AGRI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 12 juin 2020
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bienvenue à tous.
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 17e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes. Nous reprenons notre étude sur les programmes de gestion des risques de l'entreprise.
Je vais vous donner quelques règles à suivre.
L'interprétation offerte pendant la vidéoconférence sera essentiellement la même que lors d'une réunion normale. Au bas de l'écran, vous avez le choix du canal anglais, français ou sans interprétation.
Lorsque vous souhaitez intervenir, veuillez vous assurer de choisir le canal qui correspond à la langue dans laquelle vous vous exprimerez, et non pas le canal sans interprétation. C'est très important. Cela réduira le nombre de fois que nous devrons arrêter parce que l'interprétation est inaudible pour nos participants. Nous aurons ainsi un maximum de temps pour nos délibérations.
Du côté de nos témoins, y a-t-il des problèmes? Comprenez-vous comment tout cela fonctionne? Est-ce que cela convient à tout le monde? Monsieur Haerle et monsieur Brock, ça va?
Je vous prie d'attendre que je vous nomme avant d'intervenir. Lorsque vous êtes prêt à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro.
[Français]
Enfin, assurez-vous que votre micro est éteint lorsque vous ne parlez pas.
Nous sommes maintenant prêts à commencer.
Je veux souhaiter la bienvenue aux témoins qui participent à la séance d'aujourd'hui.
[Traduction]
Nous accueillons M. Markus Haerle, président de Grain Farmers of Ontario. Monsieur Haerle, bienvenue à notre réunion. Du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous accueillons M. Mark Brock, coprésident du Comité national consultatif sur les programmes. Monsieur Brock, bienvenue à notre comité.
Nous commencerons par les déclarations préliminaires de sept minutes chacune.
Monsieur Haerle, de Grain Farmers, vous pouvez commencer.
Je vous remercie de me permettre de faire quelques remarques aujourd'hui. Je suis très heureux d'accepter l'invitation à m'adresser à vous aujourd'hui. J'ai un message important de Grain Farmers of Ontario et des agriculteurs membres que nous représentons.
Je m'appelle Markus Haerle. Je suis le président de Grain Farmers of Ontario et j'exploite une ferme à seulement 45 minutes à l'est d'Ottawa, à Saint-Isidore.
Grain Farmers of Ontario est la plus grande organisation de producteurs de denrées de l'Ontario. Elle représente 28 000 céréaliculteurs qui produisent des céréales et des oléagineux. Le secteur des céréales représente environ 18 milliards de dollars de production économique en Ontario et on lui doit 75 000 emplois.
Je suis ici aujourd'hui pour vous parler des répercussions de la COVID sur les fermes céréalières de l'Ontario et sur nos agriculteurs membres et de la nécessité de corriger immédiatement les programmes de gestion des risques de l'entreprise.
Les agriculteurs sont fiers de leur travail, de produire des aliments pour le consommateur canadien. Nous produisons des cultures qui servent à l'alimentation animale. Nous produisons aussi des cultures qui sont directement consommées lorsqu'elles sont transformées en pains, en tofu et en éthanol sur lesquels des gens à la grandeur du pays et du monde entier comptent.
Les entreprises agricoles sont la pierre angulaire des collectivités rurales dans lesquelles nous les exploitons et nous vivons. Les habitants et les entreprises des collectivités rurales dépendent de l'économie créée par les exploitations agricoles.
J'ai réuni pour vous quelques données dans le document d'information qui décrit en chiffres la situation à laquelle nos membres sont confrontés. Je ne vais pas passer les chiffres en revue, mais le document est une référence utile.
Cette époque de COVID engendre des risques plus importants et plus incertains que je n'ai jamais connus dans toute ma carrière d'agriculteur. Les problèmes aigus tiennent au fait que la demande est en baisse pour les récoltes de l'an dernier et que les prix sont à un point tel que nous n'atteignons même pas le seuil de rentabilité. J'ai récemment entendu certains de mes membres demander que nous agissions. J'ai également entendu des consommateurs et de membres du grand public que le commun des mortels continue de manger, ce qui signifie que l'on compte toujours sur nous, les agriculteurs, pour produire les aliments dont ils ont besoin chaque jour, mais en réalité, la demande est en baisse. Ce constat ne s'applique pas qu'aux aliments, mais aussi à l'éthanol.
Je vais vous citer quelques exemples. Les restaurants, les cafétérias universitaires et d'autres distributeurs commerciaux d'aliments sont fermés. Il a donc fallu réduire la capacité de production de bœuf, de poulet, de porc et de produits qui dépendent des céréales que nous cultivons. En réalité, la production d'éthanol aux États-Unis est tombée au point mort parce que les gens n'utilisent pas leurs voitures. Ici, en Ontario, notre secteur de l'éthanol ne produit qu'à 50 % de sa capacité.
Nous ne semblons pas parvenir à convaincre le gouvernement d'écouter ces préoccupations et de prendre les mesures.
Le fait est que le gouvernement des États-Unis apporte un soutien à ses agriculteurs en ce moment même. Le président Trump a immédiatement lancé un programme d'aide, de secours et de sécurité économique pour le coronavirus et les agriculteurs sont indemnisés pour ce qu'ils subissent en raison de la chute des prix. Nous ne pouvons pas rivaliser sur la scène mondiale et tout le monde s'attend à un autre paiement avant les élections de l'automne aux États-Unis.
Les producteurs de céréales ne peuvent rivaliser avec les agriculteurs qui réussissent à survivre à ces prix bas avec l'aide de leur gouvernement. L'agriculteur américain est notre concurrent direct.
C'est le gouvernement du premier ministre Harper qui avait aboli les programmes. Nous parlons du programme Agri-stabilité, l'un des programmes qui avait été réduit à l'époque. Les prix que les agriculteurs obtenaient alors pour leurs produits étaient bons, mais nous savions que cette période serait très courte et ces programmes ne paient que lorsque les temps sont durs. Ces programmes procurent aux agriculteurs la sécurité nécessaire pour investir dans leur entreprise.
Nous sommes maintenant en crise. Les prix de toutes nos denrées sont inférieurs à ce que nous avons dépensé pour les cultiver. La situation est particulièrement mauvaise pour le maïs. Selon les experts, la reprise sera lente. Peu importe que l'économie rouvre et que la situation revienne à la normale, il faut du temps pour que les marchés des denrées se relèvent. L'histoire nous apprend que les prix chutent rapidement et ne se redressent que lentement. Dans son programme électoral, le gouvernement avait promis de se pencher sur le programme Agri-stabilité. Agri-stabilité y était explicitement cité et pourtant, nous attendons encore la première intervention à cet égard.
Tous nos groupes agricoles à travers le pays ont parlé au gouvernement, communiqué des données et illustré les problèmes découlant de la COVID, et nous n'avons vu aucune action. Pour nos agriculteurs membres et l'organisation, la sécurité alimentaire et la politique intérieure qui accordent une aide aux agriculteurs pour qu'ils survivent aux ralentissements qui échappent à notre contrôle ne sont pas des questions partisanes.
Merci, monsieur Haerle. Malheureusement, le temps est écoulé, mais vous aurez l'occasion de répondre à des questions.
Nous passons maintenant à M. Mark Brock, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Vous avez au plus sept minutes.
Je suis Mark Brock, coprésident du Comité national consultatif sur les programmes. Avec ma femme Sandi, j'exploite une ferme tout juste en périphérie de Hensall, en Ontario. Nous avons une exploitation de céréales et d'oléagineux et nous élevons aussi des moutons. J'ai été très engagé dans le secteur, mais pour le moment, je ne suis qu'un agriculteur qui fait des choses et qui travaille un peu sur la gestion des risques de l'entreprise au sein du Comité national consultatif sur les programmes.
Je ne sais pas à quel point vous le connaissez, mais le Comité est composé de deux personnes de chaque province et territoire qui se réunissent deux fois par an pour discuter d'enjeux relatifs aux programmes de gestion des risques de l'entreprise. Nous parlons beaucoup d'Agri-stabilité. Nous parlons beaucoup d'Agri-investissement, d'Agri-protection et d'Agri-relance, mais récemment, nous avons consacré une grande partie du temps à Agri-stabilité pour mettre en lumière certains des enjeux que M. Haerle a soulignés dans son exposé.
Je m'excuse auprès des interprètes, car nous sommes tellement occupés à la ferme en ce moment que je n'ai pas pu rédiger une déclaration qu'ils auraient pu consulter, ils devront donc me suivre. Je m'en excuse, mais je ne voulais pas manquer l'occasion de comparaître devant le Comité, car je crois que le programme de gestion des risques de l'entreprise est un élément très important d'un dossier plus vaste dont je veux parler, et j'y viendrai.
Mon engagement dans les programmes de gestion des risques de l'entreprise a commencé en 2018, lors d'une réunion FPT des ministres de l'Agriculture où ils ont décidé, sous la pression de différents groupes de producteurs, de créer un groupe consultatif externe pour trouver des idées visionnaires à propos des programmes de gestion des risques de l'entreprise. À l'époque, Lawrence MacAulay était ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. J'ai participé à cet exercice. J'étais l'un des producteurs engagés dans ce projet. Il y avait aussi d'autres membres du secteur.
Pendant environ 18 mois, nous avons débattu d'idées et analysé certains enjeux touchant la gestion des risques de l'entreprise et Agri-stabilité ainsi que certains des enjeux liés à la perte de confiance des producteurs à l'égard de ces programmes et les raisons pour lesquelles l'adhésion était si faible, entre autres questions du même ordre. J'ai transmis à votre greffier les recommandations issues de ce groupe consultatif externe. J'espère que vous pourrez prendre connaissance de quelques-unes d'entre elles.
Je tiens à souligner sept choses. Au cours des travaux de ce groupe consultatif externe, tandis que ces idées étaient formulées, trois autres membres du groupe et moi-même avons présenté un exposé à l'occasion d'une réunion des ministres FPT à Vancouver. Je ne me souviens pas de l'année, mais nous leur avons transmis ces recommandations et nous avons répondu à toutes leurs questions.
Je pense que c'est à l'issue de cette réunion FTP qu'il a été décidé que la poursuite des travaux de ce groupe externe chargé d'examiner ces programmes de gestion des risques de l'entreprise devrait en fait être confiée au CCNP, à titre de mécanisme officiel créé par l'entremise du Partenariat canadien pour l'agriculture et de tribune officielle dans laquelle les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral avaient décidé d'examiner les programmes de gestion des risques de l'entreprise. Ces sept recommandations ont été transmises au CCNP. Je vais vous lire les sept recommandations issues du groupe consultatif externe.
La première est de créer et d'évaluer les outils de gestion des risques qui comblent les lacunes de l'actuelle série de programmes de gestion des risques de l'entreprise. Cela allait même jusqu'à examiner comment le gouvernement aide ou facilite les options payées par le producteur ou même les programmes complémentaires payés par le producteur. Comme M. Haerle l'a souligné, je pense, pour certains des risques qui existent dans le contexte dans lequel nous fonctionnons comme producteurs agricoles, nous sommes prêts à participer à certains de ces outils, mais les outils doivent être créés et, à mon avis, il faut une aide du gouvernement pour faciliter certaines de ces créations.
La deuxième consiste à examiner des approches pour remédier au manque de confiance à l'égard du programme de gestion des risques de l'entreprise de base, c'est-à-dire Agri-stabilité, notamment sa complexité, son opportunité et sa prévisibilité. Je pense que c'est de là que vient une grande partie de l'incertitude que nous observons actuellement dans le milieu agricole, maintenant que nous vivons dans ce monde de la COVID-19. Cela tient simplement à l'imprévisibilité de la situation et du fait d'essayer d'évaluer comment nous gérons nos risques. Il est difficile de calculer certaines de ces options de protection contre les risques dans les exploitations agricoles en raison de certains défis liés à la conception du programme Agri-stabilité.
La troisième consiste à examiner des approches permettant d'améliorer l'égalité des programmes.
La quatrième est qu'Agri-investissement devrait être maintenu en attendant de meilleures options.
La cinquième consiste à moderniser l'établissement des primes pour Agri-protection. S'il existe des possibilités d'améliorer la fixation des prix, nous devrions les examiner.
La sixième consiste à jouer un rôle pour essayer d'éduquer davantage les producteurs en matière de gestion des risques.
La septième est que ce travail devrait se poursuivre.
Cela m'amène à mon engagement auprès du CCNP. Le CCNP est un excellent groupe de producteurs. Comme je l'ai dit, deux représentants de chaque province et territoire examinent certains de nos défis. Nous nous rencontrons deux fois par an. Cette année, notre réunion de mars a été perturbée par la COVID-19, à juste titre. Nous voguons sur le travail que nous avions fait en décembre.
Nous avons envoyé une lettre aux ministres à leur réunion FPT, le 13 décembre 2019 si je ne m'abuse, au nom des producteurs membres du Comité national consultatif sur les programmes. Nous y expliquions à quel point la situation actuelle est difficile pour les agriculteurs et les répercussions que nous observons dans tous les secteurs, qu'il s'agisse des céréales, des oléagineux ou de l'élevage. À l'époque, nous étions concentrés sur le problème de la peste porcine africaine et nous révélions certains des défis posés par la Chine et l'accès au marché et leurs effets sur la santé mentale des agriculteurs. Je crois que tous les membres de ce comité convenaient que la série de programmes ne comblait pas les besoins des agriculteurs. Elle n'est pas sensible à certaines difficultés que nous observons. À mon avis, ces difficultés sont encore plus évidentes dans le contexte actuel de la COVID-19.
Merci, monsieur Brock, nous allons nous arrêter là.
Nous allons commencer nos questions avec Lianne Rood. Vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brock, dans le même ordre d'idées que ce dont vous parliez, quelles suggestions avez-vous entendues de la part d'agriculteurs pour améliorer la série de programmes de GRE? Quelle est la plus grande demande adressée à Agri-stabilité, par exemple?
Dans la lettre que nous avons envoyée aux ministres, nous demandions de supprimer la limite applicable à la marge de référence dans le programme Agri-stabilité. Ce point avait été soulevé. Nous comprenons la raison pour laquelle il avait été soulevé, en premier lieu. Il n'y avait aucune raison de protéger la rentabilité, mais maintenant que nous vivons dans un monde différent, je ne suis pas certain que des limites applicables à la marge de référence devraient en faire partie.
Beaucoup de producteurs demandent actuellement de ramener ce niveau à 85 %, faute d'une meilleure solution. Je pense qu'à long terme, chaque producteur aimerait voir un meilleur programme et qu'à long terme, il faudra envisager d'examiner l'élaboration et la conception de ce programme. Il s'appuie fondamentalement sur la vision du gouvernement d'une politique alimentaire nationale ou d'une politique agricole nationale et sur le rôle que les programmes de gestion des risques de l'entreprise jouent sous ce rapport.
Je me demande quels commentaires vous avez entendus de la part des agriculteurs sur Agri-investissement. Nous savons que des changements y ont été apportés au cours des dernières années. Savez-vous combien d'agriculteurs participent à ce programme? Le trouvent-ils utile?
Je peux vous parler de ma propre expérience. J'utilise Agri-investissement comme un outil dans notre exploitation agricole. Je pense que nous avons relevé certaines préoccupations à propos des soldes des comptes. Nous l'utilisons comme un fonds de roulement dans notre exploitation agricole. Dès que nous recevons notre dépôt de contrepartie, nous faisons un retrait. Actuellement, le solde de mon compte dans Agri-investissement est de deux dollars, je crois. Le programme nous aide à gérer notre fonds de roulement. C'est un excellent outil, ce n'est pas un gros montant. Quand je m'entretiens avec des agriculteurs, la plus grande difficulté en ce moment concerne le fonds de roulement. Le plafond a particulièrement eu une incidence pour les grandes exploitations agricoles.
Nous devons reconnaître qu'il faut prendre une partie des fonds d'Agri-investissement pour financer une partie des changements apportés pour nous payer le programme Agri-stabilité, ainsi que les raisons de ces changements. Le programme fonctionne en ce moment. Il pourrait être utilisé de façon plus efficace si des options plus viables étaient disponibles.
Merci. Je vais changer de sujet et m'adresser à M. Haerle.
Monsieur Haerle, j'ai reçu des commentaires de la part d'agriculteurs de ma propre circonscription, Lambton-Kent-Middlesex. Les céréaliculteurs sont nombreux dans ma région et beaucoup d'agriculteurs sèment du maïs. Nous cultivons beaucoup de maïs dans ma région, en particulier pour les usines d'éthanol des environs.
Vous avez fait allusion à la sécurité alimentaire qui poserait un problème et à la baisse de la demande pour le maïs fourrager. Je sais que la quantité d'éthanol produite se répercute sur l'alimentation animale.
Je me demande ce que les agriculteurs vous ont dit récemment à propos de leurs plantations. Ont-ils réduit leur production de maïs? Ont-ils investi davantage dans le soja? C'est ce que j'ai entendu sur le terrain.
Où en sommes-nous en ce qui concerne les niveaux de production?
Ce printemps, la culture de maïs a été abandonnée sur un nombre d'acres relativement considérable, en particulier dans le sud et l'est de l'Ontario, où nous sommes à proximité d'usines d'éthanol. Ce sont nos principaux débouchés sur le marché pour notre récolte.
En fait, nous assisterons à une phase de reprise de la production d'éthanol qui demandera du maïs à certains moments. Ce constat suscite la crainte que de grandes quantités de maïs soient importées en provenance des États-Unis que le producteur canadien n'aura pas produit en premier lieu parce que chaque acre...
[Français]
Les interprètes demandent qu'on éloigne un peu le micro de la bouche, car il y a un bruit sourd et ils ne peuvent pas entendre les propos.
[Traduction]
D'accord, je comprends.
Les importations de maïs vont effectivement poser un problème réel pour nous parce que, tout d'abord, chaque acre de maïs que l'agriculteur prévoyait de semer et a semé va actuellement lui faire perdre de l'argent.
C'est pourquoi nous vous avons transmis ce document d'information qui fait état d'une perte de 170 $ l'acre.
Mes agriculteurs m'ont beaucoup parlé de l'incidence de la taxe sur le carbone et de l'augmentation des coûts de séchage qu'ils doivent supporter. Est-ce que cela a aussi un rapport?
Indirectement, oui, car c'est un coût qui nous est répercuté comme agriculteurs. Nous n'avons aucun moyen de le compenser de quelque façon que ce soit sur le marché.
Tout d'abord, cette somme de 170 $ est due au fait qu'il n'existe aucun marché qui couvrira notre coût de production. En outre, les possibilités de vendre sur les marchés que nous avons créés non seulement à l'échelle nationale, mais aussi à l'exportation, se sont dégradées. Dans le monde entier, la consommation de ces céréales pour l'alimentation animale et humaine et d'autres usages a diminué. C'est vrai non seulement pour le maïs, mais aussi pour le soja.
M. Brock y a fait allusion. Nous avons perdu une part de marché importante pour nos fèves de soja sur le marché chinois. Cette situation découle de certains contextes géopolitiques créés par le gouvernement canadien.
Ce sont les enjeux pas très vendeurs auxquels les agriculteurs sont confrontés et nous n'avons aucune autre avenue, même pour obtenir autre chose. Il y a encore de pleins silos de fèves que les agriculteurs ne savent même pas comment vendre parce qu'ils perdent de l'argent. Chaque fois qu'ils expédient un chargement de camion, ils savent qu'ils ne font pas leurs frais.
C'est un gros problème qui crée un problème de trésorerie. Pour la deuxième année consécutive, les agriculteurs sont confrontés à ce problème à un niveau élevé. Cela explique la demande de programmes qui couvrent le problème actuel, non seulement par rapport à la COVID, mais dans une perspective plus large.
Bonjour à tous. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Haerle, je me demandais simplement si des volets de la série de programmes de GRE sont efficaces pour vous en ce moment.
Oui, Agri-investissement fonctionne, mais il est sous-financé. Si les fonds destinés à ce programme étaient majorés, parce qu'il crée immédiatement des liquidités pour une entreprise, il est annuel et il est à la disposition des agriculteurs...
Sinon, il y a aussi le régime d'assurance-récolte qui fonctionne très bien pour tous les agriculteurs du pays, et non seulement en Ontario. La structure du régime est bien conçue et adaptée au contexte dans lequel nous vivons.
Merci.
Monsieur Brock, vous avez aussi parlé d'Agri-investissement et vous avez mentionné des options viables. Pourriez-vous nous en dire plus?
Je pense qu'en nous tournant vers l'avenir, et si nous voulions vraiment faire un travail approfondi au sein du groupe concerné et examiner différents programmes ou créer des programmes complémentaires payés par les producteurs, une partie de cet argent des producteurs pourrait provenir d'Agri-investissement.
Je serais tout à fait disposé à prendre l'argent que je touche d'Agri-investissement pour acheter une assurance privée en vue d'atténuer le risque, mais certaines de ces options ne sont pas disponibles en raison de différentes réglementations provinciales ou territoriales. Je crois qu'il y a du travail à faire pour éviter d'éventuels obstacles gouvernementaux découlant de processus réglementaires qui empêchent ces options, où les producteurs pourraient avoir accès à des outils d'assurance privés et utiliser l'argent d'Agri-investissement pour s'en prévaloir.
Monsieur Haerle, je crois que vous avez parlé d'une perte de 130 à 170 $ l'acre pour le maïs. Dans une année normale, quel est le profit sur le maïs? Je sais que la récolte de l'année dernière n'a pas été la meilleure, mais connaissez-vous ces chiffres ou avez-vous une approximation?
Vous pouvez généralement inverser ce chiffre: au lieu d'un négatif, vous pouvez le transformer en positif. Voilà en gros où cela se situe.
C'est assez stable. Je dirais que c'est une bonne note... si vous pouvez l'obtenir sur le marché. C'est pourquoi je dis que le régime d'assurance-récolte est aussi fondé sur ces chiffres. C'est en fait assez fiable au point où nous pouvons compter sur ces chiffres.
Dans les documents que vous nous avez fait parvenir ou peut-être dans votre témoignage, vous avez dit que le revenu agricole de 86 % des producteurs baisserait, et je crois que vous avez dit qu'environ 14 % ne verraient pas leur revenu baisser. Qui sont ces 14 %? S'agit-il de cultures différentes ou s'y prennent-ils de la bonne façon? S'agit-il de grandes exploitations agricoles? S'agit-il de petites exploitations?
Assez souvent, elles sont diversifiées dans d'autres productions. Lorsque nous avons mené notre enquête auprès de nos agriculteurs membres, nous les avons interrogés non seulement sur les céréales et les oléagineux, mais aussi sur la structure générale de l'exploitation agricole. La répartition de leurs productions sur leur ferme déterminera l'impact.
Aimeriez-vous nous parler du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes? Combien de vos membres ont tiré parti du prêt? Je crois qu'il était d'au plus 40 000 $, dont 10 000 $ non remboursables. Je crois que vous avez environ 30 000 membres. S'ils en ont tous profité, cela représenterait un afflux supplémentaire de 300 millions de dollars dans les exploitations agricoles.
D'après les contacts que nous avons avec nos agriculteurs membres, nous pouvons estimer qu'environ 50 % d'entre eux ont été admissibles au programme. Dans la première phase du programme, le taux était beaucoup plus faible, car il y avait beaucoup de confusion, une certaine hésitation et je crois que certains paramètres ne correspondaient pas tout à fait à la structure des exploitations agricoles. Aujourd'hui encore, cela dépend de la structure de votre exploitation agricole, et c'est là que le problème se pose. Nous ne pouvons pas dire que ce programme va effectivement aider ceux qui ont besoin d'une aide urgente. Il ne s'adressera pas à tout le monde.
Monsieur Brock, avez-vous tiré parti de ce prêt, ou l'un de vos collègues agriculteurs l'a-t-il fait, à votre connaissance?
Oui, j'ai profité du prêt et des amis agriculteurs en ont tiré parti s'ils respectaient les paramètres. Par suite des modifications qui ont été apportées, d'autres ont pu le faire.
Je pense que la crainte pour certains d'entre nous, outre les 10 000 $ non remboursables, le programme aide au fonds de roulement, mais il représente quand même un endettement. Nous devons être conscients des niveaux d'endettement que nous supportons comme producteurs et jeu à long terme lié à la lente remontée des prix. Nous devons être conscients de notre capacité à assurer le service de la dette et être conscients de notre dette. C'est un bon outil, mais nous devons apprendre à l'utiliser.
Nous avons parlé d'une baisse d'environ 50 % de la capacité de production d'éthanol. Est-ce depuis la pandémie de la COVID, ou y a-t-il eu un déclin progressif sur plusieurs années?
Oui, c'est réellement depuis la pandémie. La baisse est survenue juste une ou deux semaines après que la pandémie a frappé et que les restrictions ont été imposées. Nous avons tout de suite ressenti l'effet de cette réduction, dont...
D'année en année, comment cela s'est-il...
Oh, je crois que mon temps est écoulé.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Ellis.
Merci, monsieur Haerle.
[Français]
Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui et de nous accorder leur précieux temps dans le présent contexte.
Je vais d'abord m'adresser à M. Haerle.
Monsieur Haerle, vous avez parlé tantôt de l'aide accordée aux États-Unis par rapport à ce qui est fait au Canada et du fait que cela accroît vos difficultés pour ce qui est de soutenir la concurrence.
Pouvez-vous nous dire ce qui risque de se produire si le Canada ne soutient pas mieux le secteur de l'agriculture d'ici la fin de la crise? Quelles sont les conséquences possibles?
[Traduction]
Pour les agriculteurs canadiens, la conséquence directe est que nos céréales sont en concurrence avec des céréales subventionnées. Comme je l'ai dit au Comité, notre problème est que nous vendons nos céréales sur les marchés mondiaux et que les producteurs de céréales qui sont subventionnés peuvent les vendre moins cher parce qu'ils ont déjà un chèque en poche.
Ces producteurs cherchent moins à obtenir le meilleur prix possible. Le marché sera inondé, rien de moins. Les productions non subventionnées subiront cette pression, et nous resterons pris avec nos céréales parce que les transformateurs — je pense notamment à l'industrie de l'éthanol, ou même aux entreprises d'alimentation animale — vont s'approvisionner à l'extérieur du pays parce que les prix seront plus bas. Leurs profits seront plus élevés. Pour les entreprises, le profit est toujours le nerf de la guerre.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
Il est donc urgent d'agir.
J'aimerais avoir vos commentaires sur la calculatrice qui a été ajoutée sur le site pour aider les agriculteurs à prévoir le soutien auquel ils peuvent s'attendre.
Est-ce que cela vous est utile?
[Traduction]
Oui, un peu, mais un homme d'affaires avisé et compétent en milieu rural sait déjà ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Les programmes que le gouvernement nous offre actuellement... Nous savons que le programme Agri-stabilité ne fonctionne pas. Le taux de participation en donne la preuve.
La participation n'augmentera pas parce que la COVID...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Haerle, vous avez dit qu'Agri-stabilité ne fonctionne pas. Si l'on rétablissait le programme dans l'état où il était avant les coupes de 85 % effectuées par les conservateurs en 2013 et qu'on enlevait la marge de référence, est-ce que cela réglerait les problèmes liés au programme Agri-stabilité?
Je vous demanderais de répondre brièvement.
[Traduction]
Oui, ce sera utile, c'est certain. C'est important de rappeler que dans le secteur des céréales et des oléagineux, le cycle est long, mais pas aussi marqué que dans le secteur de la production animale, comme le porc ou le boeuf. Les baisses peuvent être fortes, mais durer peu longtemps. C'est dans ces périodes qu'une hausse de la limite jusqu'à 85 % peut vraiment aider, parce qu'elle nous permettra de réagir beaucoup plus rapidement. C'est la réponse la plus simple que je peux vous donner.
[Français]
Très bien.
Je vais maintenant m'adresser à M. Brock.
Monsieur Brock, vous avez fourni une liste des recommandations formulées par votre comité. C'est très intéressant.
J'aimerais savoir si les membres de votre comité ont déjà pensé à offrir du soutien plus en amont. Actuellement, on attend que les agriculteurs subissent des pertes avant de les indemniser. Il y a alors un important retard.
Avez-vous déjà envisagé une approche qui ressemble davantage au modèle européen?
[Traduction]
La vraie réponse à cette question me demanderait de prendre un peu de recul et de parler de politique. Nous avons beaucoup de difficulté avec le message du gouvernement concernant la neutralité des coûts. Quand on nous a confié cette tâche, que ce soit au sein du comité consultatif externe ou du Comité consultatif national sur les programmes... Tout est fait à partir du principe de la neutralité des coûts. Je crois que dans la lettre que j'ai transmise aux ministres au nom des membres du Comité national sur les programmes, nous leur demandions entre autres de nous expliquer le concept de la neutralité des coûts.
En fait, nous avons tendance à nous enfermer dans un cadre et à en rester prisonniers. Si nous ne sortons pas du cadre pour avoir une véritable vision d'ensemble, nous n'arriverons pas à comprendre les modèles qui viennent d'Europe ou d'ailleurs dans le monde.
[Français]
Croyez-vous qu'aux États-Unis, par exemple, on se donne des limites en ce qui a trait à la neutralité des coûts ou pas, par comparaison avec nous?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
À mon avis, il faut comprendre que le Canada a besoin d'une politique nationale claire et bien définie pour le secteur agricole et agroalimentaire. Elle devrait englober notamment les programmes de gestion des risques de l'entreprise. Une vraie discussion doit avoir lieu concernant l'aide que ces programmes procurent aux producteurs et la manière dont ils peuvent leur donner confiance dans la politique agroalimentaire nationale.
[Français]
Monsieur Brock, en cinq secondes, je vous pose la même question que j'ai posée à M. Haerle.
Si l'on rétablissait le seuil du programme Agri-stabilité à 85 % et si l'on retirait le plafond, est-ce que cela pourrait vous donner un bon coup de main?
[Traduction]
Oui, ce serait utile. Comme Markus l'a dit, les marges de profit dans le secteur des céréales et des oléagineux correspondent exactement à la réduction.
Je crois que vous auriez de la difficulté à promouvoir un programme modifié. Beaucoup trop d'agriculteurs ne pourront jamais voir le programme Agri-stabilité autrement. Même s'il est modifié et même s'il devient vraiment intéressant, il faudra trouver un nouveau nom.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue à nos témoins. Merci de participer à notre étude et d'aider le Comité à formuler des recommandations.
Monsieur Haerle, mes premières questions s'adressent à vous. J'aimerais parler du programme Agri-protection. C'est un des programmes que vous avez mentionnés et je crois que le taux de satisfaction est assez élevé. Je comprends que le gouvernement fédéral négocie avec les provinces pour inclure la pénurie de main-d'œuvre comme risque admissible dans le secteur horticole, je crois. Avez-vous des suggestions sur la meilleure façon de procéder? Est-ce que c'est une bonne idée?
En fait, pour le secteur des céréales, il n'y aura pas vraiment d'avantage à en faire un risque assurable. C'est un secteur dans lequel la production est très mécanisée. Peu importe que les productions se trouvent dans l'Ouest ou dans l'Est du Canada, ce n'est pas un facteur auquel nous accorderons beaucoup d'importance.
Pour ce qui est du secteur des céréales, êtes-vous satisfait de la protection offerte pour les différentes cultures? Je sais que c'est assez uniforme d'une province à l'autre pour certaines cultures, mais qu'il y a des particularités pour d'autres dans certaines provinces. Êtes-vous plutôt satisfait de la manière dont les cultures sont sélectionnées selon les modèles d'assurance?
Oui, cela fonctionne assez bien. En Ontario, nous avons un mécanisme efficace pour apporter des changements au fur et à mesure. Le traitement des propositions est efficace. Elles sont examinées rapidement pour que les agriculteurs puissent en être informés et bénéficier des programmes.
Merci de ces commentaires.
Monsieur Brock, la COVID-19 semble avoir mis en évidence les failles de notre chaîne d'approvisionnement alimentaire et dans le fonctionnement de nos programmes de soutien. L'impression générale semble être que les programmes de gestion des risques de l'entreprise n'ont pas été suffisants en temps de pandémie.
Selon vous, dans quelle mesure les programmes de GRE ont-ils été efficaces durant la pandémie? Il y a tout d'abord Agri-relance, auquel une somme de 125 millions de dollars a été affectée pour venir en aide à certains secteurs. Dans l'éventualité d'une autre pandémie aussi grave, pensez-vous que les programmes de GRE seront bien adaptés. Sinon, est-ce qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada doit, de concert avec les provinces, envisager une réforme complète du modèle pour faire face à des situations aussi graves?
J'espère que nous ne revivrons pas une pandémie aussi grave parce que la pression sur les programmes de gestion des risques de l'entreprise est énorme. À cause de cette pression et de cette incertitude, les producteurs ressentent une grande inquiétude à l'égard de ces programmes, comme je l'ai déjà évoqué et comme vous l'avez soulevé dans vos commentaires.
On pourrait presque parler de décalage entre ce que le gouvernement a proposé, la conception de ses politiques et la direction prise concernant l'agriculture et les producteurs. Apparemment, le dialogue est moins facile entre les producteurs et le gouvernement, et il en découle un climat d'incertitude et un décalage, et peut-être une perte de confiance envers ces programmes.
Nous suivons les mesures prises par le gouvernement pour venir en aide à différents secteurs et à différentes industries comme l'agriculture. Il y a toujours des gens qui s'intéressent aux mesures d'aide offertes à d'autres. Je pense qu'il faut vraiment améliorer la communication. Nous avons besoin d'une vision et d'une stratégie à long terme pour l'agriculture, qui seront élaborées conjointement par les producteurs et le gouvernement, qui ne seront pas à la merci des cycles électoraux et qui inspireront confiance aux consommateurs. Si les producteurs font confiance au système, les consommateurs pourront aussi y faire confiance. C'est la direction à prendre si nous voulons être prêts à affronter une autre pandémie de la même ampleur. Si nous revivons une telle crise, les producteurs et les consommateurs se sentiront en confiance, et le gouvernement aussi.
Monsieur Haerle, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
Par ailleurs, et je m'adresse à vous deux, êtes-vous optimistes à propos de la réunion entre le fédéral et les provinces prévue plus tard cette année? Pensez-vous que le gouvernement fédéral et les provinces seront sensibilisés à suffisamment de problèmes concernant les programmes actuels pour que la réunion débouche sur de véritables changements?
Je vais commencer par parler des perspectives pour la réunion FPT.
Tout d'abord, c'est dommage qu'elle ait été reportée de juillet à octobre, je crois. Le problème selon moi est qu'il faudra obtenir l'unanimité entre les provinces autour de l'idée d'une réforme qui touche les programmes. La machine est lancée, mais le gouvernement fédéral semble hésiter à faire le premier pas. Il est primordial que le gouvernement canadien fasse preuve de leadership durant la crise que nous traversons, qu'il précise ce qu'il est prêt à offrir. S'il le fait, je suis à peu près certain que les gouvernements provinciaux seront d'accord avec les programmes proposés.
C'est le plus urgent. Les agriculteurs implorent les gouvernements d'agir. Le premier ministre ontarien défend nos intérêts. Je pense qu'il y a certaines interactions, mais toutes les parties doivent unir leurs efforts pour que les choses avancent.
Merci beaucoup.
Messieurs Brock et Haerle, je vous remercie de prendre le temps de participer à notre réunion. Vos témoignages ont été très intéressants. Nous savons que nous devrions tous être aux champs en ce moment, alors je vous remercie.
Pour bien comprendre comment les choses ont évolué, j'aimerais revenir en arrière pour comparer la situation actuelle, et même celle qui prévalait avec la pandémie de COVID, à celle de 2015.
Monsieur Haerle, je commencerai par vous. Pouvez-vous nous dire à quoi ressemblaient les prix en 2015, comparativement à ceux d'aujourd'hui?
L'histoire nous a appris, notamment si je me reporte à cette période, que les prix ne sont pas le seul facteur en jeu. Les intrants que nous achetons entrent aussi en ligne de compte. Comme les prix de tous les intrants ont grimpé, il faut obtenir des prix plus élevés sur le marché si nous voulons couvrir nos coûts.
Par rapport à cette période, nous avons enregistré des pertes de 15 à 20 % pour certains produits à cause de la COVID. C'est ce qui se passe.
D'accord. Je vous promets de revenir au sujet des intrants.
Pour ce qui est de la mise en marché de vos céréales, quelle est la différence entre votre accès au marché en 2015 et aujourd'hui?
Dans certains marchés, il s'est amélioré, mais il s'est détérioré dans d'autres. C'est dû en grande partie aux nouveaux accords commerciaux signés par le gouvernement ces dernières années pour faciliter notre accès aux marchés.
Cependant, dans le contexte actuel, tout peut changer en l'espace d'une journée. Il suffit qu'un président publie un message déplacé sur Tweeter pour que le monde entier soit sens dessus dessous. C'est exactement ce qui est arrivé à notre secteur du soja il y a deux ans. Le marché européen était très prometteur. Nous étions présents dans le marché chinois, mais pas dans la même mesure. Puis les choses ont mal tourné entre la Chine et les États-Unis.
Comme les portes des marchés européens se sont fermées, nous nous sommes tournés vers la Chine. Puis le gouvernement canadien a déclenché une crise interne en intervenant dans l'affaire de la dirigeante de Huawei. Maintenant, nous sommes pris avec ce problème.
Bien.
Pour revenir aux intrants, vous nous dites que les coûts ont augmenté. Je crois que c'est ma collègue, Mme Rood, qui vous a posé une question précise au sujet de la taxe sur le carbone. Les coûts, y compris évidemment celui de la taxe sur le carbone, ont fait grimper le coût des intrants.
Oui. Nous payons la taxe sur le carbone pas seulement pour le séchage du maïs ou d'un autre produit, mais pour le transport aussi. Quand nous achetons des intrants, nous payons cette taxe. En gros, la taxe sur le carbone coûte actuellement 14 $ par acre aux agriculteurs ontariens. Elle a augmenté le mois dernier, et il y aura une autre...
À ce sujet, quelle est la superficie moyenne, en acres, des exploitations de vos agriculteurs, de vos membres? Le savez-vous?
En Ontario, la superficie moyenne se situe entre 700 et 800 acres. Moi, par exemple, je cultive un peu plus de 2 000 acres. L'an passé, j'ai payé 5 500 $ de taxe sur le carbone pour le séchage du maïs seulement.
La ministre a affirmé récemment qu'en moyenne, cette taxe coûte 200 $ environ aux producteurs de céréales. Qu'en pensez-vous?
Je ne sais pas où elle a pris ses chiffres, mais c'est facile de comprendre où ils se trompent dans leurs calculs. Ils prennent le montant total de taxe prélevé durant l'automne et ils le divisent par le nombre de fermes qui produisent des céréales et des oléagineux, mais les tonnes de céréales produites ne sont pas toutes séchées. Le blé n'est pas séché, les fèves de soja ne sont pas toutes séchées, mais le maïs doit être séché. Le montant total dépend de la proportion de chaque produit cultivé sur une ferme.
Parfait. Le temps file. Merci pour vos excellentes réponses.
Quand on regarde la situation dans son ensemble, on constate que les prix ont baissé depuis 2015, que les marchés se portent plus ou moins bien et que les prix des intrants montent. Qu'en est-il des programmes de soutien? Ont-ils été améliorés depuis 2015?
Non, ils n'ont pas été améliorés, parce que tous les programmes de soutien... Le programme Agri-stabilité avait déjà subi des compressions avant cette période. Ensuite, le taux a été réduit de 1,5 à 1 % pour le programme Agri-investissement. Les programmes de soutien sont moins nombreux qu'avant dans le secteur céréalier.
Si nous faisons une analyse globale de la situation depuis 2015 — je vais vous demander de faire des hypothèses, mais je suis certain que vous connaissez assez bien la situation mondiale —, la compétitivité a-t-elle augmenté ou a-t-elle diminué dans le secteur de l'agriculture depuis cinq ans?
La compétition a augmenté à l'échelle mondiale. Selon les gouvernements en place ou les pays producteurs, les marchés peuvent subir une forte pression. Il suffit de penser aux États-Unis ou au Brésil, qui peuvent modifier leur production d'une manière importante. Nous avons besoin de moyens pour soutenir ce genre de concurrence sur les marchés mondiaux, parce que nous voulons tous y avoir accès. C'est tout un défi.
Merci, monsieur Haerle.
Merci, monsieur Lawrence.
Nous passons maintenant à M. Blois. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vais adresser mes premières questions à M. Haerle.
Dans votre allocution, vous avez mentionné que les producteurs de céréales perdent de l'argent, essentiellement parce que les coûts dépassent les prix sur le marché. J'aimerais être certain de bien comprendre. Est-ce que les agriculteurs perdent de l'argent chaque fois qu'ils expédient leurs produits, ou est-ce que leurs marges de profit ont diminué par rapport à ce qu'elles étaient avant?
Je vais prendre l'exemple de la récolte de l'an dernier, qui assez souvent était vendue à l'avance aux termes de contrats à effet différé. Ce sera beaucoup plus difficile quand nous récolterons ce que nous semons actuellement.
Personne ne peut prédire ce qui adviendra des semences mises en terre actuellement. Je rappelle que des contrats d'expédition aux transformateurs ont été retardés, reportés ou annulés. Une industrie de l'éthanol qui roule à 50 % de sa capacité ne peut pas recevoir la totalité de la matière première...
Je comprends, monsieur Haerle. Ce que j'entends, c'est que les agriculteurs ne perdent pas tous de l'argent, mais que le marché n'est pas stable. J'en prends bonne note.
J'aimerais maintenant parler de certaines annonces publicitaires des Grain Farmers of Ontario. Vous avez évoqué le fait qu'un président peut changer le monde en publiant un message sur Twitter. Vous avez utilisé cela dans le cadre d'une campagne de marketing dans laquelle il était question d'étalages vides et de certaines difficultés de votre industrie. D'autres témoins nous ont parlé des perturbations du marché et de la très faible probabilité que nos étalages se vident. Est-ce que vous pensez encore que les étalages des magasins risquent de se vider au Canada?
Tout dépendra de ce qui arrivera avec la pandémie. S'il y a une deuxième vague, ce serait catastrophique pour le secteur des céréales et des oléagineux. Il est absolument impossible que ce secteur arrive à se redresser aussi vite après le premier épisode de pandémie. Les magasins sont approvisionnés jusqu'à un certain point, mais les agriculteurs doivent absorber les coûts des arriérés, et les problèmes de liquidités qui s'ensuivent.
Je comprends. C'est très éclairant.
J'aimerais soulever une question... Tout à l'heure, vous avez parlé de la dynamique géopolitique entre le Canada et la Chine avec M. Lawrence. J'ai oublié vos paroles exactes, mais je crois que vous avez mentionné l'intervention du gouvernement canadien.
Je trouve important de préciser que le gouvernement canadien n'est pas intervenu. Il a respecté la primauté du droit et il s'est tenu loin.
Selon l'organisation des Grain Farmers of Ontario, le gouvernement canadien aurait-il dû gérer la situation autrement?
La position des Grain Farmers of Ontario est tout simplement que nous sommes les victimes de cette situation. Je ne peux pas dire si le gouvernement aurait dû agir autrement, mais il aurait dû nous dédommager pour nos pertes, parce que...
... les conséquences ont été directes pour nous. Je ne prétends pas savoir comment le gouvernement aurait dû agir. Tout ce que je dis, c'est qu'il aurait dû faire le nécessaire pour qu'aucune industrie ne fasse les frais de la décision qui a été prise à ce moment.
Je crois qu'il sera intéressant d'entendre l'avis des conservateurs à ce propos et concernant le réseau 5G et d'autres sujets du genre, parce qu'ils semblent dire une chose et son contraire.
Je me tourne maintenant vers M. Brock. J'ai bien apprécié vos remarques sur les politiques. Nous avons beaucoup entendu parler de la marge de référence de 85 %. Je trouve que c'est important, et je sais que les agriculteurs en bénéficieraient.
Pourquoi 85 %? Vous avez parlé de la protection de la rentabilité par rapport à 2013, et peut-être aussi par rapport à la hausse actuelle de la marge de référence. Si elle est augmentée à 85 %, est-ce que le risque reste aussi présent qu'une hausse des prix la fasse redescendre d'ici 2 à 3 ans?
Selon moi, le problème vient actuellement de la pandémie et de l'incertitude qu'elle entraîne. Dans le secteur agricole, nous faisons confiance à ce que nous connaissons, et nous connaissons la marge de 85 %. Dans un monde idéal et à long terme, le programme serait amélioré. C'est sur cette amélioration que l'énergie doit être concentrée, sur l'élaboration d'un programme fondé sur une politique alimentaire nationale, qui soutiendra les agriculteurs, le gouvernement et les consommateurs.
Pour le moment, c'est le programme que nous connaissons. Nous savons qu'il fonctionne si la marge est fixée à 85 %. Je continue quand même de penser qu'il faudrait essayer de concevoir une mesure qui cadrerait un peu mieux avec l'orientation que prendront le Canada et le secteur agroalimentaire.
Il me reste tout juste une minute, mais je veux quand même parler rapidement du programme Agri-assurance. Selon ce que nous avons entendu, il semble globalement efficace.
Croyez-vous que nous devrions mettre encore plus l'accent sur ce genre de programmes? Devrions-nous délaisser les mesures globales axées sur le revenu à la ferme au profit de mesures axées sur un produit en particulier, du programme Agri-assurance et d'autres programmes de ce genre?
Il faut être conscient que chaque secteur a ses propres besoins et que la gestion des risques peut prendre diverses formes. Le secteur de l'élevage est différent du secteur de l'agriculture, qui est différent de l'horticulture. Je pense que pour ce qui concerne les modifications à apporter aux programmes ou la conception de nouveaux programmes, le CCNP doit s'assurer que les programmes sont équitables et qu'ils offrent des outils qui conviennent à tous les producteurs canadiens. Je trouve le coffre à outils plutôt dégarni actuellement. Il ne serait pas mauvais d'y ajouter d'autres outils pour que les producteurs aient plus de solutions en matière de gestion des risques.
Non, votre temps est écoulé. Merci, monsieur Blois.
Merci, messieurs Brock et Haerle, pour cet échange très intéressant et très éclairant.
Malheureusement, nous devons nous arrêter ici. Nous prendrons une pause de cinq minutes.
Merci beaucoup.
[Français]
Je vous remercie.
[Traduction]
Nous allons reprendre.
[Français]
Nous recevons M. Benoit Legault, directeur général des Producteurs de grains du Québec.
[Traduction]
Nous recevons maintenant M. Todd Lewis, président de l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan. Bienvenue, monsieur Lewis.
Nous accueillons également M. Alan Ker, qui témoignera à titre personnel. Il est titulaire de la chaire de recherche sur les risques et les politiques agricoles du Collège d'agriculture de l'Ontario, professeur au département d'alimentation, d'agriculture et de ressources économiques, ainsi que rédacteur en chef du Canadian Journal of Agricultural Economics.
Bienvenue à tous nos témoins pour cette deuxième heure. Nous allons débuter avec M. Legault, qui dispose de sept minutes pour présenter son exposé.
[Français]
Monsieur Legault, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Les Producteurs de grains du Québec souhaitent manifester et rappeler leur appui au Partenariat canadien pour l'agriculture, dont les objectifs sont d'élargir les marchés internationaux et nationaux; de renforcer notre compétitivité et nos avantages concurrentiels; de mieux prévoir et d'atténuer les risques; d'appuyer une résilience et une durabilité environnementale; de favoriser la confiance du public et de stimuler la croissance de l'agroalimentaire à valeur ajoutée. Nous trouvions ces idées fort intéressantes. Nous avions mentionné à l'époque que, pour y arriver, ce serait important que les entreprises puissent s'adapter aux changements, innover convenablement et être compétitives. Pour y arriver aujourd'hui, cela nous prend un horizon de stabilité et, conséquemment, des programmes de gestion du risque qui sont efficaces et fiables.
Je tiens à vous rappeler que les risques liés à la production de grains sont nombreux. On peut parler notamment des conflits commerciaux, des conflits géopolitiques, du retour du protectionnisme et des politiques de soutien de l'Union européenne et des États-Unis. Nos compétiteurs reçoivent beaucoup de soutien financier. On peut aussi parler de la volatilité des marchés, qui devient de plus en plus excessive, des aléas climatiques, du réchauffement climatique et des excès climatiques — car il ne s'agit pas seulement de réchauffement — et, bien entendu, des exigences sociétales locales. Ici, plusieurs exigences sociales existent, alors qu'elles n'existent pas nécessairement chez nos compétiteurs. Ce sont différents risques, auxquels s'ajoute aujourd'hui la COVID-19, cette crise qu'on n'avait pas prévue. Personne n'aurait pu penser qu'une crise sanitaire aurait pris une telle ampleur et touché aussi vite l'agriculture et la dynamique de l'alimentation ici et partout dans le monde.
Nous nous rendons compte que les outils de gestion du risque deviennent encore plus incontournables aujourd'hui. Nous voulons quand même signifier au gouvernement que ces outils sont aussi des investissements stratégiques pour l'économie canadienne. Ils le sont pour l'économie agricole, mais aussi pour l'économie canadienne. Nous avons, à nos yeux, frappé un mur en 2013, lorsqu'on a passablement modifié et diminué ces outils. Cela s'est fait pendant une période de forte hausse des prix. Donc, les producteurs n'en ont pas ressenti les effets rapidement.
Aujourd'hui, nous constatons que les programmes de gestion du risque ne répondent plus aux besoins et placent le secteur dans une position désavantageuse sur le plan international. Le soutien accordé aujourd'hui est inférieur à celui offert chez nos principaux compétiteurs, et nous observons des coupes importantes en matière d'interventions. Dans le cadre du programme Agri-stabilité, on intervient beaucoup moins: on accorde en moyenne 4 millions de dollars de moins par année depuis 2013. Dans le cas d'Agri-investissement, on parle de 130 millions de dollars par année. Pendant ce temps, aux États-Unis, les programmes découlant du Farm Bill, qui étaient déjà assez généreux, ont été bonifiés. De nouveaux programmes se sont aussi ajoutés récemment chez nos voisins, dont le Market Facilitation Program et le Coronavirus Food Assistance Program, qui ont versé 16 milliards de dollars supplémentaires.
Tout cela confirme nos craintes relativement à la capacité de nos programmes à répondre aux besoins, programmes qui ont connu une forte baisse depuis 2007. Entre 2007 et 2019, on observe une baisse assez spectaculaire du soutien à la production agricole canadienne. On parle d'une baisse de 81 %, alors qu'aux États-Unis, on observe une croissance de l'ordre de 98 % pour la même période. La pandémie de la COVID-19 vient renforcer le constat que nous n'avons pas la capacité ni les outils pour répondre aux défis qui se présenteront au cours des prochaines années. D'ailleurs, ils n'ont pas été suffisants pour relever les défis des deux dernières années, auxquels s'est ajoutée récemment la crise liée à la COVID-19.
Nous sommes très inquiets parce que nos entreprises sont déjà vulnérables. Selon les données du Centre d'études sur les coûts de production en agriculture, un organisme indépendant du Québec, 40 % des fermes spécialisées dans la production de grains auraient de la difficulté à rémunérer le travail des exploitants compte tenu des prix actuels. Ces prix pourraient fort probablement changer au cours des prochains mois.
Aujourd'hui, en tant que représentant des producteurs de grains, je suis ici avec vous pour réitérer le besoin de bonifier ces programmes. Étant donné qu'il faut commencer quelque part et y aller par étapes, le premier objectif est de ramener le programme Agri-stabilité à ce qu'il était en 2009, c'est-à-dire un programme qui couvrait les marges de référence à hauteur de 85 %.
Au milieu des années 2000, on s'est livré à un important travail de réflexion sur ce que devaient être les programmes. Les acteurs de l'industrie, les producteurs et le gouvernement avaient bien cerné les risques à venir et désigné des programmes forts comme Agri-stabilité, dont le seuil était de 85 %, et Agri-investissement, dont la contrepartie était de 1,5 % pour ce qui est des ventes nettes admissibles. Ce programme a tout de même aussi subi des réductions, et le pourcentage a été ramené à 1 %. Il s'agit ici d'une baisse de 30 %.
À l'époque, on disait des programmes qu'ils devaient être proactifs, prévisibles, acceptables et souples. Cependant, le terme important, ici, est « stabilité ». En 2009, l'idée sur laquelle étaient fondés les programmes était la stabilisation des revenus. En 2013, c'est ce que nous avons perdu. Il est devenu évident, dans les discours, les discussions et les réflexions, qu'on voulait dorénavant mettre de côté la stabilisation des revenus et mettre l'accent sur la protection dans les cas de catastrophe. Aujourd'hui, c'est le rôle de ces programmes. On y a recours dans les cas de catastrophe. Ils ne sont plus suffisants pour répondre aux nouveaux risques et aux besoins actuels.
Les Producteurs de grains du Québec souhaiteraient que l'on cesse dorénavant de tergiverser au sujet de nuances et de détails techniques des programmes actuels pour se concentrer sérieusement sur leur redressement. Il s'agirait dans un premier temps de ramener la couverture du programme Agri-stabilité à 85 %.
Je vous remercie, monsieur Legault.
[Traduction]
Les sept prochaines minutes seront réservées à M. Lewis, qui représente l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan.
Nous vous écoutons.
Je m'appelle Todd Lewis. J'exploite une ferme familiale située à Gray, en Saskatchewan, avec mon père, mon frère et mon neveu. Nous cultivons des lentilles, du blé dur et du canola. Je suis également président de l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan, une organisation agricole générale qui compte plus de 16 000 membres des secteurs de l'agriculture et de l'élevage, ainsi que 32 membres associés qui représentent d'autres organisations agricoles.
Nous faisons aussi partie de la Fédération canadienne de l'agriculture. Aujourd'hui, je vous présenterai des points de vue partagés à l'échelle nationale au sujet de la gestion des risques de l'entreprise.
Nos membres nous ont fait part de leurs préoccupations devant les niveaux de protection trop faibles des programmes de gestion des risques de l'entreprise depuis la réforme de 2013. Dans le cas du programme Agri-stabilité, le problème est majeur. Nous unissons notre voix à celles de nos collègues de partout au Canada pour réclamer une augmentation des niveaux de protection et l'élimination de la limite de la marge de référence.
Beaucoup moins de la moitié des producteurs de la Saskatchewan sont inscrits au programme Agri-stabilité. Ils ne voient pas en quoi le programme actuel peut les aider. Le risque associé aux droits d'adhésion est trop grand par rapport à la probabilité d'obtenir un dédommagement.
En mai 2020, Statistique Canada a publié des données sur le revenu agricole en 2018 qui indiquaient qu'il avait reculé de 28 % en Saskatchewan. Les paiements de soutien à la gestion des risques de l'entreprise ont diminué de 31 %, atteignant leur plus bas niveau depuis 2009. Un bon programme de soutien à la GRE devrait prévoir une garantie en cas de recul aussi important. Les paiements auraient dû augmenter pour compenser les pertes de revenu, mais ce n'est pas ce qui est arrivé en 2018.
Ensuite, en 2019, les producteurs de céréales et d'oléagineux ont subi les contrecoups des chutes des prix des produits de base causées par les conflits commerciaux, les sécheresses, les retards dans le transport et une saison de récolte tardive et humide.
En 2020, la chaîne d'approvisionnement a de nouveau été perturbée par la COVID-19, ce qui a entraîné de graves problèmes de revenus pour les éleveurs. Selon les estimations publiées cette semaine, les éleveurs de bovins perdent 452 $ par tête, et les coûts de production dépassent les prix actuels dans le secteur porcin. De toute évidence, les paiements versés par le programme Agri-stabilité seront insuffisants dans ces secteurs. La situation est aussi difficile pour beaucoup d'autres secteurs de notre industrie.
Au problème de la réduction de 85 à 70 % des niveaux de protection dans le cadre du programme Agri-stabilité s'ajoute celui de la limite de la marge de référence.
En 2019, l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan s'est inquiétée des répercussions des perturbations des échanges commerciaux sur les prix du canola. Nous avons fait une analyse pour savoir si cette forte diminution des prix déclencherait des paiements du programme Agri-stabilité. Nous avons constaté que la baisse de 35 % de la moyenne historique du prix du boisseau, qui passait de 11 $ à 7,19 $, ne déclencherait pas de paiements du programme Agri-stabilité.
Nous avons révisé nos données cette semaine pour constater que des paiements seraient versés si le prix baissait à 6,35 $ le boisseau.
Nous avons de nouveau vérifié nos données cette semaine et Agri-stabilité n'intervient pas tant que le prix n'est pas descendu à 6,35 $ le boisseau et que le producteur n'a pas perdu plus de 200 000 $ de revenus. Le paiement à 6,35 $ le boisseau donnerait 2 800 $ et la vente aux enchères après faillite sera depuis longtemps passée avant que le chèque arrive.
Pour mettre les choses en contexte, le canola est notre principale culture commerciale et une chute de prix de cette ampleur, 40 %, réduirait de plus de 2 milliards de dollars les revenus agricoles rien qu'en Saskatchewan et elle acculerait beaucoup de producteurs à la faillite. Heureusement, ce calcul reste théorique. Les cours du canola ont baissé, mais pas de 40 %.
Malgré la baisse actuelle des cours du canola, les producteurs ne s'attendent pas à des paiements d'Agri-stabilité cette année. Ce que nous voyons en 2020, ce sont encore des baisses et des réductions importantes du revenu réel, surtout dans le secteur du bétail, sans qu'il y ait de programme qui offre une protection suffisante. Les producteurs sont mis à rude épreuve en Saskatchewan et dans tout le Canada. Je suis inquiet pour les jeunes producteurs qui n'ont pas accumulé assez de fonds propres pour tenir le coup. Ils devront quitter le secteur. Les producteurs de porcs et de bovins n'ont pas de programmes adaptés pour atténuer leurs pertes.
Le programme Agri-stabilité actuel pénalise aussi les exploitants agricoles mixtes parce qu'ils gèrent les risques en diversifiant leurs activités. Un programme bien conçu ne pousserait pas les producteurs vers la monoculture, c'est-à-dire uniquement la culture de céréales ou uniquement l'élevage de bétail. Les producteurs qui dépendent de la main-d’œuvre familiale sont également pénalisés dans le programme actuel.
La dernière fois que l'industrie bovine a fait face à un problème de cette ampleur, c'est pendant la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine, l'ESB. Nous avons alors perdu beaucoup de producteurs en Saskatchewan, et la production bovine a diminué.
Nos recommandations d'augmenter les niveaux de protection d'Agri-stabilité et de relever la limite de marge de référence sont simples. Les appliquer aurait une incidence importante sur les producteurs canadiens et contribuerait grandement à rétablir la confiance dans les programmes actuels. Je demande au Comité de vraiment soutenir des mesures qui aideraient les producteurs agricoles en partageant les risques financiers qu'ils prennent chaque année pour produire notre alimentation.
Je rappelle aux membres que ce n'est pas seulement notre moyen de subsistance qui est en jeu, mais aussi celui d'un Canadien sur huit dont l'emploi dépend de l'agriculture. L'agriculture est un des principaux moteurs de l'économie canadienne. Le secteur agricole est bien placé pour jouer un rôle important dans le redressement de l'économie canadienne après la COVID-19. Si les changements voulus sont apportés aux programmes de gestion des risques de l'entreprise, plus de producteurs saskatchewanais et canadiens seront en activité pour faire ce qu'ils ont toujours fait: assurer un approvisionnement alimentaire sain, sûr et durable, non seulement aux Canadiens, mais aussi à leurs clients dans le monde entier.
Je vous remercie de m'avoir permis de vous présenter mes observations aujourd'hui. Je répondrai volontiers à vos questions.
Je vous remercie, monsieur Lewis.
La parole est maintenant à M. Alen Ker pour sept minutes.
Monsieur Ker, vous avez la parole.
Bonjour, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole devant le Comité permanent de l'agriculture de la Chambre des communes au sujet des programmes de gestion des risques de l'entreprise.
J'ai un doctorat en économie et statistique. Je suis professeur à l'Université de Guelph depuis 2009. Avant Guelph, j'étais professeur et titulaire de chaire à l'Université de l'Arizona de 1996 à 2009, et j'ai travaillé en étroite collaboration avec l'organisme chargé de la gestion des risques au département de l'Agriculture des États-Unis sur différentes questions relatives à l'assurance-récolte.
Aujourd'hui, je soulignerai certaines remarques formulées dans mon mémoire intitulé Canadian BRM: A Study in Syntax and Mythical Changes. Dans ce mémoire, je soulève plusieurs questions sur la gestion des risques de l'entreprise et l'efficacité des producteurs, le financement général des programmes, l'équité des programmes, le lissage des risques, d'autres régimes d'assurance et la validité actuarielle. De plus, j'y examine les recommandations du groupe d'experts national le plus récent sur la gestion des risques de l'entreprise. Enfin, je me penche aussi sur la conditionnalité, la participation des assureurs privés, les sociétés d'État provinciales, le subventionnement et l'utilisation de l'intelligence artificielle dans la gestion des risques de l'entreprise.
Très peu de choses ont changé depuis 30 ans dans la structure des programmes canadiens de gestion des risques de l'entreprise. Ce n'est pas une mise en accusation du programme. Un rapide examen des chiffres du commerce agricole donne à penser que les agriculteurs canadiens sont compétitifs à l'échelle internationale dans presque tous les produits. En 2017, le Canada a produit pour 110 milliards de dollars de produits agricoles et agroalimentaires et en a exporté pour 56 milliards. Il serait difficile de prétendre que les programmes canadiens de gestion des risques de l'entreprise nuisent à la position concurrentielle des agriculteurs canadiens. Il est à noter, en outre, que le ménage agricole moyen dispose d'un revenu sensiblement supérieur à celui du ménage non agricole et possède quatre fois plus d'actifs.
Les programmes de gestion des risques de l'entreprise comprennent Agri-investissement, Agri-assurance, Agri-stabilité et Agri-relance. Depuis quelque temps, Agri-stabilité suscite beaucoup de mécontentement, comme en témoigne la baisse importante de la participation et les propos des intervenants précédents. Ce mécontentement tient, à mon sens, uniquement à la baisse notable et importante de la protection contre les pertes depuis Cultivons l'avenir. Je tiens à rappeler que si le changement aux paramètres du programme Agri-stabilité, qui sont passés de 85 à 70 %, peut sembler relativement mineur, il ne l'est pas. Faire passer le niveau de protection de 85 à 70 % revient, parfois, à réduire la protection contre les pertes de certains agriculteurs de plus de 100 %.
Qui plus est, Agri-stabilité est relativement complexe. Bien qu'il existe d'autres solutions plus simples, à moins d'augmenter la protection et, par conséquent, l'enveloppe budgétaire, le mécontentement des producteurs ne faiblira pas, selon moi. Si les budgets de la gestion des risques de l'entreprise sont fixes, une baisse de la protection ou des subventions dans le programme Agri-assurance pourrait financer l'augmentation de la protection dans le programme Agri-stabilité.
Il a été question d'une couverture publique ou privée pour des pertes superficielles que ne couvrent pas les programmes actuels. Agri-investissement doit aider les agriculteurs à absorber ces types de pertes, mais les gouvernements pourraient songer à proposer des produits de couverture des pertes superficielles, individuels ou sectoriels, non subventionnés, en prenant toutefois à sa charge les frais administratifs et de fonctionnement. Cependant, je ne m'attendrais pas à une participation importante des agriculteurs, car beaucoup continueraient de choisir de s'assurer eux-mêmes contre ces pertes superficielles. La demande de solutions de rechange dans le secteur privé serait encore moindre de leur part, car la protection serait la même que celle offerte par le programme public, mais plus chère.
Ce sont les sociétés d'État provinciales qui offrent la plupart des programmes de gestion des risques de l'entreprise aux producteurs. Cependant, ces entités ont tendance à se comporter plus comme des assureurs privés que comme des agents de prestation de programmes publics. La méthode de tarification actuelle d'Agri-assurance est biaisée en faveur des sociétés d'État provinciales qui collectent des primes excessives, un peu comme un assureur privé. Les sociétés d'État ont des réserves de 7,5 milliards de dollars. À moins d'un changement dans la méthode de tarification, celles-ci devraient croître. Ce niveau de réserves pourrait couvrir plusieurs fois les pertes maximales. Il est à noter que sur ces fonds, 3 milliards de dollars appartiennent aux agriculteurs.
En outre, malgré ces réserves excessives, les sociétés d'État provinciales continuent de souscrire des contrats de réassurance privée. Ce sont les seules entités publiques, dans tous les organismes gouvernementaux des pays développés, qui souscrivent de tels contrats. Par exemple, la Société du crédit agricole n'en souscrit pas. L'an dernier, ces sociétés d'État provinciales ont payé plus de 100 millions de dollars de primes de réassurance, dont 40 % en fait payés par les agriculteurs et 36 % par le gouvernement fédéral. Fait intéressant, il existe une solution de réassurance fédérale qui ne coûte presque rien, mais qu'on oublie la plupart du temps.
Enfin, la question de la COVID-19 et des programmes de gestion des risques de l'entreprise mérite d'être examinée. On peut considérer la COVID-19 comme un « cygne noir ». Face à pareille inconnue, les gouvernements ont l'option d'agir en temps réel quand l'événement se produit. C'est presque toujours plus efficace, car les « cygnes noirs » sont des événements imprévisibles quant à la forme précise qu'ils prendront, au moment où ils surviendront et à la solution la plus appropriée à adopter. Je recommande la prudence pour ce qui est d'apporter maintenant des changements structurels en matière de gestion des risques de l'entreprise face à la COVID-19. Les tout derniers mois témoignent bien de la résilience et de l'adaptabilité du système agricole et alimentaire canadien actuel. Toutefois, la pandémie est l'occasion de comportements cupides et au service d'autres visées. Il me semble que la réponse du gouvernement est convenablement pondérée jusqu'ici.
J'aimerais, pour terminer mon intervention, attirer votre attention sur un numéro spécial de la Revue canadienne d'économie rurale consacré à la COVID-19 et aux secteurs agricole et alimentaire canadiens. Je conviens qu'on ne vous recommande généralement pas la lecture d'une revue spécialisée, mais ce numéro spécial a été écrit pour un public populaire et pas universitaire par 18 des plus grands experts dans leurs secteurs de concentration de recherche respectifs. De plus, bien que ces articles aient été écrits il y a deux mois environ, ils se révèlent judicieusement exacts jusqu'à présent. Ils portent sur la sécurité alimentaire, la main-d’œuvre agricole, le commerce, la chaîne d'approvisionnement, la gestion des risques de l'entreprise, les marchés porcins et bovins, la gestion de l'offre, les transformateurs et ainsi de suite.
Je vous remercie de votre temps et de votre attention.
Je vous remercie, monsieur Ker.
Nous allons passer à notre série de questions.
[Français]
Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les invités de s'être joints à nous cet après-midi.
Ma première question s'adresse à M. Legault.
Monsieur Legault, vous avez parlé de la baisse de 81 % du soutien à l'agriculture canadienne, comparativement à ce qui se fait aux États-Unis. C'est complètement l'inverse du côté américain.
Selon vous, y aura-t-il des répercussions majeures sur l'ensemble de l'agriculture au Canada sur le plan du soutien compte tenu du fait qu'il s'agit d'un secteur d'activité névralgique au Canada?
Oui. En fait, le but premier de cette information était de montrer dans quel sens se préciseront les chiffres. Par cette donnée, que ce soit 80 % ou 90 % à la hausse ou à la baisse, je voulais plutôt souligner la tendance structurelle au Canada, soit d'aller vers une décroissance en matière de soutien, par rapport à ce qui se fait aux États-Unis, où on note une croissance en matière de soutien auprès des agriculteurs.
Je vous remercie, monsieur Legault; c'est exactement ce que je voulais entendre de votre part.
En fin de compte, le secteur agricole et agroalimentaire est beaucoup plus soutenu du côté américain qu'ici, au Canada. On parle du double.
Le programme Agri-stabilité suscite beaucoup de questions. Nous suggérons de revenir au seuil de 85 % le plus rapidement possible. Je conviens qu'il y a eu, à un moment donné, une diminution de ce pourcentage à 70 %, mais il faut comprendre quelle était la réalité au moment où cela a été fait. Le problème, c'est que nous sommes cinq, six, sept ou huit années plus tard et on devrait réaliser qu'il faut rétablir ce pourcentage rapidement à 85 %.
Est-ce bien le cas?
C'est exact. Notre organisation n'a jamais accepté la réduction à proprement parler. Nous avions manifesté notre opposition à ces changements. Heureusement, à l'époque, comme je le précisais plus tôt, les prix restaient élevés, et les producteurs n'ont pas souffert de cette baisse de couverture. Cependant, à mesure que les conditions du marché retournent à la normale et compte tenu de tout ce qui s'ajoute présentement, nous constatons que les programmes sont insuffisants. Malheureusement, la meilleure chose, c'est de les mettre en place avant que les problèmes se présentent.
Je suis aussi d'accord avec le précédent interlocuteur pour dire que ce n'est peut-être pas le bon moment pour rebâtir. En fait, on n'est pas en train de rebâtir, on ramène une idée qui avait fait consensus en 2009 pour avoir une couverture de meilleure qualité.
Je vous remercie, monsieur Legault.
Monsieur Lewis, ma prochaine question a trait à la marge de référence. Nous comprenons bien — et j'aimerais que vous le confirmiez de nouveau — l'importance de ramener cette marge de référence. Vous parlez même de la ramener à zéro.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Oui. Le changement à la limite de marge de référence influe vraiment sur la capacité des producteurs de recevoir un paiement. Oui, c'est ce que nous demandons: que la limite de marge de référence soit changée.
[Français]
[Traduction]
L'avez-vous maintenant?
M. Todd Lewis: Tout va bien.
M. Richard Lehoux: Je vous remercie.
[Français]
Selon vous, est-ce qu'on aurait dû classer la pandémie dans la catégorie des catastrophes naturelles ou, à tout le moins, avoir un programme particulier pour soutenir votre secteur?
[Traduction]
Je crois que dans les programmes de gestion des risques de l'entreprise actuels, si on en restait là et que les changements que nous demandons étaient apportés... Dans une province comme la Saskatchewan, les changements aux programmes de gestion des risques de l'entreprise ont une énorme incidence sur les revenus provinciaux. Il me semble que les provinces ont proposé de passer d'un partage des coûts de 60-40 à un partage 10-90. Il me semble que c'était une des propositions des provinces, et le gouvernement fédéral n'a pas accepté.
Dans une situation comme celle d'une pandémie, il me semble que cela vaut la peine que le gouvernement fédéral réfléchisse à la possibilité d'apporter plus d'argent. Il s'est entièrement concentré sur des programmes comme la Prestation canadienne d'urgence, par exemple. Selon moi, à ce stade, avec la pandémie, le gouvernement fédéral doit augmenter le soutien apporté dans le cadre des programmes de gestion des risques de l'entreprise actuels pour les renforcer et pour qu'il soit plus facile pour les producteurs d'y recourir.
[Français]
Au sujet des programmes offerts au Canada par rapport à ceux ayant cours aux États-Unis ou dans d'autres pays du monde, j'ai bien entendu de votre part aussi qu'il faudrait y apporter certaines modifications pour pouvoir être compétitif sur les marchés internationaux.
Est-ce exact?
[Traduction]
Selon moi, ce que nous voyons avec le US Farm Bill, c'est que dans l'Ouest du Canada, nous faisons partie du marché nord-américain pour ce qui est des machines, par exemple, et que le prix des machines neuves et d'occasion est soutenu artificiellement par les paiements que les agriculteurs américains reçoivent. Ils ont de l'argent dans leurs poches et ils le dépensent en équipement. La valeur du matériel ne baisse pas. En général, dans l'Ouest du Canada, quand il y a une grande vente aux enchères de machines, beaucoup partent aux États-Unis. Ils ont de l'argent dans les poches à dépenser en équipement.
Il en va de même de...
[Français]
Je vous remercie, monsieur Lehoux.
[Traduction]
Nous allons passer à M. Tim Louis, qui disposera de six minutes.
Monsieur Louis, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur présence. C'est très utile.
J'adresserai mes remarques à M. Ker. Je ressens une sorte de proximité, je dois dire, car nous sommes voisins: je suis de Kitchener—Conestoga et mon fils est étudiant à l'Université de Guelph.
Il est là-haut en train de suivre des cours en ligne, comme tant d'étudiants, mais étant son père, j'ai fait le trajet quantité de fois avec du linge propre et un peu plus d'épicerie pour lui.
Il semble que nous n'ayons même pas assez de temps pour parler de toutes les choses... apporter les changements dont nous parlons à la gestion des risques de l'entreprise. Vous avez dit que nous devons nous montrer prudents par rapport aux changements de politique. Beaucoup de témoins, y compris ici, nous ont parlé des limites de marge de référence. Étant donné votre expérience, y a-t-il d'autres changements que nous pouvons apporter et qui n'ont pas été mentionnés, par exemple dans ce dernier groupe, en dehors des marges de référence?
Pas vraiment. La série de programmes est bonne. La satisfaction était grande et ils fonctionnaient très bien, mais ce sont les détails de ces paramètres qui posent des problèmes et ces changements changent beaucoup le fonctionnement des programmes.
Les programmes eux-mêmes sont, selon moi, très bons. Ce sont les améliorations qu'on y apporte qui font toute la différence pour les agriculteurs d'un bout à l'autre, comme vous l'expliquent ces messieurs, mais je ne vois personne proposer de créer un tout nouveau programme qui réglera tout. Je ne vois pas du tout cette solution magique se matérialiser.
Faire appel aux assureurs privés n'est pas une solution. En fait, il me semble qu'il est démontré que cela pose de gros problèmes aux États-Unis aussi. Je ne considère donc pas que ce soit une solution.
Il est question de programmes sectoriels et de choses de ce genre, mais là encore, je ne crois pas qu'ils régleront aucune des situations que nous connaissons aujourd'hui ou qu'ils répondront aux préoccupations que nous exprimons depuis cinq ou huit ans au sujet de la série de programmes de gestion des risques de l'entreprise.
D'un point de vue structurel, le programme est bon. Les détails se trouvent dans les paramètres et ces paramètres comptent beaucoup dans la façon dont il sert les agriculteurs.
Je vous remercie de le dire. Je sais que certains problèmes concernent aussi, comme vous le mentionniez, l'égalité entre les programmes, le fait d'essayer de faire en sorte que tous les secteurs soient représentés.
Vous avez mentionné quelque chose dans vos observations préliminaires, professeur, qui m'intrigue. À Kitchener-Conestoga, dans la région de Waterloo, nous avons à la fois le secteur de la technologie et l'agriculture. Vous avez mentionné l'intelligence artificielle dans la gestion des risques de l'entreprise. Pourriez-vous préciser? J'aimerais en savoir plus à ce sujet.
Certainement, ce que j'avance dans mon mémoire, c'est que c'est un peu comme l'agriculture de précision il y a 15 ans. Nous en avons entendu parler, mais elle n'a pas réglé tous les problèmes du monde. Il en va de même de l'intelligence artificielle. Je dis que les mégadonnées, l'apprentissage automatique et l'intelligence artificielle auront une incidence minime sur tout ce qui concerne les programmes de gestion des risques de l'entreprise et qu'ils n'aideront guère dans la gestion des risques dans l'exploitation agricole. À mon avis, ils n'auront guère d'incidence.
Là encore, les États-Unis sont probablement en avance de deux à trois ans sur nous. Ils ont essayé et ils en sont revenus, notamment pour ce qui est d'obtenir de meilleurs produits ou de meilleurs prix pour les produits. Ils ont abandonné cette voie et c'est ce que je souligne dans mon mémoire.
Parfait. Je vous remercie. Je comprends.
Nous pouvons parler des changements climatiques et du lien que cela aura. M. Legault parlait de l'instabilité des marchés et de l'incidence à cet égard des changements climatiques. M. Lewis a également mentionné la prochaine génération d'agriculteurs. Le climat et les problèmes supplémentaires qui en découleront pour les agriculteurs préoccupent beaucoup de jeunes agriculteurs à qui je parle.
Pouvez-vous nous parler de certaines des technologies novatrices avec lesquelles vous travaillez à Guelph, de ce que vous entendez dire et de ce que nous pouvons faire pour aider nos producteurs et nos agriculteurs? Que pouvons-nous faire pour aider à atténuer ces risques et pour aider avec les solutions en amont?
Il se passe beaucoup de choses à l'Université de Guelph et, en fait, dans bien des endroits, avec la technologie des semences et les problèmes qu'elle suscite, ainsi que la technologie de gestion des exploitations. Je viens de l'Arizona, où on a adopté la technologie de l'irrigation goutte à goutte pour régler des problèmes. On fait beaucoup d'autres choses pour composer avec les effets des changements climatiques.
Actuellement, en Ontario — je ne suis pas certain que ce soit le cas en Saskatchewan —, nous sommes beaucoup plus exposés aux sécheresses. Nous ne l'étions pas avant. La raison en est qu'on utilise beaucoup plus de semences par acre et que la quantité de précipitations ne change pas. Alors, tout à coup, nous voyons bien plus de baisses de rendements par rapport à une baisse des précipitations qu'il y a même 20 ans. On essaie d'y remédier en ce moment.
Ce seront des problèmes continus, surtout pour les nouveaux exploitants qui ont 30 ou 40 ans devant eux.
C'est fantastique.
Je vois qu'il me reste 10 secondes. J'aurais besoin de deux heures de plus de votre temps, aussi je vais m'arrêter là.
Je vous remercie de votre temps aujourd'hui. Merci.
Je vous remercie.
Nous allons passer à M. Perron.
[Français]
Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les trois témoins de leurs présentations, qui étaient très claires. Plutôt que de leur poser la question chacun leur tour, je leur demanderais de réagir s'ils ne sont pas d'accord à propos de la prochaine affirmation.
Monsieur Legault, monsieur Lewis et monsieur Ker, je crois comprendre que les programmes de stabilisation des revenus doivent être refaits en profondeur, mais que la première étape serait de ramener le seuil d'Agri-stabilité à 85 % et de retirer la limite liée à la marge. Cela est chose facile et il est urgent de le faire.
Est-ce exact?
Comme personne ne répond, cela veut dire oui. Merveilleux!
J'aimerais ensuite m'adresser à M. Legault.
Monsieur Legault, j'ai beaucoup aimé votre présentation synthèse de l'historique des programmes, où vous expliquez qu'on est passé d'une logique de stabilisation de revenus à une logique de protection contre les catastrophes. Or, comme M. Lewis l'a très bien précisé, en matière de protection contre les catastrophes, les chèques arrivent parfois après la faillite. Je pose la question à M. Legault d'abord. M. Lewis pourra compléter la réponse de M. Legault par la suite.
Avez-vous déjà pensé à un système de soutien qui serait plus en amont et qui pourrait s'inspirer de ce qui se passe en Europe? Est-ce que les gens de votre secteur vous en ont déjà parlé?
En fait, il faut le voir en deux volets: rapidité tant sur le plan de l'intervention que sur celui des versements aux entreprises. Je suis dans le domaine depuis longtemps, et j'ai pu constater que la réflexion axée sur les programmes a toujours été difficile pour ce qui est d'établir la rapidité d'intervention lorsqu'il y a un problème ou une perte. Cela a été le cas pour ce qui est du programme Agri-stabilité. Comme vous le savez, la gestion du programme Agri-stabilité se base sur des déclarations de revenus qui viennent après les paiements. Au Canada, la plupart des organismes qui gèrent les programmes se donnent des outils pour permettre des avances, mais le gros du montant vient souvent après le calcul réel des pertes observées.
J'aimerais quand même dire que le seuil de 85 % avait été établi en fonction de l'estimation des pertes que peut subir une ferme moderne et de l'évaluation de l'ensemble des risques auxquels elle est exposée. Les facteurs comprennent la relève dont on a parlé tantôt, l'endettement et la capacité des producteurs de survivre à une perte de marge et à une perte de revenu.
Encore là, les programmes ont une visée à court terme. Ils ont été créés pour gérer un problème qui se produit au cours d'une année donnée. Ils n'ont jamais été mis en place pour gérer des situations particulières, comme une série de mauvaises années. Une perte de 20 % de revenus sur un an, c'est une chose, mais une perte de 20 % de revenu deux, trois ans d'affilée, quelle que soit la raison, que ce soit à cause du marché, des conditions météorologiques ou de tout autre facteur, c'est autre chose.
Je vous comprends.
Dans le fond, le contexte particulier de cette année a fait en sorte qu'il était nécessaire, pour le secteur, d'obtenir des fonds d'urgence ou une aide directe, en plus des fonds prévus dans les programmes. Cela pourrait être un soutien de plus. C'est ce qui avait été demandé d'ailleurs par votre organisation.
Est-ce bien ce que l'on veut dire?
Notre organisation ne s'opposerait jamais à une approche comme celle-là. Nous proposons le retour au seuil de 85 %, parce que nous connaissons le contexte politique. C'est pour cela qu'au début de ma présentation, je parlais de procéder par étape. Nous ne croyons pas que le seuil de 85 % soit une finalité. Notre organisation ne s'opposerait pas à l'ajout d'un fonds spécial d'aide.
Comment voyez-vous l'avenir si le soutien continue de décroître au Canada, par rapport au soutien qui est offert aux États-Unis et par rapport à votre capacité concurrentielle?
Cela a déjà été soulevé. Les conséquences à long terme sont toujours difficiles à évaluer. Est-ce qu'il va y avoir une perte de capacité concurrentielle, un ralentissement dans l'adoption des nouvelles technologies? L'élément fort a été soulevé par M. Lewis, et il concerne ce qui va arriver à propos de la relève. Il faut trouver des remplaçants aux propriétaires actuels des fermes, parce que, ultimement, les fermes actuelles ne pourront pas simplement continuer à grossir. Il va falloir compter sur une relève, une relève qui doit avoir les reins solides, une relève qui ne devra pas trop s'endetter. Il est certain qu'un pays qui se donne de moins en moins de ressources pour soutenir ses entreprises agricoles ne fait pas beaucoup de place à la relève.
Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées, monsieur Legault. Vous me parlez de relève, je vais vous parler de petites entreprises.
Je ne sais pas si vous êtes d'accord sur ce que M. Lewis disait, c'est-à-dire que les programmes actuels forcent pratiquement les producteurs à faire de la monoculture pour que les pertes de l'entreprise s'élèvent à un pourcentage assez important dans le but d'avoir des compensations.
Quelles seraient les modifications à apporter aux programmes pour régler cela et pour que les petites entreprises aient davantage accès à ceux-ci?
Il est certain que les petites fermes vivent des situations particulières. On retrouve souvent de petites fermes dans les fermes mixtes, mais les programmes actuels ne sont pas très performants pour ces dernières. Il y aurait donc des solutions à élaborer de ce côté-là.
[Traduction]
C'est un peu comme ce que disait M. Ker, je crois. Les programmes pourraient être simples et autoriser les exploitations qui ont des activités mixtes à les séparer de manière à pouvoir bénéficier de deux programmes.
Je vous remercie, monsieur Lewis. Malheureusement, nous devons passer au prochain député.
Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur contribution à notre étude sur la série de programmes de gestion des risques de l'entreprise. Je vous remercie sincèrement des connaissances que vous nous apportez aujourd'hui.
Monsieur Ker, j'aimerais commencer par vous. Dans vos observations, vous expliquiez que les sociétés d'État provinciales sont chargées dans une large mesure de la prestation des programmes. Vous mentionniez qu'elles souscrivent des contrats de réassurance, alors qu'il existe une option de réassurance fédérale qui ne sert guère. Pour l'information du Comité et pour que ce soit au compte rendu, pouvez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet?
Oui, bien sûr.
Si, en fait, la réserve tombe en dessous de zéro, les sociétés d'État provinciales peuvent emprunter au gouvernement fédéral — il me semble même à taux zéro ou quelque chose du genre — pour ne plus être endettées, par exemple. Il devrait y avoir un certain niveau de réserves, et il est nécessaire pour offrir le programme d'assurance, mais les réserves actuelles permettraient de couvrir les pires pertes pendant 25 ans de suite. C'est nettement supérieur à ce qu'il faut, surtout pour un programme public avec une banque centrale et un Trésor. On ne voit jamais cela dans aucun autre pays développé.
Très bien, je vous remercie de votre réponse.
Je vais passer à autre chose. La pandémie de COVID-19 a certainement provoqué un choc énorme, c'est le moins qu'on puisse dire. Je voulais connaître votre point de vue, monsieur Ker. Selon vous, les programmes de gestion des risques de l'entreprise ont-ils bien réagi pendant cette pandémie? Autrement dit, pensez-vous que ce soient les bons instruments pour soutenir les agriculteurs, étant donné l'ampleur de la crise?
Si une autre pandémie éclate dans 20 ou 30 ans et qu'elle a le même type de conséquences, diriez-vous que les programmes de gestion des risques de l'entreprise continuent d'être les bons instruments pour apporter un soutien ou que nous devrions examiner une tout autre solution?
À mon avis, si nous étions dans un an d'ici et que nous regardions en arrière, nous serions peut-être surpris du nombre de paiements effectués par Agri-stabilité — je veux dire du peu de paiements. Encore une fois, c'est parce que la protection a beaucoup baissé, le pourcentage est tombé à 70 %. Je crois que nous serons surpris que, face à la pandémie, il y ait si peu de paiements d'Agri-stabilité. Quant à savoir s'il faudrait relever ce pourcentage, j'imagine qu'il s'agissait d'une décision budgétaire du gouvernement, dictée par les dépenses budgétaires. Si le pourcentage était relevé, il faudrait un budget plus important. C'est aussi simple que cela.
En effet, le programme Agri-relance a obtenu une enveloppe de 125 millions de dollars, expressément pour le porc et le boeuf, pour garder le bétail en vie, à cause de notre perte de capacité de transformation. Je suppose que parce que l'instrument existe, et il y a eu cette injection de fonds, vous dites, en réalité, que cela pourrait suffire, mais que la décision relative à l'enveloppe à lui attribuer est essentiellement une décision budgétaire.
En tout cas, pas moi, monsieur, mais j'aimerais bien un jour. Je vous remercie de cette clarification.
C'est bon à savoir. Notre objectif ultime est de faire en sorte que ces programmes soient les meilleurs possible.
Monsieur Lewis, je vais m'adresser à vous maintenant. Nous avons une réunion FPT en octobre prochain et, de votre point de vue, du point de vue des agriculteurs de la Saskatchewan, pensez-vous qu'à la fin de cette réunion, nous aurons remédié aux lacunes? Beaucoup de ces programmes nécessiteront des rencontres entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Il y a cette formule conventionnelle dans le Partenariat canadien pour l'agriculture. Croyez-vous que nous aurons réglé cette question en octobre?
Tout ce que nous pouvons faire, c'est espérer. Ce processus est en cours depuis trois ou quatre ans. Vous savez, c'est exaspérant pour les agriculteurs qu'il s'agisse de programmes qui faisaient l'objet d'un examen. Soudain, la COVID arrive et nous recevons des messages du gouvernement fédéral qui nous dit que ces programmes devraient nous protéger dans cette situation. Alors, pourquoi est-ce qu'on les examine s'ils sont si bons?
Depuis des années, les producteurs ont l'impression de regarder un match de football politique entre les provinces et le gouvernement fédéral, et nous voulons que les choses bougent. Nous ne sommes pas du tout optimistes pendant... Dans tout ce qu'on a essayé pour qu'il y ait des changements pendant la COVID, nous n'avons vu ni échanges ni entente entre les provinces et le gouvernement fédéral. Sincèrement, les producteurs n'espèrent pas grand résultats de la réunion d'octobre, parce que nous n'avons pas vu grand changement jusqu'ici et que nous en sommes à la troisième et quatrième année de ce processus.
Monsieur Legault, pouvez-vous répondre brièvement à la même question? Il ne me reste que 20 secondes. Pensez-vous que ces changements seront apportés en octobre?
[Français]
Puisque vous me posez la question, je vais vous dire que je suis une personne de nature optimiste.
On a reçu des signaux contradictoires quant à l'intention de mettre en place une telle mesure. Présentement, on entend des propos selon lesquels le gouvernement fédéral serait prêt à mettre en œuvre une telle mesure, mais qu'il y a des difficultés en ce qui a trait au financement par les provinces, ce qui pourrait l'empêcher d'aller de l'avant.
Suis-je optimiste? Oui, parce que l'idée semble avoir fait du chemin. S'il est vrai que le problème est rendu à ce stade et qu'il reste à convaincre certaines provinces à aller de l'avant, alors, oui, je suis optimiste.
Je vous remercie, monsieur Legault.
[Traduction]
Merci, monsieur MacGregor.
Comme nous avons des affaires à régler, ce sera la fin de ce groupe. Je tiens à remercier M. Legault, des Producteurs de grains du Québec, M. Todd Lewis, de l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan, et M. Alan Ker, à titre personnel.
Oui, monsieur Blois.
Monsieur le président, je voulais demander quelque chose à M. Ker. J'ai manqué quelque chose vers la fin de son exposé parce que la liaison a été coupée. Il a mentionné une publication et je me demande s'il peut en redonner le nom. Je voudrais la trouver.
Je vous remercie.
De nouveau, cela met fin à notre deuxième groupe.
Je tiens à remercier tous les témoins de leur participation aujourd'hui. Vous pouvez partir.
Je demande aux députés de bien vouloir rester connectés. Nous allons passer aux affaires du Comité.
Aujourd'hui, nous devons approuver le rapport du sous-comité qui nous a été envoyé plus tôt aujourd'hui et qui résume succinctement les échanges que nous avons eus mercredi soir.
Vous avez tous eu la possibilité de parcourir le rapport. Nous avons juste besoin de votre approbation en tant que comité principal. Sommes-nous d'accord sur ce rapport du sous-comité? Est-ce qu'il pose des problèmes à quelqu'un?
On dirait que nous sommes tous d'accord sur ce point. La réunion vise aussi principalement à donner des indications aux analystes pour préparer un projet de lettre sur la gestion des risques de l'entreprise. Nous avons convenu de réserver une heure mercredi prochain...
[Français]
Je suis désolé. Je cherchais mon document. Quand vous parlez du rapport du sous-comité, parlez-vous des propositions de dates?
Non. Un rapport a été rédigé à l'intention de tous les membres du Comité. Il s'agit des recommandations du sous-comité.
Est-ce que vous l'avez?
C'est un rapport contenant trois recommandations. J'ai le rapport devant moi. Je vais demander à l'analyste quand cela a été envoyé. Il était accompagné de plusieurs documents.
Je suis désolé, mais j'ai eu des imprévus avant le Comité et je fais un peu d'improvisation aujourd'hui.
J'ai la version anglaise.
[Traduction]
Il est ainsi libellé:
Le sous-comité s'est réuni le mercredi 10 juin 2020 afin d'examiner les travaux du Comité et il s'est entendu sur les recommandations suivantes:
1. Qu'en ce qui concerne l'étude sur les programmes de gestion des risques de l'entreprise:
a. le président propose un calendrier de séances estival pour juillet, août et septembre, à soumettre à l'examen du Comité à la prochaine réunion régulière, en tenant compte du fait que les réunions de juillet auront lieu après le 3 juillet;
b. qu'à la réunion du 17 juin 2020, une heure soit consacrée aux témoignages et une autre heure aux affaires du Comité afin de réfléchir au projet de lettre au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire;
c. que la lettre au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire soit envoyée en copie conforme aux ministres de l'Agriculture de toutes les provinces.
C'est très court. C'était en gros...
[Français]
Je l'ai sous les yeux maintenant. Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux juste m'assurer que nous allons discuter du calendrier.
Non, mais, quand le sous-comité dit que nous discuterons du calendrier à une prochaine réunion régulière, cela veut dire que nous allons en parler au mois de juillet.
Est-ce exact?
Lors de la prochaine réunion du mois de juillet, nous allons décider du calendrier d'été.
C'est bien cela?
Premièrement, nous allons voter pour adopter le rapport. Je peux revenir au calendrier, si vous voulez, monsieur Perron.
S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais avoir le consentement ou l'appui de tous pour ce qui est des recommandations qui ont été présentées dans le rapport du sous-comité.
Sommes-nous tous d'accord sur les recommandations du sous-comité?
[Traduction]
Il me semble que tout le monde est d'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président: En ce qui concerne le calendrier, nous avons examiné les différentes dates. Je le répète, il y a beaucoup d'autres réunions qui n'auront peut-être pas lieu parce que nous devons examiner une autre ébauche. Si cela nous demande une ou deux réunions, les deux dernières ne seront peut-être pas nécessaires, mais nous avons inscrit suffisamment de réunions au calendrier pour avoir une version finale du rapport prête à déposer à l'ouverture de la législature, le 21 septembre. Si nous regardons le calendrier, c'est ce que nous avons prévu.
Encore une fois, si nous réussissons à l'approuver plus rapidement, nous aurons moins de réunions, mais c'est en gros ce que nous devons présenter aux whips pour qu'ils puissent s'occuper de la logistique.
Monsieur MacGregor, vous êtes le premier. Vous avez la parole.
[Français]
[Traduction]
Toutes les dates tombent un mercredi ou un vendredi. Dois-je en conclure que nous garderons les mêmes heures que pour nos réunions actuelles du mercredi et du vendredi?
Oui, je le suppose. Nous ne voulons pas vous faire lever à trois heures du matin, si possible. Je sais qu'il y a des différences d'un bout à l'autre du pays.
Est-ce que ces heures vous conviennent, monsieur MacGregor?
Oui, les heures auxquelles nous nous réunissons actuellement le mercredi et le vendredi me conviennent. Je voulais savoir parce qu'il se peut que nous commencions à participer à des activités estivales. Ces dates me conviennent. Ce serait formidable d'avoir une confirmation des horaires.
Oui, je pense que c'est ce que nous allons tenter de faire. Encore une fois, cela dépendra des whips et de la logistique, mais je pense que c'est ce que nous allons tenter de faire.
Monsieur Perron.
[Français]
Premièrement, permettez-moi de donner un avis dissident, ou plutôt un commentaire constructif. Nous avons parfois des journées bien remplies et j'aurais souhaité obtenir le calendrier avant aujourd'hui.
Deuxièmement, j'avais formulé une proposition l'autre jour, qui semblait ne pas soulever d'opposition. Plutôt que de nous réunir une fois toutes les deux semaines — la réunion antérieure ayant été tenue il y a un certain temps, nous serions moins productifs —, j'avais proposé de reprendre les travaux normaux beaucoup plus tôt. De cette façon, nous serions beaucoup plus productifs. Notez que ce que je propose n'est pas nécessairement de tenir moins de séances. Au contraire, j'en proposerais davantage. J'aurais repris les travaux normaux à partir du début de septembre, le 2 ou le 9, ce qui ajouterait les dates du 9, 11, 16, 18, 23 et 25 septembre, avant la reprise des travaux normaux. Nous pourrions enlever la réunion en juillet ou celle prévue pour le début d'août.
J'aimerais que l'on prenne en considération cette option.
Merci.
Je vous remercie, monsieur Perron.
Le problème, c'est qu'entre chaque version du rapport, il y a du travail à faire. Par exemple, il faut que les recommandations du Comité soient corrigées par les analystes, que la traduction soit faite, et ainsi de suite. Il est alors difficile de faire suivre toutes ces réunions. C'est pour cette raison que nous les avons séparées.
Dans ce cas, est-il possible de déplacer une réunion, soit celle du 5 août? Entre le 10 juillet et le 5 août, il y a trois semaines. Nous pourrions reporter la réunion du 5 août au 19 août. Plutôt que de tenir des réunions le 2 septembre et le 16 septembre, nous pourrions en tenir à partir du 9 septembre, de façon régulière, deux fois par semaine. Nous serions ainsi plus productifs.
Si je suis le seul à avoir cette opinion, je vais céder, mais il me semble que cela serait plus logique.
Monsieur Perron, j'essaie de comprendre. Est-ce que vous voulez que nous tenions plus de réunions ou est-ce que vous voulez les concentrer plus tôt?
Ma proposition aurait un double effet: j'aimerais les concentrer et je voudrais reprendre les travaux normaux plus tôt. Cela se traduirait par une augmentation du nombre de réunions plutôt que par une réduction.
J'ai l'impression que nous ne pourrons pas être très productifs en nous réunissant une fois toutes les deux semaines, mais je peux me tromper.
J'ose espérer que nous n'aurons pas besoin des réunions proposées pour le 2 et le 16 septembre pour terminer le rapport final du Comité, qui doit être déposé devant le Parlement. Je comprends donc la préoccupation de M. Perron.
J'espère qu'au cours des réunions des 5 et 19 août, nous pourrons nous entendre sur le dépôt d'un rapport. Sinon, nous aurons passé plus de temps à analyser le rapport en vue de le déposer que sur le rapport lui-même.
C'est exact. Il est fort possible que ces deux réunions ne soient pas nécessaires.
Nous avons reçu suffisamment de propositions relativement aux programmes de gestion des risques de l'entreprise pour que nous ayons une bonne idée de ce que nous voulons inclure dans le rapport.
Monsieur le président, j'aimerais que nous conservions les dates des deux réunions du mois de septembre. Nous pourrions les consacrer à d'éventuels travaux et démarrer d'autres dossiers, puisque nous en avons présenté plusieurs.
Je suis d'accord avec M. Lehoux à cet égard. En fait, je n'ai peut-être pas été clair dans mon intervention. Mon but est que nous soyons productifs et que nous commencions à travailler sur autre chose. J'espère que nous n'aurons pas besoin de quatre réunions pour préparer le rapport. Il ne faudrait pas consacrer plus de temps à la préparation du rapport qu'à l'audition des témoins.
L'effet un peu pervers que je vois là — je l'ai déjà formulé et je vais le formuler de nouveau —, c'est que j'ai l'impression qu'il y a peu de pauses à l'été pour les employés de soutien, notamment. Je souhaitais prolonger un peu la pause estivale et augmenter notre productivité par la suite en recommençant le 9 septembre. Toutefois, je ne sais pas si nous sommes obligés de décider aujourd'hui pour ce qui est du 9 septembre.
[Traduction]
J'allais simplement suggérer, puisqu'il est 16 heures, de renvoyer la question au sous-comité et que vous en discutiez, car je pense que nous serons plus près de 16 h 30 sur ce point si personne n'est satisfait de ce que le sous-comité a proposé. J'appuie le sous-comité et sa décision.
Il est très urgent que nous réservions notre place dans la liste des réunions estivales et j'aimerais vraiment qu'une décision soit arrêtée aujourd'hui, à savoir si...
Monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais cela ne fait-il pas partie du travail du sous-comité d'arriver à un consensus et de revenir nous le proposer? Je ne sais pas trop pourquoi nous nous penchons sur ce point ici et maintenant.
Oui, la réunion a été approuvée par le sous-comité et nous venons d'en faire la proposition. Il s'agit simplement de régler les détails concernant le calendrier.
Enfin, pas précisément sur les dates au calendrier. Ils m'ont laissé le soin d'établir un horaire. Nous avons discuté avec les différents whips et c'est le plus commode que nous avons pu trouver. Je vous le soumets maintenant. Si les membres du Comité ne sont pas satisfaits ou s'ils veulent apporter des changements, nous lancerons la discussion, mais j'aimerais avoir un certain horaire à proposer afin de régler la logistique.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Comme M. Lehoux et moi l'avons mentionné, nous n'aurons pas besoin de quatre réunions pour terminer le rapport. Le rapport doit être déposé au mois de septembre. Si nous retirions la rencontre du 5 août, cela prolongerait au moins la pause d'été. Nous allons nous voir le 10 juillet et le 2 septembre, et ce sera certainement suffisant pour régler cela.
Est-ce que tout le monde est d'accord pour annuler la réunion du 5 août?
[Traduction]
Ça vous va?
[Français]
Monsieur Lehoux, avez-vous un commentaire?
Monsieur le président, je ne suis pas vraiment d'accord pour ce qui est d'annuler des réunions. Nous avons déjà du mal à les programmer. Je soutiens qu'il faut maintenir nos rencontres. Je comprends les préoccupations de M. Perron à l'égard de l'ensemble du personnel, mais le personnel semble d'accord sur ces dates. Nous serons en mesure de trouver les effectifs nécessaires pour nous appuyer dans nos rencontres, et je leur en suis très reconnaissant. Je voudrais toutefois que le Comité conserve le maximum de rencontres, puisque nous avons plein de questions importantes à aborder.
Je veux juste rappeler à M. Lehoux que je propose de reprendre les travaux normaux à partir du mois de septembre, avant que la Chambre reprenne ses travaux. Nous nous rencontrerions deux fois par semaine. Finalement, je propose d'ajouter trois ou quatre réunions. Je pense donc que nous sommes sur la même longueur d'onde quant au nombre de réunions.
Si cette option convient à tout le monde, cela ne me pose aucun problème. Je voulais juste m'assurer qu'il n'y ait pas d'annulation de réunions. Ce que je veux éviter, c'est qu'on nous dise en septembre que nous ne pouvons pas avoir deux réunions par semaine parce que le temps manque.
C'est certain qu'en annulant une réunion, cela nous rapproche de la fin. Nous devons déterminer combien de réunions seront nécessaires pour adopter le rapport.
Il semble y avoir deux options: soit que nous gardions le calendrier dans sa forme actuelle, soit que nous retirions la réunion du 5 août et que nous reportions les réunions jusqu'en septembre.
[Traduction]
J'aimerais suggérer que nous maintenions l'horaire que nous avons établi. Nous savons que nous aurons quelques séances de la Chambre cet été et si nous pouvions terminer le rapport plus tôt, je pense que les fonctionnaires du ministère seraient probablement reconnaissants qu'il soit déposé plus tôt que plus tard. Nous achevons cette étude en ce moment même afin que le ministre et les fonctionnaires aient le temps de l'examiner avant leurs réunions FPT de l'automne. Je pense que si nous pouvions siéger maintenant et aussi près que possible du début de l'été pour mener le travail à bien, si nous l'achevons, nous n'aurons pas à siéger plus tard et nous pourrons déposer ce rapport. Je crois aussi comprendre qu'il pourrait y avoir une disponibilité pour siéger éventuellement durant la dernière semaine de juin. Peut-être que si nous pouvions siéger cette semaine-là, nous pourrons terminer ce rapport et le transmettre aux analystes pour achever le travail. Je crois qu'il serait important de terminer plus tôt que plus tard et je ne crois pas que nous devrions reporter l'une ou l'autre des réunions.
Je suppose que mon point de vue est qu'une fois que nous avons arrêté les jours de réunion que nous allons avoir, il est plus facile de les annuler que d'essayer de les remettre à l'horaire. À propos du maintien de la réunion du 5 août, ce sera la première fois que nous verrons le rapport achevé, où nous pourrons commencer à prendre des décisions en conséquence, donc pour ma part, il s'agit probablement de l'une des dates les plus importantes à conserver, au lieu de la laisser tomber.
Monsieur le président, on me dit que nous pourrions éventuellement siéger les 22 et 23, donc nous pourrions peut-être nous renseigner à ce sujet. Cela pourrait accélérer les choses et donner aux analystes plus de temps pour préparer le rapport afin que nous puissions le terminer avant juillet.
C'est une autre possibilité que nous pouvons mettre aux voix, si vous le désirez. Je suppose qu'à ce stade, il y a toutes sortes de façons de procéder, mais nous devons prendre une décision. Nous avons entendu différentes options. Je peux mettre trois options aux voix.
Je suppose que nous commencerons par...
[Français]
Il y a peut-être quelque chose qui ferait consensus, si nous prenons en considération les propositions de tous. À la rigueur, nous pourrions tenir un vote.
Mme Rood a fait un commentaire très pertinent, soit de traiter et de terminer le rapport rapidement. À mon avis, la plupart des intervenants vont être d'accord sur cela. Je n'ai pas d'objection à ce que nous siégions davantage au mois de juin, au contraire. Comme je le mentionnais à la dernière réunion, l'important, c'est que nous ne siégeons pas le 24 juin.
La réunion du 5 août pourrait donc être annulée. Quant aux autres réunions, il y a un imbroglio. S'agit-il de réunions qui vont être annulées si le rapport est terminé?
Au cours des discussions tenues en sous-comité, nous avions mentionné vouloir rester disponibles au cas où il y aurait des urgences pendant l'été. Je pense que c'est important d'être disponibles au cas où nous aurions besoin de nous réunir. M. Lehoux et moi-même avons mentionné que nous aimerions tenir d'autres réunions. Nous voulons être productifs, et nous ne voulons pas manquer de réunion.
J'opterais donc pour la solution de Mme Rood, puisqu'elle nous permettrait de tout faire en même temps. Nous tiendrions des réunions jusqu'à la fin du mois de juin et nous annulerions celle du 5 août. En septembre, nous pourrions nous rencontrer deux fois par semaine. Je crois que cela satisferait tout le monde.
Je suis en train de vérifier le calendrier. Je reviens avec une réponse dans quelques secondes.
[Traduction]
C'est une possibilité si nous réservons ces jours-là. Nous pourrions éventuellement siéger les 22 et 23 juin. Je sais que c'est très proche de la Saint-Jean-Baptiste, mais nous pourrions probablement réserver ces jours-là. Nous pourrions alors annuler la réunion du 5 août, mais il nous faudrait quand même siéger une fois en juillet, je pense, pour compléter les six réunions sur la gestion des risques de l'entreprise prévues dans notre motion d'étude de la GRE... deux réunions en juillet. Penchez-vous pour terminer plus tôt et siéger ces deux jours en juin...?
Oui, ces deux jours en juin, les 22 et 23 juin, l'un ou l'autre. Je suppose que c'est l'un ou l'autre, ce qui éliminerait la séance du 5 août et nous permettrait de gagner du temps si nous en avons besoin à la fin.
Monsieur le président, je crois qu'aujourd'hui était notre troisième réunion dans le cadre de l'étude de la GRE, ce qui signifie que nous devons en tenir au moins trois autres. Si nous en bouclons deux la semaine prochaine, il n'en restera vraiment plus qu'une à tenir dans la semaine du 22 juin. Je crois que cela respecte la motion relative à cette étude.
Oui, cela ferait donc une et demie la semaine prochaine, parce que nous avons une heure de prise. Oui, vous avez raison, cela respecterait la motion.
Sommes-nous d'accord pour essayer de le faire autant que possible en juin, le 22 ou le 23 juin, puis d'en ajouter une autre en juillet et d'éliminer le 5 août? Est-ce la solution qui convient à tout le monde? Y a-t-il des problèmes à se réunir un peu plus souvent vers la fin du mois de juin, en tenant une réunion de plus en juin, puis d'éliminer celle du mois d'août? Êtes-vous d'accord? Je ne vois aucune opposition, donc, je pense que c'est ce que nous ferons si...
Peut-être que si nous le terminions en juillet, nous n'aurions besoin de tenir la réunion du 5 août que pour achever le rapport, puis nous n'aurions pas besoin de la réunion du 19. Le rapport pourrait peut-être être déposé au mois d'août lors d'une des séances de la Chambre.
Le problème tient au fait que l'analyste doit pouvoir ajouter toutes les mises à jour et obtenir la traduction et tout le reste.
Monsieur Bialais, vous souhaitez intervenir? Cela fonctionnerait-il de votre côté?
[Français]
Nous vous écoutons, monsieur Bialais.
[Traduction]
Si nous ajoutons la réunion du 22 ou du 23 juin, cela permettrait essentiellement de devancer le reste de l'horaire de sorte que la réunion de rédaction du 10 juillet serait devancée au 8.
Nous ne faisons que la devancer. Le 5 était censé être le premier rapport sur la GRE. Si nous pouvions le faire, le rapport serait-il prêt à cette date, parce que nous ajoutons cette réunion supplémentaire? Si nous pouvons achever ce rapport, nous n'aurons peut-être pas besoin de la réunion du 19 août.
J'ai rarement vu cela se faire en une seule réunion, mais rien n'est impossible.
Auriez-vous ainsi assez de temps, monsieur Bialais, pour produire l'ébauche, si c'était le cas?
Je pense qu'il serait préférable d'achever ce rapport le plus tôt possible pour que nous puissions le déposer le plus tôt possible, au lieu de prévoir du temps au milieu pour que nous puissions le terminer et le soumettre. Nous n'avons peut-être pas besoin de la réunion du 2 septembre.
D'accord, j'en rédige un nouveau.
Le nouveau calendrier ressemblerait à ceci.
Le 23 juin serait une réunion consacrée à la GRE.
La réunion du 8 juillet serait consacrée aux instructions et à la rédaction.
Le 10 juillet serait la version 1. Ce serait trop rapproché, monsieur Bialais?
[Français]
Voici ce que j'ai retenu de la proposition de Mme Rood. Tout d'abord, nous ajouterions une réunion le 23 juin. La réunion prévue pour donner des instructions de rédaction relativement au rapport sur les programmes de gestion des risques de l'entreprise serait déplacée au 8 juillet. Ensuite, le Comité se réunirait le 5 août pour prendre en considération la version 1 de l'ébauche de rapport, et il serait possible d'adopter le rapport le 19 août.
Est-ce que j'ai bien compris?
[Traduction]
Oui, c'est essentiellement ce que nous avons. Donc, vous avez raison, le 23 juin, nous avons la réunion sur la GRE.
Le 8 juillet, nous avons les consignes rédactionnelles puis le 5 août, la version 1.
Le 19 août, nous avons la version 2, au besoin. Ensuite, nous nous réunirions au besoin, mais nous espérons avoir terminé à cette date, mais si nécessaire, nous pourrions nous réunir à nouveau les 2 et 16 septembre.
C'est essentiellement ainsi que cela fonctionnerait.
Cela vous va, madame Rood?
[Français]
Cela semble très complexe. Mon objectif était que nous fassions le rapport rapidement, que nous ayons une pause d'été un peu plus longue et que nous soyons très productifs à l'automne. Dans la proposition qui vient d'être formulée, je vois seulement un inconvénient, soit de tenir une réunion le 23 juin. Nous pourrions aussi bien garder le calendrier qui avait été proposé au départ, sur lequel tout le monde semblait d'accord.
Je suis désolé de vous faire perdre votre temps, mais il semble qu'on ne veuille pas retirer la réunion du 5 août. Alors, il n'y a pas de problème, gardons le calendrier initial et ne planifions rien pour le 23 juin.
J'essayais juste de trouver quelque chose qui plairait à tout le monde, mais cela ne semble pas être possible.
C'est très difficile, effectivement.
[Traduction]
Combien d'entre vous souhaitent retenir la dernière proposition? Le 23 juin, nous rapprocherons les réunions et au bout du compte, nous terminerons plus tôt, en effet. Combien d'entre vous sont en faveur de cette proposition?
[Français]
Monsieur le président, si nous passons au vote sur les propositions, nous devrions peut-être le faire dans l'ordre dans lequel elles ont été proposées. La proposition de retirer le 5 août et d'ajouter le 23 juin devrait être votée en premier.
[Traduction]
Posons donc cette question.
Sur la proposition de M. Perron, qui veut supprimer la réunion du 5 août? Combien d'entre vous veulent supprimer cette réunion et repousser le tout à plus tard? Puis-je avoir un vote à...
Monsieur Perron, si nous devançons, si nous tenons une réunion le 22 juin et omettons celle du 10, nous avons presque un mois entier de pause, jusqu'au 5 août, ce qui laisse assez de temps aux analystes pour faire leur travail. Il est logique de procéder ainsi. C'est ainsi que nous avons une pause plus longue pour donner aux analystes le temps dont ils ont besoin. Nous pourrons ensuite reprendre l'analyse du rapport.
[Français]
Oui, j'ai entendu. Cependant, j'aimerais connaître l'avis des autres, car je ne veux pas être considéré comme un fauteur de troubles.
[Traduction]
Cela ne me dérange pas d'entendre tout le monde. Je pense que nous avons fait le tour quelques fois, mais si quelqu'un d'autre a une autre suggestion, écoutons-la.
[Français]
Au départ, mon idée était de faire en sorte qu'il y ait une pause un peu plus longue pendant l'été. Cela aurait été bénéfique pour le personnel et pour tout le monde.
Ma proposition de commencer les travaux plus tôt à l'automne est-elle considérée ou non? Personne n'a renchéri sur ma proposition.
Monsieur Perron, je n'ai entendu aucun commentaire à cet égard, à part les vôtres. Cela nous laisse le champ libre.
Je comprends que mes collègues tiennent absolument à ce que nous nous voyions une fois toutes les deux semaines pendant tout l'été et qu'ils ne veulent pas reprendre les travaux plus tôt en août ou au début de septembre, ce qui nous aurait permis d'être productifs.
Est-ce que j'ai bien compris? Si je suis le seul à le proposer, cela me va.
[Traduction]
Encore une fois, je ne penche pas vraiment d'un côté ou de l'autre, mais si nous ajoutons une réunion le 23 juin, pourrions-nous, peut-être, simplement déplacer celle du 5 août? Ce serait le compromis à faire. Nous pouvons ajouter le 23 juin. Ainsi, nous pourrons quand même accomplir notre travail tout en retenant la suggestion de M. Perron d'essayer d'aider le personnel pour qu'il ait le temps de faire son travail. Est-ce possible?
Oui, c'est possible.
[Français]
Monsieur Perron, est-ce que cela vous satisfait?
[Traduction]
Il est certainement possible de supprimer le 5 août. La tenue d'une réunion le 23 juin serait le seul changement.
[Français]
Cela répondrait en partie à vos préoccupations, monsieur Perron.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais clarifier quelque chose. La proposition de Mme Rood est simple: il faut que le rapport puisse être déposé le plus rapidement possible à la Chambre. Je juge que ce serait très important pour l'ensemble des membres du Comité et qu'il serait pertinent de le faire.
La réunion a été remise à plus tard par la ministre et ses collègues. Nous voulons déposer un rapport pour que la ministre puisse en prendre connaissance et proposer des choses intéressantes à la réunion d'octobre avec ses collègues, les ministres provinciaux. Ce serait peut-être pertinent que nous déposions le rapport le plus rapidement possible. Je pense que nous sommes tous d'accord sur la proposition de Mme Rood.
Je voulais juste rappeler aux membres du Comité qu'ils peuvent effectivement adopter un rapport de comité, mais qu'ils doivent se rappeler la discussion que nous avons eue il y a quelques jours: malheureusement, à ce stade-ci, le Comité ne peut pas présenter de rapport à la Chambre. Si le Comité adopte le rapport le 19 août, il aurait la satisfaction de l'avoir adopté, mais ce rapport ne serait pas rendu public avant qu'il soit déposé à la Chambre.
Pour l'instant, le premier dépôt pourrait seulement avoir lieu le 21 septembre, à moins que la situation change pendant l'été et que les whips négocient une nouvelle entente qui ferait que votre comité puisse déposer un rapport électroniquement auprès du greffier de la Chambre pendant l'été.
Je tenais à en faire part, afin d'éviter toute confusion possible chez les membres du Comité. Même si vous adoptez le rapport à l'été, vous ne pourrez pas le déposer, à moins d'avis contraire.
[Traduction]
Merci, le point est certainement valable. Nous pouvons déposer le rapport à la Chambre au plus tôt le 21 septembre.
Nous avons ajouté une certaine flexibilité. Nous avons prévu une réunion de plus en juin et supprimé celle du mois d'août qui préoccupait un peu M. Perron. Je sais que ce n'est pas exactement ce que vous souhaitiez.
Madame Rood.
Si nous ajoutons la réunion en juin, celle du 10 juillet n'est plus nécessaire, parce que nous devançons ces réunions. La seule réunion nécessaire est celle du 8 juillet, selon le calendrier, pour donner les consignes rédactionnelles. Si nous supprimons le 10, il n'y a aucune raison de ne pas nous réunir le 5 août. Si nous supprimons le 5 août, nous supprimons deux réunions selon le calendrier.
Nous avons besoin de cette réunion pour tenir les six séances sur la GRE que nous devons tenir pour respecter notre motion sur la GRE telle qu'elle avait été présentée.
En effet, la réunion du 5 août serait supprimée et tout serait repoussé. Nous serions au même point, parce que nous avons remplacé le 5 août par le 23 juin au calendrier original.
Sommes-nous d'accord d'ajouter le 23 juin et de supprimer la réunion du 5 août? Cela nous donne une marge de manoeuvre un peu plus grande. Nous ne pouvons pas plaire à tout le monde, mais est-ce acceptable pour tous?
[Français]
Monsieur le président, puisque nous avons beaucoup tergiversé au sujet du calendrier, pourriez-vous récapituler les dates sur lesquelles vous voulez que nous nous prononcions, s'il vous plaît?
Monsieur Lehoux, nous allons rédiger le calendrier en bonne et due forme, et je vais vous revenir là-dessus d'ici une minute, car il y a eu plusieurs modifications. Je vais ensuite le lire afin que tout le monde comprenne bien notre programme pour l'été.
[Traduction]
Voilà à quoi le calendrier devrait ressembler: 23 juin, la GRE; 8 juillet, la GRE et la rédaction, donc la moitié pour la GRE; et août. Nous aurions ainsi nos six réunions à ce stade. Le 19 août serait la réunion suivante, où nous aurions la première version; le 2 septembre, la deuxième version; et en espérant ne pas en avoir besoin, le 16 septembre, la troisième version.
Voilà l'allure que prend le calendrier maintenant, d'après ce que j'ai pu comprendre, pour garantir que nous tenions les six réunions sur la GRE comme nous l'avions prévu dans notre motion.
C'est exact. Nous avons le 8 juillet, mais pas le 10 juillet, n'est-ce pas? Attendez un peu, laissez-moi contre-vérifier.
Madame Rood, nous avons fait sauter le 10 juillet parce que l'analyste manquerait de temps pour produire la première version.
Tout le monde a reçu le calendrier? Je vous transmettrai une version au propre. Je pense que cela fonctionnerait et que cela répondra à certaines préoccupations de différents députés.
Pouvons-nous vivre avec cette proposition?
Comme je ne vois personne lever la main, c'est la solution que nous allons retenir. Encore une fois, au besoin, nous apporterons les modifications. Au moins, nous retenons ainsi notre place auprès des whips pour garantir que nous disposons de la logistique nécessaire afin de tenir ces réunions.
C'est tout ce que j'ai, je ne sais pas si vous voulez parler d'autre chose, mais c'est vendredi soir et nous pouvons nous arrêter là.
Je tiens à remercier chacun d'entre vous. Nous vous verrons la semaine prochaine. Merci.
La séance est levée.
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