans la réserve. Nous avons eu beaucoup d'appels. Dans notre réserve, la situation a été terrible. Il y a eu de nombreuses luttes. Par moments, nous ne savions pas qui notre chef et nos membres du conseil étaient.

    En modifiant les coutumes de notre bande en 1998, nous avons décidé de supprimer la procédure d'appel. Depuis, nous avons tenu deux élections, et cette décision semble avoir été favorable à notre collectivité. Nous étions administrés par une tierce partie. Dès le premier avril, nous allons gérer nos propres affaires. Nous n'avons subi d'ingérence de la part de personne. Nous avons édicté la loi, et nous nous y conformons.

+-

    M. Maurice Vellacott : Avez-vous des lois concernant la gestion financière, la reddition de comptes et l'administration que vous pourriez intégrer au cadre du projet de loi C-7?

+-

    Mme Karen Stevenson: Oui. Nous avons notamment des politiques concernant la gestion financière et le personnel de même qu'un code d'éthique.

+-

    Le président : Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Loubier, cinq minutes

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame.

    Je reviens à ce que M. Vellacott disait plus tôt au sujet de la consultation. À mon avis, il est clair que lorsqu'on invite des gens à participer à une consultation, il faut que le document de base qui est présenté soit jugé acceptable par les deux parties.

    On sait maintenant que les premières nations s'opposent au projet de loi. Il est donc normal que plusieurs représentants des premières nations n'aient pas voulu s'asseoir avec le gouvernement fédéral pour mener des discussions sur la base d'une entente inacceptable de A à Z, autant au niveau de l'esprit que de la lettre.

    En temps normal, dans le domaine de la négociation, entre personnes intelligentes, on s'assoit lorsqu'on est d'accord sur le projet de base et qu'on veut l'améliorer. Or, quand il y a désaccord sur le projet de base, il ne faut pas tenter de faire asseoir des gens à une même table pour en discuter.

    Moi, je peux comprendre que plusieurs chefs des premières nations n'aient pas accepté de mener des discussions autour d'un projet de loi tout à fait inacceptable à tout point de vue.

    J'aimerais savoir, madame Stevenson, si vous avez l'impression qu'avec les projets de loi C-7, C-6 et C-19, le gouvernement fédéral est en train de déployer un genre de machine infernale dans le but de déstabiliser les nations autochtones et de les tenir occupées à contester, même jusqu'en cour, des mesures du gouvernement fédéral, à gauche et à droite. Ne croyez-vous pas que cette machine a des ressources considérables et qu'elle va mettre ces dernières au service d'une cause qui est celle du gouvernement fédéral et non la vôtre?

    Je pense à ce projet de loi et aux deux autres, aux considérations que vous avez soulevées ce matin ainsi qu'à celles exprimées au cours des derniers jours par les représentants autochtones et je ne vois rien d'autre que le fait suivant: si les conditions ne sont pas acceptables pour les principaux intéressés, il faut recommencer.

    Est-ce que vous voulez émettre des commentaires? N'avez-vous pas l'impression qu'on est en train de passer le rouleau compresseur pour vous déstabiliser et pour ensuite vous faire avaler ces trois projets de loi?

[Traduction]

+-

    Mme Karen Stevenson: Mon impression, c'est qu'il aurait été plus utile de nous inviter au début, au stade initial des négociations. Je sais que la Première nation Cote a écrit au cabinet du ministre Nault pour indiquer qu'elle était disposée à participer au processus de négociation de la loi sur la gouvernance, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Je n'ai pas apporté cette lettre aujourd'hui, mais j'ai une copie de la lettre que nous avons envoyée pour demander à être associés au deuxième volet des phases en cours de mise en oeuvre.

    Les Premières nations ont toutes des points de vue différents, mais nous pensons qu'il est important pour nous d'exprimer nos préoccupations et nos opinions. Voilà pourquoi j'ai écrit une lettre au comité, de façon que la Première nation Cote soit au moins entendue. Auparavant, nous n'avions obtenu aucune reconnaissance.

+-

    Le président: Monsieur Martin, pour cinq minutes.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame Stevenson. Je comprends ce que vous voulez dire au sujet de la consultation. On nous a répété la même chose partout au pays: les intéressés ont été insultés, ou peu s'en faut, qu'on leur envoie une trousse d'information sans leur avoir donné au préalable l'occasion de prendre part à une démarche menée en coopération. Ce point, vous l'avez établi très clairement.

    Dans le même ordre d'idées, dans le contexte des efforts déployés par la FSIN relativement au nouveau mécanisme auquel vous travaillez depuis 1996, le gouvernement du Canada a indiqué qu'il n'adopterait pas de nouvelle politique et qu'il ne toucherait pas aux traités pendant que le processus de gouvernance des traités serait en cours dans la province.

    Ma question est la suivante: avez-vous l'impression que la LGPN nuit aux travaux importants qui, ainsi qu'on nous l'a indiqué, sont présentement en cours? Avez-vous l'impression que l'un va à l'encontre de l'autre?

¾  +-(0825)  

+-

    Mme Karen Stevenson: Eh bien, je ne pense pas que ces processus... on retrouve certaines contradictions. Pour nous, en ce qui concerne nos propres compétences, nous espérons être en mesure d'édicter nos lois et de faire des choses de ce genre, dans un cadre acceptable pour le pays.

+-

    M. Pat Martin: D'accord.

    Je m'intéresse à la question de l'administration par une tierce partie. La pratique, comme nous nous en rendons compte, est de plus en plus répandue partout au pays.

    Voulez-vous nous dire quel est le salaire mensuel du tiers administrateur payé pour gérer vos affaires? Cette somme est-elle puisée dans le budget général auquel vous avez droit pour répondre aux besoins de base de vos membres?

+-

    Mme Karen Stevenson: Pour autant que je sache, le montant n'est pas puisé à même nos budgets. À l'heure actuelle, notre cogestionnaire gagne environ 43 000 $ par année, et c'est l'un des membres de notre bande. Nous sommes passés d'un tiers administrateur à un cogestionnaire, et le cogestionnaire gagnait beaucoup plus. Ce n'était pas un membre d'une Première nation.

+-

    M. Pat Martin: Voilà ce que j'aimerais savoir. Combien versiez-vous au tiers administrateur pendant que vous étiez visé par ce régime.

+-

    Mme Karen Stevenson: Je n'ai pas le chiffre exact, mais je pense que c'était environ 60 000 $, peut-être un peu plus.

+-

    M. Pat Martin: Ailleurs au pays, on nous a dit qu'il n'était pas inhabituel de verser de 15 000 à 20 000 $ par mois au tiers gestionnaire. Avez-vous des souvenirs en ce sens?

+-

    Mme Karen Stevenson: Non. Je pense que c'était beaucoup plus, parce que nous avons payé cher, et cette personne travaillait pour nous à temps partiel. D'après ce que je crois comprendre--je n'ai jamais vu son chèque de paie ni rien de ce genre--, on nous a dit qu'il gagnait environ 60 000 $.

+-

    M. Pat Martin: Par année ou par mois? Les montants que j'ai cités sont des montants mensuels.

+-

    Mme Karen Stevenson : Par année. Je ne sais pas combien cela fait par mois.

+-

    M. Pat Martin : Eh bien, dans de nombreuses provinces, on verse de 15 000 $ à 20 000 $ par mois pour un travail à temps partiel.

+-

    Mme Karen Stevenson : Si vous divisez 60 par ce... je ne suis pas mathématicienne, mais...

+-

    M. Pat Martin : Ce qui m'intéresse, ce sont les indications générales. Vous avez indiqué--pourquoi ce projet de loi, et pourquoi le déposer maintenant, puisque ce n'est pas ce dont vous voulez parler, puisque le projet de loi ne fait rien pour vous permettre d'aller de l'avant ni même répondre aux besoins de base de votre collectivité.

    Pourquoi le ministre impose-t-il le projet de loi, et pourquoi le fait-il maintenant? Voilà ma question.

+-

    Mme Karen Stevenson : À nos yeux, lorsque nous sommes visés par l'administration par un tiers... je vais faire référence à cette situation parce qu'elle risque de jeter un éclairage sur votre question. Après avoir été élus comme chefs et membres du conseil, nous avons constaté la situation dans laquelle notre collectivité se trouvait. Nous avons consulté nos aînés et élaboré un énoncé de mission pour la Bande Cote. Dans cet énoncé de mission, on énonce clairement le rôle et les responsabilités du chef et des membres du conseil en ce qui concerne la reddition de comptes : nous ne pouvions pas faire ceci ni cela, vous voyez le genre. À titre d'exemple, le chef et les membres du conseil ne peuvent occuper un emploi sur la réserve. Cela, essentiellement, dans le but d'éviter les dérapages.

    Nous avons convenu que notre rôle à titre de chef et de membres du conseil consistait à administrer les affaires de la banque, et non à nous enrichir. C'était ça le problème avec les anciens chefs et les anciens membres du conseil dans notre réserve. Voilà pourquoi nous avons accumulé un tel déficit.

¾  +-(0830)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Hubbard

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) : Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, Karen.

    En ce qui concerne les codes et les élections, le projet de loi C-7 prévoit certaines options. Dans votre exposé, vous avez dit que, en vertu du mécanisme d'élections, je suppose, c'est la personne qui obtient le plus de votes qui est élue chef. Mais vous avez aussi parlé des coutumes, d'un retour aux coutumes.

    Pourriez-vous décrire pour les membres du comité les coutumes que vous utilisées, la procédure d'élection de votre chef selon vos coutumes?

+-

    Mme Karen Stevenson: Un processus est prévu en vertu des coutumes de la bande. Nous choisissons un agent d'élections responsable des élections. Il y a des mises en candidature. Il y a des critères d'admissibilité pour les candidats aux postes de chef et de membres du conseil. Un candidat à un poste de chef ou de membre du conseil ne peut avoir commis un acte criminel, d'abord, et nous constituons un bureau de vote le jour de l'élection.

    Nous sommes en mesure d'organiser l'élection. Nous devons investir certaines sommes. Eh bien, ce n'est pas beaucoup, mais nous devons investir un peu pour présenter notre candidature, et nous devons nous soumettre à une enquête du CIPC de la GRC. C'est de cette manière que nous prouvons que nous n'avons pas commis d'acte criminel.

+-

    M. Charles Hubbard : Mais pouvez-vous nous parler du choix du chef selon les coutumes plutôt que par voie électorale? Comment décide-t-on de qui sera chef?

+-

    Mme Karen Stevenson: Au moyen d'un vote.

+-

    M. Charles Hubbard: C'est ce que vous entendez par les coutumes. Vous nous avez dit utiliser au préalable une méthode que, par la suite, vous avez remplacée par une mécanisme différent.

+-

    Mme Karen Stevenson: Oui, il s'est agi pour l'essentiel d'un changement de nom. Nous sommes passés de la Loi sur les Indiens à la Loi sur les élections selon les coutumes de la Première nation Cote.

+-

    M. Charles Hubbard : Mais ce n'est pas comme pour les aînés, n'est-ce pas?

+-

    Mme Karen Stevenson : Ce n'est pas comme le système héréditaire traditionnel. Auparavant, nous avions ce système, probablement depuis l'époque de Gabriel Cote, mais, depuis, nous avons renoncé au système héréditaire.

+-

    M. Charles Hubbard : Dans ce cas, j'aurais raison de dire que certaines Premières nations font appel à une procédure axée sur les aînés. Ce sont les aînés qui votent pour élire un chef, et non les membres de la Première nation.

+-

    Mme Karen Stevenson: Non, il n'y a rien de tel chez nous maintenant.

+-

    M. Charles Hubbard : Vous n'avez pas ce système.

+-

    Mme Karen Stevenson: Non, il ne s'applique plus. Toute personne âgée de 18 ans est autorisée à voter, qu'elle vive dans la réserve ou en dehors de la réserve.

+-

    M. Charles Hubbard : À l'occasion de la dernière élection, votre chef avait-il une opposition? En d'autres termes, deux ou trois personnes se faisaient-elles la lutte pour le poste de chef?

+-

    Mme Karen Stevenson : Oui. Il y avait trois candidats, le chef Norman Whitehawk et deux autres membres de la bande, un homme et une femme, et notre chef a obtenu 547 votes, soit, je pense, une majorité de 200 ou de 300 voix.

+-

    M. Charles Hubbard : L'un des problèmes qui se posent à nous du point de vue de... Vous avez fait référence au problème que posent les élections lorsqu'on a affaire à différents groupes familiaux représentant différents candidats au poste de chef. Cela se produit-il effectivement dans la Première nation Cote? Y a-t-il des clivages familiaux, c'est-à-dire une famille qui appuie tel ou tel candidat, tandis que d'autres familles soutiennent des candidats différents? Était-ce la cause de certains des problèmes que vous avez rencontrés avant... Dans votre exposé, vous avez parlé de 1987 ou de 1988?

+-

    Mme Karen Stevenson: Lorsque nous en sommes revenus aux coutumes de la bande, c'était la deuxième loi. Je ne sais pas en quelle année exactement nous sommes revenus aux coutumes, mais nous avons ratifié la deuxième loi sur les élections selon les coutumes en 1998.

    À propos de la division des familles, je vais vous citer ma famille en exemple. La moitié des membres de ma famille soutenaient une faction, et l'autre, une autre faction. Les membres d'une famille donnée ne soutenaient pas tous le même candidat. Les choses se sont passées ainsi. On observe tout le temps le même phénomène, et je suis sûr que c'est la même chose partout dans le monde.

+-

    M. Charles Hubbard : En vertu de vos mécanismes actuels, des élections se tiennent-elles tous les deux ans?

+-

    Mme Karen Stevenson: Oui, tous les deux ans.

+-

    M. Charles Hubbard : Monsieur le président, le projet de loi C-7 prévoit que l'intervalle entre les élections pourrait aller jusqu'à cinq ans. Un mandat plus long pourrait-il être avantageux pour vous?

+-

    Mme Karen Stevenson: À l'heure actuelle, nos membres discutent du fait que, une fois élus... différents points de vue sont représentés. Ce qu'on pense, c'est que si vous êtes un représentant élu d'une bande, que vous faites du bon travail et que votre mandat est d'une durée de deux ans, vous ne devriez avoir aucune difficulté à vous faire élire de nouveau.

¾  +-(0835)  

+-

    M. Charles Hubbard : D'accord. Je vous remercie.

+-

    Le président : Merci beaucoup. Cela conclut la présente audience, mais il nous reste deux minutes. Si vous avez une déclaration de clôture à faire, nous vous invitons à vous exécuter maintenant.

+-

    Mme Karen Stevenson: Encore une fois, je vous remercie de m'avoir écoutée, et je m'excuse de l'absence de la première page de mon rapport. J'espère avoir répondu à certaines de vos questions et que vous aurez présents à l'esprit les points que nous avons soulevés au moment de décider du contenu de votre rapport final. Je vous saurais gré de nous faire parvenir une copie du rapport final, des recommandations du comité et de tout le reste. Je ne sais pas quand vous en serez là--l'échéancier, ce genre de choses. J'espère que ce sera bien avant la période de trois ans.

+-

    Le président : Nous vous remercions beaucoup. Inutile de vous excuser. Si nous n'avons pas la version révisée, vous n'avez qu'à nous la faire parvenir. Nous allons nous assurer--

+-

    Mme Karen Stevenson: Oui, je le ferai. Je vais vous la faire parvenir. J'ai--

+-

    Le président : Vous avez demandé—notre témoin suivant n'est pas encore arrivé—de recevoir une copie du rapport. Après nos consultations, nous allons étudier chacune des dispositions et en débattre en comité. Certaines dispositions seront peut-être modifiées, d'autres non. Les membres du comité semblent s'entendre sur le fait que des modifications seront apportées, doivent être apportées.

    Une fois que nous aurons terminé l'étude article par article, nous allons renvoyer le projet de loi devant la Chambre des communes. Nous travaillons pour la Chambre des communes, et non pour le ministre, le premier ministre ou le Cabinet. À son retour devant la Chambre, le projet de loi fera l'objet d'un débat. Puis, il y aura un vote et peut-être certaines modifications. Si le projet de loi fait l'objet d'un vote favorable, on en débattra de nouveau à la Chambre, et il y aura un troisième vote. Tout figure dans l'Internet, et tous les documents seront accessibles au fur et à mesure que nous progresserons.

    Une fois adopté en troisième lecture à la Chambre des communes, le projet est acheminé au Sénat, qui reprend où nous avons laissé, c'est-à-dire qu'on tiendra trois votes et que le comité pourra choisir de partir en tournée.

    C'est donc une longue procédure. Nous espérons conclure nos travaux d'ici Pâques. C'est ce que nous espérons. La procédure est longue.

+-

    Mme Karen Stevenson: D'accord. Je vous remercie beaucoup.

+-

    Le président : Merci. Vous avez très bien répondu aux questions.

    J'invite maintenant le chef Claude Friday de la Première nation Piapot.

    Chef, soyez le bienvenu. Nous avons 30 minutes à notre disposition. Nous allons vous laisser le temps de vous verser un verre d'eau, puis nous allons lancer le chronomètre. Nous vous invitons à présenter votre exposé. Avec un peu de chance, vous laisserez aux membres du comité le temps de vous poser des questions.

    La parole est à vous.

+-

    Le chef Claude Friday (Première nation Piapot): Bonjour. Je m'appelle Claude Friday, chef de la Première nation Piapot.

    Je suis ici pour vous parler du projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations. Le projet de loi C-7 n'est pas dans l'intérêt des peuples des Premières nations. Les notions et les principes sur lesquels il s'appuie ne respectent pas les droits inhérents ni les traditions des Premières nations. De par sa conception, il limite la capacité des Premières nations de rétablir la gouvernance auto-déterminée telle qu'elle s'exerçait traditionnellement avant la signature des traités par nos nations et Sa Majesté, c'est-à-dire le gouvernement.

    Le projet de loi C-7 va également à l'encontre de l'esprit et de l'intention des traités en réduisant au minimum les responsabilités et les rôles traditionnels des chefs des Premières nations. La Loi sur la gouvernance des Premières nations confère au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien un statu supérieur à celui des chefs et de la structure de gouvernance et rend les Premières nations vulnérables à de nouveaux abus de procédures, situation nettement moins bonne que celle que nous vivons aujourd'hui sous le régime de la Loi sur les Indiens.

    J'ai rencontré de nombreux leaders des Premières nations du pays, et la Loi sur la gouvernance des Premières nations n'est pas dans notre intérêt. Avant la signature des traités, nous avions déjà une structure de gouvernance en place. Compte tenu de nos traditions, de nos coutumes, de notre culture et de nos langues, la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne s'applique pas à la Première nation Piapot.

    Je vous remercie.

¾  +-(0840)  

+-

    Le président : Je vous remercie beaucoup.

    Nous pouvons opter pour des rondes de sept minutes, à moins que vous ne préfériez des rondes de quatre et de trois minutes?

+-

    M. Maurice Vellacott : Sept minutes me conviennent parfaitement.

+-

    Le président : Monsieur Vellacott pour sept minutes.

    Quant aux autres, si vous souhaitez vous interrompre et revenir, je suis accommodant.

+-

    M. Maurice Vellacott : Chef, je m'intéresse à la démarche suivie par votre bande. Avez-vous eu l'occasion de partager certaines informations sur l'avant-projet de loi C-7 à l'occasion de rencontres avec les membres de la bande au sein de votre collectivité? Avez-vous parlé de ce qui vous plaît et vous déplaît dans le projet de loi C-7?

+-

    Le chef Claude Friday: Lorsque la LGPN a été introduite, le ministère des Affaires indiennes et le conseil tribal sont venus une fois nous rendre visite dans la collectivité et nous ont promis de nous revenir à ce sujet. C'était, je crois, il y a deux ou trois ans. En ce qui concerne la consultation avec le gouvernement au sujet de la LGPN, c'est tout ce à quoi nous avons eu droit dans notre collectivité.

+-

    M. Maurice Vellacott : Depuis la publication d'une version provisoire, il y a un an environ, vous n'avez pas eu la possibilité de la soumettre à l'approbation de vos membres ou vous ne vous êtes pas prévalu d'une telle possibilité.

+-

    Le chef Claude Friday: Nous n'avons jamais eu l'occasion de voir l'avant-projet de loi. En ce qui concerne ma comparution d'aujourd'hui en compagnie d'un bénévole qui m'aide dans mes fonctions de chef, nous avons d'ailleurs dû chercher de l'information sur un site Web des États-Unis. Nous avons dû faire des recherches pour pouvoir être ici aujourd'hui.

    Pour répondre à votre question sur le texte provisoire, nous avons eu du mal à ne serait-ce qu'être ici aujourd'hui. J'aimerais bien que le texte soit soumis à l'approbation des membres de ma collectivité, mais je répète qu'il ne s'y applique pas.

+-

    M. Maurice Vellacott : Dans le projet de loi C-7, on trouve certaines considérations sur le choix des leaders, la gestion financière, la reddition de comptes et l'administration du gouvernement. Y a-t-il chez vous des codes écrits, et non seulement verbaux, qui régissent ce genre de choses?

+-

    Le chef Claude Friday: En ce qui concerne le choix des leaders, nous sommes visés par la Loi sur les Indiens, et c'est la procédure que nous suivons actuellement. Lorsque j'ai pris le pouvoir dans ma collectivité, nous nous efforcions d'adopter ces pratiques, mais nous avons été victimes d'ingérence de la part du ministère des Affaires indiennes. J'ai de la documentation et même un vidéo sur ce que nous tentions de faire dans notre collectivité. Nos ancêtres et nos grands-parents avaient déjà une structure en place, et cette structure fait partie de nous en tant que membre des Premières nations. Elle constitue un droit inhérent.

+-

    M. Maurice Vellacott : J'entends à l'occasion parler de ces choses, de structures traditionnelles qui remontent à la nuit des temps. Doit-on les moderniser et les actualiser--nous vivons dans un monde plus complexe et plus compliqué--, tout en conservant ces principes.

    Je parle à des membres ordinaires des bandes--pas nécessairement aux chefs ni aux membres du conseil. Même si les chefs et les membres des conseils doivent rendre des comptes et qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, on doit malgré tout, me disent-ils, moderniser et actualiser les procédures parce que nous vivons dans une société un peu plus complexe.

    Est-ce le cas actuellement?

¾  +-(0845)  

+-

    Le chef Claude Friday: Oui, dans notre collectivité, nous aimerions pouvoir... À titre de membres des Premières nations, nous nous sommes toujours rendus des comptes les uns aux autres. Dans la collectivité des Premières nations, ces principes doivent être modernisés, je suppose, mais il faut que les initiatives viennent de la communauté des Premières nations, de notre peuple. La Loi sur la gouvernance des Premières nations, simplement son libellé, me semble-t-il, va à l'encontre de ce principe parce que ce ne sont pas les Premières nations qui en sont à l'origine.

+-

    M. Maurice Vellacott : Il y a deux ou trois questions que je devrais vous poser.

    Différentes personnes admettront que, de temps à autre, il y a des problèmes qui se posent autour du leadership, des conflits qui surviennent. Y a-t-il déjà eu, chef, de tels conflits au sein de votre bande? Vous êtes-vous déjà retrouvé dans une situation administrative difficile ayant exigé l'intervention d'une tierce partie?

+-

    Le chef Claude Friday: Oui, apparemment, je suis au milieu d'une crise de gestion à laquelle une tierce partie est mêlée au moment où nous nous parlons.

    Mais ce n'est pas tout : au sein de notre bande, il y a un conflit depuis cinq ans. Il y a eu de nombreux appels et ainsi de suite. En ce qui concerne la tierce partie--notre collectivité a accepté le tiers administrateur, mais on remarque certaines incohérences dans ce que la tierce partie est en mesure de faire au sein de notre collectivité. Nous acceptons cet homme pour un certain nombre de raisons. Mais nous voulons travailler avec cette tierce partie et mettre en place des politiques qui, selon nous, à titre de membres des Premières nations, sont d'abord et avant tout responsables vis-à-vis de nos gens.

+-

    M. Maurice Vellacott : Croyez-vous à la nécessité d'un mécanisme--différents témoins l'ont proposé--de protection pour vous en tant que chef et les membres du conseil de même que tous les autres membres de la bande, un ombudsman ou une structure apparentée à l'ombudsman, indépendant de la bande, au niveau provincial, régional ou peut-être même national? Les personnes qui ont des problèmes ou des inquiétudes pourraient s'adresser à cette personne et exercer certains recours? La personne en question serait dotée de pouvoirs d'enquête. Parfois, les problèmes ne sont pas vraiment substantiels, et ils sont juste mis de côté--il est possible que certaines plaintes soient futiles.

    Croyez-vous à l'existence d'un besoin en ce sens? Cela est-il envisageable? Si c'était les Premières nations qui faisaient un choix et définissaient les paramètres, un tel mécanisme offrirait-il une certaine protection en cas de conflit et d'autres problèmes?

+-

    Le chef Claude Friday: À titre de membre des Premières nations, nous avons nos traditions et nos croyances. Je suis donc d'avis que les mécanismes existent déjà.

+-

    M. Maurice Vellacott : Dans les réserves, j'ai parfois l'impression que certaines personnes croient qu'il y a des biais ou des préjugés en faveur d'une partie ou d'une autre, ce qui crée parfois certaines difficultés lorsqu'on adresse des reproches à la personne nommée par le chef, cette autre faction. Vous vous retrouvez dans une situation un peu embarrassante, et il est parfois très difficile de trouver une solution gagnante.

    Je veux en venir à la situation dans laquelle vous vous trouvez, c'est-à-dire la présence d'une personne indépendante de l'extérieur de votre bande, que personne ne peut accuser de ne pas traiter les problèmes de façon équitable.

    Quelle est la taille de votre bande? Combien de membres compte-t-elle?

+-

    Le chef Claude Friday: Environ 1 800.

+-

    M. Maurice Vellacott : Sur la réserve?

+-

    Le chef Claude Friday: Trois ou quatre cents.

+-

    M. Maurice Vellacott : D'accord, très bien.

+-

    Le président : Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    Monsieur Loubier, vous pouvez utiliser vos sept minutes au complet ou en utiliser quatre et revenir pour trois minutes après les autres. C'est à vous de décider.

+-

    M. Yvan Loubier: Je vais utiliser les sept minutes, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, cinq minutes.

+-

    M. Yvan Loubier: Bonjour, chef Friday.

    Vous m'avez dit plus tôt que vous aviez essayé d'apporter des changements au mode d'élection du chef et qu'il y avait eu une forme d'ingérence de la part du ministère des Affaires indiennes. Est-ce que vous pourriez m'expliquer plus en détail comment ça s'est passé, et me dire si on a vraiment fait obstruction à l'adoption de changements qui vous auraient permis de revenir à vos pratiques ancestrales?

[Traduction]

+-

    Le chef Claude Friday: Merci de votre très bonne question.

    Oui, le ministère s'est ingéré dans le mécanisme de reddition de comptes, de transparence et de gouvernance de notre collectivité. J'ai des lettres et des documents, des avis juridiques émanant de trois avocats différents. J'ai deux avis juridiques selon lesquels le ministère des Affaires indiennes, en vertu de la Loi sur les Indiens a tenté de saper mon autorité à titre de chef de la bande, et aujourd'hui nous sommes toujours en plein chaos.

    Je conteste toujours la validité des lettres du ministère des Affaires indiennes selon lesquelles une assemblée a été dûment convoquée aux termes du règlement d'application de la Loi sur les Indiens. Trois avocats différents me disent que le ministère n'a pas respecté les règlements—et la question tourne autour d'un employé qui s'apprête à partir à la retraite. Je n'arrive pas à comprendre qu'un employé du ministère des Affaires indiennes au bord de la retraite puisse ne pas comprendre la Loi sur les Indiens. Il m'a écrit des lettres à titre de chef de la bande pour me dire qu'une certaine assemblée était conforme au règlement d'application de la Loi sur les Indiens, et j'ai en main trois avis juridiques qui lui donnent tort.

    Étant donné la lettre qu'il m'a écrite, comment puis-je mettre notre structure de gouvernance en application dans le contexte des ingérences incessantes du ministère des Affaires indiennes?

¾  +-(0850)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Est-ce que ce serait possible, chef Friday, d'obtenir copie de ces lettres?

    J'aimerais vous poser une autre question. Vous sembliez dire plus tôt que votre bande était gérée par un tiers et qu'il n'y avait aucune collaboration entre vous, qui êtes nommé démocratiquement par vos membres, et celui qui a la responsabilité de gérer vos affaires. J'aimerais que vous me disiez comment les choses se passent. En outre, je voudrais comprendre comment on peut gérer en collaboration avec les dirigeants. C'est assez incongru.

[Traduction]

+-

    Le chef Claude Friday: C'est ce que j'essaie de comprendre du point de vue d'une tierce partie et du ministère des Affaires indiennes.

    On dirait que je suis victime d'une vendetta personnelle, d'une vendetta qui vise ma personne, mon rôle en tant que chef de la collectivité et ma vision. Cette tierce partie et l'énoncé de mission qui sera élaboré en collaboration avec notre collectivité nous prennent à rebrousse-poil. On m'écrit des lettres pour me dire qu'on ne sait pas qui est le représentant de notre collectivité. J'ai répondu dans une lettre qu'il suffit de téléphoner au ministère des Affaires indiennes pour demander les résultats de l'élection.

    J'ai des lettres du tiers administrateur dans lesquelles il me dit ne pas savoir qui sont les représentants élus de nos Premières nations. Je pourrais vous les communiquer.

    Le gouvernement se demande pourquoi il a tant de problèmes dans les Premières nations. C'est parce qu'il y a des représentants du gouvernement, des bureaucrates du MAINC et des tiers administrateurs qui, d'un côté, nous disent ce qu'ils aimeraient faire pour venir en aide aux Premières nations et qui, d'autre part, suivent, dès que vous avez le dos tourné, une autre ligne de conduite qui vous condamne à demeurer indéfiniment sous le régime de l'administration par une tierce partie et empêche la Première nation de mettre en oeuvre sa propre structure, sa propre gouvernance et son propre système de reddition de comptes.

    Il est très frustrant de ne pas pouvoir compter sur la coopération du tiers administrateur et d'avoir affaire à un représentant du ministère qui lui-même ne comprend pas la Loi sur les Indiens.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Chef Friday, j'aimerais, si possible, que vous nous fassiez parvenir ces documents. Ce que vous venez de nous révéler, à savoir que vous êtes élu démocratiquement par vos membres mais qu'un tiers dirige vos affaires sans tenir compte de vos décisions et de vos orientations, me bouleverse. C'est incompréhensible. J'aimerais que vous nous fassiez parvenir ces documents; c'est fort important pour nous et pour la suite des choses.

[Traduction]

+-

    Le chef Claude Friday: Oui, je vais vous faire parvenir les documents. Je vais également inclure des vidéocassettes de nos réunions et ainsi de suite, et je vous ferai acheminer l'ensemble des documents et des avis juridiques nécessaires.

+-

    Le président : Faites-les parvenir à la greffière, qui s'occupera de leur reproduction. Tout le monde les recevra, même les membres qui n'ont pas pu être ici aujourd'hui.

+-

    Le chef Claude Friday: D'accord. Je vais les remettre à la greffière, et j'espère obtenir une réponse.

+-

    Le président : D'accord.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. Merci, chef Friday.

[Traduction]

+-

    Le président : Monsieur Martin, vous avez sept minutes, ou encore deux périodes de quatre et de trois minutes chacune.

+-

    M. Pat Martin : Monsieur le président, je préfère utiliser tout de suite mes sept minutes.

    Merci, monsieur Friday. Merci aussi de l'occasion que vous nous donnez d'avoir avec vous un tel dialogue interpersonnel.

    Ma première question est relativement courte. Pouvez-vous nous dire combien l'administrateur tiers facture chaque mois à votre bande pour ses services de supervision financière?

¾  +-(0855)  

+-

    Le chef Claude Friday: Il nous facture entre 12 000 et 20 000 $ par mois, somme qui provient tout droit des fonds existants. Comment, dans le contexte d'un régime d'administration par une tierce partie, pouvons-nous rembourser notre dette lorsqu'on nous soutire de l'argent d'entrée de jeu? La bande est déjà endettée. Dans le cadre de l'accord existant, il n'y a pas de budget distinct pour un administrateur tiers. Il s'agit donc d'une procédure déficiente, et nous nous enlisons de plus en plus.

+-

    M. Pat Martin : De 15 000 $ à 20 000 $ par mois représentent 240 000 $ par année, somme qui sort d'emblée de votre budget. C'est de l'argent que vous pourriez utiliser pour répondre aux besoins des membres de votre collectivité.

+-

    Le chef Claude Friday: Oui, nous pourrions l'utiliser pour le logement, l'éducation, etc.

+-

    M. Pat Martin: C'est la tendance que nous constatons. En fait, j'ai vu des copies de contrat où l'administrateur tiers est appelé l'agent, comme à l'époque de l'agent des sauvages. Qu'un comptable agréé à temps partiel qui supervise les opérations financières relativement limitées d'une petite collectivité facture 20 000 $... dans certains cas, nous avons même vu des factures de 30 000 $ par mois.

    Merci de votre réponse.

    Votre mémoire m'intéresse au plus haut point, notamment le fait que les personnes visées par le traité 4 disposent déjà d'une constitution pour les Premières nations de Star Blanket, de la Loi sur la gestion financière des Premières nations de Star Blanket, de la loi sur la gestion de la faune de Touchwood Agency, du tribunal du traité 4, une sorte d'ombudsman en vertu duquel une tierce partie indépendante entendrait des griefs et de conseils de gestion de la police.

    J'ai l'impression que les personnes visées par le traité 4 ont réalisé des progrès considérables sur la voie de l'établissement des institutions nécessaires à l'autonomie gouvernementale véritable. Les mesures imposées par la Loi sur la gouvernance des Premières nations vont à l'encontre des progrès que vous avez réalisés jusqu'ici; si vous ne vous conformez pas dans les deux ans à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, le régime qu'elle instaure sera imposé de toute façon.

    Pourriez-vous nous faire part de vos sentiments à ce sujet?

+-

    Le chef Claude Friday: Le gouvernement nous a imposé la Loi sur les Indiens, et voilà maintenant qu'il tente de nous imposer la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Ce faisant, il contrevient à nos droits. En plus, comme vous le voyez, les différentes bandes qui font partie du territoire visé par le traité 4 ont déjà pris un certain nombre d'initiatives. Voilà le genre de choses dont je parle dans notre collectivité. Or, je suis sans cesse aux prises avec les ingérences du ministère des Affaires indiennes et de notre administrateur tiers. Si vous vous demandez pourquoi il y a des problèmes dans nos collectivités, voilà la réalité.

    Je tiens à répéter que la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne s'applique pas dans notre collectivité. Au ministère des Affaires indiennes, un représentant en poste depuis xannées et qui est sur le point de prendre sa retraite ne comprend pas la Loi sur les Indiens. Pourquoi le gouvernement nous imposerait-il la Loi sur la gouvernance des Premières nations quand ses propres employés ne comprennent même pas la Loi sur les Indiens?

    Avant même que nous n'examinions la Loi sur la gouvernance des Premières nations, je pense que le ministère aurait intérêt à évaluer ses employés avec sérieux et à se demander s'ils comprennent la loi existante, c'est-à-dire la Loi sur les Indiens.

+-

    M. Pat Martin : Merci, chef. Ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est que vous préféreriez faire partie d'institutions déjà intégrées au territoire visé par le traité 4 que de vous faire imposer de nouvelles institutions ou de nouvelles règles de gouvernance.

+-

    Le chef Claude Friday: Oui, parce que tenter d'imposer la Loi sur la gouvernance des Premières nations quand on ne comprend même pas la Loi sur les Indiens n'a pas de sens. Pourquoi nous imposer autre chose quand le ministère des Affaires indiennes lui-même ne comprend pas la Loi sur les Indiens? Pourquoi voudrait-on introduire une nouvelle loi quand j'ai en main des documents qui prouvent qu'un représentant du ministère des Affaires indiennes ne connaît pas la Loi sur les Indiens?

¿  +-(0900)  

+-

    M. Pat Martin: Pour en revenir au processus de consultation, avez-vous été invité à la table? Si on vous avait invité à la table dans une atmosphère ouverte, où vous auriez eu votre mot à dire sur les changements éventuels, la Loi sur la gouvernance des Premières nations aurait-elle fait partie des changements à l'ordre du jour ou auriez-vous introduit à la table des opinions, des enjeux différents? Si, naturellement, la consultation avait été une vraie consultation et qu'on s'était montré intéressé par ce que vous aviez à dire.

+-

    Le chef Claude Friday: S'il y avait eu de véritables consultations, notre collectivité aurait assurément examiné la loi et tenté d'établir dans quelle mesure nos traditions, nos cultures, nos croyances et notre langue étaient compatibles avec ce que proposait le gouvernement. À titre de leader de notre collectivité et de notre Première nation, je puis vous dire que nous croyons que, à notre avis, la réussite d'une telle entreprise dépend de notre compréhension mutuelle et de l'établissement de tels ponts. S'il s'agissait d'une procédure équitable et ouverte, nous aurions été à coup sûr honorés d'y prendre part.

+-

    M. Pat Martin : Le chef adjoint de l'Assemblée des premières nations de la Colombie-Britannique, Herb George, nous a dit que le projet de loi, s'il va de l'avant, serait plus acceptable si les recommandations touchant la gouvernance que contient la loi étaient facultatives. Si certaines bandes n'ont pas de structure en place, comme c'est manifestement le cas chez vous, il existe donc un modèle auquel on peut adhérer, si on le souhaite.

    Cela aurait-il pour effet d'atténuer certaines de vos appréhensions au sujet de la LGPN?

+-

    Le chef Claude Friday: Je ne peux pas parler pour toutes les collectivités, mais, à titre de leader et de chef de la bande, je soumettrais certainement la proposition à mon peuple et à nos aînés, et nous en discuterions.

    Je suis toujours d'avis que la loi n 'est pas applicable. Si le gouvernement opte pour cette voie, je pense que l'adoption d'un modèle facultatif serait préférable à l'imposition d'un modèle pour tous--les solutions taille unique ne fonctionnent pas. Je répète malgré tout que la LGPN ne s'applique pas à la Première nation Piapot.

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Monsieur Dromisky.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) : Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux me faire l'avocat du diable et utiliser une approche complètement différente, puisque nous en sommes à la dernière journée de notre séjour en Saskatchewan.

    En ce qui concerne vos déclarations sur les avis du ministre faisant état des séances de consultation, je tiens à souligner que quelques avis ont été acheminés à tous les chefs. De plus, les directeurs régionaux ont informé les chefs du genre de sessions qui seraient tenues. Les parties intéressées n'avaient qu'à communiquer pour que des séances soient tenues.

    En Saskatchewan, au cours de la première phase, on a tenu 73 rencontres de consultation--c'était avant que le projet de loi ne soit déposé à la Chambre; 56 rencontres ont eu lieu dans les réserves, et 17 en-dehors des réserves. Plus de 2 000 personnes y ont participé.

    Une fois le projet de loi déposé à la Chambre des communes, on a organisé 46 séances d'information dans la province, ce qui, je pense, représente ici un résultat fantastique. Il y a eu 16 séances dans des réserves et 30 en dehors des réserves. Pour la Saskatchewan, je pense que nous avons un portrait très bon et très sain de l'intérêt manifesté par un très grand nombre de membres des Premières nations.

    Je vais maintenant passer à la deuxième phase de ma question, celle qui concerne les comptes que les membres des Premières nations se rendent entre elles. Depuis des années, j'entends les leaders des Premières nations d'un océan à l'autre, en particulier dans le Nord-Ouest de l'Ontario, utiliser l'expression «se rendre des comptes les uns aux autres».

    Si le projet de loi C-7 est aujourd'hui sur la table, c'est en raison du grand nombre d'injustices qu'ont subies de nombreuses réserves du pays. Les leaders des Premières nations sont parfaitement au courant de bon nombre de ces injustices. Elles sont très nombreuses. Jamais les leaders des Premières nations du pays n'ont-ils uni leur voix pour mettre un frein aux nombreuses injustices commises par les chefs et les conseils des diverses réserves du pays.

    Il ne s'agit pas de dire que tous les chefs ont agi de cette manière, comme le maïs éclate ici et là, les chefs sont omnipotents. Ils sont très puissants. Dans certaines réserves, ils exercent des pouvoirs dictatoriaux et en profitent.

    La transparence? C'est de la foutaise. Tous les citoyens de la collectivité sont traités sur un pied d'égalité? Baliverne. Les leaders unis des Premières nations n'ont rien fait pour corriger la situation. Voilà soudain qu'on recommande de prendre des mesures pour élaborer des outils qui permettront d'atténuer et d'éliminer bon nombre de problèmes dont il est question depuis des années. Que se passe-t-il? Soudain, tous les leaders nationaux et tous les chefs s'opposent vertement à la prise de mesures visant à corriger les injustices commises dans les réserves.

    Je veux savoir pourquoi ils font subitement front commun--et je suis certain que bon nombre de chefs n'ont même pas lu les documents--pour mettre un frein à une démarche qui conférera des pouvoirs au citoyen, à la base, et corrigeront bon nombre d'injustices commises dans les réserves en question.

    J'aimerais vous entendre réagir à ma déclaration.

¿  +-(0905)  

+-

    Le chef Claude Friday: Merci, Stan.

    Vous parlez d'injustices. Ce n'est pas nous qui les avons créées. Vous parlez de reddition de comptes et vous parlez des leaders. Vous dites qu'ils sont très puissants... dans notre cas, c'est-à-dire celui des Piapot, le ministère des Affaires indiennes tente de me dépouiller de mon statut de chef de la collectivité.

    Vous vous demandez pourquoi il y a de si nombreux problèmes. Et vous parlez d'injustices. Au moment où nous nous parlons, le gouvernement fédéral commet une injustice envers la collectivité, ici même. Vous parlez d'injustices. Nous vivons sur cette terre mère depuis des années. Ces injustices, nous ne les avons pas créées. Ce ne sont pas des Premières nations qui sont à l'origine de ces injustices.

    Regardez les traités. Puis regardez la Loi sur les Indiens. Regardez la Loi sur la gouvernance des Premières nations. En ce qui concerne les traités, vous constaterez que le gouvernement s'emploie à miner les droits que nous font ces traités. C'est une injustice. Vous dites que les leaders s'opposent à la LGPN. Ils ne s'y opposent pas.

    Et vous parlez de la situation dans les réserves et en-dehors des réserves. Bien entendu, les gens vont se présenter à de telles rencontres parce qu'ils sont inquiets, parce qu'on commet une injustice de plus contre nos collectivités.

    La reddition de comptes? Oui, nous sommes disposés à rendre des comptes, mais qui est à blâmer lorsque des collectivités, la mienne, par exemple, sont victimes d'injustice?

    J'aimerais bien que vous veniez nous rendre visite dans ma collectivité. D'ailleurs, je vais vous transmettre les vidéos et les documents que j'ai en main, et vous constaterez les injustices dont notre peuple est victime tout juste sous le nez du ministre. Le ministre parle de la LGPN, mais c'est une injustice. Il y a eu 16 rencontres dans les réserves et 30 en-dehors des réserves. C'est une injustice. Quand on se contente d'aller dans les réserves et de distribuer des dépliants sans consultation adéquate et qu'on tente de nous imposer de force la LGPN, c'est une injustice.

    Et vous vous demandez pourquoi les leaders se rebiffent à l'idée de la LGPN? C'est parce que le gouvernement fédéral vient jouer dans notre cour et nous dit : voici ce que nous allons faire pour vous. À titre de leaders, de chefs de nos collectivités—vous n'êtes pas dans nos souliers. Vous ne savez pas ce que c'est que d'être dans nos souliers. Lorsque vous avez déjà 101 problèmes à régler et qu'on vous impose de force la Loi sur la gouvernance des Premières nations, c'est une injustice.

¿  +-(0910)  

+-

    Le président : Merci beaucoup. Nous n'avons plus de temps. Nous vous savons gré de votre contribution, et nous attendons avec impatience de recevoir ces documents et ce vidéo. Je vous garantis qu'ils seront distribués à chacun des membres du comité.

    Si vous voulez une ou deux minutes pour faire des remarques de clôture, je vais vous autoriser à le faire, même si nous n'avons plus de temps.

+-

    Le chef Claude Friday: Oui. J'aimerais, au nom de notre collectivité, de nos aînés et de nos membres, remercier le comité permanent de nous avoir accueillis ici. À titre de chef de la bande, je vous remercie de votre temps, et je ferai parvenir les vidéos et les documents nécessaires à la greffière du Comité permanent des affaires autochtones. Une fois de plus, je vous remercie.

+-

    Le président : Et merci beaucoup à vous.

    Nous accueillons maintenant, du conseil des chefs du Traité 4, Ron Crowe, représentant le Conseil tribal de File Hills Qu'Appelle et administrateur de la Fiducie du Traité 4.

    Comme il s'agit d'un conseil, nous allons passer 45 minutes ensemble. Nous vous invitons à présenter votre exposé, après quoi, avec un peu de chance, nous aurons le temps de vous poser des questions.

+-

    M. Ron Crowe (représentant du Conseil tribal de File Hills Qu'appelle et administrateur de la Fiducie du Traité 4, «Treaty 4 Chiefs' Council»): Merci. Bonjour, monsieur le président, membres du comité. Bonjour aussi à mon chef, Claude Friday, et à tous les membres de notre bande.

    D'abord et avant tout, je devrais me présenter officiellement. Je m'appelle Ron Crowe. Je suis le président du Conseil tribal File Hills Qu'Appelle. Je suis également le secrétaire trésorier de la Fiducie et de la société en portefeuille du Traité 4. Depuis deux ou trois ans, j'occupe en outre le poste de président du conseil exécutif du Traité 4, ce qui, bien entendu, m'a conduit à la présidence du conseil des chefs.

    En réalité, je suis ici au nom du sénateur Roland Crowe, qui ne peut être là en raison de certains problèmes de santé. Je suis donc ici en son nom, et je vous salue au nom des nations visées par le Traité 4.

    Je vous souhaite la bienvenue sur le territoire visé par le Traité 4. Ce sont les terres traditionnelles des nations Nakota, crie et saulteuse. Il y a aussi deux bandes Lakota et Dakota sur le territoire visé par le traité. Elles ont été acceptées sur le territoire par les partenaires du traité et les chefs du Traité 4. Je vous souhaite donc la bienvenue en leur nom.

    Malheureusement, elles n'ont pu accepter l'invitation que nous leur avons faite de venir dans nos installations sur la gouvernance du Traité 4 à Fort Qu'Appelle. Cela dit, je suis heureux d'être ici ce matin.

    D'abord, je vais vous donner un aperçu d'où nous en sommes en rapport avec le Traité 4, en plus de vous fournir des renseignements généraux.

    Le Traité 4 vise 34 Premières nations qui, en Saskatchewan seulement, représentent environ 40 p. 100 des Premières nations de la province.

    Le Traité 4 a trait à la mise en oeuvre de notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, d'une façon qui respecte les principes définis dans le rapport de la CRPA. Le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale n'est pas négociable. Ce qui peut être négocié, c'est le processus qui régit l'accession à l'autonomie gouvernementale. Pour vous donner une meilleure idée des objectifs du Traité 4, je précise que nous recherchons une gouvernance stable grâce à la mise en oeuvre d'instruments de gouvernance.

    Nous représentons également une approche collective des Premières nations. Nous nous inspirons d'institutions communes prévues par le Traité 4, et nous nous inspirons également des réalisations de nos ancêtres, de nos aînés et de nos anciens leaders, pour que nous puissions jouir et permettre la mise en commun de certains avantages des sacrifices qu'ils ont consentis.

    Le Traité 4 prévoit un certain nombre de structures, qui sont mentionnées dans la documentation qui vous a été remise, et je vais les passer en revue un peu plus tard. Un certain nombre de structures sont en place. Bien entendu, nous avons un conseil exécutif. Nous avons également notre Fiducie et notre Société de portefeuille. Il y a aussi le bureau de protection du Traité 4, le conseil des aînés du Traité 4, l'institut de gouvernance du traité 4 et, naturellement, le Conseil des chefs du Traité 4, tribune qui nous mandate pour nos avancées.

    Les progrès réalisés sur la voie des constitutions et des lois des Premières nations dans le cadre du traité 4 résultent d'activités menées bien avant l'avènement de la LGPN. À titre d'information, je précise en fait que le ministre Nault, en 1999, a été témoin, lorsque nous avons organisé une rencontre nationale sur le traité, de l'adoption initiale de la convention du Traité 4. C'était avant qu'on envisage la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    Dans votre trousse d'information, vous trouverez un certain nombre de documents, et je pense qu'ils ont déjà été mentionnés dans l'exposé précédent : le modèle de gouvernance du Traité 4, y compris le bureau de protection du Traité 4, la proclamation et la convention du Traité 4, la constitution de la Première nation de Star Blanket, la loi sur la gestion financière du Traité 4 et le protocole d'entente entre le Traité 4 et le MAINC sur des consultations concernant uniquement la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    Si nous avons participé aux consultations, c'est notamment parce que nous nous sentons l'obligation d'informer nos gens, les citoyens du Traité 4, non seulement de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, mais aussi du modèle de gouvernance du Traité 4 ainsi que de comparer les objectifs, les similitudes et les parallèles pouvant être établis entre le modèle de gouvernance du Traité 4 et la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    Pour vous fournir un peu plus de détails, nous avons, dans le cadre du Traité 4, une initiative urbaine ou hors réserve qui se concentre particulièrement ici dans la ville de Regina. Outre un certain nombre d'éléments, nous avons un programme de propriété domiciliaire qui vient tout juste de démarrer, en plus de notre programme de logements sociaux.

    Nous avons mis sur l'accent sur l'éducation des adultes. Nous devons travailler en vue de l'établissement de meilleures relations de travail dans le domaine de la santé, du développement social et du développement économique ici à Regina.

    Ces choses prennent du temps. Ces choses exigent une capacité. Ces choses exigent des ressources, notamment des ressources humaines. Nous allons donc de l'avant avec ces visions, ces buts et ces objectifs, lesquels sont déterminés, mais exigent du temps.

¿  +-(0915)  

    Il est certain que nous comptons sur l'aide des partenaires parties à nos traités pour nous aider à concrétiser ces plans.

    Le tribunal de règlement extrajudiciaire et judiciaire des conflits et un comité qui, par le passé, a obtenu des succès relatifs. Nous avons quelque 20 membres qui ont été formés aux mécanismes de règlement extrajudiciaire et judiciaire des conflits.

    Nous avons obtenu de bons résultats au chapitre du règlement des appels, ce qui, à ce stade-ci, était notre tâche première et principale, et il s'agissait en l'occurrence de résultats d'élection portées en appel. De notre point de vue, il s'est agi d'une réussite certaine dans la mesure où les appels interjetés aux termes de la Loi sur les Indiens prennent normalement beaucoup de temps, peut-être une année, parfois plus, parfois moins. Les coûts sont relativement énormes. La décision n'est pas prise dans un contexte public, et c'est habituellement une personne d'Ottawa qui rend la décision finale. Le tribunal que nous avons constitué pour l'appel des résultats de l'élection a rendu sa décision dans les deux à trois mois, les coûts ont été de 5 000 $, et tout le monde s'est dit satisfait des résultats.

    Il y a donc un certain nombre de points forts et de points faibles sur lesquels nous espérons tabler, mais je souligne que le mandat doit venir de la Première nation, de la bande. Ce n'est qu'à cette condition que nous pouvons obtenir de tels succès. Nous ne pouvons pas nous imposer, comme d'autres ont imposé leurs lois et leurs pratiques dans les collectivités.

    En ce qui concerne la stratégie économique arrêtée pour le Traité 4, l'autosuffisance liée à l'autonomie gouvernementale—à l'heure actuelle, nous menons des initiatives dans les domaines de l'agriculture et, en particulier, l'élevage du bétail, la production d'éthanol et l'agriculture biologique. Nous réalisons donc des progrès sur le front économique également, je vous le précise à titre d'information.

    En ce qui concerne le Traité 4 et la Loi sur la gouvernance des Premières nations plus particulièrement, le Traité 4 génère ses propres modèles et mécanismes de changement. Nous nous opposons au changement imposé par la Loi sur la gouvernance des Premières nations ou une politique fédérale unilatérale. Le protocole d'entente intervenu entre le Traité 4 et le ministère des Affaires indiennes indique un partenariat axé sur la coopération conçu pour informer les gens du modèle de gouvernance du Traité 4 et de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    La Loi sur la gouvernance des Premières nations ne peut servir les intérêts d'une seule partie au traité, soit le gouvernement fédéral. Les lois du MAINC doivent s'inspirer des liens qui nous unissent dans l'esprit des relations découlant du traité. Telle est l'essence de notre exposé.

    La LGPN fait fi des relations découlant du traité. Il s'agit d'un projet de loi unilatéral conçu pour imposer des changements. La Loi sur la gouvernance des Premières nations a beau être l'instrument choisi par la Couronne pour favoriser l'autonomie gouvernementale, le gouvernement fédéral doit reconnaître et respecter les instruments établis par les Premières nations, le modèle de gouvernance du Traité 4 en ce qui nous concerne.

    La LGPN prévoit des exceptions, sans arrêter toutefois de mécanismes clairs en ce sens. Le Traité 4 postule la conclusion d'un accord précoce avec la Couronne, lequel jettera les bases du mécanisme d'exception fondé sur le modèle de gouvernance du Traité 4. Le fait que le Traité 4 est, à notre avis, nettement en avance sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations et que ce sont les Premières nations qui imposent le processus... à l'heure actuelle, les fonctionnaires du MAINC admettent que les constitutions, les lois, le tribunal et les politiques publiques excèdent de façon générale les normes minimales établies par la LGPN.

    Ce que nous attendons de notre témoignage devant votre comité, et le message que nous espérons faire passer, c'est qu'il faut respecter le Traité 4 et les liens sacrés qui nous lient au gouvernement fédéral et à la Couronne en vertu du traité et réviser en plus de clarifier la LGPN sur les fronts suivants : assurer une approche axée sur la facilitation et non sur la prescription, prévoir une désignation précoce de modèles d'autonomie gouvernementale comme le Traité 4 conçu pour exempter des parties de l'application de la LGPN et assurer des ressources financières et humaines suffisantes pour la capacité gouvernementale et la mise au point de modèles de gouvernance pour les Premières nations. Et nous vous demandons de faire comprendre au ministère des Affaires indiennes qu'il doit soutenir de façon continue et mettre en oeuvre les institutions du Traité 4, qu'elles concernent la gouvernance, l'économie ou les services.

    Nous tenons à établir clairement ce qu'est le modèle de gouvernance du Traité 4. C'est un moyen d'appliquer une approche collective du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale au nom des 34 Premières nations visées par le Traité 4. Vous avez probablement déjà entendu parler et entendrez parler de certains de ces problèmes... je pense que nous sommes mieux équipés pour faire face à bon nombre de situations qui se présenteront.

    Nous avons une approche collective. Elle est ancrée dans l'alliance des Nations de fer, soit les Cris, les Saulteaux et les Assiniboines. Elle est ancrée dans la comptabilité et notre volonté de travailler en collaboration, mais nous ne pouvons pas accepter de changement unilatéral ou imposé, et nous vous demandons d'étudier avec soin le modèle de gouvernance du Traité 4 dans vos délibérations.

    Sur ces mots, je vous remercie du temps que vous m'avez alloué pour présenter mon exposé, et je vais tenter de répondre à vos questions.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président : Merci beaucoup de votre excellent exposé.

    Monsieur Vellacott pour sept minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord.

    Merci, Ron, d'être là aujourd'hui.

    Votre projet de gouvernance semble être avancé, du moins pour ce qui est de l'étape de la documentation. Je sais que, parfois, ce qui est écrit sur papier et ce qui s'applique dans les faits à un moment donné n'est pas forcément la même chose tout à fait, mais je présume que vous êtes en voie de tout mettre cela en place.

    Ma question porte plus ou moins sur ce que vous avez déjà mis au point et, comme vous le dites, que l'on vous a présenté comme au-delà de la limite à un certain moment. Comptez-vous ce qui est qualifié, dans la société dans son ensemble, de Loi canadienne sur les droits de la personne? Je devrais peut-être poser la question. Croyez-vous que les gens des Premières nations, les personnes dans tout le pays, devraient être visées et protégées par la Loi canadienne sur les droits de la personne?

+-

    M. Ron Crowe: De manière générale, et plus particulièrement en réponse à votre question, disons qu'il est nécessaire de s'assurer que tous les citoyens disposent de protections fondamentales, qu'il s'agisse d'une relation établie dans un traité ou d'autres lois adoptées par le gouvernement, y compris la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Nous ne nous considérons pas forcément à l'écart des lois ou des règles et politiques que le gouvernement peut adopter. Ce que nous souhaitons—et je réponds peut-être à une autre question—, c'est d'étudier la compatibilité des lois et le respect mutuel et la reconnaissance nécessaires pour que les gens puissent jouir de la vie dans un pays, au sein d'une collectivité. Nous regardons la question de la compatibilité.

    Nous ne voulons certainement pas vous donner l'impression que nous voulons être hors de portée des autres lois, par exemple le Code criminel du Canada ou la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous voulons nous assurer que les valeurs établies dans nos lois représentent nos valeurs, qu'elles représentent notre culture, qu'elles sont compatibles avec les autres lois du pays.

+-

    M. Maurice Vellacott : Pour faire suite à cela, je dirai que la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s'applique pas aux gens des Premières nations au Canada. Ces gens ne disposent pas du genre de protection que toutes les autres personnes tiennent pour acquises. Ils ont droit à une forme de redressement. Ils ont droit à des appels. Ils ont ces choses-là. S'ils s'estiment lésés, qu'il s'agisse de la réalité ou de leur perception, ils ont un recours.

    Pouvez-vous envisager ou concevoir peut-être, Ron, l'existence d'une version autochtone de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui conférerait à tout le monde ce genre de protection, pour que les mesures arbitraires ne puissent venir empiéter sur les droits individuels?

+-

    M. Ron Crowe: Je vous renvoie à un des documents qui vous ont été remis--c'est la trousse rouge--c'est-à-dire la convention de proclamation du Traité 4, où il est question des droits individuels et où, de façon générale, il est question des mécanismes de responsabilisation, de la transparence et des affirmations générales. De même, chacun des citoyens visés par le Traité 4, selon ce modèle, a le droit d'exprimer ses opinions, a droit à un recours, a droit de voter aux élections. Nombre des droits dont vous avez parlé s'inscrivent dans les valeurs que nous avons intégrées à notre convention du Traité 4.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord. Je lirai cela avec intérêt. Je n'en ai pas encore eu l'occasion.

    Dans le contexte, est-ce qu'il y a quelque chose dans ce document que je n'ai pas encore eu l'occasion de lire, Ron, qui permet aux gens de recourir à une sorte d'ombudsman ou à quelqu'un, au niveau de la tribu, au sein de la FSIN?

¿  +-(0925)  

+-

    M. Ron Crowe: Vous abordez la question des mécanismes précis employés pour mettre en oeuvre les droits et les responsabilités. Nous en sommes au stade de mise au point d'une structure de gouvernance. Je vous dirais que nous ne nous opposerions pas à l'établissement d'un droit de recours ou d'une approche de type ombudsman. Il faut régler certains aspects précis de ces mécanismes avant de poursuivre notre projet de modèle de gouvernance.

    Nous en sommes au stade où il faut se concentrer sur les aspects précis de la chose et les formules de mise en oeuvre de notre modèle de gouvernance. Je dirais que les droits individuels figurent parmi les valeurs que nous chérissons, sans oublier les valeurs générales que représentent la transparence, l'obligation de rendre comptes et le recours.

+-

    M. Maurice Vellacott: Dans le projet de loi C-7, le législateur propose une démarche, du moins à l'étape préliminaire où nous en sommes, l'étape que nous vivons actuellement, qui fait qu'il y aurait un ombudsman dans chaque réserve. Je crois que cela m'inquiéterait un peu. Votre proposition, celle de la FSIN, si je ne m'abuse, si on en étudie les aspects précis, situe la démarche en dehors de ce cadre, pour qu'il y ait une certaine indépendance. C'est un conflit d'intérêts perçu là où le chef et le conseil nomment l'ombudsman qui portera seul un jugement ou qui s'occupera de questions qui surviendront. Êtes-vous d'accord?

+-

    M. Ron Crowe : Que ce soit l'ombudsman lié à la FSIN ou l'ombudsman lié au Traité 4, je crois qu'il faut dire que nous serions en faveur de l'idée d'inclure dans notre modèle de gouvernance ce genre de recours.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ma dernière question est--il me reste un peu de temps. L'autre recommandation du CCMC concernait certaines des questions qui intéressent les femmes--les droits des femmes, les biens immobiliers matrimoniaux et ainsi de suite. Avez-vous des méthodes qui permettent de régler cela? Souvent, qu'elles nous le disent directement ou que nous entendions parler, les femmes des Premières nations parlent de ces préoccupations particulières qu'elles ont, mais qui restent lettre morte. Elles se font mettre à la porte ou je ne sais quoi encore, et il y a des situations individuelles, bien entendu. Il ne semble pas y avoir de droits concernant les biens matrimoniaux, du moins au sens où nous pourrions comprendre le terme dans les collectivités autres que celles des Premières nations. Des mesures sont-elles prises pour régler la question, sinon cela est-il prévu, à un moment donné? Les femmes ont cette préoccupation.

+-

    M. Ron Crowe: Encore une fois, vous parlez des aspects précis de la chose, des institutions et instruments concrets qui vont être mis au point dans la foulée de l'adoption de certaines lois.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ça n'existe donc pas encore.

+-

    M. Ron Crowe: Non, cela n'existe pas encore. Mais je vous rappelle nos valeurs. Le respect mutuel et les valeurs que constituent le partage et le souci d'autrui--

+-

    M. Maurice Vellacott : D'accord. Je comprends cela.

+-

    M. Ron Crowe: --sont enracinés. Je crois que toute loi ou tout règlement que nous pourrions adopter dans le cadre du traité prévoyant un modèle de gouvernance respecterait les femmes, respecterait les enfants, et respecterait certainement les aînés, pour que nous puissions nous assurer qu'il n'y a aucun mauvais traitement, quel qu'il soit, dans nos collectivités. S'il y a des cas problèmes pour quelque raison que ce soit, ils seraient réglés d'une façon appropriée.

    Cela fait partie de nos valeurs. Si vous voulez parler des instruments concrets que nous essaierons de mettre au point, disons que ce qui importe, c'est que ces valeurs trouvent leur expression dans tout niveau de législation que nous essayons d'établir.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, vous disposez de sept minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Crowe, d'avoir présenté un excellent exposé et vos réflexions sur plusieurs questions.

    Je commencerai par dire que cela m'impressionne toujours de constater le degré d'organisation qui se déploie au Canada, en ce moment, en ce qui concerne les questions relatives à la gouvernance des Premières nations, de savoir jusqu'à quel point les gens ont progressé sur ce chemin au niveau du protocole d'entente ou, dans le cas du Manitoba, dont je suis originaire, de l'accord-cadre avec le Manitoba, qui se veut semblable.

    Ce que nous entendons dire partout au pays, c'est que le ministre et le gouvernement ne semblent pas avoir reconnu le bon travail qui se fait et que la Loi sur la gouvernance des Premières nations, de fait, par rapport au travail important qui a déjà été accompli, détonne et est peut-être même nuisible. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

    Mais d'abord, à propos de la consultation, le ministre nous dit que 10 000 personnes ont participé à l'élaboration de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Ce qu'il a fait, c'est qu'il a compté chacune des têtes--quiconque s'est présenté à une réunion d'information--ce qui lui fait prétendre que ces gens ont bel et bien joué un rôle dans l'élaboration de la Loi.

    Que vous dit-on à propos d'observations comme celle-là?

+-

    M. Ron Crowe : Eh bien, je ne vais pas contredire le ministre ou quelque responsable des Affaires indiennes qui affirme que 10 000 personnes ont participé, dans certaines des collectivités qui ont été touchées par les consultations, ou les collectivités urbaines. De fait, nous avons participé à certaines de ces consultations. De fait, nous avons coordonné certaines de ces consultations.

    Pour la plus grande part, je crois que ce que nous avons essayé de faire, dans le cas du Traité 4, par notre participation, c'est de renseigner les citoyens visés par le Traité 4, non seulement sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations, qui semble attirer l'attention, mais aussi sur les processus dits de la table commune de la FSIN. Il y avait sur place des représentants pour expliquer cela aussi, et, pour le mettre en valeur à nos yeux, le modèle de gouvernance dudit Traité 4 que nous tentions de réaliser.

    Ce que nous avons essayé de faire au moyen de ces processus de consultation et de notre participation pleine et entière, c'est de renseigner les gens et de créer un débat, ou un dialogue, à propos des institutions que nous établissons. Je crois que nous avons réussi.

    Mais je dois dire que, pour nombre des consultations qui ont eu lieu, je ne suis pas sûr que nous puissions tous quitter les lieux en ayant l'impression d'en avoir accompli beaucoup. Il y a eu nombre de discussions difficiles, un peu d'aigreur et, peut-être, une petite tendance à montrer les gens du doigt aussi. Je crois que nous nous sommes concentrés, et que ces consultations auront peut-être servi à concentrer l'effort, sur les questions d'aujourd'hui, sans regarder le tableau d'ensemble. Je crois que cela a servi à détourner quelque peu l'attention du modèle de gouvernance du Traité 4 aussi bien que de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Je ne saurais dire qu'on était très satisfaits d'avoir établi un bon dialogue ou un bon débat public sur certaines des questions relatives à la gouvernance, autrement que pour évoquer les trucs quotidiens.

    Je ne me soucie pas particulièrement de savoir combien de gens ont participé à la démarche, combien de gens ont consulté le site Web. Je l'ai fait moi-même pour exprimer mes idées et mes réflexions en tant qu'être humain, en tant qu'individu membre des Premières nations. À mon avis, ce qui était important, c'était que nous nous lancions et que nous transmettions cette information.

    Grâce à notre processus de consultation, je crois que les gens ont pu se rassurer sur certaines des choses que nous établissons. Cela nous a donné l'occasion d'expliquer à nos citoyens les mesures que nous adoptons, car il n'y a pas beaucoup de ressources. Notre effectif est composé de deux personnes--en fait, de trois; nous venons d'engager une secrétaire ou commis de bureau. Notre effectif de trois personnes doit assumer une grande responsabilité, soit bâtir la nation et bâtir la structure de gouvernance. Nous n'avons pas toutes les ressources voulues, de sorte que nous avons profité de l'occasion pour faire connaître le modèle de gouvernance du Traité 4, car il a été très difficile de se rendre dans toutes les assemblées politiques locales, ou toutes les assemblées des bandes, dans chaque collectivité, pour essayer d'expliquer ces choses. Nous avons profité de cette occasion afin d'expliquer le modèle de gouvernance du Traité 4.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. J'ai seulement éclairé un peu plus la question. Je ne sais pas si c'était une question.

¿  +-(0930)  

+-

    M. Pat Martin: Peut-être pas.

    Comme il est difficile d'essayer de renseigner les gens sur ces questions très complexes, croyez-vous que le délai établi pour la Loi sur la gouvernance des Premières nations est raisonnable, quand on songe au fait qu'il faut informer un million de personnes partout au Canada, des premières modifications de conséquence apportées à la Loi sur les Indiens depuis, on peut le faire valoir, 50 ans?

    Que pensez-vous du fait que le projet de loi sera probablement adopté à toute vapeur en juin et imposé aux gens peu après? Étant donné votre expérience des dossiers complexes comme celui-là, où il faut convaincre les gens du bien-fondé de mesures constitutionnelles complexes, que pensez-vous du délai associé au projet de loi C-7?

+-

    M. Ron Crowe: Malheureusement, le projet de loi fait son chemin très rapidement et, malheureusement pour nous, nous ne sommes pas placés pour bien savoir si le Traité 4 en serait dispensé, en raison des mesures que nous adoptons.

    Durant l'exposé précédent, vous avez mentionné--je ne sais pas s'il convient de soulever cela--que certaines des initiatives de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, certains des objectifs sont parallèles... il y a des objectifs qui sont semblables, mais, en quelque sorte, ils vont à l'encontre de certaines des choses qui se passent dans le cas du Traité 4.

    Nous serions nettement plus en faveur d'une approche qui se fonde sur nos succès, sur ce que nous avons mis au point jusqu'à maintenant : la mise au point d'un centre de gouvernance du Traité 4, soit, essentiellement, notre assemblée législative, un bâtiment, ce n'est rien de virtuel, une structure de béton et d'acier qui abriterait notre assemblée législative. Je serais nettement plus à l'aise si nous passions une part importante du temps à mettre un point un processus qui reconnaît le modèle de gouvernance du Traité 4 à long terme, plutôt que d'être axé sur une mise en oeuvre à court terme ou sur l'imposition d'une loi fédérale qui aura des effets sur nous.

    Si vous me permettez de faire valoir un argument, la Loi sur la gouvernance des Premières nations elle-même, quelles que soient les raisons invoquées pour en conseiller ou en déconseiller l'adoption, pour nous, semble davantage utile au gouvernement fédéral, selon ses fins, qu'aux Premières nations. Nous croyons que l'approche serait nettement plus équilibrée si elle reconnaissait les démarches comme celle qui a présidé au modèle de gouvernance du Traité 4.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Madame Karetak-Lindell, vous disposez de sept minutes.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit que vous représentez 40 p. 100 de l'ensemble des Premières nations en Saskatchewan. Est-ce bien le pourcentage dont il est question.

+-

    M. Ron Crowe: Ce serait environ 40 000 personnes, dans les réserves et ailleurs. Si on regarde les pourcentages établis en Saskatchewan, il y a quelque 100 000 Autochtones, ce qui compte pour 10 p. 100 de la population de la province; 40 p. 100 d'entre eux représenteraient environ 40 000 personnes.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: D'accord.

    Hier, nous avons accueilli la FSIN, comme on l'appelle, je crois--c'est ma première fois en Saskatchewan; j'essaie d'apprendre à connaître le terrain. Les représentants de la FSIN ont affirmé qu'ils représentaient bien des gens. Nous avons accueilli aussi le conseil tribal de Battleford, qui représentait aussi bien des gens. J'ai également fait des comparaisons avec certaines des bandes individuelles qui ont présenté un exposé; et elles ne figuraient pas sur la liste des bandes.

    Il y a donc, entre ceux relèvent du Traité 6, qui ont l'air d'être sur la bonne voie et de prendre en main leurs affaires--je sais qu'ils gèrent leurs propres affaires maintenant--, et, un groupe comme le vôtre, qui représente bien des gens, j'essaie de déterminer, d'ici, ce qu'il faut faire. Il semble y avoir des bandes peu nombreuses qui ne prennent part à aucune démarche, et je me demande un peu pourquoi. J'imagine que c'est parce qu'elles choisissent d'avoir leur propre démarche.

+-

    M. Ron Crowe: Si vous me permettez de revenir à la première question que vous avez soulevée, vous avez accueilli la FSIN, et, si je me souviens bien, il a été question de l'accord-cadre conclu avec le Manitoba. Je tiens à dire, d'abord, qu'il existe un partenariat entre le Traité 4, la Federation of Saskatchewan Indian Nations, et l'Assembly of Manitoba Chiefs, qui reconnaît les processus en question.

    Ce que nous aspirons à faire avec l'adoption du protocole d'entente avec les deux organisations en question, essentiellement, c'est de mettre à exécution les mesures de clarification de la gouvernance que la FSIN a adoptées et que l'Assembly of Manitoba Chiefs a adoptées.

    Donc, soyons clairs: il n'y a pas de manoeuvre ni de revendication pour ce qui est de l'appartenance à une bande. Il y a des partenariats, et cela se situe uniquement à des niveaux différents, où nous assumons les responsabilités voulues. Nous reconnaissons le fait que l'AMC et la FSIN ont reçu un mandat pour préciser les processus ou les capacités de gouvernance.

    Quant à la question que vous soulevez à propos des bandes qui ne sont pas représentées, j'essaie de savoir si vous parlez du conseil tribal, de la zone de traité ou de la FSIN. Pour la plus grande part, toutes les bandes qui sont sur le territoire du Traité 4 ont accepté le fait qu'il y a un modèle dit du Traité 4, et aucune d'entre elles n'agit indépendamment du Traité 4.

    Ce n'est pas dire que deux bandes sont exclues du traité, la bande de Standing Buffalo et la bande de Wood Mountain, toutes deux des tribus de Dakota-Lakota, mais elles ont demandé d'adhérer au Traité 4 et ont été acceptées en tant que participants volontaires au processus.

    Il n'y a donc pas cette indépendance dont je crois que vous parlez. Toutes les bandes associées au Traité 4 que nous avons sur le territoire ont confirmé leur adhésion au Traité 4 et ne se disent pas indépendantes du Traité 4.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell : Comment détermine-t-on l'appartenance? Cela fait quelques semaine que j'entends des témoins parler de cette question, et une de leurs préoccupations principales vise à savoir qui définit l'appartenance. Certaines bandes ont visiblement éprouvé des difficultés dans les cas où, projet de loi C-31 oblige, on devient membre à nouveau, sans qu'il y ait nécessairement les ressources nécessaires pour traiter les gens à titre de membres. J'imagine que c'est là une des raisons pour lesquelles certaines bandes ont fini par accuser un déficit et ont vu leurs affaires confiées à une tierce partie.

    Comment déterminer qui est membre et qui a le droit de vote pour le processus ou les élections?

¿  +-(0940)  

+-

    M. Ron Crowe : L'appartenance représente probablement l'une des questions les plus épineuses pour qui se penche sur les accords en matière d'autonomie gouvernementale et sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Malheureusement, en ce moment, notre capacité de contrôler l'appartenance aux Premières nations est très faible. Ce dont nous avons parlé--pour aller un peu plus loin--, c'est de la citoyenneté: la citoyenneté du Traité 4.

    Je dirais les choses autrement. En tant que nations visées par le Traité 4, nous croyons vraiment que la définition de la citoyenneté à cet égard doit reposer sur nos valeurs, nos coutumes et nos usages. Il y a des personnes à l'intérieur de notre collectivité qui ne sont pas, à défaut de trouver un meilleur terme, des Indiens inscrits au sein de la communauté, mais qui ont accepté les cultures et les valeurs, et qui ont été acceptés par la communauté et qui, a toutes fins utiles, sont devenus des citoyens dits du Traité 4--parce que nous parlons ici du statut de nation et de ce qui représente notre nation, les nations crie, assiniboine et saulteuse.

    L'avènement du projet de loi C-31 est à l'origine de cas difficiles au sein de notre bande; il a créé plusieurs problèmes de financement, car les ressources établies n'ont pas correspondu au nombre de membres.

    En plus, avec les décisions récentes des tribunaux--et je dirais que je suis d'accord avec les conséquences de l'arrêt Corbiere--, quand l'électorat est plus nombreux et qu'on a pas les moyens financiers de s'occuper de ces besoins, parce que le financement est fourni généralement en fonction du nombre d'habitants de la réserve, plutôt que du nombre qui se trouve ailleurs, les exigences nourries à l'égard des gouvernements des Premières nations et des bandes des Premières nations vont être plus importantes. Toutes ces choses s'accumulent et puis s'emballent, ce qui donne une situation très difficile pour les Premières nations, là où elles ne sont pas placées pour contrôler l'appartenance. Le nombre de membres augmente de façon très marquée, et, pis encore, dans les années à venir, nos effectifs--nos citoyens des Premières nations--vont connaître un déclin, du fait des effets à long terme du projet de loi C-31. À mon avis, ce sera une vraie farce.

    Je crois qu'il est temps que les Premières nations du Traité 4 et toutes les Premières nations puissent définir leurs propres critères d'appartenance. En ce moment, nous avons la Loi sur les Indiens et les effets du projet de loi C-31, qui vont éliminer la citoyenneté des membres des Premières nations. D'ici 50 ans, vous allez constater des changements marqués et des diminutions très importantes qui seront attribuables à cet effet à long terme.

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Voilà qui met un terme au premier volet. Nous avons le temps de procéder à un autre volet de quatre minutes.

[Français]

    Monsieur Loubier, est-ce que vous avez des questions?

+-

    M. Yvan Loubier: Non, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président Monsieur Martin, vous disposez de quatre minutes.

+-

    M. Pat Martin : Oui, j'imagine que je pourrais en profiter.

    J'aimerais connaître les aspects précis de certaines des choses que vous avez mentionnées. Certaines des questions provenant des députés des autres partis portaient sur l'idée d'un ombudsman, et vous avez fait valoir que le système du Traité 4 prévoit actuellement un mécanisme pour le règlement des différends.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la structure de ce mécanisme et nous dire comment vous vous assurez qu'il n'y a pas conflit d'intérêts en ce qui concerne la composition du--je m'excuse, je ne connais pas le terme que vous employez pour le conseil--est-ce ombudsman?

+-

    M. Ron Crowe : Ce que nous avons établi, c'est un processus substitutif de règlement des différends. Ce que nous essayons de faire, c'est de régler les différends à l'intérieur même de la collectivité, entre deux collectivités, entre les groupes de collectivités.

    Notre intention est de régler les différends en mettant de l'avant publiquement un sorte d'audience réunissant les membres d'un tribunal. En ce moment, nous disposons de 20 personnes dûment formées dans diverses disciplines sur le territoire du Traité 4.

    Nous avons des mécanismes qui s'appliquent en cas de conflit d'intérêts, pour nous assurer qu'il n'y a aucun préjugé en faveur d'un appelant ou d'un défendeur à l'audience. L'intention, c'est de créer un contexte où nous pouvons régler rapidement, facilement et plus favorablement des questions, et puis favoriser une meilleure compréhension des choses, plutôt que de rendre une décision qui fait un gagnant et un perdant.

    Le processus substitutif de règlement des différends s'est révélé un succès dans au moins un cas. Je reviens au point où nous devons recevoir de la Première nation, selon la loi adoptée par la bande, selon la volonté de la bande, selon la volonté politique et encore, le mandat qui consiste à mettre au point un processus de règlement, où il y a une audience, où il y a... et introduire également certains de nos éléments culturels et spirituels, pour que cela ne se fasse pas de façon si officielle. Eh bien, une certaine officialisation des choses s'impose, mais, en même temps, il faut réellement sentir qu'on a compris quelque chose dans le cadre de ces audiences.

    Par le--

¿  +-(0945)  

+-

    M. Pat Martin : Je vais manquer de temps, monsieur Crowe. Puis-je poser une question précise? Les deux parties doivent-elles préciser qu'elles sont d'accord avec la méthode de règlement en question? Qu'est-ce qui arrive si une partie souhaite recourir au processus de règlement, alors que l'autre n'en veut pas? Qu'arrive-t-il alors?

+-

    M. Ron Crowe : Si on a simplement une démarche pour avoir une démarche, alors je crois que c'est voué à l'échec. Je crois que, parmi les gens qui se chargent de coordonner les affaires du tribunal chez nous, bon nombre de gens vont voir si, oui ou non, la démarche est sincère.

    Nous nous en remettons au jugement de nos aînés en rapport avec cette question aussi. Étant donné les valeurs et l'expérience qui sont les leurs, je crois qu'ils sont en mesure, de manière générale, de nous donner les conseils nécessaires pour soit progresser, soit reporter les choses--selon les conseils qu'ils nous donnent.

    L'apport des aînés au processus de règlement des différends que nous avons, quels que soient les différends en question, est si nécessaire--car ce sont eux les gardiens de nos valeurs et de nos traditions.

+-

    M. Pat Martin : Il n'y a aucune forme d'arbitrage par un tiers. Les décisions sont-elles exécutoires? Qu'en est-il si la personne rejette la décision? Y a-t-il un mécanisme d'exécution? Comment faites-vous pour que les gens...? Disons que, selon la décision rendue, une personne doit remettre une somme d'argent à l'autre personne, mais qu'elle refuse. Comment faites-vous alors pour faire respecter la décision?

+-

    M. Ron Crowe : Il s'agit de la capacité concrète de faire respecter les lois. En ce moment, parfois, nous n'avons pas cette capacité. Certes, il serait malheureux que quelqu'un se présente à la table, puis refuse d'accepter la décision. Nous n'en sommes pas encore là.

    C'est pourquoi nous avons parlé de la sincérité de la personne qui se présente. Jusqu'à maintenant, les décisions ont été favorables à tous et elles ont été acceptées.

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Merci, monsieur le président. Bonjour, Ron.

    Dans le dossier qui nous a été remis, il y a un document qui s'intitule Treaty Four Sectoral and Institutional Developments--Évolution de la situation sectorielle et institutionnelle en rapport avec le Traité 4. Mon collègue Stan et moi l'avons étudié, et il est question de toutes sortes d'entreprises, et puis, pendant que je vous écoutais, vous semblez avoir dit que votre effectif était très petit. Dans le document, vous parlez de parc d'engraissement du bétail, de conditionnement de la viande, d'éthanol, de société de transport par camions, puis vous parlez des besoins urbains et des diverses questions sociales que vous pourriez chercher à régler. Je suis un peu confus. Est-ce que c'est une grande organisation, ou sinon est-ce une vision que vous avez du point de vue d'une organisation à venir?

    Cela dit, avez-vous un budget ou un revenu important, ou tout cela peut-il être ramené davantage à de l'espoir qu'à la réalité?

+-

    M. Ron Crowe : Pour une bonne part, ce qui est exprimé là tient en partie à une vision, c'est le cas par exemple des usines de production d'éthanol auxquelles nous essayons de nous associer, du bétail et des activités de transport par camions. Ce sont les visions que nous avons.

    La plupart des activités associées au modèle de gouvernance du Traité 4 sont des choses qui existent en ce moment même, les tribunaux, la formation relative aux tribunaux, le conseil des aînés, le conseil exécutif et tout cela. Toutes ces choses existent.

    Oui, c'est un mélange de vision de l'avenir et de réalité, et je pourrais probablement étudier le document avec vous, page par page, pour vous dire ce qui est une vision de l'avenir et ce qui est vrai. Ce sont tout de même là les mandats que nous avons reçus à notre tribune des chefs. Je crois que c'est là-dessus qu'il faut insister : ce sont des mandats que nous avons reçus, et nous allons de l'avant.

    Vous avez peut-être suivi l'évolution de l'industrie de l'éthanol en Saskatchewan depuis quelque temps; nous sommes en train de nous placer pour être partenaire majeur. Comme nous l'avons fait par le passé, avec la construction de pipelines en Saskatchewan ou d'autres réalisations industrielles assez importantes, nous prenons notre place à la table et nous nous assurons d'obtenir à notre tribune des chefs le mandat voulu pour participer aux affaires de certaines de ces grandes industries.

    Tout ce qui se trouve du côté de la gouvernance est donc vrai. Certains des éléments économiques se rapportent à certaines des stratégies et des visions que nous avons, mais notre tribune des chefs nous confère le mandat d'agir en ce sens.

¿  +-(0950)  

+-

    M. Charles Hubbard : Monsieur le président, cela échappe probablement à notre mandat--

+-

    M. Ron Crowe : J'aimerais souligner une chose.

+-

    M. Charles Hubbard : Je n'ai que quelques minutes à ma disposition. J'aimerais--

+-

    M. Ron Crowe : Nous ne disposons pas d'un budget adéquat, et nous avons certainement besoin d'une capacité plus grande, de plus de ressources humaines, de plus de gens des Premières nations qui travaillent dans notre secteur, pour que nous puissions organiser bon nombre de ces activités.

    Il me fallait dire cela.

+-

    M. Charles Hubbard : Ron, pour ce qui est de la diversification de l'économie de l'Ouest, pour ce qui est des stratégies autochtones appliquées aux affaires, avez-vous la capacité et les ressources nécessaires pour accéder aux programmes qui permettraient de mettre au point certaines des initiatives dont vous parlez ici?

+-

    M. Ron Crowe : Nous négocions actuellement avec... Nous avons l'expérience, et nous profitons de l'expérience et des habiletés des conseils tribaux qui font partie du Traité 4. Par exemple, notre personnel, chez FHQ, a beaucoup participé aux activités d'élaboration, de sorte qu'il y a une certaine continuité et un certain soutien accordé au Traité 4.

    Pour la plus grande part, notre personnel est vraiment débordé. Beaucoup d'attentes sont nourries à son égard. Néanmoins, l'obligation de produire des résultats est là. Nous composons avec les moyens à notre disposition, selon le mandat qui nous est conféré.

+-

    M. Charles Hubbard : Merci, Ron.

+-

    Le président : Merci, monsieur Hubbard.

    Chers collègues, il nous reste assez de temps pour une question de une minute de chacun des partis, que nos invités vont pouvoir intégrer à leurs observations finales, mais je leur laisse la liberté d'y répondre ou de ne pas y répondre. Je ne veux pas que les témoins aient moins de temps pour formuler leurs observations finales. Il nous reste cinq minutes.

    Monsieur Vellacott, avez-vous une question de une minute?

+-

     M. Maurice Vellacott: Je vais passer mon tour.

+-

    Le président : Monsieur Martin, avez-vous une question de une minute?

+-

    M. Pat Martin : Selon vous, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire de la Loi sur la gouvernance des Premières nations? En reporter l'adoption, chercher à gagner du temps, la modifier, la mettre au rebut?

+-

    Le président : Merci.

    Y a-t-il quelqu'un chez les libéraux qui souhaite poser une question de une minute?

    À vous de formuler donc vos observations finales.

    Un instant. Mme Karetak-Lindell a une question.

+-

     Mme Nancy Karetak-Lindell: J'aimerais savoir combien de personnes travaillent pour vous. Vous avez parlé des gens qui travaillent à cette grande initiative.

+-

    M. Ron Crowe : Nous avons --

+-

    Le président : Nous vous cédons la parole pour quatre minutes, et vous pouvez intégrer votre réponse à vos observations finales.

+-

    M. Ron Crowe : En réponse à votre question, le nombre de personnes qui travaillent à nos activités varie d'un moment à l'autre. Notre institut de gouvernance a à sa tête trois personnes. Nous faisons bien appel à des experts-conseils à temps partiel. De même, nous comptons sur l'expérience et les connaissances de ceux qui siègent au conseil exécutif, qui nous aident, nous orientent et, parfois, nos responsables des dossiers politiques sont, de fait, les spécialistes eux-mêmes. C'est comme cela que nous fonctionnons. Nous nous en remettons à leur habiletés et à leur expérience.

    Je tiens à souligner tout d'abord que le Traité 4 est une approche collective qui table sur les succès passés, qui table sur l'histoire, qui table sur l'alliance des nations crie, saulteuse et assiniboine.

    Nous avons veillé à notre développement sans avoir accès à des ressources très importantes depuis quelques années. Nous nous sommes positionnés pour devenir responsables et nous prendre en charge, assumer le rôle qui nous revient du point de vue de la gouvernance, et nous envisageons une approche collective. Nous envisageons un partage collectif des compétences. Nous envisageons des moyens collectifs de prendre en charge la gouvernance et de prévoir la stabilité de la gouvernance et les éléments de la gouvernance des Premières nations dans le Traité 4.

    Nous tablons sur les succès obtenus par le passé grâce à nos institutions, par l'entremise du centre de gouvernance du Traité 4. Cela en soi me paraît être une réalisation notable : favoriser la collaboration des Premières nations du Traité 4, avoir un institut de gouvernance, avoir un centre de gouvernance, avoir une assemblée législative des chefs, être en mesure de se rassembler et de travailler à des questions collectives, à des questions communes et de recevoir les mandats que nous recevons.

    Je crois que c'est cela que je voulais d'abord et avant tout vous dire ce matin, que nous tablons sur les succès et sur l'histoire et sur la fierté associés au Traité 4.

+-

    M. Pat Martin : Avez-vous une opinion en ce qui concerne le projet de loi C-7?

+-

    Le président : À l'ordre.

    Le mot de la fin revient à notre invité.

+-

    M. Ron Crowe : J'aimerais dire une chose à propos de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et de la façon dont elle s'applique au Traité 4 en particulier. Nous avons l'impression que le gouvernement fédéral ira de l'avant en adoptant ce projet de loi. Le projet de loi va peut-être à l'encontre de certaines des activités qui sont en cours en rapport avec le Traité 4. Je serais certainement plus à l'aise si nous avions avec le gouvernement fédéral un lien qui nous donne les moyens et la capacité de réaliser une partie de la vision que nous avons énoncée dans le cadre de notre processus de gouvernance.

    Pour préciser cela, je dirais que je serais vraiment à l'aise s'il y avait une dispense, comme il est envisagé dans le projet de loi, qui nous permettrait de nous engager dans des discussions sérieuses sur une approche de gouvernance relative au Traité 4, au nom des bandes que nous représentons et des citoyens qui font partie du Traité 4. Voilà donc le chemin que nous aimerions prendre. Nous aimerions tabler sur nos succès. Je crois que certains membres du personnel au MAINC--j'espère que je ne les mets pas dans le pétrin--ont regardé le modèle du Traité 4, qu'ils en ont été rassurés et qu'ils l'appuient. Cela dit, la priorité fédérale en ce moment est la loi sur la gouvernance. Nous aimerions avoir cette dispense de façon à pouvoir nous concentrer sur notre propre développement sans avoir à réagir à l'imposition d'un autre projet de loi.

    Voilà pour mes observations finales. J'espère avoir bien traité de vos questions et de vos observations. J'espère pouvoir avoir avec vous d'autres discussions sur ce sujet particulier que représente la gouvernance.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président : Merci beaucoup d'un excellent exposé. Visiblement, vous maîtrisez la situation. Vous y avez mis beaucoup d'efforts. Ce sera très utile au comité. Merci.

+-

    M. Ron Crowe : Merci beaucoup.

+-

    Le président : Je m'adresse aux personnes qui n'ont pas présenté d'exposé au comité et qui ne sont toujours pas inscrits comme devant le faire; nous donnons ici l'occasion de se présenter au pied levé. Ceux qui souhaitent présenter un exposé de deux minutes au comité n'ont qu'à s'inscrire à la table.

    Est-ce que Tanis Fiss est ici?

    Voyons s'il est possible d'avoir un exposé au pied levé après celui-ci.

    Je souhaite inviter à la table M. John D. Whyte, de l'Université de Regina. M. Whyte est professeur et chercheur principal en matière de politique au Saskatchewan Institute of Public Policy.

    Monsieur Whyte, nous vous invitons à présenter un exposé. Nous disposons de 30 minutes. Il est à espérer que vous accorderez à mes collègues du temps pour qu'ils puissent poser des questions.

    Je vous prie de commencer.

+-

    M. John D. Whyte (professeur et chercheur principal en matière de politique, Saskatchewan Institute of Public Policy, Université de Régina): Merci beaucoup. Je dirai d'abord qu'être ici est un privilège, et je l'entends au sens noble du terme.

    La démocratie représentative est une grande réalisation, et l'appui des élus dans le cadre d'un projet de gouvernance et de législation représente l'un des plus grands défis que doivent relever les démocraties modernes, comme vous le voyez probablement dans vos activités quotidiennes. Le fait que le comité ait été mis sur pied et chargé d'enquêter sur le projet du ministre Nault, pour voir s'il concorde avec les besoins du Canada; le fait que le comité ait décidé de voyager au Canada pour écouter ce que les gens ont à dire, même après toutes les consultations; le fait que le comité ait décidé de réfléchir sérieusement à la question, de traiter avec sérieux et sincérité la question soulevée par M. Martin à la fin de la dernière séance--que faut-il faire?--voilà qui montre de façon extraordinaire la valeur des élus dans une démocratie représentative, et c'est un privilège de faire partie de la démarche.

    Je tiens simplement à dire que ce ne sont pas là que les platitudes d'usage. Nous avons affaire ici à un défi important pour la gouvernance de notre pays--non seulement la gouvernance des Premières nations, mais notre gouvernance publique--et que le comité représente un modèle d'engagement.

    Quant à moi, je suis constitutionnaliste de mon état, et cela, clairement, depuis très longtemps. Un des aspects du droit constitutionnel que j'ai étudié, c'est, bien entendu, la relation de l'État avec les peuples autochtones--particulièrement la relation de l'État avec les peuples autochtones en ce qui concerne le pouvoir politique.

    En deuxième lieu, il y a très peu de temps de cela, pendant cinq ans et des poussières, j'ai été sous-ministre de la Justice et sous-procureur général en Saskatchewan, et, à ce titre, j'étais responsable d'un système de justice pénale où les Autochtones occupent une place prépondérante, c'est-à-dire qu'ils font l'objet de 75 à 80 p. 100 de nos efforts. Voilà une statistique qui n'a rien pour nous réjouir, ce n'est rien d'heureux, mais j'ai eu pour charge l'administration de la justice pénale dans le cas des Autochtones, et je tiens à dire que nous avons fait un piètre travail. Quant à savoir si notre travail a été destructeur, voilà une question plus difficile, mais nous pouvons certainement dire que nous avons fait un piètre travail.

    Outre le sentiment profond, à l'instar de la plupart des gens qui travaillent au ministère provincial de la Justice, d'avoir fait un piètre travail au sens où la justice n'a pas produit un ordre social, elle n'a pas produit de santé sociale, elle n'a pas conduit au développement social--c'est ce que je veux dire quand je dis que nous avons fait un piètre travail--la plupart des gens au ministère de la Justice sont d'avis--et je ne parle pas en leur nom, soit dit en passant, j'ai quitté le ministère, je dois faire plus attention--cette incapacité de produire un ordre social, du développement social, découle des responsabilités politiques et des structures politiques des villages et des communautés de Premières nations et de Métis dans la province et au pays; or, il nous faut régler la question du pouvoir afin de pouvoir régler la question du développement social, et, de ce fait, il y a un lien étroit entre la liberté et le développement, entre l'autodétermination, la capacité et le progrès social.

    Voilà ma perspective.

    Au Canada, en ce moment, la gouvernance des Premières nations fait intervenir des défis importants. Voici la source des défis en questions.

    Premièrement, de façon sous-jacente, il y a l'idée selon laquelle l'héritage colonialiste est à l'origine d'un défi énorme sur le plan de la santé sociale et du développement social; que l'héritage colonial en question a eu notamment pour effet de priver les Premières nations des moyens d'action nécessaires pour construire des sociétés sociales et politiques; et du fait de cette expérience, les Premières nations n'ont pas eu la capacité, l'espoir, le sentiment voulu pour savoir comment progresser. Notre héritage colonialiste nous amène donc au point où il faut reconstruire une entente politique où la santé sociale peut fleurir.

À  +-(1000)  

    Deuxièmement, les droits des membres des Premières nations font l'objet d'une reconnaissance constitutionnelle de plus en plus grande. Je crois que l'affaire la plus dramatique dans cette série de causes qui a commencé, en 1973, avec l'affaire Calder, est l'affaire Delgamuukw, tranchée en 1999, c'est une affaire dramatique parce qu'elle sert à reconnaître les droits génériques des membres des Premières nations partout au pays.

    Cette affaire, aux côtés d'autres affaires--Marshall, Vanderpeet--a servi à établir clairement que, sur le plan constitutionnel, les Premières nations ont le droit à l'autodétermination sous de nombreux aspects: l'autodétermination en ce qui concerne les pratiques commerciales. l'autodétermination en ce qui concerne les activités économiques; l'autodétermination en ce qui concerne le bien-être de leurs sociétés; et, je crois, de façon sous-entendue dans l'affaire Delgamuukw, l'autodétermination en ce qui concerne les structures de gouvernance.

    Nos relations avec les peuples autochtones--les Premières nations en particulier--s'appuient donc sur des fondements constitutionnels tout à fait différents de ce qui existait il y a 30 ans, tout à fait différents et nettement plus respectueux de l'intégrité et de l'autonomie de nos communautés constitutionnellement reconnues de peuples autochtones.

    Troisièmement, il y a un changement de la part des gouvernements--et je dirais qu'il y a un changement de la part des gouvernements provinciaux--appelés à traiter avec les Premières nations et les peuples autochtones; et le changement en question, pour le résumer, est la volonté de plus en plus grande de dire «oui».

    Les Premières nations souhaitent-elles avoir un établissement correctionnel? Notre instinct est de dire «oui».

    Elles souhaitent avoir des tribunaux tribaux et des lois tribales? J'exagérerais si je disais que notre instinct est de dire «oui», mais notre instinct n'est pas de dire «non»--c'est de commencer à explorer ce que représenterait une telle mesure et comment il serait possible de coordonner les choses.

    Nos Premières nations souhaitent avoir des tribunaux qui sont nettement mieux adaptés à la situation des Cris dans le nord de la Saskatchewan? Notre instinct a été de dire «oui» et de le financer et de le mettre en place.

    Les Premières nations souhaitent prendre en charge le problème des enfants à risque? L'instinct est de dire «oui», et voilà que sont créés les services à l'enfance et à la famille de la Première nation Peter Ballantyne.

    Il y a une volonté de dire «oui» à l'autodétermination en ce qui concerne les défis sociaux auxquels font face les Premières nations. Et cela se fait énormément sur le terrain, ce que Ottawa me semble devoir reconnaître, parce qu'il y a là création de capacités, de confiance en soi et d'attentes qui, si vous me permettez de le dire, fait de la Loi sur la gouvernance des Premières nations une note dissonante dans l'ensemble.

    Un autre changement qui marque notre relation provient de l'organisme fédéral, pour rendre à César... C'est la création du bureau du commissaire des traités. Cela a permis de recréer le lien entre les Premières nations et les autres personnes, en fonction de la relation fondée sur les traités. Dans la province, ce projet représente une force très active et très constructrice, favorable à une compréhension des relations intersociétés qui respectent comme il se doit l'autonomie et l'intégrité et la capacité de chacune des collectivités.

    Et, par ailleurs, il y a les faits nouveaux entourant les mesures des pouvoirs publics--c'est mon cinquième point--qui sont l'affaire de M. Nault, et cela n'a rien de banal. Il s'agit d'établir la capacité nécessaire à une bonne gouvernance; la capacité pour les pouvoirs publics de rendre des comptes aux électeurs, d'être responsables sur le plan financier, d'être bien structurés et enracinés sur le plan électoral, de manière à être efficaces et disposer des moyens voulus pour que les choses se fassent. M. Nault a eu tout à fait raison de reconnaître que les bandes ne sont pas bien placées pour aller de l'avant dans l'ère de l'autonomie gouvernementale; dans son discours du 18 avril 2002, il qualifie le projet de loi de mesure de transition.

    Je ne veux pas minimiser les problèmes liés à l'administration des bandes, mais, de première main, je n'ai... je ne suis pas citoyen d'une Première nation; je ne suis donc pas assujetti à quelque lacune que puisse avoir le gouvernement d'une bande ou plutôt l'administration d'une bande, et il ne m'appartient pas de dire si cela est satisfaisant ou non. Tout de même, je ne souhaite pas minimiser le fait que les citoyens des Premières nations sont nombreux à être d'avis que la structure politique à laquelle ils sont assujettis est moins que satisfaisante.

À  +-(1005)  

    Je crois qu'il nous faut reconnaître que les gouvernements des Premières nations présentent deux aspects que ne représente pas le gouvernement populaire. Le premier, c'est qu'ils se situent dans des communautés très petites ayant une très longue histoire, et c'est là un cauchemar du point de vue de la gouvernance. Ensuite, la gouvernance des Premières nations a une incidence sur de si nombreux aspects de la vie des citoyens--le logement et l'aide sociale, l'éducation, la protection des enfants et l'ordre social--et est liée si intimement aux sentiments de valeur et de respect et de bien-être, d'une façon qui ne s'applique pas dans le cas du gouvernement populaire aux yeux du président non autochtone normal de, disons, Regina. La gouvernance évoque une occasion, mais aussi une menace et une erreur ou une vertu d'une façon qui nous échappe, au reste d'entre nous.

    Je crois donc que les tensions entourant la gouvernance des Premières nations sont des tensions qui, à certains égards, se révèlent profondément structurelles, et qu'elles ne sont pas liées à la capacité, à l'honnêteté, à l'obligation de rendre compte, à la transparence, à l'intégrité. Tout de même, je ne nierai pas que ces éléments--transparence, obligation de rendre compte, intégrité et ainsi de suite--ne sauraient constituer des questions importantes aux yeux de M. Nault.

    Au Canada, nous souhaitons progresser à un niveau nettement plus élevé d'autodétermination pour les Premières nations, et nous allons seulement progresser dans les cas où le gouvernement inspire confiance, où le gouvernement par les citoyens des Premières nations inspire confiance, et il nous faut adopter ces mesures qui font que les gouvernements des Premières nations vont inspirer confiance.

    De fait, la confiance que peut éprouver M. Nault à l'égard de la gouvernance des Premières nations ne m'intéresse pas beaucoup; je m'intéresse plutôt à la confiance qu'éprouvent les citoyens des Premières nations à l'égard de leur propre gouvernement.

    J'estime que la Loi sur la gouvernance des Premières nations est une erreur, pour six raisons.

    Premièrement, c'est la tendance à imposer un ordre qui est reprise, et, de fait, la communauté des Premières nations a été privée de la possibilité d'exercer son droit à l'autodétermination et de participer à la conception d'une relation future entre les gouvernements des Premières nations et leurs citoyens. Pour une bonne part, le document qui a été remis traite de ce problème précis--la perpétuation d'une pratique colonialiste ayant un effet destructeur, très profond pour ce qui est de la capacité, du pouvoir et de la compétence.

    Deuxièmement, il n'est pas évident que la défaillance de la Loi sur les Indiens en ce qui concerne l'attribution de pouvoirs qui seraient nécessaires ne saurait être corrigée au moyen d'une modification visant la loi elle-même. Par ailleurs, il n'est pas clair que les lacunes de la Loi sur les Indiens, qui sont nombreuses, ne peuvent être évitées simplement de la façon dont l'administration du gouvernement sous le régime de la Loi sur les Indiens a évolué grammaticalement et radicalement, quelles que soient les modifications apportées au texte. Nous sommes peut-être aux prises avec un problème lié à la primauté du droit, au sens où certaines bandes vont au-delà de la loi au sens strict. Il n'est pas clair que ce soit le cas.

    Là où je veux vraiment en venir, c'est qu'il existe une différence rhétorique immense entre l'annonce d'un nouveau paradigme de gouvernance, comme M. Nault l'a fait--bien qu'il parle d'une mesure de transition en vue d'un meilleur avenir--et le fait de régler les facteurs irritants et les lacunes du régime en place, même si, quant aux numéros d'article et au vocabulaire, il n'y a peut-être pas une grande différence.

    Je crois que le programme de restructuration de la gouvernance de M. Nault, par sa taille et sa portée, représente une des plus grandes erreurs qui ont été créées, qu'il crée un moment dans l'histoire qui est considéré comme un tournant, mais un tournant auquel les dirigeants des Premières nations n'ont pas participé, qu'ils n'ont pas appuyé et où, en dernière analyse, ils ont été laissés pour compte--une mesure horrible, une autre étape horrible dans une longue série.

    Troisièmement, les mécanismes de redressement de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et ses mécanismes de reddition financière, d'une certaine façon, sont voués, de par leur conception, à l'échec. Je ne suis pas si sûr dans le cas de l'obligation de rendre compte sur le plan financier. Je veux tout de même dire qu'il y a un écart entre le comptable agréé qui agit à titre de vérificateur et le vérificateur lui-même.

À  +-(1010)  

    Le projet de loi traite de la fonction de comptable agréé; permettez-moi de vous dire que, à titre de membre occasionnel des conseils d'administration, sauf tout le respect et l'admiration que j'ai pour les comptables agréés, il ne vont certes pas au coeur du problème; ils se soucient plutôt de l'exactitude des données communiquées.

    Plus loin, là où il est question des responsabilités financières, il y a l'occasion d'aller au coeur du problème; il y a les questions sur la rationalité, la proportionnalité, la responsabilité essentielle liée aux dépenses, mais, malheureusement, au paragraphe 10(3), c'est une responsabilité qui incombe au ministre des Affaires indiennes. De fait, le projet de loi ne fait rien pour établir une structure de responsabilité financière quelque peu indépendante du MAINC et quelque peu liée aux choix et aux priorités de la communauté dont il est question. C'est une petite lacune, mais l'écart est quand même là.

    Je me soucie des mesures de redressement prévues à l'article 11. Dire que, de par leur conception, elles sont vouées à l'échec, est trop sévère. Cela semble être le cas parce que le contrôle des mécanismes de redressement revient au conseil, et le législateur omet de prévoir, comme dans presque toutes les structures de gouvernance que nous connaissons, la séparation essentielle des pouvoirs entre ceux qui s'occupent des affaires quotidiennes et ceux qui veillent sur l'intégrité des détenteurs des pouvoirs.

    L'article 11 ne crée pas cette distance, il ne consacre pas cette séparation. Il crée un lien solide entre la nomination de la personne et la responsabilité de la personne envers le conseil de bande lui-même. À mon avis, cela ne fonctionnera pas. Je crois aussi... Eh bien, je n'en dirai pas plus.

    L'article 11 ne crée pas une forme conséquente de responsabilité politique.

    Quatrièmement, je crois que la Loi sur la gouvernance des Premières nations réduit la marge de manoeuvre nécessaire à l'éclosion de toutes sortes de projets des Premières nations, en accord avec les mandats culturels des Premières nations. Je vais dire les choses autrement. Cela ne faut aucun doute que les Premières nations ont une capacité de gouverner qui est très élevée, et l'histoire le prouve, en ce qui concerne des questions comme le commerce, la sécurité, l'ordre public, la santé et la répartition des richesses.

    Je ne propose pas un recul dans le temps, la création de musées de gouvernance des Premières nations de l'ancien style, quoi qu'il ait pu en être; je dis plutôt que les notions relatives à une bonne gouvernance représentent un phénomène interculturel et que les idées d'obligation de rendre compte, de transparence et de reconnaissance de la source de son autorité--que ce soit de droit divin ou du peuple, ou d'aînés ou d'autre chose--tout cela fait partie d'une bonne gouvernance--l'idée de reconnaître, d'être redevable, d'être transparent, et nous savons que les Premières nations ont ces traditions.

    Je ne dis pas qu'elles sont toutes prêtes à se lancer dans ce programme, mais je crois que le problème de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, c'est qu'elle court-circuite la démarche qui a lieu partout au Canada, et qui vise à construire les éléments de base d'une bonne gouvernance à partir d'un modèle culturel bien adapté. Elle impose un autre modèle limité--et, dirais-je erroné--et suspend la démarche.

    Cinquièmement, je crois que la Loi peut nuire au développement politique là où il se révèle le plus nécessaire au pays. Vous venez d'entendre l'exposé de M. Crowe, du Traité 4, et c'est précisément pour cela qu'il faut un développement politique. Il le faut pour l'élaboration du gouvernement régional des Premières nations, ou le gouvernement tribal des Premières nations, ou le gouvernement du conseil tribal des Premières nations, car les liens entre les Premières nations elles-mêmes ne sauraient permettre de relever les défis entourant la gouvernance des Premières nations.

    Par ailleurs, le grand défi que pose le gouvernement des Premières nations, c'est de fournir un leadership politique et une gouvernance à une population qui est très mobile, et qui se déplace constamment entre la ville et le territoire des Premières nations. Si nous souhaitons l'autodétermination des Premières nations, nous devons trouver une façon de permettre aux Premières nations d'établir un rôle de gouvernance en ce qui concerne les peuples autochtones urbanisés.

    C'est ce dont il est question dans l'affaire Corbiere; nous devons reconnaître que la gouvernance des Premières nations est affaire d'identité et non pas de géographie. Or, la Loi sur la gouvernance des Premières nations, quoi qu'elle fasse en réaction à l'affaire Corbiere, ne s'aligne pas sur l'évolution qui s'impose en ce qui concerne le gouvernement tribal.

À  +-(1015)  

    Bon, à la décharge du législateur, il y a bien un article de la Loi qui traite de consolidation et de coordination. Mais là où je veux en venir, c'est que la Loi, avec l'obligation de rendre compte au sein des Premières nations, la responsabilité financière et l'intervalle de deux ans prévu pour l'élaboration des codes de la part des Premières nations, ramène le développement politique des Premières nations aux structures politiques des Premières nations au moment même où les structure politiques qu'il faut désespérément construire sont les structures tribales, à mon avis.

    Je ne fais pas partie d'une Première nation, et je ne devrais pas être là à vous donner les objectifs politiques prioritaires des Premières nations. Tout de même, du point de vue de quelqu'un de l'extérieur, il me semble que le besoin fondamental consiste à créer des structures de gouvernement efficaces à un niveau plus vaste, et la Loi sur la gouvernance des Premières nations, à mon avis, représente un obstacle.

    Enfin, le gouvernement des Premières nations est en difficulté avec la constitution, à mon avis. Certaines exigences constitutionnelles à l'égard des peuples des Premières nations ont été élaborées depuis 1973, et, de façon plus marquée, depuis l'affaire Guerin dans les années 80 et l'affaire Sparrow dans les années 90. La jurisprudence est sans équivoque pour ce qui touche le pouvoir de l'obligation fiduciaire, les limites imposées à la limitation des droits inhérents, la force de l'obligation de consulter, et il y a eu des affaires récentes, devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique et la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, à propos de la signification de l'obligation de consulter--c'est une obligation fondamentale, ce qui veut dire l'obligation de trouver un terrain d'entente. Cela veut dire qu'il faut s'entendre.

    Je crois que le projet de loi risque de manquer à l'obligation financière. Il ne me semble pas évident que le MAINC, M. Nault ou le gouvernement du Canada aient exercé leurs pouvoirs en ce qui concerne les nouvelles structures de gouvernement d'une façon qui concorde pleinement avec les besoins, les volontés, les aspirations et le bien-être des peuples des Premières nations.

    Je crois que c'est controversé, et je ne suis pas parfaitement sûr de ce que je dis, mais je crois qu'il y a un risque.

    Deuxièmement, je crois que cela coupe court à l'obligation de consulter au sens où même s'il y a eu beaucoup de consultations, les structures n'ont pas été créées--et je sais qu'il est insensé de montrer quelqu'un du doigt quand il y a rupture, mais permettez-moi de le dire--les structures n'ont pas été mises en place pour créer la confiance nécessaire en ce qui concerne la participation des dirigeants des Premières nations. La démarche présente cette lacune, qui est profonde.

    C'était ma sixième préoccupation, et c'étaient là les points que je voulais faire valoir. Je m'excuse d'avoir pris beaucoup plus de temps que j'aurais dû le faire.

À  +-(1020)  

+-

    Le président : Il nous reste sept minutes. Nous n'avons pas le temps de procéder à une série de questions qui ferait vraiment ressortir les informations voulues.

    Que voulez-vous? Allons-y rapidement. À la Chambre, on a 35 secondes pour poser une question. Trente-cinq secondes pour y répondre.

    Monsieur Vellacott, une question de une minute.

+-

    M. Maurice Vellacott : Eh bien, permettez-moi de dire simplement que je crois que vous avez atteint le juste équilibre ici, en reconnaissant les torts et les injustices commis par le passé et en voulant aller de l'avant, vers l'avenir. Je suis toujours d'avis que si nous conservons une mentalité de victime, nous nous cantonnons simplement dans le passé; nous n'aidons pas vraiment les gens à guérir et à passer à autre chose. Je félicite donc les dirigeants des Premières nations qui reconnaissent les injustices commises par le passé, mais qui souhaitent passer à autre chose et aller de l'avant.

    Vous avez dit nombre de choses qui ont attiré mon attention. Une des questions que je souhaitais vous poser, c'était de vous demander si, à votre avis, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou une variante quelconque de cette loi devrait s'appliquer pleinement aux membres des Premières nations partout au Canada.

+-

    Le président : Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin : Merci beaucoup. Vous avez présenté un exposé très intéressant. J'aimerais que nous ayons plus de temps, mais, en fait, je vous demanderais d'utiliser le peu de temps qu'il nous reste pour vous prononcer sur l'un des thèmes de l'étude de Harvard sur la gouvernance. Je crois qu'on a dit qu'un bonne gouvernance en l'absence d'une souveraineté réelle a autant de chances de succès qu'une souveraineté réelle en l'absence d'une bonne gouvernance.

    Autrement dit, c'est l'ordre dans lequel nous nous attaquons à ces deux questions qui est en cause. On met peut-être la charrue avant les boeufs.

+-

    Le président : Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard : Très brièvement, à propos de la question du redressement, au cours des derniers jours et, à nouveau ce matin, nous avons eu droit à des vues opposées, c'est-à-dire qu'il y a des chefs qui nous ont dit qu'ils n'y avaient pas de mesures de redressement.

    Cette loi devrait-elle prévoir une forme quelconque de redressement pour les cas où les Premières nations auraient des plaintes à l'égard des fonctionnaires du MAINC ou d'autres ordres de gouvernement?

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Mes collègues ont fait un excellent travail. Nous vous accordons cinq minutes, ou plutôt vous nous accordez cinq minutes, car nous sommes là pour tirer profit de vos observations.

+-

    M. John Whyte: Ils ont fait un excellent travail. Ils ont posé des questions d'une telle ampleur que cinq minutes ne suffisent pas.

    D'abord, la question de M. Vellacott à propos de la Loi canadienne sur les droits de la personne touche à une question plus profonde--qu'il serait sage pour moi d'éviter, étant donné le manque de temps--à savoir dans quelle mesure pouvons-nous adopter des modèles d'autodétermination et des modèles d'autogouvernance, en mettant de côté toute une série de normes constitutionnalisées pour les pouvoirs publics, par exemple la séparation des pouvoirs, l'indépendance de l'appareil judiciaire, l'organisation des poursuites indépendamment du pouvoir politique, un barreau indépendant, les droits de la personne et les chartes de droits, la démocratie représentative avec certaines normes en matière de comptes à rendre aux électorats et ainsi de suite.

    Il sera très difficile de progresser vers une autodétermination plus large tout en réimposant chacun de ces éléments aux gouvernements des Premières nations. Je suis tout de même d'avis qu'au fur et à mesure que nous allons progresser dans cette histoire, il faudra une négociation raisonnée sur les éléments constitutionnels de base qui sont considérés comme étant essentiels au bien-être de tous les Canadiens.

    Je suis le gardien de mon frère, cela est vrai, et nous avons tous intérêt à traiter équitablement les gens accusés d'infractions. Nous avons tous intérêt à éliminer la discrimination en matière d'embauche, et cela s'applique aussi à ce qui se passe dans les communautés autochtones et dans les communautés des Premières nations.

    Tout ce que je dis donc, c'est que, jusqu'à maintenant, il y a une question profondément troublante--car je crois qu'il faut que les questions de la souveraineté et de l'autonomie, qui sont sous-jacentes à l'autodétermination chez les Autochtones, prévoient une certaine marge de manoeuvre pour que les gens puissent concevoir leurs propres mécanismes.

    Quant à la Loi canadienne sur les droits de la personne elle-même, plutôt que de dire qu'elle s'applique, je crois qu'il nous faut construire un régime de non-discrimination qui crée des objectifs tout simplement pour la qualification, la participation, l'emploi et les avantages sociaux qui reconnaissent le statut d'Indien. Je parle non pas du statut selon la Loi sur les Indiens, mais simplement des différences générales relatives au statut.

    Je crois bien que, en ayant un peu de maturité, nous pouvons voir qu'il faut construire une norme de non-discrimination qui reconnaisse ce qui se passe quand on établit un modèle de gouvernance fondé sur l'identité. Je le sais, c'est très vague.

    Quant à la question de M. Martin à propos de l'étude de Harvard et des travaux du professeur Cornell sur le développement et la liberté, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il doit y avoir souveraineté avant qu'il ne puisse y avoir autodétermination effective. De fait, je vois l'autodétermination comme partant de la base, et c'est dire que si les gens de Pelican Narrows disent que notre toute première tâche consiste à nous occuper des enfants à risque et que nous acceptons cela--et nous renonçons à nombre de choses--certaines normes avec une surveillance, nous renonçons à notre emprise sur la protection de l'enfance et laissons évoluer la situation à Pelican Narrows, et que les gens commencent à se donner cette capacité, voilà une forme d'autodétermination. Nous espérons que les gens de Pelican Narrows disent rapidement, alors «Et notre problème d'ordre social? Est-ce qu'on peut commencer à s'occuper de cela?»

    À mon avis--et je vais citer l'étude de Harvard, ici--, il doit y avoir, derrière tout cela, la reconnaissance de la légitimité constitutionnelle du processus de reconnaissance d'une autorité politique subétatique, et du fait que celle-ci prend forme.

    La Loi sur la gouvernance des Premières nations, à titre de mesure de transition, de structure, ne m'horripile donc pas. Ce qui m'horripile, c'est qu'elle est née de cette façon et que certaines de ses dispositions sont défaillantes.

    Soit dit en passant, pour parler très rapidement de l'étude de Harvard, la seule chose vraiment importante à propos de cette étude-là, si vous voulez mon avis, c'est qu'aucun développement social, aucun projet de développement économique que les auteurs de l'étude ont examiné en Amérique, n'a eu de véritable succès quand il s'agit de transformer la société, d'améliorer les conditions sociales, s'il n'était pas accompagné d'un véritable pouvoir politique, de la possibilité d'autodétermination en ce qui concerne la priorité, en ce qui concerne la liberté, en ce qui concerne l'obligation de rendre compte et en ce qui concerne le renouvellement. Quelle est la prochaine étape pour nous?

    Le lien établi dans l'étude de Harvard entre une autorité politique pleinement reconnue comme étant chargée du développement et le développement de l'efficacité est très puissant au pays et constitue un argument solide contre le colonialisme et un argument solide, je dirais, contre les mesures comme celles où on dit--nous allons vous aider à faire les choses correctement pour que vous puissiez bien agir. Je crois que nous devons dire: allez et agissez bien.

À  +-(1025)  

    Enfin, à propos de la question de M. Hubbard sur les mesures de redressement, il est difficile pour moi de déterminer si la loi devrait être plus sévère. Ce que je souhaite vraiment--et je réponds ici à la question que M. Martin a posée à M. Crowe--, c'est que le ministre Nault retire ce projet de loi. Ce serait le genre de grand geste de respect entre sociétés que ce pays n'a jamais encore vu. Ce serait merveilleux.

    Qu'est-ce que cela donnerait pour nous, par contre, et qu'est-ce que cela donnerait pour les citoyens des Premières nations, et qu'est-ce que cela donnerait pour une situation politique imparfaite au sein des Premières nations? Eh bien, je vais vous le dire. Cela donnerait une situation où il y a une bribe de confiance; un point de départ pour bâtir un nouveau dialogue; une marge de manoeuvre pour que les Premières nations disent: «Nous savons que la question des comptes à rendre vous inquiète et, nous nous inquiétons nous aussi de comptes à rendre et de la légitimité démocratique aussi.» Travaillons ensemble pour voir si nous pouvons concevoir des mécanismes de reddition de comptes qui soient adaptés au contexte culturel des Autochtones et trouver des façon d'exprimer cela dans une disposition d'application générale, dans la Loi sur les Indiens, en disant que cela est reconnu et que c'est en place. Et laissez tomber le bâton. Tout le monde veut que les gens rendent compte de ce qu'ils font et qu'ils soient responsables. Je sais qu'il y en a qui ne font pas cela, il y en a certains qui aiment une mauvaise situation, mais présumons que c'est l'inverse.

    Je veux vraiment que ce projet de loi soit retiré, et non pas réparé. Retirez-le et remettez au programme la question de l'obligation de rendre compte, en sachant que chaque dirigeant sérieux des Premières nations au Canada souhaite aussi être un acteur politique responsable.

À  +-(1030)  

+-

    Le président : Merci beaucoup d'un excellent exposé. Il sera très utile, cela ne fait aucun doute.

+-

    M. John Whyte : Merci.

+-

    Le président : J'invite maintenant, du Centre for Aboriginal Policy Change, Mme Tanis Fiss, directrice de la Fédération des contribuables canadiens.

    Encore une fois, nous disposons de 30 minutes. Nous invitons Mme Fiss à présenter un exposé, en espérant qu'elle nous accordera un certain temps pour les questions.

+-

    Mme Tanis Fiss (directrice, Fédération des contribuables canadiens, «Centre for Aboriginal Policy Change»): D'accord, merci.

+-

    Le président : Permettez-moi de formuler une observation avant que vous ne commenciez. Cela ne sera pas compté dans le temps qui vous est alloué.

    Quiconque vient d'arriver au cours des dernières minutes devrait savoir que, à la suite de cet exposé, nous allons accueillir quiconque souhaite s'adresser au comité et faire un exposé de deux minutes, au pied levé. Si vous souhaitez le faire, veuillez vous inscrire à la table, et nous allons vous accorder le temps nécessaire.

    Je m'excuse, madame Fiss. Je vous prie de commencer.

+-

    Mme Tanis Fiss: Laissez-moi commencer aujourd'hui par vous remercier de cette occasion de paraître devant le comité. Avant d'aborder les enjeux liés à la responsabilisation et leurs liens avec la Loi sur la gouvernance des Premières nations, j'aimerais présenter au comité un bref survol de la fédération et de son nouveau Centre for Aboriginal Policy Change.

    Constituée en vertu d'une loi fédérale, la Fédération des contribuables canadiens est un organisme civique sans but lucratif et impartial qui finance ses activités au moyen de dons. La fédération a des bureaux dans cinq provinces--en Ontario et dans l'Ouest--y compris un bureau fédéral dans notre capitale nationale.

    La FCC a été fondée en 1990, ici même à Regina, quand l'Association of Saskatchewan Taxpayers et la Resolution One Association of Alberta se sont réunies en vue de créer l'organisme national de contribuables. La fédération cherche à promouvoir la réduction des impôts, la réduction du gaspillage et la responsabilisation du gouvernement. Pendant des années, la FCC a contesté les idées reçues en ce qui concerne la politique autochtone, et elle a formé des arguments en faveur du changement.

    Puisque personne au pays ne se penchait sur cette question, nous avons rapidement conclu que la FCC devait se doter d'une cellule spécialisée de recherche et de défense des droits à l'égard de cette question. En mars, l'an dernier, la FCC ouvrait le Centre for Aboriginal Policy Change à Victoria, en Colombie-Britannique.

    Le centre, qui constitue une première non seulement pour la FCC, mais aussi pour l'ensemble du Canada, assure une présence permanente, à temps plein et professionnelle afin de suivre l'évolution de la politique autochtone actuelle, de mener des recherches et d'offrir des solutions de rechange. L'une des premières tâches du centre consistait à élaborer un exposé de principe complet qui regrouperait tous les travaux effectués par la FCC au cours des sept dernières années.

    «The Lost Century: Moving Aboriginal Policy from the 19th Century to the 21st Century» a été distribué en novembre dernier. Ce document montre qu'il est moralement et intellectuellement inadmissible de traiter différemment un groupe de Canadiens en lui réservant un traitement préférentiel. Depuis plus de 130 ans, les Indiens sont mis à part de la société canadienne par la Loi sur les Indiens. Heureusement, il n'existe aucune barrière juridique ou constitutionnelle à la fin de l'exercice de l'autorité fédérale sur les Indiens. Juste parce que le gouvernement fédéral a la compétence exclusive, cela ne signifie pas qu'il doit l'exercer.

    Par conséquent, la Fédération des contribuables canadiens recommande fortement, dans son document de principe et dans son exposé d'aujourd'hui, que le gouvernement fédéral commence à éliminer graduellement la Loi sur les Indiens et les politiques de ségrégation sur les vingt prochaines années.

    En surface, la Loi sur la gouvernance des Premières nations semble aller dans la bonne direction, car elle permettra aux conseils de bande d'aller vers l'autonomie gouvernementale en établissant de nouvelles règles pour les élections dans la bande et la responsabilisation financière. Toutefois, tant et aussi longtemps que la Loi sur les Indiens sera en vigueur, les efforts du gouvernement fédéral pour renforcer la responsabilisation et améliorer la gouvernance reposeront sur une fondation qui s'effrite.

    La fédération préconise l'élimination graduelle de la Loi sur les Indiens, et les recommandations que nous formulons aujourd'hui contribuent à l'avancement de cette cause. Nous croyons qu'un examen exhaustif de la Loi sur la gouvernance des Premières nations permettra d'effectuer les gains supplémentaires nécessaires à l'élimination éventuelle de la Loi sur les Indiens.

    Laissez-moi ajouter une raison supplémentaire d'être ici aujourd'hui. Tous les bureaux de la Fédération des contribuables canadiens reçoivent des appels d'Autochtones; nombre d'entre eux sont frustrés par leur conseil local, et nombre d'entre eux sont aussi frustrés par le ministère des Affaires indiennes. Certains parlent de corruption, d'autres d'incompétence, et tous veulent du changement et une plus grande responsabilisation de leur gouvernement. Autrement dit, les Autochtones canadiens sont comme tout autre contribuable qui, à l'occasion, devient frustré par les actions de son gouvernement.

    Nous sommes en faveur de la responsabilisation, et ce sont les enjeux touchant la responsabilisation que j'aimerais aborder avec le comité. Spécifiquement, j'aimerais aborder les enjeux que la LGPN ne traite pas de façon suffisante: la réaffectation des fonds actuellement transférés directement aux conseils de bande autochtone; l'établissement d'un ombudsman pour les affaires autochtones; et l'expansion du mandat actuel de la vérificatrice générale du Canada afin qu'il comprenne les bandes autochtones.

    À l'heure actuelle, plus de 7 milliards de dollars fiscaux sont consacrés chaque année aux affaires autochtones. Sous le régime de la Loi sur les Indiens, les gouvernements autochtones ne sont pas tenus de révéler leurs dossiers financiers à leurs membres, et encore moins à la vérificatrice générale fédérale ou aux contribuables.

    La loi proposée obligera les gouvernements autochtones à fournir leurs états financiers vérifiés à toute personne qui en fait la demande. Cette responsabilisation est considérablement supérieure à celle qu'on offrait aux contribuables auparavant, c'est-à-dire rien.

    Cela dit, ce niveau de responsabilisation n'est pas suffisant. Un moyen d'améliorer la reddition de comptes consiste à laisser les gouvernements autochtones imposer des taxes et des impôts de la même façon que les autres ordres de gouvernement imposent des impôts sur le revenu et des impôts fonciers et recourent à une multitude d'autres mesures fiscales. Cela influerait immédiatement sur la taille des gouvernements dans les réserves, qui sont d'une taille déraisonnable par rapport aux collectivités non autochtones de taille similaire.

À  +-(1035)  

Par exemple, au cours de l'exercice terminé en mars 2000, on trouvait un politicien autochtone pour chaque tranche de 177 citoyens autochtones. Ces politiciens touchent des salaires et honoraires d'environ 91 millions de dollars, en franchise d'impôt. De plus, il faut examiner l'ensemble de la structure de financement et déterminer si les paiements fédéraux devraient être versés aux gouvernements des bandes et à leur chef ou aux membres de la bande qui ont besoin de ce soutien financier.

Il peut être nécessaire de conclure plusieurs ententes. Par exemple, si le gouvernement fédéral a effectué une retenue sur un chèque destiné à un particulier autochtone et en fait mention sur le chèque, on pourrait ensuite l'acheminer au gouvernement autochtone concerné. Une telle mesure favoriserait une meilleure responsabilisation dans le système qu'à l'heure actuelle. Après tout, cela fonctionne jusqu'à un certain point dans les municipalités et dans les gouvernements provinciaux et fédéraux. Comme l'a fait remarquer le ministre français des Finances, Colbert, l'art de la taxation consiste à choisir sur l'oie les plumes qu'on peut arracher sans trop de cris. Alors, les gouvernements des réserves devraient être soumis à la discipline qu'imposent les cris des contribuables. Cela pourrait réduire graduellement la taille excessive des gouvernements des réserves.

    Le remaniement des transferts fédéraux aux particuliers autochtones du Canada ne réduira pas la dépendance. Toutefois, ce serait un pas en avant, vers un accroissement de la liberté de choix et de la responsabilité personnelle. Il incomberait à la population de déceler quels types de services leur gouvernement local devrait dispenser avec l'argent des contribuables. Ils voudront peut-être que le gouvernement de leur bande améliore le logement ou les égouts au lieu de continuer à subventionner des entreprises locales.

    Le fait de laisser la population décider quels services elle souhaite recevoir créerait chez les Autochtones un plus grand sentiment de responsabilité. Le simple fait d'offrir l'accès public aux états financiers vérifiés des bandes autochtones, tel que prévu dans la loi sur la gouvernance, n'occasionnerait pas une augmentation convenable du niveau de responsabilisation. Afin d'accroître le niveau de responsabilisation dans les réserves, les paiements actuellement transférés aux conseils de bande autochtones devraient être versés aux particuliers. L'argent dont les gouvernements autochtones ont besoin pourrait ensuite être prélevé par le gouvernement autochtone local, au moyen de taxes.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, tous les bureaux de la fédération reçoivent occasionnellement des appels d'Autochtones en colère contre leur conseil local ou contre le ministère des Affaires indiennes. Plus tôt cette année, des membres de la bande d'Alexander en Alberta ont manifesté dans le bureau de leur conseil de bande, alléguant la mauvaise gestion et l'absence de responsabilisation de leur conseil de bande. Cette manifestation a eu lieu après que ces membres ont eu fait part de leurs préoccupations au conseil de bande local et au ministère des Affaires indiennes. Selon les manifestants, le conseil de bande a fait fi des allégations de mauvaise gestion.

    Frustrés par le silence du conseil de bande, certains membres de la bande d'Alexander ont fait connaître leurs préoccupations au ministère des Affaires indiennes, où on leur a répondu qu'il s'agissait d'une décision du conseil de bande et qu'il fallait s'adresser au conseil. Les membres de la bande se retrouvent donc dans un cercle vicieux, et les chances qu'on rétablisse la situation sont bien minces. Malheureusement, ce n'est pas un incident isolé.

    Il faut établir un ombudsman pour les affaires autochtones. L'ombudsman serait autorisé à enquêter au sujet d'une plainte et à proposer des modifications des pratiques administratives d'une bande ou du ministère des Affaires indiennes. L'omission, par la bande ou le ministère, d'apporter les changements proposés mènerait à la présentation d'un rapport au Parlement.

    La loi sur la gouvernance ne se penche pas de façon suffisante sur les situations analogues à celles de la bande d'Alexander. Il faut établir un ombudsman pour les affaires autochtones afin qu'on réagisse convenablement aux allégations de mauvaise gestion.

    Le vérificatrice générale du Canada est un bureau de vérification indépendant au service du Parlement et des Canadiens, et la qualité et l'impact de son travail est très respecté. Les activités de la vérificatrice favorisent la responsabilisation du gouvernement et l'établissement d'une fonction publique efficace et intègre, la bonne gouvernance, le développement durable et la protection du patrimoine du Canada.

    Le bureau de la vérificatrice générale est capable d'atteindre ses buts en procédant à des vérifications et à des études indépendantes qui procurent, de façon objective, de l'information, des conseils et des garanties au Parlement, aux gouvernements et aux Canadiens, en travaillant en collaboration avec les vérificateurs législatifs, les gouvernements fédéral et territoriaux et les organismes professionnels. Malheureusement, lorsque le gouvernement fédéral transfère des deniers publics du ministère fédéral aux bandes autochtones, le vérificatrice générale du Canada n'est plus autorisée à vérifier comment et où l'argent est dépensé. L'absence de freins et de contrepoids favorise l'inefficience, le double emploi, la corruption et même l'abus.

    Si le but final est de veiller à ce que tous les Canadiens obtiennent les mêmes droits et les mêmes responsabilités, quelle que soit leur race--et la Fédération des contribuables canadiens croit que c'est le cas--, alors la création d'un bureau distinct de la vérificatrice générale n'est peut-être pas le meilleur moyen d'atteindre les buts ou d'utiliser les deniers publics.

    L'expansion du mandat actuel de la vérificatrice générale afin qu'il comprenne les bandes autochtones n'exigerait pas beaucoup d'argent des contribuables, car on pourrait réaliser des économies d'échelle, et les normes de vérification, les mandats et les examens détaillés seraient uniformes. Les vérifications permettraient de cerner les cas de gaspillage, de mauvaise gestion et de corruption, et montreraient aux membres des bandes et aux contribuables que les services dispensés dans les réserves sont efficients, efficaces et de grande qualité.

    La loi sur la gouvernance prévoit que les états financiers des bandes autochtones seront vérifiées par un vérificateur indépendant et seront rendus publics.

À  +-(1040)  

    Afin d'assurer l'uniformité, le mandat de la vérificatrice générale doit être étendu afin de comprendre les bandes autochtones. C'est un élément essentiel à l'obtention d'une responsabilisation et d'une transparence réelles. L'expansion du mandat de la vérificatrice générale permettra de veiller à ce que la vérification des gouvernements des bandes autochtones soit effectuée conformément à des méthodes comparables à celle qu'appliquent les vérificateurs fédéraux et provinciaux aux ministères et programmes gouvernementaux.

    Avant de terminer, j'aimerais encourager le comité à exercer des pressions afin qu'on apporte à la Loi sur les Indiens des modifications qui mèneront finalement à son élimination. Ce n'est que par l'élimination de la Loi sur les Indiens que tous les Canadiens, autochtones et non autochtones, seront traités avec le même degré d'égalité et jouiront des mêmes droits et responsabilités. Il est regrettable que la loi sur la gouvernance se contente de soutenir les aspects paternalistes de la Loi sur les Indiens. Tant que les changements législatifs assureront le maintien de la Loi sur les Indiens et que les bandes continueront d'avoir la main tendue devant le gouvernement fédéral, le joug législatif qui empêche les Autochtones canadiens d'assumer toutes les responsabilités et tous les droits accordés aux citoyens canadiens demeurera bien en place. La bonne gouvernance, la responsabilisation et la transparence sont des exigences minimales pour veiller à ce que les communautés autochtones prospèrent. De plus, pour que les communautés autochtones soient en mesure de faire concurrence efficacement au sein de l'économie canadienne, la Loi sur les Indiens doit être éliminée progressivement.

    En conclusion, la Fédération des contribuables canadiens croit que tous les Canadiens sont fondamentalement pareils. Par conséquent, toute loi et toute politique gouvernementale doit être fondée non pas sur l'ethnicité, mais bien sur l'équité. Comme l'a déclaré l'ancien premier ministre Pierre Trudeau: «Le temps est venu de décider si les Indiens constitueront une race à part au Canada ou s'ils sont des Canadiens à part entière». Autrement dit, le temps de l'égalité est venu.

    Je remercie le comité de l'occasion qui m'a été offerte de témoigner, et je serai heureuse de répondre à vos questions.

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Chers collègues, faisons un tour de table de cinq minutes.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott : Merci d'être ici, Tanis.

    Je tiens à ce que mes questions soient posées. J'espère que vous comprendrez que j'ai peu de temps. Je vous saurais gré de fournir des réponses assez concises.

    C'est une question que j'ai posée à d'autres témoins aujourd'hui. À l'heure actuelle, les Premières nations ne sont pas pleinement protégées par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Croyez-vous qu'ils devraient bénéficier de cette protection?

+-

    Mme Tanis Fiss: Oui je crois que les Autochtones canadiens méritent la protection de la Loi sur les droits de la personne. De nombreuses allégations ont été lancées dans les réserves. J'ai reçu des appels téléphoniques, en particulier de femmes autochtones, qui, malheureusement, sont incapables de trouver un emploi dans la réserve, en raison de leur sexe. La loi protégera ces personnes, ainsi que celles qui communiquent avec la Fédération des contribuables canadiens. Nous croyons effectivement que la loi devrait s'appliquer au gouvernement autochtone.

+-

    M. Maurice Vellacott : Pour ce qui est de vos commentaires sur l'ombudsman, j'aimerais voir votre proposition. Nous en avons peut-être déjà un exemplaire quelque part. Nous allons jeter un coup d'oeil à la proposition de la FSIN. Votre proposition prévoit-elle un organisme national ou régional doté de pouvoirs d'enquête et de certains pouvoirs au chapitre des sanctions et des règles, et qui serait aussi indépendant? Je crois que le projet de loi C-7 commet une grave erreur en prévoyant que le chef et le conseil de chaque réserve devront nommer un ombudsman. Si le chef et le conseil font l'objet d'une enquête, il semblerait y avoir conflit d'intérêt.

À  +-(1045)  

+-

    Mme Tanis Fiss: Nous croyons que le poste d'ombudsman aux affaires autochtones devrait être établi à l'échelon régional. Il faudrait le faire à l'échelon provincial ainsi qu'à l'échelon territorial. L'ombudsman serait indépendant, et il relèverait du Parlement. Par conséquent, on éliminerait le problème que créerait le projet de loi C-7, c'est-à-dire lorsque le conseil de bande, finalement, enquête sur lui-même. Nous croyons qu'un organisme indépendant doit pouvoir enquêter sur des allégations de mauvaise gestion, de corruption et de népotisme.

+-

    M. Maurice Vellacott : Certains représentants des Premières nations ont soulevé une idée plutôt intéressante, qui consiste à verser les paiements directement aux particuliers dans les bandes. Ainsi, les dirigeants locaux ne peuvent exercer autant de contrôle sur la vie des membres de la bande, ou utiliser l'argent comme moyen d'intimidation. Nous avons entendu des récits tragiques, où des dirigeants ont menacé des personnes de leur enlever leurs prestations afin de les intimider et les forcer à voter pour eux. Cette idée bénéficie-t-elle d'un certain soutien? Croyez-vous que ce genre de choses pourrait faire l'objet d'un soutien étendu?

+-

    Mme Tanis Fiss: Depuis la création du Centre for Aboriginal Policy Change en mars de l'an dernier, nous avons travaillé en étroite collaboration avec la First Nations Accountability Coalition. La coalition appuie notre recommandation sur la réaffectation des fonds, car elle habilite les membres des Premières nations. Elle permet aussi aux Autochtones de demander à leur gouvernement de rendre compte et de réduire la taille excessive du gouvernement.

    Je crois qu'une dame qui s'appelle Verna Soto a témoigné devant le comité lundi. Elle est membre de la First Nations Accountability Coalition et je travaille avec elle, ainsi qu'avec Meaghan Walker-Williams, membre de la bande de Cowichan en Colombie-Britannique, et Leona Freed, qui est au Manitoba.

+-

    M. Maurice Vellacott: L'autre jour, j'ai entendu une suggestion selon laquelle Élections Canada devrait charger des membres des Premières nations de superviser et de surveiller les élections, au lieu de confier ces tâches à des représentants du ministère, à la GRC ou à d'autres, si on arrive à aller au-delà de cette question concernant le vérificatrice générale.

    Certaines personnes sont préoccupées par l'expansion des ministères du gouvernement, mais avez-vous des commentaires en ce qui concerne l'idée qu'Élections Canada--avec une section des Premières nations, ou un sous-groupe, si vous voulez--charge les Premières nations de superviser les élections partout au Canada?

+-

    Mme Tanis Fiss: Qu'il s'agisse d'Élections Canada ou des bureaux électoraux provinciaux, dans la mesure où on s'assure que les élections se déroulent de façon adéquate, que les règles et les exigences en matière de responsabilisation et de transparence sont respectées et qu'il n'y a pas d'achat de vote, ce qui, d'après les médias, s'est produit beaucoup trop souvent, que ce soit dans les Maritimes, dans les provinces des Prairies ou dans les Territoires--cela ne semble pas être un problème dans certaines réserves.

    Ce serait certainement un pas en avant que de disposer d'un organisme indépendant comme Élections Canada ou, lorsqu'il s'agit d'élections provinciales, d'agents assurant une surveillance.

+-

    Le président : Merci beaucoup, monsieur Vellacott.

    Monsieur Martin, cinq minutes.

+-

    M. Pat Martin : Merci, monsieur le président.

    Madame Fiss, je suis en désaccord avec la majeure partie de ce que vous avancez. Je crois que nous devrions préciser que la Fédération des contribuables canadiens représente certains contribuables, ceux qui choisissent d'appartenir à votre organisme, et que vous n'êtes pas... vous ne prétendez sûrement pas parler au nom de tous les contribuables canadiens, car--

+-

    Mme Tanis Fiss: Nous parlons pour ceux qui nous appuient, c'est vrai.

+-

    M. Pat Martin : Oui. Nous devrions préciser cela dans le dossier.

    Il y a aussi la question de la participation de la vérificatrice générale... Récemment, le vérificatrice générale a témoigné devant le Comité des comptes publics, dont je fais également partie, et elle a déclaré que les communautés des Premières nations sont déjà sur-vérifiées à l'heure actuelle, qu'aucune autre institution au pays n'a à remplir et à présenter le type de documentation qu'elles doivent produire pour obtenir les maigres ressources qu'on leur consent.

    De fait, elles doivent produire chaque année 168 formulaires, vérifications et documents. Si l'un de ces instruments n'est pas présenté à temps, en raison de capacité administrative lacunaire ou d'un autre problème sur la réserve, elles sont susceptibles de devoir composer avec des arriérés ou la cogestion, ou de faire l'objet de mesures disciplinaires.

    Alors, je conteste l'idée selon laquelle... premièrement, je remettrai en question la prémisse fondamentale selon laquelle, à la lumière d'incidents isolés de mauvaise gestion, on peut prétendre que les abus sont si répandus que nous devions imposer un nouveau régime réglementaire d'une façon si coloniale et eurocentrique.

    Je suppose que je vous demanderais de nous expliquer en quoi une telle mesure serait légitime et dans quelle mesure vous êtes justifié à dire que vous allez vous rendre dans les territoires indiens et leur dire comment ils devraient se gouverner à l'avenir, en vous fondant sur des renseignements anecdotiques et solides provenant de quelques citoyens mécontents dans quelques communautés de partout au pays.

À  +-(1050)  

+-

    Mme Tanis Fiss: Monsieur Martin, vous avez soulevé plusieurs points. J'ai pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale déposé l'automne dernier, et Mme Fraser a effectivement dit que, dans certains cas, les communautés ont 168 rapports à déposer aux quatre principaux ministères fédéraux.

    La Fédération des contribuables canadiens aimerait que le processus redditionnel soit simplifié. Nous aimerions aussi veiller à ce que les données soient réellement utilisées, car dans ces 168 rapports, les données fournies, bien souvent, ne sont même pas consultées, encore moins évaluées, de façon à déterminer si les programmes et services dispensés sont efficaces.

+-

    M. Pat Martin : Votre témoignage est trompeur lorsque vous dites qu'on n'effectue aucune vérification, et, selon votre vision de la façon dont les choses devraient être, des vérifications seraient enfin produites et les membres des bandes pourraient voir ces vérifications, alors que 96 p. 100 des Premières nations présentent leurs vérifications à temps, et sans incident. Or, nombre des 4 p. 100 qui restent éprouvent de la difficulté à composer avec le cauchemar bureaucratique que suppose la production de 168 documents.

    Alors, je remets en question la prémisse fondamentale de l'allégation selon laquelle les communautés sont en proie à une corruption ou à une incompétence étendue qui justifierait l'intervention d'une fédération de contribuables européens, eurocentriques et de droite.

+-

    Mme Tanis Fiss: C'est malheureux, monsieur Martin, mais vous avez mal interprété mes paroles. Je n'ai pas dit que--

+-

    M. Pat Martin : Je peux lire entre les lignes assez aisément.

+-

    Le président : Un moment. C'est une attaque. Je permettrai une réponse. Sinon--

+-

    M. Pat Martin : Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une attaque. C'est plutôt un échange.

+-

    Le président : C'est--

    M. Pat Martin : J'ai seulement quatre minutes.

+-

    Mme Tanis Fiss: Il est malheureux que vous interprétiez mal mes paroles aujourd'hui. Je n'ai pas dit--

+-

    M. Pat Martin : Eh bien, je crois comprendre la position--

+-

    Mme Tanis Fiss: Je n'ai pas dit que les gouvernements des communautés autochtones ne présentent pas leurs vérifications financières.

    La préoccupation de la Fédération des contribuables canadiens tient au fait que ces vérifications ne font pas l'objet d'une vérification indépendante et qu'elles ne sont pas rendues publiques. C'est pourquoi nous souhaitons que le mandat de la vérificatrice générale du Canada soit étendu afin qu'on procède à des vérifications indépendantes des états financiers.

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, il vous reste une minute.

+-

    M. Pat Martin : Je m'interroge sur la prémisse de votre argument. Dans le domaine des droits civils, un principe fondamental prévoit que rien n'est plus injuste que de traiter de façon égale des gens qui ne le sont pas. Votre argument ne reconnaît pas le déséquilibre historique dans les rapports de force qui existent entre le gouvernement du Canada et les Premières nations. Vous pourriez peut-être prendre quelques secondes pour expliquer votre vision du monde et ce qu'il y a d'équitable à traiter de façon égale des gens qui ne le sont pas.

+-

    Le président : En 30 secondes.

+-

    Mme Tanis Fiss: D'accord.

    L'égalité des chances pour les gens ne signifie pas que les gens sont tous les mêmes. Partout au Canada, on retrouve diverses ethnies, cultures et traditions. Mais les Canadiens non autochtones sont considérés comme égaux par la loi, et, par conséquent, ont les mêmes droits ou responsabilités. Cela ne signifie pas que nous sommes tous traités de la même façon.

    Ainsi, la Fédération des contribuables canadiens propose qu'on laisse les Autochtones canadiens s'intégrer à cette société afin qu'ils puissent jouir des mêmes occasions, choix et libertés--et soient soumis aux obligations et responsabilités que ces choix et libertés supposent.

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Les cinq minutes de M. Martin sont écoulées. Je crois comprendre que les libéraux partageront le temps qui leur est alloué, et commenceront avec Mme Karetak-Lindell.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell : Merci.

    J'aimerais seulement que vous me précisiez si la Fédération des contribuables canadiens croit en l'article 35 et si les Autochtones, dont je fais partie, ont certains droits.

+-

    Mme Tanis Fiss: En vertu de la constitution canadienne, il est vrai que les Autochtones canadiens jouissent de certains droits protégés par la Constitution. Lorsqu'on signe un traité, les droits et obligations contenus dans ces traités deviennent enchâssés dans la Constitution à titre de droits autochtones et de droits issus de traités. Notre fédération reconnaît cela.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell : Comment peut-on appliquer cela à vos commentaires antérieurs sur ce qui devrait se passer dans les communautés? D'après les commentaires que vous avez formulés, j'ai l'impression que vous croyez que nous devrions abandonner nos droits et devenir comme tous les Canadiens de ce pays.

+-

    Mme Tanis Fiss: Pas du tout. À la fédération, nous voulons voir les communautés autochtones décider d'elles-mêmes comment leurs gouvernements et leurs communautés sont gouvernés, tout comme les autres Canadiens le font avec leurs gouvernements municipal, provincial et fédéral, qui peuvent être adaptés à l'évolution de la société. Nous nous opposons à l'idée de créer un troisième ordre de gouvernement, enchâssé dans la Constitution, qui ne peut être facilement changé lorsque ces communautés évoluent. Nous aimerions que les gouvernements soient beaucoup plus adaptables aux communautés.

À  +-(1055)  

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell : Mais vous avez déclaré, à titre de directrice au sein de la Fédération des contribuables canadiens, que vous vouliez vous assurer que les gens dans les réserves soient capables de payer des impôts et d'être dans le même système que le reste des Canadiens. Selon moi, cela signifie que la Fédération des contribuables canadiens veut imposer un type de gouvernement à un groupe de personnes qui, comme vous l'avez dit, a le droit de se gouverner et de décider. Je vois une légère contradiction dans vos paroles.

+-

    Mme Tanis Fiss: Eh bien, la mosaïque canadienne est très intéressante, car nos collectivités sont très diversifiées. Mais puisque personne au Canada n'a l'intention d'aller ailleurs dans un proche avenir, nous devons vivre et travailler ensemble, et nous devons établir des systèmes qui se complètent. Qu'il s'agisse, par exemple, de mettre en commun les ressources, le traitement des eaux usées, ou l'eau avec les municipalités voisines, il faut conclure des ententes et établir des systèmes permettant d'assurer des échanges fluides et de veiller à ce que les lois, les règlements et les contrats soient respectés aux deux échelons; par conséquent, il faut établir des systèmes reconnus.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell : Plus tôt ce matin, et hier, nous avons entendu--je ne crois pas que vous les ayez entendues--des personnes nous décrire les systèmes très bien conçus qui ont été établis dans leur communauté respective. Vous parlez comme si de telles situations n'existaient pas, comme si les gens ne s'étaient pas dotés de systèmes de gouvernance adaptés à leur situation. Comme l'a déclaré M. Martin, votre témoignage semble laisser croire qu'aucun système actuel ne fonctionne.

+-

    Mme Tanis Fiss: Je suis désolée que vous ayez interprété mon exposé de cette façon. À la Fédération des contribuables canadiens, nous supposons qu'il y a des gouvernements en place, mais nous supposons aussi qu'il y a possibilité de s'améliorer, de changer ou de s'adapter. Ce que nous voulons, c'est donner des choix aux particuliers autochtones canadiens.

+-

    Le président : Monsieur Hubbard, il vous reste une minute.

+-

    M. Charles Hubbard : Merci.

    J'ai beaucoup de difficultés avec votre exposé, car vous dites que nous devrions donner... si je regarde la carte de la Saskatchewan et que je vois ce qui reste aux Premières nations de cette province qu'ils ont dominée à une autre époque... lorsque vous parlez de mise en commun, il est difficile pour moi de vraiment comprendre ce que vous essayez de nous dire aujourd'hui.

    Vous parlez de donner chaque année un chèque à chaque personne autochtone, et cette personne décide ce que la bande obtiendra en échange. On ne fait ça avec personne d'autre dans notre société. Il y a une politique de santé au pays, mais personne n'envoie un chèque à notre président ou à moi-même afin qu'on les mette en commun pour financer quelque chose. L'éducation est un autre aspect important de nos budgets. Nous ne faisons ça avec aucun autre ordre de gouvernement.

    Je ne crois pas que ce que vous tentez de dire est réaliste, madame Fiss. J'ai reçu votre petit livret et je l'ai lu, mais vous devez envisager les choses du point de vue des autres. Nous ne faisons pas cela à d'autres personnes au pays, pour financer la santé, l'éducation et les routes. Il y a des ordres de gouvernement qui gèrent les choses pour le bien de tous, et ce projet de loi vise à ouvrir la voie à un système qui sera pour le bien de tous. Nous, les Blancs, nous ne pouvons pas dire aux autres...

+-

    Le président : Monsieur Hubbard, votre temps est écoulé, mais comme je l'ai fait pour M. Martin, je vous accorde une minute supplémentaire pour répondre, car il y a eu une attaque directe.

+-

    Mme Tanis Fiss: Les Canadiens non autochtones paient les impôts qui bâtissent les hôpitaux, les écoles et les routes, et qui sont aussi versés aux conseils de bande autochtones.

    Ce que nous disons, c'est qu'au lieu de verser directement l'argent aux conseils de bande autochtones, nous devrions le donner aux particuliers autochtones canadiens afin que le conseil de bande autochtone puisse imposer son peuple d'une façon similaire à celle qu'utilisent les gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral et les administrations municipales. Cela permettra donc d'habiliter les particuliers dans les communautés autochtones du Canada.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, cela ne réduira pas la dépendance à l'égard des paiements de transfert fédéraux. Toutefois, cela favorisera une meilleure responsabilisation, une meilleure gouvernance et une meilleure transparence.

+-

    Le président : Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation et d'être venu nous parler aujourd'hui.

    Chers collègues, nous avons trois personnes qui effectueront une présentation spontanée.

    Mais avant, j'aimerais me prononcer sur le recours au règlement d'hier. J'y ai réfléchi. Premièrement, le recours au règlement n'existe pas dans le cadre d'une audience publique, car nous ne sommes pas soumis au règlement. Une audience publique n'est pas visée par la jurisprudence établie dans les affaires Marleau et Montpetit, Beauchesne ou Bourinot. Devant le comité, ce que j'accepterais, c'est une question de privilège personnel. Je ne crois pas que les commentaires que j'ai formulés hier aient lésé un membre, et je crois qu'il incombe au président de clarifier les choses lorsqu'il croit qu'une personne est induite en erreur par inadvertance ou intentionnellement. C'est ma décision relativement à l'incident d'hier.

    Nous passerons maintenant au présentations spontanées.

Á  +-(1100)  

+-

    M. Pat Martin : Monsieur le président, j'ai une question de privilège personnel. Pouvons-nous parler de votre question de privilège personnel? Est-ce autorisé?

+-

    Le président : Si vous le désirez.

+-

    M. Pat Martin : Je dirai seulement que, selon moi--et je demanderais qu'on tranche là-dessus--, il n'appartient pas au président de corriger les témoins, même s'il croit qu'il pourrait y avoir une erreur factuelle dans le témoignage. Vous ne devriez pas avoir pour rôle de les interrompre et de les corriger, car cela peut mener à des interprétations. Les témoins ont le droit d'avoir tort, et je ne crois pas que le président ait comme rôle d'intervenir pendant l'exposé d'un témoin, pour lui dire que son interprétation du projet de loi n'est pas tout à fait correcte, que ce n'est pas ce que le ministre a dit, ou toute autre chose que vous avez signalée dans le cadre de vos interventions. J'aimerais que vous apportiez des précisions sur--

+-

    Le président : Je répondrai à cela.

    Lorsque je dis que certaines situations se prêtent à une question de privilège personnel, je parle des députés. Lorsqu'un membre a dit à un témoin que son concurrent commercial pourrait venir dans son bureau et consulter ses livres, j'ai jugé qu'il s'agissait d'une déclaration trompeuse et je l'ai corrigée, et je maintiens mon point de vue. Si vous souhaitez contester mon intervention, obtenez le soutien de vos collègues ou adressez-vous au président de la Chambre. C'est ma décision, et j'en accepte les répercussions.

    J'invite maintenant Walter Pelletier à effectuer une présentation spontanée de deux minutes.

+-

    M. Walter Pelletier (À titre individuel): Bonjour, je m'appelle Walter Pelletier et j'ai survécu aux internats. Je suis originaire de la Première nation de Cowessess.

    Je ne sais pas si vous êtes très nombreux à comprendre le fait que nous vivons sous l'emprise de règles qui régissent tout. Rares sont les peuples qui sont soumis à tant de règles, à mon avis. Nous devons composer avec les règles des conseils et des administrations de l'autorité fédérale, de l'autorité provinciale, de la municipalité et de la bande, et tout le reste. Quoi que nous envisagions, même d'être propriétaires d'une maison qui est située sur nos propres terres, c'est interdit. On ne peut faire cela. Bon, je vous le demande : qui, parmi les personnes qui se trouvent ici, ne peut posséder sa propre maison sur son propre terrain?

    Se lancer en affaires? Nous ne pouvons le faire parce qu'il n'y a pas les mécanismes voulus pour que nous puissions le faire. À vous écouter, quand vous envisagez de nous imposer d'autres règles encore, eh bien... essayez de mettre en place des règles qui nous permettront de nous lancer et de gagner décemment notre vie, sans compter sur le fait que les Affaires indiennes nous donnent une maison ni de dépendre de l'argent que le gouvernement veut bien nous remettre. Laissez-nous gagner notre propre argent. Laissez-nous déterminer notre propre façon de vivre. Nous pouvons le faire. Laissez-nous simplement le faire.

    Si je me fie à ce que j'entends ici, vous êtes simplement en train de faire d'autres règles qui vont nous empêcher d'évoluer, encore, et qui vont nous empêcher de devenir économiquement autonomes et de nous prendre en charge sur nos propres terres. Même quand je dis «nos propres terres», quelle est la signification de cette expression? Si vous voulez mon avis, c'est le gouvernement fédéral qui est propriétaire des terres que nous sommes censés posséder. Nous ne sommes même pas propriétaires de ces terres.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président : Merci beaucoup. C'était bien dit; vous avez marqué un point.

    J'invite Mme Connie Deiter à présenter un exposé; vous disposez de deux minutes.

    Je remarque que vous nous avez fourni un document. Le document sera traduit puis distribué à tous les membres du comité.

+-

    Mme Connie Deiter (À titre individuel): On me dit que cela n'a pas été copié correctement, mais on me dit aussi que vous êtes des gens intelligents et que vous pouvez voir qu'il y a là des parties qui ne coulent pas aussi bien que qu'elles le devraient.

    En fait, je n'en ferai pas la lecture. Je tiens simplement à faire valoir quelques idées. Je suis une femme des Premières nations et je suis membre de la Première nation de Peepeekisis. Je suis aussi la fille de Walter Deiter, qui a présenté un exposé semblable en 1969 à propos du livre rouge, au moment de la publication du livre blanc; le fait que je sois là à présenter un exposé semblable a donc quelque chose d'ironique.

    J'enseigne à l'université. J'ai un baccalauréat ès arts d'Osgoode Hall et j'ai une maîtrise de l'Université de l'Alberta en histoire orale. Je me vois comme une militante; j'imagine que c'est le terme que vous utiliseriez.

    Je me soucie beaucoup de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, pour plusieurs raisons. D'abord et avant tout, pour ce qui est de l'obligation de rendre compte, certes, aucun d'entre nous ne saurait faire valoir qu'il n'y a pas eu de cas flagrants d'abus chez les dirigeants de nos Premières nations en ce qui concerne l'utilisation de l'argent. De fait, à titre de membre de la bande de Peepeekisis, j'ai demandé d'obtenir des états financiers sur une entreprise particulière à laquelle nos bandes ont participé.

+-

    Le président : Je m'excuse. Je n'aime pas interrompre les gens, mais est-ce que cela vous dérange que les caméras--

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    Mme Connie Deiter: Non, ça va.

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    Le président : Je m'excuse, et je vous donnerai plus de temps pour cela.

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    Mme Connie Deiter: Ah, c'est super bien. C'est merveilleux.

    Je me suis trouvé en butte, moi aussi, aux mêmes difficultés au moment d'essayer d'obtenir des comptes du ministère des Affaires indiennes, aussi bien que de ma bande. J'appuie donc sans réserve les dispositions relatives à l'obligation de rendre des comptes. Par contre, je me demande si la GRC ne s'est pas tenue à la limite de nos frontières, les yeux fermés.

    Ce sont bien souvent des cas flagrants de fraude. Dans notre situation particulière, les cinq bandes ont perdu 18 millions de dollars en ce qui concerne le conseil tribal de File Hills Qu'Appelle--pour une aventure sur Internet, dirait-on. Alors, oui, je crois qu'il faut exiger des comptes. Tout de même, encore une fois, je me demande pourquoi... Il devrait peut-être y avoir une enquête, comme on le fait avec l'affaire SPUDCO, ici, en Saskatchewan, pour savoir comment l'argent a été dépensé.

    Mais il y a d'autres questions qui me tracassent. Par exemple, certaines dispositions prévoient l'attribution de pouvoirs à un agent de la bande. Je me préoccupe du fait que cet agent n'ait pas besoin d'un mandat pour entrer chez moi ou aller n'importe où dans la réserve de la bande. Il y est dit que l'agent de la bande ne peut pénétrer dans un local d'habitation. Est-ce que cela veut dire les bureaux particuliers qui se trouvent sur la réserve, comme celui où j'ai écrit mon document?

    Il y a aussi l'obligation pour quiconque de prêter assistance à l'agent de la bande, pour qu'il puisse exercer ses fonctions. Est-ce que cela veut dire que mon kookum, qui garde les enfants ce jour-là, doit aider l'agent à sortir mon ordinateur? Qu'en est-il des cas déraisonnables de perquisition et de saisie proscrits dans la Charte?

    

+-

    Le président : Merci beaucoup.

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    Mme Connie Deiter: Combien de temps me reste-t-il?

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    Le président : Je vous ai accordé trois minutes.

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    Mme Connie Deiter: Ah, zut. Permettez-moi de soulever une dernière question majeure.

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    Le président : Faites-le en 15 secondes.

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    Mme Connie Deiter: D'accord. Je ne crois pas qu'il y ait une disposition qui serve à préserver la culture et la langue des Premières nations. Je crois qu'il devrait y avoir un énoncé plus vigoureux. Dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations, il est question de la préservation de la culture et de la langue de la bande, en raison du projet de loi C-31, et de l'introduction de codes pour l'appartenance à la bande, aux paragraphes 6(1) et 6(2) du--

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    Le président : Merci beaucoup. Voilà mon dernier remerciement. Nous avons votre document, et nous allons nous assurer que tout le monde en obtient un exemplaire. Merci.

    J'invite Hugh Poorman à présenter un exposé. Nous vous invitons à présenter un exposé de deux minutes, mais j'aimerais vous poser une question avant que nous ne commencions; si la caméra arrive, préférez-vous que--

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    M. Hugh Poorman (À titre individuel): À condition que je n'aie pas l'air gros.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président : J'aimerais pouvoir dire la même chose, mais on ne peut rien pour moi. Je vous donne une minute de plus pour cela.

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    M. Hugh Poorman: Merci beaucoup.

    Je voudrais dire d'abord que la mise en oeuvre de cette Loi sur la gouvernance des Premières nations en l'absence d'une participation entière de chacun des membres--homme, femme et enfant--des membres de la nation Anishnabe de Turtle Island va directement à l'encontre de l'instruction royale donnée dans la Proclamation royale de 1763 et de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Consultation n'égale pas consentement--je ne consens pas à ce que ce projet de loi soit adopté.

    Trois éléments fondamentaux caractérisent une nation souveraine. La nation Anishnabe de Turtle Island les regroupe les trois : la langue, la culture et la terre. À la suite de la faillite du Canada en 1933, les Affaires indiennes sont devenues le Canada. Il devrait y avoir une relation fiduciaire-bénéficiaire entre ma nation et ce qui est qualifié de structure de gouvernement fédéral du Canada.

    Les Indiens étaient propriétaires des terres, et les terres sont détenues en fiducie par la Couronne de Grande-Bretagne, comme le laisse voir la Proclamation royale, l'article 109 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et l'alinéa 25a) de la Charte canadienne des droits et libertés de 1982. Je suis prisonnier depuis les tout premiers jours de ma découverte. On m'a condamné, on m'a privé de ma dignité par tromperie, de ma langue et de ma culture par ignorance, les terres ont été confisquées par cupidité. J'étais entouré d'un mur invisible fait d'injustice, confiné à des zones limitées créées au moyen de malentendus, gardé sans cesse au moyen de promesses et de mensonges.

    Néanmoins, malgré tous les émois et toute la frustration que je peux ressentir, mon esprit ne cessera pas d'être ce que j'étais ni ce que j'étais censé être. Je faisais partie de cette terre; un Indien, voilà qui je suis.

    J'aimerais vous remercier de l'occasion que vous m'avez offerte de parler avec vous.

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    Le président : Merci beaucoup d'un excellent exposé. Si vous avez des documents que vous voulez nous remettre, laissez-les à la greffière; ils seront traduits, puis remis à tous les membres, même à ceux qui ne sont pas présents.

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    M. Hugh Poorman: Merci.

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    Le président : J'invite Keitha Kennedy à présenter un exposé. Ce sera notre dernier exposé.

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    Mme Keitha Kennedy (À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Keitha Kennedy. Je viens de la Première nation de Carry the Kettle. Malheureusement, j'habite en dehors de ma collectivité depuis environ 30 ans.

    Quant à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, disons qu'elle présente certaines qualités dont on peut tirer profit en ce qui concerne l'obligation de rendre compte et la transparence. Tout de même, en rapport avec cela, si le ministère des Affaires indiennes souhaite que les communautés des Premières nations rendent des comptes et soient transparentes pour les membres et le reste de la société canadienne, alors, je crois que le ministère des Affaires indiennes doit se regarder lui-même et montrer la voie en ce qui concerne la reddition de comptes, et le ministère doit davantage rendre de comptes aux Premières nations.

    Une des choses que j'ai faites, c'est regarder vraiment les Nations Unies en ce qui concerne la tribune des peuples autochtones. Une des priorités dont il est question en ce moment, dans le dossier des peuples autochtones, c'est la reconnaissance du droit à l'autodétermination tel qu'exprimé dans les articles du projet de déclaration des droits des peuples autochtones, y compris le droit à l'identité, au territoire, à la terre et aux ressources.

    Nous avons dû affronter nombre des obstacles qu'a mis devant nous le gouvernement fédéral, et il va continuer de mettre des obstacles sur notre chemin. Je crois que, un jour, nous accéderons à l'autonomie gouvernementale et à l'autosuffisance, et nombre de nos dirigeants travaillent déjà à cela aujourd'hui.

    Il est bon de voir que les dirigeants en herbe se tournent davantage vers la société mondiale et non seulement vers ce qui se passe ici au Canada. Je crois que c'est important, nous formons maintenant une société mondiale. Il n'y a plus que le Canada. Pour les peuples autochtones au pays, être reconnus et être entendus aux Nations Unies ou devant un tribunal mondial, cela nous profitera de nombreux points de vue.

    Quant à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, depuis l'époque où a été mise en place la Loi sur les Indiens, le gouvernement fédéral a apporté des modifications non pas au profit des gens des Premières nations, mais plutôt au profit du gouvernement fédéral.

    Je vous suis reconnaissante de l'occasion qui m'est offerte de m'adresser à vous. Cette tribune devait être conçue pour les gens des Premières nations dans les communautés, et nous avons eu deux minutes chacun. Vous n'écoutez pas ce que nous avons à dire. Nous ne pouvons dire ce que nous avons à dire en deux minutes. Je suis donc d'avis que nous n'avons pas des droits égaux en ce qui concerne l'apport à cette loi. Les gens à la base doivent pouvoir apporter davantage leur contribution.

Á  -(1115)  

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    Le président : Merci beaucoup.

    Je dirai que nous avons dépensé 100 000 $ pour annoncer nos réunions, pour inviter les gens à prendre la parole, et ceux qui ont manifesté un intérêt se sont vu accorder 10 minutes.

    C'est une chose que nous avons décidé d'ajouter, pour ouvrir le débat. Je n'ai jamais siégé à un comité qui avait organisé une tribune ouverte comme celle-ci, à la fin du programme. On nous a reproché le fait d'accorder deux minutes, mais j'espère qu'on va apprécier tout au moins le fait que nous ayons ouvert la séance à la fin, afin de rejoindre le plus grand nombre de personnes possible.

    En deux minutes, vous avez dit beaucoup de choses qui nous seront utiles. Merci.

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    Mme Keitha Kennedy: Merci.

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    Le président : La séance est levée.