FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 22 novembre 1999

• 1319

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à tous cet après-midi.

Cet après-midi, mesdames et messieurs, nous avons le plaisir de recevoir les représentants des organisations suivantes: la Health Sciences Association of Alberta; les Regional Health Authorities of Manitoba; la Confederation of Alberta Faculty Associations; et l'Edmonton Coalition on Homelessness. Nous avons en outre un certain nombre de particuliers qui vont également faire quelques exposés et, enfin, le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. Voilà, la liste est complète.

• 1320

Étant donné que nombre d'entre vous avez déjà comparu devant le comité, vous savez probablement que vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Nous avons déjà reçu, en septembre, les mémoires de nombre d'entre vous et avons donc eu le temps d'en prendre connaissance. Si vous pouviez nous en faire un résumé de cinq minutes, cela nous laissera davantage de temps pour une période de questions.

Nous commencerons avec la présidente de la Health Sciences Association of Alberta, Elisabeth Ballermann. Soyez la bienvenue.

Mme Elisabeth R. Ballermann (présidente, Health Sciences Association of Alberta): Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité. Au nom de la Health Sciences Association of Alberta, je tiens à vous remercier de votre invitation à vous faire part du point de vue de notre organisation. La HSAA est un syndicat qui représente plus de 10 000 travailleurs de la santé dans cette province.

Nous vous avons envoyé notre mémoire et, dans le peu de temps dont je dispose, je vais me concentrer sur les éléments qui touchent le plus directement nos membres, tout en précisant qu'aucun des points que nous avons abordés dans le mémoire n'est superflu.

Conformément aux objectifs et à la mission de la Health Sciences Association, nos priorités résident dans le domaine des programmes sociaux. La première priorité, sur laquelle nous encourageons le gouvernement fédéral à se concentrer, est la lutte contre la pauvreté. Bien entendu, la pauvreté est un problème à dimensions multiples, si bien que toutes sortes d'initiatives peuvent exercer sur elle un effet direct ou indirect.

Nul n'ignore le vieillissement de notre population, lequel présente par lui-même quantité de défis. Les réductions budgétaires effectuées à tous les paliers de gouvernement ont durement touché le troisième âge. Qu'il s'agisse de l'introduction de redevances d'usager et de primes dont ils étaient précédemment exempts ou de réductions de service dans des domaines comme la santé, toutes ces coupures ont eu des effets néfastes sur un grand nombre de Canadiens âgés. Nous invitons par conséquent le gouvernement à mieux servir les aînés en indexant pleinement les pensions et en s'engageant à renforcer les divers programmes sociaux.

Les enfants se situent à l'autre extrémité de l'éventail des âges. Tout en prenant note du projet d'allongement du congé de maternité, nous pensons aussi qu'il faut s'attaquer à l'objectif d'un programme national de garde d'enfants. L'instauration de services de garde universels et de prix abordable comportera quantité d'avantages pour les enfants et réduira la pauvreté. Les parents seront ainsi mieux en mesure de gagner un salaire décent et les enfants auront la possibilité d'apprendre et de se socialiser dans un cadre sûr et enrichissant.

Nous exhortons le gouvernement à faire tout son possible, dans le cadre de la répartition des pouvoirs entre les provinces et le palier fédéral, pour prendre les initiatives suivantes en matière de pauvreté et de clochardise. Fournir des prestations d'aide sociale adéquates; ouvrir des foyers d'accueil dans des locaux publics adaptés; offrir des services médicaux adéquats, notamment cliniques, personnel sur le terrain, dispensaires, programmes de dépistage, de vaccination, de nutrition et d'hygiène; octroi d'un financement adéquat aux organismes communautaires portant secours aux sans-abri; multiplication par deux des crédits d'aide au logement à l'échelle du pays; financement stable et à long terme des organismes d'aide aux pauvres et aux sans-abri. Nous avons également spécifié l'augmentation de la solde des militaires. Le fait que nombre de nos militaires vivent dans la pauvreté est un scandale national auquel il faut remédier.

Vous ne serez pas surpris de voir que les soins de santé figurent également en bonne place dans notre liste des priorités. La lutte contre la pauvreté retentit sur les besoins en matière de santé, puisque toutes les études font apparaître le lien entre la situation économique des personnes et leur santé. Le rétablissement des crédits à la santé n'est qu'un élément du tableau d'ensemble.

Nous connaissons actuellement une pénurie dramatique de personnel dans plusieurs professions de la santé. Elle est le résultat de facteurs multiples: croissance de la demande due au vieillissement de la population; vieillissement de la main-d'oeuvre sanitaire; possibilités limitées d'éducation postsecondaire; enfin, une politique sanitaire qui favorise la fuite des cerveaux.

Parmi nos membres, il existe déjà une grave pénurie dans des catégories telles que physiothérapeutes, ergothérapeutes, radiothérapeutes, sténographes de diagnostic, inhalothérapeutes, orthophonistes et techniciens de laboratoire et de radiologie, entre autres, en sus des professions plus fréquemment citées telles que les infirmières et les médecins.

Nous estimons que le gouvernement doit s'attaquer immédiatement à ce problème en fournissant des incitations aux jeunes Canadiens à se lancer dans les professions sanitaires, en particulier en augmentant le financement de l'éducation postsecondaire de façon à accueillir davantage d'étudiants; en versant une aide accrue aux étudiants sous forme de réduction des droits de scolarité; l'octroi de bourses pendant les stages cliniques ou l'internat; et des incitations à rester au Canada - autrement dit, la remise des prêts à ceux qui s'établissent dans les régions à fort besoin. À moins d'accroître l'effectif dans la plupart des professions sanitaires, nous continuerons à subir des délais d'attente inacceptables pour des services essentiels, avec le spectre que les patients soient envoyés aux États-Unis pour suivre certains traitements.

• 1325

Nous demandons que le gouvernement fédéral tienne sa promesse d'établir un régime national d'assurance-médicaments et un programme de soins à domicile. Nul doute que cela coûtera cher, mais il ne fait non plus aucun doute que ce sera rentable et réduira le coût global des services de santé. Nous pensons que les Canadiens, pour peu qu'on leur donne le choix, accepteraient de se passer de réductions d'impôt ou de les voir reportées si on leur montrait les avantages qui en résulteraient.

Sur le plan de l'éducation supérieure, j'ai déjà mentionné certaines mesures spécifiques pour les disciplines sanitaires. Toutefois, nous préconisons également des programmes pour assurer que nos étudiants ne croulent pas sous le fardeau d'une dette excessive après leurs études.

Dans le mémoire nous abordons encore des éléments tels que l'infrastructure, l'aide étrangère, la R-D, ainsi que l'admissibilité à l'assurance-emploi.

Voilà qui conclut mon exposé.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame Ballermann.

Nous allons maintenant entendre les Regional Health Authorities of Manitoba, représentées par André Rémillard, président du Conseil des directeurs généraux. Bienvenue.

M. André Rémillard (président, Conseil des directeurs généraux, Regional Health Authorities of Manitoba): Merci, monsieur le président et membres du comité. Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au nom des Regional Health Authorities of Manitoba. Je suis le président du Conseil provincial des directeurs généraux, et directeur général de l'un des districts sanitaires du Manitoba.

Afin de situer le contexte, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet des Regional Health Authorities of Manitoba. Il existe 13 districts sanitaires régionaux au Manitoba, dont 10 dans les régions rurales du Nord, un à Brandon et deux à Winnipeg. Collectivement, ces administrations sont responsables de l'orientation, de l'exploitation, de la coordination et de la fourniture d'une gamme complète de services de santé dans toute la province. Cette gamme englobe les services de soins actifs, les hôpitaux, les établissements à long séjour, les programmes communautaires, les programmes de santé mentale, la santé publique et les services d'ambulance. En gros, cela recouvre tous les services de santé de la province du Manitoba, à l'exception du traitement des cancers—assuré par Cancer Care Manitoba—et le traitement des toxicomanes assuré par la Fondation manitobaine de lutte contre les dépendances. Notre mission collective est d'élaborer et d'administrer un système interrégional efficient de soins de santé à tous les Manitobains.

Mon exposé aujourd'hui va couvrir deux aspects faisant partie de vos thèmes principaux. Il s'agit, premièrement, de la question de l'infrastructure sociale et, deuxièmement, de la baisse d'impôt et de la réforme fiscale. Nous y ajoutons un troisième élément, soit la question des ressources humaines en matière de santé.

Monsieur le président, nous souscrivons dans notre mémoire aux recommandations de l'Association canadienne des soins de santé et réitérons aujourd'hui cette adhésion. Regional Health Authorities of Manitoba fait pleinement siennes les recommandations formulées par l'Association canadienne des soins de santé. Je ne les passerai pas en revue en détail, pour me limiter aux priorités qui concernent principalement le Manitoba.

En ce qui concerne les allégements d'impôt et la réforme fiscale, nous exhortons le gouvernement fédéral à tenir compte de la relation entre dépenses de santé et productivité canadienne avant de décider des réductions d'impôt à divers niveaux de revenu. Songez en particulier à quatre aspects. Premièrement, les baisses d'impôt récemment intervenues ont été compensées par des augmentations des frais de santé personnels. Ainsi, je pense que les Canadiens assument maintenant personnellement une partie des frais de santé par suite des réductions de dépenses gouvernementales.

Deuxièmement, un arbitrage s'impose entre les baisses d'impôt et l'amélioration des programmes sociaux. Il y a concurrence à ce stade entre ceux qui souhaitent une diminution des taux d'imposition et ceux qui préconisent de meilleurs programmes sociaux.

Troisièmement, les inégalités de revenu représentent une influence très grande et avérée sur l'état de santé. La réforme fiscale doit donc viser une réduction des inégalités de revenu et faire en sorte que les allégements aillent à ceux qui en ont réellement besoin. Les réductions d'impôt doivent être équitables, elles doivent bénéficier à ceux qui en ont le plus besoin. Il importe d'équilibrer les dépenses gouvernementales pour les programmes sociaux et d'autres éléments infrastructurels, dans l'intérêt des Canadiens.

En ce qui concerne le deuxième thème, l'infrastructure sociale, les Regional Health Authorities of Manitoba exhortent le gouvernement fédéral à engager 1,5 milliard de dollars de crédits supplémentaires pour, premièrement, majorer le transfert en espèces aux provinces au titre du TCSPS de 500 millions de dollars pendant l'exercice 2000-2001, et deuxièmement, verser aux provinces un investissement initial de 1 milliard de dollars dans l'éventail complet des soins. Nous vous exhortons à appliquer un facteur de croissance à la portion en espèces du TCSPS afin de garantir la viabilité à long terme de notre système de santé.

• 1330

Plus particulièrement, nous formulons dans ce domaine quatre messages clés. Premièrement, le budget fédéral de l'an dernier était certes un bon début, mais il ne suffit pas et il nous faut davantage de crédits pour préserver le niveau actuel des soins de santé dans notre pays.

Deuxièmement, il faut préserver le système d'assurance-maladie public tel qu'il existe actuellement.

Troisièmement, il importe de financer sur les deniers publics tout l'éventail des soins de santé. À l'heure actuelle, seuls sont financés quelques gros volets du système de soins. Il faut considérer la santé dans une optique beaucoup plus large et englober la promotion sanitaire et les programmes de prévention des accidents et d'autres aspects du genre.

Quatrièmement, il importe d'honorer les principes de l'union sociale.

Sur le plan des ressources humaines dans le domaine de la santé, les témoins précédents ont déjà mentionné le problème de la pénurie, mais il vaut la peine de répéter le message. Nous exhortons le gouvernement fédéral à élaborer et financer des solutions à court et à long terme au problème de la pénurie de personnel sanitaire qui se pose dans tout le pays.

C'est là un problème majeur pour les autorités sanitaires régionales du Manitoba et certainement de tout le pays. Nous disposons d'un nombre insuffisant de professionnels de la santé compétents et adéquatement formés. Un financement fédéral est nécessaire pour que des solutions à court et à long terme à cette pénurie de ressources humaines dans de nombreux domaines de la santé puissent être trouvées.

Pour conclure, je vous remercie de l'invitation à participer à cette consultation régionale et nous espérons voir se poursuivre la tendance commencée en 1999 d'un réinvestissement dans le système de la santé, en y intégrant les facteurs déterminants de la santé de la population canadienne.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Rémillard.

Nous allons maintenant entendre la Confederation of Alberta Faculty Associations, représentée par son président, M. Scott Grills, et son directeur exécutif, M. Alan Meech.

Soyez les bienvenus.

M. Scott Grills (président, Confederation of Alberta Faculty Associations): Merci, monsieur le président et membres du comité.

La Confederation of Alberta Faculty Associations représente le corps enseignant de l'université de l'Alberta, de l'université Athabasca, de l'Augustana University College et de l'université de Lethbridge. Notre intervention traduit donc le point de vue de ces membres et associations.

Je vais brièvement résumer les points saillants de notre mémoire afin de faciliter le dialogue qui suivra.

Nous préconisons une approche équilibrée en ce qui concerne les trois grandes options d'utilisation de l'excédent budgétaire dont le gouvernement fédéral va disposer. Plus particulièrement, et dans l'ordre de priorité, nous prônons le retour à un financement de base d'un niveau approchant celui de 1993-1994, la poursuite de la réduction de la dette, et puis des réductions fiscales modérées. Notre position est tout à fait conforme à ce que souhaitent les Canadiens en général, à en croire les sondages à grande échelle effectués.

Cette position en faveur d'un soutien accru à l'éducation postsecondaire est motivée par l'état de nos universités. Les coupures de crédits, tant au titre du TCSPS que de la contribution provinciale, dans le cas de l'Alberta, ont entraîné des conséquences qui sont faciles à voir dans nos campus. En particulier, nos étudiants se heurtent à des droits de scolarité accrus.

En Alberta, les droits de scolarité ont augmenté de 194 p. 100 au cours des dix dernières années. Il en résulte un endettement croissant des étudiants. L'effet net a été de transférer la dette de la province et du pays aux étudiants eux-mêmes.

Nous constatons également une diminution des enseignants et chercheurs à temps plein dans nos établissements. Cela est dû à des salaires en baisse qui se répercutent sur notre capacité à attirer dans nos universités les meilleurs chercheurs et professeurs et à les y fixer. Nous commençons également à voir un recul du nombre d'étudiants dans l'enseignement postsecondaire, surtout d'étudiants à temps partiel.

• 1335

Les membres de l'Association ont salué les initiatives fédérales récentes, mais celles-ci ne sont que palliatives, plutôt que restauratives. Les 1 200 postes de chercheurs récemment annoncés sont une initiative heureuse mais marquent une rupture par rapport au double rôle d'enseignant et de chercheur des professeurs d'université auquel nous sommes attachés.

L'augmentation des crédits fédéraux aux conseils subventionnaires est également la bienvenue. Toutefois, le CRM et le CSRNG ont bénéficié d'une majoration supérieure à celle du Conseil de recherche en sciences sociales.

Le Fonds des bourses du millénaire est aussi le bienvenu, mais il n'aidera qu'une minorité des étudiants. De même, les mesures concernant le REEE sont utiles mais ne bénéficieront qu'à la partie de la population qui a les moyens de contribuer adéquatement à ce régime.

Nous savons qu'il est extrêmement difficile de démêler les conséquences des modifications de la politique du gouvernement fédéral de celles des mesures provinciales. En Alberta, nous avons assisté à une chute directe à hauteur de 21 p. 100 des crédits à l'éducation postsecondaire au cours de la période 1994-1997, et notre capacité à rétablir ce financement a été au mieux inégale. Nous pouvons en observer les conséquences dans nos campus: nombre croissant d'étudiants par classe, baisse du nombre d'enseignants et de chercheurs, insuffisance des salles de classe et laboratoires et de l'infrastructure corollaire, et difficulté extrême à garder nos bibliothèques à la page. Les bibliothèques canadiennes continuent à reculer dans le classement par rapport à leurs homologues nord-américaines.

Si l'on compare le Canada aux autres pays du G-7, nous voyons que nos concurrents accroissent leur investissement dans l'éducation postsecondaire, alors que celui du Canada accuse du retard. Par exemple, de 1995-1996 jusqu'à présent, en Alberta, les crédits à l'enseignement postsecondaire ont augmenté de 1 p. 100, en Colombie-Britannique de 2 p. 100. Or, la hausse est de 15 p. 100 dans l'État de Washington, de 20 p. 100 ans l'Orégon et de 42 p. 100 en Californie.

Nous craignons que le Canada vive sur le capital intellectuel de ses universités et le dévore. Nous demandons une aide financière généralisée, au moyen d'un mécanisme harmonisant les compétences fédérales et provinciales en la matière, et ce dans l'intérêt ultime de tous les Canadiens.

À nos yeux, nous voyons dans la situation financière actuelle du gouvernement fédéral une opportunité de réinvestir dans le système éducatif postsecondaire et l'occasion de faire preuve du leadership nécessaire pour que ce système serve tous les Canadiens, les étudiants, les apprenants et les fonctions de recherche de nos universités.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Grills.

Nous allons maintenant entendre l'Edmonton Coalition on Homelessness, M. Frank Manzara, membre du conseil.

M. Frank Manzara (membre du conseil, Edmonton Coalition on Homelessness): Je vous remercie, monsieur le président, et souhaite bon après-midi aux membres du comité.

Je suis membre bénévole de l'Edmonton Coalition on Homelessness. Je tiens à vous remercier de votre invitation à intervenir ici.

Nous sommes une coalition de plus de 30 associations locales, formée en 1986 dans le but de peser sur les problèmes de logement et de sans-abri.

C'est la première fois, aujourd'hui que notre coalition comparaît devant un comité fédéral. Nous souhaitons ajouter notre voix à toutes celles qui réclament une participation active du gouvernement fédéral à la solution du problème critique des mal logés et sans-abri qui sévit dans tout le pays.

Le type de logement sur lequel nous nous concentrons ne peut être fourni par le marché. C'est le type de logement qui, à notre sens, exige une intervention active de tous les paliers de gouvernement, ainsi que des constructeurs et représentants de la collectivité. Nous nous occupons donc de logement sociaux, et une partie des logements pour personnes âgées répond à la définition de logement de coût abordable.

Depuis 1993, la pénurie de logements sociaux de coût abordable dans nos collectivités locales et dans tout le Canada a atteint les proportions d'un scandale national. Des quantités négligeables de nouveaux logements ont été construits, et le marché locatif est devenu plus cher, au point que de nombreux locataires et propriétaires doivent consacrer plus de 50 p. 100 de leur revenu au logement. Les familles, même celles avec enfants, se retrouvent désormais à la rue, où l'on ne rencontrait jusqu'à présent que les célibataires les plus démunis.

• 1340

Nous en sommes maintenant arrivés à un stade où les maires et conseils municipaux de nos plus grandes villes qualifient le problème des sans-abri de crise nationale.

On ne peut parler des sans-abri en négligeant la disponibilité de logements de prix abordable pour les citoyens les plus marginaux, ceux dont le revenu est le plus faible. Comment peut-on parler de logement abordable dans des forums d'où sont absents les pouvoirs publics, les entrepreneurs en bâtiment ou les représentants de nos collectivités?

Nous disons donc, comme d'autres intervenants, que tous les paliers de gouvernement et tous les acteurs doivent impérativement collaborer à la recherche de solutions et à la mise sur pied de programmes efficaces en vue d'offrir les types de logements dont ont besoin les Canadiens démunis et réduire, sinon éliminer, le nombre tragique des sans-abri que nous connaissons maintenant dans notre pays, lequel est censément le meilleur du monde selon les normes des Nations unies.

Parlant des Nations unies, le Canada a été critiqué à deux reprises dans ses rapports les plus récents pour sa situation catastrophique en matière de logement et de sans-abri.

Pourtant, ce ne sont pas les solutions qui manquent. Nous avons par le passé financé avec succès la construction de centaines de milliers de logements de prix abordable. Dans maintes villes, il existe des projets pilotes réussis axés sur des besoins de logements spécifiques. Quantité d'études utiles ont été menées sur tous les aspects des problèmes de logement, dont beaucoup étaient commandées par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Les plans d'action non plus ne font pas défaut, et je n'en citerai qu'un. Le caucus libéral national a créé un groupe de travail en 1989. À la suite de ses travaux, il a publié le 14 mai 1999 un rapport intitulé: «Solutions de logement pour l'avenir». Le critique libéral en matière de logement à l'époque était l'honorable Paul Martin, et son collègue était Joe Fontana. Ils ont rédigé un rapport précieux, qui a résisté à l'épreuve du temps. Nous vous en recommandons la lecture car il esquisse un plan utile en vue de l'établissement d'une stratégie nationale de logement, et bien plus encore.

ECOH, comme beaucoup d'autres associations, considère le logement comme une infrastructure vitale et un investissement précieux. L'immobilier résidentiel représente une grande part du patrimoine canadien. Les incitations et subventions fédérales y ont largement contribué au fil des années. Le logement social, lui aussi, est un investissement. Les logements sociaux anciens ont des loyers inférieurs à ceux du marché, si bien que les subventions deviennent de plus en plus rentables plus le temps passe.

Les dépenses fédérales pour le logement peuvent réellement être garanties à titre d'investissement au moyen d'hypothèques dont les avantages iront à ceux qui en ont besoin à l'avenir.

Enfin, notre coalition, de concert avec un nombre croissant d'organisations nationales, provinciales et locales, prône la solution de 1 p. 100. Les dépenses de logement de tous les paliers de gouvernement équivalent à 1 p. 100 de leur budget combiné. La solution de 1 p. 100 consisterait à ce que chaque palier de gouvernement consacre 1 p. 100 de plus au logement. Pour le gouvernement fédéral, cette solution équivaut à 2 milliards de dollars par an.

• 1345

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Manzara.

Nous allons maintenant donner la parole à Harold Buchwald, membre fondateur de Pitblado Buchwald Asper. Soyez le bienvenu.

M. Harold Buchwald (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité des finances de la Chambre des communes, c'est un très grand plaisir pour moi, ainsi que pour Mme Helen Steinkopf de Winnipeg, qui m'accompagne, de comparaître devant vous.

Nous avons déjà remis au greffier notre proposition, qui est une proposition en vue d'un régime enregistré d'épargne-logement pour personnes défavorisées. En bref, il s'agit d'un régime d'épargne pour aider les personnes défavorisées, les personnes avec déficience mentale, à devenir propriétaires.

Nous puisons notre inspiration dans cette phrase importante, essentielle, du dernier discours du Trône du mois d'octobre, dans lequel le gouvernement disait, par la voix du gouverneur général:

Aucun engagement que nous prenons aujourd'hui n'importe plus pour la prospérité à long terme et le bien-être de notre société que l'engagement d'investir nos efforts dans les très jeunes enfants.

Les très jeunes enfants dans lesquels nous invitons le gouvernement du Canada à investir ses efforts sont les enfants retardés mentaux. Je pense que le terme politiquement correct est «aux prises avec des difficultés mentales». Ces enfants souffrent d'un handicap. Ils vont devoir vivre chez leurs parents la plus grande partie de leur vie. À un moment donné, ils vont devoir quitter le domicile familial pour diverses raisons: leurs parents ne pourront plus s'en occuper, leurs frères et soeurs sont loin. La collectivité devra bien les accueillir, et le gouvernement leur fournir un logement.

Notre proposition est que, si les parents de ces enfants pouvaient, par le biais du régime d'impôt sur le revenu, verser des fonds déductibles d'impôt dans un régime d'épargne où ils pourraient s'accumuler jusqu'à ce que l'enfant doive quitter le domicile familial pour emménager dans quelque résidence, et si la somme accumulée dans ce fonds fiduciaire servait à l'achat d'une résidence, ou une part dans une résidence—souvent ces personnes vivent en groupes de trois ou quatre dans un foyer, un appartement ou une maison en copropriété—ce serait d'une grande aide; ce serait un avantage énorme pour les parents de ces enfants, pour les enfants eux-mêmes et pour toute la collectivité.

Si notre proposition vous semble familière, mesdames et messieurs, ce n'est pas par hasard. Nous avons largement emprunté à l'ancien régime enregistré d'épargne-logement, le REEL, qui faisait partie du régime fiscal de 1974 à 1985. C'était une mesure inspirée qui permettait aux acquéreurs d'une première résidence d'épargner, hors impôt, en versant des sommes dans l'une de ces fiducies enregistrées et de les utiliser pour l'acquisition de leur premier logement, et qui a permis ainsi à de nombreux jeunes d'accéder à la propriété qui n'en auraient pas eu les moyens autrement.

Nous transposons cela aux parents et membres de la famille d'enfants mentalement déficients, qui devront un jour quitter le domicile familial et auront besoin d'un logement. Lorsqu'ils n'en ont pas, évidemment, cela se fait dans des conditions de crise et d'improvisation, ce qui n'est pas très satisfaisant.

Nous indiquons dans notre proposition—et ce n'est qu'un texte de deux pages, que vous avez en main—comment cela fonctionnerait. En gros, le REELPD permettrait au cotisant—les parents ou un autre membre de la famille—répondant à certains critères, que le ministère des Finances et le ministère du Revenu national fixeraient... Nous ne les avons pas nous-mêmes précisés. Donc, cette personne pourrait contribuer jusqu'à 20 p. 100 de son revenu imposable annuel chaque année. Si les cotisants sont les parents de la personne défavorisée, ils pourraient se répartir entre eux la contribution annuelle.

• 1350

Les contributions seraient versées à une institution financière autorisée. Toutes les contributions seraient déductibles du revenu imposable de l'année. Les intérêts cumulés, aux mains du dépositaire, ne seraient pas imposables.

Lors de l'acquisition d'une unité résidentielle pour la personne défavorisée, les retraits effectués sur le REELPD ne seraient pas imposables à condition d'être employés uniquement à cette fin. Tout montant excédentaire serait versé à un fonds fiduciaire discrétionnaire pour la personne défavorisée, le revenu de ce fonds fiduciaire étant, bien entendu, imposable.

Comme dans le cas du REEEL, ces régimes pourraient être ouverts dans des sociétés de fiducie, des caisses de crédit, des banques ou autres institutions financières crédibles ou agréées par le gouvernement, telles que société d'assurance-vie ou autres sociétés de services financiers qui les accepteront et les détiendront en fiducie. Nous ne réinventons pas ici la roue, nous l'adaptons, si je puis dire.

Le régime aurait une durée limitée. Les cotisants ou leurs successeurs ne pourraient conserver le régime que pendant 30 ans. À cette date, l'enfant aura certainement été placé dans la collectivité en tant qu'adulte défavorisé. La 31^e année, si le fonds n'est pas utilisé pour l'achat d'une unité résidentielle pour une personne défavorisée, le plein montant devra être retiré par le cotisant sur une période de cinq ans et sera alors imposé au taux courant du cotisant, ou bien devra être versé à une organisation sans but lucratif s'occupant de personnes défavorisées ou encore versé dans le fonds REELPD d'une autre personne défavorisée.

Pour résumer, nous pensons que les avantages sautent aux yeux, mais je me permettrais néanmoins de vous les décrire. La création de régimes d'épargne enregistrés pour personnes handicapées serait une incitation, particulièrement pour de jeunes parents, d'épargner, d'accumuler et de préserver du capital aux fins de l'achat futur d'unités résidentielles pour leurs enfants ou parents défavorisés. Cela faciliterait beaucoup l'épargne des cotisants et les aiderait à s'acquitter de leurs obligations de fournir un logement permanent aux personnes défavorisées.

Les pouvoirs publics économiseraient des sommes considérables car ils sont obligés de fournir un logement à ces personnes si elles en sont démunies. Mais surtout, cela représenterait un message très fort pour ces personnes qui se sentent par ailleurs dévaluées. Un foyer fait que ces personnes se sentent partie intégrante de la collectivité et leur assure un statut et la sécurité. Voilà ce qui en résulterait pour ces personnes désavantagées.

Nous pensons que c'est un plan crédible. L'idée en est venue à Mme Steinkopf. J'ai pour ma part essayé de la concrétiser sous forme d'un mécanisme plausible et pratique. Nous pensons qu'il pourrait bénéficier à 50 000 familles de notre pays. Comme Mme Steinkopf aime le dire, prévenir, c'est guérir.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Buchwald et madame Steinkopf.

Nous allons maintenant passer au Centre canadien de la lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, représenté par Mme Frances Dover. Soyez la bienvenue.

Mme Frances Dover (membre du conseil, Centre canadien de la lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies): Merci.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, en tant que trésorière du Centre canadien de la lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, et aussi à titre de présidente d'une société qui fournit des services en matière d'alcoolisme et de toxicomanie au secteur privé, aux pouvoirs publics, aux services d'aide à l'enfance et aux services autochtones depuis 11 ans, j'aimerais vous faire part de certains des problèmes auxquels le Canada est aujourd'hui confronté.

Les sujets à couvrir comprennent l'ampleur de l'abus de substances en milieu de travail, les problèmes associés à la toxicomanie, les coûts qui en résultent et, enfin, mes recommandations sur ce que pourrait faire le gouvernement fédéral.

• 1355

Je pense que tout le monde a conscience de l'ampleur de l'abus de substances intoxicantes dans le monde du travail au Canada. Lorsque plus d'un travailleur sur cinq dit consommer de l'alcool dans l'exercice de ses fonctions, on ne peut plus négliger le problème. La consommation d'alcool et de drogue en milieu de travail est fortement influencée par la généralisation de cette consommation dans la société, avec toutes les ramifications et les effets qui en découlent sur le plan de l'infrastructure sociale.

Quel est le profil des travailleurs les plus susceptibles de consommer de la drogue et de l'alcool dans le milieu de travail aujourd'hui? Il est inversement proportionnel à leur rang dans une entreprise ou une organisation. Certains métiers sont plus exposés que d'autres. Dans le cas de l'alcool, il s'agit des secteurs des aliments et boissons, des transports et des industries maritimes. Dans le cas des drogues, ce sont les industries des loisirs, du spectacle et de la construction.

Nous constatons également que ces travailleurs consomment plus d'une substance. Lorsqu'il y a abus et de drogue et d'alcool, ils se stimulent à la cocaïne et redescendent avec l'alcool, un dépresseur. Ils mélangent et combinent jusqu'à ce que finalement ils prennent les deux à la fois, si bien que les hauts et les creux ressemblent aux montagnes Rocheuses.

Pourquoi s'en inquiéter? Quels sont les problèmes causés par l'intoxication et l'affaiblissement des facultés? L'une des principales raisons est l'effet sur le jugement. Au cours de mes 11 années de travail dans ce domaine, nous avons eu affaire à de jeunes mères célibataires, de jeunes hommes dans les champs pétrolifères, qui ont commencé à fumer de la marijuana à l'âge de 14 ans. Certains sont passés à la cocaïne, d'autres sont restés à la marijuana. Arrivés à l'âge de 20 ans, ils avaient toujours la maturité émotionnelle d'un adolescent de 14 ans, pourtant ils conduisaient des engins lourds. Ils travaillaient sur des tours de forage ou volaient des chaînes, et leur manque de coordination motrice et de maturité émotionnelle leur causaient souvent la perte d'un membre. Nous l'avons vu.

Nous constatons une baisse de rendement et l'incapacité à réagir lorsque survient une crise, ce qui est l'un des problèmes majeurs. Nous voyons cela tout le temps dans notre domaine.

Qu'en est-il de l'usage chronique? La dépendance—ils ont l'esprit obnubilé par leur prochain «fixe» ou leur prochain verre. Leurs dernières heures de travail, voire toute la journée de travail, y passent.

Nos clients, constatons-nous, sont prêts à consacrer de l'argent à des programmes pour lutter contre la drogue et l'alcoolisme, mais ils ne connaissent pas les ressources. Nous sommes à l'ère de la responsabilité civile. Souvenez-vous de l'affaire de l'Exxon Valdez. On a été puiser dans la poche la plus profonde. Il n'y a pas beaucoup de sociétés qui ont les moyens de payer une amende de 15 milliards de dollars.

Les drogues et l'alcool coûtent chers, et pas seulement au secteur privé. Les travailleurs savent qu'il y a des drogues et de l'alcool sur le lieu de travail. La direction parfois hésite à prendre des mesures sévères, mais pas les travailleurs. Plus de la moitié estiment que l'absentéisme, le moral et la motivation se ressentent de l'abus de drogue et d'alcool, et ils ont raison. Plus de 44 p. 100 des travailleurs disent que la santé et la sécurité en milieu de travail s'en ressentent. Chaque fois qu'il y a des problèmes de sécurité et de santé, il y a inévitablement des conséquences sur les deniers publics.

Si vous lisez la page 5 du mémoire, vous verrez que chacun de ces problèmes coûte de l'argent. Qu'il s'agisse d'accidents, d'absentéisme ou de rotation du personnel, tout cela coûte cher. Les retombées touchent non seulement l'entreprise mais aussi le secteur public. Regardez les coûts estimatifs. Certains de ces chiffres remontent à 1996—je vous promets qu'ils ont augmenté depuis. Dans le cas de l'alcoolisme, c'est près de 12 milliards de dollars en perte de productivité ou de décès prématurés. Dans le cas des drogues, le chiffre est actuellement de 2,5 milliards de dollars, mais je pense qu'il est en réalité un peu supérieur.

• 1400

Que demande donc au gouvernement fédéral le Centre canadien de la lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies? Nous demandons que vous fassiez preuve d'initiative et d'engagement à long terme. Nous avons besoin d'une meilleure information à mettre à la disposition des provinces et des entreprises. Nombre d'entre elles, je l'ai constaté au cours de mes 11 années de travail avec elles, ne savent tout simplement pas où commencer.

Nous avons besoin de statistiques, de recherches et d'études qui pourront être disséminées à l'échelle internationale. Nous ne pouvons citer que deux études, alors que le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne en ont des quantités, tout comme les États-Unis. Je ne suis pas de ceux qui se contentent d'utiliser les statistiques américaines. Nous sommes différents, et nous avons besoin du leadership du gouvernement fédéral.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, madame Dover.

Nous allons maintenant passer à la période des questions—un tour de cinq minutes, en commençant par M. Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Je vous remercie de vos exposés.

J'aimerais commencer par la Health Sciences Association. Vous représentez évidemment un groupe de personnes travaillant dans le secteur de la santé. Notre tâche ici est de voir comment ajuster le budget de façon à répondre aux besoins du nombre maximal de Canadiens.

Vous dites qu'il faudrait davantage de crédits pour l'aide au logement. Quel rapport cela a-t-il avec votre travail dans le domaine de la santé? Cela m'intrigue.

Mme Elisabeth Ballermann: Nous avons opté pour une approche assez large car, comme je l'ai indiqué et comme nous le disons dans notre mémoire, la situation socio-économique et la santé sont inséparables. Ce lien est mis en évidence par toutes les études; par conséquent, en luttant de façon générale contre la pauvreté et la clochardise, on pourra réduire également les besoins en matière de santé.

Si l'on prend l'Alberta, par exemple, les statistiques récentes montrent que les maladies cardiaques sont trois fois plus fréquentes dans la population pauvre que dans la population aisée. Par conséquent, nous pensons qu'en combattant l'une, on combat également les problèmes de santé.

M. Ken Epp: Il faudra sans doute un peu plus de recherches pour déterminer s'il s'agit, en l'occurrence, d'une cause ou d'un effet. Cela répond à ma question sur ce sujet.

Vous préconisez davantage de fonds directs pour la santé. C'est ce que j'ai cru entendre. Mais ce n'était pas très explicite. Vous avez également dit souhaiter un programme national d'assurance-médicaments. Pourquoi avoir choisi cet aspect-là seulement?

Nous avons actuellement un système d'assurance-maladie très fragmenté au Canada; nous en avons conscience. Seules certaines choses sont couvertes. Par exemple, nous savons que chez les enfants tout comme chez les adultes, les soins dentaires représentent un besoin tout aussi grand que n'importe quel autre soin de santé, et pourtant ils ne sont pas couverts par le programme fédéral. Les soins de la vue—lunettes, services ophtalmologiques—sont également une priorité, mais seule une partie sont couverts. On est couvert si l'on va chez l'ophtalmologue pour certaines maladies, mais si vous avez besoin de lunettes, vous les payez de votre poche.

Je me demande simplement jusqu'où vous aimeriez que nous allions sur le plan du financement des soins et de tous les besoins sanitaires des Canadiens au moyen du trésor fédéral?

Mme Elisabeth Ballermann: C'est évidemment un gros problème du point de vue financier. Nous avons repris dans nos suggestions les programmes que le gouvernement fédéral a lui-même qualifiés de prioritaires, soit les soins à domicile et l'assurance-médicaments. Mais je suis d'accord avec vous, très franchement, pour dire que les services d'optométrie et les soins dentaires devraient également être couverts.

Il paraît illogique que la Loi canadienne sur la santé couvre les services hospitaliers et les consultations médicales, mais lorsque le médecin prescrit un médicament, après avoir diagnostiqué la maladie, il n'y a plus de couverture pour le médicament. Par conséquent, les économies d'échelle que l'on pourrait obtenir, le pouvoir d'achat que l'on obtiendrait avec un programme national d'assurance-médicaments aurait deux effets.

• 1405

Premièrement, il réduirait le coût d'ensemble des produits pharmaceutiques pour les Canadiens. Deuxièmement, bien entendu, tout le monde aurait accès aux produits pharmaceutiques. Aujourd'hui, un nombre important de Canadiens sont couverts par le biais de leurs employeurs et certains par le biais de divers programmes sociaux, mais un fort pourcentage de la population n'a aucune couverture d'assurance-médicaments. Nous pensons que si nous voulons réellement assurer la santé de tous les citoyens de ce pays, un programme national d'assurance-médicaments serait une contribution.

Même chose pour le programme de soins à domicile. De plus en plus, on déplace les soins de santé des hôpitaux vers la collectivité. Un autre intervenant a parlé de la promotion de la santé et de la prévention des accidents. Ce sont effectivement, à nos yeux aussi, deux domaines très importants. Je sais bien qu'il n'y a pas un puits d'argent sans fond, mais je sais aussi que les Canadiens se sont serrés la ceinture afin de maîtriser le déficit et la dette. Cela est chose faite. Notre position est qu'il est très facile pour les pouvoirs publics et les Canadiens de se laisser séduire par l'idée de baisses d'impôt. Mais nous considérons que des programmes sociaux solides sont préférables à des réductions d'impôt.

M. Ken Epp: D'accord. Je vous remercie. J'aurais d'autres question, mais je veux très rapidement en poser une aux Regional Health Authorities of Manitoba. Le gouvernement fédéral a annoncé qu'il remettait 11,5 millions de dollars dans le système de santé. Cela ne suffit-il pas?

M. André Rémillard: C'est tout à fait conforme à ce que l'Association canadienne des soins de santé a demandé. Je pense que les 11 milliards de dollars nous ramènent probablement au niveau de 1993. Ces dernières années, la contribution fédérale au système canadien de santé a été graduellement amputée, et les crédits qui ont été rétablis permettront certainement de rattraper un peu du retard et du financement que le gouvernement fédéral avait retiré.

Mais il faudra certainement un demi-milliard de dollars de plus pour rétablir le niveau et, si l'on songe à des services tels que les soins à domicile et communautaires, il faudra des fonds de démarrage, en quelque sorte, afin de créer un programme national.

Dans le cas du Manitoba, par exemple, je pense que nous avons un programme de soins à domicile qui fait l'envie des autres provinces. Dans la région où je travaille, au cours des trois dernières années, notre budget des soins à domicile est passé de 4,5 millions à environ 6,5 millions de dollars. C'est sur une période de trois ans. Je crois qu'il y a eu une diminution de même grandeur des crédits pour les soins actifs dans notre région, si bien que le programme des soins à domicile a été financé au détriment des soins actifs.

M. Ken Epp: D'accord. J'ai une question là-dessus. La répartition des fonds pour la santé, sous réserve de quelques grands paramètres, est du ressort provincial. Préconisez-vous également que le gouvernement fédéral impose davantage de règles et de limites à l'utilisation de l'argent qu'il prend aux contribuables, amène à Ottawa et réexpédie aux provinces d'où il provient en premier lieu?

M. André Rémillard: Encore une fois, pour prendre l'exemple des soins à domicile, le Manitoba a un excellent programme. Mais cela s'est fait aux dépens de beaucoup d'autres programmes de santé dans la province. Dans d'autres provinces, les programmes de soins à domicile, si même ils existent, sont financés par les usagers. Si le gouvernement fédéral disait qu'il veut investir dans les services à domicile... Je pense qu'il faudra le faire à l'avenir, avec le vieillissement de la population. Nous n'aurons pas les moyens de continuer à assurer tous les services à l'hôpital, comme nous le faisions par le passé.

Si le gouvernement fédéral va effectivement contribuer à un programme de soins à domicile à l'échelle du pays, nous aimerions qu'au Manitoba cet argent serve à renforcer et développer les programmes qui ont souffert, en quelque sorte, de la mise en place des soins à domicile.

• 1410

M. Ken Epp: D'accord, je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Epp.

Si vous voulez bien vous brancher sur le canal 1 de ces appareils, vous pourrez entendre M. de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Ce n'est pas moi qu'ils vont entendre—ils peuvent m'entendre directement—mais ils pourront me comprendre,

[Français]

parce que je vais parler en français.

Je vous remercie tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui pour nous faire partager vos préoccupations sur divers sujets.

Évidemment, les sujets sont nombreux et je ne pourrai pas les aborder tous. Je vais laisser à mes collègues la chance de traiter de ceux que je n'aurai pas touchés. Il y en a quand même deux qui me préoccupent: d'abord les questions de santé, que M. Rémillard et Mme Ballermann ont abordées, et ensuite les questions d'éducation.

Pour ce qui est de la santé, monsieur Rémillard, vous vous préoccupez du fait que les principes de l'union sociale pourraient être ou ne pas être honorés et vous voulez qu'on permette à votre province de poursuivre son élan dans les champs où elle a déjà pris une certaine longueur d'avance. Je dois vous dire que les Québécois partagent cette préoccupation à divers points de vue, entre autres parce qu'ils ont déjà leur propre programme d'assurance-médicaments.

Quand des gens comme Mme Ballermann nous disent qu'il faudrait mettre sur pied un programme national, nous avons toujours un peu peur de voir le fédéral débarquer et nous dire comment faire ce que nous faisons bien depuis déjà deux ans. Je suppose que vous éprouvez une préoccupation semblable.

Vous savez que le Québec n'a pas signé l'accord sur l'union sociale, mais qu'il risque de se la faire imposer de toute façon.

N'auriez-vous pas aimé avoir une possibilité de retrait avec pleine compensation, un opting-out complet? Est-ce que ça ne réglerait pas votre problème?

M. André Rémillard: Non, je ne crois pas que ce serait une solution pour notre province. La question de la transférabilité des programmes sociaux est très importante pour le Manitoba et pour les autres provinces.

M. Pierre de Savoye: Cependant, vous craignez que les principes ne soient pas respectés et qu'on vous force à faire ce que vous faites déjà d'une manière différente, qui serait en conflit avec vos objectifs.

M. André Rémillard: Nous avons déjà fait des investissements dans notre programme de soins à domicile et nous préférerions que les fonds fédéraux servent à d'autres programmes que nous avons peut-être négligés en raison de nos investissements dans notre programme de soins à domicile.

M. Pierre de Savoye: Si je comprends bien, vous aimeriez pouvoir utiliser les sommes qui auraient autrement été investies dans le programme de soins à domicile à d'autres fins qui vous sont nécessaires, puisque vous avez déjà fait ces investissements. Est-ce bien ce que vous me dites? Vous voulez pouvoir utiliser les sommes d'argent de façon différente, puisque vous avez déjà fait de tels investissements.

M. André Rémillard: Oui, mais nous voudrions qu'il s'agisse de programmes dans le domaine de la santé. Nous ne voudrions pas que les fonds servent à la construction d'autoroutes.

M. Pierre de Savoye: Je vous comprends bien et je suis d'accord avec vous.

Dans le mémoire de la Confederation of Alberta Faculty Associations, on parle de la mobilité des étudiants entre les provinces au niveau postsecondaire. Entre autres, vous citez le fait que le Québec exige des étudiants qui viennent d'autres provinces des frais de scolarité supérieurs à ceux qu'il exige de ses propres étudiants.

Je vais vous demander votre réaction à ce que je vais dire. Vous êtes conscient que le Québec a pris la décision de maintenir les frais de scolarité au Québec à un niveau relativement bas, à même les taxes et les impôts que nous payons, afin de favoriser l'accessibilité des études. C'est un choix que nous avons décidé de faire en tant que contribuables. D'autres provinces n'ont pas suivi ce chemin. D'ailleurs, vous mentionnez dans votre mémoire qu'ici, en Alberta, les frais de scolarité au niveau postsecondaire sont à la hausse, ce qui a des conséquences sur l'accès aux études.

• 1415

Que suggérez-vous, puisque le Québec se trouve justifié d'avoir agi comme il l'a fait? Suggérez-vous que le gouvernement fédéral compense la différence de frais de scolarité pour ces étudiants qui viennent de l'extérieur, et compense de façon comparable les étudiants du Québec qui vont étudier chez vous, par exemple? Lorsqu'un étudiant du Québec étudie en Alberta, le fédéral devrait-il lui donner la différence entre ce qu'il paierait au Québec et ce qu'il paie chez vous? Si on veut que les choses soient égales, il va falloir que quelqu'un quelque part égalise les chances. Comment voyez-vous cette égalisation?

[Traduction]

M. Scott Grills: Les membres de notre association s'inquiètent de ce que les étudiants de la province de l'Alberta soient défavorisés s'ils souhaitent aller étudier dans une autre province. Nous sommes préoccupés également par l'écart qui se creuse entre les droits de scolarité chez nous et en Ontario et ceux pratiqués dans d'autres provinces. Nous pensons qu'il est absolument essentiel que les étudiants puissent avoir la liberté d'accès et de mouvement partout dans le pays pour suivre les programmes universitaires spécialisés qui n'existent que dans une province ou dans une autre et qu'il n'est pas nécessaire de reproduire ailleurs, dans un pays de notre taille. Toutefois, nous n'avons pas pris de position quant à la meilleure façon pour le gouvernement fédéral de réagir à ces écarts de coûts. Nous nous préoccupons de l'accès en général, plutôt que des mécanismes particuliers que l'on peut mettre en oeuvre pour l'assurer.

M. Pierre de Savoye: Vous ne comprenez pas où je veux en venir. Si l'étudiant du Québec veut aller étudier à l'Université de London, les droits de scolarité y sont supérieurs à ceux du Québec. Si vous voulez préserver l'accessibilité, les droits devraient être les mêmes pour nos étudiants qui vont chez vous, sans coût supplémentaire. Mais qui va payer la différence? Voilà ma question. Votre préoccupation est valide. Mais si vous n'avez qu'une préoccupation sans solution, il est beaucoup plus difficile pour nous de vous donner satisfaction. Auriez-vous un conseil à nous donner?

M. Scott Grills: En fin de compte, nous pensons que la solution la plus efficace serait pour le gouvernement fédéral d'augmenter son financement de base des universités. Le mécanisme pour cela, dans le cas de l'Alberta, pourrait être une majoration des transferts au titre du TCSPS. Le problème, toutefois, et nous le constatons dans notre province, est que les ressources ne seront pas nécessairement utilisées de la manière que vise le gouvernement fédéral. Mais si nous obtenons des ressources adéquates par le biais des transferts, alors les droits de scolarité pourraient être réduits.

À l'heure actuelle, en Alberta, les droits de scolarité des universités sont plafonnés à 30 p. 100 des dépenses de fonctionnement. La seule qui ait dû passer à ce niveau, de toutes les universités, est l'Université de Lethbridge, dont les tarifs sont carrément excessifs. Mais nous pensons que le mécanisme le plus important sur le plan de l'accessibilité serait d'assurer aux universités un financement de base suffisant.

Le président: Thank you. Merci.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier tous de nous avoir fait part de vos préoccupations et idées. J'ai quelques questions. J'aimerais tout d'abord faire une remarque sur l'exposé de Mme Frances Dover, qui était très éloquent. Vous appelez le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership. Bien entendu, nous le voudrions. Je me demande quel contact vous avez avec le ministère de la Santé et le Comité permanent de la santé? Ce sont deux acteurs très importants.

Mme Frances Dover: Des directeurs de Santé Canada siègent à notre conseil d'administration. Nous pouvons certainement leur faire part de ce voeu. Nous le faisons sans cesse.

Mme Sophia Leung: Vous savez que le ministre de la Santé est flanqué d'un comité consultatif.

Mme Frances Dover: Oui.

• 1420

Mme Sophia Leung: C'est un autre acteur. Je siège à ce comité, mais je pense que vous devriez travailler avec toutes ces instances. Ce serait un bon début. Vous pourriez peut-être former un groupe de travail, mais de toute façon, les bonnes idées ne vous manquent pas.

J'aimerais poser une question à Frank. Pour ma part, je suis de Vancouver et je connais assez bien les problèmes là-bas. Vous préconisez la solution de 1 p. 100, et nous avons nous-mêmes un groupe, du nom de First Call—vous en avez probablement entendu parler—qui demande la même chose.

J'ai une petite question. Vous dites dans le dernier paragraphe: «La solution de 1 p. 100 prévoit que chaque gouvernement consacre 1 p. 100 de plus au logement». Qu'entendez-vous par chaque gouvernement? Voulez-vous parler de chaque palier de gouvernement ou de chaque gouvernement, ou bien de quoi? Serait-ce uniquement destiné au logement? Faudrait-il envisager d'autres services pour les sans-logis? Les soins médicaux, par exemple?

M. Frank Manzara: Je dois avouer ne pas être très familier du concept, mais si j'ai bien compris, chaque palier de gouvernement, fédéral, provincial et territorial, ferait la même contribution au programme de logement.

Mme Sophia Leung: J'aimerais vous donner un exemple concernant le quartier est de Vancouver, le centre-ville. Nous avons là beaucoup de marginaux—des toxicomanes, des prostituées ou des malades du VIH/SIDA—et nous constatons que c'est un problème à facettes multiples qui exige une approche à plusieurs volets.

M. Frank Manzara: Bien entendu.

Mme Sophia Leung: Il n'y a pas que le logement. Certes, le logement est très important, mais je pense que vous devriez y réfléchir plus avant, étoffer un peu le projet.

Dans un centre que j'ai récemment visité, du nom de Portland Hotel Society, il n'y avait là réellement que des marginaux, des gens dont personne ne s'occupe réellement. Une seule infirmière, une seule, et deux employés s'occupaient de tout ce monde et j'étais étonnée. J'étais réellement étonnée. La différence est qu'ils offrent un toit, un logis, qui est tenu dans un état de propreté impeccable. Il faudrait peut-être envisager des soins intégrés au logement. Ce sont là des gens qui ne vont pas suivre les traitements traditionnels, recourir aux services sanitaires traditionnels.

Il faut donc rechercher d'autres méthodes de leur apporter des services de santé, d'autres façons de faire. C'est très complexe à ce stade, mais je suis réellement en faveur de cela.

J'ai une troisième question pour M. Grills. Au sujet de vos remarques sur le coût de l'éducation et diverses autres préoccupations, la semaine dernière le comité sur l'éducation postsecondaire auquel je siège a tenu une grande réunion avec les dirigeants de l'AUCC—vous connaissez probablement cette association—et nous avons eu une très bonne discussion. Nous avons abordé un grand nombre de problèmes fondamentaux. Nous savons que l'éducation est du ressort provincial. C'est réellement là le point de départ.

Il faut, certes, réfléchir au montant des transferts, mais quelle garantie avons-nous que cet argent parviendra à vous? C'est aussi simple que cela. Il faut peut-être envisager quelque chose de similaire à l'engagement pour la santé, et vous devriez peut-être emprunter la route de l'union sociale pour garantir qu'une partie du financement aille à l'enseignement supérieur, etc.

Je ne sais pas si vous avez un avis à ce sujet.

M. Scott Grills: En l'absence de loi nationale sur l'éducation postsecondaire, la situation est particulièrement problématique du fait que les solutions applicable à la santé ne le sont pas à nous.

En Alberta, nous avons la chance, du moins je le crois, d'avoir un ministère de l'Éducation qui dit ne pas vouloir se placer entre les crédits fédéraux et les étudiants de la province. Donc, notre gouvernement provincial s'est montré relativement ouvert, au niveau ministériel et au niveau immédiatement en dessous, à travailler avec le gouvernement fédéral à la réalisation des objectifs que nous visons.

Donc, du point de vue des programmes que le gouvernement fédéral entreprend, je ne pense pas que notre ministère soit un partenaire difficile.

La réalité de la situation est qu'il nous faut fournir des ressources au fonctionnement de base de l'université, à tout ce qui facilite l'accès des étudiants, au recrutement et à la fixation d'enseignants, et à la recherche fondamentale. Finalement, tout cela revient à verser de l'argent, et avec le mécanisme actuel, les transferts du TCSPS, l'argent peut être canalisé ailleurs.

• 1425

Nous sommes ouverts à l'idée que le gouvernement fédéral négocie, dans le cadre des pourparlers sur l'union sociale, des engagements de la part des provinces de réserver les transferts à l'éducation postsecondaire. Mais nous avons conscience, en Alberta, des réticences à cela dans d'autres provinces, comme celles exprimées récemment par le gouvernement de l'Ontario. Mais, dans notre province, nous sommes ouverts à cela et les associations d'enseignants travaillent avec leurs administrations et notre gouvernement provincial en ce sens.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leurs interventions.

Ma première question s'adresse à l'Edmonton Coalition on Homelessness. Vous avez dit dans votre exposé qu'il y a depuis 1993 un recul des logements à loyer modéré et que cela est devenu un scandale, que le nombre des sans-abri est une crise nationale.

J'aimerais remonter à la période 1989-1993. À cette époque, nous traversions une récession mondiale, un ralentissement de l'économie. J'avance maintenant de dix ans dans le temps. Nous avons équilibré notre budget. Il semble que la conjoncture économique soit bonne. Que s'est-il passé au cours de ces dix années? À ma connaissance, pendant la période de 1989 à 1993, on n'entendait pas parler du problème qui semble maintenant omniprésent, ce problème des sans-abri dans tout le pays. Que s'est-il passé au cours des dernières années pour que ce problème surgisse?

M. Frank Manzara: Mon interprétation de la situation est que le gouvernement fédéral a décidé en 1993 de transférer aux provinces et aux municipalités la responsabilité du logement social, si bien que les fonds ont tari. Certains des logements ont été retirés du parc des logements sociaux depuis 1993, ce qui a réduit le parc disponible.

La réponse n'est peut-être pas aussi simple que je la fais apparaître, car si l'on combine la disponibilité réduite de logements, les hausses de loyer imposées aux personnes à faible revenu et, je suppose, à toutes les autres catégories sociales, le tout engendre une situation qui devient de plus en plus difficile au fil du temps.

M. Jim Jones: Pourtant, dans le mémoire de la Health Sciences Association of Alberta—je suppose qu'elle cite un sondage du Parti libéral—on dit que 61 p. 100 des Canadiens sont très préoccupés par le système de santé, comparé à 54 p. 100 qui sont très préoccupés par l'impôt. C'est la question à laquelle nous vous demandons de répondre ici.

Dans le mémoire du représentant des Regional Health Authorities of Manitoba, l'une des recommandations est que le gouvernement fédéral prenne en compte la relation entre les dépenses de santé et la productivité canadienne pour décider quelle baisse d'impôt appliquer à différents niveaux de revenu.

Y a-t-il d'autres moyens pour endiguer les coûts des soins de santé au lieu d'un accroissement en spirale? Par exemple, je me disais l'autre jour... Nous avons un voisin—je ne sais plus quelle blessure il avait—qui a cherché sur l'Internet après avoir consulté son médecin, et il a appris plus sur l'Internet que pendant toutes ses visites chez le médecin.

• 1430

Y a-t-il une façon d'endiguer les coûts de santé, peut-être en enseignant des choses plutôt à l'école, et en incitant les gens à prendre des mesures de prévention eux-mêmes, en s'informant peut-être par un moyen tel que l'Internet?

M. André Rémillard: Je pense qu'il existe une notion assez bien connue, celle des déterminants de la santé. On a identifié 11 facteurs qui déterminent la santé d'une personne, la santé de la population. Ils englobent des choses telles que le développement pendant la prime enfance, l'éducation, le logement, les soutiens sociaux et les services sanitaires. Je pense que tout ce que l'on peut faire pour influencer ces facteurs et les améliorer... On a déjà parlé aujourd'hui du soutien sur le plan du logement et des programmes destinés à la prime enfance. La nutrition des femmes et des nourrissons est l'un des programmes que nous avons au Manitoba. Nous avons le programme Baby First.

Il existe toutes sortes de programmes mais qui sont offerts de manière quelque peu sporadique—si je puis m'exprimer ainsi—dans les écoles et le système éducatif. Si l'on rationalisait davantage ces programmes, je pense qu'ils réduiraient certainement les services lourds et coûteux.

À peu près tout le monde admet que les services hospitaliers ne contribuent probablement que de 5 à 10 p. 100 à la santé de la population, alors que nous y consacrons actuellement 95 p. 100 de nos ressources. Je pense qu'il y aurait lieu de renforcer les autres programmes afin de ne pas avoir besoin d'autant de services très coûteux en bout de chaîne.

Le président: Une dernière question.

M. Jim Jones: Cette question s'adresse à Mme Dover. Est-ce que la toxicomanie est pire aujourd'hui qu'il y a, mettons, dix ans en Alberta, ou bien est-ce à peu près inchangé?

Mme Frances Dover: À l'échelle nationale ou dans la province?

M. Jim Jones: Les deux.

Mme Frances Dover: Nous constatons que l'usage de drogue a augmenté, sans aucun doute. La méthamphétamine est devenue un gros problème récemment. Elle nous vient du nord-ouest des États-Unis et on la retrouve partout à Vancouver, dans toutes les «raves». On vient de saisir un gros lot de pilules venant de Madrid. Elle remplace la cocaïne, et nous nous attendons à la voir franchir les Rocheuses et se répandre en Alberta au printemps 2000.

En ce qui concerne l'alcool, nous constatons que ceux qui boivent en abusent réellement. Il y a ceux qui boivent une bière ou deux, et il y a ceux qui boivent en grosses quantités une fois qu'ils s'y mettent, en raison du stress dans leur vie familiale ou professionnelle. Ceux qui boivent, boivent énormément et le problème devient donc plus sérieux. Chez les cadres, le déjeuner à deux martinis au Petroleum Club est un peu passé de mode. Cela ne se fait plus autant que par le passé. Mais chez les jeunes et les salariés de moindre rang, le problème va croissant. C'est ce que nous constatons.

M. Jim Jones: Et pourquoi y a-t-il cette augmentation chez les jeunes?

Mme Frances Dover: Je pense que c'est le stress et la disponibilité et de drogue et d'alcool. Tout le monde peut se payer de la drogue. Sans trop entrer dans les détails techniques, on la dilue. Vous mélangez du bicarbonate de soude ou tout ce que vous trouvez à la poudre de cocaïne, vous en vendez la moitié et vous pouvez garder l'autre moitié pour vous-même. La disponibilité de drogue est donc plus grande que jamais dans notre pays.

La GRC dit qu'elle ne saisit qu'environ 7 p. 100 de toute la drogue qui débarque chez nous en provenance de l'Extrême-Orient, du Triangle d'or, ou de l'Europe. Cela signifie que 93 p. 100 circulent chez nous. Une partie part aux États-Unis, car nous sommes la principale voie d'accès de la drogue américaine, mais le restant reste ici, au Canada.

M. Jim Jones: Merci.

Le président: Merci, monsieur Jones.

Je tiens à vous remercier tous, au nom du comité. Ceci a été un excellent panel.

Comme vous le savez, notre tâche devient de plus en plus difficile plus nous voyageons à travers le pays, car les gens trouvent des arguments très convaincants en faveur de leur position. Bien entendu, même s'il y a un excédent, celui-ci reste limité. Lorsque nous entendons des intervenants avec d'aussi bons arguments que les vôtres, nous pourrions chaque jour investir ou dépenser des milliards de dollars.

• 1435

Cela dit, nous vous remercions infiniment, car vous ajoutez de la valeur à notre débat sur les priorités et la route que nous devrions emprunter pour améliorer le niveau de vie des Canadiens et leur qualité de vie.

Nous allons suspendre pendant environ deux minutes en attendant que les témoins suivants prennent place.

• 1440

• 1443

La présidente suppléante (Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)): Merci d'être venus, et bienvenue. Nous allons reprendre la séance.

Chacun de vous dispose de cinq minutes pour faire une déclaration et nous poserons ensuite des questions. Nous commencerons par entendre Louise Rogers, présidente de l'Alberta Association of Registered Nurses.

Mme Louise Rogers (présidente, Alberta Association of Registered Nurses): Je vous remercie.

L'Alberta Association of Registered Nurses est l'ordre professionnel et réglementaire des 24 000 infirmières et infirmiers agréés de l'Alberta, et nous sommes ravis de participer à ce processus de consultation. Nous aimerions mettre l'accent sur quatre aspects: un financement soutenu, la privatisation, la planification des ressources humaines dans le domaine de la santé, et l'investissement pour reconstituer la main-d'oeuvre infirmière.

Un financement soutenu est l'ingrédient clé d'un système de santé viable. L'investissement dans la santé est un investissement dans notre ressource la plus précieuse: les Canadiens eux-mêmes. La santé des Canadiens et la santé de l'économie sont indissociables. Un système de santé public bien financé et fiable contribue de façon importante à la productivité et à la compétitivité du Canada et à la faculté des Canadiens de mener une vie épanouissante et productive.

L'AARN, tout comme l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, recommande au gouvernement fédéral d'assurer un financement à long terme et soutenu à notre système de santé. L'augmentation doit être au minimum de 1,5 milliard de dollars dès avril 2000, avec une indexation complète du versement total en espèces dès avril 2001 pour tenir compte de l'évolution des besoins des Canadiens.

Notre système de santé financé par les deniers publics représente pour les Canadiens un trésor national que le gouvernement fédéral se doit d'améliorer et de renforcer. La croissance insidieuse de la privatisation à l'intérieur du système menace les principes mêmes sur lesquels il est fondé.

• 1445

En Alberta, notre gouvernement provincial a clairement manifesté son intention d'introduire une loi au printemps qui permettra aux autorités sanitaires de sous-traiter à des fournisseurs privés et à but lucratif des services chirurgicaux assurés. C'est manifestement le début d'une pente glissante pour notre système public, pas seulement en Alberta mais dans tout le Canada.

L'AARN recommande que le gouvernement fédéral prenne des mesures fortes et décisives pour préserver les principes et l'esprit de la Loi canadienne sur la santé et empêcher les gouvernements provinciaux de recourir à des fournisseurs privés et à but lucratif pour la prestation des services de santé publics.

Des professionnels de la santé qualifiés sont une composante essentielle du système de soins de santé canadiens. Une planification des ressources humaines est requise dès maintenant pour remédier à la pénurie de main-d'oeuvre dans ce domaine qui pèse de plus en plus sur le système. Une planification des ressources humaines dans le domaine de la santé doit être fondée sur une stratégie nationale mettant en jeu tous les intervenants.

L'AARN recommande que le gouvernement fédéral prenne l'initiative et assure le financement d'une stratégie nationale de planification des ressources humaines dans le domaine de la santé afin de garantir l'existence d'une main-d'oeuvre adéquate à l'avenir.

L'investissement dans la main-d'oeuvre infirmière est essentiel au maintien d'un système de santé de haute qualité. Les infirmières et infirmiers ont payé un lourd tribu à la restructuration. L'AARN félicite le gouvernement fédéral d'avoir instauré dans le budget de 1999 un fonds de recherches en sciences infirmières. Vu la pénurie d'infirmières que nous connaissons, il faut un financement accru afin d'attirer les jeunes Canadiens dans la profession infirmière, soutenir l'intégration des nouveaux diplômés à la profession, lancer des programmes novateurs pour rapatrier les infirmières et infirmiers formés au Canada et entreprendre des recherches afin de déterminer le nombre et les types d'infirmière dans tous les secteurs de la santé et toutes les régions du pays, tant urbaines que rurales.

L'AARN recommande que le gouvernement fédéral dégage 50 millions de dollars par an au cours des cinq prochaines années afin de financer les recherches et stratégies nécessaires à la reconstitution de la main-d'oeuvre infirmière.

Je vous remercie.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci, madame Rogers.

Nous allons maintenant donner la parole à Audrey M. Cormack, présidente de l'Alberta Federation of Labour.

Bienvenue.

Mme Audrey M. Cormack (présidente, Alberta Federation of Labour): Merci beaucoup.

L'Alberta Federation of Labour considère que le Canada possède l'occasion, offerte par plusieurs années consécutives d'excédents budgétaires, d'entamer le nouveau siècle avec une vision fraîche et une nouvelle promesse. Nous estimons que les priorités budgétaires pour le prochain exercice devraient être, d'abord, un budget répondant aux besoins confirmés de la majorité des Canadiens, et pas seulement ceux de l'élite économique. Il est temps que ces consultations prébudgétaires produisent un résultat tangible sous forme d'une amélioration des soins de santé, de l'éducation, du bien-être social et d'autres services publics, et ce sans que le coût en soit imputé aux usagers.

Nous sommes fortement opposés à toute forme de réduction d'impôt généralisée. À la place, nous prônons une combinaison de majoration des tranches d'imposition supérieures afin de percevoir davantage d'impôt auprès des plus riches, d'une meilleure perception de l'impôt sur le revenu des sociétés et de la pleine indexation des tranches d'imposition. En outre, nous prônons depuis longtemps la suppression de la TPS.

Enfin, si des allégements d'impôt sont envisagés, nous considérons qu'ils doivent être consentis uniquement aux contribuables à plus faible revenu, le manque à gagner étant compensé par une majoration des impôts payés par les plus riches.

La fédération s'inquiète fortement de l'érosion de la valeur des transferts fédéraux aux provinces. En effet, nous estimons que maints problèmes provinciaux sur le plan de l'éducation supérieure, de la santé et du bien-être social sont directement liés à la réduction réelle du soutien fédéral. Nous aimerions que les transferts fédéraux soient rétablis au même pourcentage du PIB qu'en 1993-1994, soit 3,7 p. 100.

Nous préconisons également le rétablissement des transferts complets en espèces—pas sous forme de points fiscaux—pour l'éducation, la santé et l'assistance sociale, du fait de la fragmentation des normes de programmes qui survient dans différentes provinces du fait de la latitude accrue qu'elles ont quant à l'utilisation des crédits fédéraux.

Dans le même ordre d'idée, nous insistons sur l'établissement de normes nationales plus strictes en matière de santé, d'éducation postsecondaire et d'aide sociale comme condition du versement des paiements de transfert.

• 1450

Nous pensons également que la pratique actuelle consistant à infliger aux étudiants une portion croissante du coût de l'éducation supérieure est régressive. Il faudrait plutôt viser l'élimination des droits de scolarité dans les établissements postsecondaires. Le financement devrait être versé directement aux établissements, au lieu d'être octroyé aux étudiants sous forme de prêts.

La fédération est également en faveur de la restauration des crédits et des effectifs de la fonction publique fédérale. De nombreux programmes fédéraux ont été compromis par les coupures budgétaires et les compressions d'effectifs imposées pendant les années de déficit. Nous pensons également qu'une évaluation complète des niveaux de service—qui se dégradent—devrait être effectuée en collaboration avec les syndicats de fonctionnaires, dans le but de rétablir l'intégrité de tous les programmes. Nous appelons en particulier le gouvernement à identifier les effets cumulatifs des coupures effectuées dans les programmes de recherche fédéraux, toujours dans le but de rétablir le financement.

Comme le restant du monde syndical canadien, l'AFL exhorte le gouvernement à rétablir les niveaux de prestations d'assurance-emploi et les durées d'admissibilité au niveau antérieur le plus élevé. En outre, nous pensons qu'il faut assouplir les critères d'admissibilité afin que tous les travailleurs qui perdent leur emploi, quelle que soit la raison, puissent percevoir les prestations AC.

Enfin, nous formulons plusieurs recommandations fermes pour la nouvelle action gouvernementale, en vue de créer un Canada meilleur dans le nouveau millénaire.

Nous prônons la création d'un régime national de services de garde d'enfants sans but lucratif. Cela nous est promis depuis longtemps et les travailleurs canadiens en ont grandement besoin. J'ai ici des cartes postales pour notre campagne en faveur d'un programme national de garderies et, sachant que nous sommes à deux jours de la Journée nationale de l'enfance, je vais vous les distribuer et vous demander de les signer; et si vous ne le faites pas, vous saurez au moins où se situe le coeur des Canadiens à l'égard de cette importante question.

Deuxièmement, nous proposons la création d'un groupe de travail fédéral qui aurait pour mission d'élaborer un plan économique/industriel et d'emploi national pour le long terme.

Voilà qui résume notre mémoire. Vous trouverez des propositions plus concrètes dans le texte que nous vous avons remis.

Je vous remercie.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci, madame Cormack.

Nous allons maintenant entendre Mme Morris, du Conseil national des étudiants diplômés de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Vous représentez l'exécutif national. Bienvenue.

Mme Joy Morris (représentante de l'exécutif national, Conseil national des étudiants diplômés, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants): Je vous remercie.

Le Conseil national des étudiants diplômés représente plus de 45 000 étudiants de deuxième cycle des universités publiques de tout le Canada. En tant que diplômés, nous jouons un rôle singulier dans les établissements universitaires. Nous sommes nombreux à être à la fois enseignants et étudiants. Parallèlement, nous entreprenons nous-mêmes des recherches sous la supervision de professeurs. Nous payons pour notre apprentissage, et en même temps nous sommes souvent employés par l'université et rémunérés pour notre contribution à la recherche et à l'enseignement dans l'université.

Néanmoins, la plupart d'entre nous vivent dans la pauvreté tout au long de nos études, qui souvent nous retiennent jusque dans la trentaine, et nous sommes également nombreux à accumuler une dette massive afin de couvrir nos droits de scolarité et nos frais de subsistance pendant tout ce temps.

Je me nomme Joy Morris, et je viens d'obtenir mon doctorat de mathématiques à l'Université Simon Fraser.

Je vais passer en revue brièvement chacune des six recommandations contenues dans le mémoire que nous avons remis au comité. Il s'agit du rétablissement des paiements de transfert ciblés aux provinces pour l'éducation postsecondaire; la suppression de l'interdiction faite aux étudiants de déclarer faillite pendant dix ans, veiller à ce que les fonds d'assurance-emploi soient consacrés exclusivement aux prestations des chômeurs; exonérer d'impôt les bourses; accroître les crédits de recherche par le biais des conseils subventionnaires, sans condition de partenariat avec le secteur privé; enfin, et surtout, augmenter les crédits à la recherche en sciences humaines.

L'éducation postsecondaire au Canada est en crise. Avec la réduction massive des paiements de transfert fédéraux en 1993, il s'est produit l'une de deux choses dans les universités de tout le Canada. Dans certains cas, la qualité de l'enseignement s'est peu à peu effritée, avec des nombres croissants d'étudiants par classe et moins d'enseignants pour abattre la charge de travail, alors que dans d'autres cas les étudiants ont dû assumer le fardeau financier sous forme de droits de scolarité astronomiques. Parfois, c'est l'un ou l'autre de ces phénomènes qui s'est produit, mais dans la plupart des cas c'est une combinaison des deux.

Des droits d'inscription plus élevés signifient un endettement accru et la pauvreté pour les étudiants. En dépit de la valeur que notre société prétend attacher à l'éducation postsecondaire publique, nous risquons de créer un système qui n'intéresse ni les riches, qui ont les moyens d'acheter une meilleure qualité, ni les pauvres qui n'ont plus les moyens du tout.

• 1455

Dans le dernier budget fédéral, on a rétabli les paiements de transfert ciblés pour la santé à leur niveau approximatif de 1993, et notre première et principale recommandation à votre comité est que l'on fasse de même pour l'éducation postsecondaire dans ce budget.

Le budget de 1998 a introduit une loi qui interdit aux étudiants de se décharger de leurs dettes d'études en déclarant faillite pendant dix ans après leur diplôme. L'idée que certaines personnes ont accès à la procédure de la faillite et d'autres non me paraît manifestement discriminatoire et, qui plus est, inhumaine. Nous sommes très fiers d'être partie à la contestation de cette loi invoquant la Charte, actuellement en instance, mais à notre sens il serait certainement préférable que le gouvernement reconnaisse son erreur et abroge cette loi avant que le jugement soit rendu.

Le fonds d'assurance-emploi accumule des excédents massifs depuis quelques années, mais les chômeurs souvent ne bénéficient pas de ces fonds. Au contraire, l'admissibilité aux programmes AE a été restreinte au point que ceux qui ont payé tout cet argent de leur poche n'y ont pas accès lorsqu'ils en ont besoin. Les travailleurs cotisent à l'AE pour l'assurance-chômage et non pour réduire la dette nationale. S'il faut davantage d'argent pour d'autres dépenses fédérales, il faut le lever au moyen de l'impôt et non pas en puisant dans un fonds destiné à autre chose.

Pour ce qui est des allégements de l'impôt et de la réforme fiscale, nous pensons que toute baisse d'impôt devrait bénéficier à ceux qui en ont réellement besoin. La soi-disant fuite des cerveaux, si seulement elle existe, résulte davantage d'un financement insuffisant de la recherche et des programmes sociaux que de l'impôt. S'il y avait des crédits suffisants dans le système d'éducation postsecondaire pour créer des postes d'enseignants et de chercheurs à des salaires raisonnables, l'impôt ne serait généralement pas une raison suffisante de s'exiler.

Cela dit, il est une mesure fiscale spécifique que nous préconisons. Actuellement, les premiers 500 $ d'une bourse sont exonérés d'impôt, et c'est le cas depuis le début des années 70, sans que le montant ne change. Votre comité a déjà recommandé de majorer ce montant, mais sans succès, alors que les frais des étudiants ont augmenté dans des proportions astronomiques. Cinq cents dollars ne suffisent même pas à couvrir les manuels d'un semestre, et les manuels ne sont pas une dépense déductible d'impôt pour les étudiants. Il y a donc lieu de majorer ce montant, et nous faisons valoir que toutes les bourses devraient être entièrement exonérées d'impôt.

La recherche est absolument essentielle à la compétitivité dans une économie fondée sur le savoir, et le gouvernement fédéral en a donné acte récemment en rétablissant les crédits au conseil de subvention dans les budgets récents: les instituts canadiens de recherche sanitaire, les nouvelles chaires de recherche récemment annoncées et le financement pour l'exploitation commerciale de la recherche. Nous avons salué chacune de ces mesures, mais nous mettons en garde contre la tendance croissante vers des partenariats avec le secteur privé. Si les crédits publics sont conditionnels à une contrepartie privée, alors seules des recherches immédiatement profitables seront entreprises, et c'est là une politique à très courte vue qui nous fera beaucoup de tort dans quelques années. En outre, des recherches bénéfiques pour la société peuvent ne pas être économiquement profitables.

Nous sommes également préoccupés de voir que le Conseil de recherche en sciences humaines reste terriblement démuni comparé aux autres conseils subventionnaires, et ce en dépit des appels répétés de tout le monde de la recherche à remédier à cette inégalité. En dépit des crédits de recherche nouveaux et rétablis, le Canada reste très en retard derrière ses concurrents étrangers, en particulier les États-Unis, sur le plan du financement de la recherche, même relativement à notre nombre de scientifiques.

Nos dernières recommandations sont que les crédits de recherche soient encore accrus, en privilégiant particulièrement la recherche en sciences humaines, et que les nouveaux crédits ne soient pas liés à un financement privé.

Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Je serais ravie de répondre à vos questions tout à l'heure.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je vous remercie, madame Morris.

Nous allons maintenant entendre, représentant l'Institut du Congrès des associations de la défense, le colonel Samuel E. Blakely, président, et le colonel Paul Hughes, conseiller.

Le colonel Samuel E. Blakely (président, Institut du Congrès des associations de la défense): Merci, madame la présidente.

C'est un plaisir que de m'adresser à vous au nom de l'Institut du Congrès des associations de la défense, l'institut était l'organe indépendant de recherche en matière de défense et d'information publique du CAD. Je suis accompagné du colonel Paul Hughes, un ex-commandant de district de la milice, actuellement un partisan d'une forte défense du Canada portant un intérêt particulier à la milice.

Je vais commencer par mes recommandations, au cas où mon intervention dépasse cinq minutes, afin de m'assurer que vous les ayez.

• 1500

Je recommande, premièrement, que les crédits alloués à la défense soient augmentés de 500 millions de dollars; deuxièmement, qu'il n'y ait plus de réduction d'effectifs dans les forces régulières ou la réserve; troisièmement, que le volet milice des forces armées soit porté, sur une période de cinq ans, du niveau actuel de 17 500 $ à 45 000 $; quatrièmement, que l'on fasse davantage appel à la milice pour les missions de maintien et d'imposition de la paix des Forces armées canadiennes.

Permettez-moi d'abord de vous dire à quel point nous sommes préoccupés, à l'institut, par les coupures successives effectuées dans le budget de la défense de 1989 à 1999. Elles ont eu un impact désastreux sur les forces armées régulières et peut-être encore plus sur la réserve.

Bien que, au cours de l'exercice courant, le budget du MDN ait été légèrement augmenté, la hausse reste loin de la majoration substantielle qu'il aurait fallu pour répondre aux besoins de forces armées qui ont énormément de mal à remplir leurs engagements opérationnels. Ces engagements sont susceptibles d'aller croissant, et en dépit de l'admirable fortitude dont les militaires font preuve, celle-ci ne peut compenser les insuffisances en matière d'effectifs, d'équipements, de pièces de rechange, de munitions, d'uniformes et de technologie.

Le Canada a touché le soi-disant dividende de la paix avant même qu'il y ait la paix. Le fait que le Canada n'ait pas répondu aux attentes de l'OTAN et de ses autres partenaires étrangers a été publiquement dénoncé et représente un scandale national aux yeux de tous les Canadiens qui veulent que nous assumions nos responsabilités tout en tirant parti d'une économie de plus en plus mondialisée.

L'opinion publique canadienne se prononce majoritairement en faveur d'une augmentation des crédits de la défense. Les Canadiens savent que si notre pays veut jouer un rôle important dans les affaires internationales et bénéficier des avantages économiques et politiques qui en résultent, il doit également assumer sa part juste et raisonnable des obligations et engagements militaires.

Le monde connaît actuellement de nombreux points chauds et de nouveaux apparaissent chaque jour. Il faut préserver et améliorer l'état de préparation des forces armées canadiennes. Cela est vrai de la force de réserve tout comme de la force régulière. Nous ne pouvons pas et nous ne devons pas nous décharger toujours plus sur nos amis et alliés au lieu d'assumer notre part du fardeau de l'intervention dans le monde.

D'aucuns ont prôné l'attribution permanente de 1,6 à 2 p. 100 du produit intérieur brut à la défense. Nous recommandons à votre comité d'examiner cette possibilité.

Tandis que le MDN continue à jongler avec la répartition interne de ses ressources afin de les assortir au mieux à ses engagements, il semble trop souvent que la force de réserve soit le parent pauvre. Elle est vulnérable aux réductions de crédits imposées pour financer d'autres fonctions. C'est déplorable mais guère surprenant vu l'énorme masse salariale des militaires permanents et du personnel civil.

Il semble que les crédits inscrits au budget de la réserve n'aient pas été protégés contre les détournements. Les unités de la milice ont subi une amputation arbitraire de 20 p. 100 des fonds prévus pour elle. Cela a des répercussions néfastes sur la formation, le recrutement et le moral de ces unités. Ces coupures, conjuguées au projet de restructuration des forces de réserve terrestres—un plan qui prévoit la diminution d'un tiers du nombre d'unités de milice et la transformation d'un certain nombre d'unités en sections de soutien logistique—a eu un effet dévastateur sur la milice. Heureusement, ce projet a été suspendu par le ministre de la Défense nationale en attendant le rapport d'un comité indépendant formé par le ministre.

En résumé, le volet réserve des forces armées n'a pas une dotation de fonds suffisante. Les ressources réservées à son entretien et à sa formation ont été arbitrairement détournées, avec des graves conséquences pour la milice.

Nous tenterons de répondre à toutes les questions que le comité pourrait avoir. Je vous remercie de votre attention.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci, colonel.

Nous allons maintenant entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, représentée par M. Dan Kelly, vice-président pour la région des Prairies.

Soyez le bienvenu.

M. Dan Kelly (vice-président, région des Prairies, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci beaucoup.

Au nom de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et de ses 17 000 membres des Prairies, je tiens à vous remercier de nous recevoir cet après-midi.

• 1505

Je précise à ceux qui ne le savent peut-être pas que la FCEI représente les petites et moyennes entreprises de tout le Canada. Nous représentons tous les secteurs de l'économie et appliquons le principe d'une voix par membre.

Le document que je vous ai remis tout à l'heure contient les résultats de divers sondages que la Fédération effectue chaque année, dont vous connaissez peut-être certains et dont d'autres se limitent aux Prairies et portent également sur le problème du revenu agricole auquel maints de nos membres sont confrontés.

Les trois provinces des Prairies, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta, comptent 180 000 entreprises. Sur ce nombre, 75 p. 100 ont moins de cinq employés et 98 p. 100 moins de 500, c'est-à-dire qu'elles sont de taille soit petite soit moyenne. Malheureusement, nous constatons très souvent que de nombreux décideurs ne saisissent pas réellement que le Canada, et en particulier la région des Prairies, compte une très forte majorité de petites et moyennes entreprises.

Si les entreprises de toutes les régions des Prairies éprouvent à peu près les mêmes problèmes que celles du reste du pays, certaines difficultés sont ressenties de façon beaucoup plus aiguë dans notre région.

J'aimerais vous faire part de quelques données nouvelles que nous venons de publier, concernant les prévisions de nos membres pour l'an 2000. Nous avons dans les Prairies à la fois les membres les plus optimistes et les plus pessimistes du pays.

Sur un certain nombre de variables, nos membres de l'Alberta sont les plus optimistes de toutes les provinces. Effectivement, ils prévoient une plus forte création d'emploi que ceux de toutes les autres provinces du Canada, avec 6,1 p. 100. Ce chiffre est bien supérieur à la moyenne nationale de 4,9 p. 100. Toutefois, les deux autres provinces des Prairies, le Manitoba et la Saskatchewan, ne prédisent qu'une croissance de 3,5 p. 100 de l'emploi dans les petites et moyennes entreprises, soit nettement moins que la moyenne nationale.

Comme je l'ai dit, nous avons les membres les plus optimistes du pays ici, en Alberta, et les plus pessimistes au Manitoba et en Saskatchewan. J'aimerais vous indiquer quelques-unes des raisons de cet état de choses.

Le problème du revenu agricole a certainement porté un rude coup à nombre de nos membres des deux autres provinces des Prairies, la Saskatchewan et le Manitoba, et a un impact sérieux également ici, en Alberta. Toutefois, j'ai l'impression que la raison pour laquelle nos membres de l'Alberta sont plus optimistes que dans le reste du pays tient pour beaucoup à la bonne politique gouvernementale, une politique qui favorise les petites et moyennes entreprises et leur confère les ressources dont elles ont besoin pour créer des emplois dans la province, localement.

Selon ma perspective, le gouvernement fédéral peut tirer quelques importantes leçons de ce qui se passe en ce moment dans la région des Prairies. Comme je l'ai dit, le problème du revenu agricole est un facteur, mais une bonne politique gouvernementale, surtout sur le plan fiscal et réglementaire, a contribué à l'optimisme dont nos membres font preuve en Alberta.

Chez nous, l'annonce par le gouvernement d'une réduction substantielle de l'impôt sur le revenu des particuliers a largement contribué à ce regain d'optimisme et, selon les membres que nous avons sondés, les rend mieux à même de créer des emplois, beaucoup de ces derniers étant à plein temps.

Si vous regardez la figure 4 du mémoire, vous verrez qu'en ce qui concerne les problèmes prioritaires pour nos membres, le fardeau fiscal total figure au premier rang des préoccupations des petites et moyennes entreprises. Pas moins de 91,6 p. 100 de nos membres ont cité le fardeau fiscal total—fédéral, provincial et municipal—comme une entrave et un problème qu'ils demandent à la fédération de soulever.

Parmi tous les prélèvements fiscaux, de l'impôt sur le revenu des particuliers jusqu'à la TPS en passant par l'assurance-emploi, le RPC, les charges sociales provinciales et l'impôt sur le revenu des sociétés, nos membres citent le plus souvent l'impôt sur le revenu des particuliers et les taxes d'affaires comme le principal frein à la création d'emplois.

J'aimerais également aborder un problème qui est davantage ressenti dans les Prairies que dans toute autre région du Canada, à savoir la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. À l'heure actuelle—et c'est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle—la région des Prairies, soit le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta, connaît le plus faible taux de chômage de toutes les régions du pays. Dans ma province, au Manitoba, nos membres souffrent réellement de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, à tel point qu'un sur deux—50 p. 100 des entreprises au Manitoba—nous dit ne pas trouver les employés qu'il faudrait pour mettre sur le marché ces produits ou services. Ce problème me paraît très sérieux.

Encore une fois, c'est à la fois une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle. Le côté positif, c'est que l'économie canadienne, et en particulier celle du Manitoba, a été raisonnablement dynamique et a engendré une forte création d'emplois, et bien entendu nombre de ces travailleurs viennent des rangs des chômeurs, ce qui est un scénario fantastique.

• 1510

Malheureusement, il y a l'envers de la médaille. D'une part, l'exode de la population manitobaine se poursuit, au profit des États-Unis et, dans une large mesure, de cette province-ci, l'Alberta.

On parle d'une fuite des cerveaux du Canada vers les États-Unis. En ce moment, je m'inquiète davantage de la fuite des cerveaux du Manitoba et de la Saskatchewan vers l'Alberta, car nombre de nos membres disent qu'ils ne peuvent conserver leurs bons employés parce qu'ils sont attirés par les provinces à moindre fiscalité. Excellente nouvelle pour l'Alberta. Mauvaise nouvelle pour le Manitoba et la Saskatchewan.

J'aimerais aussi évoquer un nouveau développement qui vient d'intervenir en Saskatchewan. Vous connaissez la réforme de l'impôt sur le revenu des particuliers en cours en Alberta, où l'on va dissocier l'impôt sur le revenu provincial du régime fédéral. Le ministre des Finance Eric Cline avait commandé en Saskatchewan une étude à un certain nombre de comptables. Ce rapport, commandé par le gouvernement NPD de la Saskatchewan, recommandait lui aussi la séparation d'avec le régime fédéral, ce qui préoccupe nos membres. Toutefois, le rapport préconise également une importante baisse de l'impôt sur le revenu des particuliers dans la province.

C'est donc manifestement un enjeu non partisan. Nous avons le NPD qui commande un rapport en Saskatchewan, lequel préconise une diminution de 420 millions de dollars de l'impôt sur le revenu des particuliers dans cette petite province. Si vous y réfléchissez, c'est une baisse per capita plus importante qu'en Alberta, si les deux gouvernements donnent suite.

C'est une très bonne nouvelle et qui conduirait, à notre sens, à une forte poussée d'optimisme chez nos membres de la Saskatchewan. Mais il est question de compenser cela en partie par un élargissement de l'assiette de la taxe de vente provinciale, ce qui nous inquiète.

J'aimerais évoquer un certain nombre d'autres aspects. Je sais que mes collègues au niveau national, Katherine Swift et Garth White, en ont déjà fait état. Je ne vais pas répéter ce qu'ils ont dit, mais nos membres de la région des Prairies, tout comme à l'échelle nationale, demandent que l'on mette beaucoup plus l'accent sur la réduction de la dette et des impôts que sur le volet dépenses. En fait, dans les Prairies, nous aimerions que 49 cents pour chaque dollar d'excédent soient consacrés à la réduction de la dette, 39 cents aux allégements fiscaux et seulement 12 cents aux majorations de dépenses.

J'ai été heureux d'entendre que l'Alberta Federation of Labour demande aussi l'arrêt de l'inflation des tranches d'imposition. Cela fait pas mal de temps que nous disons que la désindexation des tranches d'imposition pénalise davantage les Canadiens à faible revenu que ceux à haut revenu.

Je peux vous dire que mes amis de la droite au Manitoba aiment bien la notion de l'inflation des tranches d'imposition, car ils disent que si l'on veut mettre fin à la progressivité de l'impôt sur le revenu, la meilleure façon est de le faire par ce biais.

Je ne pense pas que ce soit une recommandation que votre comité veuille faire, que l'on maintienne l'inflation des tranches d'imposition pour réduire, en substance, la progressivité de l'impôt sur le revenu, mais c'est bien ce qui se passe en ce moment. Nos membres, les petites et moyennes entreprises, et c'est à porter à leur crédit, font de l'arrêt de l'inflation des tranches d'imposition sur le revenu l'une de leur première priorité fiscale.

C'est faire preuve de perspicacité pour nos membres que de donner priorité à l'allégement de l'impôt sur le revenu des particuliers plutôt qu'à l'impôt sur le revenu des sociétés ou des charges sociales, tout en souhaitant quand même des réductions dans ces domaines. En effet, ils considèrent que la baisse de l'impôt sur le revenu des particuliers, qui laisserait davantage de ressources aux consommateurs, constitueraient le meilleur outil pour stimuler le développement économique dans tout le pays.

J'ai beaucoup d'autres résultats à vous communiquer. Je voudrais mentionner brièvement nos données sur le problème du revenu agricole. Soixante pour cent de nos membres des Prairies disent que le problème du revenu agricole se répercute fortement sur leur entreprise; les trois quarts de nos membres non agriculteurs nous disent que la santé des petites entreprises passe par un secteur agricole sain, si bien que les deux sont très étroitement liés; et 90 p. 100 de nos membres accusent la faiblesse des prix des denrées et les subventions.

Mais nous estimons, et c'est notre recommandation, qu'accroître les subventions à l'agriculture n'est pas la solution à long terme. Nos membres recommandent de supprimer ou de réduire les taxes sur le carburant agricole comme moyen d'aider les producteurs dans l'immédiat. C'est une solution que plus de 50 p. 100 de nos membres recommandent. Une autre consiste à lutter plus activement contre les subventions commerciales internationales. Seuls 12 p. 100 de nos membres disent que les programmes d'assistance, comme le programme AcrA, représentent une solution au problème du revenu agricole.

J'ai fait état d'une myriade de choses, mais je vous demande de prendre très au sérieux notre soutien à l'idée, énoncée dans la déclaration économique, d'un plan pluriannuel d'allégements fiscaux. Nous appuyons pleinement les efforts du gouvernement fédéral à cet égard, mais à condition qu'il en résulte une baisse réelle d'impôt pour les Canadiens. En effet, ces dernières années, les réductions d'impôt ont malheureusement été réduites à néant par l'augmentation graduelle d'autres prélèvements, si bien qu'en fin de compte les Canadiens, les entrepreneurs canadiens, ne sont pas mieux lotis qu'avant.

• 1515

Nous vous demandons de réfléchir sérieusement à cet avis et d'inscrire dans le budget de l'an 2000 des allégements d'impôt réels pour les petites entreprises et tous les consommateurs canadiens.

Je vous remercie de votre attention.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci, monsieur Kelly.

Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés, avec William D. Hawley, président, Relations gouvernementales. Bienvenue.

M. William D. Hawley (président, Comité des relations gouvernementales, Association canadienne des professionnels en dons planifiés): Merci, madame la présidente.

J'aimerais commencer par faire part de mon admiration aux membres du comité, dont la dextérité mentale leur permet de couvrir un terrain aussi varié que celui de cet après-midi, et j'ai envie de leur demander, rhétoriquement, lequel d'entre vous s'avère réellement être James Bond le soir.

Comme l'indique notre mémoire, l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés regroupe environ 1 000 personnes, qui travaillent pour les organisations caritatives dans tout le Canada. L'association représente donc en gros 1 000 organisations de charité. Il s'agit pour la plupart de professionnels, soit des avocats, comptables, peut-être ex-banquiers, etc., qui ont abandonné leur carrière antérieure et travaillent pour une fondation, mettons dans une université, où leur seule fonction est de contacter des personnes prêtes à faire des dons importants à ces institutions, et de travailler avec elles.

C'est un phénomène qui reflète un phénomène plus vaste. L'association, fondée il y a environ cinq ans, compte maintenant 1 000 membres. Cela traduit la croissance du secteur caritatif. J'ai lu un rapport l'autre jour disant que le secteur caritatif au Canada a maintenant acquis une envergure économique égale ou supérieure au PIB de la Colombie-Britannique.

Le message principal que nous aimerions vous transmettre cet après-midi—car vous avez été un allié du secteur caritatif toutes ces dernières années où nous avons comparu devant vous—tient au fait que toute cette énorme activité économique dans notre secteur met à rude épreuve la législation qui le sous-tend.

Le mémoire que nous vous avons remis focalise donc sur certains des points de tension qui commencent à apparaître. Je n'en aborderai ici que quatre de la liste dressée dans le mémoire, et vous invite à recommander dans votre rapport que le ministère des Finances prenne des mesures dans ces domaines afin de clarifier les modalités par lesquelles les Canadiens peuvent faire des dons pour les diverses causes que les autres intervenants ont évoquées cet après-midi.

La première mesure est à peu près l'équivalent d'une passe subtile d'un joueur de basketball ou de hockey. Nous avons déjà depuis quelque temps au Canada une chose appelée fiducie avec droit réversible à une oeuvre de charité, qui n'est pas un terme du vocabulaire courant et que peu de gens connaissent. C'est un mécanisme importé au Canada en provenance des États-Unis.

Malheureusement, nous n'avons jamais réellement eu au Canada dans notre législation de règles adéquates pour couvrir ce genre de don à une fondation. Les organisations caritatives utilisent cette technique depuis déjà quelque temps et, en l'absence de ces règles, elles risquent de se heurter à pas mal de difficultés et peut-être susciter d'étranges décisions fiscales.

Il se trouve que Revenu Canada s'est montré extrêmement obligeant. Il a interprété de façon très généreuse les règles canadiennes. Mais l'assise légale n'est pas réellement là. Nous aimerions donc que vous invitiez, avec nous, le ministère des Finances à agir dans ce domaine afin de lever l'incertitude.

Il faudrait faire de cette méthode une forte incitation à donner pour des Canadiens à revenu moyen. Ce serait attrayant, par exemple, pour une personne âgée qui voudrait faire un don ou attribuer un capital sans attendre. Je songe à une petite dame âgée qui fréquente les concerts ou quelque chose du genre, qui a un demi-million de dollars qu'elle serait prête à donner à une organisation caritative. Elle pourrait le faire, elle pourrait engager aujourd'hui son capital.

Mais cette personne serait intéressée par une telle méthode qui lui permettrait de ne pas nécessairement se priver du revenu. Elle pourrait continuer à jouir du revenu de son capital, mais attribuer ce dernier dès aujourd'hui.

• 1520

Voilà le premier point, sur lequel nous mettons principalement l'accent aujourd'hui.

La deuxième mesure consisterait à mettre fin à l'inégalité des fondations privées qui a été introduite dans les deux dernières séries de modifications de la loi. C'était peut-être innocent, mais cela pourrait aussi traduire un préjugé philosophique.

Quoi qu'il en soit, le fait est que les fondations privées jouent un rôle très important dans le secteur caritatif canadien et continueront à le faire. Il n'y a pas de motif rationnel de distinguer entre les fondations privées et les fondations publiques, particulièrement sur le plan des nouvelles incitations qui ont été introduites, peut-être partiellement suite à la recommandation de votre comité il y a quelques années, autorisant le transfert de biens d'immobilisations avec paiement de seulement la moitié de la taxe normale sur le gain en capital. Pourquoi cela n'a pas été étendu aux fondations privées est un mystère pour nous.

La troisième mesure est réellement d'application très générale. C'est le genre de choses que signalent les avocats de fiducie et les praticiens des successions, etc.

Encore une fois, notre système au Canada ne spécifie pas clairement les résultats lorsqu'une personne effectue un don par testament. La plupart des gens trouveront cela pas mal surprenant, je suppose.

Par exemple, si quelqu'un fait un don à une oeuvre de charité dans son testament—mettons 50 p. 100 du reliquat de sa succession—nos règles actuelles rendent le don impossible. Tout d'abord, on ne sait pas quel sera le reliquat de la succession au moment où la personne décède. On ne le saura que deux ou trois ans plus tard, et à ce moment-là il est trop tard pour demander le crédit d'impôt dans l'année du décès. On aboutit donc là à une situation inextricable.

Encore une fois, c'est seulement grâce à la bienveillance de Revenu Canada, à sa politique administrative généreuse, que nous ne nous trouvons pas dans toutes sortes de difficultés avec des dons testamentaires aussi simples que ceux-là.

Mesure très fondamentale, ce même allégement de taxe sur les gains en capital introduit il y a quelques années a été extrêmement fructueux. Cette mesure a suscité beaucoup d'activité. Mais elle a été assortie d'une clause de temporisation. La recommandation toute simple que je ferai—et je pense que le ministre a déjà témoigné publiquement de sa bonne disposition à cet égard—est de supprimer dès maintenant cette clause de temporisation afin de lever l'incertitude dans l'esprit de ceux qui envisagent ce genre de don. Cette incitation donnerait lieu à beaucoup d'activités de planification additionnelles si nous savions, le plus tôt possible, que cette clause de temporisation va disparaître.

Nous formulons d'autres propositions dans le mémoire, mais je m'en tiendrai là.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup, monsieur Hawley.

Nous allons maintenant entendre le Municipal District of Rocky View.

Bienvenue, monsieur Kivisto.

M. Peter Kivisto (directeur municipal, Municipal District of Rocky View): Merci, madame la présidente. Nous sommes heureux d'être ici et vous remercions de votre invitation à comparaître.

Je suis ici au nom de notre conseil et de nos habitants. Nous sommes une municipalité rurale couvrant environ un million d'acres, au nord, à l'est et à l'ouest de Calgary. Nous avons une population d'environ 27 000.

Notre intervention porte principalement sur huit domaines. Tout d'abord, nous voulons exprimer notre soutien à la proposition de la Fédération canadienne des municipalités, dans le cadre de son programme de qualité de vie dont vous avez probablement entendu parler, d'investir dans l'infrastructure environnementale, sociale et des transports par le biais d'un partenariat national des gouvernements municipaux, provinciaux, territoriaux et fédéral.

Le deuxième aspect intéresse les aéroports non certifiés. Vous vous demanderez pourquoi nous parlons de cela dans un comité des finances. La jurisprudence canadienne est telle que l'on ne sait plus quelle autorité—provinciale, municipale ou fédérale—est compétente à l'égard du développement de ces aérodromes.

• 1525

Nous aimerions une délégation des pouvoirs à la province, puis à nous-mêmes, afin que nous puissions prendre les décisions concernant les projets de développement dans ces aéroports. À défaut, il faudrait attribuer des ressources à Transports Canada afin que le ministère puisse procéder aux consultations publiques requises et rendre les décisions concernant ces projets qui nous sont régulièrement soumis.

Notre prochain sujet est l'impact écologique, économique et financier de la législation sur les espèces menacées proposée. Les agriculteurs et éleveurs de l'Alberta se sont montrés d'excellents gardiens de la terre au cours des 100 dernières années et le sont toujours. Toutefois, à notre avis, la loi proposée imposera une lourde pénalité financière à ces propriétaires. Nous demandons que les propriétaires des terrains privés soient adéquatement indemnisés pour la protection des espèces menacées.

On parle beaucoup ces derniers temps dans la région de Calgary des voies ferrées abandonnées. Les sentiers linéaires sont devenus populaires un peu partout en Amérique du Nord au cours des dix dernières années. Récemment, CPR a fait don d'une voie ferrée au Trans Canada Trail Group avec option d'achat pour les propriétaires limitrophes ou les municipalités. Les propriétaires terriens nous ont soumis une longue liste de préoccupations concernant l'accès, la responsabilité civile, la surveillance, les incendies, le développement économique, la propriété future, les risques et les coûts permanents qui leur sont imposés ainsi qu'aux municipalités locales.

En ce qui concerne la taxe d'accise perçue sur l'essence et le gaz en Alberta, nous croyons savoir—vous pourrez rectifier mes chiffres s'ils sont faux—que les recettes se montent à 500 millions de dollars et que très peu ou presque rien est réinvesti dans l'infrastructure en Alberta.

Nous demandons que le Canada maintienne son investissement dans l'infrastructure routière, afin de rester compétitif avec les économies nord-américaines et internationales. Nous demandons un investissement proportionnel dans l'infrastructure afin que notre province et d'autres puissent continuer à produire l'activité économique qui engendre les recettes fiscales qui partent à Ottawa.

La TPS a déjà été évoquée par d'autres intervenants. Notre municipalité se retrouve à payer environ 250 millions de dollars par an de TPS non remboursable. Si vous totalisez le montant pour toutes les municipalités, cela finit par chiffrer. Cela représente 3 p. 100 de nos taxes municipales. Nous demandons que les mêmes exemptions de TPS applicables aux provinces et au gouvernement fédéral soient étendues aux municipalités.

Sur la question des subventions tenant lieu de taxe, nous demandons que le gouvernement fédéral, comme tous les autres contribuables, paie ses factures en temps voulu.

Ensuite, vient la question de la protection de l'exemption d'un tiers du revenu des élus municipaux. En Alberta, Revenu Canada a choisi de vérifier les comptes des municipalités et d'imposer des redressements. Je crois que nous avons été l'une des premières à faire l'objet de ce contrôle et la tendance se poursuit.

Cela représente une rupture avec la pratique antérieure telle qu'elle était admise par Revenu Canada et les municipalités albertaines. Ce semble être une initiative prise l'année dernière. Nous avons fini par payer environ 40 000 $ pour le compte de nos élus.

Ce qui est en jeu, c'est le principe général de l'imposition d'un palier de gouvernement par un autre, et nous aimerions qu'un moratoire d'un an soit décrété afin de permettre aux municipalités de l'Alberta de répondre aux nouvelles exigences de déclaration de Revenu Canada, au lieu d'imposer des redressements rétroactifs.

Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup, monsieur Kivisto.

Je pense que nous allons commencer notre tour de sept minutes avec M. Epp.

M. Ken Epp: Merci beaucoup.

Je remercie tous les intervenants. J'apprécie votre contribution à notre réflexion.

J'aimerais commencer avec M. Kivisto. J'essaie normalement de suivre l'ordre des interventions, mais il a soulevé l'importante question de la TPS, qui est en fait de l'argent perçu auprès des contribuables sous forme de taxes municipales, habituellement les taxes immobilières. C'est votre principale source de revenu, et le gouvernement fédéral y puise. Lorsque la plupart des municipalités considèrent le montant total d'impôt et de taxes payé par leurs résidents, elles constatent qu'une très petite proportion seulement va dans leur caisse. C'est uniquement la partie résidentielle. L'impôt sur le revenu et toutes les autres taxes partent au gouvernement fédéral et provinciaux. Il n'y a qu'une toute petite partie pour vous.

• 1530

La ville de Calgary indiquait ce matin qu'elle ne touche qu'environ 8 p. 100 de l'impôt total. Sur ce montant, elle doit en plus envoyer des tas d'argent à Ottawa, prélevé sur sa petite part de 8 p. 100.

Vous avez mentionné la TPS. Comment se fait-il que vous n'ayez pas mentionné les cotisations AE? C'est un autre moyen par lequel le gouvernement prend dans la poche des employeurs et employés. Vous-mêmes, êtes un gros employeur, j'imagine. Combien d'employés avez-vous en tout?

M. Peter Kivisto: Notre effectif est d'environ 150, et il augmente en été, lorsque nous avons du personnel contractuel. Nous sous-traitons une bonne partie de nos travaux.

Notre masse salariale est d'environ 5 millions de dollars, et vous pourriez ajouter à ce montant 17 p. 100 de charges, notamment l'AE, le RPC, etc. C'est conséquent. Mais cela ne date pas d'hier. La TPS est plus récente. C'est un coût que ne payent pas les autres paliers de gouvernement, et c'est pourquoi nous avons voulu en parler.

Pour ce qui est de nos recettes fiscales, pour chaque dollar perçu, environ 75 cents partent en taxes scolaires. Les 25 p. 100 qui restent sont alloués à notre propre exploitation, mais englobent les taxes payées à d'autres gouvernements etc. C'est donc un très faible montant. Même si notre budget était gelé, nous aurions quand même des augmentations chaque année.

M. Ken Epp: D'accord, bien.

L'excédent de l'assurance-emploi est un peu mon cheval de bataille, car il me semble que le gouvernement utilise ce mécanisme illégalement. Il me semble que la Loi sur l'assurance-emploi stipule expressément que ce fonds est désigné. L'un des autres intervenants a dit que cet argent était détenu en fiducie pour le compte des travailleurs qui perdent leur emploi, et c'est un abus de confiance si on l'utilise pour autre chose. C'est pourquoi je demande à nos témoins ce qu'ils pensent spécifiquement du fonds AE.

Je reviendrai peut-être à vous un peu plus tard, à moins que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Peter Kivisto: Nous avons réfléchi à quantité de sujets et nous n'avons obtenu des renseignements que très tard, avant cette réunion. Nous avons certainement fait part de notre préoccupation à nos collègues d'Edmonton, ainsi qu'à ceux de Calgary. Nous partageons leur point de vue, si cela peut vous aider.

M. Ken Epp: D'accord. Je vous remercie.

J'aimerais poser une question à la fois à l'Alberta Association of Registered Nurses et à l'Alberta Federation of Labour, car vous avez probablement la même optique sur ce sujet.

Je m'interroge. La santé est de compétence provinciale, selon notre Constitution. Si je vous suis bien, vous dites qu'Ottawa devrait exercer davantage de contrôle sur un domaine de compétence albertain et empêcher l'Alberta de faire ce qu'il faut pour améliorer notre système de soins de santé par la coercition, en nous refusant notre argent. L'Alberta envoie chaque année à Ottawa 10 milliards de dollars de plus qu'il ne reçoit en retour. Qu'est-ce que l'on nous rend? Environ 70 cents au dollar, et probablement même moins. Mais maintenant vous dites que nous devrions donner à Ottawa davantage de contrôle sur l'argent qu'il nous prend, et refuser de nous en rendre pour la santé, qui est de compétence provinciale. Expliquez-vous, je vous prie.

Mme Louise Rogers: Merci.

Selon l'optique de l'Alberta Association of Registered Nurses, et d'après les résultats du sommet de la santé organisé en Alberta, les citoyens de l'Alberta tiennent à notre système de santé. Ils tiennent au principe et à l'esprit de la loi canadienne sur la santé. Deux des principes les plus fondamentaux en sont l'accessibilité et l'exhaustivité. Or, la province se dirige de plus en plus vers la sous-traitance, vers la privatisation à l'intérieur du système, ce qui peut amener à redéfinir toute la signification de l'exhaustivité et de l'accessibilité dans la province.

• 1535

M. Ken Epp: Mais si vous abordez le problème sous l'angle des résultats, et si, à la suite de cela, les listes d'attente sont plus courtes et la fourniture des services plus rapide et de qualité au moins égale, voire meilleure, pourquoi s'y opposer? Nous avons aujourd'hui la faculté en tant que citoyens canadiens, quelle que soit la province—et des Canadiens très en vue ont choisi cette option—de faire notre valise et d'aller aux États-Unis.

J'ai un ami qui avait besoin d'un diagnostic, tout récemment. Il ne pouvait l'obtenir ici, il est donc parti aux États-Unis. Est-ce que vous proposez de fermer les frontières et de ne pas permettre aux citoyens d'aller là où ils peuvent être soignés? Voilà une question.

Je pense que vous comprenez mal ce que le gouvernement Klein propose. Tous les soins resteront financés publiquement. Mais la prestation sera assurée par des organisations privées, qui ont tendance à travailler de manière très efficiente.

Mme Louise Rogers: Audrey, je ne sais pas si vous voulez répondre? D'accord.

Monsieur Epp, il y a beaucoup d'exemples de pays qui ont tenté de faire exactement ce que fait l'Alberta. Cela a été un échec. L'Australie est l'un des plus récents.

Je ne dis pas qu'il faut fermer les frontières. Si les gens veulent aller dans un milieu purement privé et s'ils veulent des services privés qui ne sont pas financés par les deniers publics... Parce qu'en gros, ce que l'on va faire en Alberta, c'est transférer les fonds publics au secteur privé. Le secteur public fournit des soins de santé pour gagner de l'argent. Par conséquent, il faudra que les profits soient prélevés sur les deniers publics.

M. Ken Epp: Mais chaque médecin de la province, et je suppose que c'est pareil ailleurs dans le pays, est constitué en société. Tous veulent gagner de l'argent. Un médecin qui ne peut pas gagner assez d'argent pour payer ses factures ne va pas rester au Canada. Il s'en ira. Quel mal y a-t-il à ce que les sociétés privées fassent un profit? Nous cherchons tous à gagner notre vie.

Mme Louise Rogers: En fait, nous avons fait savoir que nous sommes en faveur d'un modèle de soins de santé primaires pour le Canada—l'Alberta Association of Registered Nurses tout comme la Canadian Nurses Association. Nous pensons que cela produira de meilleurs résultats. Aucune recherche ne prouve que les établissements privés donnent de meilleurs résultats—aucune. Donc, nous ne voulons pas d'une multiplication des soins privés à but lucratif qui existent déjà dans cette province.

M. Ken Epp: Eh bien, je suppose que ce débat va durer. J'ai parlé récemment à une vieille dame qui avait besoin d'une opération de la cataracte. Le médecin lui a dit: «Vous pouvez attendre dans la queue, ce sera six mois». Cela ne se passait pas en Alberta. C'était dans une province voisine dont le nom commence par la lettre S—la patrie de la médecine socialiste. Le médecin a dit à cette dame: «Vous pouvez attendre six mois, mais l'attente réduira la possibilité d'une réussite complète. Je vous recommande réellement de faire l'opération tout de suite». Ils ont dit au mari: «Si vous avez l'argent, emmenez votre femme en Alberta et faites l'opération tout de suite, ce sera mieux». C'est ce qu'il a fait, et tout va bien. Au lieu de dépenser son argent pour une télévision ou une stéréo ou tout ce que vous voudrez, il l'a dépensé pour la vue de sa femme. Il a obtenu un meilleur résultat. C'est mon avis.

C'est probablement une erreur que de croire que seul le régime socialiste marche et que l'autre ne le peut pas. Il y a tellement d'autres domaines où la démarche non socialiste semble très bien fonctionner. En fait, je me souviens qu'à mon arrivée en Alberta, nous avions ici le MSI. Cela semblait marcher beaucoup mieux que ce que nous avons maintenant.

• 1540

Mme Louise Rogers: Monsieur Epp, je crois que vous êtes mon député, et nous devrions peut-être un de ces jours nous asseoir...

M. Ken Epp: Oui, nous devrions.

Mme Louise Rogers: ... et avoir une discussion là-dessus.

M. Ken Epp: Certainement.

Mme Audrey Cormack: J'aimerais également dire quelques mots, puisque la question m'était également posée. Je dois admettre que l'idée que les Albertains dépensent leur revenu disponible pour des soins médicaux plutôt que pour une télévision me paraît assez attrayante, ayant dû écouter Klein la semaine dernière dans des publicités payées avec l'argent du contribuable. Si je n'avais pas de télévision, je n'aurais pas à l'écouter.

Cependant, je ne pense pas que nous soyons là nécessairement pour débattre de l'interprétation du projet du premier ministre Klein. Malheureusement, seul le temps nous dira le résultat, et nous n'avons pas réellement... Nous avons tous notre opinion et pouvons citer des enquêtes. Je suis d'accord avec tout ce que Louise a dit. Mais nous sommes ici pour arguer en faveur de normes nationales, le sujet de votre question.

J'ai pleinement conscience, pour ma part, que vous et moi sommes d'avis totalement divergent. Je suis une fervente nationaliste. Votre parti ne l'est pas et lorsque nous entamons ces discussions, nous ne pouvons que convenir de disconvenir.

Lorsque vous parlez de la Constitution, et à moins d'entamer un très long débat sur le contrat social, certains des changements apportés et les cas où l'accord des provinces est nécessaire, notre Constitution et la Loi canadienne sur la santé existent depuis toujours, ou du moins très longtemps, sans que les normes nationales ne posent problème.

Je ne vois pas ce qui aurait pu changer. Il semble manifeste que ce que l'on prévoit de faire en Alberta sera contraire à la Loi canadienne sur la santé et il faut en prendre conscience. Il s'agit de bien cerner ce dont nous discutons et ce que nous planifions ici.

M. Ken Epp: D'accord. Donc, pour résumer, votre message est sans équivoque, à savoir que le gouvernement fédéral devrait user de son pouvoir de dépense et de sa faculté de refuser des fonds aux provinces qui refusent de se plier. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Audrey Cormack: Non, et c'est intéressant que nous puissions avoir une discussion... Le gouvernement fédéral doit imposer quelques normes de qualité, déterminées par les Canadiens, en l'occurrence pour les soins de santé.

M. Ken Epp: Oui.

Mme Audrey Cormack: Lorsqu'elles ne sont pas respectées, il faut intervenir. Mais je n'ai jamais dit que l'on ne peut pas imposer des normes sans qu'elles soient flanquées d'un chiffre en dollars. Très franchement, je pense que le gouvernement fédéral devrait pouvoir imposer des normes nationales sans y adjoindre des conditions pécuniaires. Mais si la seule façon d'obtenir que le gouvernement albertain écoute, c'est de la priver d'argent—parce que l'argent est roi en Alberta—allons-y.

Mais ce qui compte, ce sont les normes nationales, pas l'argent.

M. Ken Epp: D'accord. Vous vous êtes bien exprimée, et mon temps de parole est écoulé. J'aimerais pouvoir continuer.

Le président: Il est écoulé depuis longtemps.

M. Ken Epp: C'est vrai, monsieur le président, j'en ai conscience. Mais c'était amusant.

Le président: La parole est à M. de Savoye. Veuillez prendre vos écouteurs. C'est sur le canal 1, et vous pourrez l'entendre dans l'une ou l'autre langue, anglais ou français. Est-ce mieux?

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, monsieur le président. Vous faites bien les choses.

On pourrait parler de la santé pendant un bon moment. Je partage les préoccupations dont vous avez fait état. Bien sûr, vous comprendrez que je ne suis pas d'accord pour que le gouvernement fédéral soit celui qui impose sa règle. Au Québec, on sait nous-mêmes prendre soin de nos choses correctement, dans le respect des gens qui ont besoin de soins de santé. Le véritable problème vient du fait que les fonds ont été sabrés et que le Transfert social canadien a été amputé d'une somme d'argent assez importante, ce qui a affecté les soins de santé d'un océan à l'autre. Cela n'a pas affecté seulement les soins de santé, mais aussi l'éducation.

On va parler d'éducation parce que c'est important. Il y a une chose qui coûte plus cher que l'investissement en éducation, et c'est l'absence d'investissement en éducation. C'est un ancien professeur qui vous le dit.

Vous avez mentionné le problème des coûts pour les étudiants de niveau postsecondaire. C'est un problème qui est réel d'un bout à l'autre du Canada, bien que moindre au Québec parce que les coûts d'inscription pour les étudiants y sont moins élevés. Mais il demeure que c'est là aussi un problème.

• 1545

Vous avez parlé de la Loi sur la faillite, ainsi que des bourses, qui devraient être exonérées d'impôt. Comment voyez-vous la question des bourses présentement? Le Québec a un système de bourses depuis 30 ans. Dans le reste du Canada, il y a les bourses du millénaire qui s'en viennent. Il y a également des bourses que les différentes corporations peuvent donner à des étudiants qui font de la recherche.

Pourriez nous donner un aperçu global de la façon dont un bon système de bourses pourrait fonctionner afin d'assurer aux étudiants canadiens un rabais pour leurs frais de scolarité, en même temps qu'une diminution de la dette qui est la leur lorsqu'ils ont fini leurs études? Comment voyez-vous cela?

[Traduction]

Mme Joy Morris: À l'évidence, un système de bourse—et nous préférons de loin les bourses fondées sur le besoin plutôt que le mérite—exige une certaine harmonisation, car il y a de nombreux programmes différents qui visent précisément les mêmes étudiants. Avec les bourses fondées sur le mérite, les meilleurs étudiants touchent de plus en plus au titre de 10 ou 20 programmes différents, tandis que beaucoup d'autres étudiants qui ont réellement des besoins et qui, en raison de leur origine socio-économique, n'ont peut-être pas eu les mêmes possibilités et semblent moins brillants, n'ont pas accès à ces programmes.

Il faut un accord entre les gouvernements fédéral et provinciaux pour décider quel niveau couvrira quoi. Et il faut certainement un système de subventions qui couvre adéquatement le coût de l'éducation.

Cela dit, un besoin réellement pressant en ce moment est celui d'un financement de base pour l'éducation. Vous aurez beau donner aux étudiants tout ce que vous voudrez, si ce financement ne sert qu'à défrayer des droits de scolarité plus élevés, ce qui nous fait tourner dans un cercle vicieux, la qualité de l'enseignement sera érodée puisque les universités ou autres établissements postsecondaires n'auront pas les moyens d'embaucher les meilleurs professeurs ou de leur donner le temps qu'il faut pour faire le travail pour lequel ils ont été recrutés.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Vous me dites qu'on est dans un cercle vicieux. On peut demander plus d'argent aux étudiants afin de leur donner un meilleur enseignement, mais moins d'étudiants auront accès à ce meilleur enseignement, ou on peut demander moins d'argent aux étudiants, et davantage d'étudiants auront accès à un enseignement de moindre qualité parce que les ressources seront moindres.

Quelle est la façon de briser ce cercle vicieux? Est-ce que le gouvernement fédéral ne devrait pas rétablir les transferts aux provinces pour leur permettre de réinvestir dans l'éducation?

[Traduction]

Mme Joy Morris: Oui, nous avons la conviction ferme que le gouvernement fédéral devrait restaurer les transferts fédéraux aux provinces, en en réservant l'usage pour l'éducation postsecondaire, car dans certains cas ces fonds ne vont pas là où il faudrait, contrairement à d'autres provinces. Et ce doit être la responsabilité du contribuable, donc des pouvoirs publics, de faire en sorte que tous les Canadiens aient accès à l'éducation.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci. J'aimerais poser une dernière question.

Madame Cormack, vous avez évoqué tout à l'heure l'importance d'un programme national de garderies. Vous savez que le Québec a déjà mis sur pied, il y a deux ans ou deux ans et demi, un programme de garderies qui fonctionne bien. Pourriez-vous nous dire si le programme que vous entrevoyez serait semblable à celui qui est déjà en place au Québec? Sinon, quelles seraient les différences?

• 1550

[Traduction]

Mme Audrey Cormack: Je suis désolée de ne pas savoir comment fonctionne le système québécois, mais j'estime que nous avons besoin d'un programme national de garderies, doté des moyens nécessaires, et qui répondent aux besoins des Canadiens. Cela signifie que les garderies doivent avoir un personnel agréé, disposer de suffisamment de places et être de prix abordable.

En outre, il importe de réfléchir non seulement à l'emplacement de ces garderies—et j'entends par là que le personnel doit être accrédité—mais aussi à leurs heures d'ouverture et aux services offerts. C'est très important pour les femmes qui cherchent à accéder à des emplois bien rémunérés ou non traditionnels.

M. Pierre de Savoye: Pour votre gouverne, le programme québécois répond à tous vos voeux pour cinq dollars par jour. Ce n'est pas plus cher que cela. Toutefois, j'ai entendu dire que certains parents aimeraient qu'elles restent ouvertes au-delà de 18 h, car certains ont du mal à arriver plus tôt, avec les problèmes de circulation, et ils payent une pénalité s'ils sont en retard. Donc, cet élément pourrait être amélioré. Je dis cela pour votre gouverne.

Mme Audrey Cormack: Nous prenons. Ce serait merveilleux.

La fermeture à 18 h est un problème. J'ai entendu des histoires où l'on met les enfants dehors sur le trottoir si les parents sont en retard. C'est un grave problème pour beaucoup de parents.

M. Pierre de Savoye: Chez nous, on ne les met pas sur le trottoir, mais il y a une pénalité à payer. Il faut trouver une solution à cela.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Cullen, suivi de Mme Leung.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie les intervenants de leur participation à nos délibérations et de leurs avis réfléchis.

Madame Cormack, je partage votre avis sur le système de santé et l'importance pour le Canada d'avoir son système de santé proprement canadien. Mais en ce qui concerne la fiscalité, vous dites dans votre mémoire, et je cite:

Selon les chiffres de l'OCDE, le prélèvement fiscal total au Canada est de 36,8 p. 100 du PIB. La moyenne de l'OCDE est de 37,7 p. 100 du PIB—et celle de l'Union européenne de 42,4 p. 100.

À l'appui de votre thèse, vous dites: «De façon générale, le Canada ne connaît pas un fardeau fiscal excessif». Cela me rappelle un peu le gars qui avait la tête dans le congélateur et les pieds dans la fournaise, et en moyenne il était bien.

Je connais le chiffre de 36,8 p. 100; il exprime les recettes fiscales totales par rapport au PIB. Toutefois, si l'on regarde l'impôt sur le revenu des particuliers en pourcentage du PIB, le Canada est à 14 p. 100, comparé à, mettons, certains pays du G-7: 11,6 p. 100 aux États-Unis, 5,9 p. 100 au Japon. Le Canada vient largement en tête.

Si nous regardons l'impôt sur le revenu des sociétés, nous nous situons à peu près au milieu, mais de nombreux pays ont introduit quelques réductions au cours des 12 derniers mois environ.

Sur le plan des charges sociales et des cotisations de sécurité sociale, nos chiffres sont assez faibles par rapport à ceux des autres pays du G-7, et sur le plan des taxes sur les biens en services en pourcentage du PIB, nos chiffres sont toujours assez faibles encore. Les États-Unis et le Japon ont des chiffres plus faibles que nous, mais la France, l'Allemagne, l'Italie et le Royaume-Uni sont au-dessus.

Donc oui, c'est vrai lorsqu'on fait la moyenne, mais est-ce que ces derniers chiffres modifient votre opinion que le Canada n'a pas un fardeau fiscal excessif?

Mme Audrey Cormack: Permettez-moi de reformuler un peu mon opinion sur l'impôt. J'apprécie l'occasion de le faire, car l'un des autres intervenants a interprété notre position et je tiens à la clarifier afin que tout le monde comprenne.

Nous sommes en faveur d'un plus grand nombre de tranches d'imposition, et pas moins. Nous ne sommes pas en faveur d'une courbe d'imposition plus plate. Mulroney a aplati la courbe, en ramenant les paliers d'imposition au nombre de trois, et les seuls qui en ont bénéficié sont les contribuables à très haut revenu ou les revenus inférieurs à 10 000 $. On pourrait arguer que les personnes gagnant moins de 10 000 $ ne devraient pas payer d'impôt, mais je ferai plutôt valoir que ces personnes devraient gagner plus de 10 000 $ par an. C'est une honte.

• 1555

Si vous regardez le revenu disponible des travailleurs, les revenus dont les gens peuvent disposer, on me dit constamment qu'ils n'ont que peu de revenu disponible à cause des impôts élevés qu'ils paient. Mais il faudrait tenir un débat sur quels impôts couvrent quels services dont nous avons besoin. Ensuite il faut se demander comment accroître le revenu imposable.

J'admets que nos chiffres sont dans la partie intérieure et dans la moyenne dans certains cas, mais j'aimerais vous faire part d'un autre chiffre encore. Ils intéressent la période de 1990 à 1997. La part du PIB provincial versée sous forme de salaires en Alberta est tombée de 48 p. 100 en 1990 à un peu moins de 45 p. 100. En Ontario, au cours de la même période, le chiffre est resté stable à un peu plus de 50 p. 100, et en Colombie-Britannique il a même augmenté, passant de 48 à environ 52,5 p. 100. Mais je ne vois personne qui s'inquiète réellement de voir que nous avons le chiffre en pourcentage du PIB le plus bas. Personne ne cite jamais ce chiffre.

En fait, dans tout ce débat sur la fiscalité, il faut parler d'où vient l'impôt. Il faudrait peut-être parler de la proportion respective, au cours des 20 ou 30 dernières années, de l'impôt sur le revenu des particuliers, par opposition à la part payée par les sociétés et l'industrie. Un rapport vient d'être publié en Alberta la semaine dernière sur le manque à gagner pour notre gouvernement provincial du fait des royalties sur le pétrole et le gaz.

Ce que je dis, c'est que nous pouvons, des deux côtés, lancer toutes sortes de chiffres, mais qu'il faudrait ouvrir un débat national sur l'impôt dans notre pays—la manière de le percevoir, auprès de qui, l'usage que l'on en fait. Si nous faisions cela en conjonction avec une stratégie de création d'emplois, nous nous porterions beaucoup mieux.

M. Roy Cullen: Merci.

Lorsque vous parlez du niveau auquel les gens commencent à payer l'impôt, dans le contexte du revenu disponible, tenez-vous compte également du crédit de TPS et du crédit d'impôt pour enfant? Ces chiffres sont souvent cités. Cela se répercute sur l'impôt net, comme vous le savez, puisque les contribuables à faible revenu touchent ces prestations. D'ailleurs, ces dispositions font que de plus en plus de gens ne paient plus d'impôt du tout. Vous pourriez peut-être revenir là-dessus.

Dans votre mémoire, vous dites que la TPS est particulièrement odieuse, et je sais que les Canadiens ont dit dans un sondage récent souhaiter que la TPS soit réduite ou supprimée. Mais comparé à d'autres pays industrialisés, nos taxes sur les biens et services se situent plutôt dans le milieu, voire dans le bas de l'éventail.

Mais je conviens avec vous qu'il nous faut un bon débat sur l'impôt; c'est justement notre propos. Il y a peut-être du travail à faire sur les tranches d'imposition.

Lorsque vous dites que les pauvres doivent payer l'impôt, tenez-vous compte du crédit de TPS et du crédit d'impôt pour enfant?

Mme Audrey Cormack: En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, les pauvres le paient sur la base de leur revenu, comme tout le monde. Les crédits de TPS et d'impôt pour enfant sont en fait des crédits qui sont versés une fois que certains critères sont remplis.

À mon avis, il s'agit plutôt d'assurer des revenus décents aux gens. Les gens aimeraient mieux gagner un revenu décent, payer leur juste part d'impôt et être intégrés à notre système économique plutôt que de recevoir des crédits parce qu'ils vivent et travaillent dans la pauvreté.

M. Roy Cullen: Je vous remercie, madame Cormack.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier tous de vos interventions très réfléchies. J'ai quelques questions. La première s'adresse à M. Dan Kelly, de la CFEI.

J'ai été très intéressée par ce que vous disiez des réductions d'impôt. Comme vous le savez, notre comité a justement recommandé la suppression de la surtaxe de 5 p. 100.

• 1600

Vous proposez un plan de réduction pluriannuel. Avez-vous une durée particulière en tête? Est-ce cinq ans, ou quatre ans ou quoi? Tout cela me paraît très vague. J'aimerais que vous nous donniez des précisions, si vous pouvez.

M. Dan Kelly: Certainement. Nous n'avons pas attribué de chiffre spécifique à notre plan pluriannuel. Je peux vous dire que nous nous penchons également sur les budgets provinciaux et avons recommandé au gouvernement provincial du Manitoba d'annoncer un plan quinquennal de réductions d'impôt, avec une baisse de deux points par an sur plusieurs années.

En ce qui concerne le volet impôt sur le revenu des particuliers, nous donnons priorité au rétablissement de l'indexation afin de ne pas continuer à perdre du terrain à cause de l'inflation des tranches. Je suis au courant des mesures prises par le gouvernement fédéral l'an dernier, pour résoudre en partie le problème. Comme vous l'avez signalé, vous avez recommandé la suppression de la surtaxe de 5 p. 100 sur les hauts revenus. Là encore, on pourrait procéder au moyen d'un plan pluriannuel. Par exemple, si on retranchait 1 p. 100 par an jusqu'à la disparition complète, ce serait une façon de protéger dans une certaine mesure les recettes fédérales tout en offrant ce que nous recherchons, la lumière au bout du tunnel.

Encore une fois, nous recherchons également des réductions d'impôt généralisées. Contrairement aux intervenants à l'autre bout de la table, nous ne pensons pas qu'une catégorie de contribuables mérite plus une réduction d'impôt qu'une autre. Nous pensons que tous les Canadiens ont besoin d'allégements, y compris ceux à faible revenu, car à biens des égards ils sont nos clients. Notre position n'est pas du tout de dire: «Imposez plus ces gens-là, imposez-nous moins»; nous pensons que tous les Canadiens de toutes les catégories de revenu méritent des allégements.

L'une des façons d'y parvenir serait de réduire le taux d'imposition dans chaque tranche d'un point par an, selon un plan pluriannuel. Je n'ai pas de nombre d'années particulier à vous proposer aujourd'hui. Comme vous le savez, la FCEI procède par enquête auprès de ses membres, et nous n'avons pas de données à ce stade pour dire quel chiffre de réduction par an il faudrait viser.

Mais en fin de compte, nous aimerions que les chèques de paye des Canadiens augmentent au lieu de diminuer. C'est pourquoi, si nous avons apprécié la diminution des cotisations d'assurance-emploi, nous sommes très conscients du fait que celles au RPC ont augmenté beaucoup plus vite.

La même chose est vrai de l'impôt sur le revenu des particuliers. L'inflation des tranches a éclipsé, à bien des égards, toutes les petites diminutions stratégiques que le gouvernement a effectuées ces dernières années. C'est cela qui doit réellement changer. J'aimerais que les consommateurs canadiens voient une augmentation notable de leur chèque de paye à la fin de l'année. Je suis sûr que vous, en tant que députés, souhaitez la même chose afin que nous ayons tous davantage de ressources à consacrer à nos priorités personnelles.

Mme Sophia Leung: Vous avez mentionné le chiffre de 50 cents pour la réduction de la dette. Est-ce 39 cents pour l'impôt?

M. Dan Kelly: Oui, les réductions d'impôt.

Mme Sophia Leung: Les 11 cents pour les dépenses sociales?

M. Dan Kelly: Oui.

Mme Sophia Leung: D'accord. On nous a fait toutes sortes de suggestions: la santé, l'éducation, etc. Pensez-vous que 11 cents suffiront pour répondre à tous les besoins des Canadiens?

M. Dan Kelly: Je vous dirais que si le gouvernement fédéral tentait jamais de répondre à tous les besoins de tous les groupes qui demandent des sous, il nous faudrait des taux d'imposition de 100 p. 100 rien que pour couvrir les dépenses sociales.

Je ne dis certainement pas, pas plus que nos membres dans les sondages que nous avons effectués, qu'il ne faut pas réinvestir dans certains domaines prioritaires. La santé et l'éducation, bien entendu, sont les deux domaines prioritaires que citent les Canadiens.

Toutefois, nous avons déjà dit que si le gouvernement fédéral envisage de dépenser des fonds accrus pour certaines priorités, soit les transferts aux provinces, soit tout autre programme social, cela ne devrait pas augmenter les dépenses nettes du gouvernement fédéral, les ressources étant puisées dans d'autres enveloppes.

Si le gouvernement fédéral considère l'action pour l'enfance comme sa priorité cette année—l'année dernière c'était l'éducation et l'année précédente la santé—nous pensons que le gouvernement fédéral devrait chercher des économies dans ses enveloppes budgétaires existantes afin de pouvoir dépenser plus pour les domaines prioritaires au lieu, chaque année, d'adopter une nouvelle priorité, d'accroître les crédits à ce domaine en allant chercher dans la poche des contribuables canadiens les fonds voulus.

• 1605

Le débat n'est pas simple et je ne vous envie certainement pas votre tâche lorsqu'il s'agit de choisir entre toutes ces priorités, mais je peux vous dire que si, après toute la période d'austérité et toutes les majorations d'impôt qu'il a fallu consentir pour maîtriser le déficit fédéral, notre récompense est simplement un retour aux dépenses d'antan, vous aurez sur les bras beaucoup de Canadiens déçus et beaucoup de petits entrepreneurs déçus.

L'une des choses que nous apprécions dans le message de Paul Martin et de nombreux députés, c'est que vous allez formuler un plan fiscal tout comme vous allez formuler un plan pour la santé ou un plan pour l'éducation. Ce sont des priorités importantes pour les Canadiens. Nous apprécions vos efforts à cet égard.

Mme Sophia Leung: Juste un commentaire rapide, monsieur Hawley, sur votre idée de simplifier le mécanisme des dons de charité. Je suis on ne peut plus d'accord avec vous.

M. William Hawley: Je vous remercie.

Mme Sophia Leung: Je connais une donatrice qui possède une importante collection d'oeuvres d'art. Elle souffre d'un cancer terminal. Il ne lui reste plus beaucoup de temps à vivre. On lui rend les choses très difficiles, car elle doit faire appel à deux évaluateurs pour vérifier, etc. C'est certainement décourageant, et je suis tout à fait en faveur d'une simplification.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à l'honorable Lorne Nystrom.

L'honorable Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai tout d'abord quelques questions pour Audrey Cormack, monsieur le président. M. Epp avait partiellement raison lorsqu'il parlait de la compétence provinciale ou de la Constitution. J'ai eu l'honneur douteux de siéger à sept comités constitutionnels en une dizaine d'années—pour le rapatriement, le lac Meech, et le référendum—et ce n'était pas très amusant.

Mais il avait partiellement raison. Selon notre Constitution, les provinces sont compétentes en matière de santé et d'administration de la santé. Mais, toujours selon notre Constitution, le gouvernement fédéral a le pouvoir de dépense. Il l'a utilisé pour créer l'assurance-maladie nationale, dont le coût était initialement partagé moitié-moitié entre Ottawa et les provinces. Maintenant, la part fédérale est tombée à environ 11 ou 12 p. 100, le reste venant des provinces.

Selon la Constitution, le gouvernement fédéral peut également instaurer des normes nationales. Toujours selon notre Constitution, si une province viole ces normes nationales, le gouvernement fédéral a le droit de supprimer ou de réduire sa contribution.

Je suis donc pleinement d'accord lorsque vous dites qu'il faut pénaliser Ralph Klein s'il viole la Loi canadienne sur la santé. C'est même l'obligation du gouvernement de le faire. Je voulais simplement signaler cela et vous demander si vous aviez quelque chose à ajouter sur ce sujet, qui est très important.

Mme Audrey Cormack: Je suis d'accord avec vous et vous remercie.

En ce qui concerne le partage des services, encore une fois cela a été conçu ainsi pour que les provinces puissent faire certaines choses, sachant que parfois la démographie impose de dépenser plus dans un domaine. Toute la notion de normes nationales—le fait que nous soyons un pays, que nous voulons tous avoir la même chose, que ce qui est dû à l'un l'est à tous—tout cela est une notion réellement importante. Je suis totalement d'accord avec vous.

M. Lorne Nystrom: Monsieur Kelly, j'aimerais revenir sur plusieurs choses que vous avez dites.

Vous êtes un homme intelligent et vous avez fait une comparaison intéressante entre votre province et la mienne. Votre province vient de mettre en déroute les Conservateurs en septembre et nous l'avons fait il y a huit ans environ, à cause de la dette et des déficits monstrueux qu'ils ont accumulés en Saskatchewan sous Grant Devine. Vous avez comparé les deux provinces à l'Alberta et semblé conclure que l'Alberta se porte beaucoup mieux.

Il me semble que vous oubliez le pétrole. Si nous, en Saskatchewan et au Manitoba, avions le pétrole que l'Alberta exploite depuis 50 ans, l'Alberta aurait l'air pas mal minable à côté de nous. C'est un peu comme comparer des pommes et des oranges ou me dire: «Allez, Dan Kelly, montez dans le ring avec Mike Tyson. Que va-t-il se passer? Vous êtes tous deux des hommes, mais il y a une petite différence entre vous deux; faites attention à vos oreilles».

Vous préconisez que 49 p. 100 servent à éponger la dette, 39 p. 100 à des allégements d'impôt généraux—c'est-à-dire allant des pauvres jusqu'à Conrad Black, si je vous suis bien—et seulement 12 p. 100 pour les dépenses de programmes. Pourquoi accorder un si petit montant aux dépenses de programmes vu les énormes coupures que nous avons connues?

Voici l'autre question. Vous dites que d'aucuns voudraient dépenser comme nous le faisions par le passé. Je n'ai vu personne préconiser cela. La plupart des gens qui comparaissent ici disent qu'il faut un budget équilibré et faire preuve de responsabilité financière. Personne autour de cette table aujourd'hui n'a préconisé d'accumuler de gros déficits.

• 1610

Qui aurait dit cela? Pourquoi consacrer seulement 12 p. 100 aux dépenses supplémentaires? Pourquoi pénaliser ceux qui ont besoin de soins médicaux ou d'une éducation? Le nombre des sans-abri et la crise agricole dans ma province et la vôtre... Pourquoi seulement 12 p. 100 dans cette colonne et tellement plus dans l'autre? Il me semble que c'est réellement déséquilibré.

M. Dan Kelly: Je vais répondre sur ces points; commençons par la question des revenus pétroliers.

La Saskatchewan vient d'annoncer que son excédent sera supérieur à ses prévisions, principalement grâce aux revenus pétroliers de votre province.

M. Lorne Nystrom: Ils sont de 18 millions de dollars, au lieu de 8 millions de dollars.

M. Dan Kelly: Oui.

C'est une excellente nouvelle et qui permet à la Saskatchewan de dépendre beaucoup moins des paiements de péréquation fédéraux que le Manitoba, ce qui est fantastique. D'ailleurs, je me souviens avoir eu quelques discussions avec Janice MacKinnon lorsqu'elle a dit oui, nous pourrions réduire les impôts et cela pourrait stimuler l'économie, mais si nous stimulons trop l'économie, nous allons perdre les paiements de péréquation et ne serons pas plus avancés.

C'est certainement vrai, et en même temps c'est un argument déprimant, le même qu'utilisent les malheureux qui vivent de l'assistance sociale: oui, je pourrais travailler, mais si je travaille et gagne un peu d'argent, on va me le déduire de mon chèque d'assistance à la fin du mois.

L'Alberta a la possibilité de financer une bonne part de ses programmes avec ses revenus pétroliers et gaziers. Mais je crois me souvenir que Stockwell Day disait qu'un peu moins de 10 p. 100—et je me fie à ma mémoire—du budget provincial le plus récent étaient financés par les revenus pétroliers, alors que 90 p. 100 provenaient de l'impôt payé par les consommateurs et les entreprises.

On ne peut certes négliger que l'Alberta jouit de ressources supplémentaires, mais le Manitoba, la Saskatchewan et toutes les autres provinces canadiennes doivent affronter cette réalité.

L'une des conclusions de l'étude que le NPD a commandée en Saskatchewan est que, si nous voulons conserver nos meilleurs cerveaux en Saskatchewan, nous devons réduire les impôts dans la province, quoiqu'il advienne. Les frontières sont tellement poreuses que si nous ne le faisons pas, les conséquences seront beaucoup plus lourdes que si nous le faisons.

Je précise encore que, pour ce qui est du chiffre de 12 cents pour les dépenses sociales, ce n'est pas moi qui demande cela, ce sont nos membres, dans les sondages que nous avons effectués. Nos membres considèrent que nous payons déjà suffisamment d'impôts au gouvernement fédéral pour couvrir les programmes les plus essentiels auxquels tiennent les Canadiens.

M. Lorne Nystrom: Vous voulez dire qu'ils ont fixé eux-mêmes le chiffre de 12 p. 100?

M. Dan Kelly: Oui.

Dans les sondages que nous effectuons auprès des membres, nous leur avons demandé quelle portion de l'excédent fédéral devrait être consacrée aux allégements d'impôt, au remboursement de la dette et à l'augmentation des dépenses sociales. Ce chiffre de 12 cents par dollar a été déterminé par nos membres, pas par moi ni par un conseil d'administration.

Comme je l'ai déjà dit, nombre de nos membres attachent une grande valeur aux programmes que chérissent les Canadiens. Vous vous souviendrez que la Fédération a participé au débat sur le RPC. Nos membres se sont prononcés pour le maintien de ce programme, alors que beaucoup d'autres le contestaient.

Dans toutes les localités de cette province, de la région et du pays, nos membres apprécient les services de santé et d'éducation, car ils sont membres de la collectivité locale, comme tout un chacun. Ce sont les mêmes qui sont sans cesse sollicités pour des dons par les équipes de hockey locales, le district hospitalier local, pour ceci et cela, et neuf fois sur dix ils répondent présents. Ils chérissent les programmes tout autant que les autres Canadiens.

Mais si nous ne commençons pas à alléger le fardeau fiscal des contribuables, nous ne serons pas en mesure de fournir à long terme la même qualité de service que par le passé. Nous avons certainement assisté à une érosion de la qualité de certains services à travers le pays, mais nos membres disent que pour sauver les programmes auxquels nous tenons, nous devons développer et renforcer l'économie.

Je dois dire que je suis pas mal amusé par la ligne suivie par le gouvernement de la Saskatchewan en ce moment, car elle semble épouser précisément ce point de vue, à savoir qu'il importe de renforcer l'économie pour protéger nos programmes sociaux. Il importe de rembourser la dette, car si nous ne le faisons pas, nous n'aurons plus ces programmes à l'avenir.

M. Lorne Nystrom: Imaginez seulement la Saskatchewan avec le pétrole de l'Alberta.

M. Dan Kelly: Absolument.

M. Lorne Nystrom: Il y a de nombreuses années, la FCEI s'est beaucoup battue contre la TPS.

M. Dan Kelly: Oui.

M. Lorne Nystrom: Vous ne la mentionnez plus aujourd'hui—pas seulement vous, Catherine Swift non plus.

• 1615

Le cabinet Earnscliffe d'Ottawa a effectué récemment un sondage pour Paul Martin. À la question de savoir quels impôts et taxes il faudrait réduire, 54 p. 100 des Canadiens ont répondu la TPS, 35 p. 100 l'impôt sur le revenu des particuliers et ainsi de suite. Je me demande pourquoi votre organisation ne reflète pas l'opinion publique.

J'ai une autre question, pour Audrey. Au sujet de toute la question de l'AE, on dit souvent que les cotisations sont trop élevées. La plupart oublient que beaucoup de chômeurs ont perdu leur droit à l'AE du fait des changements apportés il y a quelques années. Donc, au lieu de sabrer dans les cotisations, peut-être faudrait-il, certes, les réduire un peu, mais pas de façon drastique, et réattribuer une partie de ces fonds aux chômeurs qui ont été exclus. Je crois que 37 p. 100 d'entre eux sont admissibles aujourd'hui, alors que c'était 80 p. 100 jadis.

Je pose donc ces deux questions dans l'ordre, si vous voulez répondre.

M. Dan Kelly: Certainement.

En ce qui concerne l'allégement d'impôt prioritaire, 60 p. 100 de nos membres font de la réduction des taxes de vente, et fédérale et provinciale, une des priorités.

M. Lorne Nystrom: Donc, la TVP et la TPS?

M. Dan Kelly: Oui, et 82 p. 100 font de l'impôt sur le revenu leur priorité.

Il ne faut pas en conclure que la baisse de la TPS ou une diminution des taxes de vente serait une mauvaise chose. Je peux vous garantir que si vous, le comité des finances, recommandiez une diminution de la TPS, vous rencontreriez très peu d'opposition chez les petites entreprises du pays.

Mais pour ce qui est des priorités, pour elles-mêmes et leurs clients, l'impôt sur le revenu des particuliers vient au premier rang.

Si vous regardez ce qui se passe au niveau provincial en Saskatchewan, on envisage d'y élargir l'assiette de la TVP à un nombre plus grand de produits et services, dont les assurances, et aux produits achetés hors réserve par les Autochtones. Ce rapport est assez intéressant. Mais il ne préconise pas, bien entendu, d'harmoniser cette taxe avec la TPS et d'offrir des crédits de taxe sur les intrants aux petites entreprises.

Je me souviens avoir rencontré Roy Romanow l'an dernier, lors du débat sur la réduction de l'impôt sur le revenu par opposition à la taxe de vente. Il nous a dit lors d'une réunion que la taxe de vente est celle qu'il est politiquement opportun de réduire et l'impôt sur le revenu celui qu'il était économiquement opportun de réduire. C'est Roy Romanow qui parle, pas moi. Mais nous sommes du même avis que lui.

M. Lorne Nystrom: Autrement dit, vous privilégiez la politique sur l'économie?

M. Dan Kelly: Je pense que nos membres préfèrent l'allégement fiscal qui stimulerait le plus l'économie, c'est-à-dire celui de l'impôt sur le revenu.

M. Lorne Nystrom: Mais pourquoi réduire la TPS ou la TVP?

M. Dan Kelly: La TVP a été réduite. On parle maintenant d'en élargir l'assiette.

M. Lorne Nystrom: Vous avez dit que vous étiez d'accord avec lui.

M. Dan Kelly: J'ai souscrit à son analyse voulant que la diminution de la taxe de vente soit politiquement la plus opportune.

M. Lorne Nystrom: Audrey, je vous prie.

Mme Audrey Cormack: En ce qui concerne l'assurance-chômage, nous partageons certainement la réprobation concernant le faible nombre de Canadiens qui y ont droit. Nos chiffres montrent qu'à peine 36 p. 100 des chômeurs canadiens touchent des prestations, contre 83 p. 100 en 1989.

Je trouve hautement paradoxal que nos gouvernements, fédéral, provinciaux et autres, nous disent que nous devons être plus adaptables, plus souples, abandonner l'espoir d'un emploi à vie et être prêts à déménager. Mais en même temps, on nous arrache le régime d'assurance auquel nous et nos employeurs cotisons et qui nous donnerait justement cette flexibilité que nous sommes censés acquérir.

C'est un véritable problème. C'est un problème, vu le nombre croissant d'emplois à temps partiel et à durée déterminée qu'occupent les femmes. C'est le problème des gens qui occupent deux ou trois emplois, sans jamais être admissibles.

Une mesure positive a été le calcul du nombre total d'heures, plutôt que des heures par semaine ou mois. Je sais que cela pose également certains problème en Alberta dans le secteur de la construction et pour les travailleurs des tours de forage et ce genre de chose, mais de manière générale c'est un changement positif. Mais lorsqu'on voit que l'admissibilité est passée de 83 p. 100 à 36 p. 100 en dix ans, c'est un gros problème.

Le président: Je vous remercie, monsieur Nystrom.

Nous allons passer à M. Jones pour une dernière question.

M. Jim Jones: Merci, monsieur le président.

• 1620

Madame Cormack, vous avez dit, dans votre déclaration liminaire que vous augmenteriez l'impôt des contribuables de la tranche supérieure, que vous augmenteriez l'impôt des sociétés, que vous auriez un programme de garderie pleinement financé et que vous aboliriez la TPS. Que feriez-vous si nous abolissions la TPS? Comment trouveriez-vous ce revenu supplémentaire pour remplacer ce qui constitue à l'heure actuelle pour le gouvernement fédéral une vache à lait?

Mme Audrey Cormack: L'abolition de la TPS ne serait qu'un élément du programme. Je pense que ce que nous essayons de dire est qu'il est prématuré et mal avisé de demander des réductions d'impôt. L'on ne peut examiner les réductions d'impôt ou un quelconque autre élément isolément des revenus et des dépenses. Il me semble cependant que le seul aspect qu'on regarde est celui des dépenses, et, côté revenu, la seule chose que l'on regarde c'est l'impôt sur le revenu des particuliers. Ici en Alberta, par exemple—je regrette, mais je n'ai pas les chiffres exacts quant aux recettes totales; je ne les ai pas apportés avec moi aujourd'hui—il y a trois sources de revenu: le gaz et le pétrole, l'impôt sur le revenu et le jeu. J'ajouterai que le jeu rapporte gros. Nous sommes également très préoccupés par cette question sur le plan conséquences sociales.

Je pourrais donner une brève réponse à votre question, car vous avez répété que nous sommes en faveur d'une augmentation de l'impôt sur les sociétés si vous réduisez la TPS, qui était en fait censée remplacer une autre taxe. Nous récupérerions tout simplement ces revenus en retirant aux sociétés certaines réductions d'impôt.

Je pense que ce que nous essayons de dire c'est que ce n'est pas cela que nous préconisons tout simplement non plus. Ce que nous voulons faire, c'est examiner nos programmes sociaux. Louise a très bien parlé des services de soins de santé. Nous avons à ce chapitre de très sérieuses préoccupations, mais il nous faut parler de la façon dont nous allons assurer aux Canadiens un niveau de vie à la hausse et non pas à la baisse.

M. Jim Jones: Monsieur Kelly, dans votre mémoire, vous avez dit que pour rembourser la dette, il faudrait verser 3 milliards de dollars, ou un petit peu plus. Mais si vous faites le calcul, avec une dette de 580 milliards de dollars, cela demanderait près de 200 ans. Ne voulez-vous pas en réalité dire que nous devrions bloquer le coût du service de la dette et commencer avec un certain remboursement du principal, comme cela se fait dans le cas d'une hypothèque, afin de rembourser cela en l'espace de 30 ou 35 ans et de ne pas toucher à cet argent? Au fur et à mesure que nous remboursons le principal, nous devons moins au titre d'intérêts. Que l'on aborde cela de cet angle-là.

M. Dan Kelly: Dans notre mémoire nous disons qu'il faudrait entériner dans la loi un échéancier obligatoire de remboursement de la dette prévoyant un versement annuel d'au moins 3 milliards de dollars. Nous aimerions donc, dans un premier temps, que le gouvernement adopte un calendrier de remboursement de la dette, puis que l'on discute du montant.

Nous avons largement appuyé la loi manitobaine en matière de remboursement de la dette, qui est, je pense, relativement progressive et dont nous avons parlé. Il est question de rembourser la dette provinciale sur une période de 30 ans. Ce que cela signifie c'est qu'à l'heure actuelle nous payons chaque année au titre de cette dette provinciale environ 75 millions de dollars.

Les économies qui en ont résulté ont été versées à un fonds de stabilisation fiscale destiné à payer les frais d'autres programmes. Les Tories l'ont fait et les Néo-Démocrates recommandent de balayer carrément cela.

Nous avons été favorables au concept de l'adoption de lois visant le remboursement de la dette. Quant au montant en dollars, je pense que cela mérite d'être davantage débattu. Je crains moi aussi que si nous remboursons la dette à raison de 3 milliards de dollars par an, cela nous demande de très nombreuses années, mais le concept est très important pour nous.

M. Jim Jones: Madame Rogers, dans votre exposé vous avez dit que d'ici à l'an 2011 il va nous manquer entre 59 000 et 113 000 infirmières. À l'heure actuelle, nous perdons des infirmières qui partent aux États-Unis, mais nous perdons également des médecins au profit des États-Unis. Nous avons par ailleurs de la difficulté à attirer des gens à la profession d'infirmière. Qu'allons-nous faire pour renverser la vapeur?

Deuxièmement, étant donné que nous perdons des médecins et qu'un grand nombre de ces infirmières sont hautement qualifiées, a-t-on envisagé de décharger sur la profession d'infirmière un certain nombre de responsabilités qui reviennent traditionnellement aux médecins, de sorte que la profession d'infirmière soit mieux considérée et qu'elle attire davantage de gens?

• 1625

Mme Louise Rogers: Premièrement, je vous dirais que les infirmières ne veulent pas prendre en main le travail des médecins, mais les infirmières sont très intéressées à voir démonter les barrières afin de pouvoir exercer leurs compétences au maximum. Il existe dans la loi, les politiques et les règlements, de nombreuses barrières et il y a également de nombreuses attitudes qui empêchent les infirmières d'exercer pleinement leur profession.

Je vous dirais qu'en Alberta, il nous faudrait également disposer des statistiques rajustées pour l'ensemble du pays... En septembre, l'Alberta Association of Registered Nurses a fait une enquête auprès des écoles de sciences infirmières pour voir comment l'on se situe, étant donné le regain d'intérêt des jeunes gens pour la profession d'infirmière. En Alberta, un peu plus de 800 étudiants ont été admis dans nos programmes pour occuper les sièges financés. Nous avons dû en refuser 980 autres. Nous avons en fait refusé plus d'étudiants qualifiés que nous n'en avons accepté. Ce que nous visons donc c'est faire supprimer les plafonds pour les sièges financés au sein des programmes afin de pouvoir assurer la profession pour l'avenir.

M. Jim Jones: Lorsque vous parlez de plein exercice de la profession, si ces personnes pouvaient pleinement exercer leur profession, quelles responsabilités seraient entamées?

Mme Louise Rogers: Je ne pense pas qu'il y aurait quoi que ce soit d'érodé. Je pense que nous avons, dans le domaine des soins de santé, de nombreux chevauchements. Je conviens qu'au niveau supérieur, il y aurait un chevauchement avec les médecins.

Une observation intéressante a été faite par l'un des médecins de famille lorsque nous avons discuté du rôle de l'infirmière enregistrée et des choses qu'elle fait. Le médecin a dit: «Je fais cela tous les jours moi aussi». À bien des égards, donc, de nombreux médecins font du travail qui relèverait de la profession d'infirmière. Je pense qu'il nous faut tout simplement reconnaître la contribution faite par chacun et veiller à ce qu'il n'y ait pas dans la loi ou les politiques des barrières qui empêchent les membres d'une profession d'exercer pleinement leurs compétences.

M. Jim Jones: Merci.

J'aurais une dernière question, celle-ci pour Mme Morris. Vous avez dit vouloir en appeler de la loi qui n'autorise les étudiants à faire faillite que dix années après l'obtention de leur diplôme. Pourquoi est-ce une mauvaise chose, ou bien ne s'agit-il que d'une question de principe relativement à vos droits individuels? Qu'y a-t-il qui ne vous convient pas là-dedans? Il n'y a rien de mal.

Mme Joy Morris: C'est une question d'égalité. S'il doit exister une loi en matière de faillite, et c'est certainement le cas au Canada, et qu'une personne est autorisée à faire faillite si elle se trouve dans une situation désespérée, et c'est dans ce genre de situation que l'on envisagerait une telle chose, alors ce droit devrait être reconnu de la même façon à tous les Canadiens. Que l'on ne puisse pas pendant dix ans faire annuler ses dettes d'étudiant lors d'une faillite, et que l'on soit donc poursuivi par des sociétés de crédit, que l'on ne puisse pas obtenir de cote de crédit pendant très longtemps, etc., que l'on ne puisse pas s'établir en tant que membre de la société pouvant contribuer à l'économie pendant bien plus longtemps que si l'on avait pu faire rayer ses dettes et recommencer, est tout à fait déraisonnable. Ce n'est pas pour rien que l'on a aboli les prisons pour dettes. Ce n'est pas une formule très productive.

Le président: Merci.

J'aimerais enchaîner sur la question de M. Jones au sujet des prêts aux étudiants et des faillites. Nous avons apporté des changements à la loi sur les prêts aux étudiants, n'est-ce pas? Je pense que nous consentons maintenant un report d'intérêts pendant 60 mois, soit cinq ans. Est-ce bien cela? En gros, les personnes qui vont faire faillite le feront après, n'est-ce pas?

Mme Joy Morris: Oui.

Le président: Est-ce bien cela qui arrive? Ou bien est-ce qu'elles font faillite avant même d'avoir exercé cette option?

• 1630

Mme Joy Morris: Certainement pas. Tout le processus de faillite exige que l'intéressé ait exercé toutes les options à sa disposition. Cependant, il se peut que la personne ait d'autres dettes pour lesquelles le report d'intérêts n'est pas possible. C'est ainsi qu'elle se trouve acculée à la faillite parce qu'elle a contracté des prêts personnels pour financer ses études ou autres. La situation qu'elle vit l'accule à la faillite, en dépit du fait qu'elle n'a peut-être pas à payer d'intérêts pour la part de ses dettes correspondant à son prêt d'étudiant.

Le président: D'après ce que j'ai compris, les frais d'inscription augmentent, et je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais pour être juste, ne pensez-vous pas qu'un programme de report d'intérêts pendant 60 mois après l'obtention de son diplôme est généreux? Comment décririez-vous un tel programme?

Mme Joy Morris: Je dirais que c'est plutôt généreux. Je dirais qu'il y a sans doute pas mal d'étudiants qui n'ont pas besoin d'autant que cela. Mais en même temps, dans des régions comme Terre-Neuve, où il est difficile de se trouver un emploi, il y a beaucoup d'étudiants qui ont besoin de pas mal de temps pour s'établir. Ce serait extrêmement lourd pour eux de devoir payer tout de suite des intérêts.

Le président: Si j'ai bien compris, donc, en vertu des lois en matière de faillite, les jeunes gens ou les étudiants devraient être traités comme tout le monde et ne pas bénéficier d'exemptions. C'est bien cela?

Mme Joy Morris: Oui.

Le président: Très bien.

J'aimerais vous remercier, au nom de tout le comité. Cette séance a été très intéressante. Le message que nous avons entendu ici aujourd'hui à Calgary est très clair. Le surplus projeté est convoité de toutes parts. Des choix devront être faits, et chaque choix suppose bien sûr un compromis.

Les membres du comité sont motivés par deux principales questions, soit la qualité de vie des Canadiens et leur niveau de vie. Nous allons faire des recommandations portant sur ces deux questions, car nous jugeons qu'elles sont fondamentales. Bien sûr, il nous faudra déterminer quel chemin va mener à une plus grande croissance économique pour le pays, afin d'être en mesure de régler toutes les questions auxquelles nous nous trouverons confrontés. C'est là le défi que nous avons à relever. Mais restez à l'écoute. Le 10 décembre, nous allons publier un rapport qui s'appuiera sur les audiences que nous avons tenues, et vos opinions y seront très clairement exprimées.

Merci beaucoup.

Nous allons suspendre la réunion pour environ deux à trois minutes, après quoi nous reviendrons pour une nouvelle séance.

• 1633

• 1639

Le président: La séance est ouverte. Bienvenue à tous ici cet après-midi. Nous sommes heureux d'accueillir parmi nous, de la ville d'Edmonton, la mairesse adjointe, Mme Wendy Kinsella, ainsi que Randy Garvey, le directeur en chef des finances. Nous allons également entendre des représentants d'Agricore, de l'Institut des dirigeants financiers du Canada et de l'Association internationale des pompiers.

Nous allons commencer par Mme Wendy Kinsella, mairesse adjointe de la ville d'Edmonton. Bienvenue.

Mme Wendy Kinsella (mairesse adjointe, Ville d'Edmonton): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs. J'aimerais tout d'abord vous remercier de nous avons donné l'occasion de vous rencontrer cet après-midi.

Je suis certaine que vous savez pourquoi je suis ici devant vous; ce n'est pas un secret. Comme tout le monde, je suis ici pour vous demander de l'argent. Mais j'aimerais que vous compreniez que nous ne venons pas quémander. Nous venons sachant que notre ville travaille fort pour régler un problème que nous ne pouvons tout simplement pas résoudre seuls.

• 1640

Le problème est qu'en tant que municipalité, nous avons plus de responsabilités que de ressources, et en cela, nous ne nous distinguons pas des autres municipalités de l'Alberta. Nous sommes censés fournir une infrastructure environnementale, de transport et sociale à plus de 670 000 personnes, avec des ressources financières qui se limitent aux impôts fonciers que nous percevons et qui sont, comme vous le savez très bien, très impopulaires; à des emprunts, qui sont très coûteux et qui, au mieux, sont une solution à court terme; et à une aide financière en provenance d'autres paliers gouvernementaux.

Je sais que le gouvernement fédéral a travaillé fort pour mettre de l'ordre dans ses finances. Vous avez réduit la dette. Vous avez réduit les dépenses. Je pense que c'est maintenant le moment idéal pour aider les municipalités afin que nous ne nous retrouvions pas avec des dettes ingérables.

Ce n'est pas à la légère que la ville d'Edmonton vous demande d'examiner sérieusement la proposition relative à la taxe sur le carburant faite par la Fédération canadienne des municipalités, ni sans avoir pris, de son côté, un certain nombre de mesures visant à mettre de l'ordre dans ses affaires. Nous avons élaboré et approuvé notre premier plan financier à long terme. Nous discutons présentement d'un budget pour l'an 2000, intégrant les principes essentiels de ce plan, y compris limitation des dépenses, équilibrage des revenus d'impôt et des frais d'usager, et négociation d'arrangements financiers avec d'autres paliers de gouvernement. Cette année, notre budget municipal met fortement l'accent sur le financement de dépenses en capital auxquelles notre ville, nous le savons, sera confrontée au cours des cinq prochaines années, et pour lesquelles il nous faudra peut-être emprunter de l'argent. Par ailleurs, nous sommes engagés dans un processus de planification à plus long terme—je songe tout particulièrement à notre plan stratégique de gestion des déchets, au plan d'affaires 2000-2002, et au Plan Edmonton, le plan à long terme pour notre ville.

La planification à long terme facilite la prévision et la gestion des besoins en matière de dépenses et de revenus futurs, mais en dépit des meilleurs efforts déployés par la ville, il nous est impossible de nous acquitter seuls de cette responsabilité. Notre gouvernement provincial en convient. Dans le cadre de sa stratégie de réinvestissement, il est en train de réinvestir dans les municipalités. Il a tout récemment apporté des changements à sa formule de subvention d'équipement et pour Edmonton et pour Calgary. Dorénavant, les subventions d'équipement de transport que nous recevons seront établies selon sur une part proportionnelle de la taxe sur le carburant perçue dans notre région.

J'exhorte le gouvernement fédéral à envisager de faire la même chose. Si la ville d'Edmonton reçoit du financement au moyen du partage des taxes afin de payer des projets d'infrastructure dont on a beaucoup besoin, cela ne bénéficiera pas uniquement à Edmonton; croyez-moi, cela bénéficiera à tout le monde.

Edmonton est, par exemple, le point de distribution de biens et de services dans le cadre d'initiatives économiques d'envergure, comme par exemple le projet des sables bitumineux à Fort McMurray. Si nous prenons les sables bitumineux à titre d'exemple, un projet réussi d'exploitation de sables bitumineux produira des revenus d'impôt pour les trois paliers de gouvernement. D'un autre côté, si l'infrastructure d'Edmonton s'avérait être un obstacle plutôt qu'un atout pour le projet des sables pétrolifères, alors cela nous appauvrirait tous.

Le problème d'infrastructure d'Edmonton est précisément cela à l'heure actuelle: un problème. Mais si nous attendons de nombreuses années encore, ce sera non plus un problème, mais une véritable crise, et aucun parmi nous n'aime s'attaquer à des questions en situation de crise. Nous demandons donc que l'on s'occupe de la situation dès maintenant, pendant qu'elle est toujours gérable, et que l'on travaille tous ensemble à la solution.

Edmonton fait sa part. Nous avons créé une stratégie en vue de combler nos lacunes en matière d'infrastructure. Le gouvernement provincial commence à faire sa part en rajustant sa formule pour les subventions d'équipement. Le gouvernement fédéral pourrait faire sa part en appuyant la proposition de la FCM. Nous tenons cependant à ce qu'il soit clair qu'en appuyant la proposition de la FCM relativement à l'obtention d'une part de la taxe fédérale sur le carburant, la ville d'Edmonton n'a pas l'intention de demander une augmentation de la taxe sur le carburant que payent à l'heure actuelle les consommateurs. Notre intention est plutôt de faire en sorte qu'il y ait un partage des recettes en provenance de la taxe sur le carburant que perçoit déjà le gouvernement fédéral.

Nous estimons que la proposition de la FCM est une façon originale et novatrice de s'attaquer aux problèmes de financement de biens d'infrastructure. Nous l'appuyons sans réserve et nous vous remercions de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, madame Kinsella.

Nous allons maintenant entendre, de chez Agricore, son vice-président, M. George Groeneveld. Bienvenue.

M. George Groeneveld (vice-président, Agricore): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs. Au nom d'Agricore, j'aimerais remercier le comité de nous avons donné la possibilité de vous rencontrer aujourd'hui.

J'aimerais tout d'abord prendre quelques minutes pour vous dire quelques mots au sujet d'Agricore. Agricore est une coopérative d'agriculteurs créée il y a à peine un an avec la fusion de l'Alberta Wheat Pool et des Manitoba Pool Elevators. Agricore est un très important investisseur dans le secteur agricole dans les trois provinces des Prairies, dans le nord-est de la Colombie-Britannique et dans les grandes plaines du nord des États-Unis.

• 1645

Nous sommes en train de positionner notre société et nos agriculteurs-propriétaires membres afin qu'ils puissent saisir les possibilités qui vont se présenter dans un monde dans lequel la population va continuer de s'accroître et dans lequel nous pensons que la demande de nos produits de qualité élevée constante continuera d'augmenter. Si le prochain cycle de négociations de l'Organisation mondiale du commerce va bien, nous espérons pouvoir aider le Canada à atteindre son objectif de 4 p. 100 du commerce agricole mondial total d'ici à l'an 2005.

Notre industrie dépend du commerce, et elle en souffre. Nous savons que le comité ici réuni a organisé ces séances de consultations autour d'un ensemble de thèmes. Cependant, étant donné la très grave situation à laquelle se trouvent aujourd'hui confrontés les agriculteurs de l'Ouest, nous pensons qu'il est absolument essentiel que nous convainquions le comité et, par votre intermédiaire, le ministre des Finances, que le secteur céréalier et des oléagineux de l'Ouest est en péril.

Vous aurez peut-être constaté dans le cadre de vos déplacements que la récolte de cette année a été abondante. Ce devrait être une période d'optimisme et d'espoir, mais étant donné les subventions sources de distorsions sur le marché versées par nos concurrents et la chute des prix mondiaux qui en a résulté, auxquelles il faut ajouter les mauvaises conditions climatiques pour ensemencer et récolter, qui se sont soldées par des récoltes de moindre qualité, le revenu des agriculteurs va cette année être sensiblement inférieur à la moyenne. Les perspectives pour l'an 2000 ne sont guère meilleures.

Les membres d'Agricore apprécient les efforts déployés à ce jour par le gouvernement pour verser aux agriculteurs canadiens une aide d'urgence. Cependant, il nous faut souligner que les filets de sécurité et les programmes d'aide en cas de catastrophe qui sont en place avaient été conçus pour aider les agriculteurs à atténuer le risque des fluctuations normales du marché et des conditions climatiques, et non pas à lutter contre les effets de subventions sources de distorsions sur le marché et des périodes prolongées de revenus extrêmement faibles que cela amène.

Pour illustrer ce que je viens de dire, j'utiliserai les chiffres les plus récents compilés pour le programme ACRA, le programme fédéral d'Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. Dans les provinces où la crise du revenu agricole frappe le plus durement, soit la Saskatchewan et le Manitoba, quatre demandes d'aide sur cinq sont refusées. Le programme avait été conçu en vue d'être un filet de sécurité dans les cas de graves chutes occasionnelles des revenus, mais il n'est pas adapté aux graves et longues chutes de prix que nous vivons à l'heure actuelle.

Le comité souhaite savoir ce que pensent les gens de l'idée d'utiliser l'actuel surplus à des fins de réformes et d'allégements fiscaux. Nous pensons que ce surplus pourrait être utilisé pour autre chose de très important: un réinvestissement dans l'agriculture de l'ouest du Canada. Nos agriculteurs contribuent certainement plus que leur juste part aux compressions budgétaires. Notre industrie contribue directement à la balance commerciale du pays, mais le soutien du gouvernement à l'égard de notre industrie est inférieur de plus de 60 p. 100 à ce qu'il était il y a moins d'une décennie, ce à une époque où nos concurrents aux États-Unis et dans l'Union européenne versent des milliards de dollars supplémentaires à leurs producteurs.

Nous espérons que vous pourrez recommander que le gouvernement s'attaque à cette situation et du côté coûts et du côté revenus avec une aide financière pour l'industrie. Côté coûts, nous vous exhortons à recommander le rétablissement du remboursement de la taxe d'accise fédérale pour le carburant utilisé à des fins agricoles. Cela pourrait rajouter chaque année à l'économie agricole bien au-delà de 1 million de dollars. Nous recommandons également que les agriculteurs touchent un remboursement direct de leur part de la taxe d'accise versée pour le carburant ferroviaire.

Les producteurs de céréales et d'oléagineux payent chaque année plus de 62 millions de dollars pour des services gouvernementaux. Le gouvernement devrait non seulement geler tous ses efforts de récupération des coûts, mais nous vous encouragerions également à recommander que certaines des redevances présentement versées par les agriculteurs soient absorbées par le gouvernement.

Le fardeau d'endettement dans l'agriculture de l'Ouest du Canada a augmenté de façon très marquée. Entre 1993 et 1997, le fardeau d'endettement dans les Prairies a augmenté d'environ 20 p. 100. La chute des prix des denrées, combinée aux catastrophes climatiques qui ont sévi dans de nombreuses régions de l'Ouest du pays, ont été telles qu'il a été difficile, voire impossible, pour certains producteurs de payer le service de leurs dettes. Nous exhortons le gouvernement à fournir de l'aide aux agriculteurs afin que ceux-ci puissent réamortir et restructurer leurs dettes.

Comme je l'ai dit, le soutien gouvernemental du secteur des céréales et des oléagineux devra viser et les coûts et les revenus. Nous espérons pouvoir travailler avec le gouvernement à l'élaboration de certaines formes d'aide qui puissent venir appuyer l'industrie afin qu'elle soit en mesure de saisir les occasions qu'offrira le nouveau contexte commercial international libéralisé et moins marqué par des distorsions.

La situation sur le plan revenus est quant à elle immédiate et grave. Si rien n'est fait pour redresser la situation sur le plan revenu des agriculteurs, nous pensons que le coût pour l'économie de l'Ouest et pour l'économie du pays tout entier sera énorme.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Groeneveld.

• 1650

Nous allons maintenant entendre, de l'Institut des dirigeants financiers du Canada, M. Peter W. Rollason, président, Comité des affaires gouvernementales. Bienvenue.

M. Peter W. Rollason (président, Comité des affaires gouvernementales, Institut des dirigeants financiers du Canada): Merci, monsieur le président, et merci au comité de nous avoir invités ici aujourd'hui et de nous permettre ainsi de vous faire une déclaration. Je ne vais pas lire mon texte; je tenterai plutôt de le parcourir brièvement et d'en faire ressortir au fur et à mesure les points saillants.

Premièrement, forts de notre expérience de ces dernières années, nous sommes convaincus que tout ce processus de discussions et d'examens pré-budgétaires est un excellent exercice démocratique. Je dis cela pour deux raisons. Cela nous fait plaisir d'être ici, et nous tenons à ce que ce processus se poursuive à l'avenir.

Le domaine d'intérêt de notre organisation, l'Institut de dirigeants financiers du Canada, émane de nos membres, des professionnels du domaine des finances travaillant principalement pour de grosses sociétés un petit peu partout au pays, couvrant tous les secteurs de l'industrie, ainsi que dans la fonction publique. Nous comptons de plus en plus parmi nos membres des gens qui oeuvrent pour des sociétés plus petites, et nous sommes de ce fait un groupe très représentatif englobant un bassin de connaissances et une expérience très vastes, principalement dans le domaine des finances.

Lors d'un récent sondage mené auprès de nos membres, nos principales priorités en matière d'interventions par le gouvernement fédéral étaient une importante réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. De telles réductions serviraient-elles les besoins de tous les Canadiens? Nous savons que la réponse n'est pas «Oui, complètement», et j'aimerais donc examiner cela un instant avec vous.

Tous les Canadiens en bénéficient lorsque les actes de particuliers, d'entreprises et du secteur public augmentent la productivité. La création d'emplois est d'ailleurs, pour la plupart, le fait d'augmentations de la productivité. Si donc, en tant que Canadiens, nous pouvons créer un meilleur environnement pour l'augmentation de la productivité, alors nous pouvons créer davantage d'emplois et améliorer le niveau de vie des Canadiens dans leur ensemble.

Cela réglera-t-il tous les problèmes? Non, mais nous pensons prendre les mesures qu'il faut pour atténuer nombre de nos problèmes actuels. La réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés contribuera à créer une économie plus productive, et tous les Canadiens en bénéficieront. Ce modèle peut paraître un peu trop simpliste, mais il fonctionne mieux que d'autres.

Notre deuxième priorité, selon notre sondage auprès de nos membres, devrait être la poursuite de la réduction de la dette. Cela paraît logique étant donné que cela réduirait le fardeau total porté par les finances gouvernementales et assurerait au gouvernement une plus grande marge de manoeuvre pour faire d'autres choses.

Rappelons-nous une chose. Ce n'est que tout récemment que l'on a lancé cette campagne en vue de réduire la dette, lorsque le ratio de la dette au PIB était de l'ordre de 60 à 70 p. 100. Nombre de nos concurrents, et je veux parler là d'autres gros pays commerçants, s'efforcent de ramener le ratio de la dette au PIB à un niveau encore plus bas.

Au Canada, l'on parle d'un objectif d'environ 40 p. 100. L'on a commencé à réduire le ratio d'endettement et ces efforts se poursuivront, mais il faut se rappeler que beaucoup de ce qui se passe est le fait non pas de la réduction de la dette, mais de l'augmentation du PIB. C'est ainsi que chaque année des milliards de dollars continuent d'être détournés pour payer la dette et plus particulièrement les intérêts. Nous savons que cet argent pourrait être utilisé ailleurs, ce qui explique que cette question soit prioritaire.

Ce qui nous amène au concept général de l'infrastructure sociale. Notre infrastructure, au sens social, va mal, comme on peut le constater d'une province à l'autre. Il nous faut améliorer les programmes de santé et d'éducation, ceux pour les jeunes, les enfants et les sans-abri. En tant que membres des différents partis politiques représentés au Parlement canadien, vous connaissez tous des situations de besoins démontrables d'aide et d'appui. Il vous faut être sensible à l'infrastructure sociale, et c'est notre cas aussi à l'Institut de dirigeants financiers du Canada.

Si nous sommes inquiets, c'est davantage à cause du concept, dont on entend parfois parler, qui veut que si l'on jette de l'argent sur un problème, il disparaîtra. Nous sommes une organisation financière et d'affaires, et nous savons d'expérience que le simple fait de dépenser des tonnes d'argent ne résout pas les problèmes à long terme. Cela donne l'impression qu'on fait un bon travail, mais ce sont des personnes qui règlent les problèmes, et les solutions à ces problèmes sont différentes des solutions du passé.

Une partie de la raison pour laquelle nous avons des problèmes est que les temps et les techniques ont changé, mais il semble que l'on résiste à l'idée de changer nos systèmes de livraison des solutions à nos problèmes. Nous recommandons donc que des efforts soient faits pour déterminer de quelle façon mieux assurer ces services en vue de la résolution des problèmes d'aujourd'hui.

• 1655

Ce que nous avons aujourd'hui au Canada est une nouvelle économie, née pendant les années 80 du lancement de la restructuration mondiale et largement aidée par de nouvelles technologies et de nouveaux outils de productivité ayant vu le jour dans les années 80 et 90. Il y a eu de nombreux changements de paradigme pour quantité d'industries, et l'industrie canadienne doit dans une large mesure réagir à ces changements. Les anciennes méthodes de production et de prestation ne fonctionnent plus, alors il faut nous adapter.

L'on pourrait dire la même chose des programmes et des systèmes de prestation publics du Canada. À tous les niveaux—municipal, provincial et fédéral—nous sommes confrontés au changement. La meilleure façon de survivre au changement est de le reconnaître et d'en traiter de façon à en bénéficier. Nous pensons que le gouvernement fédéral peut montrer son engagement envers le changement par la façon dont il traite des besoins en matière d'infrastructure sociale et réduit l'impôt sur les revenus des particuliers et des sociétés et par la rapidité avec laquelle il réduit le terrible fardeau de la dette.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Rollason.

Nous allons maintenant entendre Mme Beverley Smith. Bienvenue.

Mme Beverley Smith (témoignage à titre personnel): Merci de m'accorder la possibilité de comparaître devant vous aujourd'hui.

[Français]

Est-ce que vous êtes tous membres du Bloc québécois?

M. Pierre de Savoye: Je suis membre du Bloc québécois. Un de mes collègues représente le Parti conservateur et un autre, le Parti réformiste.

Mme Beverley Smith: Êtes-vous tous du Québec?

M. Pierre de Savoye: Non.

[Traduction]

Vous venez de la région de Toronto.

Le président: Je suis un président indépendant.

[Français]

Mme Beverley Smith: J'aurais voulu vous parler en français, mais le discours que j'ai préparé est en anglais.

[Traduction]

J'aimerais tout simplement, en l'espace de cinq minutes, vous soumettre trois points. Premièrement, je préconise pour les parents le libre choix quant à la façon dont ils veulent élever leurs enfants, et je recommande que l'État apprécie et finance ce libre choix de façon égale.

Depuis que j'ai pris la parole devant le comité il y a un an, beaucoup de choses très enthousiasmantes me sont arrivées. J'ai déposé une plainte devant les Nations Unies, et j'ai reçu une décision favorable en mars. Il y a eu un vote très serré à la Chambre sur la question qui m'occupe—je pense qu'il a été serré. Le Canada doit être le meilleur pays au monde dans lequel se plaindre, car on ne m'a pas embarquée en pleine nuit. J'ai été traité avec beaucoup de politesse.

Paul Martin m'a parlé au téléphone et il m'a rencontrée en août pour discuter de mes préoccupations. La ministre de la Justice a annoncé un examen des politiques en matière de discrimination à l'égard des femmes et de discrimination fondée sur la situation socio-économique.

Un sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles a été créé et a déposé en juin un rapport recommandant plusieurs changements d'envergure dans ce domaine.

La Cour suprême, dans une décision analogue dans l'affaire M. c. H., a déclaré que c'est une violation de la Charte des droits et libertés si une loi favorise certains choix de style de vie par rapport à d'autres, car canaliser le comportement de cette façon supprime l'autonomie de la famille, et l'autonomie de la famille est essentielle dans une démocratie. Je sais que l'affaire M. c. H. concernait la question du versement de prestations à des personnes de même sexe, mais j'estime que le choix de la façon dont on veut élever ses enfants est analogue.

Des sondages nationaux effectués par le Globe and Mail et par d'autres ont confirmé que les parents veulent des choix dans la façon d'élever leurs enfants, et cette question concerne une majorité de personnes qui sont mal traitées par l'actuel régime fiscal.

Le trésorier de l'Alberta, Stockwell Day, m'a rencontrée, et son gouvernement a déjà pris des mesures pour corriger certaines des iniquités qui m'ont frappée. Le premier ministre du Canada a annoncé que le prochain budget va traiter de questions relatives aux enfants. En d'autres termes, je suis très optimiste dans ma conviction que le gouvernement commence à comprendre le message.

Mon deuxième point est que le monde nous regarde. La plainte que j'ai faite auprès des Nations Unies a été appuyée par des groupes en Italie, en Australie, en Belgique et en France. Nous savons que tous les pays membres des Nations Unies se sont fait prier d'évaluer le travail de prestation de soins traditionnel ainsi que rémunéré, et le Canada a signé l'entente en question.

J'ai été l'invitée à une émission tribune libre diffusée à partir de New York et on m'a demandé d'écrire un article là-dessus pour un bulletin de nouvelles international publié à Boston. Plusieurs groupes américains m'ont fait savoir qu'ils suivent la question de très près car il s'agit d'une chose importante pour tous les pays industrialisés. Les femmes font partie de la population active rémunérée et l'on en est toujours à essayer de voir comment évaluer les femmes, faire en sorte que l'on s'occupe des enfants et traiter avec les femmes qui aimeraient être avec leurs enfants.

Troisièmement, je suis fière de l'intérêt que porte le Canada à cette question, mais il nous reste encore une décision importante à prendre. D'après ce que j'ai lu, le plan de M. Martin semble être de supprimer les iniquités au fur et à mesure qu'il réduit l'impôt. Ce me semble être une façon brillante de réaliser et la réduction des impôts et l'investissement social dans nos enfants. Nous avons donc l'argent et la volonté; le problème est celui de savoir comment nous y prendre.

Le premier choix, recommandé il y a quelques instants par un autre témoin, serait de financer directement de grosses garderies vitrines—des centres d'excellence un petit peu partout au pays—et d'offrir des services de garderie universels pour tous les enfants au pays. Certaines provinces et de nombreux pays ont tenté cela, mais nous savons que cette formule ne satisfait pas les besoins de tous les parents.

Le deuxième choix est de verser directement à tous les parents le même montant d'argent et de les laisser choisir les soins qu'ils veulent pour leurs enfants, qu'il s'agisse de les confier à une grand-mère, à une nanny, au papa à la maison, à la maman qui a son bureau à la maison, à une garderie ou de prévoir autre chose encore. Aucun reçu ne serait requis.

• 1700

Je favorise la deuxième option. La Commission royale d'enquête sur la situation de la femme au Canada a favorisé la deuxième option en 1970. Si vous financez des garderies nationales-vitrines, quel que soit le nom qu'on leur donne, vous vous retrouvez de nouveau dans une situation dans laquelle vous ne financez qu'un style d'encadrement d'enfants. Si vous versez de l'argent aux parents, vous confirmez que tous les enfants ont la même valeur et que les parents sont ceux qui sont le mieux placés pour savoir ce qui fonctionnera pour leurs enfants.

Je pense que si vous financez le choix parental et que les prestations suivent l'enfant, vous réduirez le stress des familles, réduirez l'incidence de la pauvreté chez les enfants et améliorerez la satisfaction des gens au travail, et les gens seront plus productifs au travail parce qu'ils sauront que tout va bien avec leurs enfants. Vous réduirez sans doute par la même occasion la fuite des cerveaux car le régime d'imposition des familles est l'une des principales raisons pour lesquelles les gens s'en vont. L'imposition juste plaît aux familles. Vous montreriez également que vous n'avez pas de chouchou chez les enfants.

Je suis vraiment fière d'être Canadienne. L'actuel gouvernement s'efforce véritablement d'écouter les gens au sujet de cette question, mais jusqu'ici, il n'y a eu que des paroles. Nous avons maintenant la possibilité d'agir, alors je vous exhorte à garder cette question à l'esprit et à investir dans les gens au lieu d'investir dans les endroits, à investir dans les particuliers au lieu des institutions, dans les enfants au lieu du commerce, dans les bébés au lieu de l'entreprise privée. Cette question est tout simplement une question de choix.

Le président: Merci beaucoup, madame Smith.

Nous allons maintenant entendre des représentants de l'Association internationale des pompiers: il s'agit de MM. Scott Wilcox et Bryan Neilson.

Bienvenue.

M. Scott Wilcox (secrétaire, Calgary Fire Fighters Association, Association internationale des pompiers): Monsieur le président, merci beaucoup. C'est un véritable honneur pour nous d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de la possibilité qui nous est ainsi donnée de venir rencontrer le panel ici réuni, et nous remercions de vos mots de bienvenue.

En plus de nos responsabilités à l'égard des pompiers de Calgary, nous siégeons également à un comité juridictionnel à l'Association internationale des pompiers. Je suis l'un des trois représentants du Canada qui y siègent, et je représente la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan ainsi que les Territoires. En gros, donc, nous sommes ici en tant que représentants des pompiers de l'Ouest du Canada.

L'Association internationale des pompiers regroupe au Canada environ 17 000 pompiers professionnels. Il est vraiment difficile pour moi de dépeindre de façon juste les réalités quotidiennes auxquelles se trouvent confrontés les pompiers sans courir le risque de sombrer quelque peu dans le mélodrame, mais j'ose espérer que les propos que je vous tiendrai aujourd'hui correspondront à un juste équilibre entre les deux.

En 1998, deux pompiers de Calgary ont été honorés avec des médailles décernées par le bureau du Gouverneur général pour acte de bravoure lors d'un incendie dans un hôtel. John Morley James, pompier, s'est vu décerner de façon posthume la médaille pour service méritoire pour avoir donné sa vie en cherchant des victimes piégées dans un incendie d'hôtel. Le capitaine Ian Risk s'est vu décerner la croix pour service méritoire pour ses actes lors du même incident.

Bien que je puisse vous dire plein de candeur que les pompiers de Calgary ont trouvé que c'était là un geste très émouvant de la part de la Couronne, cela ne reflète pas la situation quotidienne à laquelle se trouvent confrontés la plupart des pompiers dans ce grand pays qu'est le nôtre. Ce que cela fait c'est renforcer l'image quelque peu stéréotypée, si vous voulez, du professionnel qui est là, montant la garde pour protéger la vie et les biens contre les ravages de l'incendie, de catastrophes nationales et d'urgences médicales et qui mène à bien tout une litanie d'autres interventions visant à préserver la vie humaine.

Ce dont vous n'entendrez généralement pas parler de la bouche des pompiers est le coût individuel de ce que nous faisons. En gros, ce que nous faisons, c'est mourir plus jeune. Nous mourons plus jeunes par suite d'une carrière passée à nous occuper de produits dangereux, de combustibles toxiques, de maladies transmissibles, et marquée par l'épuisement physique intermittent mais extrême. Lorsqu'une nouvelle recrue arrive dans un poste de pompiers pour son premier quart, l'une des premières choses qu'il entendra quelqu'un dire sera: «Félicitations, petit, mais sais-tu que tu viens de perdre dix années de vie?» Je peux vous garantir que cela lui sera dit en rigolant, mais ce sera dorénavant sa vérité non dite pendant le restant de sa carrière.

Ce sont cette connaissance et les événements qui les marquent jour après jour qui rapprochent les pompiers entre eux plus que cela ne se voit dans une quelque autre profession au pays. C'est cela notre insigne de distinction silencieux, et non pas les médailles.

Étant donné la nature physique de notre profession, le gouvernement reconnaît le métier de pompier comme métier au service de la sécurité du public en vertu des règlements de la Loi sur l'impôt du Canada, ce qui nous autorise à prendre notre retraite à l'âge de 55 ans. Cela est clairement dans l'intérêt du public que nous servons, ainsi que des pompiers. Chose étrange, cependant, les pompiers ne sont pas autorisés à accumuler leur pension à un rythme plus rapide que ceux qui ont le droit de travailler jusqu'à l'âge de 65 ans. Nous nous trouvons ainsi dans une position dans laquelle nous sommes pénalisés. Bien que la loi actuelle satisfasse les préoccupations en matière de santé et de sécurité, elle n'offre pas aux pompiers la même période de temps pour planifier leur retraite. Il s'agit là d'une iniquité de longue date dans le régime de pensions du Canada, iniquité dont nous espérons que le comité s'occupera.

• 1705

Si le taux d'accumulation des droits de pension pour les pompiers était augmenté pour passer de 2 à 2,33 p. 100, cela nous permettrait de cotiser à nos pensions à un taux légèrement supérieur. Cela donnerait lieu à une carrière de 30 ans au taux d'accumulation de 2,33 p. 100, par opposition à une carrière de 35 ans avec un taux de 2 p. 100. Notre objet ici n'est pas d'obtenir que l'on change le taux d'aide fiscale des pompiers—et je pense être la seule personne ici qui ne demande pas davantage d'argent. Cela nous permettrait tout simplement de contribuer une part plus importante de notre argent à nos pensions. Je vous soumets qu'il s'agit là du prolongement logique des lois actuelles et antérieures, et que cela n'occasionnerait aucune augmentation directe pour le gouvernement fédéral. Cela offrirait par ailleurs l'avantage d'encourager les départs en retraite et la création de nouveaux emplois.

Voilà donc, en bref, la demande que nous vous faisons, et j'ai apporté avec moi copie du mémoire rédigé par Sean McManus, qui est le directeur canadien de l'Association internationale des pompiers. Ce texte contient certains renseignements anecdotiques supplémentaires qui sauront peut-être intéresser le comité.

En conclusion, une question qui est souvent posée aux pompiers, notamment par les municipalités, est la suivante: «Est-ce que les incendies ne sont pas en baisse? Combien de fois devez-vous vraiment sortir pour combattre un incendie?» Nous autres pompiers entendons ce genre de choses ad nauseam. J'aimerais donc vous fournir à vous ainsi qu'à ces gens-là certains renseignements.

Vous nous appelez lorsqu'un bateau a chaviré et qu'un être cher est en train de se faire emporter par le courant. Vous nous appelez lorsqu'un enfant est passé à travers la glace alors qu'il jouait au hockey sur une mare. Vous nous appelez lorsqu'une tempête de grêle subite surprend les automobilistes, qui montent se percher sur le toit de leur voiture sur les routes inter-villes. Vous nous appelez pour nous demander de lancer de gigantesques opérations de recherche et de sauvetage lorsque des édifices s'écroulent ou que des digues lâchent. Vous nous appelez lorsqu'un train de marchandises déraille et que des toxines inconnues ou que des gaz de couleur étrange se répandent partout, ou lorsqu'un semi-remorque se renverse sur une autoroute. Vous nous appelez lorsqu'un laveur de vitres est suspendu, pendillant du 35^e étage d'un gros immeuble. Vous nous appelez pour toutes les urgences médicales que l'on peut imaginer, et que beaucoup d'entre vous ne pourriez pas vous imaginer, allant d'un accouchement ailleurs qu'à l'hôpital, au secours à porter à un drogué infecté au VIH, à la crise d'un parent paniqué qui vient de découvrir que son enfant a tenté de se suicider, à la découverte par une femme que son compagnon de toujours vient de faire un infarctus. Vous nous appelez lorsqu'arrive un avion avec un incendie à bord ou un problème hydraulique déclaré. Dans bien des pays, on nous appelle en cas de menace faite par des terroristes, et de plus en plus en cas d'utilisation d'armes de destruction massive, comme cela s'est vu au Japon. En bref, à Calgary, vous nous appelez pour des urgences toutes les 17 minutes, et notre situation reflète bien la moyenne nationale. Et, oui, vous nous appelez à Calgary, sept fois par jour, pour éteindre des feux structuraux ou de végétation.

Nous ne venons pas vous voir pour quémander—et j'apprécie que la mairesse adjointe d'Edmonton ait dit que cela n'est pas dans notre nature. Nous sommes fiers de ce que nous faisons et nous sommes fiers des citoyens que nous servons, car nous sommes véritablement les premiers à répondre aux urgences dans ce pays. Nous n'arborons pas en public nos insignes de distinction, mais je peux vous dire, en tant que représentant de plusieurs milliers, que nous prendrions notre retraite plus heureux si nous pouvions mieux nous y préparer.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre le président-directeur général de SemBioSys, M. Andrew Baum.

M. Andrew Baum (président-directeur général, SemBioSys Genetics Inc.): Merci beaucoup, monsieur le président, distingués membres du comité. C'est un honneur et un privilège pour moi d'avoir ainsi l'occasion de vous rencontrer cet après-midi.

Je pense que nous vivons une période très excitante, à l'heure où le Canada cherche à déterminer de quelle façon nous pourrons bénéficier pleinement de la croissance économique remarquable des dernières années. Dans mon secteur particulier, l'époque est également excitante parce que la technologie continue d'être le moteur de la croissance économique et du progrès ici au Canada et ailleurs, transformant véritablement le monde dans lequel nous vivons.

Plus particulièrement, il est devenu clair que le XXI^e siècle promet d'être le siècle de la biotechnologie. Il y a eu une véritable explosion dans les domaines de la médecine et de l'agriculture à cause des innovations en biotechnologie, alimentées par les progrès énormes qui ont été réalisés côté biologie et application aux sciences de la vie de la technologie de l'information. Le Canada a été un participant important dans ce domaine grâce à des travaux de recherche formidables dans les secteurs universitaire et commercial.

• 1710

Ma propre société, SemBioSys, est un exemple des avantages potentiels à tirer du leadership du Canada dans le domaine de la technologie. La technologie sur laquelle notre société a été bâtie est l'oeuvre de Maurice Maloney, qui était professeur à l'Université de Calgary au début des années 90. Au milieu des années 90, SemBioSys s'est détachée de l'université en tant que société indépendante. Nous nous sommes depuis établis comme leader mondial dans l'agriculture moléculaire, c'est-à-dire la production de protéines pharmaceutiques et autres dans les plantes. Nous sommes une société qui emploie à l'heure actuelle 30 chercheurs à formation très poussée et nous comptons augmenter de beaucoup les rangs de notre personnel au cours des prochaines années. Nous entendons proposer une vaste gamme de produits à valeur élevée aux marchés alimentaire, pharmaceutique et industriel.

La clé à la création d'autres sociétés comme SemBioSys est l'investissement continu dans la recherche fondamentale et appliquée au sein des institutions gouvernementales et universitaires et la création d'un environnement dans lequel les entrepreneurs sont appuyés dans la conversion de cette recherche remarquable en des entreprises prospères. Dans ce contexte, il est très encourageant de constater qu'et M. Chrétien et M. Martin ont reconnu l'importance de ces facteurs lors de récents discours.

Plus particulièrement, M. Chrétien, dans son discours du Trône, a mentionné de façon explicite la nécessité de consentir d'importants investissements dans le domaine de la génomique. De tels investissements sont essentiels si le Canada veut maintenir sa position comme leader mondial dans le siècle de la biotechnologie, étant donné que ce sont ces travaux qui fourniront la matière brute pour l'innovation.

M. Martin, quant à lui, dans son discours devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, a parlé de la nécessité de promouvoir l'innovation et d'augmenter l'investissement dans la R-D en général et dans la biologie et la biotechnologie en particulier. L'engagement à créer jusqu'à 2 000 nouvelles chaires de recherche dans des universités canadiennes, par exemple, aidera le Canada à continuer d'innover à un niveau fondamental.

Il me faut cependant vous faire une petite mise en garde. Moi-même et de nombreux autres intervenants dans l'industrie de la biotechnologie ici au Canada sommes préoccupés par le fait que le Canada ne soit pas entièrement concurrentiel sur le plan offre d'un environnement qui appuie l'esprit d'entreprise et l'investissement commercial dans le secteur de la biotechnologie. Or, cela, en plus de la recherche remarquable qui se fait ici, est essentiel à la création de nouvelles entreprises de biotechnologie. Le gouvernement doit donc utiliser une combinaison d'incitatifs fiscaux et de dépenses d'infrastructure pour créer un cadre qui facilite la prise de risques et l'investissement à long terme. En agissant ainsi, il veillera à ce que la recherche et les résultats canadiens servent à la création d'avantages pour le Canada. En n'agissant pas ainsi, il risque de créer une situation dans laquelle les investissements et la recherche du Canada seront utilisés pour alimenter l'industrie de la biotechnologie aux États-Unis et ailleurs.

Je suis convaincu que le gouvernement apprécie les possibilités offertes au Canada et au monde par une industrie canadienne de la biotechnologie en plein essor et qu'il a déjà pris nombre des mesures nécessaires pour veiller à ce que cette industrie prospère au XXI^e siècle. Il n'en demeure pas moins qu'il est essentiel que le gouvernement continue d'investir dans la recherche fondamentale et de chercher des moyens de promouvoir et de faciliter l'investissement et la création d'activités dans le domaine de la biotechnologie par le secteur privé.

Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Baum, et merci également à tous les autres pour les propos que vous nous avez tenus.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses, et c'est M. Epp qui va ouvrir le bal.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président, et merci d'avoir dit que nous allions avoir une période de questions et de réponses, car en règle générale, à Ottawa, ce n'est qu'une période de questions...

Allons, collègues, rigolons un peu.

Une voix: Oh, oh!

Une voix: Je ne l'ai pas trouvée très bonne, monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'imagine que si c'est là le plus drôle qu'on entendra aujourd'hui, nous avons quelques problèmes.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais commencer par parler infrastructure avec la représentante de la ville d'Edmonton. Si j'ai bien compris, vous êtes favorable à l'idée que les trois paliers de gouvernement travaillent ensemble pour appuyer le développement de l'infrastructure au niveau municipal.

Mme Wendy Kinsella: Oui.

M. Ken Epp: Comme cela.

Mme Wendy Kinsella: Permettez que je vous en dise plus long.

M. Ken Epp: Oui, aimeriez-vous étoffer un peu votre réponse?

Mme Wendy Kinsella: Les programmes fédéraux d'infrastructure que nous avions autrefois étaient appuyés par les trois paliers de gouvernement. Je pense que le premier est venu en 1994, et le dernier remonte à 1997, et ces programmes nous ont permis de faire quelques progrès sur ce plan. Typiquement, l'argent était utilisé pour des achats uniques. Nous ne savions jamais quand d'autres fonds allaient nous être versés, alors il nous était impossible de faire de la planification à long terme.

Je pense que si vous remontez un petit peu en arrière, vous constaterez que même dans les années 80 le gouvernement fédéral s'est occupé d'infrastructure dans les municipalités, et les programmes de construction d'égouts et de routes étaient des projets conjoints du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et des municipalités. Nous avons par ailleurs été témoins d'un retrait continu de ces fonds d'investissement et de choses comme le Régime d'assistance publique du Canada, qui finançait certaines activités de la ville.

• 1715

Par conséquent, bien que je vous félicite et même si je pense qu'il est absolument critique que nous vivions selon nos moyens, s'il est question d'une période pendant laquelle vous avez des surplus et envisagez de réinvestir dans le pays, alors je pense que l'infrastructure doit figurer à l'ordre du jour.

M. Ken Epp: Je pense que vous avez très bien expliqué votre point de vue.

J'ai entendu plusieurs municipalités dire que si elles s'y opposent, c'est qu'elles considèrent qu'il s'agit d'une intrusion malheureuse dans leur processus décisionnel. En d'autres termes, l'argent est disponible si elles s'en servent pour A, B et C, mais elles le dépenseraient en vérité sur D, et malheureusement, cela n'est pas inclus dans le programme. J'ai en même temps reçu des plaintes de contribuables disant qu'une partie de l'argent était dépensé à très mauvais escient.

Enfin, la province de l'Alberta envoie chaque année environ 10 milliards de dollars de plus à Ottawa qu'elle n'en reçoit. Si nous encouragions le gouvernement d'Ottawa à ne pas s'occuper de cela, nous pourrions en vérité, avec l'argent que nous avons ici, faire plus que ce que nous ne faisons à l'heure actuelle. Cependant, je sais également qu'en tant que Canadiens nous souhaitons appuyer la province de Québec et les autres provinces dans l'élaboration de leur infrastructure.

Je dis cela pour mon ami séparatiste ici présent.

Mme Wendy Kinsella: La question des paiements de transfert occupe bien sûr depuis quelque temps déjà l'Alberta. Je pense que c'est là une chose dont vous devrez vous occuper, mais, croyez-moi, il y a beaucoup de gens qui seraient favorables à un réexamen de cette question.

Quant au reste, je pense que nous sommes d'accord.

M. Ken Epp: Très bien.

J'aimerais maintenant discuter avec Beverley Smith. Ce dont vous avez parlé me tient très à coeur car notre décision, à ma femme et à moi, lorsque nous avions de jeunes enfants, était que mon épouse serait mère à temps plein et que moi je gagnerais l'argent, et à cette époque-là, cela était possible. Aujourd'hui, avec le fardeau accru d'impôts, cela est de plus en plus difficile. Nous avons trois enfants et deux d'entre eux sont mariés, et les deux couples ont choisi de faire en sorte qu'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants.

Vous dites qu'il est temps d'arrêter de parler et de commencer à agir. Cependant, je n'ai pas entendu dans votre déclaration d'idées précises quant à ce que vous aimeriez que nous fassions. Avez-vous une idée en tête quant à la façon dont nous devrions nous attaquer au problème?

Mme Beverley Smith: Vous voulez l'aspect argent, n'est-ce pas?

M. Ken Epp: C'est ce que j'aimerais savoir.

Mme Beverley Smith: Quant à la question politesse, l'on pourrait dire de toutes les femmes qu'elles travaillent, même si elles restent au foyer. Cela ne coûterait rien du tout. Vous pourriez verser des pensions aux parents qui restent à la maison. Cela nous permettrait de cotiser en prévision de nos vieux jours, afin d'éviter d'être pauvres. Ce serait notre argent qui travaillerait pour nous. Ce serait bien.

Quant à la question fiscale, je pense que si la déduction pour frais de garde d'enfants était autorisée pour toute personne ayant un enfant, car si vous avez un enfant, cela vous coûte de l'argent de l'élever... Je ne suis pas favorable à un régime de garde d'enfants universel. Je suis favorable au financement universel des enfants.

M. Ken Epp: Et avez-vous réfléchi au véritable mécanisme grâce auquel ce financement serait assuré? Votre idée serait-elle que chaque parent reçoive, pour les enfants du foyer, un chèque du gouvernement fédéral? Songez-vous à un crédit d'impôt provincial? Quel genre de mécanisme envisageriez-vous?

Mme Beverley Smith: J'ai entendu plusieurs arguments en faveur de ces deux idées. En ce qui concerne l'idée d'un chèque du gouvernement, les allocations familiales étaient une chose merveilleuse, mais peut-être que vous ne voudriez pas que les choses fonctionnent ainsi. L'on pourrait envisager un crédit d'impôt remboursable. Peu importe, tant et aussi longtemps que tous les parents sont traités de façon égale. Ce que je n'aime pas, et c'est ce qui m'a amenée à me plaindre auprès des Nations Unies, c'est que les choses ne soient pas égales pour tout le monde.

M. Ken Epp: D'après ce que j'ai compris, le rapport du comité des finances a plus ou moins démonté l'idée que le traitement était inégal. Avez-vous lu ce rapport?

Mme Beverley Smith: Pas pour moi.

M. Ken Epp: Très bien. Vous avez manifestement étudié le rapport, vu que cela vous intéressait. Pourriez-vous indiquer au comité quelques questions claires et nettes pour lesquelles cela n'a en fait pas réglé le problème? Ou bien pareille tâche serait-elle trop lourde?

Mme Beverley Smith: Parlez-vous du tableau au sujet de la famille qui gagne...

M. Ken Epp: C'est cela, mais je parle également du rapport dans son entier. Permettez que je formule la question de la façon suivante. Après la diffusion du rapport du comité des finances et son dépôt à la Chambre, l'avez-vous examiné et y avez-vous préparé un réponse faisant ressortir les erreurs qui y sont contenues?

Mme Beverley Smith: Oui, j'ai déposé cela.

M. Ken Epp: Cela a-t-il été distribué?

Mme Beverley Smith: Oui, au gouvernement, j'imagine.

M. Ken Epp: Vous l'avez sans doute envoyé au ministre des Finances.

Mme Beverley Smith: Oui.

M. Ken Epp: Monsieur le président, nous devrions sans doute obtenir des exemplaires de cela. Ce serait intéressant, surtout pour M. Szabo, qui n'est pas ici aujourd'hui.

Le président: Si vous voulez déposer cela à l'avenir auprès du comité, ce serait formidable.

Mme Beverley Smith: Le déposer? Le transmettre?

Le président: Oui, précisément.

M. Ken Epp: Envoyez-nous-le par télécopieur.

• 1720

Mme Beverley Smith: Cela m'avait déçue. Outre le fait que tous les membres du comité n'étaient même pas d'accord quant à son contenu, il n'a pas abordé les différentes questions d'une façon suffisamment large. Il y a beaucoup de gens—et vous en avez entendu un certain nombre à Ottawa—qui disent que le problème commence avant même que vous n'ayez des enfants, lorsque vous ne regardez pas les familles comme étant des unités. Je pense que la possibilité de partager les revenus—je sais que ce matin quelqu'un vous en parlé—est une option. Elle n'a pas été envisagée. Cela ne relevait pas du mandat du sous-comité, mais à notre avis, cela aiderait certainement.

M. Ken Epp: Seriez-vous en faveur—encore une fois, je ne sais si vous avez réfléchi à cette petite question technique—d'exemptions égales pour les deux parents, c'est-à-dire votre exemption de base, ou bien du partage des revenus aux fins de l'impôt ou encore de déclarations de revenu familiales?

Le gouvernement a clairement dit qu'il veut continuer d'imposer les particuliers et non pas les familles. Le comité a également entendu des témoins le prier de ne pas imposer les familles mais bien les particuliers. Des témoins sont venus nous dire cela. Qu'en pensez-vous?

Mme Beverley Smith: Ce serait bien si vous étiez logiques avec vous-mêmes. Vous imposez les revenus du particulier, mais vous établissez les prestations sur la base de la famille. Vous gagnez sur les deux tableaux.

Si vous imposez les revenus du particulier et que vous versez les prestations sur une base individuelle, les parents au foyer, par exemple, qui ne gagnent rien, toucheraient des prestations énormes, car nous n'avons pas de revenu. Mais vous vous débrouiller pour ne rien nous verser du tout car nous devons compter sur le revenu de nos conjoints. Mais cela ne vaut que pour le calcul des prestations, mais pas pour l'impôt.

M. Ken Epp: En d'autres termes, nous devrions faire une chose ou l'autre, mais que cela suive la même logique.

Mme Beverley Smith: Ce serait dans l'intérêt financier du public que vous soyez logiques. Ce ne serait peut-être pas dans votre intérêt.

M. Ken Epp: Seriez-vous favorable au partage des revenus comme moyen de résoudre le problème?

Mme Beverley Smith: Je pense que dans la décision rendue dans l'affaire M. c. H.—d'autres décisions de la Cour suprême traitent du fait que lorsqu'on reconnaît que des personnes peuvent choisir les relations qui les lient entre elles, elles peuvent choisir de partager leur revenu. Si elles choisissent de partager leur revenu, alors c'est leur décision et elles devraient être imposées dans ce contexte. Tout le monde sait que dans le cas d'un couple marié, il y a sans doute partage du revenu de toute façon, et c'est aux deux personnes de décider qui contribue quoi, et chacun contribue sa moitié, qu'elle soit monétaire ou non.

Je pense qu'il serait éclairé de la part du gouvernement de constater qu'il existe de nombreuses façons de contribuer à une famille autrement que par de l'argent, et l'imposition des familles reconnaîtrait cela. Ce serait une possibilité. Je ne l'imposerais à personne.

M. Ken Epp: Nous pourrions discuter très longtemps.

J'ai une question pour les pompiers. Vous avez dit être prêts à verser un petit montant supplémentaire à votre fonds de pension afin de pouvoir prendre votre retraite après 30 ans au lieu de 35. Il me semble que c'est là l'essentiel de votre idée. Quelle augmentation marginale envisageriez-vous?

M. Scott Wilcox: Ce que nous demandons c'est un changement dans les règles en matière d'impôt sur le revenu afin que nous soyons autorisé à contribuer 2,33 p. 100 au lieu de...

M. Ken Epp: Je sais cela. Je sais ce que vous demandez, mais vous avez dit, en passant, que vous ne demandiez rien aux contribuables. Mais je pense qu'en vérité vous le faites, car vous allez cotiser davantage pendant que vous êtes actifs, avant votre retraite, et si votre employeur verse la même chose—dans la plupart des cas les pompiers sont payés par les gouvernements municipaux—ce sera une contribution équivalente de sa part. Je demande donc quelle augmentation marginale vous prévoyez.

M. Scott Wilcox: Je pense que Mme Kinsella sera d'accord avec nous là-dessus. Si l'on nous accordait cela, nous demanderions très certainement initialement à nos employeurs de contribuer quelque chose d'équivalent. Typiquement, cela varie entre 50-50 et 60-40, selon la municipalité pour laquelle vous travaillez.

Je pense que ce que je disais c'est qu'il y aurait clairement un coût indirect pour le gouvernement, en ce sens que nous pourrions cotiser 0,33 p. 100 de plus d'argent, libre d'impôt, à un régime de retraite enregistré. À mon avis, ce n'est pas la même chose que de demander un paiement direct. Je pense que la différence marginale pour le gouvernement canadien serait du côté des municipalités, et il est clair qu'il y aurait un coût pour les municipalités.

L'autre possibilité est que si les pompiers se faisaient accorder cela et que les municipalités adoptaient une position de négociation très dure, nous finirions peut-être par payer cela nous-mêmes.

• 1725

M. Ken Epp: Très bien. J'aimerais tout simplement savoir si vous avez eu des conseils là-dessus car, sur le plan actuariel, selon l'âge de la personne, la date à laquelle elle a commencé à travailler, la date à laquelle elle a pris sa retraite, et ainsi de suite, le montant de la prime requise pour que cela s'équilibre en ce qui concerne le nombre de...

Vous savez, vous cotisez pendant cinq années de moins, vous touchez pendant cinq années de plus, et l'augmentation actuarielle se situerait entre 50 p. 100 et 75 p. 100. S'il doit s'agir d'un programme autofinancé, il faudra y verser sensiblement plus d'argent.

J'ignore si vous êtes au courant de cela.

M. Scott Wilcox: Oui, vous avez raison de dire que du point de vue actuariel il y aurait là un plus gros élément, mais je pense que ce que constatent les pompiers partout au pays est qu'au fur et à mesure que notre monde devient plus complexe, les critères de base pour être admis, qui étaient très minimes il y a une génération, changent.

Par exemple, à l'heure actuelle, à Calgary—et je pense pouvoir parler pour le gros de l'Ouest du pays—si vous n'avez pas une longue série de lettres derrière votre nom, vous n'êtes tout simplement plus qualifié. Ce qui se passe, donc, c'est qu'alors qu'autrefois c'était une carrière pour les très jeunes, qui travaillaient pour le service pendant 25, 35 ou 40 ans, la moyenne d'âge au cours des cinq dernières années a tourné autour de 30 ou 31 ans.

Voilà pourquoi cela devient un problème. Si j'étais arrivé au service des pompiers de Calgary à l'âge de 19 ans, mettons, j'aurais eu amplement le temps de cotiser, mais ce n'est plus le cas à l'heure actuelle.

M. Ken Epp: Très bien.

Malheureusement, monsieur le président, la période de temps qui m'était allouée est écoulée. Je devrais laisser d'autres membres du comité poser des questions.

Merci.

Le président: Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je vous remercie de votre participation à nos travaux. Vos remarques et vos recommandations ont su nous éclairer.

Dans un premier temps, vous me permettrez d'informer mon collègue du Parti réformiste que depuis deux ans, le Québec est un net contributeur à la fiscalité canadienne. Auparavant, toutes les provinces recevaient davantage qu'elles n'y mettaient, et c'est ce qui a contribué à l'accumulation d'une dette de 600 milliards de dollars.

Cela dit, madame Smith, vous mentionniez dans votre présentation que si on ne valorise pas le fait d'avoir des enfants, les gens auront moins d'enfants. Or, effectivement, depuis nombre d'années, les gens ont moins d'enfants. Les couples n'ont pas deux enfants ou plus en moyenne, mais moins de deux enfants, ce qui fait que notre société risquerait de se rétrécir si ce n'était de l'immigration qui permet de faire venir de nouvelles personnes au Canada.

Pour encourager les familles à avoir des enfants, je ne pense pas qu'il suffise d'améliorer la fiscalité. D'autres mesures sont nécessaires, comme permettre à une dame de poursuivre une carrière tout en ayant des enfants. Combien de dames dans la vingtaine ou même au début de la trentaine se disent qu'elles auront un enfant plus tard parce qu'à ce moment-ci elles doivent investir dans leur carrière? Il y a donc aujourd'hui des difficultés pour un couple qui veut planifier sa vie professionnelle et prévoir une vie familiale. Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur l'ensemble de cette question afin d'éclairer nos réflexions?

Mme Beverley Smith: Je suis d'accord avec vous. C'est précisément la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Il existe de nombreuses façons d'assurer la garde des enfants: une mère peut rester à la maison et veiller sur ses enfants; une autre mère peut travailler et confier ses enfants à une garderie; une mère peut travailler la nuit, tandis que son conjoint travaille le jour. Notre système de taxation n'accorde aucune exemption pour les frais de garde à cette dernière parce qu'elle n'a pas recours à des services de garderie. On ne reconnaît pas les frais de garde lorsqu'on confie un enfant à sa grand-mère ou à son père qui est écrivain ou journaliste et qui travaille à la maison. On doit pourtant assumer certains frais dans de tels cas. On ne reconnaît que les frais déboursés pour des services en garderie.

• 1730

M. Pierre de Savoye: Vous essayez de mettre en place une approche qui permettrait d'indemniser les parents qui décident de rester à la maison plutôt que d'utiliser des services de garderie. Mais je crois qu'il y a d'autres problèmes qui font en sorte que des couples décident de ne pas avoir d'enfants, justement parce qu'ils sont soucieux de poursuivre une carrière.

Une femme qui devient enceinte, qui doit accoucher, qui doit rester à la maison pendant quelques mois, voire même deux ou trois ans, se dit que lorsqu'elle réintégrera le marché du travail, elle ne pourra pas poursuivre sa carrière. Il y aura eu discontinuité et elle subira donc un préjudice grave.

Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir, par législation ou autrement, une obligation pour les entreprises ou les organismes de réintégrer les mères qui ont passé un moment au foyer pour avoir et élever un enfant?

Mme Beverley Smith: Je ne crois pas que l'on soit obligé de donner davantage à ces dames qu'aux autres parce qu'elles ont fait des choix égaux. Si je devais placer mon enfant dans une garderie dès l'âge de six mois et ne presque plus le voir, je préférerais ne pas avoir cet enfant. Le système de garderies n'encourage pas les dames à avoir des enfants parce qu'il éloigne les enfants de leur mère.

Je reconnais ce que vous dites et je ne m'oppose pas aux garderies. Je crois toutefois que le gouvernement ne devrait pas être tenu d'offrir de tels services. Il a plutôt la responsabilité de donner assez d'argent aux parents pour qu'ils puissent faire des choix. Je crois que les industries peuvent mettre sur pied des garderies.

M. Pierre de Savoye: Je vous remercie, madame Smith.

Monsieur Rollason, lors de votre présentation, vous disiez au sujet de l'assurance-emploi qu'un surplus important avait été accumulé au cours des récentes années et qu'il pourrait agir comme un coussin dans l'éventualité d'une mauvaise fortune économique. Savez-vous que ce surplus n'existe pas? Il est sur papier. C'est une dette que le gouvernement a engagée vis-à-vis du fonds d'assurance-emploi, mais l'argent n'est plus là. Il n'a pas été mis de côté. Je tiens à vous le dire pour que vous ne vous fassiez pas d'illusions. S'il nous arrive un problème économique, cet argent ne sera pas là.

Par ailleurs, j'ai cru comprendre que vous disiez au sujet des infrastructures sociales que toute dépense additionnelle devait être justifiée et ne pas s'éloigner des priorités que sont la réduction de la dette et des impôts.

En matière de santé et d'éducation, croyez-vous qu'il serait justifié de rétablir les transferts fédéraux au niveau où ils étaient? Sinon, quel niveau serait justifié?

[Traduction]

M. Peter Rollason: Je pense qu'il y a là deux questions.

Premièrement, en ce qui concerne le surplus mythique du fonds d'assurance-emploi, je suis très au courant de cela. Je ne pense vraiment pas qu'il existe. L'argent a été versé dans les coffres de l'État pour servir à d'autres fins.

Le problème avec ce genre de comptabilité est que lorsque l'économie connaîtra un fléchissement, nous serons doublement frappés. Premièrement, il y aura sans doute une demande supérieure d'assurance-emploi, telle qu'il nous faudra puiser davantage dans le fonds qu'à l'heure actuelle. Deuxièmement, je m'attendrai à ce que, étant donné le recul de la rentabilité et des revenus, les impôts sur le revenu des particuliers et des sociétés, et sans doute également les taxes de vente provinciales et fédérale, baissent, ce qui grèvera les fonds publics fédéraux. Je suis au courant de cela depuis quelque temps déjà, et nous en avons traité dans l'un de nos mémoires antérieurs.

• 1735

Quant à ce que nous avons dit au sujet de l'infrastructure sociale, j'ai entendu quelqu'un parler de cela plus tôt, et je suis de son avis. Il est très difficile de choisir un élément du collage de choses que doit faire le gouvernement fédéral. Je pense qu'il faut les placer toutes dans leur contexte, dans le cadre duquel elles sont toutes liées les unes aux autres.

Alors, oui, nous parlons de réduire les impôts sur le revenu des particuliers et des sociétés, de rembourser la dette et d'être prudents sur le plan coûts de l'infrastructure sociale. Nous avons parlé du fait qu'une bonne façon de les regarder est peut-être—non pas en dévalorisant ce dont il est question mais en exerçant un certain degré de contrôle—de dire: écoutez, nous avons déjà un très gros montant d'argent qui est consacré à diverses activités dont le gouvernement fédéral est responsable, et cet argent devrait être stabilisé et l'on devrait s'efforcer au maximum de l'utiliser plus judicieusement. Je n'ai pas de taux particulier à vous proposer pour l'instant.

M. Pierre de Savoye: Certains ont proposé la formule 50-50. Pensez-vous que cela soit acceptable?

M. Peter Rollason: Nous avons nous-mêmes parlé de pourcentages. Le problème avec les pourcentages est que l'on a tendance à se concentrer sur les chiffres au lieu de ce qu'il y a derrière. C'est pourquoi nous n'avons pas recommandé que l'impôt sur le revenu des particuliers soit réduit de x et que l'impôt sur le revenu des sociétés le soit de y, et ainsi de suite. Bien franchement, je ne pense pas que nous disposions des ressources nécessaires pour savoir quels seraient les chiffres appropriés. C'est pourquoi je vous dis qu'il vous faut examiner l'ensemble pour ensuite travailler là-dessus.

Nous connaissons tous les conséquences de faire ceci et ne de pas faire cela, et bien que notre organisation représente des gens d'affaires et notamment des spécialistes des finances, nous sommes sensibles à la nécessité d'examiner de très près l'infrastructure sociale. Il est évident qu'il faut la regarder de très près.

Notre message est le suivant: au lieu d'y engouffrer de l'argent, que l'on examine vraiment la question et que l'on voie comment l'on peut mieux exécuter qu'auparavant les choses que nous devons faire. C'est vraiment là notre message à cet égard.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, monsieur Rollason.

[Traduction]

Le président: Il s'agit là d'une question très intéressante relativement au partage 50-50. Pensez-vous que le gouvernement devrait vraiment se concentrer sur de bonnes politiques publiques au lieu de pourcentages?

M. Peter Rollason: Devrais-je devenir politicien pour répondre à cette question?

Je suis d'accord avec vous. Je pense que s'il est une chose qui fait parfois défaut c'est une bonne politique, clairement définie et bien débattue, de telle sorte que nous connaissions les règles du jeu. Les chiffres devraient relever d'une compréhension claire de ce que nous essayons de faire au lieu d'une simple cible à laquelle on essaie par la suite d'adapter la politique.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président, et merci aux membres du panel pour leurs exposés.

J'ai une question pour Mme Kinsella, et j'en ai également une pour M. Rollason, si j'en ai le temps.

Madame Kinsella, je suis peut-être confus, et cela arrive de temps à autre, mais j'aimerais que les choses soient bien claires: la Fédération canadienne des municipalités s'est, si je me souviens bien, fermement prononcée en faveur d'un nouveau programme d'infrastructure, avec, grosso modo, un tiers, un tiers et un tiers. L'élément quelque peu nouveau, en tout cas de mon point de vue, était l'accent mis sur l'infrastructure sociale, mais la fédération a été fidèle à elle-même là-dessus.

Parallèlement à cela, il y a eu une autre initiative visant le renouvellement de notre réseau routier national et cette notion de taxe spécialement affectée—en d'autres termes, un certain financement en provenance d'une partie de l'argent perçu au titre des taxes sur le carburant, peut-être fédérales et provinciales.

Je suis un petit peu confus. Vous dites appuyer la proposition de la Fédération canadienne des municipalités demandant l'utilisation d'une part de la taxe fédérale sur le carburant. Cela servirait-il à financer ce programme d'infrastructure dont parle la fédération, ou bien à financer le réseau routier national?

Mme Wendy Kinsella: Notre mémoire s'appuie que le programme d'infrastructure pour la qualité de vie de la FCM, et c'est de cela que nous parlons. Je préciserai, néanmoins, que je suis certaine que vous êtes tous bien au courant de l'état du réseau routier national, alors il s'agit là aussi d'une question sur laquelle devra se pencher le gouvernement fédéral.

• 1740

M. Roy Cullen: Lorsque vous regardez le réseau routier national, exception faite des points auxquels les routes arrivent dans les villes, il faudrait vraisemblablement envisager une formule de partage des coûts quelque peu différente. En fait, il a déjà été question d'un partage des coûts entre le gouvernement fédéral, les provinces et le secteur privé. Mais appuyez-vous le renouvellement de notre réseau routier national dans le contexte des villes, ou dans le contexte...?

Mme Wendy Kinsella: Dans le contexte du pays tout entier.

Je pense que notre réussite est due au fait que nous sommes un centre commercial. Une bonne partie de l'activité à Calgary concerne l'entreposage et la distribution, étant donné que nous sommes situés le long de la Transcanadienne. Nous nous trouvons sur l'autoroute de Yellowhead, et vous remarquerez peut-être que l'emplacement qui a été choisi pour la gare intermodale du CN qui est en train d'être construite à Edmonton est tout à côté de l'autoroute de Yellowhead. L'association de l'autoroute de Yellowhead a abondamment parlé à différents organes de l'état de la route et du fait que les tronçons reliant les villes doivent être améliorés. En ce qui concerne l'autoroute de Yellowhead à Edmonton, nous avons investi beaucoup d'argent dans son amélioration. Nous continuerons d'assumer cette responsabilité, mais nous considérons que la route dans son ensemble a besoin de travaux.

Pour votre gouverne, le gouvernement provincial nous a récemment dit qu'il va se charger, par exemple, du couloir commercial nord-sud là où il traverse Edmonton. Il s'occupera donc de la construction et de l'entretien de cette route, car il s'agit là d'un responsabilité provinciale.

M. Roy Cullen: Pour ce qui est du programme d'infrastructure traditionnel que la fédération a proposé, appuyé et favorisé, vous ne proposez pas qu'il soit financé par la taxe fédérale sur le carburant. Il s'agit là de deux propositions distinctes, que je sache, n'est-ce pas?

Mme Wendy Kinsella: Un instant, j'aimerais être certaine de ne pas me tromper.

M. Roy Cullen: Très bien.

Mme Wendy Kinsella: Oui, je pense qu'il s'agit de deux programmes distincts.

M. Roy Cullen: Très bien. C'est formidable. Cela tire les choses au clair dans mon propre esprit. Merci.

Monsieur Rollason, pour être juste, dans votre proposition, je pense que vous tentez de résoudre la question des priorités. C'est une question difficile et pour vous et pour nous. Cependant, en ce qui concerne, par exemple, les primes d'assurance-emploi, je pense que les niveaux que vous avez suggérés contribueraient grandement à l'élimination des surplus qui sont prévus pour les deux prochaines années en tout cas, c'est-à-dire jusqu'à l'an 2002. Préconiseriez-vous une réduction des primes d'assurance-emploi pour les ramener au niveau que vous proposez ici si cela devait replonger le gouvernement fédéral dans une situation déficitaire?

Comme vous le savez, en 1986, le Vérificateur général a dit que le compte de l'assurance-emploi était déficitaire. Il a exigé qu'il soit consolidé avec le Trésor car on sous-estimait la situation financière du gouvernement—ou on la surestimait, selon le point de vue. Ces fonds ont donc essentiellement été consolidés au sein du gouvernement. Si vous ramenez cela au niveau que vous proposez ici, je pense que vous auriez de bonnes chances d'acculer de nouveau le gouvernement à une situation déficitaire. Préconiseriez-vous cela?

M. Peter Rollason: Il me semble qu'aucune personne raisonnable ne préconiserait cela. Personnellement, j'avancerais que l'avis du Vérificateur général correspondait peut-être à l'époque. Je pense que la situation est différente aujourd'hui.

Je ne sais pas si c'est tout à fait la même chose que, mettons, de verser la totalité du déficit ou du surplus du RPC au compte du gouvernement. Cela a été gardé à part pour des raisons bien précises.

Je crois qu'il y aurait sans doute de bonnes raisons de constituer un surplus suffisamment important pour couvrir tous les imprévus qui pourraient survenir par suite d'un fléchissement de l'économie. Une fois cette réserve constituée, vous fixez votre barème de cotisations, ainsi que les prestations—il faut qu'il y ait un certain équilibre—de telle sorte que vous imposez de façon juste les travailleurs et les sociétés tout en garantissant que vous serez en mesure de verser, le cas échéant, des prestations adéquates aux chômeurs.

M. Roy Cullen: Merci. Pour ce qui est de l'aspect temporel, d'après moi, la seule chose qui a changé est qu'en 1986 on avait un déficit, et qu'aujourd'hui on a un surplus, et le surplus est peut-être proportionnellement plus important. Je pense que c'est là la question: que faire de ce surplus grandissant?

Permettez-moi de revenir sur un autre point. Il nous faut décider quoi faire lorsque les ressources sont rares. On prévoit des surplus en utilisant les chiffres de huit des plus grands économistes du Canada. On parle de 5,5 milliards de dollars l'an prochain, de 8,5 milliards de dollars en 2002, et ainsi de suite.

• 1745

Vous défendez bien la thèse de la réduction de la dette. Si nous devions lancer une attaque farouche contre la dette, il nous faudrait y consacrer la totalité des 57 milliards de dollars de surplus pour les cinq prochaines années. Et cela ne serait qu'une amorce, ce qui voudrait dit qu'il nous faudrait carrément oublier toute réduction de l'impôt et toute forme de dépenses sociales, sans parler de l'inflation et de la croissance de la population.

Si vous deviez faire un choix, il y a la proposition voulant que l'on réduise rapidement la dette, que l'on réduise le montant que l'on verse au titre du service de la dette et que l'on crée davantage de marge de manoeuvre financière pour faire toutes les choses que les gens demandent. Si vous aviez à faire un tel choix—et vous avez vous-même expliqué que la seule chose qui change véritablement est le PIB, la dette à 3 milliards de dollars par an—que choisiriez-vous? Car il faut souvent choisir: c'est soit la réduction de la dette, soit des allégements fiscaux.

M. Peter Rollason: Permettez-moi de vous donner un exemple. La dette s'élève à combien, en gros, 560 milliards de dollars?

M. Roy Cullen: Oui.

M. Peter Rollason: Vous parliez d'environ 5 milliards de dollars, et, précédemment, de 6 milliards de dollars par an en pur surplus. Il faudrait, pour rembourser cela, plus que la durée de notre vie; il en faudrait plusieurs. Il n'est pas réaliste de regarder ce niveau de surplus et de l'appliquer entièrement au remboursement de la dette, car nous n'allons pas dans un proche avenir en voir les avantages.

J'aimerais revenir au chiffre du PIB. Peut-être qu'il serait davantage dans notre intérêt de réaliser dans ce pays un PIB supérieur, ce qui créerait beaucoup plus de choses, par exemple recettes fiscales, salaires, et ainsi de suite, ce qui pourrait alors, sur une courbe, peut-être venir faire grossir encore plus vos surplus. Ce surplus s'appuie sur un modèle économique. Si nous pouvions changer ce modèle afin que chacun soit plus productif—qu'il y ait plus de gens qui travaillent, plus de gens qui gagnent davantage d'argent etc.—alors nous pourrions changer toute l'équation et produire davantage d'argent.

Si j'avais le choix, je préférerais voir les choses bouger côté productivité, et je pense qu'il faudrait commencer par accorder des allégements fiscaux dans le pays afin de créer un environnement plus productif et d'inciter les gens, les nouvelles entreprises comme celle-ci, à créer de l'emploi.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président, J'aimerais poser une question à M. Baum.

J'apprécie que vous ayez, dans le cadre de votre exposé, parlé de l'investissement dans la recherche fondamentale. Nous avons entendu plus tôt dans la journée d'autres personnes parler du fait que c'est une bonne chose que le Canada ait réinvesti de l'argent dans la R-D. Je sais que nous avons l'un des régimes fiscaux les plus généreux pour les sociétés désireuses d'oeuvrer dans la R-D.

Nous avons également entendu aujourd'hui des personnes qui estiment que l'on consacre trop d'argent à la R-D, qu'il s'agisse de travaux de base ou d'élaboration de produits, et qu'il nous faudrait investir plus dans les sciences sociales. J'aimerais savoir comment vous réagissez à cela.

M. Andrew Baum: À mon avis, à une époque où nous accusons un énorme déficit, il incombe au gouvernement de déterminer ce qui sera le plus payant. J'arguerais que, dans ce contexte, des investissements intelligents dans la recherche fondamentale et le développement créent un environnement dans lequel ces efforts peuvent déboucher sur des produits, et c'est sans doute là la meilleure possibilité de création de richesse pour le Canada et pour tout autre pays du monde développé. S'il y a des investissements et si les structures sont établies de façon intelligente et logique, la possibilité de s'occuper d'autres questions à long terme sera d'autant plus grande.

Mme Karen Redman: Les meilleurs outils dont nous disposons pour cela sont-ils les conseils subventionnaires?

M. Andrew Baum: Je pense que les conseils subventionnaires sont un élément. Il est selon moi important d'admettre un certain nombre de choses.

Premièrement, tout comme l'électronique a clairement transformé la vie des affaires et la vie sociale pendant la décennie en cours, la biotechnologie va très certainement faire la même dans la décennie à venir. C'est un fait incontournable.

• 1750

Deuxièmement, pour que l'industrie de la biotechnologie soit dynamique, il faut deux choses. Premièrement, et c'est le plus important, il faut des gens, car les idées naissent dans le cerveau des gens et, deuxièmement—et je vous parle du point de vue de quelqu'un qui cherche sans cesse à trouver des fonds, en ma qualité de PDG d'une société de biotechnologie—il vous faut des fonds.

C'est pourquoi je pense qu'il importe de créer un environnement dans lequel ces deux choses pourront être réunies. Les conseils subventionnaires sont donc un élément. Historiquement, je pense que ces conseils ont eu tendance à favoriser la recherche universitaire de base, et ce que doit faire le Canada pour bénéficier de ces investissements c'est veiller à ce que le secteur privé soit incité à tirer profit de cette technologie.

Je viens des États-Unis. J'ignore s'il est bien que j'avoue cela au groupe ici réuni. Je représente, je suppose, la fuite des cerveaux en sens inverse. Je sais cependant qu'essayer de recruter des gens aux États-Unis est extrêmement difficile, tandis que dans ce pays, nous nous battons sans cesse pour essayer de retenir ici la science canadienne et les inventions canadiennes. Si vous décidez, en fait, d'investir dans la recherche fondamentale, vous subventionnez essentiellement le reste du monde si vous ne créez pas un environnement dans le cadre duquel cette recherche pourra être commercialisée ici au Canada. Mais je ne pense pas que ce soit là l'objet de ces investissements.

Mme Karen Redman: L'une des questions qui est ressortie plus tôt, et que je trouve très inquiétante—il y a dans ma localité deux universités, et à bien des égards, je ne suis pas en accord avec ce que vous dites—est le fait que nous ayons une population universitaire vieillissante, et je veux parler ici du corps professoral. Aux États-Unis également, ce groupe a une moyenne d'âge de 55 ans. Revenons au fait que les dollars consacrés à la R-D produisent beaucoup de choses. Ils amènent l'innovation—nous avons le centre de l'innovation du Canada. Par ailleurs, ces fonds permettent également de garder ici les meilleurs éléments et les plus doués, si nous créons un milieu de recherche à l'intérieur duquel ils pourront compter sur cet argent et, de ce fait, rester. Ma préoccupation est que cela ne peut pas être uniquement le fait de facteurs économiques.

M. Andrew Baum: Je suis d'accord avec vous. Les meilleurs programmes de recherche, même ceux de petites sociétés comme la nôtre, reconnaissent qu'il y a un équilibre dans la recherche qui est clairement axée sur un produit. Et il y a une croyance fondamentale, que partagent, je pense, la plupart des cadres de sociétés de biotechnologie et de technologie de pointe, selon laquelle si une partie de vos ressources est consacrée à de la pure recherche fondamentale pour le plaisir de faire cette recherche fondamentale, alors cela finira par vous rapporter. Je ne conteste pas du tout cela.

Encore une fois, je pense qu'il y a deux questions. Premièrement, il y a un équilibre entre les deux, et c'est une question avec laquelle sont aux prises les conseils subventionnaires et les cadres de sociétés biotechnologiques et de technologie de pointe. Il est certain que vos meilleurs chercheurs ne vont pas se consacrer à de la recherche «à visée économique» à moins qu'une partie de leur temps ne soit libérée pour leur permettre de faire ce qui les intéresse, car c'est vraiment là le moteur de la science créative.

La deuxième chose que j'aimerais dire est que si vous mettez en oeuvre un programme de financement de la recherche fondamentale avec les conseils subventionnaires, il est critique d'avoir une stratégie intégrée qui intègre et qui facilite la réalisation de son plein potentiel pour le Canada, à l'extérieur des limites de la recherche fondamentale.

Le président: Merci.

Monsieur Nystrom, suivi de M. Jones.

M. Lorne Nystrom: J'aimerais poser une question au vice-président d'Agricore, le résultat de la récente fusion de l'ancien pool du Manitoba et de celui de l'Alberta.

Vous avez évoqué la très grave crise à laquelle se trouve aujourd'hui confronté le pays, c'est-à-dire celle du sort des céréaliculteurs des Prairies, et il s'agit de quelque chose qui échappe en vérité aux mains de l'agriculteur. Je regarde les statistiques en matière de subventions de gouvernements fédéraux qu'ont utilisé les premiers ministres de la Saskatchewan et du Manitoba lorsqu'ils sont venus à Ottawa il y a quelques semaines. En Europe, l'agriculteur touche 55 cents par dollar du Trésor à Bruxelles. Aux États-Unis, c'est 38 cents au dollar. Chez nous, c'est neuf cents au dollar. Comme vous le dites dans votre mémoire, l'aide consentie dans ce pays par le gouvernement fédéral aux agriculteurs a baissé de 60 p. 100 au cours des dernières années.

Je pense qu'en Saskatchewan, dont l'économie repose principalement sur le blé et les oléagineux, le soutien a reculé d'environ 78 p. 100 pendant cette période de temps. Cela explique, je pense, pourquoi il y a aujourd'hui une telle crise dans les localités agricoles de la Saskatchewan et du Manitoba et, dans une moindre mesure de l'Alberta.

Pourriez-vous expliquer un petit peu plus ce que notre comité devrait dire au ministre des Finances, M. Martin, en plus, bien sûr, d'arguer que les subventions en Europe et aux États-Unis devraient baisser? Il nous faut, dans l'intervalle, une énorme injection de fonds. La position de la Saskatchewan et de l'Alberta—et pas juste des gouvernements, car je pense que l'on pourrait parler de position solidaire de tous les partis dans ces provinces, des chambres de commerce et des organisations agricoles—est qu'il faut 1,3 milliard de dollars supplémentaires en plus de l'ACRA dans le prochain budget pour assurer la survie de l'agriculture.

• 1755

Seriez-vous en accord avec cela? Pourriez-vous expliquer un peu plus la gravité de la crise?

M. George Groeneveld: Merci beaucoup, monsieur Nystrom. Vous avez tout à fait raison. Vous avez tapé dans le mille. L'agriculteur de l'Ouest du Canada est aujourd'hui en concurrence avec le Trésor des États-Unis et de l'Union européenne, ce qui n'est bien sûr pas très logique. Cela ne va pas fonctionner.

Comme vous vous en souviendrez peut-être, il y a six ou sept ans, les prix des céréales étaient bons, les agriculteurs ont contribué leur part de bon coeur et ont tenu bon. Avec la perte du tarif du pas du Nid-de-Corbeau, que vous connaissez, et tout le reste... le prix du grain était à l'époque très bon, alors les gens n'avaient pas dit grand-chose, mais cela revient les hanter aujourd'hui.

M. Lorne Nystrom: Le corbeau.

M. George Groeneveld: C'est exact.

Je siège au comité du filet de sécurité national qui travaille aux côtés du ministère de l'Agriculture sur les programmes de sécurité du revenu. Les programmes de sécurité du revenu, comme je l'ai expliqué dans mon mémoire, sont tristement inadéquats. Ils ne prévoient pas de mécanisme de compensation pour les creux très lents que nous vivons dans le secteur céréalier. Dans le secteur porcin ou dans le secteur bovin, ils vivent peut-être à l'occasion des pointes très courtes avec lesquelles il est plus facile de composer. Mais lorsque votre année de référence connaît un fléchissement et que le prix baisse... dans le cas de la catastrophe sur le plan revenu que nous vivons à l'heure actuelle, les programmes ne sont bien sûr pas adéquats.

M. Vanclief et les gens de son ministère nous ont maintes fois dit qu'il n'y aura pas de paiement à l'acre—«lisez sur mes lèvres». Chez Agricore, nous avons adopté une attitude différente. À force de vous le faire répéter, vous êtes porté à croire que c'est sans doute cela qui va arriver. C'est précisément ce qui s'est passé lorsque les gouvernements du Manitoba et de la Saskatchewan sont allés là-bas il y a deux semaines. Ils ont obtenu la même réponse que nous. Nous travaillions à la récupération des coûts, qui correspond à quelque 62 millions de dollars par an qui sont déchargés sur l'agriculteur, et à d'autres choses du genre. Peut-être que nous travaillerons à une formule de dégrèvement d'impôt en attendant de remettre les choses sur les rails, mais il s'agit bel et bien d'un problème.

En Saskatchewan et au Manitoba, les gens luttent fort. L'Alberta n'est pas loin derrière, mais nous avons une plus grande diversification et il y a également chez nous le secteur du bétail, et nous n'avons pas ce même problème.

Je crois cependant qu'il vous sera difficile de justifier une politique d'aliments bon marché au Canada—et c'est ce que nous avons, il n'y a aucun doute là-dessus. Cela nous inquiète que l'actuel gouvernement soit si préoccupé par cela. Il semble penser que si l'agriculteur canadien n'est pas là, quelqu'un d'autre produira les aliments, et ce serait sans doute le cas, mais ce que je dis, c'est que cela ne serait pas bien pour le Canada.

M. Lorne Nystrom: J'ai une question pour vous. Vous vous occupez de ces questions depuis longtemps. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi notre pays a eu tant d'empressement à réduire nos subventions aux agriculteurs. Le tarif du pas du Nid-de-Corbeau est parti, tout comme les autres programmes agricoles. Comparativement à ce qui s'est passé en Europe et aux États-Unis, où les subventions n'ont pas baissé en dépit des accords commerciaux—et dans certains cas, les subventions ont même augmenté—les nôtres ont reculé.

Quelques députés libéraux, que je ne nommerai pas—ils ne sont pas ici aujourd'hui, mais ils s'intéressent à cette question—m'ont dit qu'à leur avis, le problème est que ce sont les bureaucrates qui contrôlent les choses au ministère de l'Agriculture. Ils ne comprennent pas le sérieux et les conséquences de certaines de ces idées et de ces réductions visant le secteur agricole.

Je me demande pourquoi nous jouons tant au scout, pourquoi nous avons si hâte de déchiqueter notre programme de subventions et nos programmes de sécurité du revenu. Les Américains ne le font pas. Clinton annonce des milliards de dollars de plus d'aide pour l'agriculture. Il parle libre-échange et libéralisation des échanges d'un côté, et de l'autre, il y a d'énormes subventions. C'est la même chose en Europe et à Bruxelles pour l'agriculteur français, l'agriculteur belge, l'agriculteur allemand, etc.

Pourquoi cela est-il arrivé? Les politiciens ont-ils perdu le contrôle du programme d'élaboration de politiques dans ce pays? Est-ce que ce sont les bureaucrates qui tiennent véritablement les rênes? Avons-nous des bureaucrates qui comprennent ce qui se passe à la ferme? Je suis certain que vous êtes plein de sagesse. Vous avez traité avec ces gens. Auriez-vous quelques conseils à donner au comité?

Je sais que M. Cullen aimerait bien savoir. Il a été un formidable défenseur du maintien du pas du Nid-de-Corbeau. Je l'ai entendu prononcer de nombreux discours là-dessus. Il est Torontois.

M. George Groeneveld: Cela est rare—un Torontois qui appuie le tarif du pas du Nid-de-Corbeau.

Des voix: Oh, oh!

M. Roy Cullen: Merci, Lorne.

Une voix: Non, il mangeait du corbeau.

M. Lorne Nystrom: Oh, excusez-moi. Il mangeait du corbeau.

M. George Groeneveld: Les observations que vous faites sont intéressantes. Ce qui me saute à l'esprit, c'est que nous avons été de gentils petits scouts lors de la dernière ronde de négociations du GATT, lorsque nous avons fait toutes sortes de concessions, comme nous pensions qu'allaient le faire les États-Unis et les Européens.

• 1800

Le Canada a cependant choisi de réduire ses subventions plus vite que tous les autres, tandis que tout d'un coup les États-Unis et, ce qui est plus important, le marché commun... On ne cesse d'entendre parler de la boîte «verte» du GATT. Tout d'un coup, il y a des boîtes bleues, des boîtes orange... appelez cela comme vous voulez, mais c'est tout simplement une autre forme de tricherie. Le Canada a bien sûr choisi d'agir comme un gentil scout, et a tenu sa parole.

M. Lorne Nystrom: Il est très utile de savoir cela.

Sérieusement, M. Cullen a l'honneur d'être secrétaire parlementaire auprès de Paul Martin, le ministre des Finances. Il est important qu'il entende ceci, étant donné qu'il ne vient pas des Prairies et qu'il n'a pas de contact direct avec les céréaliculteurs, à moins que ce ne soit dans le cadre de réunions comme celle-ci.

M. George Groeneveld: D'accord.

M. Lorne Nystrom: Cela m'avait vraiment paru curieux que nous nous empressions tout d'un coup d'éliminer nos subventions alors que les autres pays faisaient le contraire, en dépit de l'entente. Et maintenant, nous allons à Seattle, où nous serons à compter de mardi prochain, le 30 novembre. L'on y continuera de nous pousser dans la même direction. En fait, Clinton aimerait que nous supprimions la Commission canadienne du blé, convaincu qu'il est qu'il s'agit d'un outil injuste qui aide les agriculteurs canadiens. Je crains que nous ne continuions de dévaler cette pente.

M. George Groeneveld: Cela est intéressant, car le gouvernement canadien, en prévision de ce cycle de négociations, en consultation avec bon nombre d'autres groupes agricoles et avec la Fédération canadienne de l'agriculture, a décidé de la position qu'il va prendre lors du prochain cycle à l'OMC, position qui est certainement beaucoup plus ferme que celle de la dernière fois.

Or, nous entendons déjà dire que les agriculteurs français menacent de se rendre à Seattle pour bouleverser tout le processus—au cas où nous aboutissions à quelque chose. C'est une dure lutte et c'est une question que le gouvernement du Canada devra défendre énergiquement. Mais sommes-nous suffisamment durs? Sommes-nous suffisamment gros?

Vous avez soulevé un exemple intéressant lorsque vous avez parlé des Américains et de ce qu'ils peuvent faire. Nous veillons soigneusement à ce que toutes nos politiques restent vertes au sens du GATT afin qu'elles ne donnent pas lieu à des droits compensateurs, et les Américains s'en moquent, bien franchement. Ils jettent de l'argent aux gens, mais ils ne sont pas un pays exportateur comme nous, alors qui va aller les embêter? Mais le Canada... et il sera certainement question de la Commission canadienne du blé...

M. Lorne Nystrom: Très bien. Merci beaucoup.

J'aimerais maintenant demander à Mme Kinsella, en sa qualité de mairesse adjointe d'une grande ville du style des Prairies, ce que l'économie agricole signifie pour la ville, pour faire ressortir l'envergure de ce problèmes dans la région des Prairies. Lorsque l'agriculteur ne se porte pas trop bien, je suis certain que cela a une incidence sur la ville ainsi que sur tous les résidents de région urbaine en Alberta et partout dans les Prairies.

Mme Wendy Kinsella: Je pense que cela nous touche de bien des façons. Premièrement, comme je vous l'ai dit, nous sommes un centre d'entreposage et de distribution. Cela étant, nous tenons à ce que des marchandises passent par notre ville. Je ne parle pas de la céréaliculture... mais nous avons fondé une partie de notre stratégie économique sur la production porcine, et nous espérions être un centre de transformation du porc dans la province. Cela n'a pas abouti et a coûté environ 800 emplois à la ville.

Par conséquent, bien que nous considérions nos ressources comme étant l'un des piliers de l'économie albertaine, c'est également le cas de la céréaliculture et de l'agriculture, et étant donné que les produits de ce secteur passent par la ville et créent des emplois et quantité d'autres retombées, cela a une incidence sur les villes.

M. Lorne Nystrom: Il me semble que nous risquons ici de perdre énormément sur le plan stimulants économiques et création d'emplois. Lorsque l'agriculteur se porte mieux, nous avons tendance à tous nous porter mieux; il s'agit là de la base même du pays. Je pense qu'une recommandation du comité ferait beaucoup pour alléger le problème.

Puis-je poser encore une question, ou n'en ai-je plus le temps?

Le président: Vous n'en avez plus le temps.

M. Lorne Nystrom: Très bien... J'imagine que c'est là l'un des avantages du libre-échange.

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Merci, monsieur le président.

Merci à toutes les délégations. Je vais me concentrer sur les propos de M. Rollason.

Dans votre mémoire, vous dites:

[...] la productivité pourrait être améliorée par l'accroissement de l'innovation, de la prise de risques, de l'investissement en R-D et du degré d'adaptation de la population active à la nouvelle économie.

La semaine dernière, j'ai assisté à une émission appelée «Lessons in Leadership» (leçons de leadership) devant être diffusée par satellite partout dans le monde. L'un des participants était Tom Peters, l'auteur de In Search of Excellence et de nombreux autres ouvrages. Il a dit que pendant les 50 dernières années, nous nous sommes concentrés sur l'aspect fabrication, que nous avons rendu efficiente.

Il a expliqué que ce qui arrive aujourd'hui à l'industrie fondée sur le savoir et tout particulièrement aux secteurs cols blancs est que l'on est en train d'aspirer toute la marge qu'avaient les cols blancs. Il a dit que d'ici à dix ans, les emplois col blanc auront été transformés à un point tel qu'ils seront méconnaissables. Il a déclaré que d'ici à 20 ans, les ordinateurs seront plus intelligents que les gens. J'aimerais savoir si vous êtes de son avis.

• 1805

Il y a quelques semaines, j'ai accompagné le ministre de l'Industrie à Atlanta et j'ai vu ce qu'Atlanta faisait pour l'État de la Georgie. Avec sa stratégie en matière de technologie, il est au quatorzième ou au seizième rang, avec dans l'idée d'être un jour premier. Je ne pense pas qu'il arrive jamais au premier rang, mais s'il décroche le quatrième ou le cinquième, ce sera aux dépens du Canada.

Je me demande également pourquoi, lorsqu'a sévi la grippe asiatique, les gens qui fuyaient à la recherche de la qualité ne se sont pas réfugiés dans notre économie, n'ont pas investi dans notre économie; les gens sont allés aux États-Unis. L'économie, le régime fiscal et l'innovation aux États-Unis sont pour ainsi dire la norme. Le Canada pourrait-il rehausser cette norme, fixer ses propres politiques fiscales et normes, et ne pas s'aligner sur les États-Unis?

J'en arrive maintenant à ma dernière question: selon l'expérience de vos 900 ou 1 500 dirigeants financiers, au cours des x dernières années, avons-nous perdu beaucoup sur le plan expansion de grosses sociétés américaines dans des usines et des installations de R-D du fait de nos impôts élevés et de notre climat défavorable en matière d'investissement?

M. Peter Rollason: Nous continuerons d'être plus intelligents que les ordinateurs. Nous garderons une avance sur eux.

Le président: Cela s'applique-t-il à tout le monde, monsieur Rollason, ou bien seulement aux Libéraux?

M. Peter Rollason: Je ne suis pas politicien. Je refuse de répondre, de crainte que cela ne m'incrimine.

Vous avez dit beaucoup de choses, et je m'efforcerai d'être bref. La situation est très difficile lorsque vous avez une économie qui semble être le moteur non seulement de ce qui se passe au Canada, mais également, dans une large mesure, de ce qui se passe partout dans le monde, et ce surtout depuis que les économies asiatiques se sont effondrées il y a un an ou deux. Mais je m'attends à ce qu'elles récupèrent. Le temps a tendance à beaucoup arranger les choses. Pour répondre plus précisément à votre question, peu importe ce que font les États-Unis, nous serons toujours très influencés par eux, du fait de leur proximité, d'affinités culturelles, et ainsi de suite. On nous comparera.

L'un de nos avantages est que nous jouissons d'une très bonne qualité de vie. Je pense que même lorsque certaines autres choses sont meilleures ailleurs, c'est parfois cela qui retient les gens de quitter le pays. Cela est cependant peut-être un petit peu différent lorsqu'il est question de décisions d'investissement et autres.

J'ignore si j'ai répondu à votre première question, mais je vais maintenant tenter de répondre à votre deuxième, concernant la perte d'usines, etc. Une partie de l'explication est que les États-Unis ont les premiers lancé leur restructuration mondiale. Les Américains prenaient de vieilles sociétés et les rajeunissaient. C'est vraiment là que l'industrie de la technologie de pointe a vu le jour. Nous autres et le reste du monde leur courons en fait après. Il y a eu quelques fermetures d'usines, et j'imagine que dans une économie mondiale survivront les plus futés et ceux qui font le mieux les choses.

Alors que faire au Canada? Nous ne pouvons pas nous attaquer de front aux États-Unis, mais il y a toutes sortes de choses que nous pourrions faire dans une vaste gamme de domaines, nous taillant des niches qui seront peut-être très petites comparativement à ce que font les Américains, mais qui seront très porteuses du point de vue mondial, comme cette entreprise-ci. C'est une petite entreprise qui est en train de prendre de l'ampleur. Il y en a beaucoup. Tant et aussi longtemps que nous n'essayons pas de nous attaquer de front aux États-Unis... Nous perdrons, mais si nous choisissons judicieusement ce que nous faisons, nous serons en mesure de trouver l'argent, les moyens, les incitatifs et tout le reste pour réussir. C'est en tout cas mon sentiment.

M. Jim Jones: Ma question visait vraiment à savoir si nous devrions nous conformer davantage aux États-Unis. Je n'ai jamais dit qu'il nous fallait les attaquer de front, mais nous voulons saisir les occasions... l'expansion d'Intel, Microsoft, et toutes ces grosses sociétés qui s'établissent ailleurs, comme par exemple en Irlande. Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir notre part de croissance, au lieu que Bill Gates vienne à l'Université de Waterloo pour arracher nos meilleurs étudiants. Pourquoi ne vient-il pas ici pour construire un laboratoire de programmation? Est-ce parce qu'il veut tout garder à l'intérieur de son vilain empire de Redmond, Washington, ou bien est-ce à cause de notre régime fiscal?

M. Peter Rollason: Je pense que l'impôt peut toujours être et est une partie du problème, mais je ne pense pas que cela s'arrête là. Dans son cas, il est sans doute préférable pour lui de tout garder à proximité. Il travaille avec des idées, de l'énergie et des gens, et il est sans doute préférable pour lui que ces différents éléments soient près les uns des autres.

• 1810

Nous utilisons les différences sur le plan fiscal comme excuse ou comme raison, et je pense qu'il s'agit de quelque chose que nous devrions examiner de très près. Le Canada doit être compétitif par rapport à tous ces pays concurrents, et s'il ne l'est pas, que ce soit pour des raisons d'impôt, de salaire ou d'éducation, nous réussirons moins bien. Il nous faut donc examiner le tout.

Merci.

Le président: J'aimerais enchaîner sur l'observation de M. Jones. Songez que 90 p. 100 des Canadiens vivent à pas plus de 100 milles de la frontière américaine. Nous partageons une culture et les frontières sont en train de s'estomper. Je pense qu'il y a également un élément générationnel, en ce sens qu'il y avait sans doute davantage de sentiments anti-américains dans les années 60 et 70 qu'il n'y en a aujourd'hui.

Si vous prenez le commerce électronique, 66 p. 100 des achats par Internet des consommateurs canadiens sont faits aux États-Unis. Je pense qu'il nous faut commencer à nous préparer pour une économie nord-américaine. Nous ne pouvons pas y échapper, et dans ce contexte-là, la question du régime fiscal devient très importante. Je conviens que nous tenons à demeurer Canadiens, mais cela signifie en même temps que nous sommes nord-américains. Les deux choses ne s'excluent pas mutuellement; elles s'appuient en fait l'une l'autre.

Ce que j'essaie de dire est que si nous voulons maintenir les programmes sociaux auxquels nous sommes habitués, il nous faut produire de la croissance économique et de la richesse. Si le régime fiscal n'est pas concurrentiel, alors il entravera la création de richesse. C'est dans ce sens-là qu'il nuit à la réalisation de notre objectif ultime, soit l'amélioration du niveau de vie et de la qualité de vie des gens. Par conséquent, monsieur Rollason, avons-nous réellement d'autres choix que de nous appliquer à devenir de plus en plus concurrentiels?

M. Peter Rollason: Nous sommes un pays commerçant, ce qui veut dire que nous jouons au hockey avec toutes les autres équipes. Il nous faut avoir une bonne équipe, voire la meilleure. Il nous faut être concurrentiels à tous les niveaux, dans la mesure où si nous ne pouvons pas être concurrentiels dans un domaine, il nous faudra l'être davantage dans un autre. Or, le régime fiscal est l'un des repères qu'utilisent beaucoup de gens pour déterminer la compétitivité, et cela est donc une très importante priorité.

Vous avez raison de dire que les choses qui peuvent déboucher sur une compétitivité et une productivité accrues amèneront des revenus supérieurs, un PIB supérieur et un meilleur pays. C'est ainsi que nous pourrons asseoir notre compétitivité sur la totalité des ressources que nous mettons sur la table.

Le président: L'histoire nous apprend cela. Lorsque les machines ont fait leur apparition sur la ferme, tout le monde s'y est opposé, craignant que cela évince des milliers de fermiers. En réalité, ces ressources ont été utilisées dans les villes, la spécialisation est devenue la norme et une production accrue de richesse a assuré à tous un meilleur niveau de vie. Je pense que nous vivons cela avec la révolution technologique et que cela nous procurera exactement les mêmes avantages.

C'était davantage là une observation qu'une question, mais c'est de votre faute, monsieur Jones, car c'est vous qui avez soulevé cela.

M. Jim Jones: D'autre part, nous vivons une révolution technologique sans frontières.

Le président: Précisément.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'aimerais faire un rapide rappel au règlement. C'est presque trivial, mais un député du Bloc a fait une déclaration au sujet des finances du Québec et a dit que le Québec est un cotisant net à la fédération. J'inviterais simplement les gens à consulter les Comptes publics du Canada pour constater les faits. Voilà ce que j'avais à dire. Merci.

M. Pierre de Savoye: J'appuie cela.

Le président: Les Réformistes et les Bloquistes sont d'accord: c'est une bonne nouvelle.

J'aimerais vous remercier au nom du comité. Je pense que vous comprenez très bien le débat sur cette question qui est en cours au Canada. Vous y avez certainement beaucoup contribué. Au nom du comité, donc, merci beaucoup.

La séance est levée.