HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 17 février 2000

• 1120

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance officiellement ouverte. Vous m'excuserez du retard. C'est ma faute, en tant que président. Le fait qu'il n'y ait pas de membre du Parti réformiste présent me préoccupe. Les premiers points à l'ordre du jour sont des motions. Comme vous pouvez le voir, les motions vont absorber une bonne partie de la séance d'aujourd'hui. Les premières viennent du Parti réformiste.

J'aimerais vous proposer que nous commencions par régler les derniers points de l'ordre du jour, les petites questions de procédure. Nous avons téléphoné au bureau du Parti réformiste. D'après le bureau de Diane Ablonczy, elle est en route pour ici.

J'aimerais que nous adoptions une motion autorisant le comité à payer un léger goûter à la délégation de la Suède lors de sa visite du 1er mars.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Soit dit en passant, la rencontre avec le groupe suédois n'empiétera pas sur nos réunions habituelles, puisqu'elle a lieu un mercredi.

À la toute fin de la dernière réunion—certains membres avaient déjà quitté la salle—j'ai mentionné qu'il fallait prolonger le mandat de notre très important Sous-comité sur les enfants et jeunes à risque qui était censé nous faire rapport cette semaine. On semblait être d'accord pour que cette prolongation lui soit accordée. Nous avons maintenant reçu un avis de 48 heures. J'aimerais que le président du Sous-comité des enfants et jeunes à risque présente une motion officielle à cet effet.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je propose que le mandat du Sous-comité sur les enfants et jeunes à risque soit prolongé de sorte qu'il puisse faire rapport au comité le 2 mars, un jeudi, dans le cadre d'une de nos réunions ordinaires. Nous demandons cette prolongation parce que, lorsque le comité principal nous a demandé d'établir un plan de travail, nous devions le faire en fonction du plan de travail du comité principal. Comme nous n'avons pas pu voir le plan de travail du comité principal, il nous est impossible d'aligner nos activités sur les siennes.

Nous étions censés présenter notre rapport le 17 février au plus tard, c'est-à-dire aujourd'hui. Nous avons été incapables de le faire, parce que nous ignorions ce que ferait votre comité. J'espère, d'ici la fin de la journée, que nous aurons une meilleure idée de vos travaux. J'essaie de convoquer une réunion du sous- comité pour la semaine prochaine de manière à pouvoir adopter un plan de travail. Je vous demanderais donc entre temps de prolonger notre mandat.

Le président: Vous avez entendu la motion. La nouvelle date serait le 2 mars.

M. John Godfrey: Oui.

Le président: C'est un élément important de la motion.

Christiane Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le président, je siège à ce comité et je suis un peu déçue qu'on doive attendre le budget de Paul Martin avant d'établir les coûts de notre plan d'action. J'aurais aimé que le comité puisse se prononcer sur son propre plan d'action avant même le budget Martin. Le budget Martin sera déposé le 28.

M. John Godfrey: Je propose que le sous-comité se réunisse pour la première fois mercredi prochain afin d'établir son propre plan d'action vis-à-vis du plan d'action qu'on va établir aujourd'hui au comité plénier. Donc, je n'attends pas le budget. Je n'attends que le travail de ce comité. C'est pourquoi on n'a pas eu de réunion jusqu'à maintenant.

Mme Christiane Gagnon: On n'attend que vous, monsieur.

[Traduction]

Le président: John, je crois que vous avez présenté un plan d'action en décembre.

M. John Godfrey: Nous avons présenté un plan provisoire en prévision du budget qui est sur le point d'être déposé. Le véritable défi consistera à poursuivre les travaux du sous-comité tant avant qu'après le budget. Toutefois, nous aurons quelque chose à vous soumettre dès mercredi prochain, une fois que nous saurons ce que fait votre comité.

Le président: D'accord.

Nous sommes saisis d'une motion visant à prolonger le mandat de notre Sous-comité sur les enfants et jeunes à risque jusqu'au 2 mars, en attendant qu'il nous présente un plan d'action.

(La motion est adoptée)

M. John Godfrey: Je vous remercie.

Le président: Il nous tarde de connaître votre plan d'action.

Chers collègues, ce point de l'ordre du jour étant réglé, nous en revenons à l'ordre du jour soumis. Nous en avons discuté rapidement tout à l'heure. Nous avons téléphoné à deux ou trois reprises au bureau du Parti réformiste et au bureau de l'auteur de la première motion, par exemple, et nous croyons savoir que certains membres du Parti réformiste vont se présenter à la réunion. Je ferais bon accueil maintenant à toute suggestion quant à la façon de procéder.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je propose qu'on étudie d'abord les motions 4, 5 et 6.

[Traduction]

Le président: Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le président, cela reviendrait à inviter quelqu'un à combler un vide. Il me semble que, même si l'auteur n'est pas ici, il nous faut étudier la motion. C'est la première motion que nous avons reçue. Je ne comprends pas pourquoi nous ne l'étudions pas en premier. Elle sert de cadre aux autres motions, aux motions 4, 5, et 6. En l'absence de cadre, de quel sujet faudrait-il que ces personnes nous parlent?

• 1125

Le président: Bien que j'hésite à agir ainsi, je dois dire que, d'après les renseignements que j'ai reçus, cette façon de faire est tout à fait convenable. Nous avons reçu l'avis requis pour ces motions. Les membres visés sont absents, mais on me dit qu'il est tout à fait convenable d'examiner les motions en leur absence—bien que je ne me sente pas à l'aise d'agir ainsi.

Est-on d'avis qu'il faudrait examiner les motions? En tant que président, j'hésite à le faire, mais c'est tout à fait légal.

Je propose donc que nous passions au premier point à l'ordre du jour, soit à la motion de Diane Ablonczy—vous en avez le texte devant vous—voulant que le comité examine et fasse rapport à la Chambre et ainsi de suite. La motion est à l'étude. Ceux qui le souhaitent peuvent prendre la parole.

Paul Crête prendra la parole, suivi de Bryon Wilfert.

[Français]

M. Paul Crête: Je regrette que les députés du Parti réformiste ne soient pas ici pour débattre de leur motion. Cependant, sur le fond de la question, il me semble très pertinent qu'on étudie toute la question du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du programme qui lui a succédé, c'est-à-dire le Fonds du Canada pour la création d'emplois, qu'on fasse rapport à la Chambre et qu'on invite, entre autres, la ministre du Développement des ressources humaines à comparaître devant nous à nouveau par rapport à ces demandes. Depuis plusieurs semaines, on entend toutes sortes de contradictions par rapport au programme et on a de la difficulté à obtenir de l'information. Autant pour le parti de la majorité que pour les partis d'opposition, il est important qu'on fasse la lumière sur cette question.

Je trouve que c'est une proposition intéressante parce qu'on fixe une date limite: au plus tard le 15 avril. Cela nous permettrait de faire cette étude en une période de temps raisonnable. Je crois que c'est une résolution intéressante, une résolution qui mériterait de figurer parmi les priorités du comité, étant donné que cette question est sur la table depuis déjà plus d'un mois.

[Traduction]

Le président: D'accord. Jean Dubé, suivi de Bryon Wilfert.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est du premier point à l'ordre du jour, de la première motion faite par le Parti réformiste, nous savons tous que ce ministère est examiné à la loupe depuis quelques semaines. Les Canadiens souhaitent certes savoir ce qui s'y passe, de même que les membres du parti ministériel.

J'estime qu'il s'agit d'un avis de motion important. Il contribuerait certes à éclairer la lanterne des électeurs des 301 circonscriptions du pays.

Byron, vous savez vous-même que vous ne disposez pas de toute l'information à ce sujet.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): J'invoque l'immunité parlementaire. Depuis combien de temps me connaissez-vous?

M. Jean Dubé: Depuis suffisamment longtemps.

M. Bryon Wilfert: Soit dit en passant, mon prénom est Bryon.

M. Jean Dubé: Bryon, je suis navré. J'ignore pourquoi j'ai dit cela.

Vous savez vous-même que nous sommes à la recherche de beaucoup de réponses à nos questions. Nous souhaitions faire la lumière sur cette question. Plus que tout, nous souhaitons régler le problème. Nous voulons faire en sorte que l'argent des contribuables soit bien investi. Le seul moyen de le faire est de passer, en partie, par ce comité-ci, et j'estime que les Canadiens ont droit à la transparence. Il faut que nous puissions leur obtenir l'information.

J'appuie donc de tout coeur la motion et j'encourage les autres à le faire.

Le président: Nous allons céder la parole à Bryon Wilfert, mais je vois que Maurice Vellacott est arrivé.

Maurice, nous sommes en train d'examiner la première motion, qui porte le nom de Diane Ablonczy. Vous avez entendu, je crois, la fin de la toute première intervention à ce sujet, soit celle de M. Paul Crête. Vous avez entendu toute la deuxième intervention, celle de Jean Dubé. Nous allons maintenant céder la parole à Bryon Wilfert. Si vous le souhaitez, vous pouvez être le prochain, suivi de Rey Pagtakhan. Nous pouvons également, si vous le préférez, faire l'inverse et céder la parole à Rey Pagtakhan, puis à vous.

Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit mon collègue, M. Dubé, au sujet de la transparence et tout le reste, mais j'aimerais aller encore plus loin.

Monsieur le président, je propose, si cela ne contrevient pas aux règles, un amendement à la motion à l'étude—que la motion soit modifiée en retranchant tous les mots après «au plus tard le 15 avril 2000» et en les remplaçant par les mots suivants: «les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines, et fasse rapport à la Chambre au plus tard le 15 juin 2000». Il y a sept domaines de programme.

• 1130

Le président: Puis-je vous demander, pour les besoins de l'interprétation, de nous relire la motion à partir...

M. Bryon Wilfert: Je propose que la motion soit modifiée en retranchant tous les mots après «au plus tard le 15 avril 2000» et en les remplaçant par les mots suivants: «les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines, et fasse rapport à la Chambre au plus tard le 15 juin 2000».

Étant donné, monsieur le président, qu'il y a sept domaines de programme, plutôt que de limiter l'étude, je suis d'accord avec mon collègue, comme je l'ai dit, pour ce qui est de la transparence et de l'ouverture, et j'estime qu'il conviendrait que nous le fassions. Par conséquent, je propose cet amendement.

Le président: Je vais maintenant, même s'il s'agit d'un amendement, céder la parole à Maurice Vellacott, après quoi elle ira à John Godfrey.

Maurice, si vous le souhaitez, puis Paul Crête à nouveau.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Oui, j'aurais effectivement quelque chose à dire au sujet de cet amendement, puis de la motion.

L'amendement ou l'amendement projeté change considérablement la nature de la motion. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse en fait d'un amendement. Je suppose qu'en tant que président, il vous faudra en décider. Le changement envisagé est tellement considérable par rapport à ce qui était envisagé au départ. Cependant, je suis d'accord avec le fond de ce qui devrait peut-être être une motion distincte.

Le président: C'est maintenant à Rey Pagtakhan d'intervenir, suivi de John Godfrey, puis de Paul Crête.

M. Maurice Vellacott: Je ferai simplement remarquer qu'en ce qui concerne l'amendement au sujet duquel il vous faudra vous prononcer, selon moi, il n'est pas recevable. Vous avez peut-être besoin de temps pour y réfléchir. Je vais donc continuer de parler.

Le président: On a invoqué le Règlement, et je vais y réfléchir pendant que j'écoute.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Sur le même sujet, monsieur le président, si la présidence décide que cela change le fond de la motion initiale, elle dit en fait que le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois ne font pas partie du fonds de subventions et de contributions. S'ils n'en font pas partie, alors la nature même de la motion est inchangée.

Le président: Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?

M. Rey Pagtakhan: Par conséquent, l'amendement est recevable.

Le président: Paul Crête, sur le même sujet, puis ce sera à nouveau votre tour.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais que la personne qui a proposé l'amendement, M. Wilfert, me dise si le Fonds transitoire pour la création d'emplois est officiellement inclus dans sa proposition. Je veux être certain qu'on s'entend là-dessus.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Oui.

Le président: Je n'ai plus besoin d'entendre quoi que ce soit à ce sujet maintenant. Si vous voulez bien me laisser réfléchir pendant quelques instants, je vais suspendre les travaux pour une très courte période. Cela vous convient-il?

Maurice Vellacott, sur le même sujet.

M. Maurice Vellacott: Il faudra me fournir un certain contexte—des citations ou je ne sais quoi—mais quand on veut changer par exemple la date, je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit M. Pagtakhan, parce que l'étude proposée porte sur un objet très défini. Cela ne veut pas dire que le point plus important n'existe pas. Je suis d'accord en fait avec M. Wilfert qu'il y aurait peut-être lieu d'en faire une motion plus générale. Je serais d'accord avec cette façon de faire. J'appuierais cette idée, mais je crois qu'ici, dans le cadre de cette motion, on vise un secteur très délimité et que, si le comité décidait d'examiner tout cela, de tout assimiler cela, ce serait une tâche herculéenne.

Le président: Je vais réfléchir à ce que vous venez de dire. Seriez-vous prêt, alors, à retirer la première motion?

M. Maurice Vellacott: Non. Nous souhaitons qu'ait lieu une étude très précise, après quoi on pourra passer à d'autres domaines également.

Le président: D'accord.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: C'est peut-être une question de traduction ou de mauvaise attention de ma part, mais je voudrais savoir si on a enlevé la date. Il faudra qu'on nous la relise. Est-ce qu'il y a une date dans la proposition?

[Traduction]

Le président: La date que vous avez proposée, Bryon, est le... Pourriez-vous, avant que je suspende les travaux brièvement pour examiner les détails techniques de la question, répéter à nouveau très lentement ce que vous avez dit, Bryon?

M. Bryon Wilfert: D'accord. J'ai proposé que la motion soit amendée en retranchant tous les mots après «au plus tard le 15 avril 2000» et en les remplaçant par les mots suivants: «les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines, et fasse rapport à la Chambre au plus tard le 15 juin 2000».

[Français]

Le président: Ça va?

M. Paul Crête: Oui.

[Traduction]

Le président: Je vais suspendre les travaux brièvement.

[Français]

M. Paul Crête: À mon avis, pour que la proposition soit raisonnable, il faudrait que la date soit avant le 15 juin, sinon cela mènera très loin.

[Traduction]

Le président: Vous êtes en train de débattre de l'amendement. Je ne souhaite pas le faire.

Je suspends les travaux pour deux ou trois minutes, si cela ne vous ennuie pas.

• 1134

• 1136

Le président: Chers collègues, pouvons-nous reprendre nos travaux?

J'ai décidé, tout d'abord, que la question de la date ne représente pas un changement de fond. De plus, comme l'amendement inclut le Fonds transitoire pour la création d'emplois, l'amendement dont nous sommes saisis est recevable.

Nous passons maintenant à l'amendement. J'ai ici une liste; nous commencerons par Jean Dubé, puis Rey Pagtakhan, et enfin Paul Crête. Il ne s'agit que de cette question précise.

M. Jean Dubé: J'ai besoin de tirer cette affaire de date au clair, Bryon. Vous dites bien le 15 juin?

M. Bryon Wilfert: Oui, c'est exact.

M. Jean Dubé: On va nous présenter beaucoup d'information. C'est un gros ministère et il y a beaucoup de programmes. Quand devons-nous suspendre les travaux pour l'été?

Le président: Le 23 juin, je crois.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): C'est généralement avant le 24 juin.

M. Jean Dubé: Je crains un peu que nous n'ayons pas assez de temps pour examiner toute cette documentation. C'est un gros ministère, qui a beaucoup de programmes. Si nous voulons bien faire les choses, la date me pose un certain problème. Peut-être pourrions-nous étudier la question et en discuter avec tout le monde.

Le président: D'accord.

Bryon, nous y reviendrons. Laissons d'abord la parole à Rey Pagtakhan, puis à Paul Crête et ensuite à Maurice Vellacott.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'appuie l'amendement parce qu'il est plus global. Lorsqu'on examine une activité particulière, un objectif spécifique, c'est beaucoup mieux d'en avoir une perspective globale, sinon nous risquons de ne pas comprendre l'importance réelle du programme visé. Notre jugement sur sa validité et ses mérites dépendra de l'examen que nous ferons de la situation globale. On peut voir s'il y a des chevauchements. Donc, parce qu'il élargira la portée de l'examen, j'appuie fermement cet amendement.

Au sujet de la date, monsieur le président, il serait plus réaliste que nous ayons plus de temps. Je ne crois pas que nous ayons à nous préoccuper vraiment de la date d'ajournement de la Chambre. Le présent Parlement poursuivra ses travaux après le 15 juin et après le congé d'été. Ce n'est qu'un congé d'été et le comité demeure, monsieur le président.

C'est pour ces deux raisons que je demande à mes collègues d'appuyer l'amendement.

Le président: J'ai une longue liste de personnes qui veulent intervenir à ce sujet, et nous leur laisserons la parole chacune à son tour.

Il y a donc Paul Crête, Maurice Vellacott, John Godfrey et Raymonde Folco. Je reviendrai en dernier lieu à l'auteur de la motion.

[Français]

M. Paul Crête: Je trouve l'amendement intéressant, mais j'aimerais qu'on le précise afin qu'on puisse atteindre l'objectif que tous souhaitent atteindre. Je vais proposer un sous-amendement, si c'est possible. Avons-nous le droit de proposer des sous-amendements?

[Traduction]

Le président: Je suis désolé, Paul; avant cela, nous devons nous prononcer sur cet amendement.

[Français]

M. Paul Crête: Mais non. Je voudrais proposer un sous-amendement. Je voudrais amender l'amendement. Il faut d'abord voter sur le sous-amendement.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown: Un amendement à un amendement. Le sous-amendement devrait venir en premier. Vous avez raison.

Le président: Je le répète, on me dit que nous devons voter à propos de l'amendement qui nous est proposé avant d'envisager...

Mme Bonnie Brown: Alors nous pouvons amender l'amendement.

Le président: Oui. Autrement dit, nous l'adopterions, n'est-ce pas?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, on est dans le Code Morin 101, le code de base. On a une proposition ainsi qu'un amendement, auquel je propose un sous-amendement. Un sous-amendement modifie l'amendement. Il faut absolument qu'on étudie d'abord le sous-amendement, puis l'amendement et enfin la proposition principale. Sinon, c'est le cours de base qui nous manque.

[Traduction]

Le président: Paul, est-ce que je peux vous demander de quel sous-amendement il s'agit?

[Français]

M. Paul Crête: Je n'ai pas la version finale de l'amendement, mais j'ajouterais au texte dans lequel on dit qu'on va étudier l'ensemble des programmes d'ici le 15 juin: «sauf pour le Fonds transitoire pour la création d'emplois, pour lequel l'étude devra avoir été faite d'ici le 15 avril». C'est un sous-amendement. La proposition principale disait que le comité devait examiner au plus tard le 15 avril la question du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Vous avez accepté un amendement qui dit qu'on élargit cette étude du Fonds transitoire à l'ensemble des programmes. Je suis d'accord pour l'ensemble des programmes, mais je propose que, pour le Fonds transitoire, on fixe une échéance autre que celle du 15 juin. Le 15 juin, on aura fini de siéger. Vous savez très bien que si cette étude se poursuit jusqu'au 15 juin, on n'aura pas de rapport avec l'automne. C'est ce que veut dire l'amendement qui a été proposé.

• 1140

Donc, je veux proposer ce sous-amendement, et il faut que vous vous prononciez sur sa recevabilité. Si vous me dites qu'il n'est pas recevable, je serai obligé de faire appel de cette décision.

[Traduction]

Le président: Le greffier me répète que l'amendement doit être adopté avant que nous puissions passer à cela, à moins qu'il s'agisse d'un amendement favorable.

M. Bryon Wilfert: Si vous permettez, monsieur le président, j'allais proposer un amendement favorable, en réponse à mon collègue de l'autre côté. On pourrait reporter la date au 1er juin, ce qui apaiserait les préoccupations que suscite l'éventuel ajournement de la Chambre.

Je voudrais suggérer, si vous permettez monsieur le président, qu'en fait, pour satisfaire mon collègue, nous pourrions demander des rapports provisoires. Étant donné que les sept programmes sont administrés par un seul ministère, il me semble que des rapports provisoires seraient tout indiqués une fois, bien entendu, que nous serons entrés dans les détails du plan de travail en tant que tel. J'aimerais faire un amendement favorable à mon propre amendement, pour reporter au 1er juin la date où traiterions de cette question. Et alors, je propose à mon collègue que nous examinions un rapport.

Le président: J'ai une liste, où votre nom figure, John. Je vous serais reconnaissant à tous de bien vouloir respecter l'ordre des interventions. Je suis confronté à ce dilemme et je reçois les conseils du greffier.

Je vais céder la parole à Maurice Vellacott...

M. John Godfrey: Je voudrais faire un rappel au Règlement.

Le président: Un rappel au Règlement.

M. John Godfrey: C'est très simple. Si nous voulons coopérer, est-ce que je peux suggérer que nous accumulions les amendements favorables proposés? À mon avis, ce que Paul a proposé est un amendement favorable potentiel. Pourrions-nous procéder ainsi? À un moment donné, lorsque nous aurons entendu l'éventail des amendements favorables possibles, nous pourrons nous décider. Certains pourraient être incompatibles, et d'autres se recouper. Voyez-vous, il propose cet amendement avant même que nous puissions...

Le président: D'accord.

Je vais accorder la parole aux intervenants, dans l'ordre de la liste. D'abord, c'est Maurice Vellacott, puis Raymonde Folco.

M. Maurice Vellacott: Je tiens à dire que j'apprécie l'intervention de Bryon. J'examinais mon calendrier, que j'ai là, et il semble que cette dernière semaine, du 12 au 16 juin est presque optionnelle. Bryon, selon moi, c'est une bonne chose. Cela nous rapproche d'au moins une semaine ou deux et élimine le risque que nous ne soyons plus là.

En ce qui concerne cette autre chose, je pense que c'est une tâche phénoménale, gigantesque, alors si nous pouvions... Mais dans l'ensemble, je suis d'accord avec le fond et je serais aussi d'accord avec l'amendement favorable pour qu'on puisse recevoir les documents du FCCE pour la date qu'il a suggérée, en avril, et alors le ministère des Ressources humaines aurait plus de temps. Comme Bryon le suggère, ils peuvent nous remettre le tout pour le début de juin, si c'est possible.

Le président: C'est le tour de Raymonde Folco, puis de Rey Pagtakhan.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je pense que nous sommes plusieurs sur la même longueur d'onde. M. Wilfert a parlé un peu de ce que je veux dire. Je pense qu'il est important pour le public canadien que ce comité travaille sur le long terme, mais aussi qu'il soit capable de présenter des rapports qui permettent de donner de l'information aux Canadiens.

Si le comité pouvait décider de l'ordre dans lequel il va étudier les différents programmes et présenter des rapports au fur et à mesure que les programmes seront étudiés, cela lui donnerait la possibilité de passer à travers l'ensemble des contributions et subventions, mais aussi d'informer le public canadien au fur et à mesure, donc dans les délais les plus courts.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, vous avez la parole.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'éprouve un dilemme. Je voulais parler du fond du sous-amendement. Sur le plan de la procédure, je dirais, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, que le sous-amendement est recevable à moins que le greffier du comité puisse nous montrer une clause spécifique du mandat qui précise qu'en fait, ce n'est pas permis. S'il existe une telle clause, alors je ne serais pas d'accord avec la règle de procédure. D'après moi, la motion de sous-amendement est recevable. Dans ce cas-là, nous pourrions discuter de la substance du sous- amendement.

Ceci dit, monsieur le président, ce que suggère M. Godfrey et les autres, soit d'en discuter avant que soit présenté un sous- amendement formel, est aussi une pratique courante dans de nombreux comités quand ils veulent atteindre un consensus.

Je n'en dirai pas plus parce que je ne sais pas si je peux parler de la substance du sous-amendement.

• 1145

Le président: Rey, j'essaie de ne pas encombrer ce comité de détails techniques. J'espère sincèrement que nous arriverons à trouver une solution qui convienne à la majorité.

C'est maintenant le tour de Bonnie Brown, puis de John Godfrey et enfin de Bryon Wilfert.

Mme Bonnie Brown: Je vais en parler dans le contexte où cela a été présenté. Je suis d'accord avec l'amendement de M. Wilfert et avec l'avis de M. Dubé selon lequel il est trop risqué de fixer la date du 15, et donc je pense que le premier convient parfaitement.

Le sous-amendement que propose M. Crête me pose un petit problème, parce que j'aimerais rappeler à tout le monde que toute l'étude qui a été faite et qui nous a été présentée, et qui en fin de compte nous a posé des problèmes, concernait l'administration. L'administration des dossiers de subventions et de contributions, très souvent, est assurée par les mêmes personnes. Donc il y a 320 bureaux dans tout le pays, et ce pourrait bien être les mêmes employés qui administrent les programmes d'emploi des jeunes et du marché de l'emploi, ce qui englobe le Fonds transitoire pour la création d'emploi et le Fonds du Canada pour la création d'emploi.

Donc, en fait, si nous examinions l'administration et où règnent les problèmes, je ne vois pas comment nous pourrions passer un programme après l'autre, alors que tous ces programmes sont interreliés sur le plan de l'administration.

Je suis d'accord avec ce que disait mon collègue de Montréal tout à l'heure, parce qu'il serait possible d'obtenir des rapports provisoires. Mais je ne pense pas que nous puissions examiner ces programmes un à un—en commençant, par exemple, par le Fonds du Canada pour la création d'emplois—parce que cela reviendrait à passer à la loupe tous les problèmes de gestion de ce fonds, puis recommencer avec chaque autre programme, comme les programmes d'emploi, les programmes qui ciblent les Autochtones, les programmes d'apprentissage et d'alphabétisation, les programmes de création d'emploi pour les jeunes, etc., parce qu'ils sont administrés par les mêmes personnes et que c'est justement cette administration qui fait l'objet de la vérification.

Alors, bien que je sois d'accord avec l'idée des rapports provisoires, je ne crois pas qu'ils puissent être centrés sur un élément ou un autre seulement, parce que ces programmes sont administrés en bloc. C'est le problème que tout ceci me pose.

Le président: John Godfrey, puis Paul Crête, et si nous pouvons terminer avec cette question, nous laisserons ensuite la parole à l'auteur de la motion.

Mais je dois admettre maintenant, et j'ai lu ceci aussi attentivement que je le peux, je pense,

[Français]

que pour la première fois peut-être, Paul Crête a raison.

[Traduction]

Donc, nous laissons maintenant la parole à John Godfrey et ensuite à Paul Crête.

M. John Godfrey: L'ennui pour nous, c'est que les problèmes d'administration vont beaucoup plus loin que le Fonds transitoire. Sur les 37 cas à l'étude, seulement cinq concernent le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Ce n'est donc pas une bonne nouvelle pour nous, parce qu'en fait le problème couvre sept programmes, et non pas seulement une partie d'un programme. Alors logiquement, si nous essayons de nous attaquer aux difficultés administratives, nous devons examiner les sept programmes.

Deuxièmement, on dirait qu'il y a un problème générique d'administration qui touche les sept secteurs, alors il me semble illogique qu'on puisse penser démêler l'un sans démêler les autres.

Enfin, pour essayer d'aider Bryon à se sortir de ses amendements favorables, il semblerait bien qu'on puisse faire les deux choses qui sont proposées. Nous pourrions avancer la date au 1er juin, mais nous pourrions aussi faire en sorte, au fur et à mesure des progrès de nos travaux, que ce document dont on parle constitue le premier rapport ou un rapport provisoire, s'il se trouve que ce n'est pas terminé. L'avantage de cela est qu'un rapport serait produit avant l'ajournement des travaux du Parlement.

Le président: D'accord, poursuivons. Paul Crête, s'est maintenant à vous.

[Français]

M. Paul Crête: Premièrement, je suis très heureux de voir qu'on pense tous qu'il ne s'agit pas d'un problème de 251,48 $. Cela me rassure.

M. John Godfrey: Cinquante et un cents.

M. Paul Crête: Excusez-moi, je me suis trompé. C'est 51 ¢.

Une voix: Il y a là 3 ¢.

M. Paul Crête: Cela dit, j'ai écouté les arguments de Mme Brown, et il est évident pour moi que le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le fonds qui lui a succédé méritent une étude particulière. Il est vrai que, lors de la vérification interne, des problèmes administratifs ont été décelés, mais cela a mené à la perception que, dans le cas du Fonds transitoire pour la création d'emplois et dans celui du Fonds du Canada pour la création d'emplois, il y a une situation très particulière qui mérite d'être explorée de façon particulière. Si on se donne une seule échéance, celle du 1^er juin, pour faire rapport sur l'ensemble de ces choses-là, cela ne sera pas possible, d'autant plus qu'on n'a pas adopté les résolutions qui suivent. Est-ce que cela veut dire qu'on va rencontrer l'ancien ministre, et est-ce que ce sera à l'automne prochain ou après la prochaine élection, s'il est encore député? Je ne le sais pas. C'est tout cela qui est sur la table. C'est pour cela qu'il me semble important qu'on fixe une date limite pour l'étude du Fonds transitoire pour la création d'emplois et que cette date limite soit le 15 avril afin qu'on ait l'obligation de faire rapport.

• 1150

Il y a des gens qui ont dit qu'on pouvait faire des rapports intérimaires. Dans ce cas-ci, il s'agirait d'un rapport intérimaire sur le Fonds transitoire, et on en ferait un sur l'ensemble des autres question pour le début juin. Il me semble tout à fait pertinent qu'on aborde ces dossiers de cette façon, parce que la population s'interroge à ce sujet présentement.

[Traduction]

Le président: Ce que j'aimerais faire, si vous êtes d'accord, c'est entendre maintenant la version modifiée de l'amendement. Lorsque nous l'aurons entendue, je demanderai si nous avons encore besoin d'un sous-amendement. Le cas échéant, je demanderai le vote sur le sous-amendement, puis sur l'amendement.

Bryon, voulez-vous résumer où nous en sommes avec l'amendement?

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je propose, comme je l'ai dit, d'amender la motion en supprimant tous les mots après «au plus tard le 15 avril 2000» et de les remplacer par ce qui suit:

les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines, et fasse rapport à la Chambre au plus tard le 1er juin 2000.

Pour ce qui est des observations de M. Crête, de Mme Folco et des autres, si nous adoptons l'amendement, puis la motion principale, nous pourrions alors traiter des détails, comment faire et quoi faire ensuite. Je suggère respectueusement que nous décidions ensuite de la façon dont nous procéderons. Ce serait tout à fait approprié.

Le président: D'accord.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Si on était prêt à ajouter à la proposition de M. Wilfert quelque chose sur les rapports intérimaires, je pourrais retirer mon sous-amendement parce qu'on aurait alors un résultat semblable. Le faire après qu'on l'avoir adoptée serait trop hasardeux. On ferait mieux d'intégrer tout de suite dans notre proposition la question des rapports intérimaires.

Je voudrais bien comprendre. Si on parle d'un rapport intérimaire le 15 avril sur l'ensemble des questions qu'on aura étudiées à ce moment-là, on peut examiner cela. Je ne sais pas si les gens ont compris. Si on parlait d'un rapport intérimaire sur l'ensemble du dossier pour le 15 avril, je pourrais retirer le sous-amendement parce qu'à ce moment-là, un avis serait donné sur le Fonds transitoire comme sur les autres programmes pour le 15 avril et il y aurait un rapport final le 1^er juin.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, j'ai à nouveau quatre noms sur ma liste. Mon instinct me dit de laisser la parole à Bryon Wilfert pour entendre ce qu'il a à dire, mais cela dépend de vous. Nous pourrions en discuter ad vitam aeternam.

Bonnie Brown.

Une voix: On dirait bien que c'est ce qui arrivera.

Mme Bonnie Brown: L'ajout des rapports provisoires que suggère M. Crête est tout à fait acceptable. Mais je ne voudrais pas qu'il me dise dans trois semaines que nous avons promis de produire un rapport provisoire sur le FTCE-FCCE, parce que ce n'est pas ce que je dis. Un rapport provisoire sur quoi que ce soit...

Le président: Ce n'est pas ce qu'il a dit.

[Français]

M. John Godfrey: Sur l'ensemble.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Mme Bonnie Brown: C'est ce qu'il voulait dire.

[Français]

M. Paul Crête: Je peux répondre parce que c'est important. C'est pour cela que je disais...

[Traduction]

Le président: Écoutez...

Mme Bonnie Brown: C'est important, parce que...

Le président: Je vais donner la parole à Judy Sgro, qui a la main levée depuis déjà un bon moment, et ensuite à Jean Dubé.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Peter, je vous demande d'être indulgent avec moi, car j'ai du mal à suivre la discussion. Je suis heureuse de voir que nous visons tous le même objectif, qui est de faire la lumière sur certaines de ces questions. Mais est-ce que tous nos autres travaux sont maintenant repoussés? Le comité avait sûrement déjà entrepris certains travaux avant que cette affaire n'éclate. J'aimerais avoir des précisions là-dessus. Est-ce que le comité n'avait pas déjà entrepris certains travaux?

Le président: J'ai essayé de vous éclairer là-dessus la dernière fois. J'espère sincèrement que nous tiendrons des audiences approfondies sur cette question. J'espère également que...

Je me suis longuement entretenu avec les attachés de recherche sur l'approche à adopter. Je sais, Judy, vous êtes nouvelle, mais l'idée était d'entreprendre, entre autres, une étude sur la main- d'oeuvre au XXIe siècle et l'intégration des personnes handicapées à celle-ci.

J'espère sincèrement qu'un plan de travail sera bientôt établi. Nous veillerons ensuite à établir un plan de travail pour nos deux sous-comités—nous en avons deux—afin que nous puissions aller de l'avant avec les travaux importants de ce comité. Voilà où en sont les choses.

Jean Dubé. Aviez-vous terminé, Judy?

Mme Judy Sgro: Non.

• 1155

Le président: Je m'excuse. Allez-y.

Mme Judy Sgro: Je voudrais également savoir sur quoi porteront les rapports? Porteront-ils sur la gestion ou l'importance de ces programmes? Sur quoi porteront-ils? Je crois comprendre qu'on s'intéresse surtout au volet gestion. Est-ce là-dessus que porteront les rapports que produira le personnel? Sur les lacunes en matière de gestion? Ou sur l'importance des programmes?

Le président: Judy, nous ne demanderons pas uniquement au personnel de préparer des rapports. Nous tiendrons également des audiences publiques sur toutes ces questions.

Jean Dubé, Rey Pagtakhan et Paul Crête.

Je m'excuse, Maurice. Je vous ai oublié.

Jean Dubé: Je suis d'accord avec ce que dit Judy—nous devons établir un plan de travail—sauf qu'après tout ce qui s'est passé ces dernières semaines, nous avons un devoir à accomplir. Les Canadiens ont les yeux tournés vers nous, ils cherchent des réponses, et c'est à nous de les fournir.

Pour ce qui est de l'amendement, j'essaie de combiner les deux, celui de Bryan et celui de Paul. Raymonde Folco a parlé de rapports provisoires. C'est une excellente proposition. Cela nous donne la marge de manoeuvre dont nous avons besoin pour examiner l'ensemble des programmes. Donc, comme Paul l'a demandé, on peut très bien produire d'ici le 15 avril—je ne me souviens plus de la date—un rapport provisoire sur l'ensemble des programmes, y compris le FTCE, mais pas...

Une voix: Ce serait un des programmes.

M. Jean Dubé: Oui, un des programmes. C'est ce que Paul veut dire, que dans tous ces rapports...

Le président: D'accord. Je pense que...

Nous allons entendre Rey Pagtakhan, Paul Crêtes et ensuite Maurice Vellacott. Je souhaite présenter mes excuses à Maurice. Je l'ai fait passer après les autres.

Maurice, j'ai une deuxième liste ici sur...

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, pour ce qui est des rapports provisoires, je suis d'accord, en principe, mais je ne veux pas que le comité ait les mains liées. Je propose qu'on produise un rapport provisoire sur n'importe quel aspect de l'étude que le comité juge...

Une voix: Oui.

M. Rey Pagtakhan: ...utile. Autrement dit, c'est au comité de décider. Il ne faut pas préjuger des résultats. Ce que nous essayons de faire ici... Nous sommes en train de préjuger des résultats... Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec l'idée de produire un rapport provisoire sur un aspect particulier d'une étude d'ensemble. Ce n'est pas comme cela que je fonctionne. Pour ce qui est de la proposition de Jean concernant le rapport provisoire, c'est oui, la suggestion de Mme Bonnie Brown...

J'aimerais qu'on précise que le comité pourrait, de temps en temps, présenter un rapport provisoire sur n'importe quel aspect de l'étude—sans fournir de date précise. Le rapport pourrait être présenté avant le 15 avril ou même demain, quand le comité le jugerait utile.

Le président: C'est ce que l'auteur de la motion est en train d'envisager, parce que nous essayons de trancher la question en tenant tout simplement un vote.

Maurice Vellacott, qui a été très patient.

M. Maurice Vellacott: Je voudrais...

Le président: Je m'excuse, Maurice, mais je me suis trompé encore une fois.

Paul Crête et ensuite Maurice Vellacott. J'ai trois listes ici, le sous-amendement, l'amendement, et l'autre.

Allez-y.

[Français]

M. Paul Crête: Si j'ai bien compris ce que Mme Brown a dit, je vais y adhérer. Au lieu d'adopter un sous-amendement portant spécifiquement sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, on s'engagerait à faire un rapport intérimaire pour le 15 avril sur les points qu'on jugera pertinent de mettre dans ce rapport intérimaire et à faire un rapport final pour le 1^er juin. Si c'est cela que Mme Brown propose et que cela convient à tout le monde, j'y serai favorable.

[Traduction]

Le président: Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, je voudrais poser une question plutôt que de faire un commentaire, pour essayer de comprendre toute cette histoire. Je pense qu'il serait préférable d'examiner... je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que Bonnie propose. Je sais qu'il y a des problèmes administratifs, mais aussi d'ordre financier. Si nous essayons d'examiner tout cela séparément, le FTCE, les programmes visant les personnes handicapées... Il y a sept programmes au total, n'est-ce pas?

Le président: Je crois...

M. Maurice Vellacott: Est-ce bien sept, Bonnie?

Le président: ...qu'il y en a sept.

M. Maurice Vellacott: Ne serait-il donc pas logique de... Vous allez examiner tous ces programmes sous une même et seule rubrique, sauf que les problèmes dans un secteur peuvent être plus nombreux que dans un autre. Prenons les programmes visant les personnes handicapées. C'est surtout une question de fonds pour les provinces, et il y a peut-être des questions un peu différentes qui se posent de ce côté là.

Voilà ce que je propose. Je ne sais ce que vous en pensez, mais pourquoi ne pas examiner le FTCE, les bourses du millénaire...

Le président: Je vais donner la parole à l'auteur de la motion d'amendement. Je veux mettre un terme au débat, mais je dois donner la parole à Larry McCormick, Judi Longfield et Bryon Wilfert, et s'il n'est pas nécessaire de présenter un sous-amendement, je vais demander qu'on vote sur l'amendement.

• 1200

Larry McCormick, et ensuite Judi Longfield.

Maurice, je vous remercie de votre patience.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je m'écarte du sujet, mais je ne crois pas que vous ayez répondu pleinement à la question de Judi concernant les autres travaux du comité. Je me pose la question. Nous sommes en train de parler de délais, des renseignements que veulent les Canadiens, et moi aussi. Nous nous entendons tous là-dessus. Mais pouvons-nous travailler en parallèle? Je ne savais pas si...

Le président: Chers collègues, on me demande une précision. La réponse est oui, nous pouvons travailler en parallèle. Il y a en fait trois comités permanents. Je crois que nos deux sous-comités peuvent assurément entreprendre les études que nous leur confierons, et je crois aussi que nous pouvons tenir des audiences approfondies et, en même temps, nous occuper des dossiers que nous jugeons importants.

Judi Longfield.

M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Avons-nous établi un plan de travail? Je n'avais pas l'impression que...

Le président: Chers collègues, malheureusement, nous n'en avons pas. On a fait circuler quelque chose là-dessus. Si nous pouvions nous prononcer sur les motions, je proposerais que le comité se réunisse pour discuter du plan de travail, de l'objet de la motion, des questions importantes touchant les personnes handicapées, ainsi de suite.

Nous allons entendre Judi Longfield, et ensuite Bryon Wilfert, qui va parler brièvement. Nous voterons ensuite sur sa motion. Judi Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je voudrais proposer une motion favorable qui englobe celle de M. Crête:

Que le comité examine les subventions et contributions du ministère des Ressources naturelles, fasse rapport à la Chambre au plus tard le ler juin 2000, et présente aussi des rapports provisoires selon les besoins.

Le président: Le ministère des Ressources naturelles...

Mme Judi Longfield: Je m'excuse—du Développement des ressources humaines.

Le président: Judi, vous présentez-là un amendement.

Mme Judi Longfield: Non, je propose simplement qu'on ajoute les mots suivants, «et présente aussi des rapports provisoires, selon les besoins». Je pense que cela recoupe la motion de M. Crête. Cela ne nous empêche pas de faire autre chose. Le rapport provisoire pourrait porter sur n'importe quel sujet. Nous devons nous donner une marge de manoeuvre. Je ne veux pas que nous ayons les mains liées. Le rapport provisoire pourrait être prêt d'ici une semaine et demie.

Le président: Un instant.

Si nous allons discuter de l'amendement, qu'on en fasse la lecture. Sinon, votons sur le sous-amendement.

Voulez-vous que j'en fasse la lecture?

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je tiens à remercier ma collègue pour ses commentaires. J'ai déjà accepté qu'on y intègre les rapports provisoires...

Mme Judi Longfield: C'est exact.

M. Bryon Wilfert: ...et qu'on fixe la date au 1er juin. Donc, l'amendement propose déjà que le rapport provisoire soit déposé après le 1er juin. Nous avons discuté de tout cela, du Développement des ressources humaines, et nous avons ensuite convenu de...

Le président: Puis-je lire la motion? Voici la version que j'ai en main. Puis-je la lire, Paul? La motion se lit comme suit:

Que le comité examine les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines, fasse rapport à la Chambre au plus tard le 15 juin 2000, à condition qu'un rapport provisoire soit déposé le 15 avril 2000.

Des voix: Non.

Le président: Ne dites pas non. C'est la version que j'ai en main, d'accord?

Une voix: Ajoutons les mots «de temps en temps», pour lui faire plaisir.

Le président: Lisez l'amendement pour que Paul puisse l'entendre.

M. Bryon Wilfert: J'allais proposer qu'on ajoute après «du ministère du Développement des ressources humaines», «et présente des rapports provisoires de temps en temps, si le comité le juge utile». Il y aurait donc plusieurs rapports provisoires qui seraient déposés.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: À ce moment-là, je tiendrais à ce qu'on ajoute au sujet du rapport intérimaire: «pas plus tard que le 15 avril». Cela nous permettrait de faire un rapport plus tôt si on le souhaitait, mais cela nous donnerait une date limite pour le rapport intérimaire afin qu'on se ne se dispute pas dans un mois sur une date.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'accepterais qu'on ajoute la date du 15 avril. Je proposerais qu'on mette la question aux voix...

Le président: Tel que rédigé.

Chers collègues, nous devons d'abord voter sur le sous- amendement.

[Français]

Paul, ça va?

[Traduction]

Est-il nécessaire d'y apporter un sous-amendement?

[Français]

M. Paul Crête: Est-ce qu'on peut répéter une dernière fois l'amendement?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Paul Crête: Je veux être sûr de bien comprendre.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, voilà l'amendement dont nous sommes saisis. Je vais en faire la lecture pour que nous puissions déterminer s'il est nécessaire d'y apporter un sous-amendement. La motion se lit comme suit:

Que le comité examine les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines, fasse rapport à la Chambre au plus tard au 1er juin 2000, à condition qu'un rapport provisoire soit déposé le 15 avril 2000.

• 1205

[Français]

Ça va, Paul?

M. Paul Crête: Ça va.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Chers collègues, nous allons voter sur l'amendement. Vous l'avez entendu. Ceux qui sont pour...

M. Rey Pagtakhan: Non, monsieur le président, nous devons d'abord discuter de l'amendement.

Des voix: Non.

Le président: Nous en avons déjà discuté.

M. Rey Pagtakhan: J'invoque le Règlement...

Le président: Ceux qui sont contre...

M. Rey Pagtakhan: Je voudrais proposer un amendement, monsieur le président.

Le président: Encore une fois, ceux qui sont contre...

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous n'en avons pas discuté à fond.

Le président: Rey, c'est ce que nous faisons depuis déjà un bon moment.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement, qu'on l'accepte ou non.

Le président: Un sous-amendement?

M. Rey Pagtakhan: Oui, un sous-amendement, monsieur le président.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai compris que M. Pagtakhan voulait proposer un autre amendement. S'il veut en proposer un autre, il faut d'abord voter sur l'amendement de M. Wilfert et ensuite décider s'il est pertinent qu'il y ait un autre amendement.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Non, monsieur le président.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: M. Crête a mal interprété mes propos.

J'invoque le Règlement. J'aimerais proposer un sous-amendement très simple.

Une voix: Allez-y.

Le président: Ray, j'ai demandé le vote.

M. Rey Pagtakhan: Mais j'ai invoqué le Règlement, monsieur le président.

Le président: Vous l'avez invoqué alors que j'avais déjà demandé le vote.

M. Rey Pagtakhan: Non, monsieur le président, vous n'avez pas demandé qu'on discute de l'amendement.

Le président: Rey, nous en avons discuté.

M. Rey Pagtakhan: Non, c'était un débat informel.

M. Jean Dubé: Il a demandé le vote.

M. Rey Pagtakhan: Non, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, je...

Une voix: Pourquoi ne lui demandez-vous pas ce qu'il veut?

Le président: Rey, pouvez-vous me dire, calmement, quel est le problème?

M. Rey Pagtakhan: Oui, monsieur le président, je n'aime pas cette date limite du 15 avril. Je ne peux pas, en toute conscience, dire que nous allons produire un rapport provisoire le 15 avril 2000. Je n'aime pas préjuger de ce que nous allons faire.

Le président: Rey, nous venons d'en discuter. C'est sur ce point que portait la discussion.

M. Rey Pagtakhan: C'est mon opinion. J'ai du mal à accepter cela. Il arrive, parfois, qu'on ne termine pas un rapport à la date prévue. On peut le terminer plus tôt, ou plus tard. On ne doit pas fixer une date hypothétique.

Le président: Écoutez, Rey, je vous encourage alors à voter contre la motion, et de proposer un amendement à la motion principale. D'accord?

J'ai demandé le vote. Vous pouvez proposer un amendement à la motion principale modifiée, si vous voulez.

Chers collègues, je demande le vote. Ceux qui sont pour? Contre? Personne n'est contre.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur la motion modifiée.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots à ce sujet.

Le président: Allez-y.

M. Rey Pagtakhan: Je tiens à faire une mise en garde au comité. La date limite du 15 avril risque d'être à ce point restrictive que nous serons peut-être obligés, coûte que coûte, de produire un rapport provisoire. Nous ne le savons pas. Nous sommes en train de dire, à l'avance, que nous allons produire un rapport complet, définitif et important à cette date. J'ai du mal à accepter cela, monsieur le président.

Le président: Paul Crête et Bryon Wilfert.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais rappeler au comité qu'on avait un gentleman's agreement ou un gentlewoman's agreement sur l'ensemble de la situation. On en est venus à une entente sur l'ensemble de la situation. Si M. Pagtakhan veut proposer un sous-amendement pour supprimer la date, qu'il y ait un vote là-dessus, mais je crois que les membres du comité ont fait un deal. On s'est entendus. On n'a qu'à voter contre la proposition de M. Pagtakhan.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Mme Sgro vient de me fournir un argument très convaincant.

Le président: Encore une fois, à la condition que vos collègues soient d'accord. Je n'aime pas tous ces points de détail.

M. Rey Pagtakhan: Mme Sgro vient de me rappeler que, puisqu'il s'agit d'un rapport provisoire, alors la motion serait peut-être acceptable.

Le président: D'accord. Je demande le vote sur la motion principale dans sa version modifiée.

Mme Bonnie Brown: J'invoque le Règlement. Vous avez demandé le vote sur l'amendement, mais je ne sais pas si vous savez s'il a été adopté ou rejeté, parce que vous avez regardé de ce côté-là, et ensuite de l'autre côté.

Le président: Non, j'ai regardé...

Mme Bonnie Brown: Eh bien, de quelle façon ai-je voté, pour ou contre?

Le président: Vous avez voté...

Mme Bonnie Brown: Je n'ai pas voté. Je n'ai pas levé la main parce que vous ne me regardiez pas.

Le président: J'ai dit que je n'avais vu personne voter contre, alors la motion a été adoptée. Mais vous vous êtes abstenue?

Mme Bonnie Brown: Non, je ne me suis pas abstenue. Vous avez dit: «Ceux qui sont en faveur? Ceux qui sont contre?».

Le président: Non, lorsque j'ai posé la question: «Ceux qui sont contre?», j'ai dit que je n'avais vu personne lever la main.

Mme Bonnie Brown: Quoi qu'il en soit...

Le président: S'il n'y avait personne contre, la motion a dû être adoptée.

Mme Bonnie Brown: ...j'invoque le Règlement. Lorsqu'il y a un vote, peu importe le sujet, je souhaite que pour cette partie, même si vous parlez vite, que vous alliez un peu plus lentement pour qu'il n'y ait pas d'erreur quant à la façon dont les gens votent.

• 1210

Le président: D'accord. Très bien. Mais c'était la deuxième ou la troisième fois que je posais la question.

Tous ceux qui sont en faveur de la motion modifiée?

Une voix: Et regardez-nous tous.

Le président: Je regarde, je regarde.

Tous ceux qui sont contre? Je ne vois personne qui est contre.

(La motion modifiée est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Mme Bonnie Brown: Merci, monsieur le président.

Le président: Pouvons-nous passer à la deuxième motion? Maurice, c'est la vôtre.

M. Maurice Vellacott: Celle sur le comité...

Le président: Non, celle sur la télévision. Oh, c'est encore une fois au nom de Diane Ablonczy, une motion réformiste.

M. Maurice Vellacott: Je la présenterai en son nom.

Il s'agit de savoir si cela peut être réglé par notre comité exécutif...

Le président: Maurice, j'estime personnellement que cette décision est trop importante pour être prise uniquement par le comité exécutif. Je pense que nous devrions nous réunir en comité plénier pour en discuter.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Je m'intéresse au plan de travail qu'adopterait le comité, c'est-à-dire aux modalités spécifiques de l'étude.

Le président: Soit dit en passant, nous sommes saisis de certaines motions sur le sujet que nous réglerons maintenant. Je propose que nous nous réunissions le plus tôt possible pour discuter de notre plan de travail.

M. Maurice Vellacott: Bien.

Le président: Je vous signale, au sujet de la motion sur la télédiffusion de nos délibérations, qu'elle m'apparaît inutile, Maurice. En effet, le comité a le pouvoir de réclamer que ses travaux soient télévisés. J'ai déployé de multiples efforts pour qu'ils le soient et je continuerai de le faire. Si vous voulez adopter cette motion, soit, mais elle me semble redondante. Cela dit, la décision vous appartient.

Une voix: Adoptons-la pour leur faire plaisir.

M. Maurice Vellacott: Nous précisons «s'il le juge à propos», de sorte que nous pouvons prendre cette décision périodiquement.

Le président: Nous le pouvons, et nous le faisons. C'est tout ce que je dis. Nous pouvons mettre la motion aux voix si vous le voulez.

M. Maurice Vellacott: Oui.

Le président: Nous allons voter sur la motion concernant la télédiffusion des travaux du comité.

Ceux qui sont en faveur? Ceux qui sont contre? Personne n'est contre l'idée que nos travaux soient télévisés.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous en arrivons à votre propre motion, Maurice, qui concerne le greffier du Conseil privé.

M. Maurice Vellacott: C'est en fait la suite logique de la première. Je ne vois pas pourquoi... Il va de soi que nous convoquerons un certain nombre de témoins. Voici donc une suggestion précise, le greffier du Conseil privé.

J'ai en main une lettre, que je peux déposer au comité, dans laquelle ce dernier affirme être tout à fait disposé à venir comparaître.

(La motion est adoptée—Voir Procès verbaux)

Le président: Nous passons maintenant à la motion de Paul Crête concernant le ministre du Commerce international. Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais dire là-dessus que je suis très au courant de tous les précédents. Je sais que normalement, c'est le ministre responsable qui témoigne, mais il y a des précédents, que je n'ai pas besoin d'identifier car vous les avez lus dans les journaux, de gens qui ont témoigné volontairement parce qu'ils trouvaient cela pertinent. Je pense que le coureur veut le faire. La proposition dit, non pas qu'on convoque, mais qu'on «invite le ministre du Commerce international, M. Pierre Pettigrew, à comparaître devant le comité».

On l'invite, et il nous donnera la réponse qu'il jugera pertinente, mais le comité aura invité la personne qui, à mon avis, est la plus apte, au niveau politique, à venir nous parler de la vérification interne, étant donné que ces choses se sont passées pendant la période où elle était ministre. Ce serait même rendre justice à la ministre actuelle, et je le dis particulièrement à l'intention des députés de la majorité gouvernementale, que d'entendre le ministre qui était responsable à ce moment-là.

Il y a beaucoup de dossiers et plusieurs programmes qui ont été mis sur la table pendant cette période. Si le comité décidait de ne pas inviter M. Pettigrew, je pense qu'il manquerait à ses responsabilités.

[Traduction]

Le président: La motion est tout à fait recevable, et je suis disposé à la mettre aux voix. Petite mise en garde technique: même s'il vient, le ministre ne sera pas en mesure de parler de ses fonctions précédentes. Mais c'est une technicalité, et je comprends votre point de vue au sujet de la communication d'information.

Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Y a-t-il une différence, monsieur le président, une distinction subtile que je crois déceler entre «inviter» et «faire venir», comme on l'a dit tout à l'heure? Dans la perspective du comité, quelle est la différence? La deuxième expression semble plus directe.

Le président: L'exercice comporte trois étapes. La première consiste à lancer une invitation, la seconde à insister et la troisième à adopter une motion à la Chambre des communes.

M. Maurice Vellacott: Une assignation à comparaître.

Le président: Il ne s'agit pas d'émettre une assignation à comparaître, mais plutôt de demander à la Chambre des communes d'exiger que quelqu'un comparaisse.

• 1215

Le greffier du comité: Mais nous ne pouvons convoquer les ministres.

Le président: Non. Il est précisé ici que nous ne pouvons convoquer les ministres de toute façon. Nous pouvons offrir cela.

Soit dit en passant, la motion est parfaitement acceptable. D'ailleurs, je la mettrai aux voix dans un instant.

Jean Dupé.

M. Jean Dubé: Il existe un précédent au comité. Lorsque le très honorable Joe Clark était ministre, le comité de son ministère précédent l'a invité à comparaître et il a accepté.

Le président: Je ne déclare pas la motion irrecevable pour des motifs techniques.

M. Jean Dubé: C'est seulement une invitation.

Le président: Au sujet de la motion de Paul Crête, dont nous sommes saisis, ceux qui sont en faveur?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je voudrais qu'il y ait un vote par appel nominal.

[Traduction]

(La motion est rejetée par 8 voix contre 5)

Le président: Nous allons maintenant examiner la motion de Jean Dubé concernant le président du Conseil du Trésor.

[Français]

Jean, c'est à toi.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Au sujet de ma motion, numéro 5, il existe des règlements relativement à la façon de dépenser l'argent des contribuables. Je voudrais l'interroger pour être sûr que ces règlements ont été respectés. C'est très simple.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions au sujet de cette motion? Je suis prêt à la mettre aux voix.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Il y a plusieurs autres éléments. Mme Robillard, le lendemain du jour où M. Chrétien a dit que la situation n'était pas grave, a dit, elle, que la situation était très grave. Son cabinet a même écrit une lettre à cinq autres ministères pour voir si la situation était difficile. Donc, je jugerais pertinent qu'elle soit invitée.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Je demande un vote par appel nominal.

(La motion est adoptée par 11 voix contre 0)

Le président: Nous allons maintenant passer à la motion de Jean Dubé concernant le premier ministre du Canada. Jean.

M. Jean Dubé: Il serait bon que le Très honorable Jean Chrétien comparaisse devant nous. Il a déjà fait certaines déclarations au sujet de cette affaire. Il a pris la parole à la Chambre des communes également. Il pourrait venir nous préciser ce qu'il savait et quand il l'a su. Je vous incite instamment à inviter le Très honorable Jean Chrétien à comparaître devant notre comité.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je pense que nous venons tout juste de démontrer que nous adhérons scrupuleusement aux conventions de la Chambre. Nous n'étions pas d'accord pour inviter M. Pettigrew car cela aurait violé une convention parlementaire. Par ailleurs, nous avons accepté d'inviter Mme Robillard. Qui plus est, comme le député lui-même l'a dit, le premier ministre a rendu des comptes à cet égard à la Chambre des communes, la plus haute instance du Parlement, au cours de la période des questions. Je pense que le sujet a été très bien servi. Par conséquent, je suis contre la motion.

• 1220

Le président: Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Pour revenir sur ce qu'a dit M. Pagtakhan, c'est là l'essentiel de notre propos. Si le premier ministre n'a pas hésité à répondre à la Chambre, comparaître dans le contexte d'un comité, où les échanges sont plus directs et moins hostiles, serait certainement approprié.

Le premier ministre a une vue d'ensemble de tout le gouvernement et je ne vois pas pourquoi ce serait un problème de l'inviter pour cette raison. Il n'a pas, en raison de supposés... Contrairement à M. Pettigrew, il ne pourrait invoquer qu'il s'agit d'un portefeuille antérieur pour décliner notre invitation. Par conséquent, je ne vois pas d'objection à ce qu'il comparaisse devant notre comité pour y répondre à sa guise.

[Français]

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête: Je pense que le premier ministre devrait être appelé à comparaître parce qu'il a nommé les deux ministres qui ont assumé la responsabilité du ministère du Développement des ressources humaines. Il est un des rares qui puissent nous parler de la période intérimaire, entre les deux mandats. Il y a un programme qui est particulièrement touché et au sujet duquel il y a eu beaucoup d'assertions concernant le comté du premier ministre. Je pense que c'est autant à son avantage qu'au nôtre qu'il vienne témoigner afin qu'on fasse la clarté sur cette situation. On aime beaucoup la clarté dans ce gouvernement. Qu'on vienne donc faire la clarté sur cette situation.

[Traduction]

Le président: Je mets maintenant aux voix la motion de Jean Dubé.

M. Maurice Vellacott: Je demande un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 8 voix contre 5)

Le président: Pouvons-nous aller de l'avant maintenant? Il n'y a pas de représentant du NPD ici, et nous avons déjà discuté la question.

M. Bryon Wilfert: Je proposerai volontiers la motion.

Le président: La motion concernant le vérificateur général est proposée par Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Je demande un vote par appel nominal.

Le président: Le vote porte sur l'invitation faite au vérificateur général du Canada.

(La motion est adoptée par 13 voix contre 0—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous retardons depuis maintenant deux semaines la comparution du vérificateur général au sujet des numéros d'assurance sociale. Je sais que c'est une autre question, mais rappelez-vous que nous lui avons demandé de venir pour aborder ce sujet et maintenant, nous lui demandons de venir pour celui-ci.

Maurice Vellacott, voici votre motion concernant le commissaire à l'information, John Reid.

M. Maurice Vellacott: Bien. Le commissaire à l'information a déclaré que la réduction des effectifs dans la fonction publique pourrait être une explication dans cette affaire. Pour cette raison, je pense qu'il serait utile de l'inviter pour obtenir de lui des précisions.

Le président: C'est l'objet de la motion dont vous êtes saisis.

M. Bryon Wilfert: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(La motion est adoptée par 13 voix contre 0—Voir Procès-verbaux)

Le président: Maurice, vous pourriez peut-être prendre la parole au nom de Diane Ablonczy. Il s'agit de la motion concernant le directeur général du bureau de vérification interne, James Martin.

M. Maurice Vellacott: C'est assez évident.

Une voix: C'est très bien.

M. Bryon Wilfert: Un vote par appel nominal, encore une fois.

• 1225

(La motion est adoptée par 13 voix contre 0—Voir Procès-verbaux)

Le président: Vous pouvez y aller, Maurice, puisqu'il s'agit de votre motion concernant l'invitation à l'adjoint du ministre du Commerce international.

M. Maurice Vellacott: M. Fergus travaillait dans ce domaine. Il a été à la barre dans des situations spéciales. Encore une fois, cela relève du simple bon sens. Ce n'est pas le ministre, mais il était son employé, son assistant. J'ignore s'il travaille pour lui à l'heure actuelle, mais il disposait d'informations concernant certaines des enveloppes les plus difficiles, si vous voulez, et il a été chargé de régler certains problèmes. C'est pour cette raison que nous avons présenté son nom.

Le président: La motion est mise aux voix. Vous l'avez sous les yeux.

M. Maurice Vellacott: Je demande un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 5 voix contre 8—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Nous allons maintenant passer à la prochaine motion de Maurice Vellacott, qui porte sur une liste de 12 colonnes.

M. Maurice Vellacott: Il s'agit simplement de tirer parti de l'offre que la ministre nous a faite en comité la semaine dernière. Elle nous a dit—et elle l'a répété à la Chambre également, et j'accepte son explication pour l'instant—qu'il s'agit simplement de définir les rubriques sous lesquelles on souhaite obtenir l'information. Nous sommes prêts à accepter cela et c'est notre meilleure façon de répondre, car nous pouvons soulever cette question de différentes façons.

Il s'agit simplement d'être précis. Je ne pense pas que ce soit une tâche énorme, car il existe déjà sept ou huit colonnes d'information disponibles. Il s'agit simplement d'en ajouter quelques autres. Si cette demande est refusée pour des motifs de confidentialité, on pourra toujours dire qu'il est impossible de fournir telle ou telle colonne. C'est la proposition que je fais. Si pour des raisons de confidentialité, ces 12 colonnes ne peuvent être fournies, on pourra nous le faire savoir. Ma demande fait suite à l'offre de la ministre. Je veux simplement obtenir la liste du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Ce n'est pas grand- chose. Huit colonnes ou plus ont déjà été fournies à divers moments. Je souhaite simplement que toute cette information soit réunie pour que nous n'ayons plus à l'extraire de plusieurs listes différentes.

Le président: Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown: Je constate que cela porte encore une fois sur le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Je rappelle que nous venons tout juste d'adopter une motion qui élargit la portée de notre étude et le temps que nous y consacrerons. À mon avis, cela fait partie des modalités de l'étude, soit le sujet d'une future séance. Je ne veux pas me limiter soit au FCCE ou à cette série de points en particulier. En effet, une discussion plus large sur ce que nous ferons aura sans doute lieu mardi prochain, si les explications du président sont justes.

Cette liste pose également des problèmes. Ainsi, aux numéros 8 et 9, il y a un manque de précision. Aux numéros 10 et 11, il y a des problèmes liés à la confidentialité.

M. Maurice Vellacott: Aux numéros 8 et 9...

Le président: Maurice, je vous reviendrai. Ensuite, je donnerai la parole à Paul Crête.

Mme Bonnie Brown: L'autre problème, c'est qu'avant de décider des modalités de notre étude, je suis sûre que le Parti réformiste voudra savoir combien cela coûtera. Autrement dit, chaque fois que nous réclamons de l'information, nous utilisons le temps du personnel. Par conséquent, il faut que nous sachions ce que nous entendons faire avec cette information avant de demander à nos employés de prendre le temps de l'obtenir.

Essentiellement, étant donné qu'il s'agit d'une question de méthodologie et que le sujet sera discuté mardi prochain, je demanderais au parrain de la motion non pas de la retirer, mais de la réserver pour aujourd'hui et de demander à la greffière de la présenter mardi. Nous en serions heureux.

• 1230

Le président: Maurice Vellacott, suivi de Paul Crête.

M. Maurice Vellacott: J'ai une brève question.

Bonnie, je crois, en toute sincérité, que cela paraîtrait mieux si le comité... Si ma démarche n'est pas acceptée, je présenterai une demande d'accès à l'information. Les fonctionnaires peuvent faire traîner les choses, couvrir de correcteur des passages, les masquer etc., mais pour cette raison, je pense qu'il serait préférable que nous ayons tous ces renseignements. En effet, si je les obtiens par la voie de l'accès à l'information, je les partagerai avec qui bon me semble. Si vous me le demandez, je pourrai les partager avec vous.

Pour cette raison, je ne vois pas le problème qu'il à présenter une telle demande en tant que comité. Je pense que nous serons tous mieux lotis—tant du côté du gouvernement que de l'opposition—si nous obtenons cette information en même temps. De cette façon, nous aurons en main la documentation voulue pour nous acquitter de notre tâche en tant que membres du comité. Autrement, je présenterai une demande d'accès à l'information. Je ne suis pas sûr que...

Mme Bonnie Brown: Il définit notre travail pour nous.

M. Maurice Vellacott: ...les points 8 et 9 simplement...

Mme Bonnie Brown: Je ne veux pas qu'il définisse...

M. Maurice Vellacott: Il s'agit d'une demande concernant des emplois directs à temps plein, Bonnie. La déclaration est-elle là... Je ne vois rien de non spécifique là-dedans. C'est direct. Étant donné que les emplois... parfois, on n'est pas sûr, d'après les colonnes, s'il s'agit d'emplois à temps plein ou non, et moi, je précise «emplois directs, à temps plein», et si les entreprises... Dans certains cas, le ministre en a parlé, et on nous a fourni les listes d'entreprises qui ont fait faillite. Par conséquent, cette information est disponible, et je ne vois pas comment on pourrait nous y refuser l'accès étant donné qu'on a déjà produit les listes de noms d'entreprises qui ont fait faillite ou qui n'existent plus.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je reviens à Mme Brown. Évidemment, on ne s'attend pas à ce que le gouvernement soit obligé de poser des gestes illégaux. On ne s'attend jamais à cela du gouvernement. S'il y a là-dedans des renseignements qui sont protégés par la Loi sur l'accès à l'information, on indiquera «non disponible» sur le petit tableau, parce que c'est un renseignement nominatif ou quelque chose comme cela. Il me semble que l'information qu'il y a là est un outil dont on va avoir besoin de toute façon et qu'il est préférable de la demander tout de suite afin de donner au ministère la possibilité de la produire si elle n'existe pas déjà. D'ailleurs, il semble y avoir tout un imbroglio autour de cette question. C'est pour cela que je trouve que c'est une demande très pertinente, qui nous permettra d'avancer. Lors de la première rencontre sur ce sujet, on aura peut-être déjà la liste, ce qui nous permettra d'évoluer plus rapidement.

[Traduction]

Le président: Je reviendrai à Bonnie Brown à la fin. J'ai sur ma liste les noms de Judi Longfield, Jean Dubé et Rey Pagtakhan.

Mme Judi Longfield: Je n'ai pas d'objection à demander cette information, mais après avoir écouté l'intervention de Mme Brown, je pense qu'il est indiqué de discuter plus à fond de ce sujet mardi. Je ne voudrais pas voter contre la motion, mais si elle est présentée aujourd'hui, je me verrais dans l'obligation de le faire. J'aimerais discuter de cela mardi. D'ailleurs, il se peut fort bien qu'il y ait d'autres choses que nous pourrions ajouter.

Maurice, je crois simplement par esprit... Je suis prêt à en discuter...

M. Maurice Vellacott: Je ne serai pas ici.

Mme Judi Longfield: Vous ne serez pas ici mardi... Je le répète, si on m'oblige à voter aujourd'hui, je vais voter contre la motion, mais ce n'est pas ce que je souhaite.

M. Maurice Vellacott: Si nous le faisons, je vais simplement soumettre ma demande d'accès à l'information.

Mme Judi Longfield: Je préférais... Par esprit d'équipe, je pense que nous voulons tous faire la lumière sur toute cette affaire et obtenir autant d'information que nous le pourrons.

Une voix: L'heure juste.

Mme Judi Longfield: Je le répète, je crois qu'il y a des choses que j'aimerais en fait ajouter et si vous ne pouvez le faire mardi...

M. Maurice Vellacott: Voulez-vous la modifier?

Mme Judi Longfield: Si nous fixions un moment, comme je l'ai dit, j'aurais plus tendance à l'appuyer si j'avais un peu plus de temps pour en discuter.

Le président: Jean Dubé, Rey Pagtakhan et finalement Bonnie Brown.

M. Jean Dubé: À la dernière réunion, à l'édifice du Centre, lorsque la ministre a comparu, en compagnie de David Good, le sous- ministre adjoint, vous leur aviez demandé, je crois qu'il s'agissait de vous Maurice, s'ils pouvaient produire une liste de ce genre. Ils ont répondu que cela ne posait pas de problème et qu'il suffisait de le demander. Ils croyaient alors qu'ils pouvaient la produire.

S'il y a des choses qu'ils ne peuvent partager avec nous en raison de la protection des renseignements personnels, cela ne nous pose aucun problème, mais je crois que David Good a répondu à cette occasion que nous n'avions qu'à demander et qu'ils acquiesceraient probablement à notre demande.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, quand un objectif a été fixé, ce que nous avons fait moyen de la première motion, il vous faut ensuite déterminer la façon de l'atteindre. Mais on ne se lance pas dans recherche ou une étude avec un outil qui peut être incomplet. Cette approche est en soi très dangereuse du fait qu'on pourrait prématurément tirer des conclusions provisoires que ne confirme pas l'étude de l'objectif global.

Je propose donc en fait que nous examinions le concept et la méthode que le comité peut juger appropriés en faisant appel à notre sagesse collective—et cela peut constituer un élément de l'ensemble. Mais je ne suis pas persuadé pour l'instant qu'il s'agit de la seule approche permettant d'atteindre l'objectif. Dans la même ligne de pensée, les bébés qui naissent prématurément sont exposés à beaucoup de dangers.

• 1235

Le président: Je dois passer à Bonnie Brown et ensuite proposer la motion, à moins que Maurice ait quelque chose à ajouter.

Excusez-moi. Je suis désolé, mais j'ai oublié Bryon Wilfert—et c'est ma propre écriture. Bryon Wilfert puis Bonnie Brown.

M. Bryon Wilfert: Je ne pensais pas que vous étiez devenu médecin.

Le président: Je suis médecin, mais un médecin vraiment pas cher.

M. Bryon Wilfert: Je peux le constater.

Une voix: Plus coûteux...

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je pense que nous avons montré aujourd'hui très clairement que nous voulions tous travailler en très étroite collaboration et nous attaquer à cette question.

Je dirais, avec tout le respect que je dois à mon collègue, que même s'il advenait qu'il n'était pas ici mardi, nous avons dit que nous serions disposés, plutôt que de demander au comité de direction d'examiner le cadre de l'étude, à faire participer tous les membres. Une fois de plus, par esprit d'équipe, je crois que nous devrions tous mettre la main à la pâte, plutôt que d'en choisir quelques-uns—et nos collègues du Nouveau Parti démocratique ne sont pas ici. Je crois donc important que nous essayions de nous diriger dans la même direction.

Nous n'excluons pas—moi à tout le moins—la possibilité que cela en fasse partie, mais en ce qui a trait à ce que mon collègue vient tout juste de dire, je crois que nous voulons examiner le cadre et déterminer quels objectifs et quels autres éléments nous voulons y retrouver. Nous ne savons même pas... En ce qui concerne le mandat, nous sommes en train de le préciser, et je crois que cela en ferait partie. Nous ne renvoyons pas la question pour toujours. Nous la renvoyons simplement au comité de planification ou au groupe afin de voir où cela s'intègre.

Il faut donc que nous croyions... Si vous n'êtes pas ici, toutefois, je suis convaincu que les autres collègues pourront—pas avec autant d'éloquence que vous—aider à faire en sorte que nous nous nous occupions de cette question.

Le président: Bonnie, avez-vous quelque chose à ajouter? Je vais revenir à Maurice en dernier.

Mme Bonnie Brown: Je pense que mes collègues ont bien brossé le tableau de la situation. Je crois que Maurice ne s'en rend pas compte, mais cette motion laisse entendre que ce sera le sujet de l'étude; elle exclut d'une certaine façon les idées que d'autres pourraient vouloir exprimer.

M. Maurice Vellacott: Non.

Mme Bonnie Brown: Je crois que ce que les gens veulent, c'est d'écouter les idées émises par tous les membres afin d'essayer de créer cet esprit d'équipe qui nous unissait par le passé, de sorte que les désirs de chacun au sujet de ce que nous devrions examiner seront pris en compte mardi lorsque nous discuterons des idées de mandat et de stratégie pour atteindre nos objectifs. C'est un des morceaux du casse-tête et si nous adoptions cette motion aujourd'hui, nous donnerions l'impression qu'il s'agit de la seule chose, la chose la plus importante.

Je pense que si vous êtes patients, vous verrez soit cette motion soit une nouvelle version de celle-ci, peut-être sans les éléments, comme l'a mentionné Paul, que nous ne pourrions pas obtenir. Je pense que les gens essaient simplement d'obtenir la collaboration de tous plutôt que de laisser quelqu'un mener la barque.

Le président: Maurice.

M. Maurice Vellacott: D'après le peu que je sais au sujet des «dissertations», la méthode employée ici pour cet exercice, ce que nous allons faire et la façon dont nous allons nous y prendre pour aborder cette question, ne pose pas de problème pour ce qui est d'effectuer cette recherche, comme tout recherchiste voudrait la faire. Cela ne va pas à l'encontre de quoi que ce soit; il s'agit simplement, comme je l'ai laissé entendre, d'un morceau du casse- tête, d'un bien petit morceau. Parce qu'il est si difficile d'obtenir de l'information du DRH—le ministère croule sous le poids des demandes d'accès à l'information—si nous présentons notre demande maintenant en tant que comité au lieu de retarder d'une semaine ou que sais-je encore, je crois que c'est préférable.

Je veux aussi que les membres d'en face sachent que j'estime que nous ferions preuve d'un meilleur esprit d'équipe, si vous voulez, en présentant la demande plutôt qu'en en laissant le soin à un député de l'opposition. Le ton est alors légèrement différent. Si nous en tant que comité... Il faut reconnaître qu'il ne s'agit pas de tout ce dont nous avons besoin; ce n'est même pas un élément de...

Le président: Maurice.

M. Maurice Vellacott: Mais pour cette raison, alors, je crois qu'il vaudrait mieux que le comité présente la demande étant donné que si le comité n'adopte pas la motion aujourd'hui, cela ne projette pas, selon moi, une belle image et que je vais présenter moi-même une demande d'accès à l'information, que ce soit à la fin de cette semaine ou au début de la semaine prochaine, parce que je crois...

Mme Bonnie Brown: Le président a...

M. Maurice Vellacott: ...que ce peut-être insuffisant, mais certainement...

Le président: Je vais mettre la motion aux voix.

M. Ray Pagtakhan: Monsieur le président, j'aimerais demander que soit reportée l'adoption de la motion.

Une voix: Jusqu'à mardi.

Le président: En passant, je peux accepter une motion de report, mais seulement s'il y a un délai.

M. Ray Pagtakhan: Jusqu'à mardi.

Le président: D'accord. Quelqu'un propose le report de la motion jusqu'à mardi. Quels sont ceux qui appuient cette motion?

M. Maurice Vellacott: Un vote par appel nominal.

Le président: Un vote par appel nominal.

Jusqu'à mardi—en passant, je ne peux accepter une motion de report que si un délai est précisé.

• 1240

(La motion est adoptée par 8 voix contre 4)

Le président: Nous allons maintenant passer à la dernière motion inscrite à l'ordre du jour.

Comme vous pouvez le voir, Maurice, c'est une motion du Parti réformiste. Je me demande si vous avez quelque chose à dire à cet égard.

M. Maurice Vellacott: C'est une motion tout à fait élémentaire. Il n'y a rien de profond là dedans. Il est proposé d'inviter le ministre du Travail à comparaître devant le comité le plus tôt possible, au plus tard le 29 février 2000, pour discuter des rapports sur le rendement.

Ce n'est pas irrecevable, c'est régulier et nous demandons simplement que cela se fasse maintenant.

Le président: Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: La ministre du Travail serait enchantée de venir, mais la date du 29 février pose un problème. Elle a des plans de voyage prévus depuis quelque temps déjà et elle ne peut pas venir à cette date-là. Elle viendra à la date la plus rapprochée qui lui conviendra.

Le président: Excusez-moi, mais puis-je intervenir à ce sujet, en tant que président? À propos de la date du 29 février—si cela prenait l'une de nos séances régulières, ce serait l'une des deux ou trois séances que nous avons d'ici là.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, elle ne peut pas venir. Elle ne peut pas venir avant cette date.

Le président: Judi, ce que je veux dire, c'est que cela en prendrait une.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je vais proposer un amendement afin qu'on enlève les mots «au plus tard le 29 février 2000». La motion se lirait alors ainsi:

Que la ministre du Travail soit invitée à comparaître devant le Comité le plus tôt possible pour discuter des rapports sur le rendement du ministère...

[Traduction]

Le président: Le comprenez-vous, collègues? L'amendement favorable vise à supprimer la date et à indiquer dans la version anglaise «as soon as possible».

Est-ce bien cela?

Mme Judi Longfield: Juste «at the earliest opportunity», comme cela l'est indiqué dans la version anglaise.

Le président: Collègues, c'est un amendement favorable.

La motion est devant vous. La date, le 29 février 2000, est supprimée, et il est simplement indiqué «le plus tôt possible».

Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Vous semblez connaître l'horaire de la ministre. Qu'en est-il du 15 mars? Je propose un sous-amendement...

Le président: Maurice, je vais répéter ce que je viens de dire. Si nous voulons traiter des questions dont nous sommes saisis au cours des prochaines semaines, je ne suis pas vraiment convaincu qu'une question relative au travail, notamment aux rapports sur le rendement, est pertinente pour les deux ou trois prochaines semaines.

Je dois dire, Judi, peu importe l'horaire de la ministre. Nous devons nous consacrer à cette question. Comme il est indiqué «le plus tôt possible», je crois que c'est le plus tôt possible pour nous également.

M. Maurice Vellacott: Comme en janvier 2001, par exemple?

Le président: Non, Maurice, je ne contourne pas la difficulté, je parle sérieusement.

M. Maurice Vellacott: Je le sais bien. C'est la raison pour laquelle je propose de fixer une date.

Le président: Nous avons deux séances la semaine prochaine, deux la semaine d'après et ensuite ce sont les vacances.

M. Maurice Vellacott: Exactement, proposez donc une date.

Le président: Pouvons-nous en rester là? Je demande le vote.

Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: La dernière fois, monsieur le président, Dale, le collègue de M. Vellacott, et tous mes collègues de l'autre côté ont convenu, après qu'une date précise a été fixée pour la comparution de la ministre du Développement des ressources humaines, laquelle a accepté de venir, que cette date pouvait être reportée, si jugé à propos. À mon avis, la situation est la même et je propose que nous fassions la même chose.

J'aimerais vous faire remarquer, monsieur le président, que le côté du gouvernement a adopté huit des motions de l'opposition. Je suis désolé de voir que dans le cas où nous aurions pensé que mardi était une demande extrêmement raisonnable...

Aux fins du compte rendu, je tiens à dire qu'il est impossible de tout donner à un côté et de tout refuser à l'autre. Si nous voulons travailler ensemble sur cette question—ce que nous jugeons à propos—il n'est pas vraiment bon de laisser entendre que nous devrions seulement...

Le président: D'accord. Laissez-moi...

M. Bryon Wilfert: Je propose, monsieur le président, conformément à ce que nous avons fait auparavant, d'indiquer «à la date qui lui conviendra».

Le président: Je vais demander le vote pour la motion amendée de façon favorable, soit «le plus tôt possible».

M. Maurice Vellacott: Cela figurant dans le compte rendu.

Le président: D'accord.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: J'ai une question de procédure, monsieur le président, aucun amendement officiel à la motion n'a été proposé. Je propose donc de supprimer les mots «au plus tard le 29 février 2000».

Le président: Nous votons maintenant, collègues, sur l'amendement, tel que formulé par Rey Pagtakhan.

Voulez-vous toujours un vote par appel nominal?

M. Maurice Vellacott: Non, lisez-la simplement, j'imagine.

La greffière: Voulez-vous que je la lise, monsieur le président?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

La greffière: L'amendement supprimerait «au plus tard le 29 février 2000» si bien que la motion se lirait comme suit:

Que la ministre du Travail soit invitée à comparaître devant le comité le plus tôt possible pour discuter des rapports sur le rendement du ministère du Travail-DRH pour l'année financière 1999- 2000.

• 1245

M. Maurice Vellacott: En ce qui concerne la pertinence des rapports sur le rendement, qui datent de l'automne dernier, si nous les reportons à l'automne prochain ou à une date encore ultérieure, je demande simplement s'il vaut la peine de les examiner. Trop de mois se sont écoulés depuis les rapports sur le rendement de l'automne dernier.

Le président: Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Écoutez, elle veut venir et elle va venir. Elle va venir à la date la plus rapprochée qui lui conviendra. Une fois que nous aurons fait notre plan de travail et que nous aurons réservé un bloc de temps, si vous n'êtes pas satisfait de la date, je propose alors de présenter une autre motion, où vous pourrez demander une date précise.

Je ne peux pas vous dire que ce sera le 15 ou le 20 mars. Je sais qu'elle ne peut pas venir maintenant. Je sais qu'elle veut venir, et qu'elle fera tout pour ce faire. Mardi, nous allons discuter de notre plan de travail. Si cela ne semble pas correspondre au bloc de temps que vous-même ou Dale avez prévu, je crois alors que j'appuierais cette motion.

Cela facilite-t-il les choses?

Le président: Nous votons sur l'amendement, tel qu'indiqué par Rey Pagtakhan.

(L'amendement est adopté)

(La motion, telle qu'amendée, est adoptée)

Le président: Collègues, cela nous amène à la fin de l'ordre du jour. J'espère avoir votre accord à l'effet que d'ici mardi, la présidence déposera des documents—et j'espère que les attachés de recherche seront en mesure de le faire—qui nous donneront une idée de la façon dont nous pouvons procéder.

Le président déposera de nouveau les documents que vous avez déjà—les notes relatives à notre plan général de travail. Mardi, si possible, nous essaierons d'examiner ces deux choses à la fois.

Par conséquent, la séance de mardi n'est pas une séance du comité de direction, mais une séance publique visant à planifier ce que nous allons faire à ce sujet en particulier et ce que nous, et nos sous-comités, allons faire pour le reste de l'année. Est-ce d'accord?

Maurice Vellacott, brièvement.

M. Maurice Vellacott: Juste pour régler des points restés en suspens la semaine dernière, monsieur le président, vous avez dit que vous nous reviendriez—c'était au moins mon impression...

Le président: Collègues, à l'ordre.

Allez-y.

M. Maurice Vellacott: J'ai déposé ce document. Autant que je sache, le comité peut demander tous les documents, certains commentaires à ce sujet et des remarques. Auparavant, vous avez donné l'impression que comme les témoins avaient prêté serment de confidentialité, ils ne pouvaient pas répondre directement aux questions.

Maintenant, d'après ce que vous avez dit la dernière fois, vous avez admis que vous avez peut-être temporairement, vu la rapidité des choses, fait une erreur de jugement. J'aimerais simplement avoir une réponse officielle à ce sujet.

Le président: Collègues, nous avons abordé la question la dernière fois. En ce qui concerne les fonctionnaires qui sont des témoins, je cite un extrait de l'article cité, je crois, par Maurice.

Deux obstacles apparentés peuvent empêcher un comité parlementaire d'obliger un fonctionnaire de répondre à une question: le privilège de la Couronne et la responsabilité ministérielle. Le privilège de la Couronne comprend les avis confidentiels fournis au ministre par les fonctionnaires. Je ne cherche pas à être difficile. Nous allons convoquer des fonctionnaires. Une fois qu'ils seront là, je vais attirer votre attention sur ce point.

L'obligation faite aux témoins de répondre à toutes les questions posées par un comité doit être mise en équilibre avec le rôle que jouent les fonctionnaires lorsqu'ils donnent des avis confidentiels à leur ministre. La tradition veut qu'on envisage ce rôle par rapport à la mise en oeuvre et à l'exécution de la politique gouvernementale, plutôt qu'à la détermination de celle- ci. En conséquence, on a dispensé—et cela ne veut pas dire que ce sera toujours le cas—les fonctionnaires de commenter les décisions stratégiques prises par le gouvernement.

C'est ce que je voulais dire, Maurice; c'est indiqué ici.

Cela ne nous empêche pas, soit dit en passant, de les convoquer; par contre, lorsqu'ils décident de ne pas répondre, je vais rendre une décision en fonction de ce document, car nous parlons de deux droits qui doivent être mis en équilibre. Le premier, c'est notre droit de savoir et le deuxième, c'est leur droit de donner des renseignements confidentiels à leur ministre.

• 1250

M. Maurice Vellacott: D'accord. J'imagine que nous ne pouvons pas anticiper ni juger d'avance—vous, en tant que président, ou tout autre membre du comité—de la nature d'une question et s'il s'agit d'une question à laquelle ils ne peuvent pas répondre.

Le président: Au moment voulu, vous poserez la question et je rendrai une décision, si nécessaire.

M. Maurice Vellacott: Dans certains cas, ils peuvent juger que c'est un point au sujet duquel ils ont eu des discussions confidentielles et peuvent donc refuser de répondre.

Le président: C'est une situation hypothétique. Lorsque j'aurai entendu une question, je rendrai une décision au mieux de mes capacités.

M. Maurice Vellacott: Dans certains cas, vous pouvez leur dire de poursuivre et ils peuvent refuser, de toute façon.

Le président: Oui, c'est exact.

M. Maurice Vellacott: C'est leur droit.

Le président: C'est exact.

M. Maurice Vellacott: C'est ce que je veux dire.

Le président: N'oubliez pas qu'ils peuvent toujours refuser, toutefois.

M. Maurice Vellacott: Exactement, je vous ai bien compris.

Le président: Ils peuvent dire que selon eux, cela fait partie du privilège de la Couronne.

Collègues, nous allons maintenant lever la séance jusqu'à notre prochaine séance régulière, soit mardi, à 11 heures; nous examinerons le plan des activités de nos trois comités jusqu'à la fin de l'année.