FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 novembre 1999

• 1540

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément à son mandat que lui confère l'article 83.1 du Règlement, le comité reprend ses consultations prébudgétaires.

[Traduction]

C'est la trentième réunion du cycle de consultations prébudgétaires. Je souhaite la bienvenue à nos invités et je leur rappelle, comme on le leur a déjà dit, qu'ils ont sept minutes pour exposer leurs arguments, et nous souhaitons avoir ensuite suffisamment de temps pour que les députés puissent poser leurs questions.

Nous allons commencer par l'Organisation nationale anti-pauvreté, dont j'accueille la directrice générale, Laurie Rektor, ainsi que le directeur adjoint, Mike Farrell. Soyez les bienvenus, et veuillez nous présenter votre exposé.

Mme Laurie Rektor (directrice générale de l'Organisation nationale anti-pauvreté): Bonjour. Vous m'avez déjà épargné une partie de mon discours, et je devrais donc avoir fini dans cinq à sept minutes.

Vous avez reçu notre mémoire, et cette année, nous l'avons envoyé à l'avance. Je vais donc m'écarter un peu des thèmes qui y sont exposés pour vous soumettre non pas des faits ou des chiffres, mais une perspective.

L'ONAP représente 5,2 millions de Canadiens qui vivent en deçà du seuil de faible revenu. Notre organisme est dirigé par un conseil de 22 membres, qui vivent actuellement ou qui ont déjà vécu en situation de pauvreté. On nous appelle souvent la voix des pauvres. Cet après-midi, je voudrais vous parler des voix que nous entendons, des gens que je représente et des problèmes qui les préoccupent.

Nous ne considérons pas les pauvres comme un groupe d'intérêts particuliers. Ce sont des Canadiens qui, pour diverses raisons, ne bénéficient pas équitablement des privilèges que la société canadienne confère à la majorité de ses citoyens. Les voix des pauvres ne figurent habituellement parmi celles du reste de la population qui peut s'exprimer, et lorsqu'elles ont l'occasion de le faire, elles sont mal comprises.

Je vais vous donner un exemple de ce que j'entends par là. Les médias s'adressent assez régulièrement à l'ONAP et récemment, on a assisté à Ottawa à deux manifestations contre la crise de l'itinérance au Canada. Nous avons reçu de nombreux appels des médias à ce sujet, et ce que les journalistes voulaient généralement savoir, c'étaient les raisons pour lesquelles les manifestants étaient en colère. Pour nous, cela montre bien que les pauvres n'ont pas l'occasion de se faire entendre.

Cette colère n'est pas nouvelle. Depuis longtemps, les pauvres et les militants sociaux ont sonné l'alarme et ont prévu avec précision les effets des compressions budgétaires imposées dans les programmes sociaux. Les mises en garde ont été nombreuses et la crise annoncée nous a frappés. On peut donc comprendre que les gens soient en colère de ne pas avoir été écoutés. En outre, ils sont en colère à cause des résultats qu'ils observent.

Les gens qui vivent dans la pauvreté ont payé plus que leur part depuis 10 ans pour éliminer le déficit au prix de leur sécurité financière et sociale. Beaucoup ont fait la sourde oreille quand les pauvres élevaient la voix contre les compressions budgétaires pour exprimer leurs préoccupations et leurs protestations. Le déficit a été éliminé en grande partie grâce à la diminution des dépenses des programmes, qui a atteint environ 75 p. 100. Le filet de sécurité sociale a été systématiquement mis en pièces et les pauvres vont continuer à en souffrir, à moins que le gouvernement fédéral ne prenne l'initiative de le reconstituer.

Par ailleurs, les compressions des dépenses se sont accompagnées d'un changement d'attitude à l'égard des pauvres. On constate une intolérance croissante de l'ensemble de la population et chez certains, une attitude ouverte de mépris et de haine envers les pauvres, tout simplement parce qu'ils sont pauvres. À cause de ce changement d'attitude, il est encore plus difficile pour les pauvres de se faire entendre et respecter.

L'ONAP estime qu'il est temps d'écouter le message des pauvres. Nous considérons qu'ils parlent au nom de la majorité d'entre nous. Les programmes de sécurité sociale n'ont pas été adoptés uniquement pour les pauvres; ils ont été créés au profit de l'ensemble de la population. Les gens qui sont en bonne santé ne s'interrogent pas sur l'opportunité d'un régime universel d'assurance-santé; pourquoi faudrait-il donc prêter attention aux riches qui remettent en question la sécurité du revenu? Aucun d'entre nous n'est à l'abri des événements qui peuvent bouleverser une vie et mener à la pauvreté. Nous avons donc la responsabilité de veiller à ce que les mesures de protection qui nous tiennent à coeur restent à la disposition de ceux qui en ont besoin.

Nous savons que vous, députés et membres de ce comité, entendez toutes sortes de points de vue. Aujourd'hui, je vous demande de prêter attention à la voix des pauvres. À bien des égards, c'est la conscience de notre pays. C'est une voix qui n'est pas toujours facile à écouter, mais son message est important. Les mesures budgétaires et les propositions d'action qu'elles énoncent, profitent à l'ensemble des Canadiens.

Votre comité connaît sans doute mieux une autre voix que celle des pauvres, à savoir celle qui préconise des réductions d'impôt. Cette voix est très éloquente, forte et bien structurée. Cependant, elle est aussi égoïste et égocentrique. Et ce n'est pas la voix de la majorité.

• 1545

Un récent sondage Ekos a établi que 19 p. 100 seulement de la population souhaite que le gouvernement insiste sur les allégements fiscaux dans le prochain budget. Notre mémoire apporte la preuve que la récente crise financière qu'a connue le Canada résultait des mesures d'allégement fiscal amorcées dans les années 70. Des mesures analogues qui seraient prises à la fin du siècle auraient les mêmes résultats.

L'ONAP se préoccupe d'un grand nombre de questions budgétaires qui pénalisent les Canadiens à faible revenu, mais dans notre mémoire, nous ne faisons que trois recommandations.

Nous demandons au gouvernement fédéral de travailler avec les provinces pour définir des principes concernant l'exécution et l'administration des programmes d'assistance sociale, grâce auxquels les besoins fondamentaux de tous les Canadiens seront satisfaits; le gouvernement fédéral devra libérer les crédits nécessaires à cette fin.

Nous approuvons la formule de 1 p. 100, qui prévoit qu'un montant supplémentaire de 1 p. 100 des recettes de l'État soit consacré à l'amélioration du logement pour tous les Canadiens.

En dernier lieu, si le gouvernement envisage malgré tout des allégements fiscaux, nous lui demandons d'adopter en priorité des mesures qui profiteront aux Canadiens à faible revenu, comme l'augmentation de la valeur du crédit de TPS, l'indexation de la TPS sur l'inflation et l'élévation du seuil à partir duquel les Canadiens à faible revenu commencent à payer de l'impôt.

J'espère ne pas avoir dépassé le temps qui m'était imparti. Nous serons heureux de répondre plus tard à vos questions.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, vous avez fait preuve d'une grande discipline.

Je voudrais maintenant donner la parole à Morna Ballantyne, directrice des services nationaux, et à Jane Stinson, directrice de la recherche au Syndicat canadien de la fonction publique. Soyez les bienvenues.

Mme Morna Ballantyne (directrice des services nationaux, Syndicat canadien de la fonction publique): Merci. Nous allons nous aussi essayer d'être brèves et succinctes, puisque nous n'avons que quelques minutes. En outre, nous avons présenté un mémoire écrit au comité en septembre dernier.

Le Syndicat canadien de la fonction publique est le plus gros syndicat au Canada. Nous représentons 475 000 travailleurs canadiens. Nos membres travaillent au niveau provincial ou fédéral. Ils sont employés par les municipalités, les conseils scolaires, les hôpitaux, les établissements de soins à long terme, les organismes de services sociaux, les bibliothèques, les universités, les régies de services publics, les compagnies aériennes et les nombreuses autres institutions qui assurent des services importants à tous les Canadiens.

Je voudrais dire tout d'abord que nous appuyons sans réserve les arguments présentés ce matin, je crois, par le Congrès du travail du Canada. Nous approuvons également les différentes propositions présentées dans le cadre du processus parallèle du budget fédéral.

Le message que nous voulons vous adresser pendant ces quelques minutes, c'est qu'il est temps de procéder à un réinvestissement massif dans le secteur public. Il n'y a pas lieu de se demander si le gouvernement a ou non de l'argent à dépenser. On s'entend à considérer qu'il en a. La véritable question, c'est de savoir à quoi cet argent va être employé.

Nous souhaitons un réinvestissement dans le secteur public. Depuis des années, les budgets fédéraux ont opéré des compressions budgétaires massives sur le secteur public et sur les dépenses effectuées par son intermédiaire. Il est temps de renverser la tendance, et nous considérons que c'est la meilleure façon de satisfaire les besoins sociaux des Canadiens. Nous avons relevé trois priorités de dépenses en matière de réinvestissement public.

Tout d'abord, nous pensons qu'il faut rétablir à leur niveaux précédents les dépenses fédérales en santé et en services sociaux. Il est vrai que le dernier budget fédéral a été qualifié de budget de la santé, et que certains crédits ont été rétablis, mais le budget n'est pas allé assez loin, et c'est là une priorité importante pour nous.

La deuxième priorité—et certains en seront peut-être étonnés, car il s'agit d'une question dont nous n'avons pas beaucoup parlé jusqu'à maintenant—c'est l'eau. Nous estimons qu'il est temps que le gouvernement fédéral s'engage à réinvestir dans les systèmes d'aqueduc au Canada.

Ces réseaux ont absolument besoin de réparations. L'Association canadienne des eaux potables et usées estime qu'au cours des 15 prochaines années, il va falloir libérer 27,6 milliards de dollars pour renouveler les systèmes de traitement et de distribution d'eau, et un montant supplémentaire de 61,4 milliards de dollars pour remettre en état les réseaux d'égouts et les installations d'épuration. Il s'agit là d'un total de 89 milliards de dollars, qui va nécessiter un investissement annuel de 6,03 milliards de dollars.

C'est donc un énorme élément de passif pour les municipalités qui ont déjà du mal à financer, à partir d'un impôt foncier limité, les services dont les provinces se sont départis. Autrefois, le gouvernement fédéral participait au financement des infrastructures dans le cadre d'accords de partage des coûts avec les provinces et les municipalités, mais cette année, il a mis un terme à son programme des travaux d'infrastructure.

• 1550

Nous ne sommes pas le seul organisme à réclamer un nouveau programme fédéral d'infrastructure; cependant, ce qui nous différencie des autres, c'est que nous considérons que ce nouveau programme fédéral d'infrastructure devrait être conçu de telle sorte que l'argent serve à garder la distribution d'eau au sein du secteur public. Un nouveau fonds d'infrastructure ne devrait pas servir à des projets qui confieraient à des entreprises privées l'exploitation et la propriété de nos systèmes d'aqueduc.

De grosses sociétés d'envergure mondiale essayent déjà désespérément de faire main basse sur le marché canadien de l'eau, et elles profitent des difficultés financières des municipalités pour solliciter par soumission nos systèmes de distribution d'eau qu'elles veulent exploiter à profit. Le dossier de la privatisation de l'eau montre que cette formule n'est pas la solution au problème. Un rapport du gouvernement français révèle que plus de 5 millions de Français reçoivent une eau qui contient des niveaux inacceptables de bactéries depuis que la distribution d'eau a été privatisée dans ce pays. Le gros consortium Générale des Eaux a été trouvé coupable en 1994 d'avoir distribué en France une eau impropre à la consommation à cause de concentrations élevées de pesticides et de nitrates.

Si nous acceptons la privatisation des systèmes canadiens de distribution d'eau, on peut s'attendre à des hausses de tarifs importantes. C'est ce qui s'est passé en Grande Bretagne lorsque l'eau y a été privatisée. Les prix ont connu une hausse vertigineuse atteignant 450 p. 100, l'augmentation moyenne étant de 67 p. 100.

Les systèmes de distribution privatisés se sont souvent révélés peu fiables. Nous en avons un exemple tout près de chez nous, à Hamilton-Wentworth. En décembre 1994, la municipalité régionale de Hamilton-Wentworth a signé un contrat de dix ans qui confiait l'exploitation, la gestion et l'entretien des réseaux de distribution d'eau et d'égouts à la société Phillips Utilities, qui dans l'intervalle, a été rachetée par une grosse société américaine, Enron Corporation, et par Azurix Corp. Au cours de l'exercice suivant, 180 millions de litres d'eaux d'égout ont été déversés dans le lac Ontario ou ont refoulé dans les foyers et les locaux d'entreprises de la région, notamment dans les sous-sols de trois hôpitaux. L'incident s'est produit au moment même où cette société privée procédait à une compression de personnel qui s'est traduite par une détérioration des services d'entretien.

L'expérience montre que le secteur public peut financer les investissements en infrastructure à un moindre coût que le secteur privé. À quelques exceptions près, les gouvernements peuvent emprunter à meilleur compte que les sociétés privées. Grâce à leur plus grande stabilité, les municipalités, même moyennes ou grosses, obtiennent de meilleurs taux d'intérêt que les sociétés privées.

Il est essentiel de conserver des services de distribution d'eau de haute qualité et à prix abordable, exploités par le secteur public. L'eau est un service trop important pour qu'on puisse la sacrifier sur l'autel du mercantilisme et de l'irresponsabilité gouvernementale. Nous savons que c'est une question fondamentale pour tous les Canadiens. Nous avons reçu de nombreuses cartes postales à ce sujet qui suffiraient à vous prouver leur détermination. Je suis sûre que vous avez vous-mêmes reçu du courrier à ce sujet par la poste, le télécopieur ou l'Internet, et nous en avons fait notre cheval de bataille.

Brièvement, nous avons fait des services de garderie notre troisième thème prioritaire. Selon certaines spéculations, le prochain budget fédéral sera le budget des enfants, et nombreux sont ceux qui évoquent les mesures que le gouvernement fédéral devrait prendre en faveur des enfants. Nous approuvons certaines de ces propositions, mais nous tenons à dire que pour nos 475 000 adhérents, l'initiative la plus importante que devrait prendre le gouvernement fédéral pour améliorer le sort des enfants et de leurs parents, serait de concrétiser la promesse faite il y a plusieurs années de mettre en place un programme national de garderies. Je peux vous dire que c'est là une question qui passionne nos adhérents, et qui même récolte des milliers et des milliers de signatures en faveur d'un programme de garderies.

L'année dernière, nous avons vu le gouvernement du Québec réaliser un programme que nous savions possible. Il a mis en place l'amorce d'un programme public de garderies à but non lucratif et à prix abordable pour les citoyens de la province. C'était pour lui un défi considérable, et il a dû surmonter bien des problèmes. Mais il reste que nous avons enfin l'amorce d'un programme de garderies qui réponde aux besoins des enfants et de leurs parents. Il convient d'élargir cette initiative. La seule façon de l'élargir et d'en faire profiter ceux d'entre nous qui n'habitent pas au Québec consisterait, pour le gouvernement fédéral, à donner l'exemple en libérant des crédits et en consultant les provinces sur la meilleure façon de procéder.

Le gouvernement fédéral a signé un accord d'union sociale avec la majorité des provinces. Cette mesure nous inspire beaucoup de réserves, mais nous pensons aussi qu'elle offre au gouvernement fédéral un terrain d'intervention en matière de garderies. Notre demande est très simple. Les enfants ne peuvent attendre. Le gouvernement fédéral a les fonds nécessaires; c'est le moment d'agir. Il nous faut des garderies immédiatement.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, dont j'invite la directrice générale, Mme Sharon Chisholm, à présenter l'exposé.

• 1555

Mme Sharon Chisholm (directrice générale, Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine): Merci.

L'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine considère que tous les Canadiens ont droit à un logement décent, sûr et à prix abordable où ils puissent vivre et élever leurs familles. Nous sommes en activité depuis 32 ans et nos adhérents comprennent des municipalités, des fonctionnaires municipaux, des fonctionnaires provinciaux, des groupes pour le logement communautaire et des personnes qui s'intéressent au logement. À l'époque où existaient des programmes nationaux d'intervention sociale, nous nous sommes employés à les améliorer. Maintenant qu'ils n'existent plus et que nous sommes en période de transition, nous nous employons à trouver de nouvelles solutions pour proposer des logements aux Canadiens.

Un certain nombre de groupes vous ont déjà dit que le gouvernement fédéral devait impérativement réinvestir dans la réalisation de programmes de logements à prix abordable. La Fédération canadienne des municipalités a présenté un plan complet visant à atténuer la crise du logement. La National Coalition for the Homeless a remis le logement à l'ordre du jour des pouvoirs publics. Le Toronto Disaster Relief Committee a fait la même chose—et la liste est encore longue. Tous ces groupes vous ont rappelé l'importance capitale de cette question. Ils nous ont signalé que votre réaction avait été encourageante et positive.

Je tiens à vous dire que nos membres sont intervenus activement dans la rédaction du document sur les options en matière de logement, dont nous approuvons sans réserve les recommandations. Mais surtout, j'affirme qu'il s'agit là d'un problème dont l'ampleur ne peut être passée sous silence. Nous ne voulons pas de petites solutions au cas par cas. Il faut répondre au problème par un réinvestissement massif. Il faut produire chaque année au moins 20 000 logements nouveaux à prix abordable pendant au moins 10 ans.

On nous a parlé hier du programme national pour les enfants dont le besoin se fait de plus en plus sentir et qui, je me permets d'ajouter, suscite un appui de plus en plus large. La Campagne 2000, à laquelle participe notre association, prévoit un investissement minimal annuel de un milliard de dollars afin de construire des logements abordables. La construction de 20 000 nouveaux logements sociaux s'impose pour éviter que les enfants qui grandissent dans la pauvreté aient à subir des déménagements fréquents et finissent par connaître l'itinérance. On reconnaît que le fait pour des enfants de vivre avec leur famille dans une chambre d'hôtel peut avoir des conséquences dévastatrices.

Madame la ministre Bradshaw s'est rendue dans toutes les régions du pays et a rencontré de nombreux travailleurs de première ligne ainsi que des sans-abri eux-mêmes pour apprendre à les connaître et aussi pour se renseigner sur la façon dont ils survivent et sur les services qui leur sont offerts. Personne ne peut mettre en doute sa sincérité et son intérêt véritable pour les sans-abri ni le respect qu'elle témoigne pour les groupes communautaires qui s'efforcent de répondre à leurs besoins fondamentaux. Le moment est cependant venu d'agir. Les Canadiens, et le comité, j'en suis convaincue, connaissent maintenant bien l'ampleur du problème. Nous disposons des ressources voulues pour régler le problème et si nous décidons de ne pas agir, nous condamnerons à coup sûr de nombreux Canadiens à vivre en marge de la société et nous pousserons encore davantage de Canadiens vers l'itinérance.

On m'a déjà dit qu'être en santé signifiait apporter une contribution à sa collectivité, participer à la population active, avoir accès à l'éducation et avoir des amis, des collègues et une famille sur laquelle on peut compter. Ce qui détermine vraiment l'état de notre santé est le type de relations que nous entretenons avec les autres et non pas notre bagage génétique, la qualité des soins de santé provinciaux, notre mode de vie ou notre appartenance à un groupe à risque. Quand on prive les gens du droit à la santé, ils se sentent de plus en plus exclus et isolés, comme c'est le cas actuellement de nombreux groupes dans notre société. Le logement est une condition essentielle à la participation à la société. C'est la pierre d'assise de la santé. Le logement a une incidence aussi grande sur la santé que des relations interpersonnelles et un emploi satisfaisants.

Le Canada est un pays qui favorise la cohésion sociale et qui attache de l'importance au sens communautaire. Nous reconnaissons à tous le droit à des soins de santé de qualité. Or, pour jouir d'une bonne santé, il faut être maître de son destin, savoir qui on est et posséder un statut au sein de la collectivité. Rien de tout cela n'est possible si l'on n'a pas d'abord un logement abordable.

Notre association sait qu'il faut adopter une nouvelle approche dans le domaine des logements sociaux. On peut déjà se reporter à de nombreux exemples de solutions innovatrices au problème du logement. En Colombie-Britannique, par exemple, on a porté de 600—objectif qui a cependant été maintenu après le retrait du gouvernement fédéral de ce secteur en 1994—à 2 400, le nombre de logements sociaux devant être construits chaque année en faisant appel à l'ingéniosité et à l'aide financière de municipalités et de groupes communautaires. La situation en matière du logement s'améliore aussi beaucoup au Québec où la rénovation des logements locatifs actuels et l'engagement dans ce domaine du secteur communautaire, par l'intermédiaire des GRTC, donnent lieu à une revitalisation du secteur des logements sociaux. Par ailleurs, certaines provinces font très peu, et même rien dans certains cas, soit parce qu'elles n'ont pas les ressources voulues, soit parce qu'elles ne considèrent pas le logement comme un secteur prioritaire. Pendant combien de temps pensons-nous vraiment que la Colombie-Britannique et le Québec pourront continuer leur action dans le domaine des logements sociaux si les provinces avoisinantes ne font pas leur part?

• 1600

Il est donc urgent que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership, qu'il joue un rôle de coordination ou qu'il intervienne dans ce domaine. Comme nous vous l'avons expliqué il y a quelques mois, nous réclamons la création d'une fondation du logement à but non lucratif.

La fondation elle-même ne permettra pas de construire le nombre de logements sociaux nécessaires pour régler la crise du logement compte tenu de son ampleur, mais elle permettra au moins d'atteindre deux objectifs. Premièrement, elle favorisera l'innovation et l'établissement de partenariats et incitera de nouveaux intervenants à s'intéresser à la question des logements sociaux. Deuxièmement, après que le gouvernement fédéral aura contribué pendant trois ans la somme de 200 millions de dollars que nous réclamons, la fondation sera en mesure de s'autofinancer et de croître si le besoin s'en fait sentir et que ses ressources augmentent.

Même si ses ressources n'augmentaient pas, la fondation pourra poursuivre son oeuvre. Les collectivités pourront s'adresser à elle pour qu'elle les aide à lancer des projets. Il est très important de susciter de l'espoir parmi les groupes qui cherchent désespérément à essayer d'atténuer la pénurie de logements sociaux au pays.

Pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il considérer le logement comme un secteur prioritaire? Pourquoi cette recommandation devrait-elle venir en tête de liste des recommandations que vous formulerez dans le rapport que vous présenterez au ministre Martin? C'est parce que vous êtes convaincus que notre société doit reconnaître à tous certains droits, que vous pensez que le Canada doit être plus compétitif au cours du prochain millénaire et parce que vous savez personnellement à quel point il est important d'avoir un chez soi.

Sans une certaine forme d'aide, 18 p. 100 des ménages canadiens ne peuvent pas se loger. Nous sommes prêts à aider la majorité des Canadiens en prévoyant des allégements fiscaux touchant la vente des maisons familiales, en prenant les mesures voulues pour nous assurer que les matériaux de construction soient sûrs et en veillant au respect des normes du bâtiment. Pourquoi ne pouvons-nous pas venir en aide à 18 p. 100 des Canadiens?

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Vous êtes tous très disciplinés. Personne n'a dépassé les sept minutes qu'on lui avait accordées.

Nous accueillons maintenant les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes. Je souhaite la bienvenue à MM. Daniels, président, et Witol, vice-président, impôt et recherche.

M. Mark R. Daniels (président, Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes): Merci, monsieur le président.

Votre lettre du 10 août énumérait cinq thèmes qui seraient abordés par le comité dans le cadre de ses consultations prébudgétaires. En réponse à cette lettre, nous vous avons soumis un mémoire.

Je me contenterai maintenant de faire des observations sur trois de ces cinq thèmes, soit l'élaboration du budget, la réforme fiscale et l'infrastructure sociale.

Pour ce qui est de l'élaboration du budget, notre secteur est d'avis que les consultations prébudgétaires du comité jouent un rôle important et permettent de faire en sorte que le budget fédéral réponde davantage aux préoccupations des Canadiens. Dans cette perspective, nous souhaitons vivement le maintien du processus consultatif mis en oeuvre ces dernières années. En outre, nous pensons que le comité doit continuer de jouer un rôle prépondérant dans le processus budgétaire. Il ressort clairement des derniers budgets que le ministre des Finances tient compte des recommandations du comité.

À titre d'exemple de mesure revêtant un intérêt tout particulier pour notre secteur qui a été incluse au budget de 1998 à la recommandation du comité, citons l'élimination des mesures fiscales qui dissuadaient les petites entreprises non constituées en société d'offrir à leurs employés une assurance-santé et une assurance dentaire supplémentaires. Il ne s'agit évidemment que d'une recommandation parmi beaucoup d'autres dont le ministre des Finances a tenu compte dans l'élaboration du budget, mais elle montre clairement que le processus fonctionne et qu'il devrait être maintenu.

• 1605

Permettez-moi d'aborder brièvement la question de la réforme fiscale. Je me contenterai de vous parler de la structure du régime fiscal et non pas du niveau des impôts puisqu'on vous en a déjà beaucoup parlé. Notre industrie appuie la recommandation formulée par le comité dans son rapport prébudgétaire de l'an dernier, laquelle énonce ceci:

[...] la seconde priorité consiste à nous doter du régime fiscal le plus efficient et le plus efficace possible. Certains pourraient dire que notre compétitivité générale est entravée par le régime fiscal actuel.

Comme le comité le sait bien, le Groupe de travail MacKay sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens a abouti à la conclusion suivante dans son rapport:

[...] les impôts sur le capital rendent nos institutions financières réglementées moins compétitives et créent des incitations incompatibles avec une bonne gestion prudentielle. Nous recommandons par conséquent l'élimination des impôts spéciaux sur le capital des institutions financières réglementées.

Le comité a également conclu dans son rapport intitulé L'avenir commence maintenant qu'il convenait d'imposer les bénéfices réalisés plutôt que les capitaux, en particulier lorsque les capitaux sont nécessaires pour des raisons de sécurité et de gestion prudentielle.

Voulant tenir compte de ces conclusions, le ministre des Finances, dans le document énonçant la politique cadre publié en juin, s'est engagé, au nom du gouvernement, à revoir les impôts sur le capital s'appliquant aux institutions financières. Dans ce contexte, nous exhortons le comité de continuer de presser le gouvernement à jouer un rôle de leadership en revoyant les impôts sur le capital versés par le secteur des services financiers. Comme vous le savez, ces impôts posent des difficultés d'ordre structurel et nous aimerions qu'ils soient modifiés de façon urgente.

J'aimerais maintenant brièvement attirer l'attention du comité sur une autre question fiscale, à savoir l'impôt sur ce qu'on appelle les transactions de marché à marché. Comme je ne veux pas m'étendre trop longuement sur la question pour l'instant, je me contente de vous renvoyer à la lettre que nous vous avons envoyée à ce sujet après vous avoir fait parvenir le mémoire.

Enfin, en ce qui concerne l'infrastructure sociale—et je m'en tiendrai à ce sujet à l'élément de l'infrastructure sociale qui revêt une importance particulière pour notre secteur—, je me permets de faire remarquer qu'à l'issue des recommandations formulées à cet égard il y a deux ans par le comité, le gouvernement s'est efforcé de veiller à ce que les étudiants aient accès à une aide financière accrue grâce aux régimes enregistrés d'épargne-études, le REEE. Une mesure qui améliorerait encore davantage l'accès aux REEE pour les étudiants canadiens serait d'accroître le nombre d'institutions financières pouvant offrir ces régimes.

La Loi de l'impôt sur le revenu actuelle est désuète dans la mesure où elle exige que les REEE soient constitués en fiducie. Cette exigence ne convient pas aux régimes d'aujourd'hui. En raison de cette exigence, les assureurs vie ne peuvent pas offrir de REEE bien qu'ils offrent des REER, des FEER ainsi que toute une gamme d'autres titres.

Notre secteur presse donc le comité de recommander que la loi régissant les régimes enregistrés d'épargne-études soit modifiée afin de permettre que ces régimes soient offerts par des institutions financières qui ne sont pas des fiducies du fait qu'elles offrent d'autres instruments d'épargne. Nous vous signalons que cette proposition n'entraînerait pas de nouvelles dépenses budgétaires.

Voilà qui met fin à ma déclaration. Nous répondrons volontiers à vos questions.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie, monsieur Daniels.

J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne du transport urbain. Il s'agit de M. Michael Roschlau, président-directeur général, et de M. Frank McCarey, président.

M. Michael Roschlau (président-directeur général, Association canadienne du transport urbain): Monsieur le président et mesdames et messieurs, j'aimerais vous remercier, au nom de tous les intervenants du secteur des transports publics au Canada, de nous donner l'occasion de participer à l'élaboration des priorités financières et budgétaires du gouvernement.

Dans le discours du Trône, le gouvernement a mis l'accent sur l'innovation technologique qui est vue comme moyen permettant d'améliorer la qualité de vie des Canadiens. Pour montrer qu'il s'engage à concrétiser sa vision dans ce domaine, le gouvernement est prêt à investir dans l'innovation technologique une partie importante de l'excédent budgétaire qu'il a eu tant de mal à constituer. D'autres témoins se sont prononcés aujourd'hui devant le comité en faveur d'investissements dans le réseau de transport national, mais nous voudrions vous rappeler qu'il est important d'investir dans l'infrastructure qui présente des avantages clairs pour l'environnement.

Tant que les êtres humains continueront à vivre dans les centres urbains et continueront à vouloir se déplacer, les transport urbains continueront de jouer un rôle essentiel en favorisant la mobilité, l'accès aux emplois, l'accès à l'éducation ainsi que l'accès aux soins de santé. J'irais même jusqu'à dire que les transports urbains constituent les moteurs économiques de nos collectivités dans la mesure où ils permettent de tisser un lien entre toutes les activités qui sont organisées dans une ville et dans la mesure où ils en déterminent le caractère physique et social. Songez un instant à la façon dont le métro a transformé la ville de Montréal. Qu'on songe également à l'incidence du métro à Toronto, de la voie rapide à Ottawa, du Sky Train à Vancouver et du métro léger à Calgary et à Edmonton.

• 1610

Dans le discours du Trône, le gouvernement a promis de collaborer avec les provinces, les municipalités et le secteur privé afin de conclure un accord d'ici la fin de l'année sur un plan quinquennal permettant d'améliorer l'infrastructure matérielle du pays. Dans un pays de la taille du Canada, cela peut simplement signifier l'épandage de plus d'asphalte. Nous aimerions cependant vous rappeler que plus de 20 millions de Canadiens utilisent les transports urbains. Le gouvernement fédéral a l'occasion dans le prochain budget de faire preuve de leadership en faisant du transport urbain un élément essentiel du plan quinquennal conjoint d'amélioration de l'infrastructure.

Notre association estime qu'en plus de l'argent que les municipalités investiront dans les transports urbains, les gouvernements fédéral et provinciaux devront investir 4,1 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années pour renouveler l'infrastructure et pour répondre à l'augmentation de la demande.

Quatre motifs devraient inciter le gouvernement fédéral à investir d'importantes ressources dans les transports urbains. Le gouvernement fédéral doit faire sa part pour améliorer la qualité de vie des Canadiens. Mon collègue, qui est président de l'Association canadienne du transport urbain et directeur général de la Commission des transports de Saint John au Nouveau-Brunswick, vous expliquera brièvement la raison pour laquelle il importe d'investir dans l'amélioration de l'infrastructure si l'on veut favoriser les transports publics.

M. Frank McCarey (président, Association canadienne du transport urbain): Monsieur le président, j'aimerais faire quatre principales observations.

Nous connaissons tous les conséquences de la congestion routière dans nos collectivités. La congestion routière touche tant les voyageurs que les entreprises qui comptent sur le mode routier pour le transport des marchandises. Des recherches récentes menées au Canada et aux États-Unis établissent à 1 000 $ par année et par ménage le coût de la congestion routière dans les centres urbains. Pour que le Canada demeure concurrentiel, il importe d'investir dans l'infrastructure des transports urbains.

Il y a aussi de bonnes raisons commerciales d'investir dans les transports publics. Une utilisation accrue des transports publics peut permettre au gouvernement et aux contribuables d'éviter des dépenses cachées liées au transport urbain: construction et entretien de routes, aménagement de terres, services policiers, accidents et dommages environnementaux.

Tous les Canadiens devraient reconnaître la nécessité pour la société d'investir dans les transports publics. Les transports publics revêtent beaucoup d'importance pour ceux qui ne peuvent pas se permettre d'acheter une voiture, c'est-à-dire pour les pauvres qui travaillent, lesquels se servent tous les jours des transports publics pour se rendre au travail, la population vieillissante, les personnes handicapées et les étudiants. Les transports urbains sont aussi absolument essentiels aux personnes qui viennent de s'intégrer à la population active et à celles qui cherchent à échapper au chômage.

Tous les élus et tous les Canadiens devraient comprendre les arguments environnementaux qui militent en faveur des transports publics. Le transport constitue la principale source d'émission de gaz à effet de serre, lesquels vont entraîner d'importants changements climatiques dans l'avenir. Les émissions provenant des transports sont censées avoir augmenté de 52 p. 100 entre 1991 et 2020. Le Canada devrait mettre l'accent sur les transports publics dans le but de lutter contre la pollution atmosphérique, de réduire le risque de changement climatique découlant des émissions de gaz à effet de serre et d'aider le Canada à respecter les engagements qu'il a pris dans le cadre du protocole de Kyoto.

En terminant, monsieur le président, permettez-moi de faire deux dernières observations. J'aimerais d'abord rappeler aux membres du comité que notre association appartient à la coalition qui a réclamé plus tôt aujourd'hui que le comité propose des allégements fiscaux pour stimuler l'utilisation des transports publics. Je remettrai à la greffière du comité des documents d'informations supplémentaires dans l'espoir que les membres du comité les consulteront au moment de préparer le rapport sur les consultations prébudgétaires.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Je vous remercie beaucoup.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie.

J'accueille maintenant M. Jean-François Tardif, coordonnateur national de Résultats Canada.

[Français]

Soyez le bienvenu.

M. Jean-François Tardif (coordonnateur national, Résultats Canada): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs les membres du comité, c'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui pour présenter les vues de Résultats Canada.

Nous sommes un organisme qui cherche à créer la volonté politique nécessaire à l'élimination de la pauvreté et des pires aspects de la faim dans le monde. En tant que groupe de pression, donc, et en tant que groupe qui cherche à créer la volonté politique nécessaire pour mettre fin à ces terribles fléaux que sont la faim et la pauvreté, nous parlons à nos politiciens et aux médias.

[Traduction]

Nous envoyons des lettres aux décideurs et nous essayons d'exercer une influence sur eux. Pour vous donner une petite idée, 90 p. 100 des lettres portant sur l'aide étrangère que vous voyez dans les journaux du Canada proviennent de membres de notre association.

Je suis ici aujourd'hui pour demander au comité de recommander une augmentation des fonds alloués dans le budget à une aide étrangère efficace destinée aux pays les plus pauvres.

Plusieurs se rappelleront sans doute qu'en 1990, au Sommet mondial pour les enfants, le Canada assumait le beau rôle en annonçant que le développement humain et la survie des enfants étaient les objectifs obligatoires du gouvernement fédéral en matière de politique étrangère. Toutefois, essentiellement, depuis lors, le Canada a plutôt affirmé son leadership en réduisant les budgets d'aide à l'étranger. En fait, le Canada a assumé un rôle de leadership international puisqu'il était en tête de file des donateurs et que maintenant, il se retrouve au dernier rang de la communauté internationale lorsque l'on compare le montant du PIB consacré à l'aide à l'étranger.

• 1615

Évidemment, cette situation crée un problème énorme de crédibilité sur la scène internationale. De plus, ce problème de crédibilité est également aggravé par un problème de qualité, car pour chaque dollar d'aide à l'étranger de ce budget réduit, quelques sous seulement sont consacrés à des projets qui importent vraiment aux plus pauvres de la planète, c'est-à-dire qui servent à offrir les soins de santé primaires, qui font la différence entre la vie et la mort pour les enfants, et l'éducation primaire qui donne un avenir aux filles et aux garçons. Malheureusement, on n'y consacre que quelques cents sur chaque dollar.

Encore la semaine dernière, un fonctionnaire international responsable d'évaluer l'effort international en matière d'accès universel à l'éducation primaire déclarait essentiellement que le Canada, dans le domaine de l'éducation primaire, «était disparu durant le combat». C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas très élogieux.

Il y a d'autres exemples où l'on constate un manque d'intérêt. Dans un rapport du vérificateur général à la Chambre des communes, publié en 1993, on note que le programme d'aide du Canada a perdu de vue son mandat. Je cite encore: «Les intérêts commerciaux et autres du Canada semblent avoir façonné les activités de l'ACDI tout autant que l'objectif d'aider les personnes les plus pauvres à devenir plus autonomes». Depuis 1993, on ne constate pas de changement marqué.

Je pense toutefois que l'avenir s'annonce plus prometteur. Tout d'abord, on voit un appui aux plus hauts niveaux pour renverser la situation. Il y a l'appui du premier ministre en vue d'augmenter l'aide. Il y a un appui au niveau ministériel avec la nomination d'un nouveau ministre de l'aide publique au développement, ou un ministre de la Coopération internationale comme on dit maintenant. La ministre Mme Minna a décidé qu'elle veut accorder la plus grande priorité à la santé et à l'éducation et donc, il y a une réorientation sur le plan de la qualité.

On constate un appui croissant chez les citoyens canadiens. Lorsqu'on leur dit le montant dépensé, le montant de leurs impôts consacré à l'aide publique au développement, les trois quarts des citoyens sollicités dans le cadre d'un sondage ont déclaré qu'ils veulent voir augmenter ce montant ou tout au moins le maintenir au même niveau. J'ai bien dit les trois quarts. C'est très intéressant à une époque où il est beaucoup question plutôt de réduire les impôts.

Songez à l'appui dans les médias où, depuis septembre—et ce n'est que ce que j'ai pu voir moi-même—, au moins 50 articles, éditoriaux et lettres à l'éditeur appuyaient une augmentation de l'aide à l'étranger. Ces articles ont une chose en commun: presque tous demandent une aide ciblée sur des secteurs qui feront une différence réelle pour les plus pauvres du monde.

Quels sont ces secteurs? Essentiellement, il s'agit de la santé et de l'alimentation. Je veux simplement citer Larry Summers, qui, comme on le sait, est le secrétaire du Trésor des États-Unis d'Amérique. Il dit:

Les marchés seuls, sans mesure gouvernementale, ne sauraient nous apporter la part de prospérité que nous réclamons [...] Il est plus difficile d'offrir les soins de santé de base à chaque enfant que de réduire les tarifs.

On peut faire croître le commerce, mais si on ne fait aucune intervention ciblée pour aider les plus pauvres, ceux-ci ne recevront aucun avantage. Il n'y a pas de retombées.

Il y a également quelques données empiriques qui intéresseraient, je pense, le comité. L'augmentation des investissements dans la santé ou l'éducation à l'échelle internationale explique la moitié ou les deux tiers de la croissance survenue dans les pays maintenant industrialisés. Ce serait le cas par exemple des pays occidentaux, ainsi que de Singapour, Hong Kong, la Corée du Sud, Taïwan et le Japon. Cela a tout été démontré empiriquement par l'économiste lauréat du prix Nobel, Robert Fogel. La Banque asiatique de développement asiatique, la Banque mondiale et Larry Summers ont fait des études semblables.

Tout cela pour dire que nous devons axer davantage l'aide étrangère sur la santé et l'éducation.

[Français]

Que devrait contenir le budget spécifiquement? Pour commencer, une somme de 200 millions de dollars devrait être affectée à une initiative de leadership en matière de santé et de nutrition. Avec 200 millions de dollars par année, on peut arriver à obtenir en cinq ans quelque chose d'absolument extraordinaire.

[Traduction]

Voilà ce que l'on pourrait réaliser, avec 200 millions de dollars, au moyen d'une initiative déjà conçue mais malheureusement non financée par l'ACDI. Cela, dans un délai de cinq ans. Et voilà sur quoi les spécialistes de la santé seraient prêts à jouer leur réputation.

Ainsi, pour 200 millions de dollars, le dixième du budget de l'ACDI, on pourrait éradiquer la polio. On pourrait prévenir 250 000 cas de cécité. On pourrait éliminer les troubles dus à une carence en iode, la première cause évitable de déficience intellectuelle dans le monde. On pourrait réduire la mortalité attribuable à la rougeole de 95 p. 100 en cinq ans. On pourrait créer un nouveau vaccin contre la pneumonie qui permettrait de sauver 2 millions de vies. On pourrait réduire considérablement la prévalence de la tuberculose. Et on pourrait sauver, en tout, environ 4 millions de vies par année.

• 1620

C'est un domaine où le Canada peut jouer un rôle prépondérant, et à elle seule l'intervention du Canada pourrait permettre de sauver un demi-million de vies et, avec l'appui de tous les donateurs, c'est probablement 4 millions de vies qui pourraient être épargnées.

Le Canada devrait également piloter une initiative visant à garantir aux fillettes du monde l'accès à l'enseignement primaire. En ce moment, 150 millions d'enfants, approximativement, n'ont pas accès à l'enseignement primaire. Ils sont d'âge scolaire, mais ils ignorent ce qu'est l'école; ils n'ont pas accès à l'école primaire. Les deux tiers d'entre eux sont des filles. Si le Canada entreprenait de rectifier ce déséquilibre des sexes, en y consacrant 150 millions de dollars par année, il pourrait y arriver au bout de cinq ans s'il en prenait l'initiative. Cela aurait aussi des retombées considérables.

Enfin, je serais négligent si je ne mentionnais pas, étant donné que M. Nystrom est ici, que le prochain budget devrait également essayer de puiser à de nouvelles sources de recettes, dont une qui n'a pas encore été exploitée et qui mérite certainement d'être envisagée, soit les opérations en devises étrangères. M. Nystrom a beaucoup étudié la taxe Tobin, comme on l'appelle, et j'estime que le comité devrait peut-être formuler une recommandation afin qu'on l'étudie plus à fond.

Ainsi, nous sommes essentiellement à un carrefour. Nous avons une occasion sans précédent de mettre un terme à la souffrance et à la mort inutiles de millions de personnes en appliquant des mesures éprouvées, économiques et durables, ce qui n'a jamais été possible auparavant dans l'histoire de l'humanité. Allons-nous saisir cette occasion? Je suis persuadé que tous les contribuables appuieraient ces initiatives s'ils y étaient suffisamment sensibilisés.

L'objectif de fin de mandat consistant à rééquilibrer le budget d'aide est réalisable, et il témoignera véritablement du rôle que nous voulons jouer sur la scène internationale. Sommes-nous un pays dont la générosité a connu un sommet à la fin des années 80 et qui maintenant referme ses goussets, ou sommes-nous un pays fier et confiant qui aborde le nouveau millénaire déterminé à contribuer à l'édification d'un monde meilleur?

Merci.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup, monsieur Tardif.

Du bureau national de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, nous recevons

[Traduction]

M. Michael Conlon. Merci et bienvenue.

M. Michael Conlon (Bureau national, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants): La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants remercie le Comité permanent des finances de l'invitation qui lui a été faite de présenter des recommandations pour le budget 2000-2001. Je vous transmets également les salutations de nos 175 délégués qui sont réunis de l'autre côté de la rivière, à Hull, à l'occasion de notre assemblée générale nationale, des délégués de Cornerbrook à Victoria.

La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants représente plus de 400 000 étudiants inscrits dans des collèges publics, des établissements et des universités de tout le Canada. Notre organisation a pour principe que l'enseignement postsecondaire devrait être financé par les fonds publics et accessible à tous les Canadiens à titre d'exemple de participation démocratique réelle de tous les membres de la société.

Dans notre mémoire, que vous avez entre les mains, nous formulons trois recommandations fondamentales, dont deux qui entraînent des dépenses additionnelles et une qui ne coûte rien. Notre première recommandation est de rétablir les paiements de transfert fédéraux au titre de l'éducation sous la forme d'une injection de 3,7 milliards dans le budget 2000. Nous lançons cet appel conjointement avec les premiers ministres de l'Ouest et le Conseil des ministres de l'éducation, entre autres. Même si nous sommes conscients que l'enseignement postsecondaire est une compétence provinciale, plus de 70 p. 100 du financement de l'enseignement postsecondaire vient du gouvernement fédéral.

La crise que nous observons dans nos collèges et universités, qui se répercute sur les frais de scolarité, et la crise socio-économique des étudiants endettés sont largement attribuables aux compressions qui ont commencé en 1994. Certaines compressions ont en fait commencé en 1990, mais les plus considérables ont commencé en 1994.

Afin de remettre ces compressions dans leur contexte pour les membres du comité, sachez que la somme de 3,7 milliards de dollars que nous citons représente environ 22 cents sur chaque dollar consacré à l'enseignement postsecondaire. Ainsi, nos établissements ont dû composer avec une baisse de leur financement de 22 p. 100 alors que les inscriptions ont crû de 11 p. 100.

• 1625

La deuxième recommandation formulée dans notre mémoire consiste à établir un programme national de bourses calculées en fonction des besoins afin de s'assurer que tous les Canadiens ont accès à l'enseignement postsecondaire. Même si certaines mesures modestes ont été prises dans le budget 1998 en vue d'aider les étudiants, notamment au titre de la réduction des intérêts et de la dette, ces mesures ne sont pas d'un grand secours pour les étudiants néo-écossais, par exemple, qui paient en moyenne 4 400 $ en frais de scolarité pour des programmes de base. Ce n'est pas pour des programmes d'enseignement supérieur ou professionnel.

Si ce comité est d'avis, comme je crois que c'est le cas du gouvernement, que tous les Canadiens devraient avoir accès à l'enseignement postsecondaire, un programme national axé sur les besoins constitue le seul moyen de s'assurer que les Canadiens à faible revenu puissent fréquenter des établissements d'enseignement postsecondaire, des Canadiens qui pendant deux, trois, quatre ou cinq générations ont été privés de ces études. Voilà le programme que nous recommandons.

Nous estimons qu'un programme de bourses de ce genre coûterait environ 1,2 milliard de dollars.

Notre troisième recommandation, celle qui ne coûtera rien au gouvernement, c'est la révocation de l'interdiction préjudiciable de 10 ans relative à la libération des prêts d'études en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Je peux vous affirmer que cette loi a suscité une réelle colère chez les membres de notre organisation et a causé de réelles difficultés.

J'aimerais décrire brièvement le contexte dans lequel cette loi a été adoptée. En 1997, le gouvernement a entrepris d'examiner la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et a suivi les procédures habituelles de consultation des citoyens. Notre fédération a présenté un mémoire, comme l'ont fait de nombreux syndics de faillite et d'insolvabilité de tout le Canada. Les syndics ont majoritairement recommandé au gouvernement de ne pas instituer dans la loi une clause interdisant aux étudiants de se libérer de leur prêt d'études, comme l'a fait notre fédération. Cependant, malgré cet avis, le gouvernement a instauré une interdiction de deux ans, qui empêche les étudiants de déclarer faillite en raison de leur prêt d'études.

Dans le budget sur l'éducation de 1998 dont on a tant parlé, cependant, moins de 10 mois plus tard, sans aucune consultation publique ou annonce publique de quelque sorte—c'était caché dans la section du budget sur les voix et moyens—, le gouvernement a changé cette loi pour porter la période d'interdiction à 10 ans. Les étudiants ont donc l'infime honneur d'être traités comme des fraudeurs qui ne peuvent se libérer de leurs prêts.

Pour nos membres, cette loi est indéfendable sur le plan pragmatique et moral. Sur le plan pragmatique, l'objectif du gouvernement est de s'assurer que ceux qui ont les moyens de rembourser leurs prêts d'études le font. Nous jugeons cet argument quelque peu illusoire étant donné que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité contient déjà ce genre de mesure. La procédure de faillite n'est pas simple, ni économique. Déclarer faillite coûte au moins environ 1 200 $. Toute personne qui demande une libération de dettes doit prouver à la cour qu'elle n'a pas les moyens de la rembourser. Donc, l'argument selon lequel les étudiants s'en tiraient à bon compte en déclarant faillite alors qu'ils ont des comptes à l'étranger, des voitures ou des maisons de luxe, est, pour employer un terme poli, absurde.

Nous exhortons donc le comité de recommander au ministre des Finances, qui a joué un rôle dans l'adoption de cette loi, de révoquer celle-ci. Il y a environ huit mois, Développement des ressources humaines Canada a mis notre organisation au défi de prouver que cette loi causait de sérieuses difficultés. Je peux vous dire que nous avons embauché un étudiant à temps plein pendant un été qui a répondu aux appels d'étudiants qui lui ont raconté ce à quoi cette loi les avait condamnés. Essentiellement, cette loi les a condamnés à 10 ans de harcèlement de la part des agents de recouvrement. Cette loi ne sert pratiquement aucun but, et sa révocation ne coûtera rien au comité ou au gouvernement.

Les arguments décrits dans notre mémoire sont à la base de notre campagne Accès 2000 de cette année. Cette vaste campagne sera menée dans les campus et les collectivités, de St. John's à Victoria, et elle a pour but de faire de l'éducation une priorité économique et sociale. Selon nous, en ce moment, il ne s'agit pas d'une priorité.

On observe une grande inquiétude partout au pays, alimentée par le fait qu'entre 1990 et 1999, les frais de scolarité ont augmenté en moyenne de 126 p. 100, et durant la même période, la dette moyenne des étudiants diplômés est passée de 8 000 $ en 1990 à 25 000 $ en 1998. Pour de nombreux Canadiens, surtout en Ontario, l'accès à l'enseignement dépend maintenant de la capacité de payer plutôt que de l'initiative.

L'enseignement postsecondaire a longtemps été un symbole d'espoir et d'épanouissement pour les Canadiens, mais ce symbole a été terni par le retrait du financement du gouvernement fédéral et sa vision de l'éducation postsecondaire. L'impératif économique d'un réseau d'enseignement accessible et de qualité véhicule également le message que la société canadienne compte encore sur le gouvernement fédéral afin qu'il joue un rôle clé pour garantir l'égalité des chances de tous les Canadiens.

Dans un récent sondage Ekos, dont vous avez sans doute déjà beaucoup entendu parler, 55 p. 100 des Canadiens estimaient que le réinvestissement social devait constituer la première priorité du budget fédéral. Seulement 19 p. 100 ont dit préférer les réductions d'impôt.

L'enseignement postsecondaire est la source de l'emploi et de la participation significative de la population à la société démocratique. À l'aube du XXI^e siècle, le Canada se trouve devant une situation paradoxale. Dans une économie et une société qui semblent évoluer si rapidement qu'elles échappent à toute analyse, nous sommes forcés plus que jamais de nous tourner vers nos institutions les plus anciennes et les plus traditionnelles, à savoir les collèges et les universités. La prospérité future du Canada et l'équité sociale dépendent de la qualité et de l'accessibilité de l'enseignement postsecondaire. Nous espérons que le comité partagera notre point de vue.

Nous répondrons volontiers à vos questions.

• 1630

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Chers collègues, nous allons nous limiter à cinq minutes chacun. S'il reste du temps, nous l'utiliserons à la fin, mais j'en doute. Comme M. Forseth et Mme Guarnieri ont des avions à prendre, nous allons commencer par M. Forseth, suivi de Mme Guarnieri, qui ont cinq minutes chacun.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, j'aimerais poser une question à l'Organisation nationale anti-pauvreté.

Votre mémoire aborde de nombreuses questions liées à la pauvreté, à l'itinérance, à l'égalité du revenu, ainsi de suite. Vous formulez des recommandations précises au sujet du logement et des réductions d'impôt pour les Canadiens à faible revenu, mais vous formulez une recommandation générale à propos du filet de sécurité sociale. Vous dites qu'un filet de sécurité sociale solide est indispensable afin que l'on puisse relever, par exemple, les défis de la mondialisation. Peut-être pouvez-vous nous dire plus en détail ce qui constitue, d'après vous, un filet de sécurité sociale solide et quels changements doivent être apportés au système actuel, afin d'atteindre cet objectif.

M. Mike Farrell (directeur adjoint, Organisation nationale anti-pauvreté): Je crois que nous ne sommes pas entrés dans les détails faute d'espace et parce que nous ne voulons pas nécessairement vous dicter par le menu ce qu'il faut faire. J'estime qu'il est très important de rebâtir ce qui a été détruit. Il est primordial que les gens à faible revenu participent aux discussions entourant le processus de reconstruction.

Je crois qu'il y a des éléments fondamentaux qu'il faut renforcer. En particulier, nous devons envisager—et cela fait partie de notre première recommandation—l'établissement d'une forme de seuil minimum national qui traduirait essentiellement qu'en tant que société, nous estimons que les Canadiens devraient disposer d'un certain revenu minimum pour, à tout le moins, survivre, pour répondre à leurs besoins fondamentaux; que nous n'allons pas glisser vers la barbarie, où l'on déciderait de laisser mourir certaines personnes parce qu'elles ne répondent pas à certains critères.

Je crois donc qu'il faut revenir à ce point de départ, afin que nous puissions garantir à chaque Canadien un revenu minimum.

M. Paul Forseth: Est-ce que vous envisagez un impôt négatif sur le revenu, un revenu annuel garanti, ou préconisez-vous simplement une hausse des prestations d'aide sociale, qui relent des compétences des provinces? Où mettez-vous l'accent?

M. Mike Farrell: Nous ne nous opposons pas à un revenu annuel garanti. Pour nous c'est le principe qui importe. En ce qui concerne les modalités d'application, il conviendrait de les définir. Mais pour l'instant, nous essayons simplement de susciter un consensus sur les principes, car même cela ne semble pas exister pour l'instant.

Laurie aimerait peut-être ajouter quelque chose.

Mme Laurie Rektor: Je voulais dire quelque chose, mais je l'ai oublié en écoutant Mike, je suis désolée, je n'ai rien à ajouter pour l'instant.

M. Paul Forseth: L'Association canadienne du transport urbain prônait le transport public. Peut-être peut-on s'entendre sur vos objectifs généraux, mais les demandes de services et de dépenses sont fort nombreuses. Tout le monde voudrait la plus grosse part du gâteau. Il n'y aura jamais assez de ressources pour satisfaire tout le monde.

Que suggérez-vous pour créer la richesse dont nous aurons besoin pour réaliser vos objectifs? Manifestement, il ne suffira pas de réattribuer les montants existants ou de se les disputer pour changer considérablement la donne en ce qui concerne les infrastructures et le transport.

Vous êtes-vous demandé, à part ce que vous voulez, comment nous allons trouver l'argent nécessaire?

• 1635

M. Michael Roschlau: C'est une très bonne question, effectivement.

Il y a différentes possibilités. Évidemment, on pourrait attribuer une partie des recettes fiscales actuelles à des objectifs précis en vue d'améliorer l'infrastructure du transport urbain. On pourrait également accroître les recettes provenant du transport par automobile.

Il existe un large éventail de solutions possibles. Dans le contexte actuel, cependant, nous ne croyons pas qu'il soit réaliste politiquement de hausser les taxes ou d'en créer de nouvelles. Selon nous, il serait préférable d'utiliser une partie des taxes provinciales et fédérales perçues sur le transport pour réinvestir ces fonds dans le renouvellement de notre infrastructure et pour fournir une solution plus durable et plus efficace que l'utilisation de la voiture particulière sans passager dans les régions urbaines.

M. Frank McCarey: Nous craignons quelque peu qu'un programme éventuel d'infrastructure n'englobe pas le transport en commun. Certaines personnes associent les infrastructures à l'asphalte ou aux égouts d'une ville, mais pas au transport en commun. Si les autorités envisagent de mettre sur pied un programme d'infrastructure, et si elles se soucient des arguments que nous avons présentés, nous croyons que le transport en commun devrait en faire partie.

M. Paul Forseth: Je vais m'arrêter ici.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Madame Guarnieri, vous avez la parole.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

Votre mémoire commence par la citation suivante:

L'apprivoisement du capitalisme par l'instauration de droits sociaux et économiques fondamentaux n'a pas été un acte de générosité spontané.

Je crois que nous tous ici le reconnaissons.

J'étais au nombre des députés qui ont voté en faveur de l'élimination de la pauvreté infantile d'ici l'an 2000. Une motion avait été présentée à la Chambre il y a environ 10 ans. Bien sûr, entre temps, nous avons connu des troubles économiques au début des années 90, dont nous sortons aujourd'hui. Nous sommes maintenant en mesure de nous attaquer à ce problème avec des ressources au lieu de simples paroles.

Ma question s'adresse à Mme Stinson. Dans quelle mesure estimez-vous que des programmes anti-pauvreté mal conçus peuvent être inutiles, entraînant une hausse des impôts, réduisant la création d'emplois, ralentissant la croissance économique, créant des pièges d'aide sociale? La question en fait est la suivante: Quelle approche le gouvernement devrait-il adopter pour que notre investissement dans les programmes anti-pauvreté favorise plutôt que freine la croissance économique?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je pense qu'il serait préférable de poser cette question à Mme Rektor.

Mme Albina Guarnieri: Désolée.

Mme Laurie Rektor: À moins que Jane ne veuille y répondre.

Mme Jane Stinson (directrice des recherches, Syndicat canadien de la fonction publique): Je vous laisse le soin d'y répondre.

Mme Albina Guarnieri: Je laisse répondre celui qui voudra le faire.

Mme Laurie Rektor: C'est notre conseil d'administration qui rend notre organisme si fort. Il est composé de 22 personnes qui vivent dans la pauvreté dans diverses régions du pays. Donc, pour répondre brièvement à la question, je trouve qu'il faut consulter les gens qui vivent dans la pauvreté pour tirer avantage de leur expérience.

Il y a d'innombrables exemples de changements bureaucratiques et législatifs qui n'ont aucun sens une fois mis en oeuvre au niveau des gens qui devraient en bénéficier. En effet, il est très facile de mettre les changements en vigueur si vous commencez à la base.

Mme Albina Guarnieri: À mon avis, l'essentiel, c'est que les enfants qui vivent dans des familles où personne ne travaille doivent être considérés comme des enfants pauvres. Je voulais dire que les programmes mal conçus qui offrent un appui passif nuisent aux pauvres. Êtes-vous d'accord avec moi?

Mme Laurie Rektor: Je n'ai pas très bien compris si votre question porte sur une famille qui n'a pas d'emploi rémunéré à l'extérieur du foyer, par exemple—est-ce l'appui passif dont vous parlez?

Mme Albina Guarnieri: Non. Je dis tout simplement qu'il faut éliminer les éléments inefficaces des programmes mal conçus. Par exemple, nous pouvons offrir des programmes d'alimentation pour les écoliers, et nous devrions le faire. Si les enfants ont faim, nous devrions absolument les nourrir. Mais ce n'est pas une finalité en soi, ce n'est qu'une solution d'urgence à un problème de grande envergure.

• 1640

Je parle de l'essentiel de l'engagement que bon nombre d'entre nous avons pris, il y a dix ans, de mettre fin à toute la pauvreté. Tout enfant issu d'une famille pauvre est forcément pauvre; donc, notre défi est de mettre fin à la pauvreté. Nous pouvons camoufler cet objectif en mesures destinées à aider les enfants, mais la réalité pratique, c'est que la seule façon d'atteindre cet objectif est de mettre fin à toute la pauvreté.

Vous avez probablement l'impression que je parle d'une vraie utopie, mais c'est notre objectif ultime.

Mme Laurie Rektor: Si je vous comprends bien, laissez-moi revenir sur votre exemple des programmes d'alimentation pour les écoliers. Aux yeux de l'ONAP, ces programmes ne sont pas la solution, et les pauvres nous le disent tout le temps. La solution est de fournir les ressources nécessaires aux familles. Nous savons, par exemple, que les parents vont se passer de nourriture pour que leurs enfants puissent manger. Donc, pour résoudre le problème de la faim, il faut s'assurer que les familles aient les ressources nécessaires pour se nourrir.

Encore une fois, je reviens à la réponse que je vous ai déjà donnée, et je crains de n'avoir peut-être pas saisi certaines nuances de votre question.

Mme Albina Guarnieri: Non, je pense que nous sommes du même avis.

Mme Laurie Rektor: Je crois que Mike voudrait faire une remarque.

M. Mike Farrell: J'ajouterais tout simplement que la démarche adoptée par les décideurs pour diminuer la pauvreté fait partie du problème. Ils appuient une hypothèse de base de la théorie économique voulant que si les gens ont des revenus d'une source autre que le travail, ils vont choisir ces revenus au lieu de travailler. Cette hypothèse est un élément fondamental de notre théorie économique.

Ce n'est pas forcément un reflet juste de la nature humaine. Il est important de ne pas fixer nos politiques en fonction du plus petit dénominateur commun. En fait, la grande majorité des gens veulent travailler. Il s'agit de leur fournir l'appui nécessaire pour qu'ils puissent faire la transition au milieu du travail, et de s'assurer que les bons emplois sont là pour qu'ils puissent en faire un choix.

Si, grâce à ces politiques, les gens passent de l'aide sociale et de la pauvreté à un emploi qui les maintiendra dans la pauvreté, ce n'est pas forcément la bonne solution. Il faut régler certains problèmes, et notamment celui des services de garde d'enfants. Pour réussir cette transition...

Les mères seules qui vivent de l'aide sociale sont parmi les groupes qui ne bénéficient pas d'un bon appui. D'abord, il nous faut décider si nous allons appuyer les chefs de famille monoparentale qui décident de rester à la maison pour élever leurs enfants, ou si nous allons fournir les services de garde d'enfants et l'aide au niveau des transports ou tout autre service nécessaire pour que ces mères puissent se joindre au marché du travail.

À mon avis, beaucoup de gens ne savent pas à quel point les prestations sociales sont faibles. À l'heure actuelle, elles sont si faibles au Canada que les bénéficiaires ont dû mal à subsister et à payer les factures de téléphone ou de services publics. Quand vous vous trouvez dans cette situation, il est extrêmement difficile de décrocher un emploi. Nous devons fournir aux assistés sociaux un niveau de revenu qui leur permettra de décrocher un emploi, ce que nous ne faisons pas actuellement.

Mme Albina Guarnieri: Je ne suis pas insensible à ces difficultés. Mme Chisholm a mentionné—en effet, elle a déploré—le fait que plusieurs personnes se voient privées du droit d'occuper la place qui leur revient dans la société, si j'ai bien compris son argumentation, et je faisais référence à ce problème.

S'il y a une bonne croissance économique, vous aurez un emploi. Si les enfants vivent dans un foyer où les parents ne travaillent pas, ils seront pauvres. Il s'agit d'établir les bonnes priorités et d'investir sagement pour avoir le plus pour notre argent.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Madame Chisholm, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Sharon Chisholm: Oui, je voudrais répondre à cette remarque.

Comme je viens d'une province maritime, je trouve qu'il y a beaucoup de foyers où personne n'a d'emploi rémunéré de temps à autre au cours de l'année, mais on ne considère pas que ces foyers sont pauvres. À bien des égards, les réformes apportées au régime d'assurance-chômage ont rendu ces foyers pauvres.

Pas plus tard qu'hier, je parlais avec une fonctionnaire du gouvernement du Nouveau-Brunswick qui s'occupe des politiques. Elle m'a dit que dans sa province, grâce à l'avalanche de nouveaux emplois rémunérés au salaire minimum qui ont été créés en raison des allégements fiscaux offerts depuis plusieurs années au Nouveau-Brunswick, beaucoup de gens sont passés de l'aide sociale à ces emplois au salaire minimum, même si cela a diminué leur revenu. Il faut se garder d'affirmer que les gens ne désirent pas travailler.

• 1645

On a l'impression que ce problème est plus grave dans les provinces maritimes. Cette dame m'a fait valoir que le problème existe peut-être ailleurs au Canada, mais qu'elle ne l'a pas constaté dans les Maritimes, et bien sûr, j'étais contente de l'entendre—sans trop insister sur ce point.

Je voudrais également mentionner le programme de conférenciers du Caledon Institute, qui était un excellent moyen d'obtenir ces renseignements. Comme vous l'avez dit, les programmes abondent, mais si nous mettons un beau programme de formation en place sans offrir de services de garde d'enfants, les mères seules ne pourront pas en bénéficier.

Souvent nous ne comprenons pas comment les programmes touchent les gens qui essayent d'en bénéficier. Si nous consultons ces personnes, comme l'ONAP le disait, nous pourrions faire les choses de façon beaucoup plus efficace.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Merci, madame Guarnieri.

Monsieur Nystrom, je vous en prie. Je sais que vous serez bref, comme d'habitude.

L'honorable Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Tout à fait. Je serai extrêmement bref.

Je tiens à remercier tout le monde d'être venu. Je voudrais bien disposer de plus de cinq ou six minutes. J'ai quelques questions à vous poser très rapidement, si vous me permettez. Je commence par Jean-François Tardif.

Vous avez mentionné que notre aide à l'étranger a baissé en tant que pourcentage de notre PIB, ce qui m'a vraiment étonné et m'a mis dans l'embarras en tant que Canadien. À l'époque de Lester Pearson et de Pierre Trudeau, et même pendant les années Mulroney, nous étions parmi les premiers. Sommes-nous parmi les derniers des pays de l'OCDE, vu l'importance des compressions depuis cinq ou six ans?

M. Jean-François Tardif: Oui. Voilà la réponse facile et rapide. Nous étions classés dans le premier tiers, et nous sommes maintenant classés dans la seconde moitié. Donc, nous sommes maintenant dans la seconde moitié des pays donateurs pour ce qui est de l'aide accordée en proportion du PIB.

M. Lorne Nystrom: En effet, cela en dit très long sur ce pays, compte tenu de notre histoire.

M. Jean-François Tardif: Tout à fait. Pour vous situer, je devrais vous dire que nous avons coupé l'aide mondiale à l'étranger d'environ 20 p. 100 au cours de la même période. Donc, nous avons réduit notre aide beaucoup plus rapidement que tous les autres pays.

M. Lorne Nystrom: Plus rapidement que tous les autres pays de l'OCDE?

M. Jean-François Tardif: Je pense que nous sommes en lice avec la Finlande, mais elle fait des compressions seulement depuis un an; nous coupons ces dépenses depuis plus de dix ans. Donc, nous détenons le record pour la durée des compressions et probablement pour leur importance, même si nous sommes en lice avec la Finlande pour ce qui est des chiffres.

M. Lorne Nystrom: C'est très gênant. Je crois que même le président est gêné par de telles compressions.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Si vous étiez devant un tribunal, je jurerais que vous influencez le témoin, monsieur Nsytrom. Continuez.

M. Lorne Nystrom: Je dois mentionner la taxe Tobin. J'ai eu l'honneur de présenter le 23 mars dernier, une motion sur cette taxe à la Chambre où elle a été adoptée par 164 voix contre 83 voix. Elle a reçu l'aval d'au moins un membre du chaque parti représenté à la Chambre, y compris un député du Parti conservateur, trois ou quatre Réformistes, et la majorité des députés néo-démocrates, libéraux et bloquistes.

Pourriez-vous nous expliquer très brièvement pourquoi nous devrions considérer plus sérieusement une taxe modeste sur la spéculation sur les devises?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Comme je n'entends pas d'objections, je vous permets de répondre.

M. Jean-François Tardif: Essentiellement, comme on l'a déjà fait valoir, nous pouvons choisir de toujours redistribuer un gâteau qui ne change pas beaucoup parce que l'assiette fiscale ne change pas beaucoup, ou bien, nous pouvons modifier l'assiette fiscale. Plus d'un billion de dollars en devises étrangères sont changés tous les jours. Si l'on percevait quotidiennement une taxe très faible, une fraction d'un pour cent, sur ce billion de dollars de transactions, nous pourrions lever des centaines de milliards de dollars par an. Il faudrait environ 40 milliards de dollars seulement pour éliminer la faim et la pauvreté sur la planète d'ici dix ans, donc nous aurions probablement dix fois plus d'argent que nécessaire.

Le vice-président (M. Nick Discepola): La taxe Tobin n'a qu'un seul petit défaut. Voulez-vous l'expliquer, ou voulez-vous que je l'explique?

M. Jean-François Tardif: C'est la question de son application. Comment pouvons-nous nous assurer que ces taxes sont perçues?

Le vice-président (M. Nick Discepola): Il faudrait que tout le monde y participe partout au monde.

M. Jean-François Tardif: Il se peut que le monde au complet doive y participer, mais comme ces transactions se font sur Internet selon un régime de confiance, il faut les enregistrer et les compenser dans le système financier national. Donc, il faudrait pouvoir suivre chaque transaction et aussi imposer la taxe deux fois ou trois fois pour les transactions passant par les pays non participants. De cette manière, on éviterait les échappatoires.

• 1650

M. Lorne Nystrom: Laissons notre ministre des Finances l'expliquer au président plus tard, tout simplement pour gagner un peu de temps.

Je voulais poser une question aux représentants de l'ONAP. Vous avez fait une observation qui est également très gênante pour moi en tant que Canadien. D'après vous, une personne célibataire à Terre-Neuve doit vivre avec 2 500 $ par an. Ce n'est pas une coquille qui s'est glissée dans votre texte pour la belle province de Terre-Neuve?

Mme Laurie Rektor: Non.

M. Lorne Nystrom: Y a-t-il d'autres provinces qui sont presque aussi pingres que Terre-Neuve, ou est-elle de loin le pire exemple?

Mme Laurie Rektor: C'est le pire. Le Nouveau-Brunswick n'est pas très généreux, l'Ontario n'est guère mieux, et l'Alberta n'est pas fameux.

M. Lorne Nystrom: Voulez-vous dire que la situation serait aussi mauvaise dans la belle et grande riche province de l'Ontario dirigée par Mike Harris?

Mme Laurie Rektor: M. Harris n'est pas l'un de nos amis.

C'est Terre-Neuve qui est la province la moins généreuse envers les assistés sociaux célibataires, et je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas d'une coquille. Dans de nombreuses provinces, un être humain ne peut pas survivre avec l'aide sociale accordée à une personne célibataire.

M. Lorne Nystrom: Comment une personne peut-elle vivre avec 2 500 $ par année?

Mme Laurie Rektor: Nous savons que les gens ne survivent pas tous; bon nombre de gens meurent.

M. Lorne Nystrom: Que touche un assisté social célibataire en Ontario? M. Conlon vient de l'Ontario.

Mme Laurie Rektor: Une personne célibataire touche 520 $ par mois en Ontario. Une fois qu'on a payé son loyer à Toronto...

M. Mike Farrell: Maximum.

M. Lorne Nystrom: C'est donc 6 000 $ maximum?

Mme Laurie Rektor: C'est juste.

M. Lorne Nystrom: Je croyais que l'économie était prospère en Ontario. Or, les assistés sociaux célibataires ne reçoivent toujours que 6 000 $ par année. C'est incroyable.

J'ai une question à poser au SCFP. Comme Mme Chisholm, vous avez mentionné la très importante question des logements sociaux et de l'itinérance.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Dernière question.

M. Lorne Nystrom: À votre avis, quelle part du budget devrait être investie dans le domaine des logements sociaux? Vous êtes favorable à la solution du 1 p. 100, n'est-ce pas? Quelle part du budget devrait être investie dans le programme pour les enfants?

Mme Morna Ballantyne: Nous appuyons la solution de 1 p. 100, mais vous devriez sans doute adresser vos questions sur les logements sociaux à Sharon. Bien que nous abordions d'autres questions dans notre mémoire, nous avons voulu insister dans notre présentation sur les garderies, l'eau, les services de santé ainsi que les services sociaux.

Pour ce qui est du programme pour les enfants, nous pensons qu'il faut accorder la priorité aux garderies pour plusieurs raisons. C'est d'abord une façon d'aider les familles pauvres tout en aidant toutes les autres familles et tous les autres enfants. De nombreuses études montrent que les enfants qui ont la chance d'avoir de bons services de garde réussissent mieux, quel que soit le milieu socio-économique auquel ils appartiennent.

Nous appuyons les positions présentées par divers organismes au sujet de l'aide financière. Nous demandons au gouvernement fédéral d'attribuer deux millions de dollars pour les services de garde dans le prochain budget. Cette somme s'ajouterait à l'argent qu'investiraient dans ce domaine les gouvernements provinciaux dans le cadre de l'union sociale.

Je vous demande d'adresser vos questions sur les logements sociaux à Sharon.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Pourriez-vous répéter cette somme, madame Ballantyne.

Mme Morna Ballantyne: J'ai dit deux milliards de dollars.

Le vice-président (M. Nick Discepola): D'accord, merci.

Mme Morna Ballantyne: Nous réclamons également deux milliards de dollars pour l'eau.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Il y a une petite différence.

[Traduction]

Mme Morna Ballantyne: Nous demandons au total six milliards de dollars pour l'eau: deux milliards de dollars du gouvernement fédéral, deux milliards de dollars des municipalités et deux milliards de dollars des gouvernements provinciaux. Voilà ce que nous pensons être nécessaire au cours des 15 prochaines années pour renouveler les réseaux d'aqueducs municipaux. Nous demandons deux milliards de dollars pour les services de garde.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie. Sur combien d'années?

Mme Sharon Chisholm: Annuellement.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Madame Chisholm, je vous prie.

Mme Sharon Chisholm: Pour ce qui est des logements sociaux, la solution de 1 p. 100 est semblable à celle que propose la FCM. La fédération réclame la construction de 20 000 nouvelles unités de logement abordables par année, le financement de la rénovation de 10 000 unités supplémentaires par année dans le cadre du PAREL et l'octroi de subventions au logement pour 20 000 unités afin de réduire le loyer de certains locataires.

En outre, la FCM appuie la proposition de créer une fondation qui est faite dans le document «Housing Works!». La fédération pense qu'il faudrait investir 1,6 milliard de dollars par année dans cette fondation pendant au moins 10 ans. La solution de 1 p. 100 qu'appuie le SCFP équivaut à à peu près la même chose et repose sur l'affectation par tous les paliers de gouvernement de ressources financières dans le domaine du logement.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

[Français]

Madame Guay, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes ou moins.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): En vous entendant tout à l'heure présenter vos allocutions, je me rappelais les six années au cours desquelles j'ai été critique en logement social, en environnement et en coopération internationale, et je me disais qu'on n'avait pas fait un long bout de chemin. Il reste tellement de choses à faire.

• 1655

Évidemment, en tant que députée du Bloc québécois, je représente le Québec. On a établi des garderies à 5 $, et j'espère que le gouvernement fédéral va aussi aller de l'avant. Je pense d'ailleurs qu'il examine actuellement la façon dont il pourrait le faire. J'espère qu'il va aussi faire un effort de son côté.

On sait qu'un enfant sur quatre vit sous le seuil de la pauvreté. Il y a beaucoup de pauvreté due aux aux coupures effectuées à l'assurance-emploi. On en voit beaucoup parce que plusieurs personnes ne pouvant plus bénéficier de l'assurance-emploi se retrouvent à l'aide sociale, ce qu'il fait qu'elles sont encore plus pauvres.

Chez nous, dans ma circonscription, nous avons des petits-déjeuners le matin, et je participe beaucoup à toutes ces choses-là. Nous avons des soupes populaires. Les gens s'appauvrissent de plus en plus. Nous avons des endroits où ils peuvent aller chercher de la nourriture, etc. Nous appelons ces lieux des moissons: Moisson des pays d'en haut, etc. Plus ça va, plus les besoins grandissent.

Le gouvernement doit faire sa part et il ne la fait pas depuis des années. Nous avons maintenant deux classes: la classe très pauvre et la classe riche. Il n'y a plus de classe moyenne.

Je me demande, et j'aimerais avoir votre opinion à tous là-dessus, si ce ne serait pas au milieu à se prendre en main de quelque façon. Je suis d'accord que le gouvernement fasse sa part, puisqu'il a l'argent et tout, mais s'il commence à établir des programmes qui existent déjà, qui sont efficaces et qui fonctionnent... Nous le voyons sur le terrain. Nous nous promenons dans tous ces groupes, dans toutes ces associations qui existent déjà. N'y aurait-il pas une manière de les rendre plus efficaces?

Je ne parle pas de grandes entreprises comme la formation ou l'établissement de garderies, mais ne pourrait-on pas distribuer ces choses dans les régions pour que les gens puissent vraiment les appliquer sur le terrain? Il existe quelque part de grands programmes et de grandes lignes directrices, mais quand on se promène sur le terrain, c'est une autre histoire.

C'est la même chose pour la coopération internationale. Oui, il faut donner de l'aide. Il faut recommencer à essayer d'atteindre nos objectifs, parce qu'on en est très, très éloignés. Mais il faut aussi qu'il existe une marge de manoeuvre, et je sens qu'il n'en existe pas. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

Qui voudrait répondre? Madame Stinson, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Jane Stinson: Je crois que ce que l'on constate actuellement dans notre économie est très alarmant. Nous enregistrons une croissance du PIB. Il y a une croissance économique, mais le gouvernement fédéral continue de réduire ses dépenses au titre des programmes, ce qui contribue à accroître l'inégalité et la pauvreté et à rendre moins accessible les services sociaux de base que nous considérons comme un droit dans notre pays.

On pourrait réinvestir dans les programmes une part de l'excédent budgétaire, mais certains réclament à cor et à cri des réductions d'impôt, ce qui ne constitue pas une façon efficace de répartir l'excédent. Nous savons que ce n'est pas une façon d'atténuer la pauvreté ou de redistribuer les revenus. Les recherches menées par la maison Informetrica révèlent qu'on crée beaucoup plus d'emplois en investissant dans les programmes publics qu'en réduisant les impôts. Si on veut donc créer des emplois, il faut investir dans les programmes publics.

Nous avons constaté une autre tendance inquiétante au cours des dernières années. Les dépenses personnelles des ménages ont augmenté en raison du fait qu'ils doivent payer des frais d'utilisateurs pour des services qui étaient autrefois financés à même les recettes fiscales. Le déclin dans les dépenses de programmes, en particulier dans le domaine de la santé et de l'éducation, est compensé par une augmentation choquante des dépenses personnelles dans ces mêmes domaines. Les dépenses personnelles dans le domaine de la santé ont augmenté de 30 p. 100 entre 1992 et 1997. Près de la moitié de cette augmentation, soit 13 p. 100, s'est produite en 1996 et 1997; c'est-à-dire en une seule année, lorsque les réductions dans le TCSPS ont commencé à se faire sentir.

• 1700

Voilà donc où nous nous dirigeons, c'est-à-dire vers une pauvreté et une inégalité plus marquées dans notre société et vers une utilisation inefficace de nos recettes fiscales.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci. Il vous reste quelques secondes.

Mme Monique Guay: Merci beaucoup. Je voudrais poser une autre question ensuite.

M. Jean-François Tardif: En rapport avec la prise en charge par le milieu lui-même, c'est vrai qu'on ne peut pas donner la prospérité aux gens. Ils doivent se la donner.

Sur le plan international, il est clair, et les statistiques sont là pour le démontrer, que si vous donnez aux gens l'accès aux soins de santé, ils vont pouvoir se développer. En fait, on calcule que la moitié du taux de croissance des nations développées à l'heure actuelle est attribuable aux investissements qu'elles ont faits dans le domaine de la santé. Si les citoyens sont en bonne santé, ils vont créer de la richesse. On calcule qu'en augmentant d'une année la scolarisation dans les pays du tiers monde, on augmente de 3 p. 100 leur produit national brut. Donc, éduquez-les et ils vont se prendre en main.

Il y a un autre élément que je n'ai pas mentionné et que je mentionnerai dans le mémoire que je soumettrai dans quelques jours. Il s'agit de l'accès au microcrédit. Donnez aux gens un petit peu de crédit, et ils pourront lancer leur propre petite affaire et se sortir eux-mêmes de leur misère. C'est important pour leur prise en charge.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Tardif.

Madame Guay, une courte intervention.

Mme Monique Guay: Je sais que le microcrédit fonctionne. On l'a d'ailleurs étudié l'année dernière. C'est un programme qui a fonctionné à près de 80 p. 100. Donc, cela marche.

J'ai une simple question sur le logement social. Est-ce que la subvention aux propriétaires fonctionne bien? Je sais qu'au Québec, on a subventionné des logements existants. C'est beaucoup plus rapide dans les situations d'urgence. Pouvez-vous nous donner votre opinion là-dessus?

Voici un dernier point. Il faut remettre de l'argent dans le domaine social pour aider les pauvres, mais il faut aussi tenir compte de tout ce qui se fait déjà dans les provinces. Il y a certaines provinces qui ne font rien, mais il y a des provinces qui font leur devoir. Il faut faire attention de ne pas empiéter sur les compétences des provinces. Il ne faut pas créer des chevauchements, qui entraînent des frais supplémentaires, ce qu'on ne peut pas se permettre de toute façon.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Résumez, s'il vous plaît.

Mme Monique Guay: Il faut respecter ce qui se fait déjà dans le milieu.

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Madame Chisholm.

Mme Sharon Chisholm: Je répondrai volontiers à la question portant sur les subventions versées aux propriétaires.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous prie d'être brève.

Mme Sharon Chisholm: Je le serai.

La maison Ekos a mené une étude pour notre compte, il y a quelques années, qui visait à établir ce qu'il en coûterait pour offrir des logements abordables dans le cadre d'un programme de logements à but non lucratif par opposition à un programme de subventions aux propriétaires. Nous avons montré que neuf fois sur dix, il était plus efficace et moins coûteux d'opter pour la solution des logements sociaux. Cette solution ne permet pas de réaliser des économies la première année, mais plutôt à partir de la huitième ou de la dixième année. Après cela, les économies deviennent de plus en plus importantes.

La même étude réalisée en Colombie-Britannique a montré qu'il était dans tous les cas plus économique de créer des logements sociaux à but non lucratif et qu'on commençait à réaliser des économies de cette façon à partir de la quatrième année, ce qui reflète le type de marché locatif qui existe en Colombie-Britannique.

Si vous voulez investir une part de l'excédent budgétaire de la façon la plus rentable possible, investissez dans la construction de logements sociaux abordables dont notre société profitera pendant longtemps.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.

Monsieur Cullen, avez-vous des questions à poser?

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Non, pas pour l'instant, je vous remercie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): J'ai une brève question à poser à M. Daniels. Vous mentionnez dans votre mémoire que votre secteur ne peut pas vendre des REEE. Je me demande pourquoi on a décidé d'exclure votre secteur de ce domaine? Quelles raisons les fonctionnaires du ministère des Finances ont-ils invoquées?

M. Mark Daniels: Jim, savez-vous pourquoi on a décidé de ne pas permettre à notre secteur de vendre des Régimes enregistrés d'épargne étude? Je ne sais pas vraiment... Le savez-vous?

M. James Witol (vice-président, Impôt et recherche, Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes): À l'origine, les personnes voulant acheter des REEE devaient adhérer à un régime collectif et elles devaient accepter que leurs investissements soient versés au régime si leurs enfants ne poursuivaient pas des études postsecondaires. Parce qu'il s'agissait d'un régime d'interfinancement, on a estimé qu'il fallait créer une fiducie pour s'assurer que les fonds ne seraient pas...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Et vous ne pouviez pas les gérer, n'est-ce-pas?

M. James Witol: Il s'agissait de gros fonds en fiducie.

Aujourd'hui, on peut constituer des régimes destinés uniquement à la famille, dans lesquels il ne peut y avoir de renonciation. La protection supplémentaire du fidéicommis n'est donc plus nécessaire. On se retrouve dans une situation analogue à celle d'un REER, et les fonds sont destinés à la personne ou à la famille.

• 1705

M. Mark Daniels: Monsieur le président, il s'agit évidemment d'une question commerciale pour nos adhérents, puisqu'ils peuvent offrir un produit concurrent, mais ils pourraient aussi y avoir une autre source d'approvisionnement sur le marché, qui pourrait donner lieu à certaines innovations. Ce serait donc très utile sur le marché.

Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est pourquoi j'en ai parlé.

Passons maintenant au Syndicat canadien de la fonction publique. Vous signalez dans votre mémoire que vous représentez plus de 475 000 Canadiens qui travaillent dans différents secteurs. Je suppose donc que vous parlez ici au nom de ces 475 000 employés.

Je suis assez surpris des priorités dont vous faites état. Lorsque j'entends dire que les priorités de vos membres sont les services d'aqueduc, les infrastructures et les garderies, je me demande si c'est là leurs seules revendications, ou si la réduction des impôts va totalement à l'opposé de leurs préoccupations. Ce n'est pourtant pas ce que nous disent l'ensemble des Canadiens.

Pensez-vous qu'il faille maintenir la formule 50-50, ou qu'il faille au contraire accorder plus d'importance aux dépenses sociales, quitte à renoncer totalement à la réduction de la dette et aux allégements fiscaux?

Mme Morna Ballantyne: Nous avons beaucoup débattu de cette question au syndicat, et nous pouvons dire sans ambiguïté que nos membres se préoccupent au plus haut point de leurs chèques de paie. Ils ne ramènent pas suffisamment d'argent à la maison pour offrir un niveau de vie décent à leur famille. Le salaire moyen de nos syndiqués n'a pas augmenté depuis des années, et se situe aux environs de 26 000 $ par an. C'est le salaire moyen des travailleurs canadiens syndiqués. C'est bien peu. Nos membres se préoccupent au plus haut point de leurs chèques de paie, mais ils ne considèrent pas les allégements fiscaux comme une façon de revaloriser leur pouvoir d'achat.

Ils souhaiteraient évidemment obtenir des augmentations de salaire, et nous sommes en train de participer à des négociations collectives très difficiles...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Ce qui importe pour un employé, c'est l'argent qu'il ramène à la maison, c'est le montant qui apparaît sur son chèque. Le Parti réformiste nous en rebat les oreilles quotidiennement. Dans ce cas, qu'est-ce que cela peut bien changer pour vos membres que leur revenu net augmente grâce à un allégement fiscal ou à une augmentation de salaire?

Mme Morna Ballantyne: C'est très différent et ils en sont bien conscients, car ils gèrent des services publics. Ils savent que les allégements fiscaux vont être financés par une réduction des services qu'ils assurent. Il existe une corrélation directe entre les recettes fiscales et les services, et nos membres en sont parfaitement conscients. Ils savent également que les allégements fiscaux s'accompagnent en général d'une augmentation des frais d'utilisation, et qu'ils n'en retirent aucun avantage.

Ce n'est pas la façon d'améliorer son niveau de vie, ni d'obtenir des services de garderie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Dans ce cas, j'aimerais...

Mme Morna Ballantyne: Ce n'est pas la façon d'obtenir de l'emploi, ni d'obtenir les augmentations salariales auxquelles ils estiment avoir droit. Je ne fais que vous transmettre les propos de nos membres.

On peut discuter de...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Dans ce cas, je pense que nous avons un travail de communication à faire, car nous parlons ici d'un excédent budgétaire. Si l'on considère les excédents prévus pour les cinq prochaines années, on peut prévoir des augmentations de dépenses. Nous ne parlons pas ici de réduction des dépenses, et vos membres n'ont donc pas à s'en inquiéter. Nous parlons de recettes supplémentaires qui résultent de la croissance de l'économie, et il s'agit de savoir comment les répartir.

J'aimerais savoir pourquoi l'opinion de vos membres diffère de celle des gens de ma circonscription, à savoir qu'il faut respecter l'équilibre entre les initiatives de dépense, les mesures fiscales et la réduction de la dette.

Mme Morna Ballantyne: Ceux qui assurent les services au public se préoccupent sérieusement du service public et du secteur public. S'ils se préoccupent également de la question de l'eau, c'est que nous sommes en grand danger de perdre nos systèmes publics de distribution d'eau qui risquent d'être cédés au secteur privé.

Je crois que Jane voudrait ajouter quelque chose.

Mme Jane Stinson: J'ai remarqué dans la mise à jour budgétaire que l'augmentation prévue des dépenses dans les programmes publics ne rattrape même pas la croissance démographique. Elle va donc restée en retrait de l'augmentation de la population et de la croissance de la demande qui en résulte.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je crois que...

M. Roy Cullen: C'est une question de démographie et d'inflation.

Le vice-président (M. Nick Discepola): On a tenu compte de l'ensemble de la croissance. Je vous invite à relire la mise à jour de la situation économique et les prévisions, car l'excédent existe et il n'y a plus lieu de procéder à de nouvelles compressions budgétaires.

Je n'ai pas d'autres commentaires, sinon que je tiens à vous remercier au nom de mes collègues membres du comité. Nous allons poursuivre le dialogue en consultant les Canadiens sur cette initiative importante, qui donne d'excellents résultats depuis quelques années.

• 1710

On m'a signalé que nous n'avions peut-être pas progressé assez vite dans certains domaines, mais n'oublions pas que si nous discutons aujourd'hui des options qui s'offrent à nous, c'est parce que nous avons équilibré notre budget ces dernières années. Il y a quatre ou cinq ans, nous n'avions pas le loisir de nous demander ce qu'il fallait faire des excédents. Nous nous efforcions tous de trouver la façon de se débarrasser de notre satané déficit.

Je suis certain que vos commentaires apparaîtront dans notre rapport final. Au nom de la présidence et des membres du comité, je tiens à vous remercier de votre présence ce soir et je vous souhaite un bon retour. Merci.

La séance est levée.