FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 novembre 1999

• 1810

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte. Bonsoir à tous.

Nous avons le plaisir d'accueillir des représentants de la Retirement Income Coalition, de l'Association canadienne de l'immeuble, de l'Association des hôtels du Canada, de la Fondation canadienne pour l'innovation et du Conseil national des femmes du Canada. Bon nombre d'entre vous ne témoignez pas pour la première fois devant notre comité, car je reconnais certains visages familiers.

Vous savez sans doute comment fonctionne notre comité. Nous vous donnons de cinq à sept minutes pour faire vos remarques liminaires, après quoi nous procédons à une période de questions et réponses.

Nous allons commencer par les témoins de la Retirement Income Coalition: M. Charlie Pielsticker, président et M. Ian Markham, actuaire, KPMG. Soyez les bienvenus.

M. C.A. (Charlie) Pielsticker (président, Retirement Income Coalition): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici ce soir.

La Retirement Income Coalition a été constituée en janvier 1997, dans le but de regrouper des gens qui représentent des Canadiens de divers milieux. Notre groupe compte aujourd'hui 14 membres, qui représentent entre 4,5 millions et 5 millions de Canadiens. Grâce à la diversité de notre groupe, nous pouvons nous pencher sur les questions touchant la retraite et essayer de dégager un consensus.

Au début, nous nous intéressions surtout à la prestation aux aîné(e)s, dont nous avons parlé lors de notre dernière comparution. Nous avons constaté à l'époque que tous les membres de la Coalition s'entendaient à dire qu'il valait mieux conserver le système actuel plutôt que de le modifier.

La Retirement Income Coalition a également examiné le document sur les questions touchant les revenus de retraite produits par Marc Lalonde en 1983, lequel énonçait trois grands principes: garantir un revenu de base aux personnes n'ayant aucune ressource personnelle; garantir des possibilités aux Canadiens pour prévoir un revenu de retraite et permettre aux Canadiens d'éviter de subir une baisse sensible de leur niveau de vie au moment du départ à la retraite.

Nous avons ensuite examiné les événements survenus depuis lors, et avons remarqué que, si l'on fait une comparaison avec d'autres pays, les Américains et les Britanniques ont été en mesure d'économiser des sommes beaucoup plus importantes que les Canadiens en vue de leur retraite. À l'époque, nous avons fait un sondage et constaté que, aux États-Unis, les gens peuvent économiser jusqu'à 45 000 $ par an en vue de leur retraite, tandis que les Britanniques peuvent mettre de côté entre 39 000 $ et 90 000 $ par an. En revanche, pour les Canadiens, la somme est actuellement limitée à 13 500 $ par an. C'est ce que nous avons fait valoir ici l'an dernier, dans le cadre d'une autre étude.

Depuis lors, nous avons examiné la règle applicable aux placements en biens étrangers. Nous avons fermement recommandé, à l'instar de bien d'autres groupes, de relever le plafond, actuellement de 20 p. 100, et de le porter à 30 p. 100. Nous maintenons cette position.

Pendant l'été, nous avons rencontré bon nombre des organismes membres de notre groupe en vue de discuter avec les députés pour savoir ce qu'ils pensent de cette question, à savoir s'il faut relever le plafond des cotisations et celui des placements en biens étrangers.

• 1815

Je peux dire que, tout d'abord, nos membres connaissent très bien le dossier. Plus de 85 p. 100 d'entre eux étaient très au courant de la question. En fait, un seul de nos membres, je ne me souviens plus lequel pour le moment, ne souhaitait pas voir relever les plafonds visant les cotisations ou les placements en biens étrangers.

Ensuite, pour voir ce que nous pourrions recommander à ce sujet, nous avons examiné la question du coût. Au cours d'une certaine période et dans de nombreux secteurs différents, le facteur coût revient toujours sur le tapis. Nous avons vu à maintes reprises les données selon lesquelles, au Canada, le système de revenu de retraite coûte 15 milliards de dollars par an. Après avoir fait notre propre analyse, nous en sommes arrivés à un chiffre plus proche de 5 milliards de dollars—autrement dit, un tiers des 15 milliards que l'on cite actuellement dans de nombreux documents.

Le gouvernement soutient également, comme l'a signalé le ministre des Finances lors d'une réunion tenue récemment à London, en Ontario, que pour chaque tranche de 1 000 $ d'augmentation du plafond des cotisations, il en coûterait en fait près de 200 millions de dollars au gouvernement. D'après notre analyse, ce chiffre serait beaucoup plus proche de 90 millions de dollars, pour la même tranche d'augmentation.

Combien de personnes sont touchées par cette question? Monsieur le président, vous faut-il...?

Le président: Je vérifie simplement pour voir si c'est une sonnerie de 15 minutes.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): C'est une sonnerie de 15 minutes.

Le président: Poursuivez et faites fi de la sonnerie. J'interromprai les délibérations lorsque nous devrons aller voter. Nous reviendrons ensuite.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Quinze minutes.

Le président: Allez-y. Vous aurez le temps de finir votre exposé.

M. Charlie Pielsticker: J'aurai terminé dans un instant.

Nous avons essayé de voir quelle incidence les plafonds touchant les cotisations ont sur les Canadiens à l'heure actuelle. Le gouvernement essaie de promouvoir au maximum le progrès technologique dans notre pays, dans les nouveaux secteurs industriels si essentiels à notre croissance future. Dans une étude récente, portant sur une très importante multinationale canadienne de technologie de pointe, nous avons constaté que les gestionnaires, les surveillants et les ingénieurs dans le début de la trentaine étaient tous opposés au plafond actuel visant les cotisations.

Dans la société en question, environ 50 p. 100 du personnel appartient actuellement à cette catégorie. Il leur suffit de voir ce qui se passe au sud de la frontière pour se rendre compte que, au lieu de mettre de côté 13 500 $ par an, ils pourraient faire des cotisations allant jusqu'à 45 000 $ par an dans divers autres régimes. Bien sûr, ce n'est pas le seul facteur qu'ils prennent en considération; il y a aussi d'autres avantages fiscaux. Toutefois, ce n'est pas l'objet de la discussion d'aujourd'hui.

Cette situation est tout à fait réelle. Il ne s'agit pas du président ou du vice-président; il s'agit des gestionnaires, ingénieurs et techniciens spécialisés. Or, si l'on parle de l'avenir du Canada, ils doivent se demander s'il vaut mieux mettre de côté 13 500 $ par an ou 45 000 $ par an dans le cadre d'un régime d'épargne-retraite exonéré d'impôt.

La Retirement Income Coalition recommande de porter à 27 000 $ par an le plafond des cotisations, à compter de maintenant et ce, pour une période de cinq ans; de relever le plafond des prestations déterminées, de 1 722 $ à 3 000 $ par an et de porter de 20 p. 100 à 30 p. 100 le plafond des placements en biens étrangers, au cours des cinq prochaines années.

• 1820

Nous tenons également à signaler que cette mesure serait loin de coûter aussi cher que l'indique le gouvernement dans de nombreux documents. En d'autres termes, le coût du système de pension actuel serait de 5 milliards de dollars et non de 15 milliards, et les augmentations annuelles de plafond coûteraient près de 90 millions et non 200 millions de dollars.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Il nous reste du temps pour environ deux exposés, l'un de l'Association canadienne de l'immeuble et l'autre de l'Association des hôtels du Canada. Nous allons commencer par MM. Pierre Beauchamp et Gregory Klump, pour l'Association canadienne de l'immeuble. Soyez les bienvenus.

M. Pierre Beauchamp (directeur général, Association canadienne de l'immeuble): Merci beaucoup, monsieur le président.

Au nom de nos membres, je vous remercie de nous avoir invités à présenter notre point de vue. L'association compte 65 000 membres au Canada. Ce sont des agents immobiliers qui s'occupent de vente ou de courtage dans le secteur résidentiel. Nous avons également un conseil spécialisé dans l'immobilier industriel et commercial, ainsi que dans les biens de placement.

Au Canada, l'immobilier représente un important secteur de l'économie. L'an dernier, plus de 352 000 transactions ont été effectuées par le Service inter-agences, ce qui représentait près de 55 milliards de dollars d'activité économique. Le secteur résidentiel à lui seul a compté pour près de 48 milliards de dollars.

Dans votre lettre, monsieur le président, vous nous demandiez de donner notre avis sur plusieurs grandes questions. Nous sommes ici principalement pour traiter des allégements fiscaux. Nous avons remis aux membres du comité notre rapport actuel sur les marchés de l'habitation. Nous espérons que les facteurs économiques fondamentaux demeureront favorables au marché de l'habitation dans le proche avenir. La stabilité des taux d'intérêt maintiendra la confiance des consommateurs, favorisera les dépenses à la consommation et, du moins nous l'espérons, sera propice à la croissance du secteur de l'emploi et de l'économie.

Nos bases économiques sont solides aujourd'hui parce que le gouvernement a pris les mesures nécessaires, ces dernières années, pour réduire ses dépenses et supprimer le déficit. Aujourd'hui, nous tenons à ce que ces facteurs économiques fondamentaux restent solides bien après le début de l'an 2000.

L'Association canadienne de l'immeuble a toujours affirmé que, pour soutenir le secteur de l'habitation, le gouvernement devait avant tout s'assurer que nos bases économiques étaient solides. Nos membres nous ont dit cette année que, pour atteindre cet objectif, il fallait envisager des allégements d'impôt sur une vaste échelle.

Cela ne va pas se faire automatiquement et ne se fera pas du tout si le gouvernement en revient à une politique qui consiste à taxer à qui mieux mieux pour dépenser toujours davantage. Ces dernières semaines, nous avons beaucoup entendu parler de nouveaux programmes. Nous vous demandons instamment d'éviter de vous lancer dans de nouveaux programmes de dépenses, sauf pour de véritables priorités nationales, comme les soins de santé.

Le comité était sur la bonne voie l'an dernier lorsqu'il a recommandé que tous les projets d'initiative fédérale en matière de dépenses, d'imposition et de réglementation, fassent l'objet d'une évaluation en vue de déterminer leur incidence sur la productivité et notre niveau de vie. Nous vous demandons instamment de ne pas perdre de vue cette recommandation très sensée, et que nous appuyons sans réserve.

Notre proposition touchant les allégements fiscaux va dans le même sens que plusieurs autres recommandations faites par votre comité dans son rapport de l'an dernier. Vous avez dit que la non- indexation des tranches de revenu a un effet pervers du fait que l'inflation augmente le fardeau fiscal de tous les Canadiens, quel que soit leur niveau de revenu. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

Vous avez ensuite recommandé le rétablissement de l'indexation dès que la situation financière le permettrait. Nous estimons que le moment est venu. À notre avis, la stabilité des prix n'a jamais visé à pénaliser les contribuables en les obligeant à payer de plus en plus d'impôt sur le revenu chaque année.

Vous avez signalé également que la surtaxe de 5 p. 100 imposée aux contribuables à revenu élevé était une mesure de réduction du déficit qui a eu un effet pervers sur la fiscalité, et vous avez donc recommandé son élimination graduelle. Là encore, nous appuyons cette recommandation, à la nuance près que les membres de notre association sont fermement convaincus que la surtaxe peut et doit être supprimée en une seule fois.

Nous proposons que, dans le prochain budget, les taux d'imposition soient diminués de 2 p. 100 pour toutes les tranches de revenu. Cette mesure offrirait un avantage relatif supérieur aux personnes qui gagnent moins de 60 000 $. Parallèlement, ce genre de mesure appliquée à grande échelle prouverait que le gouvernement commence à s'attaquer sérieusement au problème du fardeau fiscal.

• 1825

À titre de mesure supplémentaire visant principalement les Canadiens à faible revenu, nous recommandons que le gouvernement revoie le régime de plus en plus complexe des crédits d'impôt remboursables, comme le crédit d'impôt pour enfants, le crédit pour TPS et le crédit pour personnes âgées. Nous recommandons une révision en profondeur de toutes les réductions d'impôt sur le revenu des particuliers qui sont liées aux ressources, dans le but de rétablir l'équilibre et de mieux répartir les paliers de revenu aux fins de la récupération.

Monsieur le président, le comité a également recommandé l'an dernier que le gouvernement accélère le processus de remboursement de la dette sans miser uniquement sur la croissance de l'économie. Là encore, nous sommes sur la même longueur d'onde. À notre avis, le gouvernement devrait s'engager à réduire le fardeau de la dette de façon absolue, et la meilleure façon d'y parvenir est de fixer tous les deux ans dans le budget des objectifs de réduction de la dette. Le fait d'atteindre ces objectifs annuels ajoutera à la crédibilité du gouvernement, en faisant clairement comprendre aux Canadiens qu'il est vraiment en train de réduire le montant de 27 cents sur chaque dollar d'impôt qui sert actuellement au service de la dette.

Je conclurai en réitérant la requête que présente chaque année notre association, à savoir le relèvement des plafonds de cotisations au REER. Je signale également que nous sommes membres de la Retirement Income Coalition et que nous appuyons sans réserve les observations qui viennent d'être faites.

La majorité des Canadiens comptent sur leur REER pour leur retraite. Dans notre mémoire, nous signalons que les plafonds de cotisations devront doubler pour faire concurrence à ceux des États-Unis—comme l'a signalé M. Pielsticker un peu plus tôt—et du Royaume-Uni, comme instrument d'épargne-retraite exonéré d'impôt. Hausser les plafonds des cotisations constitue un placement plutôt qu'une dépense. C'est un placement, comme il a été démontré plus tôt—et nous appuyons le mémoire de la RIC—car les épargnes supplémentaires et l'intérêt accumulé seront imposables à une époque où il y aura au Canada moins de travailleurs en activité ayant à leur charge un plus grand nombre de retraités.

Nous vous demandons également instamment de rejeter toute proposition visant à transformer en crédit d'impôt la déduction actuellement autorisée au titre des cotisations à un REER. Dans un mémoire précédent, nous avons prouvé que le recours au système du crédit d'impôt serait très injuste, du point de vue fiscal, pour les Canadiens qui n'ont pas la chance de cotiser à un régime de pension de l'employeur ou de la fonction publique.

Dans notre mémoire, nous attirons votre attention sur les avantages permanents, sur le plan socio-économique, du régime d'accession à la propriété, et faisons une mise à jour sur nos initiatives visant à fournir aux consommateurs une information beaucoup plus complète sur les options de remboursement anticipé des hypothèques et les pénalités.

Nous serons heureux de répondre à vos questions sur ces différents points lorsque le moment sera venu, monsieur le président. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup. Il est toujours agréable de vous entendre dire que vous approuvez l'essentiel de ce que nous avons fait jusqu'ici.

Comme vous le savez sans doute, nous devons maintenant partir pour un vote. Nous reviendrons sans doute d'ici une vingtaine de minutes.

• 1828

• 1853

Le président: Nous reprenons la séance.

Merci de votre patience. Nous avons dû aller voter, ce que nous faisons avec plaisir, soit dit en passant.

Nous avons entendu le témoignage de l'Association canadienne de l'immeuble. Nous donnons maintenant la parole à M. Tony Pollard, président de l'Association des hôtels du Canada.

Soyez le bienvenu.

M. Anthony P. Pollard (président, Association des hôtels du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir à nouveau invité à témoigner. Je suis heureux de vous voir. Il est également agréable de vous rencontrer ailleurs qu'à bord d'un avion.

Je voudrais dire d'entrée de jeu que nous attachons beaucoup d'importance à ces consultations, qui sont très utiles à tous. Je tiens à rappeler tout d'abord que notre secteur a bonne presse. Il semble que chaque fois que nous témoignons devant votre comité, nous recevons vos éloges. Nous sommes un secteur porteur de bonnes nouvelles pour une raison très simple: il est source de création d'emplois et de production de recettes, surtout de l'étranger. Les gens nous voient d'un bon oeil pour cette raison, et le gouvernement aussi. Il est donc agréable de se trouver entre amis.

Comme vous le savez, dans le cadre de notre mandat, nous sommes les porte-parole depuis des années de tous les hôtels du pays. Il y a 7 800 établissements au Canada. À titre d'information, je vous rappelle que notre apport à l'économie canadienne a été de 9 milliards de dollars l'an dernier, dont 2 milliards ont fini dans les coffres du gouvernement fédéral, ce qui explique les relations qui existent entre nous deux, si vous voulez. Nous employons également 235 000 personnes d'un bout à l'autre du pays, dans pratiquement toutes les régions.

Nous sommes heureux que le gouvernement ne cesse de reconnaître les secteurs de l'hôtellerie, du voyage et du tourisme. Nous saluons notamment l'appui qu'il apporte à la Commission canadienne du tourisme. Nous félicitons le gouvernement d'avoir réduit le déficit et équilibré le budget; toutefois, il faut alléger au plus tôt notre fardeau fiscal. Vous nous avez demandé notre avis, monsieur le président, et il est évident que la fiscalité est une question prioritaire pour nous. Nous avons félicité le ministre des Finances d'avoir réduit de 15 p. 100 les cotisations à l'assurance-emploi, mais il faut faire plus.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous citer rapidement quelques autres chiffres. Tout d'abord, nous sommes optimistes quant à l'avenir, qui nous paraît très prometteur. Il ressort de nos recherches et des vôtres que les taux d'intérêt devraient rester assez faibles. D'après nous, le taux d'inflation restera à un niveau gérable, soit environ 1,8 p. 100. Pourtant, je me rappelle du début des années 80—à l'époque, monsieur le président, vous étiez encore au berceau—où le taux d'inflation s'élevait à environ 20 p. 100. C'est donc une bonne nouvelle pour nous.

• 1855

Le président: Ce n'était pas moi.

M. Anthony Pollard: Nous suivons avez plaisir la courbe du PIB. D'après nos calculs, il s'établira à environ 2,5 points l'an prochain. Le secteur du tourisme est en pleine croissance. Nous le savons tous. Nous voyons également les effets du dollar canadien. Au lieu d'aller à l'étranger, les Canadiens restent chez eux et visitent notre grand pays d'un coin à l'autre. En outre, les Américains viennent chez nous en grand nombre, ce qui n'est pas pour nous déplaire.

Permettez-moi de vous dire que lorsque j'ai comparu devant votre comité en 1994, le déficit de la balance touristique atteignait 6,9 milliards de dollars et le Canada venait au onzième rang des destinations les plus populaires du monde. Aujourd'hui, notre déficit touristique se maintient à environ 2 milliards de dollars, pour 1999, et nous sommes la huitième destination la plus populaire au monde. Il va sans dire que ces résultats nous réjouissent au plus haut point.

Je vous rappelle que Tourisme Canada, l'organisme gouvernemental, a investi 15 millions de dollars par an dans la promotion des voyages et du tourisme en 1994. Or, par l'entremise de la Commission canadienne du tourisme, un organisme au budget de 145 millions de dollars que le gouvernement fédéral a financé à raison de 65 millions par an, notre pays vient au huitième rang des destinations les plus recherchées.

Pensez-y bien: notre déficit dans le secteur des voyages était à l'époque de 6,9 milliards de dollars et il n'est plus que de 2 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a investi 65 millions de dollars qui ont rapporté 4 milliards de dollars. Hors de toute considération partisane, toutes les personnes présentes dans cette salle se réjouiraient d'un tel rendement. Le gouvernement du Canada a tout lieu d'en être fier.

Pour revenir rapidement sur deux ou trois choses, si vous le permettez, la diminution des impôts, les charges sociales et les cotisations à l'assurance-emploi constituent nos principales sources de préoccupation. Il y a deux ans, les recettes gouvernementales ont dépassé de 15 milliards de dollars les prévisions; ces 15 milliards de dollars auraient suffi pour réduire l'impôt d'environ 3 p. 100 dans toutes les tranches de revenu. Nous recommandons des réductions d'impôt, tant sur le revenu des particuliers que sur celui des sociétés.

Nous sommes également fermement convaincus que cela va résoudre l'un des principaux problèmes de notre pays, à savoir l'exode des cerveaux vers les États-Unis. Nous en sommes témoins dans notre secteur. Il nous est de plus en plus difficile de recruter des personnes compétentes, car les meilleures quittent le pays et il faut faire quelque chose pour nous mettre davantage sur un pied d'égalité avec nos amis au sud de la frontière.

J'ai deux ou trois autres brèves remarques à faire, même si je donne l'impression de me répéter. Nous souhaitons voir le gouvernement investir dans le programme d'infrastructure routière. Nous savons que, l'an dernier, les taxes sur le carburant ont rapporté au gouvernement environ 4,5 milliards de dollars, alors qu'il n'a consacré que 150 millions de dollars au réseau routier, soit environ 3 p. 100. Je sais comment fonctionnent les fonds renouvelables, mais il faut néanmoins investir davantage dans cette infrastructure dans l'intérêt de tous.

Il y a une autre chose que je signale tous les ans, à savoir qu'il faut rétablir à 100 p. 100 de la note, comme les autres dépenses d'entreprise, la déduction pour repas d'affaires. Il faut être équitable envers tous ceux qui travaillent dans le monde des affaires.

N'oubliez pas que la meilleure façon de lutter contre la pauvreté, c'est de favoriser un marché de l'emploi sain. Le gouvernement mérite nos éloges pour avoir réussi à remettre notre économie sur la bonne voie, monsieur le président, mais le moment est venu d'apporter d'autres modifications de façon sélective et judicieuse.

Merci, monsieur le président. Je suis ravi de témoigner à nouveau devant votre comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pollard.

Nous donnons maintenant la parole à M. David Strangway et Mme Carmen Charette, qui représentent la Fondation canadienne pour l'innovation. Soyez les bienvenus.

M. David W. Strangway (président-directeur général, Fondation canadienne pour l'innovation): Monsieur le président, la Fondation canadienne pour l'innovation est un organisme très intéressant créé en 1997. Cette année-là, la Fondation a été constituée à titre d'organisme autonome doté d'un budget de 800 millions de dollars à l'époque. Au cours du cycle budgétaire de février dernier, en 1999, le gouvernement lui a accordé 200 millions de dollars de plus.

Cet investissement dans les infrastructures de R-D du pays est d'une importance fondamentale par rapport aux questions que vous avez soulevées, comme l'exode de cerveaux, et dans le cadre de notre économie axée sur le savoir.

• 1900

Les besoins étaient énormes. Lorsque nous avons lancé l'appel pour les premières propositions, nous avons reçu des demandes pour plus de 1 milliard de dollars, somme qui correspond à notre part uniquement. Nous financerons jusqu'à concurrence de 40 p. 100 des projets, et les établissements doivent trouver eux-mêmes les 60 p. 100 restants.

Deux choses nous ont étonnés. Tout d'abord, le niveau des demandes, qui correspond aux besoins à long terme et témoigne du manque de financement des infrastructures de recherche dans notre pays, problème qui ne date pas d'hier. En outre, nous avons été sidérés de voir que ces établissements, de concert avec leurs gouvernements provinciaux et le secteur privé, estimaient qu'ils n'auraient aucun problème particulier pour trouver les 60 p. 100 de fonds de contrepartie.

À l'heure actuelle, la Fondation a octroyé environ 450 millions de dollars après deux ans d'activité, et les résultats ont été spectaculaires. Nous avons octroyé les fonds dans certains secteurs, le premier étant celui des fonds de relève, comme nous les appelons. Nous avons octroyé 40 millions de dollars à de jeunes érudits ou à de nouveaux professeurs recrutés depuis peu dans le système. Jusqu'à présent, nous avons aidé 535 professeurs dans divers établissements d'un bout à l'autre du pays, pour leur donner les outils dont ils ont besoin pour mener les activités qui leur permettront de contribuer pleinement à l'avenir du Canada.

Nous entendons continuellement ces jeunes professeurs faire des remarques comme «Je ne savais pas que le Canada s'intéressait véritablement à l'économie axée sur le savoir. Je ne savais pas que vous vouliez vraiment faire en sorte que le Canada soit concurrentiel dans le monde de la recherche. Je ne savais pas qu'il me serait possible de rester au Canada et d'obtenir les ressources dont j'ai besoin pour me lancer dans mes recherches et être pleinement concurrentiel à l'échelle internationale.» Voilà les messages que nous transmettent ces jeunes gens.

Le deuxième programme s'adresse aux petits établissements. Nous avons reçu des propositions extraordinaires de tous les coins du pays, venant de toutes sortes d'établissements, grands et petits. Nous avons trouvé certains projets extrêmement intéressants. Nous avons été en mesure de fournir des fonds à un grand nombre d'établissements, ce qui leur a permis de financer les outils dont ils ont besoin pour s'assurer que leurs chercheurs disposent des moyens nécessaires aux activités réalisables, quelle que soit la région du pays, sur la côte Ouest ou sur la côte Est, ou ailleurs.

Pour la première fois, nous avons mis sur pied un programme visant à fournir des capitaux aux installations de recherche dans les collèges. Là encore, l'aide que nous avons accordée aux collèges à ce titre a reçu un excellent accueil. C'est la première fois, dans la plupart des cas, que l'on reconnaît qu'il existe dans les collèges d'excellents programmes de recherche fondamentalement valables. Dans ce cas également, nous avons reçu des propositions et financé des projets dans tout le pays.

Grâce au fonds d'innovation et installations nationales/régionales, nous avons financé également un grand nombre de projets. Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà octroyé près de 450 millions de dollars à 73 établissements du pays, pour environ 546 projets différents.

La deuxième phase du programme est en cours et l'appel de propositions a été lancé. Nous comptons recevoir les demandes d'ici un à deux mois.

La troisième phase se déroulera l'an prochain. D'ici à l'été prochain, nous aurons octroyé un total de 950 millions de dollars sur le milliard de dollars qui a été réservé au départ pour les deux phases. Fait intéressant à noter, étant donné que le gouvernement a fourni ces fonds avec une année d'avance, cela nous a permis de les investir avant de les octroyer, de sorte que nous disposerons d'environ 1,3 milliard de dollars avant notre investissement final.

Un autre concours est prévu sous peu. D'ici à 2001, notre programme sera terminé, à moins qu'il ne soit décidé de renouveler ce fonds. C'est une chose à laquelle il faudra réfléchir, car c'est à notre avis un élément important si l'on veut donner au Canada les moyens d'occuper la place qui lui revient dans l'économie axée sur le savoir.

Voilà les outils dont les Canadiens, les jeunes professeurs et les meilleurs chercheurs du Canada ont besoin. S'ils veulent réaliser pleinement leur potentiel, et faire au Canada la contribution qu'ils sont parfaitement en mesure de faire, il faut leur donner accès à de tels moyens.

Je le répète, d'ici l'été prochain, la Fondation aura octroyé 950 millions de dollars, ce qui représente près de 2,5 milliards de dollars d'investissement dans les infrastructures de R-D. C'est quand même un programme d'infrastructure, au même titre que le réseau routier, les ponts, ou autres, et il est tout aussi essentiel à la compétitivité du Canada. C'est la nouvelle autoroute de notre époque.

• 1905

Nous organisons une importante conférence nationale sur l'innovation, prévue les 1er et 2 décembre 1999. Nous espérons que vous y participerez en grand nombre. Nous inviterons des gens de tout le pays. Il y aura des représentants des universités, des hôpitaux, des collèges, du secteur privé et des gouvernements. Cette conférence sera, à notre avis, une excellente occasion de s'informer sur les activités qui se sont déroulées et de prendre conscience de l'enthousiasme que suscite ce nouveau genre d'aide financière.

Lorsque nous avons lu la mise à jour financière du ministre des Finances, nous avons constaté avec plaisir qu'il met précisément l'accent sur certains programmes, dont la Fondation canadienne pour l'innovation, son mandat et le rôle qu'elle joue. En second lieu, il a insisté sur les instituts canadiens de recherches sur la santé, dont les activités ont connu une reprise grâce aux décisions prises il y a environ deux ans. Tout cela est très encourageant. Vous êtes également certainement au courant de la création des nouveaux postes de directeur de recherches qui doivent être financés dans tout le pays au cours des quelques prochaines années.

Encore une fois, je répète que les gens ont vraiment l'impression que notre pays et votre gouvernement sont déterminés à faire du Canada un participant à part entière et de calibre international à l'économie axée sur le savoir. Ce sont autant de choses dont, je le répète, le ministre des Finances a fait précisément mention dans sa mise à jour financière.

Je tiens à vous demander de continuer dans cette voie, sans oublier que, d'ici un an ou deux, il vous faudra envisager l'opportunité de renouveler le mandat de la Fondation canadienne pour l'innovation, car nous devons donner à nos chercheurs les moyens dont ils ont besoin.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant donner la parole aux représentantes du Conseil national des femmes du Canada: Mme Elizabeth Hutchinson, présidente et Mme Shirley McBride, responsable économique. Soyez les bienvenues.

Mme Elizabeth Hutchinson (présidente, Conseil national des femmes du Canada): Bonsoir, monsieur le président. Je suis ravie d'être ici. Notre exposé sera fait conjointement par moi et Shirley McBride, notre responsable économique.

Le Conseil national des femmes du Canada (CNFC) est très heureux de présenter au Comité permanent des finances de la Chambre des communes ses préoccupations et priorités relatives aux questions économiques touchant les femmes.

[Français]

Fondé en 1893, le CNFC est une organisation à but non lucratif composée de groupements de femmes réunissant un grand nombre de citoyennes de diverses professions, langues, origines et cultures qui constituent un échantillon représentatif de l'opinion publique.

[Traduction]

La politique du Conseil est formulée au moyen d'initiatives des conseils locaux. Les ajouts et changements sont proposés et approuvés par vote par l'ensemble des membres.

Dans leurs contacts avec le gouvernement, les médias et le grand public, les membres du Conseil ne peuvent se prononcer que sur la politique existante. C'est pourquoi ce mémoire représente la voix unie des membres fédérées du Conseil national des femmes du Canada.

Pour rédiger son mémoire, le CNFC s'est penché sur les cinq grands thèmes énoncés par le comité permanent, à savoir la préparation du budget, l'allégement des impôts et la réforme fiscale, l'infrastructure sociale, la nouvelle économie et la productivité.

En ce qui concerne la préparation du budget, nous sommes d'avis que l'actuel processus de consultation est louable en ce qu'il permet aux particuliers comme aux groupes d'y participer directement. Cette pratique doit être maintenue. Toutefois, le processus actuel ne semble pas être bien compris des Canadiens.

En outre, le Conseil est d'avis que des objectifs à long terme de réduction de la dette pourraient rendre le processus budgétaire moins flexible et donc moins à même de traduire les besoins changeants de la société ou de faire face aux crises naturelles ou économiques imprévues. En ce qui a trait à la préparation du budget, le Conseil recommande de conserver l'actuel processus de consultation sur la préparation du budget, de diffuser plus largement des renseignements sur la façon dont les budgets sont élaborés et sur le processus de consultation et de ne pas envisager d'objectifs à long terme pour la réduction de la dette.

Mme Shirley McBride (analyste économique, Conseil national des femmes du Canada): Nous avons plusieurs préoccupations relativement à l'allégement des impôts et à la réforme fiscale. En premier lieu, nous nous opposons fortement à une réduction générale de l'impôt sur le revenu à une époque où les programmes sociaux, de santé et d'éducation continuent d'être menacés de compressions à tous les niveaux.

Il est essentiel de passer d'une indexation partielle à une pleine indexation des tranches de revenu à l'inflation, pour arrêter l'actuelle érosion graduelle du revenu, surtout pour les personnes à faible revenu.

• 1910

L'actuelle prestation fiscale pour enfants est injuste pour les gagne-petit et discriminatoire envers les familles dont l'un des membres est un fournisseur de soins à temps plein. Les personnes qui s'occupent de membres adultes de leur famille sans être rémunérées, et ce sont principalement des femmes, apportent une contribution importante à la société en s'occupant de personnes qui, autrement, seraient à la charge de l'État. Ces fournisseurs de soins sacrifient des possibilités de carrière et comptent fréquemment sur un revenu insuffisant pour vivre, tant pendant les années où ils dispensent ces soins que par la suite.

Nous recommandons fortement que l'imposition continue d'être fondée sur le revenu personnel plutôt que familial. Imposer le revenu familial aurait des conséquences négatives pour bon nombre de femmes étant donné que leur salaire est habituellement moins élevé et qu'elles travaillent souvent à temps partiel. Malgré l'actuel battage médiatique organisé pour convaincre le gouvernement que les entreprises quittent le Canada en raison de la lourdeur de la fiscalité, le Conseil national des femmes est d'avis que les charges sociales, comme l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada, ne devraient pas être réduites.

Le fait de ne pas reconnaître la valeur du travail non rémunéré dans l'économie se traduit par d'importantes injustices, surtout envers les femmes, qui occupent souvent des emplois à temps partiel, refusent des promotions, demandent des congés non payés ou démissionnent pour s'occuper à plein temps de membres de leur famille sans être rémunérées. Les comptes gouvernementaux continuent de ne pas refléter les coûts des soins assurés aux membres de la famille par suite des réductions du financement des services sociaux et des soins de santé.

Relativement à l'allégement des impôts et à la réforme fiscale, nous recommandons de ne pas réduire l'impôt sur le revenu; d'indexer les tranches de revenu à l'inflation; de transformer l'actuelle prestation fiscale pour enfants pour les parents qui travaillent en un crédit d'impôt remboursable et d'en faire bénéficier également les parents qui prennent soin de leurs propres enfants à la maison, à temps plein, ainsi que les personnes qui s'occupent de membres adultes de leur famille à temps plein et sans rémunération; de permettre à ceux qui s'occupent de membres adultes de leur famille, à temps plein et sans rémunération, d'avoir droit à des crédits au titre du Régime de pensions du Canada; de conserver l'actuel système d'imposition du revenu personnel; de ne pas réduire les charges sociales; d'indexer toutes les prestations gouvernementales à l'inflation et de reconnaître dans les statistiques comptables nationales la valeur du travail non rémunéré pour l'économie.

Nous avons également certaines préoccupations en ce qui a trait à l'infrastructure sociale. Le Conseil national des femmes félicite le gouvernement de continuer à appuyer les principes de la Loi canadienne sur la santé, ce qui permet aux Canadiens les plus pauvres d'avoir accès à des soins de santé de base de même qualité que les riches.

Les prestations proportionnelles sont pour nous source d'inquiétude puisque la majorité des travailleurs à temps partiel continuent d'être des femmes; celles-ci passent souvent les dernières années de leur vie dans la pauvreté, ne touchant aucune pension ni aucune prestation liée à l'emploi. De plus en plus, les travailleurs à faible revenu de moins de 65 ans perdent leur emploi en raison de rationalisation ou de restructuration, sans avoir droit au moindre règlement salarial ni à d'autres ressources financières; en général, leurs perspectives de réintégration du marché du travail sont très sombres étant donné leur âge.

S'agissant de l'infrastructure sociale, nous recommandons que le gouvernement continue d'appuyer les principes de la Loi canadienne sur la santé, qu'il continue d'appuyer le principe actuel du payeur unique, pour les soins de santé; qu'il adopte une loi pour obliger les employeurs à verser des avantages sociaux calculés au prorata, pour les soins médicaux et dentaires, les pensions et les vacances, aux employés à temps partiel; qu'il envisage de fournir une aide aux chômeurs âgés aux maigres ressources financières en attendant qu'ils aient droit aux prestations de vieillesse à 65 ans.

Mme Elizabeth Hutchinson: Sous la rubrique de la nouvelle économie, nous convenons qu'une économie florissante, qui se traduit par des occasions d'emploi accrues, profite à tous les secteurs de la société. On devrait continuer d'appuyer l'investissement dans les nouvelles technologies pour stimuler l'économie et relever le niveau de vie des Canadiens. À ce sujet, nous recommandons au gouvernement de surveiller l'effet sur la qualité de vie au Canada des changements créés par les nouvelles technologies et par l'intégration accrue des marchés nationaux et mondiaux, et d'investir dans l'infrastructure liée aux nouvelles technologies pour stimuler la croissance économique.

• 1915

En ce qui concerne la productivité, certaines choses nous préoccupent. Nous nous inquiétons notamment de la dépendance accrue envers les marchés. Le gouvernement a un rôle important à jouer dans la défense de l'intérêt public, dans des domaines comme la protection de la santé, la salubrité des aliments et les questions environnementales.

Sous cette rubrique, le Conseil recommande de demander à Statistique Canada d'élaborer un programme de recherche permettant d'améliorer la mesure de la productivité; d'inclure dans toute définition de productivité un critère lié à la répartition des revenus; d'inclure un critère de reddition des comptes dans le financement accordé aux provinces au titre de l'enseignement postsecondaire et de la formation, ainsi que des programmes d'aide sociale; de maintenir la protection sociale au titre des services gouvernementaux et du maintien du revenu pour les personnes dans le besoin et de reconnaître qu'il faut limiter le système de libre marché dans des domaines comme la protection de la santé, l'inspection des aliments et la protection environnementale.

Voilà qui termine notre exposé, mais nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur n'importe lequel des sujets que nous avons abordés.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons commencer immédiatement.

M. Epp sera le premier, pour un tour de 10 minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci.

Je vous remercie tous de vos exposés. Je suis désolé de ne pas vous avoir regardés pendant que vous parliez, mais j'essayais de prendre note de toutes ces choses importantes que vous disiez. Je voulais apporter mon ordinateur portatif, parce que je peux taper environ 100 mots/minute, mais comme on pourrait croire que je m'amuse avec des jeux, j'ai préféré m'en abstenir.

Je m'adresse tout d'abord à la Retirement Income Coalition. J'ai apprécié votre exposé. Vous avez dit qu'il faudrait augmenter les contributions aux REER, qu'elles sont beaucoup trop faibles, mais pourtant, seul un pourcentage relativement bas de gens se prévalent du plafond actuel. Je n'ai pas le chiffre exact et Paul Szabo, qui connaît ces choses-là sur le bout des doigts, n'est pas là pour le moment.

Pourquoi voudriez-vous que ces plafonds soient relevés?

M. Charlie Pielsticker: Tout d'abord, cela touche actuellement environ 600 000 Canadiens. Dans une économie comme la nôtre où l'on voit apparaître de nouveaux types d'entreprises, si nous voulons les garder... Et il faut s'attendre à une forte augmentation de la proportion de gens qui travailleront dans ce secteur.

J'en parlais, il y a un instant, avec M. Szabo, qui m'a dit que cela touchait seulement 3 p. 100 des Canadiens. Il a mentionné ce livre, qui est une publication gouvernementale. Nous avons eu une réunion avec Keith Horner, au ministère des Finances, cet après-midi.

Je vais céder la parole à Ian Markham.

M. Ian Markham (représentant, Retirement Income Coalition): Ce livre, qui présente des statistiques pour l'année fiscale 1997, vient tout juste d'être publié. Il est peut-être vrai que ce plafond touche seulement 3 p. 100 des Canadiens, mais si vous prenez le pourcentage de Canadiens qui font des déclarations d'impôt, en fait, il s'agit de 7 p. 100. Si vous considérez la proportion de l'impôt sur le revenu que paient les Canadiens, les personnes visées par ce plafond paient le tiers des recettes totales de l'impôt sur le revenu. Ce sont donc des gens qui financent une partie importante des recettes gouvernementales.

J'en reviens à la question que Charlie Pielsticker a soulevée, à savoir les plafonds beaucoup plus élevés qui existent aux États- Unis et au Royaume-Uni. Cela a d'énormes conséquences. Nous avons étudié de nombreux aspects de la fiscalité, et pas seulement l'épargne-retraite, pour voir ce qui constituerait une limite raisonnable. Nous avons conclu que, si l'on doublait le plafond, pour le porter de 13 500 $ à 27 000 $, cela ne représenterait qu'une augmentation modeste étalée sur plusieurs années, peut-être cinq ans, et qui permettrait d'avoir un plafond plus concurrentiel.

• 1920

M. Ken Epp: Très bien, merci.

Les représentants de l'Association de l'immeuble ont signalé une chose à laquelle je n'avais jamais pensé à savoir que, lorsque le gouvernement diffère la perception de l'impôt sur les REER, c'est comme s'il mettait de l'argent dans un compte d'épargne pour avoir de quoi faire face à la situation lorsque les retraités constitueront un pourcentage plus important de la population qu'à l'heure actuelle, compte tenu des changements démographiques.

Je les remercie de ce petit cours gratuit. C'est étonnant de voir que l'on peut encore apprendre quelque chose à une heure aussi tardive.

M. Ian Markham: Pour revenir sur ce que vous venez de dire à propos de l'impôt différé, n'oublions pas qu'étant donné le vieillissement de la population, les «baby boomers» vont bientôt commencer à prendre leur retraite. Certains prennent déjà une retraite anticipée. Nous avons besoin d'une base d'imposition très solide pour le prochain millénaire, surtout lorsque la majorité des gens de cette génération auront pris leur retraite, car ils auront des frais de santé très élevés. Quelqu'un va devoir assumer ces dépenses et il faut faire en sorte que le pays dispose de recettes fiscales importantes, d'ici 10, 20 ou 30 ans. Un moyen d'y arriver est de permettre aux gens de mettre maintenant de l'argent de côté afin qu'ils aient des impôts à payer plus tard, pendant de nombreuses années.

M. Ken Epp: En fait, cela m'amène directement à ma question suivante. En tant que député, j'entends surtout les personnes âgées se plaindre d'avoir économisé juste assez pour rester pauvres, mais quand même trop pour avoir droit à tous les programmes gouvernementaux. Leur taux d'imposition marginal sur leur propre revenu est très élevé. Certains estiment qu'il atteint 60 à 65 p. 100 de leur revenu personnel.

Souvent, des gens me téléphonent ou viennent me voir à mon bureau pour me dire: «J'ai besoin de 3 000 $ pour faire réparer ma toiture, je dois sortir 4 500 $ de mon compte pour disposer de ces 3 000 $, mais j'ai peur de me retrouver sans argent, car je vais sans doute vivre jusqu'à un âge avancé. C'est certainement une bonne chose, mais cela pose un problème.

Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la situation de ces rentiers?

M. Ian Markham: Les Canadiens, et surtout les Canadiens à faible revenu, comprennent très mal le taux d'imposition marginal qu'ils vont devoir payer à leur retraite. Ils pensent payer un taux d'imposition marginal relativement faible, de 60 à 70 p. 100, mais si vous tenez compte du Supplément de revenu garanti, des suppléments provinciaux et de toutes les autres prestations qu'ils peuvent obtenir des différentes sources gouvernementales... En fait, le SRG et le Régime de revenu annuel garanti de l'Ontario peuvent être frappés d'un taux d'imposition de 100 p. 100.

Je lisais récemment un rapport selon lequel pour ceux qui touchent également des dividendes, le taux d'imposition est supérieur à 100 p. 100 et pourtant, ces personnes ne savent pas à quoi s'attendre. Vous avez donc des gens qui ont un faible revenu et qui économisent pour leur REER sans se rendre compte qu'ils obtiennent une faible déduction d'impôt dans l'immédiat alors qu'à l'avenir ils paieront un impôt sur le revenu très élevé sur cet argent.

Pour répondre à ce que vous avez dit, il faudrait que les gouvernements aident les Canadiens à comprendre la fiscalité et ce qu'elle leur réserve et qu'ils harmonisent mieux les taux marginaux d'imposition et l'ensemble des programmes gouvernementaux.

M. Ken Epp: Vous voulez donc simplement que les gens comprennent le système. Vous ne croyez pas vraiment nécessaire d'alléger leur fardeau fiscal.

M. Ian Markham: Non, j'aurais dû aller plus loin...

M. Ken Epp: Oui.

M. Ian Markham: ...en disant qu'il faut rationaliser la structure de l'impôt sur le revenu afin que ceux qui mettent de l'argent de côté pour leur retraite ne soient pas pénalisés.

M. Ken Epp: C'est une question à laquelle j'accorde beaucoup d'importance, car tout notre système, que ce soit l'assurance- emploi... Par exemple, les chômeurs qui envisagent d'accepter un emploi à temps partiel y renonceront parce qu'ils perdraient plus qu'ils ne gagneraient. Tant en ce qui concerne les retraités que les autres gens, notre système comporte beaucoup trop de dispositions dissuasives qui empêchent les gens de faire ce qu'ils devraient faire.

• 1925

Je voudrais corriger une affirmation de l'Association des hôtels. Vous avez parlé, je crois, d'une réduction de 15 p. 100 des primes d'assurance-emploi. J'ai vérifié dans votre mémoire et c'est ce que vous avez également écrit noir sur blanc. Il ne s'agit absolument pas de 15 p. 100, mais de 15 ¢.

M. Anthony Pollard: En effet, je m'en suis rendu compte après coup, en examinant les chiffres.

M. Ken Epp: La réduction réelle des primes se rapproche davantage de 5 p. 100.

M. Anthony Pollard: Je vous félicite d'avoir remarqué cette erreur. Merci beaucoup, monsieur.

M. Ken Epp: Par ailleurs, nous avons entendu des témoignages contradictoires. Selon les représentantes du Conseil national des femmes, il faut maintenir les charges sociales à un niveau élevé, il ne faudrait pas réduire les cotisations à l'assurance-emploi et au RPC alors que la loi fait de l'assurance-emploi un fonds destiné à une fin précise. En principe, il doit aider les chômeurs à faire la transition entre deux emplois. C'est dans ce but qu'il a été conçu.

Mais le gouvernement s'empare illégalement de cet argent et il l'ajoute à ses recettes générales, ce qu'il n'a pas le droit de faire. Bien entendu, comme il est majoritaire, nous ne pouvons pas lui ordonner d'arrêter faute de quoi nous le mettrons dehors. Il le fait impunément et vous lui dites de continuer.

Par contre, l'Association des hôtels et l'Association de l'immeuble disent qu'il faut s'occuper de l'excédent de la Caisse d'assurance-emploi. Elle est beaucoup trop riche. C'est comme une compagnie d'assurance-incendie qui vous ferait payer des primes cinq fois plus élevées qu'elles ne devraient l'être. Vous finiriez par protester.

J'aimerais que vous répondiez tous les deux.

M. Anthony Pollard: Je crois que vous êtes d'accord avec nous.

En fait, quand vous êtes allés voter, nous avons eu une charmante conversation avec nos collègues à notre gauche, jusqu'à ce que je tienne certains propos après lesquels j'ai eu l'impression de me trouver à l'émission de Jerry Springer...

M. Ken Epp: Et nous avons raté tout cela!

Des voix: Oh, oh!

M. Anthony Pollard: ...c'était très amusant. La GRC était présente tout à l'heure, mais heureusement, quand M. Loubier est parti, la GRC l'a suivi et nous n'avions donc pas lieu de nous inquiéter.

Le fait est que, dans l'industrie hôtelière, l'impôt absorbe plus de 45 p. 100 de nos revenus bruts. C'est un sérieux problème auquel il faut remédier.

Quelles sont les principales dépenses que nous devons payer? Si vous prenez les ressources humaines, nous employons 235 000 personnes. Si nous pouvions réduire un peu ces frais, nous serions beaucoup plus concurrentiels. Voilà pourquoi nous avons accueilli favorablement la décision de Paul Martin de réduire l'assurance- emploi et nous aimerions qu'il aille encore plus loin. C'est certainement ce que nous souhaitons.

Je crois que vous êtes assez d'accord avec moi, si je...

Le président: Vous avez pris un peu trop de temps.

M. Ken Epp: Mais il n'y a personne d'autre de ce côté-ci.

Le président: Madame McBride.

Mme Shirley McBride: La réduction des prestations d'assurance- emploi, ces dernières années, a été très controversée. Les coupes déjà faites peuvent être maintenues, mais il faut se garder d'en faire d'autres. S'il y a des fonds excédentaires dans la Caisse d'assurance-emploi, peut-être faudrait-il rétablir certaines des prestations dans lesquelles on a sabré. Le débat se poursuit sur cette question.

Nous tenons également à ce qu'il n'y ait pas de réduction d'impôt en général. Notre fiscalité et notre système de transfert nous ont permis d'éviter les importantes disparités de revenu qui existent aux États-Unis. De cette façon, tout le monde n'est pas vraiment sur un pied d'égalité, mais personne n'est oublié.

C'est ce que nous avons essayé de faire valoir. Si vous réduisez les impôts, veillez à ne pas réduire également les prestations.

Le président: En fait, c'est assez clair.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai apprécié vos témoignages. Avant vous, nous avons entendu un autre groupe qui a fait valoir des points de vue différents. Aujourd'hui encore, nous entendons différentes opinions et je regrette d'avoir raté l'épisode Jerry Springer.

• 1930

Monsieur Pollard, je vous ai vu réagir lorsque Mme Hutchinson et Mme McBride ont parlé de calculer les avantages sociaux au prorata pour les employés à temps partiel. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Vous sembliez avoir une opinion; c'est ce que votre langage corporel semblait exprimer.

M. Anthony Pollard: C'est ce que j'ai remarqué également dans le cas de M. Nystrom... nos regards se sont croisés.

Il y a quatre ou cinq ans, j'ai passé un certain temps à Genève, à l'Organisation internationale du travail—et je reviens à cette question, madame Redman—lorsque l'OIT a décidé, dans sa grande sagesse—et je ne vais pas croiser le regard de mon collègue à ma droite qui risque de me regarder de travers—que les avantages sociaux seraient les mêmes pour les travailleurs à temps partiel que pour les travailleurs à plein temps.

Nous avons dit qu'il fallait tenir compte de la qualité du travail accompli et qu'une personne qui travaille cinq heures par semaine ne devrait pas recevoir les mêmes avantages qu'un travailleur à plein temps. Par conséquent, lorsque j'entends parler de l'indexation du salaire ou des prestations... Nous vivons dans une économie mondiale et, dans de telles conditions, comment pouvons-nous affronter la concurrence qui vient du sud de la frontière, d'Europe ou d'Asie? C'est très difficile à accepter et à comprendre.

Le président: Madame McBride.

Mme Shirley McBride: Selon la formule du prorata, les gens qui travaillent à mi-temps obtiendraient la moitié des congés annuels. Ils obtiendraient une partie des avantages sociaux, par exemple, la moitié des prestations de pension. À l'heure actuelle, un certain nombre d'employeurs, par exemple les chaînes de restauration rapide et de magasins au détail, réduisent leurs frais d'exploitation en embauchant du personnel à temps partiel pour ne pas avoir à lui payer d'avantages sociaux. Eaton était un employeur—si je puis le citer en exemple—qui procédait de cette façon. Si les gens passent la majeure partie de leur vie à travailler à temps partiel, ils se retrouvent sans avantages sociaux en fin de carrière. La plupart de ces travailleurs sont des femmes. Voilà pourquoi c'est une question qui nous préoccupe. Ces personnes se retrouvent dans la pauvreté.

Le président: Madame Hutchinson.

Mme Elizabeth Hutchinson: Je voudrais simplement ajouter quelque chose pour répondre à ce qu'a dit monsieur, à l'autre bout de la table, au sujet des gens qui n'acceptent pas d'emplois à temps partiel ou qui prennent leur retraite de bonne heure parce qu'ils ne veulent perdre aucun avantage. Beaucoup de femmes n'ont pas le choix, car elles doivent prendre soin de leur famille. Si elles n'ont pas d'enfants à la maison, elles ont sans doute des parents âgés, des conjoints malades ou d'autres personnes dont elles doivent s'occuper.

Dans le contexte actuel—au Québec c'est ce que nous appelons le virage ambulatoire—les hôpitaux renvoient chez eux des gens qui ont besoin de soins. Les femmes, en particulier, doivent donc renoncer à leur emploi ou travailler à temps partiel. Elles n'obtiennent pas alors les avantages sociaux auxquels elles auraient droit autrement. Elles finissent leurs jours dans la pauvreté. Je sais que certains hommes le font aussi, mais ce sont surtout les femmes qui remplissent ces tâches.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je vous remercie tous les deux.

Monsieur Pollard, je voulais également parler des témoins précédents qui représentaient surtout les syndicats et les métallos. Ils tenaient beaucoup à ce que les primes d'assurance- emploi soient rabaissées.

J'ai entendu parler d'un système qui tiendrait compte des antécédents sectoriels. Je représente Kitchener-Centre. L'Oktoberfest est une merveilleuse attraction touristique dont notre ville bénéficie largement, de même que les oeuvres de bienfaisance. Je suis très consciente de ce que le tourisme peut apporter à une ville et de ses avantages. Je me demande si vous pourriez nous parler de ce facteur et du fait, lorsqu'on examine les antécédents des diverses régions du pays sur le plan du chômage et de l'emploi, les gens font souvent valoir que le tourisme est une activité très saisonnière.

Le tourisme est peut-être l'un des secteurs qui comptent sur l'assurance-emploi pour compléter le salaire de base. Les travailleurs obtiennent un certain nombre de semaines de prestations par an une fois que la saison touristique est terminée; c'est cyclique. S'ils ne peuvent plus compter sur l'assurance- emploi, ils sont en dessous du seuil de la pauvreté et ne peuvent pas payer leur loyer. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

M. Anthony Pollard: Tout d'abord, nous avons beaucoup de chance dans le secteur du voyage et du tourisme. Les saisons ont été prolongées. Pour la plupart, vous devez trouver des chambres d'hôtel, ici à Ottawa, par exemple, des chambres pour lesquelles, par le passé, vous deviez payer le prix fort jusqu'au milieu d'octobre environ, après quoi les prix tombaient. Si vous essayez maintenant de trouver une chambre d'hôtel dans cette ville ou de nombreuses villes du pays, y compris Kitchener-Waterloo, cela devient de plus en plus difficile.

Je veux dire qu'au lieu d'avoir une haute saison de sept mois, disons, et une basse saison d'un mois ou deux au début et à la fin, les affaires vont de mieux en mieux. La demande de main-d'oeuvre est donc de plus en plus importante et il y a de moins en moins de gens qui travaillent à temps partiel et qui dépendent de l'assurance-emploi ou de ce qu'on appelait l'assurance-chômage, entre deux périodes de travail. Ce sont de bonnes nouvelles pour nous comme pour le gouvernement. Nous croyons que cette tendance va se poursuivre.

• 1935

J'aimerais faire comprendre aux gens que le travailleur type de l'industrie hôtelière n'est pas quelqu'un qui fait cuire des hamburgers à temps partiel. Il y a certainement beaucoup d'emplois à temps partiel. Notre secteur comprend généralement le tiers d'emplois à plein temps, le tiers de ce que nous appelons des emplois permanents à temps partiel, c'est-à-dire que l'employé travaille, disons, une vingtaine d'heures par semaine, et le tiers d'emplois à temps partiel, qui représentent quatre ou cinq heures de travail par semaine.

Contrairement à ce que le public s'imagine, beaucoup de gens aiment travailler à temps partiel. Il s'agit notamment des personnes âgées, des jeunes et des étudiants. Dans notre secteur, dans la plupart des cas, nos employés sont extrêmement bien traités et obtiennent l'assortiment complet d'avantages sociaux. Je tenais à le préciser.

Mme Karen Redman: Merci.

Si possible, je voudrais poser une autre question à Mme McBride et à Mme Hutchinson.

Vous avez dit qu'il ne fallait pas considérer la famille comme une unité d'imposition. J'ai eu le privilège de siéger au sous- comité de ce comité qui s'est penché sur l'équité de la fiscalité vis-à-vis des familles, avec un ou deux revenus. Vous suggérez d'accorder un remboursement d'impôt pour enfants plutôt qu'une prestation fiscale pour enfants. Je voudrais savoir comment cela fonctionnerait, selon vous. À qui verserait-on cet argent? Je n'ai pas le texte de votre exposé. Je me fie seulement à ma mémoire.

Mme Elizabeth Hutchinson: J'ai recommandé de transformer la déduction fiscale pour frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt remboursable qui sera également accordé aux parents qui prennent soin de leurs enfants à la maison.

Mme Karen Redman: C'était pour...?

Mme Shirley McBride: C'était pour les parents qui travaillent.

Mme Elizabeth Hutchinson: Oui. C'était pour les parents qui travaillent, mais aussi pour les familles dont l'un des parents reste à la maison. Nous ne prétendons pas que tout le monde devrait aller travailler. Que les parents travaillent tous les deux ou que l'un des deux reste à la maison, nous estimons qu'il ne faudrait pas les pénaliser d'une façon ou d'une autre.

Mme Karen Redman: Je suis d'accord avec vous, mais si nous ne considérons pas la famille comme une unité d'imposition, à qui allons-nous accorder ce crédit d'impôt remboursable?

Mme Shirley McBride: Si les deux parents travaillent, ce sera pour celui qui, normalement, a droit à la déduction pour frais de garde d'enfants. Si un seul parent travaille et si l'autre reste à la maison, c'est la famille qui bénéficiera du crédit d'impôt remboursable étant donné qu'un seul revenu est imposé.

L'autre avantage d'imposer les parents individuellement plutôt qu'ensemble est que, si vous additionnez les deux revenus, cela risque de placer la famille dans une tranche d'imposition supérieure, ce qui obligera les deux conjoints à payer plus d'impôt. Dans la plupart des familles où les deux conjoints travaillent, la femme gagne moins que son mari—même si les choses sont en train de changer—et cela la placerait dans une tranche d'imposition supérieure que si elle était imposée individuellement.

Mme Karen Redman: Mais vous dites que, pour les familles dont l'un des parents reste à la maison, que ce soit la mère ou le père, cet avantage fiscal serait accordé à la famille plutôt qu'au salarié...?

Mme Shirley McBride: Les deux conjoints ne paient pas leurs impôts séparément. Si une seule personne travaille, une seule déclaration d'impôt est remplie.

Mme Karen Redman: Vous ne tenez toujours pas compte de la valeur du travail non rémunéré du conjoint qui reste à la maison pour s'occuper d'un malade ou d'un enfant?

Mme Shirley McBride: Si vous accordez une prestation pour enfants au conjoint qui reste à la maison, cela revient à lui verser un pension, est-ce ce que vous souhaitez? Ce serait l'idéal. Nous ne l'avons pas inclus dans notre mémoire, mais si vous voulez...

Mme Karen Redman: Non. Je voulais seulement savoir si c'est ce que vous envisagiez, car j'ai l'impression que vous ne voulez pas que la famille soit considérée comme une unité d'imposition et qu'elle soit imposée individuellement. J'essaie seulement de comprendre votre raisonnement.

Mme Shirley McBride: Cela figurait dans deux parties différentes.

Mme Karen Redman: Très bien.

Mme Shirley McBride: La première partie concernait l'impôt sur le revenu et la fiscalité. Périodiquement, il y a un mouvement... Nous avons adopté il y a longtemps, il y a une vingtaine d'années, une résolution à ce sujet. La question avait été soulevée à l'époque. Quelqu'un avait proposé de réunir le revenu des conjoints et de calculer l'impôt sur le montant total. Nous nous y sommes opposés pour diverses raisons.

• 1940

C'est là une question différente. Si l'on accorde un crédit d'impôt remboursable aux personnes qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants, la famille est déjà imposée en tant que famille et elle ne dispose que d'un revenu. La question ne se pose donc pas. Si la mère travaillait, il y aurait deux revenus, mais elle ne travaille pas.

Mme Karen Redman: Mais nous n'accordons pas nécessairement cet argent à la personne qui prends soin des enfants, dans ce cas... Il est attribué à la cellule familiale.

Mme Shirley McBride: Non. Ce serait... quel que soit l'argent que reçoit la famille, c'est ce qui se passe à l'heure actuelle.

C'est une question qui préoccupe beaucoup les gens qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants étant donné que si les parents travaillent, les frais de garde d'enfants deviennent déductibles d'impôt, mais pas si l'un des parents reste à la maison. La question est là.

Mme Karen Redman: Très bien.

Le président: Voulez-vous poser une autre question?

Mme Karen Redman: Si vous le permettez, je voudrais seulement poser une question à M. Strangway.

Parlons un peu de l'exode des cerveaux. D'après ce que j'ai lu, le problème ne se pose pas seulement pour nos plus brillants cerveaux, ce à quoi le financement de la Fondation canadienne pour l'innovation cherche en partie à remédier, mais c'est aussi un problème sectoriel. Pourriez-vous nous en parler? Il semble que le problème soit plutôt un manque de personnel dans certains domaines plutôt que la perte de tous nos gens brillants.

M. David Strangway: On s'intéresse surtout à certains secteurs, sans aucun doute, mais la Fondation a travaillé de concert avec les institutions. Il y a au Canada environ 60 ou 70 universités, ainsi que les hôpitaux universitaires et les collèges, et nous tenons compte de leurs priorités.

Par conséquent, au lieu de dire à ces institutions qu'elles doivent centrer leurs efforts dans telle ou telle discipline ou dans tel domaine, nous intervenons là où, collectivement, elles estiment nécessaire d'agir. En fait, c'est dans ces domaines que l'exode des cerveaux est le plus marqué. Nous n'en sommes pas à imposer quoi que ce soit par secteur, mais de toute évidence, les institutions savent où elles éprouvent des difficultés. C'est dans ces secteurs qu'elles embauchent et c'est pour ces secteurs qu'elles nous font des propositions.

Je crois donc que nous cherchons à remédier au problème, mais sans en faire une grande question de politique. Nous disons seulement aux institutions de nous dire ce dont elles ont le plus besoin pour faire bouger les choses.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Redman.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci.

Je voudrais d'abord dire au Conseil national des femmes du Canada que je suis toujours impressionnée par le processus politique de cette organisation. Je crois que cela vous distingue des autres. Que ce soit dans le cadre du comité sur la garde d'enfants ou des nombreuses autres commissions devant lesquelles vous vous êtes présentées, vous avez toujours fait valoir des opinions très bien étayées.

J'ai une ou deux questions à vous poser. Je m'inquiète, moi aussi, du sort des travailleurs à temps partiel. Je crois que c'est particulièrement inquiétant dans le secteur de la santé où les infirmières doivent travailler dans trois hôpitaux différents dans le cadre d'une restructuration qui permet à la direction d'éviter de payer des avantages sociaux. J'aimerais beaucoup qu'on mette en place des mesures dissuasives afin d'améliorer la situation dans certains secteurs, non seulement pour les travailleurs, mais également pour les patients.

De nombreux employés à temps partiel ne sont pas syndiqués et à moins qu'ils ne touchent le salaire minimum, je crains que ce ne soit prélevé sur leur salaire et qu'ils ne gagnent encore moins. Comment l'éviter? Y avez-vous réfléchi? Cela aiderait les gens qui gagnent le salaire minimum, car cela viendrait s'y ajouter, mais je suis assez inquiète pour les autres.

Mme Shirley McBride: Le salaire minimum est régi par la loi et je crois qu'à long terme les avantages l'emporteraient sans doute sur les écarts salariaux. Les salaires sont établis par le marché. Ils doivent être concurrentiels. Je ne crois donc pas qu'on assisterait à une baisse de salaire énorme pour les travailleurs à temps partiel. Si quelqu'un gagne 2 $ de plus que le minimum, les autres employeurs auront de la difficulté à garder leurs employés. J'espère que le marché pourrait l'absorber.

• 1945

Mme Carolyn Bennett: Je voudrais seulement une explication au sujet des frais de garde d'enfants. Vous estimez qu'un crédit d'impôt remboursable pourrait être payé à l'un ou l'autre des conjoints. Un crédit d'impôt non remboursable doit être versé à un contribuable, n'est-ce pas?

Mme Shirley McBride: Oui. Ce pourrait être sous la forme d'un remboursement de l'impôt.

Mme Carolyn Bennett: Très bien.

Mme Shirley McBride: Les gens qui font appel aux services d'une garderie commerciale ont droit à un remboursement d'impôt à la fin de l'année. Nous cherchons une solution semblable pour les personnes qui restent à la maison pour s'occuper de quelqu'un. Mais il n'est pas nécessaire que cette personne ait un revenu.

Mme Carolyn Bennett: Même si vous avez également parlé de membres de la famille adultes, d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas remboursable.

Mme Shirley McBride: Peut-être avons-nous mal choisi notre terminologie en parlant de crédit d'impôt. Nous songions davantage à un remboursement.

Mme Carolyn Bennett: Comme une déduction d'impôt.

Mme Shirley McBride: Oui.

Mme Carolyn Bennett: Très bien.

Mme Shirley McBride: Vous récupérez votre argent à la fin de l'année.

Mme Carolyn Bennett: Cela s'appliquerait sans doute aux parents d'enfants handicapés et également aux personnes qui restent chez elles pour s'occuper à plein temps d'un adulte, n'est-ce pas?

Mme Elizabeth Hutchinson: Oui.

Mme Shirley McBride: C'est une question très importante pour nos membres.

Mme Elizabeth Hutchinson: Cela préoccupe beaucoup nos membres parce que les gens, arrivés à un certain âge, doivent en même temps élever leurs enfants et prendre soins de parents âgés. Mais je voudrais que cela s'applique aussi aux enfants, aux adolescents, aux jeunes adultes et aux autres personnes handicapées dont un parent doit s'occuper à la maison.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

Je voulais seulement dire à M. Strangway que le succès du Fonds pour l'innovation est également dû au fait qu'il est si bien géré. Les gens n'ont que des compliments à formuler quant à la façon dont cet argent est alloué et nous vous en remercions, car parfois, ce genre de fonds n'est qu'une source de problèmes. Nous sommes ravis de voir que ce fonds est tout à l'honneur du gouvernement. Merci.

M. David Strangway: Nous avons eu les mêmes discussions. Généralement, ce sont des plaintes qu'on entend. Je voudrais remercier mon collègue qui s'est beaucoup occupé de la gestion.

Le président: Que pensez-vous de son travail comme députée? Voulez-vous répondre à cela?

Monsieur Nystrom.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais d'abord remercier tous nos témoins pour leurs observations de ce soir. Je regrette que la sonnerie nous ait interrompus et que nous ayons raté l'émission de Jerry Springer. Cela aurait été intéressant à voir. Nous aurions dû laisser tourner les caméras.

Je voudrais vous poser quelques questions en commençant par l'Association de l'immeuble. Vous avez toute une liste de réductions d'impôt, par exemple l'impôt sur le revenu, la désindexation, la surtaxe de 5 p. 100, et ainsi de suite. Le seul impôt dont vous ne parlez pas est la taxe la plus impopulaire du pays, d'après les sondages, la TPS. Lorsque vous demandez au Canadien moyen quelle taxe il voudrait voir disparaître, c'est la TPS. Récemment, 54 p. 100 des répondants à un sondage d'Environics ont dit qu'il faudrait commencer par cette taxe.

Pourquoi préconisez-vous des mesures qui ne correspondent pas au désir de la majorité des gens?

M. Pierre Beauchamp: Les sondages révèlent peut-être ce que vous venez de dire. Par contre, les Canadiens ne semblent pas très prêts pour le moment à faire face à un changement de système, du moins d'après nos renseignements. D'après nous et d'après ce que nos membres nous disent, les priorités sont la réduction de la dette et l'allégement des impôts. C'est dans ce contexte que nous avons formulé nos recommandations.

• 1950

M. Gregory Klump (économiste principal, Association canadienne de l'immeuble): J'ajouterais, si vous le permettez, que dans notre mémoire, nous nous intéressons surtout à l'impôt sur le revenu des particuliers, pour la simple raison que Paul Martin en a fait une priorité. Nous préconisons également une réduction des impôts sur les sociétés. Pour ce qui est de l'assurance-emploi, nous avons dit, il y a deux ans, que les actuaires du gouvernement estimaient pouvoir la plafonner à 20 milliards de dollars et avoir quand même assez d'argent pour traverser tout un cycle économique et s'occuper des personnes admissibles aux prestations.

Nous nous sommes principalement intéressés dans ce mémoire à l'impôt sur le revenu des particuliers parce que Paul Martin l'a désigné comme sa toute première priorité.

M. Lorne Nystrom: Vous dites aussi dans votre mémoire que vous voulez limiter les nouvelles dépenses; vous parlez d'augmenter les dépenses uniquement pour la santé et pour l'éducation. Également, dans votre cinquième recommandation, vous demandez que le plafond des contributions à un REER soit relevé de 2 000 $ par an jusqu'à ce qu'il atteigne le double du montant actuel. C'est une hausse de dépense. N'y a-t-il pas une contradiction dans vos recommandations? Vous dites qu'il ne faut pas accroître les dépenses sauf pour l'éducation et la santé, mais vous voulez les augmenter pour ce qui est des REER.

M. Pierre Beauchamp: Nous avons également fait valoir dans notre mémoire—et je crois que nos collègues de la Retirement Income Coalition en ont fait autant—que d'ici 15 ans, lorsque le plafond des contributions à un REER aura été relevé, les Canadiens qui bénéficieront de cet avantage paieront des impôts. Il s'agit seulement de différer l'impôt jusqu'au moment où le gouvernement en aura le plus besoin, le moment où les «baby boomers» seront à la retraite. L'impôt est différé et non pas supprimé. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Lorne Nystrom: Dans ce cas, vous dites comme John Crosbie qu'il faut se priver aujourd'hui pour avoir des lendemains meilleurs. À court terme, vous faites une exception uniquement pour l'éducation et la santé, mais vous voulez dépenser davantage pour le REER des riches.

M. Pierre Beauchamp: Je ne dirais pas que ces gens sont riches. C'est une chose que nous contestons depuis un certain temps et je pense...

M. Lorne Nystrom: C'est quand même une dépense fiscale à court terme.

M. Pierre Beauchamp: Peut-être, mais si vous tenez compte des avantages que cela apportera quand le gouvernement aura besoin de cet argent, c'est sans doute une excellente planification financière.

M. Gregory Klump: En outre, le fait de relever de 2 000 $ par an le plafond des contributions à un REER coûterait au gouvernement, selon le dernier budget, à peu près 400 millions de dollars par an, ce qui n'est pas grand-chose à côté des dépenses faites pour la santé. Je crois que les deux sont possibles.

M. Lorne Nystrom: Oui. J'ai seulement constaté que vous vouliez dépenser seulement pour l'éducation et la santé, mais que vous demandiez qu'on augmente les dépenses dans ce domaine.

Je m'adresse maintenant à la Retirement Income Coalition. Pourriez-vous nous dire quel est le revenu moyen des gens qui font la contribution maximum de 13 500 $ dans un REER. C'est à peu près 3 p. 100 des Canadiens. Quel est le revenu moyen? Une partie de ma circonscription englobe les quartiers déshérités de Regina et il n'y a pas beaucoup de gens là-bas qui gagnent suffisamment d'argent pour faire la moindre contribution à un REER. J'aimerais beaucoup savoir quel est le revenu moyen des personnes qui font la contribution maximum.

M. Charlie Pielsticker: Tout d'abord, pour en revenir à cette publication de 1999, vous constaterez que ce n'est pas 3 p. 100 des Canadiens, mais environ 7,5 p. 100.

M. Lorne Nystrom: Qui fait la contribution maximum à l'heure actuelle?

M. Charlie Pielsticker: Pour commencer, les personnes qui font la contribution maximum paient environ 31 p. 100 de l'ensemble des recettes fiscales.

M. Lorne Nystrom: Quel est le revenu moyen de ces personnes? Vous proposez de relever le plafond. Je suppose que ceux qui font la contribution maximum sont les Canadiens les plus riches. Quelqu'un qui réside dans les quartiers pauvres de Regina, qui fréquente la soupe populaire ou qui vit avec un salaire minimum ou un emploi à temps partiel, comme ces deux dames ici l'ont dit, ou encore les assistés sociaux ou les familles monoparentales, les gens qui vivent dans des quartiers où il y a beaucoup de criminalité et beaucoup de violence, ne font pas la moindre contribution. Et ceux qui le font versent peut-être 1 000 $ par an ou 500 $ par an.

Comment pourriez-vous expliquer à ces gens de ma circonscription pourquoi vous voulez accorder une importante concession fiscale aux Canadiens les plus riches alors que l'écart entre les revenus se creuse et que la pauvreté augmente? Les situations dont ces dames ont parlé représentent la réalité. Quel est donc le revenu moyen des gens qui font la contribution maximum? Pourquoi voulez-vous doubler leur contribution au lieu de vous préoccuper des personnes à faible revenu?

..1955

M. Ian Markham: Pour répondre à votre question concernant le revenu, ce sont des gens qui gagnent 86 000 $ et plus. Quel serait leur revenu moyen? Je suppose qu'il est d'environ 100 000 $. C'est très approximatif.

M. Lorne Nystrom: Oui, c'est probablement assez exact. Mettez-vous à notre place: si nous acceptions votre proposition, comment l'expliquerions-nous à nos électeurs, par exemple? Si vous venez visiter le Scott Collegiate, dans ma circonscription, une école secondaire du centre-ville où 95 p. 100 des élèves sont autochtones et si vous annoncez que vous préconisez d'accroître les concessions fiscales pour ceux qui gagnent au moins 100 000 $ ou plus, pensez-vous que nous verrons là une bonne politique publique?

J'essaie seulement de comprendre pourquoi vous faites cette suggestion alors que l'écart entre les revenus se creuse, que les agriculteurs des Prairies font faillite—vous avez entendu les nouvelles—que les gens n'ont plus droit à l'assurance-emploi à cause des changements apportés au régime et que nous avons des sans-abri sur la colline aujourd'hui. Vous suggérez pourtant une concession fiscale pour les plus riches.

M. Charlie Pielsticker: Je présenterais la question sous un autre angle en disant que les gens dont nous parlons paient actuellement... Ces personnes sont au nombre de 600 000 environ. Ce sont des gens dont un bon nombre sont âgés de 30 à 35 ans et qui participent à l'économie d'aujourd'hui. Nous pouvons chercher à être concurrentiels sur la scène internationale, comme le veut notre gouvernement, comme le veulent les Canadiens d'aujourd'hui... Et si nous voulons avoir des industries à forte croissance, nous devons conserver chez nous les gens qui vont gagner ce type de revenu.

M. Epp a soulevé tout à l'heure une question concernant la disparité des revenus. Je voudrais en revenir à ce livre en disant qu'en 1997, 38 milliards de dollars ont été versés en prestations de retraite et il y a eu 42 milliards de dépenses. Par conséquent, d'après les calculs du ministère des Finances, d'ici 2006, le montant que le gouvernement percevra sous forme d'impôts dépassera le montant des déductions.

M. Lorne Nystrom: Je me demande si Mme McBride ou Mme Hutchinson pourrait nous dire ce qu'elles pensent des suggestions de leurs voisins. Croyez-vous qu'il faudrait dépenser maintenant beaucoup plus d'argent pour accorder de nouvelles concessions d'impôt aux plus riches? La masse d'argent qui circule est limitée.

Mme Elizabeth Hutchinson: C'est une question très complexe.

M. Lorne Nystrom: Mais c'est le conseil qu'on nous donne.

Mme Elizabeth Hutchinson: Je sais, j'ai entendu. Je dois dire que je suis au Canada depuis 21 ans, mais que je n'ai jamais contribué à un REER. Je suis la femme d'un prêtre retraité et nous n'avons jamais eu suffisamment d'argent lorsque mon mari était plus jeune. J'ai donc du mal à comprendre ce genre de chiffres.

Les femmes dont je m'occupe au centre-ville de Montréal ou les femmes dont nous entendons parler, les femmes âgées qui n'ont qu'une très petite pension de retraite, voire aucune, sont les gens dont nous préoccupons. Nous estimons qu'il faut pouvoir les faire vivre et les aider à subvenir à leurs besoins dans leurs vieux jours.

Mme Shirley McBride: Si vous le permettez, c'est un peu hors sujet, mais je voudrais corriger une réponse que j'ai donnée à Mme Bennett il y a quelques instants au sujet du crédit d'impôt remboursable. J'ai réexaminé nos recommandations et nous préconisons un crédit d'impôt remboursable au lieu de la déduction actuelle pour frais de garde d'enfants car nous pensons aux personnes à faible revenu qui n'ont presque pas d'impôt à payer et qui, très souvent n'ont pas de revenu, surtout dans le cas des personnes qui s'occupent, à plein temps, d'un adulte membre de leur famille. Un crédit d'impôt remboursable leur permettrait de toucher de l'argent en l'absence de revenu. Il s'agissait d'un crédit d'impôt remboursable.

Cela répond donc en partie à ce que vous avez dit, car il y a tellement de pauvreté et tellement de besoins insatisfaits que je me demande vraiment s'il est souhaitable de réduire les recettes du gouvernement en accordant un avantage aux très riches.

M. Lorne Nystrom: Quelqu'un d'autre a peut-être quelque chose à ajouter.

• 2000

Dans ma circonscription, en plus des quartiers déshérités où j'ai des milliers d'Autochtones, j'ai 12 réserves indiennes. Selon Statistique Canada, ma circonscription se classe au deuxième rang des circonscriptions les plus pauvres de la province. Cela ne tient même pas compte de la crise agricole et des faillites.

Vous dites que le gouvernement ne doit plus dépenser. Rien que dans ma province, les agriculteurs demandent 1 milliard de dollars de plus au gouvernement fédéral à cause de la réduction des subventions et de l'abolition du tarif du Pas du Nid-de-Corbeau. Ils doivent faire face aux subventions américaines massives de 38c. au dollar, aux subventions européennes de 55c. au dollar tandis qu'ils ont droit eux-mêmes à 9c. au dollar. Pourtant, vous ne voulez pas d'autres dépenses publiques si ce n'est pour les riches qui ont un REER ou pour l'éducation et la santé, rien de plus pour l'assurance-emploi. C'est ce que la plupart d'entre vous ont dit, sauf ces deux dames. M. Pollard est peut-être d'un autre avis.

Je voudrais vous demander, monsieur Pollard, ce que vous en pensez. Telle est la réalité. Malgré votre charme, vous ne pourrez sans doute pas tenir, à Regina, une assemblée publique où vous persuaderez les gens qu'il est souhaitable d'accorder une importante concession fiscale à Conrad Black.

M. Anthony Pollard: Si vous prenez les industries qui obtiennent d'assez bons résultats dans votre circonscription, certains des hôtels de Regina figurent sans doute parmi les principaux employeurs de la ville. En fait, le meilleur moyen d'accroître la prospérité est de faire en sorte que les gens aient des emplois. Et comment créez-vous des emplois? Vous veillez à ce que ceux qui créent les emplois et qui donnent du travail à ces personnes soient dans la meilleure situation possible pour le faire.

M. Lorne Nystrom: Mais est-ce le meilleur moyen d'y parvenir?

M. Anthony Pollard: Je crois que oui.

Le président: Monsieur Markham.

M. Ian Markham: Je voudrais répondre à la deuxième partie de votre question.

La Retirement Income Coalition s'intéresse surtout au revenu de retraite plutôt qu'à la fiscalité en général. Nous ne préconisons pas d'enlever quoi que ce soit aux gens dont vous parlez.

M. Lorne Nystrom: Ils n'ont pas grand-chose qu'on puisse leur enlever.

M. Ian Markham: Je le sais.

Le système de revenu de retraite, les REER, les régimes de pension, tout ce dont nous parlons, ont pour but de constituer un revenu raisonnable pour remplacer celui dont les gens disposaient avant leur retraite. Et si vous prenez le Régime de pensions du Canada ou la Sécurité de la vieillesse ou encore le Supplément de revenu garanti et les autres programmes provinciaux, vous constaterez que les gens qui gagnent disons jusqu'à 20 000 $, obtiennent déjà de ces programmes un niveau de revenu de remplacement adéquat par rapport à leur revenu antérieur. Autrement dit, un revenu que la plupart des gens jugeraient raisonnable. Ces autres programmes soit les régimes de pension et les REER, s'adressent davantage aux personnes à qui les programmes gouvernementaux n'accordent pas un revenu de remplacement adéquat. Ce n'est pas pour les personnes qui gagnent un très bas salaire, mais pour celles qui ont un revenu plus élevé.

M. Charlie Pielsticker: Je suppose que la situation d'un grand nombre de gens dont vous parlez s'améliorera nettement à leur retraite grâce aux programmes de supplément de revenu du gouvernement. En fait, ces personnes voient leur situation nettement s'améliorer lorsqu'elles prennent leur retraite.

M. Lorne Nystrom: Qu'est-ce que la Retirement Income Coalition propose pour assurer aux personnes à faible revenu une retraite plus décente?

M. Charlie Pielsticker: Quelle était la dernière partie de votre question? Désolé.

M. Lorne Nystrom: En tant que Retirement Income Coalition, que suggérez-vous pour améliorer la retraite des personnes à faible revenu, par rapport au statu quo...

M. Charlie Pielsticker: Je n'ai pas...

M. Lorne Nystrom: L'écart entre les revenus se creuse au Canada, ce qui nous inquiète en tant que décideurs politiques. Que devons-nous faire pour rendre les choses plus égales? Dans votre mémoire, vous citez des politiques de Monique Bégin et de Marc Lalonde qui remontent à des années.

M. Charlie Pielsticker: En effet.

M. Lorne Nystrom: L'un des principes est de garantir—cela figure dans votre mémoire—un revenu de base pour ceux qui n'ont pas de ressources personnelles. Comment pouvons-nous le faire, comment pouvons-nous améliorer la situation actuelle? Les dames à côté de vous disent qu'il y a eu une dégradation de niveau de vie, des coupes dans l'assurance-emploi et que le Régime de pensions du Canada ne pourra pas faire face à la situation à moins que les primes ne soient suffisantes pour payer des prestations à l'avenir. Comment envisagez-vous l'autre côté de la médaille?

M. Charlie Pielsticker: Je crois que, selon notre mémoire de l'année dernière—que je n'ai pas sous les yeux—les gens qui gagnent jusqu'à 50 000 $ par an obtiendront, grâce à divers programmes gouvernementaux, l'équivalent d'une retraite de 70 p. 100 assurée par les programmes gouvernementaux. Par conséquent, jusqu'à 50 000 $ par an, les gens n'ont peut-être pas besoin d'un REER ou d'autres formes de supplément de revenu. Comme nous l'avons fait valoir l'année dernière, les programmes actuellement en place couvrent la majorité des Canadiens à faible revenu.

• 2005

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Je tiens à remercier nos témoins au nom du comité. C'était encore une journée intéressante pour le Comité des finances. Nous constatons que les gens ont des points de vue différents quant à la façon d'améliorer le niveau de vie des Canadiens.

J'ai écouté attentivement les questions de M. Nystrom qui a fort justement souligné les nombreux défis sociaux auxquels nous sommes confrontés. Nous avons tous le sentiment que la pauvreté chez les enfants, le problème des sans-abri, les difficultés des Autochtones du Canada, sont des problèmes bien réels, des défis bien réels auxquels des gens se trouvent confrontés quotidiennement. Cela dit, nous devons trouver un moyen de faire en sorte que nos programmes sociaux soient viables. Il faut donc trouver un moyen de générer la croissance économique et la richesse qui pourront financer ces programmes.

Si je soulève la question c'est parce qu'il ne faut pas croire que ces deux priorités s'excluent mutuellement. Je crois qu'elles convergent et qu'il faut améliorer le niveau de vie aussi bien à Regina qu'à Toronto ou à Terre-Neuve. Quel est le plan d'action à suivre pour améliorer le niveau de vie des Canadiens? C'est ce que nous cherchons à établir.

S'il faut abaisser les impôts pour stimuler la croissance économique, c'est la voie que nous devrons suivre. S'il faut faire des choix intelligents dans le domaine de la politique sociale, c'est ce que nous devrons faire. Mais notre comité ne doit pas oublier que le but ultime est d'améliorer le niveau de vie des Canadiens.

Vous avez certainement contribué utilement au débat sur ce que devraient être les priorités et nous vous en sommes très reconnaissants. Je vous remercie.

La séance est levée jusqu'à convocation de la présidence.