HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 novembre 1999

• 1112

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte. Comme vous pouvez le constater, le premier point à notre ordre du jour d'aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, est l'étude d'un rapport d'étape sur le rapport intitulé Préparer l'avenir: Rapport provisoire sur les travailleurs âgés.

Nous sommes très heureux de souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Il s'agit de M. Avrim Lazar, sous-ministre adjoint, politique stratégique au MDRH, de M. Ron Stewart, directeur général, direction du marché du travail—je suis heureux de vous voir ici Ron—, de Jean-Pierre Voyer, directeur général, recherche appliquée, de M. Serge Bertrand, directeur, services d'évaluation et—un changement par rapport à notre ordre du jour—de Mme Marie-France Kingsley, analyste de politique, Politiques de l'acquisition du savoir, de l'emploi et du travail. Je ne pense pas avoir commis d'erreur.

Nous vous souhaitons à tous la bienvenue. Nous vous remercions sincèrement d'être venus comparaître devant le comité.

Mesdames et messieurs, je viens de vous exposer quel est le principal point à notre ordre du jour. J'attire cependant votre attention sur le fait qu'à la rubrique autres questions, nous traiterons de deux motions. Je vous invite à jeter un coup d'oeil à celles-ci au cours de la réunion. Nous traiterons de ces motions à la fin de la réunion.

Avrim, comment voulez-vous procéder? Serez-vous le premier à prendre la parole?

M. Avrim Lazar (sous-ministre adjoint, Politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines): Si vous le souhaitez, je ferai une déclaration préliminaire et nous pourrons ensuite engager un dialogue.

Le président: Je vous prie de bien vouloir commencer.

M. Avrim Lazar: Je suis très heureux d'avoir été invité à comparaître devant le comité. Si je ne m'abuse, le ministre vous a envoyé une lettre portant sur votre rapport provisoire dans laquelle il encourage le comité à poursuivre son étude de la question des travailleurs âgés.

Il s'agit d'un sujet extrêmement important et extrêmement délicat. Les travailleurs âgés réussissent bien sur le marché du travail jusqu'à ce qu'ils perdent leur emploi. Ils font alors face à de graves difficultés. Lorsque les travailleurs âgés perdent leur emploi, ce n'est habituellement pas en raison de fluctuations saisonnières ou de fluctuations dans les cycles d'affaires, mais plutôt en raison de changements structurels apportés à l'économie. Le type d'emploi qu'ils occupaient disparaissent tout simplement et leurs compétences deviennent inutiles. Le problème auquel ils font alors face est de longue durée et très pénible. Personne ne sait vraiment comment régler ce problème.

• 1115

Les idées ne manquent pas quant à la façon d'aider ces travailleurs. Certaines solutions fonctionnent et d'autres pas. Comme le problème est lié de très près aux changements structurels que connaît l'économie, il est très difficile d'y faire face efficacement.

Je pensais vous faire part des quatre types de mesures par lesquelles le ministère vise à aider les travailleurs âgés.

Le ministère prend d'abord des mesures actives à cet égard. Comme nous vous l'avons déjà expliqué, et comme le rapport du comité le souligne, on cherche toujours d'abord à réintégrer les travailleurs âgés dans l'économie, pas seulement pour des raisons économiques, mais aussi des raisons sociales. Lorsqu'une personne ne participe pas au développement de l'économie, elle se sent lentement de plus en plus isolée et exclue de la société. La plupart des travailleurs âgés eux-mêmes souhaitent se réintégrer à l'économie. Ces mesures actives se fondent non seulement sur des raisons économiques, mais aussi des raisons sociales et reflètent la compassion que l'on ressent à l'égard des personnes qui ont perdu leur emploi.

La difficulté en ce qui touche les mesures actives est que les travailleurs âgés sont moins enclins que d'autres travailleurs à y avoir recours parce que le déficit de compétences à combler est très grand et parce qu'ils ne semblent pas être très intéressés par l'idée de se recycler. Je crois que deux fois moins de travailleurs âgés que d'autres travailleurs ont recours aux mesures actives.

L'autre grande difficulté qui se pose est évidemment que la demande en travailleurs n'est pas aussi forte qu'elle pourrait l'être de sorte qu'il n'est pas toujours possible au travailleur de trouver un nouvel emploi lorsqu'il a acquis la formation voulue. Les travailleurs âgés visés travaillaient souvent dans des industries fondées sur l'exploitation des ressources qui sont en déclin ou vivent dans des régions où l'on ne trouve plus le type d'emploi qu'ils cherchent. Les mesures actives doivent donc être complétées par une intervention communautaire qui peut prendre la forme de projet de développement économique ou de développement social. Les mesures actives doivent donc être prises tant par le travailleur lui-même que par la collectivité visée.

Le deuxième type de mesures que nous prenons se fonde sur le partenariat étant donné que de nombreux leviers d'intervention dans ce domaine appartiennent aux provinces. Si nous voulons vraiment venir en aide aux travailleurs âgés, nous devons faire appel à la collaboration des provinces. L'intervention du gouvernement fédéral ne sera pas aussi efficace s'il n'obtient pas la collaboration des provinces. Étant donné les responsabilités qu'il possède dans ce domaine, le gouvernement fédéral a l'obligation de collaborer avec les provinces.

Nous commençons aussi à nous demander si l'industrie ne devrait pas contribuer davantage à la recherche de solutions aux problèmes des travailleurs âgées. Nous venons à peine d'amorcer notre réflexion sur cet aspect du problème, mais nous sommes convaincus que le gouvernement fédéral doit établir un partenariat non seulement avec les provinces, mais avec le secteur privé, et notamment avec les syndicats.

Le troisième type de mesures que nous prenons sont d'ordre préventif. Il est beaucoup plus facile de préparer une personne pour un nouvel emploi pendant que celle-ci travaille toujours au lieu d'attendre pour le faire qu'elle ait perdu son emploi. En effet, cette personne a une bonne opinion d'elle-même et les employeurs la perçoivent autrement que si elle a déjà perdu son emploi. Cette personne estime toujours appartenir à la population active et possède un esprit combatif. Lorsqu'on est sans emploi depuis six ou 12 mois, il est beaucoup plus difficile de retrouver l'énergie nécessaire pour se réintégrer à l'économie.

Nous constatons assez souvent que les travailleurs âgés n'ont pas les compétences que l'on recherche sur le marché du travail aujourd'hui. Vous aurez remarqué que le discours du Trône a abordé la question de l'information sur le marché du travail. Il s'agit d'un élément du programme de prévention.

Les sondages que nous avons menés auprès des travailleurs révèlent que ceux-ci ne savent pas quels cours ils doivent suivre pour se perfectionner. Ils ne savent pas non plus où ils doivent les suivre. Ils ignorent le type de formation qui leur permettrait de trouver un nouvel emploi. Nous comptons donc mettre sur pied un système d'information sur le marché du travail qui renseignera les travailleurs qui veulent se recycler sur le type de formation qui leur permettre d'atteindre ces objectifs et de changer leur vie.

Les travailleurs nous ont également appris qu'ils ne peuvent pas financièrement se permettre de se recycler. Le discours du Trône traitait du financement de l'apprentissage continu. La mention de cette question dans le discours du Trône découle de ce que nous ont appris les sondages menés auprès des travailleurs. Les travailleurs nous ont dit vouloir améliorer leurs compétences afin d'être en mesure de trouver un nouvel emploi s'ils perdent le leur, mais ils estiment ne pas avoir l'argent voulu pour le faire. Nous étudions diverses façons de financer l'apprentissage continu. Nous serions très reconnaissants au comité de nous conseiller sur les divers modes de financement possible.

Le discours du Trône mentionnait aussi un autre problème auquel font face les travailleurs âgés, celui de l'analphabétisme. Comme vous l'avez fait remarquer dans votre rapport et comme vous l'ont dit les témoins qui ont comparu devant vous, bon nombre de travailleurs âgés ne savent pas suffisamment lire et écrire pour accéder à certains emplois. Une intervention dans ce domaine tant auprès des travailleurs qui occupent actuellement un emploi qu'auprès de ceux qui espèrent en trouver un serait utile. Le discours du Trône a insisté sur ce problème auquel nous cherchons des solutions.

• 1120

Enfin, le discours du Trône a insisté sur le fait qu'il fallait faire participer davantage les différents secteurs de l'économie à la recherche de solutions aux problèmes des travailleurs âgés. Lorsque nous abordons le problème de façon générale avec les représentants de l'industrie dans son ensemble, nous ne faisons pas beaucoup de progrès, mais nous pensons être plus efficaces lorsque nous discutons des mesures pouvant être prises pour régler les problèmes qui se posent dans chaque secteur.

Comme je l'ai déjà dit, nous axons notre intervention sur les mesures actives, les partenariats, la prévention et l'efficacité. Le domaine qui nous intéresse est un domaine dans lequel on peut facilement engloutir des sommes énormes sans pour autant aider beaucoup de personnes. C'est un domaine où il est très difficile de mettre en oeuvre des programmes efficaces. Voilà pourquoi nous insistons beaucoup sur l'efficacité.

Serge et ses collaborateurs ont passé en revue les mesures qui ont été prises au Canada ainsi qu'à l'étranger pour aider les travailleurs âgés. Ils ont préparé un résumé des leçons acquises dans l'ensemble du monde industrialisé dans ce domaine. Lorsque nous mettrons en oeuvre de nouveaux programmes, ils reposeront sur des données solides.

Nous mettons également en oeuvre des projets dans diverses collectivités, dont l'un porte sur une formule de supplément du revenu, concept qui semble beaucoup intéresser le comité. Je regrette devoir dire que ces projets, qui sont maintenant en oeuvre depuis deux ou trois ans, n'ont pas donné jusqu'ici les résultats escomptés. Il ne semble pas avoir eu un grand effet. Nous commençons à nous demander s'il ne conviendrait pas d'axer nos efforts vers un autre domaine.

Nous mettons également en oeuvre actuellement un projet pilote au Cap-Breton qui repose sur la participation du secteur social. Il s'agit de savoir si le fait pour les travailleurs âgés de participer à des projets de développement communautaire et social peut accroître leur employabilité. Il faudra attendre quelques années avant de connaître les résultats de ce projet pilote qui semble cependant prometteur.

Comme la ministre vous l'a indiqué dans sa lettre, le ministère a mis en oeuvre des projets pilotes en collaboration avec les provinces dans le but d'évaluer les résultats de différentes approches.

Monsieur le président, je vais m'en tenir à cela pour que nous puissions répondre à vos questions.

Le président: Avrim, je vous remercie beaucoup. L'un ou l'autre de vos collègues souhaite-t-il ajouter quelque chose? Non? Très bien.

Voici la liste des intervenants: Paul Crête, Rey Pagtakhan, Bryon Wilfert, Larry McCormick et Maurice Vellacott.

Je donne d'abord la parole à M. Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins de leur présentation.

J'ai lu le rapport de la ministre avec intérêt et constaté que de nombreuses données y figurent. Il est intéressant de voir que la ministre souhaite prendre connaissance de la suite de notre étude et du rapport final. J'en déduis qu'elle considère qu'il est important que les travaux sur cette question se poursuivent.

J'aimerais vous poser deux questions. Nulle part dans la réponse de la ministre on n'aborde le problème des travailleurs âgés qu'on ne pourra pas réintégrer sur le marché du travail. Sa lettre ne traite que des mesures permettant de recycler les gens pour qu'ils puissent être réintégrés. À moins que je ne me trompe, on semble oublier toute la clientèle qui est aujourd'hui âgée entre 55 et 65 ans et ne pas lui offrir une possibilité de recyclage. Sa réponse me semble toucher beaucoup à la question des mesures actives. J'aimerais qu'on me précise des éléments d'information là-dessus.

Ma deuxième question est davantage d'ordre technique et elle porte sur les projets-pilotes auxquels le gouvernement a consacré 15 millions de dollars. J'aimerais savoir plus exactement où en sont rendus ces projets-pilotes, si certaines provinces en ont déjà soumis et comment on procède pour les soumettre. La lettre de la ministre laisse entendre que le gouvernement comptait consacrer 15 millions de dollars, mais on n'a pas l'impression que ces projets-pilotes ont été mis en oeuvre.

La meilleure idée que renferme cette lettre est la mesure préventive à l'intention des travailleurs plus jeunes, qui nous permettra de faire en sorte que nous n'ayons pas plus tard des clientèles comme celles qui ne sont pas replaçables à l'heure actuelle. Cela ne signifie toutefois pas qu'il faille oublier les gens qui ont aujourd'hui entre 55 et 65 ans qui n'ont plus d'emploi ou qui oeuvrent dans des secteurs où leur santé physique a été brûlée et qui seraient prêts à prendre leur retraite demain matin. Serait-il possible que nous envisagions que les travailleurs qui se retirent à 63 ans soient considérés comme ayant quitté leur emploi et puissent bénéficier de prestations d'assurance-emploi sans pénalité, ce qui leur permettrait d'avoir un pont jusqu'à leur retraite?

• 1125

M. Avrim Lazar: Je vais essayer de répondre à vos questions et mes confrères pourront m'aider.

Je commencerai par répondre à votre question la plus difficile, celle qui porte sur les modifications à l'assurance-emploi. Nous nous proposons d'attendre jusqu'à la fin de la revue de cinq ans pour effectuer des modifications. À ce moment-là, nous aurons toutes sortes de possibilités pour songer à une nouvelle direction. Pour le moment, nous n'avons pas l'intention de modifier la loi, mais nous pourrions peut-être y apporter de petits ajustements. Mais encore là, rien n'est décidé. Lorsque nous procéderons à la revue de cinq ans, nous étudierons l'état du marché du travail et identifierons les domaines où la loi ne correspond pas à la situation de l'heure.

M. Paul Crête: Vous pourriez faire une telle évaluation dans le cadre du rapport de la troisième ou de la quatrième année et proposer que des mesures soient prises plus rapidement. Ne serait-ce pas une possibilité?

M. Avrim Lazar: On peut mesurer l'impact de la loi actuelle, mais cela ne nous indique pas des possibilités de changements. Cela exige un processus distinct.

M. Paul Crête: Vous êtes encore moins rapide que la ministre. Elle nous parle de la troisième année, tandis que vous nous parlez d'une revue de cinq ans.

M. Avrim Lazar: On entame ce processus avant la cinquième année.

Nous n'avons pas de plan immédiat visant les travailleurs qui ont de la difficulté à réintégrer le marché du travail. Il existe déjà tout un système d'aide sociale, et ce sont les provinces qui ont la responsabilité première en matière de mesures d'appui du revenu. Nous n'avons pas prévu de programmes supplémentaires.

M. Paul Crête: Vous recommandez donc l'aide sociale aux travailleurs âgés qui n'ont plus d'emploi.

M. Avrim Lazar: Non, pas du tout.

M. Paul Crête: C'est ce que vous venez de dire.

M. Avrim Lazar: Nous accordons la priorité à des mesures actives.

M. Paul Crête: Oui, je comprends cela.

M. Avrim Lazar: Si ces mesures actives ne suffisent pas, il faut avoir recours au système de soutien qu'on a dans notre pays et qui comprend entre autres l'assurance-emploi.

M. Paul Crête: Y compris l'aide sociale.

M. Avrim Lazar: Lorsque cela s'avère nécessaire, oui. Mais ce n'est pas un premier choix.

Quant aux projets-pilotes, nous avons créé un comité multilatéral dont la province de Québec a assumé la coprésidence. Nous acceptons les propositions que nous soumettent les provinces et un comité les révise. Nous avons déjà reçu des propositions de plusieurs provinces, y compris le Québec. Nous entamerons ensuite la mise en oeuvre de ces projets.

Marie-France, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Marie-France Kingsley (analyste principale de la politique, Politiques de l'acquisition du savoir, de l'emploi et du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Jusqu'à présent, le Québec, l'Alberta, le Yukon, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan nous ont formellement indiqué leur désir de participer à l'initiative des projets-pilotes à l'intention des travailleurs âgés. Tout le travail de bras, si je puis dire, reste encore à accomplir. C'est en voie de se faire.

M. Paul Crête: Est-ce qu'il y a des projets concrets qui ont été déposés et dont on pourrait avoir copie ici au comité?

Mme Marie-France Kingsley: Que je sache, il n'y en a pas encore.

[Traduction]

Le président: Je vous signale que les personnes suivantes veulent poser des questions: Rey Pagtakhan, Bryon Wilfert, Larry McCormick, Maurice Vellacott, Raymonde Folco, Jocelyne Girard-Bujold et Angela Vautour. Je vais donc vous demander de vous en tenir au temps imparti. Je signale pour la gouverne des membres du comité et celle des témoins que le président du comité est parmi nous. Je pense que le président doit participer aux échanges.

Rey Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

S'il est nécessaire que ce comité poursuive l'étude de ce problème et ne se contente pas d'entendre les témoins provenant du gouvernement, pensez-vous que les études et les projets prévus suffisent?

M. Avrim Lazar: J'ai cru comprendre que la ministre vous recommandait vivement dans sa lettre de poursuivre l'étude de cette question. Nous poursuivrons évidemment la mise en oeuvre des projets pilotes et des études qui visent à établir les formules les plus efficaces. Cette démarche complète, mais ne remplace pas, l'étude du sujet que peut mener le comité.

• 1130

La ministre vous encourage donc vivement à poursuivre votre étude. Le problème n'a pas encore été réglé et l'on n'y a pas encore trouvé de solutions très claires. La réponse à votre question est donc oui.

M. Rey Pagtakhan: Il est question d'un projet de sept ans dans le document que vous nous avez remis. S'agit-il d'un seul projet ou de la durée totale de tous les projets mentionnés dans ce document?

M. Avrim Lazar: De quel projet s'agit-il? Du projet du Cap- Breton? Très bien.

M. Rey Pagtakhan: Oui.

M. Avrim Lazar: Jean-Pierre?

Le président: Jean-Pierre Voyer.

M. Jean-Pierre Voyer (directeur général, Recherche appliquée, ministère du Développement des ressources humaines): Le projet du Cap-Breton n'est pas le projet pilote visant les travailleurs âgés. Les projets pilotes fédéraux-provinciaux dont nous avons parlé ne sont pas encore en oeuvre. Le ministère dispose d'un fonds complémentaire lui permettant de mettre à l'essai diverses initiatives. Deux ou trois projets visant les travailleurs âgés ont été mis en oeuvre. Nous exposons les résultats obtenus dans le cadre de deux de ces projets dans le document qui vous a été remis.

Le premier pour lequel nous avons des résultats est le projet de supplément du revenu. L'autre est celui du Cap-Breton, qui, selon vous, doit durer sept ans, mais qui commence à peine. Aucun de ces projets ne vise particulièrement les travailleurs âgés, mais ils sont conçus de telle façon que leur mise en oeuvre nous en apprendra beaucoup sur la façon dont les travailleurs âgés peuvent être aidés.

M. Rey Pagtakhan: Il s'agit d'un long projet qui doit s'échelonner sur sept ans. Vous nous dites que des travailleurs âgés y participeront, mais faut-il comprendre que rien n'est prévu dans ce projet pour en évaluer l'impact sur les travailleurs âgés?

M. Jean-Pierre Voyer: Pas du tout.

M. Rey Pagtakhan: Je regrette, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas...

M. Jean-Pierre Voyer: Je regrette que vous m'ayez mal compris. Nous avons la technologie la plus moderne nous permettant d'évaluer cet impact. Nos méthodes d'évaluation font notre renom à l'échelle mondiale. Ces méthodes exigent un investissement considérable en temps et en argent. Nous utilisons la méthode de l'assignation aléatoire qui est la meilleure méthode sur le marché.

M. Rey Pagtakhan: Ma dernière question porte sur le programme de retraite progressive. Il s'agit d'un programme qui permet aux travailleurs de toucher une retraite partielle tout en continuant de cotiser à leur régime de retraite et à se préparer à la retraite. S'agit-il d'un programme qui donne de bons résultats?

M. Avrim Lazar: Nous envisageons la possibilité d'étudier cette question dans le cadre d'une étude générale du phénomène du vieillissement de la population et de l'état des régimes de retraite. Ce qui nous amène à nous intéresser à cette question n'est pas directement lié au problème des travailleurs âgés, mais plutôt au fait que les gens prennent leur retraite trop rapidement. À mesure que la population vieillit, la population active va diminuer plus rapidement que nous le souhaitons, ce qui va se traduire par une perte de compétences dans tous les domaines. Nous avons commencé à nous demander s'il n'était pas possible de modifier la structure d'incitatifs afin de permettre aux gens de prendre une retraite partielle. Nous venons à peine de commencer nos travaux dans ce domaine.

Ce genre de programme présente cependant un intérêt et mérite d'être étudié.

M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, Rey.

Bryon Wilfert, Larry McCormick et ensuite Maurice Vellacott.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie nos témoins de leur présence.

J'aimerais faire remarquer, monsieur le président, que nous avions demandé à ce que le ministère réponde de façon complète à notre rapport avant la fin septembre. J'aimerais signaler le fait que la lettre de la ministre ne peut pas être considérée comme une réponse complète à ce rapport.

J'aimerais aussi aborder la question de l'accord patronal- syndical qu'on se propose de conclure avec la province de l'Ontario. Cet accord suscite de graves préoccupations chez un certain nombre d'entre nous qui doutons de la capacité de la province à respecter ses engagements à cet égard.

Je pose ma première question par votre intermédiaire, monsieur le président. En ce qui touche la question des travailleurs âgés—il s'agit d'une question que j'ai soulevée auprès du comité qui a décidé d'y accorder la priorité—, je constate que la lettre de la ministre mentionne que le ministère collaborera avec les ministres du Travail des provinces à la tenue d'une étude sur les travailleurs âgés. J'espère bien qu'on nous tiendra au courant de la teneur de ces discussions et qu'on n'essaiera pas de réinventer la roue.

Comme j'estime qu'il est important que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership dans ce domaine étant donné le phénomène du vieillissement de la population et étant donné toutes les questions que nous avons soulevées dans un rapport provisoire assez détaillé que le comité a fait paraître en juin,—rapport dont vous connaissez sûrement la teneur—, j'aimerais savoir si le gouvernement envisage ou non de remettre aux provinces les outils d'intervention en ce qui touche les travailleurs âgés. Je comprends que les provinces ont un rôle à jouer dans ce domaine, mais j'espère que le gouvernement fédéral n'envisage absolument pas de renoncer à jouer le rôle très important qui lui incombe dans ce domaine.

Voilà ma première question.

• 1135

Le président: Bryon, pourriez-vous poser votre seconde question en même temps que la première. Je demande à nos témoins d'en prendre note. Si je vous demande de poser toutes vos questions en même temps, c'est que beaucoup de députés ministériels souhaitent intervenir, et j'aimerais leur donner la possibilité de le faire. Ils sont moins nombreux que les députés de l'opposition, mais je vous serais reconnaissant de bien vouloir procéder comme je vous le propose si le témoin n'y voit pas d'objection.

M. Bryon Wilfert: La seconde question que j'aimerais poser par votre intermédiaire monsieur le président porte sur les stratégies adoptées par le ministère. On nous a parlé de programmes pilotes. À titre d'exemple, 15 millions de dollars seront affectés à la mise en oeuvre de ces projets en 1999-2000 et 2000-2001. Le problème des travailleurs âgés exige une intervention immédiate; comme vous l'avez fait remarquer, les gens ne s'attendent pas à perdre leur emploi. Ils se retrouvent soudainement au chômage et n'ont peut- être pas les compétences voulues pour trouver un autre emploi.

Mon collègue a mentionné le cas de pays comme le Danemark et la Suède où les travailleurs peuvent prendre une retraite progressive. À la surprise de nombreux Américains, l'âge de la retraite est passé de 65 à 67 ans aux États-Unis. Ce changement sera échelonné sur 20 ans et touchera les personnes nées à compter de 1960. Si l'on en juge par les sondages d'opinion, la plupart des Américains ne sont pas au courant de ce changement.

Les travailleurs âgés qui se retrouvent soudainement au chômage connaissent des difficultés. Il nous faut trouver des stratégies afin de venir en aide à ces travailleurs qu'il s'agisse de cols blancs ou de cols bleus. J'avais espéré que vous nous donneriez plus de détails sur le genre d'initiatives mises en oeuvre en collaboration avec le secteur privé et les provinces afin de s'attaquer à ce problème. Je ne songe pas seulement aux programmes pilotes, mais aux initiatives qui pourraient être prises dans les régions où le taux de chômage est élevé ou à des initiatives qui s'adresseraient aux travailleurs de la région de Toronto, la région que je connais le mieux, qui se retrouverait soudainement au chômage. Que doivent faire ces travailleurs s'ils se trouvent dans cette situation?

Il faut être conscient de l'impact du chômage sur l'estime de soi. La plupart des gens ne veulent pas toucher des prestations d'aide sociale ou d'assurance-emploi. Ils veulent trouver un emploi le plus vite possible et voilà pourquoi je crois que nous devons mettre tout en oeuvre pour les aider.

Je sais que les quatre points que vous avez mentionnés figuraient dans le discours du Trône. Cette question revêt sans doute plus d'importance que beaucoup d'autres. J'espère que le ministère fera preuve de véritable leadership et ne se contentera pas simplement de dire qu'il va se pencher sur cette question-ci ou cette question-là. J'aimerais que le ministère nous présente les mesures concrètes qu'il compte prendre. J'espère que nous ne devrons pas attendre aussi longtemps pour cela que ce que nous avons dû attendre pour obtenir une réponse à notre rapport provisoire. J'espère que d'ici février le ministère aura des propositions concrètes à nous soumettre.

Le président: Le genre de questions que vous posez me plaît, mais je ne peux pas vous accorder plus de temps. Je demanderais aux témoins de bien vouloir répondre à la question de façon brève.

M. Avrim Lazar: Je vous remercie, monsieur le président.

On a d'abord demandé si nous comptions renoncer à nos responsabilité dans ce domaine. Comptons-nous nous acquitter de nos responsabilités de manière à obtenir l'appui des provinces? Oui. Nous cherchons activement à faire en sorte que les provinces qui participent à la mise en oeuvre d'une EDMT tiennent compte des besoins des travailleurs âgés. Nous sommes convaincus que l'intervention du gouvernement fédéral ne sera pas aussi efficace s'il n'obtient pas la collaboration des provinces.

Cette question relève donc clairement du ministère. Nous avons fait preuve de leadership dans la mise en oeuvre des projets pilotes. Nous avons également fait preuve de leadership en invitant les provinces à participer au comité multilatéral qui étudie la question. Le gouvernement a évidemment fait preuve de leadership en annonçant toutes les mesures dont je vous ai parlé dans le discours du Trône en vue d'aider les travailleurs âgés à acquérir les compétences qui leur manquent. Il n'est donc absolument pas question que le ministère renonce à jouer son rôle dans ce domaine.

Avant de poser votre question sur les stratégies adoptées pour aider les travailleurs âgés, vous avez dit que personne ne s'attend à être mis à pied. C'est un coup dur pour ceux à qui cela arrive. Le ministère sait exactement à quoi s'en tenir à ce sujet parce qu'il traite tous les jours avec des personnes dans cette situation. Il serait utile à un moment donné de demander à M. Stewart—et je ne vais pas le faire maintenant—de nous parler des programmes qui s'adressent à ces personnes puisque la partie II du régime de l'assurance-emploi prévoit des programmes de formation et de supplément du revenu notamment qui visent à les aider à se réintégrer au marché du travail. Bon nombre de ces programmes donnent de bons résultats, mais les travailleurs âgés sont un groupe de travailleurs auprès desquels il est très difficile d'intervenir en raison des caractéristiques qui leur sont propres et en raison des réticences des employeurs à leur endroit.

• 1140

Si nous mettons tellement l'accent sur les projets pilotes et les projets expérimentaux, c'est que nous ne sommes pas sûrs que nous ne pourrions pas faire mieux que ce que nous faisons à l'heure actuelle. Nous avons essayé de voir ce qui se faisait de mieux dans le monde, mais les études de M. Bertrand révèlent qu'il n'y a pas de solution magique dans le domaine. Nous cherchons de notre mieux à trouver les méthodes qui nous permettront d'aider efficacement les travailleurs âgés.

Quant à des mesures concrètes, les mesures concrètes qui existent à l'heure actuelle sont celles qui ont été annoncées par le gouvernement. Le système d'information sur le marché du travail constitue une initiative extrêmement importante à cet égard. Permettez-moi de vous donner des précisions. Nous avons posé les questions suivantes aux travailleurs. Pourquoi n'investissez-vous pas dans votre propre formation? Pourquoi ne vous perfectionnez- vous pas puisque vous savez que les employeurs sont de plus en plus exigeants? Ils nous ont répondu qu'ils n'avaient pas le temps de le faire, ce qui ne nous surprend pas. Ils ont aussi dit que cela coûtait de l'argent. À moins de gagner un revenu élevé, comment peut-on économiser suffisamment pour financer sa propre formation? Les travailleurs nous ont aussi dit qu'ils ne savaient pas trop quelle formation leur serait utile. Un soudeur devrait-il se diriger vers l'informatique ou devrait-il se recycler comme outilleur-ajusteur? La biotechnologie devrait-elle les intéresser? A-t-on toujours besoin de soudeurs?

Les travailleurs ne savent donc pas très bien ce que leur réserve l'avenir. Le moment n'est pas très bien choisi pour que le gouvernement intervienne dans ce domaine et si nous connaissions la réponse au problème, bon nombre d'entre nous en serions ravis.

Nous pouvons cependant jouer un rôle utile. Si nous ne vous avons pas donné plus de détails, c'est que nous voulons nous assurer de prendre les bonnes mesures. Le discours du Trône a cependant précisé que le gouvernement allait aider les personnes qui veulent investir dans l'apprentissage continu. En collaboration avec les provinces, nous étudions différents modèles. Nous étudions la possibilité d'accorder des prêts ou d'aider les gens à emprunter. Nous songeons aussi à mettre sur pied des régimes d'épargne-formation semblables aux régimes d'épargne-études. Nous songeons à des stimulants fiscaux. Lorsque nous proposerons des mesures, nous voulons être assurés qu'elles soient efficaces.

Je pourrais poursuivre encore longtemps dans cette veine, mais je pense que le président ne le souhaite pas.

Le président: Avrim, je vous remercie beaucoup. Lors de la réunion de mai, on a fait allusion à ce qui se fait dans ce domaine à l'étranger. Avez-vous des documents à nous fournir à cet égard?

M. Avrim Lazar: Oui, monsieur le président, je crois que le rapport sera prêt en février. Nous pourrions vous fournir un rapport provisoire.

Monsieur Bertrand, si vous avez des documents...

Le président: Serge Bertrand.

M. Serge Bertrand (directeur, Services d'évaluation, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, je crois que dans les documents qui vous ont été remis, on trouve un document intitulé «Organisons les travailleurs âgés». Un résumé du rapport est disponible. Il fait partie des documents que nous vous avons remis.

Le président: Nous y jetterons un coup d'oeil, Serge. Je ne veux pas que nous nous écartions...

M. Serge Bertrand: Et le rapport lui-même vous sera remis.

Le président: Nous vous serions reconnaissants de nous le faire parvenir dès qu'il sera prêt.

Je veux être juste envers tous et permettre au plus grand nombre d'entre vous de poser des questions. Je vais donc changer l'ordre des intervenants. Je vais d'abord donner la parole à Maurice Vellacott puis ensuite à Larry McCormick, Jocelyne Girard- Bujold, Raymonde Folco et Angela Vautour.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, M. Stewart peut-il aussi nous fournir de l'information sur les programmes qui existent et sur la façon d'y avoir accès? Je lui en saurais gré.

Le président: Très bien.

M. Avrim Lazar: Nous n'avons pas apporté ces documents, mais nous les ferons parvenir au comité.

Le président: Nous vous en serions très reconnaissants.

Ce sera donc Maurice Vellacott et ensuite Larry McCormick.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Messieurs, l'un de vous ou Marie pourrait répondre à ma question.

Le comité précédent avait examiné la question de l'apprentissage continu et surtout du compte de formation de l'assurance-emploi, et vous n'avez pas encore parlé de façon précise de ce compte qui permet à chaque cotisant au régime d'obtenir des crédits au fur et à mesure de ses cotisations. Avez- vous examiné ce qui se fait dans d'autres pays ou ailleurs dans le monde pour voir si un tel système peut favoriser un apprentissage continu? Apparemment, les travailleurs de l'avenir occuperont plusieurs emplois au cours de leur vie à cause de tous les changements qui se produisent à notre époque. D'après vous, devrait-on financer quelque chose comme un compte de formation de l'assurance-emploi et quand les cotisants auraient-ils accès à leurs crédits de formation? Comment pourraient-ils s'en prévaloir?

M. Avrim Lazar: Merci de la question.

• 1145

Nous avons examiné la possibilité d'utiliser le régime d'assurance-emploi pour créer un espèce de compte d'épargne. De façon générale, nous avons conclu que cela pourrait fausser le système parce que ce serait relié au compte d'assurance-emploi et que seuls ceux qui cotisent au régime d'assurance-emploi y auraient accès.

Nous pourrions atteindre le même objectif de politique et aider les gens à économiser pour continuer à apprendre toute leur vie grâce à d'autres fonds que ceux de l'assurance-emploi, et le faire de façon plus efficace. Cela étant dit, ce pourrait être très intéressant d'utiliser le régime d'assurance-emploi pour mettre sur pied un tel système et nous essayons d'élaborer des modèles pour voir comment cela fonctionnerait.

La réponse est donc oui, c'est très utile d'aider les gens à trouver un moyen d'économiser pour qu'ils puissent se recycler plus tard, et le régime d'assurance-emploi est certes un moyen d'atteindre cet objectif. Notre seule mise en garde, c'est que le compte de formation pourrait alors être conçu en fonction du régime d'assurance-emploi au lieu de correspondre aux besoins des personnes qui veulent obtenir une formation. C'est pourquoi nous envisageons aussi d'autres modèles.

M. Maurice Vellacott: Si j'ai bien compris, si le compte de formation faisait partie du régime d'assurance-emploi, chaque cotisant pourrait exercer un peu plus de contrôle sur ce qui se passe au lieu que ce soit le gouvernement qui décide qu'un travailleur peut obtenir des fonds de formation pour un programme plutôt que pour un autre. On ne peut pas toujours prévoir le genre de critères rigides et les besoins futurs...

Chaque travailleur sait à quel point son emploi est sûr, s'il manque de compétence ou s'il est sur le point d'être licencié. Un programme bureaucratique inflexible risque de ne pas tenir compte de tous ces facteurs alors qu'un compte relié à l'assurance-emploi pourrait le faire.

Selon un de vos tableaux, les travailleurs âgés de 55 ans et plus ne s'intéressent pas autant que les autres à l'apprentissage continu et n'en profitent pas autant, mais les travailleurs jusqu'à l'âge de 54 ans... Nous devons nous pencher sur cette situation. Nous avons une population vieillissante où de moins en moins de gens paient tous les avantages que nous avons au Canada, notamment les prestations de soins de santé et les prestations sociales.

C'est pour cela qu'une telle possibilité m'intéresse et aussi parce que chaque travailleur peut exercer un peu plus de contrôle au lieu qu'un bureaucrate lui impose quelque chose et lui dise: «Nous savons qu'il existe un problème dans ce domaine-ci et nous savons ce qui vaut mieux pour vous. Nous savons ce qu'il faut sur le marché et c'est pourquoi telle chose est impossible et telle autre ne l'est pas.» Il me semble que, si c'était un compte de formation relié à l'assurance-emploi, les travailleurs seraient un peu mieux en mesure de décider comment les fonds seraient utilisés.

M. Avrim Lazar: Ce serait l'un des avantages d'un compte de formation relié à l'assurance-emploi. On peut obtenir le même avantage pour un compte d'épargne-études, par exemple. Le régime qui permet d'économiser pour l'éducation de ses enfants ne dicte pas quelle école les enfants doivent fréquenter, quels cours ils doivent suivre ou comment l'argent doit être dépensé. Le gouvernement se contente d'aider les contribuables à économiser en créant un régime d'épargne exonéré d'impôt et en octroyant en plus une subvention de 20 p. 100. Un tel programme a l'avantage de permettre au citoyen de décider combien il veut économiser et comment s'en servir, sans que ce soit nécessairement relié aux modalités du régime d'assurance-emploi.

Je ne veux pas dire que le régime d'assurance-emploi n'est pas la solution, mais il y a d'autres façons d'obtenir le même résultat.

Nous sommes bien d'accord que le gouvernement ne peut pas imposer aux travailleurs ce qu'ils doivent faire. Si nous tenons tellement à ce que les syndicats obtiennent des renseignements sur le marché, c'est que les travailleurs eux-mêmes auront alors accès à ces renseignements. S'ils obtiennent ces renseignements et s'ils ont accès à un conseiller s'ils le veulent, ils pourront prendre leurs propres décisions. À l'heure actuelle, les travailleurs ont bien du mal à faire leur choix parce qu'ils ne savent pas où aller et comptent peut-être trop sur le conseiller.

M. Maurice Vellacott: Je pense qu'il faut relier le programme au marché du travail, mais il y a aussi la question de la motivation personnelle et individuelle. Si nous disons simplement qu'il y a des occasions d'emploi dans une région donnée qui exigent telle ou telle compétence, il se peut que cela n'intéresse pas du tout le travailleur.

Pour ce qui est des régimes d'épargne-études, comme je suis moi-même père de deux enfants en âge de fréquenter l'université et d'autres enfants un peu plus jeunes, je suis au courant des avantages de ce programme. Nous en avons parlé l'autre jour au comité et certains ont dit qu'il faut avoir un certain revenu moyen pour pouvoir économiser suffisamment pour que le gouvernement fournisse un montant équivalent. Un tel système serait donc quelque peu désavantageux à ce point de vue, alors qu'on n'a pas vraiment le choix dans le cas du régime d'assurance-emploi vu qu'on doit y cotiser de toute façon. Pour les REEE, ce n'est pas vraiment discrétionnaire, mais cela représente plus que de simples économies.

Vous pouvez peut-être nous dire ce que vous pensez de tout cela.

M. Avrim Lazar: C'est nettement un désavantage des mécanismes d'épargne et pour cela que nous envisageons aussi des prêts. L'argent de l'assurance-emploi reste de l'argent. Je répète cependant que nous examinons toute une série de modèles et que nous prenons bonne note de votre intérêt pour le modèle relié à l'assurance-emploi.

Le président: Merci, Maurice.

D'abord Larry McCormick, et ensuite Jocelyne Girard-Bujold.

• 1150

Oui, Jean-Pierre?

M. Jean-Pierre Voyer: Je voudrais simplement ajouter que nous examinons les divers systèmes à l'heure actuelle. On est en train de mettre à l'essai aux États-Unis un système où l'on accorde une subvention équivalente pour les travailleurs à faible niveau de compétence. Pour chaque dollar économisé par le travailleur, l'État accorde deux ou trois fois plus. Ce programme vise à inciter les travailleurs avec un faible niveau de compétence et un faible revenu à économiser et à se servir de cet argent comme investissement en ressources humaines. Les travailleurs ont la liberté de choisir.

C'est quelque chose de très semblable au mécanisme que vous proposez pour l'assurance-emploi, sauf que tout le monde peut y participer, qu'il cotise à l'assurance-emploi ou non. C'est un programme plus vaste et, comme il n'est pas relié à l'assurance- emploi, il ne créerait pas les distorsions et les problèmes mentionnés par Avrim.

M. Maurice Vellacott: Est-ce un simple programme d'épargne ou se sert-on vraiment de cet argent pour la formation ou quelque chose du genre?

M. Jean-Pierre Voyer: Aux États-Unis, les travailleurs peuvent se servir de l'argent pour acheter une maison, pour obtenir de la formation ou pour lancer une entreprise. Nous envisageons pour le Canada quelque chose qui serait davantage concentré sur la formation et l'éducation.

M. Avrim Lazar: Aux États-Unis, le programme s'adresse à des gens qui sont tout à fait exclus de la société et vise à les responsabiliser. Ils peuvent investir dans leur propre avenir. Le gouvernement contribue trois fois plus que les travailleurs, mais les conséquences psychosociales sont tout aussi importantes que les conséquences financières.

Le président: Serge Bertrand.

M. Serge Bertrand: Je voudrais faire une très brève observation. Nous avons aussi la preuve que, si les participants à un programme contribuent financièrement au coût du programme d'une façon ou d'une autre, ils ont beaucoup plus de succès que dans d'autres types de programmes. C'est un facteur clé.

Le président: Larry, et ensuite Jocelyne.

Collègues, je vous signale que, si les 18 membres du comité étaient ici et si nous prenions tous 10 minutes... vous pouvez voir où cela nous mène. Cela fait 180 minutes.

Une voix: Mais nous ne sommes pas tous ici, monsieur le président.

Le président: Je m'efforce d'activer les choses.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Oui, monsieur le président, je reconnais que vous faites votre travail et que vous exercez bien votre leadership. Nous ne sommes pas 18 membres du comité aujourd'hui, mais je sais que les témoins sont venus et qu'ils ont des choses à nous apprendre.

La chose qui me frappe le plus quand je vois ces tableaux et ces chiffres, et tout l'excellent travail que vous avez fait, c'est que je crois dans le rôle de ce comité-ci. Je travaille davantage au Comité de l'agriculture, mais cela fait maintenant six ans que Paul et moi siégeons à ce comité-ci, ce qui remonte à l'époque où l'on nous appelait le «comité horrible», quand nous avions visité 26 villes dans l'espace de 35 jours, dans 10 provinces et les deux territoires de l'est de l'Arctique.

Notre travail reflète toujours le Canada. Merveilleux, mais cela me rappelle les sondages politiques. Que fait-on des régions rurales. Cela semble être mon rôle comme député de l'arrière-ban de représenter les régions rurales. J'habite l'est de l'Ontario. Au nord de la route 7 entre Ottawa et Toronto, ma circonscription ressemble au Nouveau-Brunswick, à certaines régions du Québec et à tout le Canada Atlantique. J'assistais à une réunion de l'office de formation jeudi soir dernier et le taux de chômage officiel dans la partie nord de ma circonscription, et je dis bien le taux officiel, est de 16,7 p. 100.

Quand il est venu devant le comité, j'ai demandé au ministre Pettigrew, et cela fait probablement une douzaine de ministres que nous avons entendu témoigner devant le comité depuis six ans, y compris la ministre du Travail, je lui ai donc demandé quand on allait songer à remanier la carte électorale. Les circonscriptions comme la mienne ne peuvent pas avoir accès aux fonds. Les choses vont bien à Kingston et à Belleville et dans le reste de cette région. Il y a des emplois.

J'essaie toujours de rappeler à tout le monde que chaque ministère devrait envisager ses politiques à la lumière des besoins des régions rurales pour décider si les nouveaux programmes ou les projets pilotes sont appropriés et pour s'assurer que nous investissons équitablement dans les régions rurales parce que 30 p. 100 des Canadiens y habitent.

L'autre bref commentaire que je voulais faire, c'est que, quand Industrie Canada a publié la liste de ses programmes, c'était probablement il y a trois ans, on a entendu dire que les fonctionnaires eux-mêmes n'étaient pas au courant de l'existence de tous ces programmes. Je suis certain que le ministère du Développement des ressources humaines n'a pas les moyens de faire de la publicité pour toutes ces choses parce que, à ce moment-là, il n'y aurait pas suffisamment d'argent dans les programmes. Il faudrait donc une bonne source de renseignements pour que tous les députés puissent avoir accès à ces programmes, monsieur le président.

M. Avrim Lazar: Nous sommes tout à fait d'accord quant à l'importance de fournir des renseignements aux députés, et surtout au public, au sujet de l'étendue de nos programmes et la façon d'y accéder. Je ne peux vous dire exactement ce que nous avons maintenant parce que je ne suis pas expert en la matière. Nous ferons parvenir au comité les renseignements dont nous disposons maintenant et nous discuterons volontiers avec vous de la façon de les améliorer.

• 1155

M. Larry McCormick: Je voudrais être certain que vous savez ce qui se passe dans les régions rurales. La plupart des ministères et des bureaucrates n'ont pas vraiment une présence dans les régions rurales. Les bureaucrates sont peut-être originaires de ces régions, mais...

M. Avrim Lazar: Nous avons des bureaux dans tout le pays.

M. Larry McCormick: Bien sûr.

M. Avrim Lazar: Je dois dire que j'ai travaillé au ministère de l'Agriculture pendant six ans et que je sais ce qui se passe dans les régions rurales. Nous travaillons de concert avec le Secrétariat rural d'Agriculture Canada pour nous assurer que tous nos programmes tiennent compte des besoins des régions rurales.

Ron, vu que vous vous occupez de la prestation des services, voulez-vous dire quelque chose au sujet des régions rurales?

Le président: Monsieur Stewart.

M. Ron Stewart (directeur général, Direction du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

À mon avis, l'un des éléments clés, peut-être pour demain sinon pour aujourd'hui, c'est une chose qu'Avrim a déjà mentionnée, soit les renseignements sur l'apprentissage et le marché du travail. Cette technologie peut remplacer l'ancienne notion que nous avons d'un bureau fait de briques et de mortier. Cela peut nous permettre de créer un bureau d'information beaucoup plus accessible que n'importe quel système qui peut exister maintenant dans nos CRHC.

La notion de partenariat est l'élément qui va rendre ce système utile. Si nous faisons comme Postes Canada l'a fait en ouvrant un comptoir dans un dépanneur dans une très petite ville, dans une bibliothèque ou ailleurs, il sera essentiel que quelqu'un soit sur place pour aider les gens à s'y retrouver dans tous ces renseignements. Vous avez mentionné le problème d'analphabétisme qui existe dans certaines régions et des problèmes des travailleurs âgés, entre autres.

Nous pourrions facilement mettre au point la technologie nécessaire et avoir des comptoirs un peu partout si nos budgets nous le permettent. Il est cependant essentiel que quelqu'un soit là pour aider les gens à naviguer dans le système et à télécharger les renseignements dont ils ont besoin. Nous espérons que la tendance à diffuser de plus en plus d'informations par voie électronique nous permettra d'atteindre beaucoup plus de gens dans les régions rurales que nous n'avions pu le faire jusqu'ici.

Le président: Puis-je...

M. Larry McCormick: Il me reste quelques secondes. Sinon, je vous cède la parole, monsieur le président.

Le président: Disons une seconde et demie... J'allais commenter ce que nous venons d'entendre, mais vous pouvez le faire vous-même, Larry.

M. Larry McCormick: Cela me rappelle ce qui s'est passé quand nous avons voyagé avec une équipe spéciale du gouvernement qui devait s'occuper des affaires financières et qui a discuté surtout de fusion de banques. Nous avons entendu des gens extraordinaires, certaines des personnes les plus intelligentes au Canada, nous dire combien d'habitants des régions rurales et d'agriculteurs, qui sont aussi des gens d'affaires, se servent de l'Internet pour leurs affaires bancaires, et toutes sortes d'autres choses.

Aux environs de Kingston, une région métropolitaine où il y a une petite université, l'université Queen's, j'ai entendu dire que les 57 maisons qui n'avaient aucun service de téléphone depuis plusieurs années pourront peut-être maintenant obtenir le service.

Le président: D'accord.

M. Larry McCormick: La situation n'est pas toujours telle qu'on le pense dans les régions rurales du Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président: J'allais dire que, dans le district de Peterborough, à 10 minutes de la ville de Peterborough, il y a des familles qui n'ont jamais eu le téléphone. Elles ont maintenant des téléphones cellulaires pour des raisons de sécurité, mais vous pouvez vous imaginer combien cela peut coûter cher si vous avez des adolescents et que vous n'avez qu'un téléphone cellulaire pour lequel vous devez payer même pour les communications entrantes. À part cela, vous n'avez certainement pas accès à l'Internet. L'autre chose qui m'inquiète de façon générale, c'est que Développement des ressources humaines Canada semble se retirer des régions rurales du pays.

Je vais vous donner ma nouvelle liste d'intervenants. Ce sera d'abord Jocelyne Girard-Bujold, ensuite Raymonde Folco, Angela Vautour, Judi Longfield et Rey Pagtakhan. D'accord?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): J'ai eu deux réactions face à la réponse de la ministre. Comme vous le savez, l'an passé, l'ancien Comité du développement des ressources humaines avait mis sur pied un sous-comité pour étudier la situation des travailleurs âgés au terme du programme PATA qui n'existe plus. Ce sous-comité s'était penché sur une problématique bien précise et immédiate. Dans sa réponse, la ministre ne traite pas de l'immédiat, mais plutôt des travailleurs qui sont susceptibles d'être recyclés. Elle ne parle pas du tout de la problématique qui avait été identifiée par les témoins qui sont venus comparaître devant le sous-comité.

• 1200

D'un bout à l'autre du Canada—je pensais au départ que cela ne se produisait qu'au Québec—, il y a des usines qui ferment et des travailleurs qu'on ne pourra jamais recycler. Ils font face à de graves problèmes. C'était de ces sujets-là qu'on voulait débattre et au sujet desquels on s'attendait à avoir une réponse de la ministre. Je ne vois absolument rien de cela dans sa lettre.

Je constate qu'elle veut mettre en oeuvre des projets-pilotes qui visent, encore une fois, une clientèle très précise, soit les travailleurs qui vont perdre leur emploi et qui vont être recyclés. Elle parle de la meilleure façon de les recycler. Je lui demandais toutefois de nous proposer des actions concrètes dans l'immédiat et à l'intention des clientèles qui sont touchées maintenant.

Comme vous le savez, ce ne sont pas des clientèles faciles que nous voulons aider actuellement. Ce sont des gens qui ont toujours travaillé dans des entreprises et dans des usines, et qui n'ont pas un haut niveau de scolarité. Comment pourraient-ils se prévaloir des mesures actives? Il est vraiment aberrant qu'on veuille leur faire reprendre des cours. On dépense de l'argent inutilement. C'est ce qu'ils viennent me dire à longueur de journée dans mon bureau. Ils ne peuvent pas être recyclés parce qu'ils n'en ont pas les capacités.

Ils ont payé des primes d'assurance-emploi pendant toute leur vie et ils arrivent aujourd'hui à l'heure de la retraite, mais leurs revenus sont insuffisants pour faire ce pas. Ils se demandent quelles mesures nous pourrions prendre pour les aider. Ce sont ces mesures que le sous-comité devait identifier, mais je ne vois absolument rien en ce sens-là. Je ne sais pas si la ministre a lu les témoignages et si vous lui en avez fait rapport. C'était cela, la problématique.

On a parlé de temps partagé, de retraite progressive et de bénévolat. Une personne retraitée pourrait travailler pendant 20 heures et une autre pourrait venir prendre la relève. Il y a tellement de choses que les témoins sont venus nous dire et dont on ne traite pas dans cette réponse. Je ne comprends pas ce qui arrive. On semble tourner en rond. Je crois qu'il est opportun d'agir dans ce domaine. Dans le discours du Trône, on dit qu'on va investir, mais on ne précise pas comment on va le faire. Investira-t-on dans des mesures actives dont bénéficieront les futurs travailleurs âgés? Que fait-on à l'heure actuelle? J'aimerais entendre votre point de vue là-dessus.

M. Avrim Lazar: La lettre de la ministre est une réponse à un rapport provisoire de votre comité. J'ai cru comprendre que lorsqu'un comité a complété son travail et déposé son rapport, le gouvernement lui donne habituellement une réponse officielle.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais votre ministre nous ferme la porte.

M. Avrim Lazar: Non, je ne crois pas que ce soit le cas. Elle a exprimé beaucoup d'enthousiasme à l'égard du travail du comité et vous a encouragés à le poursuivre.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Elle ne nous présente que des mesures passives, et je dois vous avouer que je suis très déçue qu'elle ne règle pas la problématique très précise que vivent certains travailleurs aujourd'hui. Arrêtons de nous compter des histoires et des balivernes. Les gens sont aux prises avec un problème actuellement. Leurs prestations d'assurance-emploi arrivent à terme et ils vont tomber—c'est le cas de le dire—sur l'aide sociale. La plupart d'eux n'ont pas accumulé de REER et ils devront végéter jusqu'à 65 ans. Ils ne s'attendaient pas à ce que l'avenir leur réserve ce sort. Mais que fait-on pour les aider? Notre caisse d'assurance-emploi compte un surplus de 20 milliards de dollars. À mon avis, la réponse de la ministre n'offre aucune solution à cet égard.

[Traduction]

Le président: Ce n'était pas une question.

C'est assez, Avrim? Êtes-vous d'accord? Pas de commentaire?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il est dommage qu'il ne veuille pas faire de commentaire parce que j'aurais aimé entendre son point de vue, monsieur le président.

Le président: D'accord. Avrim, désirez-vous dire quelques mots?

M. Avrim Lazar: J'aimerais simplement répéter que la chose la plus importante est d'aider les travailleurs déplacés à réintégrer la société. Ce n'est pas une solution que de les laisser végéter chez eux et regarder la télévision. La solution consiste à les aider à réintégrer la société.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais ces gens-là ne veulent pas rester chez eux. Ils ne nous ont jamais dit que c'est ce qu'ils voulaient faire lorsqu'ils sont venus comparaître. Ils sont venus nous dire qu'ils voulaient qu'on mette en oeuvre des mesures adaptées à leurs besoins, et non pas des programmes futurs. Ils veulent qu'on se préoccupe du présent, mais la ministre ne dit rien du présent. Elle parle du futur et du passé, mais pas du présent.

M. Avrim Lazar: Dans notre programme d'assurance-emploi, nous avons prévu des mesures actives générales visant à les aider à s'intégrer au marché du travail, dont des subventions-salaires et de la formation.

Nous sommes conscients que ces mesures ne sont pas suffisantes, et c'est pour cette raison que nous avons mis sur pied des projets-pilotes. Nous sommes à la recherche de mesures efficaces qui apporteront des changements. Nous ne sommes pas en faveur du statu quo.

• 1205

Mme Jocelyne Girard-Bujold: La ministre veut-elle nous dire dans sa lettre que si nous nous penchons sur des mesures passives, nous perdrons notre temps?

M. Paul Crête: C'est une question importante.

[Traduction]

Le président: Je donne maintenant la parole à Raymonde Folco et ensuite à Angela Vautour.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voudrais me reporter à la page 6 de votre profil des travailleurs âgés, où l'on indique le pourcentage de la population active sans diplôme d'études secondaires par province.

Évidemment, comme tout le monde, je regarde tout d'abord ma propre province, c'est-à-dire le Québec. Je remarque que le Québec avait autrefois un pourcentage de 40 p. 100 de personnes sans diplôme d'études secondaires, ce qui représentait presque trois millions de personnes. Heureusement, ce pourcentage est tombé à 21 p. 100, ce qui représente maintenant à peu près 1,5 million de personnes. Le Québec se situe un peu au-dessus de la moyenne canadienne. La moyenne canadienne était autrefois de 27 ou 28 p. 100. L'ancien pourcentage de 40 p. 100 était bien au-dessus de la moyenne canadienne. La moyenne canadienne actuelle est de 19 ou 20 p. 100, et nous sommes à 21 p. 100.

Je soulève cette question de la scolarisation parce qu'il me semble que quand on n'a pas une scolarisation très poussée, il est difficile de se recycler sur des choses vraiment fondamentales, parce qu'on n'a pas nécessairement les moyens intellectuels et les moyens techniques de le faire.

Ma question porte sur le travail d'alphabétisation parce qu'il y a beaucoup d'analphabètes dans ce groupe de travailleurs âgés. Dans les cours d'alphabétisation, quelles sortes d'initiatives avez-vous pu entamer de concert avec les gens sur les lieux du travail? Avez-vous travaillé en collaboration avec l'entreprise privée afin que les travailleurs âgés ne soient pas recyclés seulement une fois de temps en temps, mais bénéficient d'un recyclage constant grâce à l'aide fondamentale de leur employeur? C'est ma première question.

Je poserai ma deuxième question nonobstant le fait que mes collègues du Bloc québécois sont assis en face de nous aujourd'hui. Je sais que le gouvernement fédéral a eu à maintes reprises la possibilité de créer des projets spéciaux, par la mise en oeuvre de projets d'éducation, qui relèvent évidemment de la juridiction provinciale, et d'aider les provinces dans les commissions scolaires et autres milieux de l'éducation dans le but de créer un partenariat entre le milieu de l'éducation et l'entreprise privée. Est-ce que vous avez entrepris de telles initiatives? Y a-t-il eu des initiatives à l'échelle internationale?

M. Avrim Lazar: Jean-Pierre, tu pourrais d'abord faire un commentaire au sujet des chiffres et nous répondrons ensuite aux questions précises.

M. Jean-Pierre Voyer: J'aimerais revenir à votre interprétation des chiffres parce que je ne voudrais pas qu'on vous induise en erreur. Ces 40 p. 100 qu'on indique sous le Québec représentent le pourcentage de la population active de travailleurs âgés de 55 ans et plus qui n'ont pas poursuivi d'études secondaires, alors que le chiffre de 21 p. 100 est celui de l'ensemble de la population. Nous ne soulignons donc pas une amélioration de la situation; nous faisons simplement une comparaison entre les travailleurs âgés et l'ensemble de la population. Il demeure que le problème est très important au Canada. Je vais maintenant laisser Avrim répondre à votre question.

Mme Raymonde Folco: C'est l'époque où je suis venue au Québec, tout à fait, oui. Excusez-moi, monsieur le président. Je veux juste ajouter que nous savons tous qu'il y a eu une nette amélioration du taux de scolarité des travailleurs en général et des travailleurs âgés en particulier au Québec. Je ne saurais dire si cela prévaut dans l'ensemble du Canada. Vous venez de nous dire un élément d'information important qui nous prouve encore une fois à quel point le problème est sérieux.

M. Avrim Lazar: M. Townsend, qui a comparu devant votre comité la semaine dernière, est responsable des programmes qui appuient l'éducation. Il est évident que l'éducation relève de la compétence des provinces et que nous devons respecter ce fait.

• 1210

Nous faisons certaines choses à la demande des provinces, par exemple des rapports relatifs à l'éducation et au rendement des étudiants, ainsi que des comparaisons à l'échelle nationale et internationale. Nous sommes très actifs dans ce domaine.

Nous subventionnons des groupes privés qui s'occupent de l'alphabétisation. Comme l'indiquait la gouverneure générale dans le discours du Trône, l'alphabétisation est une priorité. Ce travail sera fait en collaboration avec les provinces, à qui incombe cette responsabilité.

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, j'aimerais poursuivre pendant quelques secondes.

Je vous remercie de votre réponse, bien que je la trouve un peu vague. Je suis très au courant de nombreuses initiatives qui ont été entreprises au Québec, en particulier au niveau de l'alphabétisation en milieu de travail. J'aurais aimé que vous nous répondiez d'une manière peut-être plus spécifique, si cela était possible.

Je sais qu'à Laval, dans mon comté, il y a des groupes qui s'emploient à trouver du travail pour les personnes âgées. Ils travaillent à un élément psychologique qui est l'estime de soi, parce que c'est un élément important pour les personnes âgées. Il y a aussi l'élément d'alphabétisation et la recherche d'emploi. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus?

[Traduction]

M. Avrim Lazar: Avez-vous les détails, Ron, ou devrions-nous les fournir plus tard?

M. Ron Stewart: Je n'ai, bien sûr, pas les détails par circonscription ou par petite région.

Aux termes de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, il faut essentiellement d'abord être admissible à l'assurance- emploi pour avoir accès à ces prestations. En 1998-1999, on a dépensé environ 2,3 milliards de dollars pour ce que nous appelons les prestations aux termes de la partie II.

Il y avait certaines mesures à court terme, notamment pour que des chômeurs trouvent rapidement un emploi, ce qui veut dire les services de conseillers, des clubs de recherche d'emploi, etc. Il y a, bien sûr, aussi des interventions à plus long terme, comme l'aide au travail indépendant, la formation et des choses de ce genre pour permettre aux travailleurs d'améliorer leurs compétences.

L'un des changements très importants qu'on a apportés dans le cadre de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, c'est que c'est maintenant le travailleur qui prend la décision alors que, auparavant, c'était essentiellement le gouvernement qui achetait des places au collège communautaire et disait: «Nous avons acheté 10 places pour les plombiers et vous allez donc suivre un cours de plombier.» On ne procède plus de cette façon. Ce sont les travailleurs eux-mêmes qui décident.

Pour les travailleurs plus âgés, je peux vous affirmer qu'ils ont un taux d'utilisation des prestations prévues à la partie II légèrement inférieur à la moitié du taux enregistré pour l'ensemble des prestataires. Bien entendu, personne n'est forcé de participer. C'est un choix individuel. On explique ce qui est disponible, mais, pour diverses raisons, les travailleurs plus âgés participent beaucoup moins que les autres à ces programmes.

Nous avons des données sur les résultats par type d'intervention. Je peux rassembler ces renseignements et les fournir au comité.

Le président: Nous vous en serions très reconnaissants, Ron.

Je vais maintenant donner la parole à Raymonde, si vous êtes d'accord.

Ce sera ensuite Angela Vautour et ensuite Judi Longfield. Ensuite, ce sera le tour du président, non pas pour une question, mais pour une observation, et nous commencerons ensuite la deuxième ronde. J'ai déjà quatre noms sur ma liste pour cette deuxième ronde.

Angela.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Merci de votre exposé.

J'ai écouté les échanges de questions et de réponses. Il me semble que nous avons deux types de travailleurs âgés au Canada. Je pense que Marie l'a mentionné. Il y a aussi les régions rurales du Canada et je pense que peu d'habitants du centre du pays vont vraiment voir ce qui se passe dans ces régions.

Je pense donc que nous avons deux genres de travailleurs âgés. Il y a les travailleurs qui travaillent toute l'année à plein temps et qui perdent leur emploi et il y a les travailleurs à plein temps saisonniers qui pourraient obtenir de la formation quand ils ne travaillent pas, mais on ne fait rien pour eux. Qui plus est, ces travailleurs saisonniers ont un revenu moindre et leurs chèques de prestations d'assurance-emploi sont moins gros quand ils ne travaillent pas et ils passent des semaines et des mois sans revenu à cause des dernières réductions aux prestations d'assurance-emploi et parce qu'on a regroupé des régions rurales et urbaines. Le gouvernement pourrait résoudre ces problèmes s'il le voulait, mais rien ne se passe.

• 1215

Nous devons cesser d'examiner ces problèmes. Nous savons ce qu'ils sont. Si nous ne le savons pas, nous ne le saurons jamais. Nous devons prendre des mesures concrètes.

Nous savons qu'il y a un très grave problème d'analphabétisme, surtout dans les régions rurales. Vous dites que nous ne pouvons pas... Vous semblez encore une fois vouloir un programme national qui ne peut pas nécessairement répondre à la fois aux besoins des régions urbaines et rurales. Tant que nous ne reconnaîtrons pas la différence, personne ne pourra trouver la solution au problème.

Il y en a qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi chaque année dans les régions rurales. Ils voudraient bien obtenir de la formation, se trouver un emploi convenable, faire partie d'un syndicat, avoir un avenir quelconque, mais cela n'arrive jamais.

On met sur pied divers projets. D'habitude, vers le 15 mars, et je l'ai vu au Nouveau-Brunswick, on annonce un nouveau programme qui commencera le 1^er avril. Le 15 mars, on ne sait toujours pas ce qui arrivera, mais on sait qu'on offrira des cours quelconques quelque part. Peut-être que les participants joueront aux cartes ou aux chaises musicales comme je l'ai vu moi-même dans le passé. On joue aux chaises musicales ou on leur montre comment faire une réussite à l'ordinateur, même si ces gens ne savent ni lire ni écrire.

Donnons-leur la chance d'apprendre. Faisons-le. Ne nous contentons pas d'en parler. Faisons-le. Le problème existe. Nous ne pouvons pas demander à ces gens de chercher un travail, surtout s'ils ont plus de 50 ans. C'est encore plus difficile pour eux. Donnons-leur une chance. Ne pensons pas qu'ils peuvent commencer tout en haut lorsqu'ils doivent commencer en bas. C'est ce que nous avons vu dans le passé.

Quand va-t-on faire quelque chose? Quand le ministère va-t-il venir dans les régions rurales dire à ces gens: voilà ce que nous pouvons vous offrir si vous voulez en profiter? Donnons-leur un incitatif quelconque. Il y a des moyens de réussir si nous travaillons à partir du bas. Nous ne pourrons pas trouver les solutions ici. Nous ne pouvons pas les trouver nous-mêmes et le comité ne peut pas les trouver non plus. Nous devons laisser les gens eux-mêmes nous dire ce qu'il leur faut et ce qui peut les aider.

Le transport est un problème important pour les régions rurales. Je parlais à un employeur cette semaine. Une personne est tombée malade et quatre employés n'ont pas pu aller travailler parce que trois d'entre eux comptaient sur l'automobile de la personne malade. Songe-t-on à ces problèmes? Nous n'avons pas...

Il existe des problèmes et nous devons nous en occuper si nous voulons que ces travailleurs puissent se recycler et travailler. Que fait-on pour eux? Qu'a-t-on fait dans le passé?

M. Avrim Lazar: Ron, voulez-vous parler des programmes de formation offerts aux travailleurs saisonniers quand ils reçoivent des prestations d'assurance-emploi?

M. Ron Stewart: Tous les travailleurs au chômage qui sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi peuvent profiter des mesures prévues dans la partie II de la loi. Au Nouveau-Brunswick, ces programmes ont été entièrement transférés à la province. Ce sont des programmes à responsabilité partagée dans les autres provinces de la région de l'Atlantique. Au Québec, les programmes ont été entièrement confiés à la province. En Ontario, c'est le gouvernement fédéral qui s'en occupe. Cela varie selon les provinces. Dans les trois provinces des Prairies, ce sont les provinces qui s'en occupent et, en Colombie-Britannique, les responsabilités sont partagées. De toute façon, les travailleurs saisonniers ont droit d'en profiter.

Bien entendu, la capacité et la situation géographique des établissements d'enseignement varient énormément d'un bout à l'autre du pays, et les cours disponibles aussi. L'un des avantages que nous espérons obtenir en permettant à chacun de décider du genre de formation qu'il veut suivre, c'est qu'on pourrait tenir compte de tous ces facteurs. Autrement dit, s'il y avait une demande suffisante pour certains cours de perfectionnement ou de formation, le système pourrait répondre à ces besoins.

Mme Angela Vautour: Puis-je poser une autre question?

Le président: Oui, Angela.

Mme Angela Vautour: C'est très bien de parler de formation, mais il y a des gens qui ne savent ni lire ni écrire. Mettons la formation de côté pour l'instant. Montrons d'abord à ces personnes à lire et à écrire. Il faut voir plus petit. Il faut commencer par le commencement.

• 1220

N'oublions pas que, dans les régions rurales, si l'on veut fréquenter une école technique quelconque, il faut quitter son village. Dans bien des cas, il faut déménager; on ne peut pas faire la navette tous les jours. Nous allons pouvoir le faire si nous enseignons à ces gens à lire et à écrire. Nous trouverons le moyen. Il faut cependant commencer par le début. Parfois, et nous en sommes tous coupables, nous visons trop haut et nous pensons que nous allons transformer tous ces gens en travailleurs professionnels. Mais il y en a qui...

Les travailleurs saisonniers ont toujours un emploi auquel retourner, mais le grave problème qui se pose pour eux c'est qu'ils n'ont pas de revenu, que la durée des prestations est trop courte et qu'ils ne trouvent pas de travail en attendant de retourner à l'emploi principal qui leur est indispensable.

Que pouvons-nous faire? C'est un grave problème pour ces travailleurs. Je veux parler des travailleurs plus âgés qui ne peuvent pas se trouver un deuxième emploi parce qu'ils n'ont pas les outils nécessaires. Nous devons songer aux cas particuliers. Nous ne pouvons pas avoir une formule qui va s'appliquer à toutes les situations. Nous devons aller voir ce qui se passe dans les régions.

M. Avrim Lazar: Nous convenons évidemment que l'alphabétisation doit constituer une priorité de premier ordre et que des solutions doivent être élaborées à l'échelle des collectivités, et que les programmes doivent en tenir compte. Personne ne le nie.

Mme Angela Vautour: Il faut y affecter des fonds.

Le président: Serge Bertrand.

M. Serge Bertrand: Si vous voulez des renseignements sur l'alphabétisation, nous avons signalé que nous sommes en train de recenser les leçons tirées et de dresser une liste des mesures efficaces et de celles qui ne le sont pas. Nous sommes sur le point de la terminer...

Mme Angela Vautour: Nous l'avons.

M. Serge Bertrand: ...et nous pouvons vous la remettre.

Mme Angela Vautour: Nous avons ces renseignements. J'ai rencontré des gens qui donnent des cours d'alphabétisation, et leur classe ne compte plus que deux personnes, alors qu'elle en comptait une vingtaine il y a quatre ou cinq ans, et ils vont sans doute devoir mettre un terme à ces cours.

En outre, lorsque ces travailleurs essaient d'apprendre à lire et à écrire, ils ont de nombreux ennuis avec le ministère de l'assurance-emploi en ce sens qu'ils doivent attendre cinq ou six semaines avant de toucher le chèque dont ils ont besoin. Nous devons examiner toutes ces questions. C'est un problème pour eux. Les formalités sont tellement compliquées au ministère de l'assurance-emploi qu'ils ne peuvent se permettre de risquer de ne rien recevoir pendant six semaines, et ils restent donc à la maison.

Le président: Angela, je vous en suis reconnaissant. Merci beaucoup.

J'ai sur ma liste Judi Longfield, puis le président très brièvement, et nous passerons ensuite au deuxième tour. J'ai cinq personnes sur la liste pour le deuxième tour.

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Merci, monsieur le président.

Je me réjouis du profil des travailleurs âgés que nous avons reçus, et ce qu'il renferme est utile. Ce qui m'inquiète, c'est ce qu'il ne révèle pas.

Les taux de chômage que nous examinons sont établis en fonction de l'âge et de la province, et nous ne voyons jamais de ventilation selon le sexe dans les secteurs les plus touchés pour les travailleurs âgés. Je ne vois pas de ventilation relative au secteur des métiers. Combien d'entre eux seraient dans des métiers spécialisés? Combien sont dans le secteur de la vente au détail ou celui de la fabrication, ou sont des cols blancs, ou dans le secteur des ressources naturelles ou l'industrie primaire—l'agriculture, les mines, la forêt et les pêches?

Je pose la question parce que je suppose que le genre de formation qui serait offerte varierait grandement selon le secteur d'activités antérieur.

J'ai participé pendant de nombreuses années à l'exécution de programmes d'alphabétisation, dont ces anciens programmes de recyclage, et nous avons constaté que les gens sont parfois très réticents à s'inscrire à un programme de recyclage, surtout s'ils sont analphabètes, parce que nous concentrons tous nos efforts sur l'alphabétisation. J'ai vécu dans une communauté minière, et nous avons constaté que pour de nombreuses personnes, l'obstacle était qu'elles avaient peur d'admettre qu'elles étaient analphabètes, et c'est pourquoi elles ne participaient pas au programme de perfectionnement.

Dès que nous avons surmonté cet obstacle—en leur disant, vous savez, l'alphabétisation n'est peut-être pas votre problème; vous étiez auparavant mineur, et maintenant vous pourriez être maçon ou plombier—s'ils avaient l'impression qu'ils n'avaient pas à admettre qu'ils étaient analphabètes, ils étaient beaucoup plus favorables à un programme de recyclage.

L'autre problème que nous semblons avoir est que de nombreux cols blancs de plus de 55 ans se retrouvent au chômage, pour une raison ou une autre, par suite d'une rationalisation de l'effectif dans leur secteur. Ce sont des gens scolarisés, fortement spécialisés. Leur seul obstacle est l'âge. Il leur est très difficile de participer à des programmes de recyclage parce qu'ils sont déjà bien formés et scolarisés, et leur problème consiste à trouver un emploi et à surmonter l'obstacle de l'âge.

Quel genre de statistiques avons-nous, et quel genre de programmes avons-nous, pour faire face à ces problèmes particuliers?

M. Avrim Lazar: En ce qui concerne les statistiques, je vais demander à M. Voyer d'y répondre.

• 1225

M. Jean-Pierre Voyer: Je suis heureux que vous ayez signalé que le gouvernement avait un programme d'alphabétisation. Je pense que c'est une question importante. On fait beaucoup dans ce domaine en collaboration avec les collectivités et avec le secteur privé. Même le Conference Board du Canada mène une excellente campagne pour sensibiliser le milieu des affaires à ses responsabilités en matière d'alphabétisation au travail, comme l'a signalé Mme Folco.

En ce qui concerne votre question sur la ventilation selon le sexe, malheureusement vous avez choisi une région pour laquelle nous n'avons pas fourni le taux de chômage selon le sexe. Si vous examinez les autres statistiques, sur les gains et le taux de participation, en règle générale les femmes sont dans une meilleure situation que les travailleurs âgés, lorsqu'elles se trouvent sur le marché du travail. Nous observons le même phénomène chez les jeunes. De nos jours, il semble que le véritable problème sur le marché du travail soit de cibler les hommes.

Mme Judi Longfield: Est-ce à cause des secteurs dans lesquels ils se trouvent? Est-ce parce qu'ils travaillent dans le secteur des pêches, dans des mines, dans ce genre d'activités?

M. Jean-Pierre Voyer: En tant que chercheur, je ne donne jamais de réponse claire à moins d'en être sûr. Votre hypothèse est la première que j'envisagerais. La concentration d'employés masculins est effectivement plus élevée dans les secteurs qui sont fermés parce qu'il s'agit de «secteurs en déclin». Auparavant, un homme pouvait compenser son manque de spécialisation par l'expérience et la force dans bon nombre de ces secteurs. Les femmes sont entrées sur le marché du travail plus tard, et elles ont investi le secteur des services. Elles résistent donc mieux, si l'on peut dire, aux genres de bouleversements structurels dont Avrim a parlé au début.

Nous pouvons établir des statistiques pour vous sur les hommes et les femmes, mais en général, je crois que vous allez constater que les femmes s'en tirent mieux, même au chômage; j'en suis assez sûr. La ventilation par secteurs nous en apprend beaucoup. Je crois que c'est exactement ce que nous devons faire. La solution pour les pêches n'est pas la même que pour quelqu'un qui est scolarisé et qui est déplacé. Les obstacles ne sont pas les mêmes. Vous avez parlé de discrimination axée sur l'âge; je dirais que c'est une hypothèse. Nous avons des données variées en ce qui a trait à la discrimination axée sur l'âge. Les travailleurs âgés qui sont scolarisés éprouvent moins de difficulté que les autres, mais il peut y avoir d'autres genres d'obstacles.

Le président: Devrions-nous recevoir ces données, Judi, au comité? Aimeriez-vous les avoir?

M. Jean-Pierre Voyer: Je peux certainement les envoyer...

Mme Judi Longfield: Oh, certainement.

Le président: Nous vous en serions reconnaissants. Merci beaucoup.

Judi, merci beaucoup.

J'aimerais formuler quelques commentaires avant de céder la parole à Rey Pagtakhan, le premier des cinq intervenants; nous allons rapidement faire un deuxième tour.

En fait, je ne veux pas de réponses. Je veux tout d'abord enchaîner sur ce qui a été dit au sujet du Canada rural, et cela ne s'adresse pas à vous en tant que témoins. J'adresse ces commentaires au ministère par votre entremise.

Le retrait de DRHC du Canada rural préoccupe grandement de nombreux députés. Je comprends les arguments présentés par Ron au sujet des autres moyens de diffuser l'information et je suis heureux de voir qu'on les emploie. DRHC est relié aux points d'accès communautaires, et cela fonctionne très bien. Mais la comparaison avec les banques, que Larry a tracée, est fort à propos. Nous comprenons qu'une succursale bancaire ne puisse être rentable dans de très petites collectivités. Nous comprenons également que si une banque installe un guichet automatique, il lui faut en assurer l'entretien, compter sur un certain nombre de clients, et ce genre de choses. Nous comprenons tout cela.

Mais nous avons l'impression dans les collectivités rurales que nous faisons tout ce qui est possible sur le plan technologique, et comme Ron l'a dit tout ce qui est imaginable, pour y fournir des services, comme c'est le cas des banques, qui remplacent les succursales par non seulement une machine mais une machine-plus. Il peut s'agir d'une coalition de courtiers d'assurance ou d'autres spécialistes des services financiers dans ce secteur. Ainsi, selon moi, DRHC doit calculer très précisément le coût exact de son retrait du Canada rural.

Mon deuxième commentaire est le suivant. Il se rattache à ce qu'a dit Bryon Wilfert. J'ai remarqué—que je n'étais pas au comité—que le comité a eu peu de temps pour préparer ce rapport. Il a exprimé ses préoccupations dans le rapport. C'est une question très importante dans notre société, et je crois que le comité a espéré qu'on puisse faire davantage. Il a certainement espéré qu'une réponse plus détaillée soit proposée.

Avrim, je vous sais gré de votre commentaire lorsque vous avez dit que le comité devrait suivre ces dossiers—et je sais que vous faites un suivi. Nous avons examiné certains rapports de notre comité. Celui-ci, à mon avis, a laissé le plus de choses en suspens, et le comité en est conscient. Ainsi, si vous avez des suggestions quant aux mesures que nous pourrions prendre à l'avenir, nous aimerions les connaître. En outre, en ce qui concerne les points que vous jugez prioritaires—et je sais que vous en avez exprimé quelques-uns—nous aimerions également que vous nous en fassiez part.

• 1230

Ces observations ne s'adressent pas à vous. Je les ai faites pour mémoire.

Je cède la parole à Rey Pagtakhan. Je vous demanderais chers collègues d'être très brefs, car nous avons quatre autres personnes sur la liste.

M. Rey Pagtakhan: Merci.

Lorsque je me promène dans les rues de ma circonscription, il n'est pas rare que j'entende des gens dire qu'ils aimeraient prendre leur retraite à 55 ans. C'est un fait. De nombreuses personnes le disent. C'est pourquoi j'ai posé une question sur la retraite graduelle... si l'on pense au nombre total de prestataires de l'assurance-emploi—2,4 millions—les travailleurs âgés représentent 9 p. 100 des prestataires, mais seulement 1 p. 100 d'entre eux ont profité des prestations d'emploi et des autres mesures de soutien, comparativement à 30 p. 100 des chômeurs de moins de 55 ans. Pourquoi?

M. Avrim Lazar: Eh bien, comme Jean-Pierre ne veut pas spéculer, je vais demander à Ron d'y répondre, car il dirige le programme.

M. Rey Pagtakhan: Très brièvement.

M. Ron Stewart: Je vais essayer d'être très bref, monsieur le président. Je crois que certains éléments de réponses ont déjà été fournis aujourd'hui.

Les travailleurs âgés jouissent traditionnellement de certains degrés d'autonomie. Se tourner vers le gouvernement n'est pas nécessairement la solution qu'ils privilégient.

Il y a la question de l'alphabétisation. Comme un député l'a signalé, les gens ne veulent pas déclarer ouvertement à leur collectivité qu'ils sont analphabètes. Ils peuvent avoir l'impression que les emplois disponibles leur sont inaccessibles, même après avoir suivi une formation. Nous parlons beaucoup de l'information et de ce genre de choses, mais il est tout à fait ridicule de croire que l'on peut prendre un semi-analphabète ou un analphabète qui approche de la soixantaine, qui a eu des emplois de col bleu toute sa vie, qui est très peu alphabétisé, et qu'on peut en faire un programmeur informatique. Ainsi...

M. Rey Pagtakhan: Si je peux vous interrompre, monsieur Stewart, à la lumière de vos réponses, pourriez-vous expliquer le sens de ce chiffre, la catégorie des 55 à 64 comparativement à 65...? Entre les deux groupes d'âge, en ce qui concerne ceux qui trouvent un emploi autonome, seulement 3 p. 100 de ceux qui sont dans la catégorie des 55 à 64 ans trouvent un emploi autonome, mais environ 13 p. 100 des 65 ans et plus se trouvent un travail autonome. Comment expliquez-vous cette situation?

Le président: Je vous demanderais d'y répondre brièvement. Si c'est impossible, vous pouvez nous fournir l'information plus tard.

M. Ron Stewart: La seule explication qui me vient à l'esprit, sans interroger ces gens individuellement, c'est qu'il s'agit d'un choix. Peut-être que les gens qui ont eu des emplois pendant 30 ans estiment que ce n'est pas le temps de se lancer à leur compte. Ce n'est qu'une supposition. Sans interroger ces gens et leur demander pourquoi ils ont fait ces choix, je ne peux fournir d'autres explications.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, si vous me le permettez...?

Le président: En autant que vous soyez très bref, Rey, je suis sérieux.

M. Rey Pagtakhan: Oui.

Je pose la question parce que, pour faire suite à la question d'un de nos collègues, à moins que nous n'établissions la raison sous-jacente, nous n'allons qu'apporter des solutions de fortune. Je pose la question parce qu'à mon avis les chercheurs peuvent déterminer les causes profondes. Il pourrait y en avoir 100 ou 50, qui sait. Les questions doivent être directes, et ne rien présupposer. Si nous pouvons déterminer la véritable source du problème, nous pourrons alors adopter des solutions efficaces. Peut-être plus qu'une, peut-être trois, peut-être 10—et elles doivent être adaptées aux causes du problème.

Le président: Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Ma question s'adresse à n'importe lequel des témoins.

J'aimerais savoir quelle est l'hypothèse fondamentale, si l'on veut, au ministère. Je vais vous soumettre quelque chose. Je me demande si c'est l'approche ou l'hypothèse suivie. Si nous facilitons... disons que nous aidons 10 p. 100 des travailleurs âgés à faire la transition vers la retraite. Ils prennent leur retraite. Est-ce que l'on suppose que cela ouvre 10 p. 100 du marché du travail aux jeunes et aux nouveaux arrivants? Est-ce que vous vous basez sur ce genre d'hypothèse?

• 1235

M. Avrim Lazar: Non. Le problème est que certains emplois sont perdus et que d'autres se créent. L'économie évolue constamment, des emplois disparaissant et d'autres étant créés. La création d'emplois depuis dix ans est très encourageante. On ne peut pas dire que si cinq bûcherons prennent leur retraite, cinq autres personnes vont pouvoir trouver un emploi dans la forêt. La structure de ces industries évolue, et la disponibilité des ressources naturelles évolue.

Par conséquent, nous ne facilitons pas la retraite de certaines personnes pour favoriser l'entrée d'autres travailleurs. Nous nous inquiétons davantage de ceux dont l'emploi n'existe plus, des moyens à prendre pour les aider à réintégrer le marché du travail.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Vous avez bien évité le piège que je vous ai tendu.

M. Avrim Lazar: Eh bien, vous pourrez me dire plus tard quel était le piège afin que je sache à quoi m'attendre.

M. Maurice Vellacott: Je ne le crois pas, vous savez. Les économistes ont réfuté l'argument que les perspectives d'emploi sont une constante. Que la taille du gâteau ne varie pas. Il y en a qui s'en tiennent à cette hypothèse. Il y a même des syndicats qui adhèrent à cette hypothèse. Je ne dis pas que c'est nécessairement ainsi.

Cela m'amène à une autre question, en ce qui concerne l'admissibilité à la pension et ce genre de choses où l'on suppose que rendu à un âge magique, par exemple 65 ans... Je pense que plus on garde de personnes dans la population active, le plus longtemps possible... Et je sais que vous partagez cet avis. Alors pourquoi avons-nous ces catégories artificielles, où l'on dit qu'à l'âge de 65 ans les gens doivent se retirer du marché? Nous fixons cet âge limite pour les régimes de pensions publics et privés. Il y a des incitatifs à cet égard. On suppose que c'est le cas.

Le président: Monsieur Vellacott, soyez bref.

M. Maurice Vellacott: Y a-t-il un moyen d'éliminer cela? Je ne suis pas d'accord avec ces distinctions artificielles. Et nous les établissons dans les régimes de pensions privés, etc.

M. Avrim Lazar: Le Régime de pensions du Canada est reconnu partout dans le monde comme étant l'un des meilleurs parce qu'il est à la fois privé et public, ainsi de suite. Mais comme tous les autres régimes de pensions, il a été créé il y a longtemps, et les principes fondamentaux ont changé. Comme la situation démographique est grandement changée, tout comme la capacité des personnes âgées de contribuer à l'économie a considérablement évolué au fil des années en raison des améliorations apportées aux soins de santé, nous voulons déterminer s'il convient de modifier le régime de pensions à long terme. Ce n'est pas à court terme, c'est vraiment à long terme. Mais vous avez raison, il y a des questions qu'il convient d'examiner.

M. Maurice Vellacott: Donc vous envisageriez de le faire à un moment donné, peut-être pas en tant que priorité absolue, mais...

M. Avrim Lazar: Nous avons déjà commencé à y travailler, mais ce n'est pas un travail d'orientation, c'est un travail de recherche.

Le président: Paul Crête, et ensuite très brièvement, deux députés ministériels. Paul.

[Français]

M. Paul Crête: La semaine dernière, j'étais dans une scierie où j'ai rencontré une quarantaine de travailleurs âgés de 62 à 65 ans. S'ils m'avaient demandé de faire leur travail, je n'aurais plus de doigts aujourd'hui et je ne serais plus capable de le faire. Si on leur demandait d'acquérir une formation pour faire un autre travail, l'écart serait tout aussi grand, d'un côté comme de l'autre.

Puisque vous semblez refuser les mesures actives et passives pour ces gens, est-ce que la voie des projets-pilotes prévue dans la Loi sur l'assurance-emploi, et dont on s'est servi pour les semaines courtes, ne pourrait pas être une voie intéressante pour permettre à un travailleur de 63 ans qui décide de quitter son emploi d'avoir droit à l'assurance-emploi à laquelle il aurait droit si son emploi avait disparu et l'établir sur deux ans, au lieu d'un an pour se rendre jusqu'à 65 ans? Bien que des modalités restent à être précisées, est-ce qu'un tel recours serait admissible en vertu de l'article de loi qui permet la mise en place de projets-pilotes? On répondrait ainsi aux besoins d'une clientèle qui n'est pas recyclable de toute façon.

M. Avrim Lazar: Les dispositions de la loi sont très techniques, et je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse immédiate. Une des exigences de la loi prévoit qu'un projet-pilote doit faciliter l'intégration au marché du travail. Même avec l'aide de nos avocats, il nous serait très difficile d'interpréter la loi de façon à qu'on puisse se servir d'un projet-pilote pour faciliter la sortie des travailleurs de leur milieu de travail. Pour arriver à cette fin, il faudrait modifier la loi.

M. Paul Crête: Back to the B.S. space.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est ça.

[Traduction]

Le président: Merci, Paul.

Bryon Wilfert, ensuite Larry McCormick. Et ensuite c'est terminé.

[Français]

M. Paul Crête: Vous êtes chanceux que ces gens soient gentils.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: J'aimerais tout d'abord formuler un commentaire d'ordre général et ensuite poser une question.

• 1240

De toute évidence, vous connaissez tous l'ouvrage du professeur Foot intitulé Boom Bust & Echo 2000. Nous savons qu'au cours des deux dernières décennies, la situation a empiré pour les travailleurs âgés. Le train arrive. Nous le voyons venir. Mais nous ne sommes pas prêts.

Notre comité cherche des solutions; nous ne voulons pas créer des groupes de réflexion à long terme. Nous parlons de tragédies humaines chaque jour, qui touchent de vraies personnes. Et je les vois tous les jours. Des travailleurs déplacés viennent me rencontrer.

Je vais faire un bref commentaire d'ordre général. Une chose qui me dérange au plus haut point—et je l'ai dite à l'ancien ministre comme au nouveau—c'est que lorsque vous êtes au chômage, vous devez attendre quatre semaines avant de toucher des prestations. Vous pouvez perdre votre emploi soudainement, sans y être préparé. Les gens ne sont pas préparés à être au chômage. Je connais les règles, la période d'attente de deux semaines, etc. Je crois que cela devrait être réduit, messieurs, à deux semaines. Elle ne devrait pas être de quatre semaines. Je crois que c'est ridicule, et je dis simplement, en guise de commentaire général, que j'aimerais qu'on prenne des mesures à cet égard, rapidement.

J'ai une brève question sur la retraite graduelle. Je sais que le ministère a commandé un rapport. Il a été rédigé par William M. Mercer Limited. Il n'a pas été publié. J'aimerais en obtenir un exemplaire. Il porte sur la retraite graduelle, et je crois qu'il pourrait intéresser le comité.

Vous savez, je ne veux pas, en tant que député, être lié à des rapports qui vont finir sur une tablette. J'ai fait partie d'un comité où j'ai presque sorti les mêmes recommandations que sept ans plus tôt, et on n'y avait toujours pas donné suite. Vous savez, si nous n'obtenons aucun résultat, nous allons évidemment chercher des gens en mesure d'agir. Je propose donc, au nom du comité, d'agir rapidement. Toute l'information existe déjà. Il suffit de la réunir, de la synthétiser et d'agir.

M. Avrim Lazar: Nous serons heureux de vous faire parvenir une copie du rapport Mercer. M. Voyer dit qu'il en a un dans son bureau. Cela fait partie de notre étude globale sur le vieillissement.

J'aimerais faire un bref commentaire. Le problème à l'heure actuelle—et nous sommes évidemment conscients que c'est un problème difficile pour les travailleurs âgés qui sont déplacés—est qu'à notre avis le phénomène ne prend pas d'ampleur, car les membres qui composent actuellement la population active sont davantage scolarisés et seront mieux en mesure de faire face aux changements structurels. De plus, en raison de la démographie, à cause de la récession après la prospérité, les gens qui entrent sur le marché du travail vont vouloir continuer de travailler jusqu'à épuisement. Nous avons un grave problème en ce moment. Je ne suis pas convaincu que nous allons avoir le même problème plus tard. Je crois que le problème que nous allons éprouver plus tard est que nous allons manquer de travailleurs, et non d'emplois.

M. Bryon Wilfert: Selon moi, monsieur le président, la discrimination fondée sur l'âge et le fait que cela coûte plus cher pour un travailleur âgé... Si en tant qu'enseignant, ayant 25 ans d'expérience, je me retrouve soudainement au chômage... Mettez en concurrence un enseignant ayant 25 ans d'expérience et un candidat fraîchement émoulu de l'université, une fois sur dix, le jeune candidat va décrocher l'emploi. Pourquoi? Parce que qui veut payer 65 000 $ ou 70 000 $ comparativement à 35

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président, de me permettre de clore la réunion avec ces très distingués témoins de DRHC. Je suis un grand défenseur de DRHC.

Il était intéressant de noter plus tôt cette année que le côté ministériel à la Chambre jugeait alarmant l'existence d'un réseau de santé à deux vitesses au Canada; et ce n'est pas entre les riches et les pauvres, mais entre les régions urbaines et rurales. Je me réjouis de voir qu'on emploie les termes «à deux vitesses». Je ne pourrais supporter qu'on se dirige vers un système «à deux classes». Je vous invite donc tous, dans vos postes des plus responsables, à prendre conscience que ce n'est pas que dans le réseau de la santé que nous avons un service perçu et réel à deux vitesses.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Chers collègues, en votre nom, j'aimerais remercier nos témoins: Avrim Lazar, Ron Stewart, Jean-Pierre Voyer, Serge Bertrand et Marie-France Kingsley. Nous vous savons gré de vous être déplacés et il nous tarde de recevoir les différents articles que vous avez mentionnés. Quant à moi, j'estime que vos réponses étaient très claires et brèves, et en tant que président, je vous en sais gré. Merci beaucoup.

M. Avrim Lazar: Merci, monsieur le président. Nous nous réjouissons à l'avance de collaborer avec le comité lorsque vous ferez appel à nous au cours de vos délibérations à venir. À la demande d'un de vos membres, nous vous transmettrons nos suggestions quant au genre de travail le plus susceptible d'influencer les politiques en vigueur.

Le président: Nous vous en sommes reconnaissants. Merci. Nous allons maintenant passer aux autres questions à l'ordre du jour.

Auparavant—et je sais que nous sommes peu nombreux—j'aimerais faire un commentaire à nouveau sur le fonctionnement du comité. Je m'adresse à vous tous, et nous pourrons en discuter de nouveau.

• 1245

Paul m'a demandé plus tôt «Combien de minutes avons-nous?» Je préférerais de loin, dans une discussion de ce genre, que l'on fasse preuve de souplesse et qu'on ne se limite pas à un temps précis ou à des procédures trop rigoureuses quant au temps accordé à chaque côté. J'essaie de chronométrer afin de m'assurer que les collègues qui représentent l'opposition et la minorité aient leur juste part. Je crois qu'en bout de ligne cela favorise des discussions plus fructueuses.

Chers collègues, pouvons-nous passer à la motion de Paul Crête? La première a trait au vérificateur général.

Paul, voulez-vous la lire et nous en parler brièvement?

[Français]

M. Paul Crête: Oui, monsieur le président, je le ferai rapidement. J'ai déjà discuté de l'objet de cette motion avec des représentants de la majorité.

Je propose que le comité reçoive le vérificateur général pour connaître sa réaction à la réponse du gouvernement au rapport unanime du Comité des ressources humaines sur le numéro d'assurance sociale.

Nous avons tenu un débat important sur ce sujet et je crois qu'à la suite des commentaires que nous avions reçus, il serait intéressant que le vérificateur général vienne nous dire ce qu'il pense de la réponse.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'appuie la motion.

Le président: Nous n'avons pas besoin d'un comotionnaire, mais vous voulez dire que vous êtes en faveur.

M. Bryon Wilfert: J'estime qu'il s'agit d'une demande appropriée que nous pouvons appuyer.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Je demande le vote. Vous avez entendu la motion de Paul Crête.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Et maintenant, Paul, voulez-vous présenter votre deuxième motion?

[Français]

M. Paul Crête: Je vous ai déjà fait part du libellé de ma deuxième motion et j'aimerais proposer un amendement mineur. Vous me direz, monsieur le président, de quelle façon je dois procéder.

Je propose que le Comité des ressources humaines entende des représentants du Fonds du nouveau millénaire avant l'ajournement de décembre si cela est nécessaire après avoir entendu la ministre.

J'ai donc ajouté les mots «si cela est nécessaire après avoir entendu la ministre».

Si nous obtenons, lors de notre rencontre avec la ministre, toutes les réponses à nos questions concernant les bourses du millénaire, nous ne serons pas nécessairement obligés de convoquer les représentants de la fondation. Mais si jamais nous n'avions pas le temps d'aborder ce problème de façon complète... Il y a la question des bourses pour le Québec, mais aussi celle de l'imputabilité. Les deux fonctionnaires nous avaient dit qu'ils ne...

[Traduction]

Le président: Est-ce que sur le plan de la procédure je peux y donner suite? Paul, vous proposez un amendement à la motion écrite que nous avons sous les yeux, et l'amendement est le suivant:

[Français]

«si cela est nécessaire après avoir entendu la ministre».

M. Paul Crête: Oui.

[Traduction]

Le président: D'accord. En passant, je suppose que nous acceptons cela en tant qu'amendement favorable à la motion déposée.

Bryon Wilfert. Nous discutons de la motion modifiée.

M. Bryon Wilfert: Je peux l'accepter en tant qu'amendement favorable. Il est indiqué que nous attendions jusqu'après la comparution du ministre. Cela veut dire qu'il faudra attendre après l'ajournement, mais il s'agit d'un amendement raisonnable qui m'apparaît très sensé. Nous devons entendre le ministre, voir ce qu'elle a à nous dire, et décider par la suite.

Le président: Si vous me le permettez, je ferai un simple commentaire. J'ignore quelle est notre relation avec la Fondation des bourses du millénaire. Même si nous l'invitons, Paul, la réponse dépendra de la Fondation. En autant que cela soit bien compris, en tant que président, sur le plan technique, je n'ai aucune objection en ce qui concerne le libellé.

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Pour être plus précis, je me demandais si nous pourrions simplement dire «invitent des représentants de la Fondation du millénaire». Au lieu de dire «reçoivent», nous pourrions simplement dire «invitent».

[Français]

M. Paul Crête: D'accord, il n'y a pas de problème. Si jamais elle refusait, nous aurions tout un problème d'imputabilité sur le dos. Enfin, on verra bien.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, la version anglaise serait donc: «that the committee on human resources development invite representatives of the Millennium Foundation to appear before the December adjournment and, if necessary, after we have met with the minister.»

Y a-t-il d'autres observations? La motion est mise aux voix.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je ne veux pas débattre très longuement de cette question, mais je me demande quand nous étudierons à nouveau la question des travailleurs âgés. Est-ce que nous lui accorderons la priorité au grand comité ou si nous créerons un sous-comité? Je ne veux pas en débattre maintenant. J'aimerais simplement savoir quand nous en discuterons.

[Traduction]

Le président: Vous permettez de dire ce que j'en pense? Cela s'applique à votre motion également. En fait, nous aurons probablement une journée, peut-être deux de libres dans notre calendrier. Tout dépendra des travaux de la Chambre des communes. Je pense que nous devrions utiliser l'une de ces journées pour voir quel progrès nous aurons réalisé d'ici là et réfléchir à l'avance sur ce que nous allons accomplir à notre retour au nouvel an.

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Pour ce qui est de la question soulevée par Paul, je crois que nous allons en tenir compte au moment opportun.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Toujours dans la même veine, j'aimerais savoir si on a eu des nouvelles du ministère concernant les questions que j'ai posées au sujet des statistiques sur les pensions d'invalidité du Régime de pensions du Canada?

Le greffier du comité: Non, pas encore. Dès que je les recevrai, je les distribuerai à tous les députés.

M. Rey Pagtakhan: Mais peut-on le rappeler aux gens du ministère? Vous dites «dès que je les recevrai», ce sera peut-être dans une année, alors que je crois qu'une semaine ou deux serait un délai raisonnable.

Le greffier: D'accord.

Le président: Absolument.

Je vous signale qu'à notre prochaine réunion, soit le 2 décembre, nous nous pencherons sur le rapport du Sous-comité sur la condition des personnes handicapées et sur la réponse du gouvernement à ce rapport, que nous avons déjà reçue, soit dit en passant.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Ne sachant pas si cela est possible, je crois qu'il serait intéressant que la ministre comparaisse à huis clos devant notre comité, avant ou après la rencontre publique, afin que nous puissions discuter de la question qui a été soulevée à quelques reprises au sujet du comportement des fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines et des renseignements que nous avons obtenus. Ce n'est pas une proposition officielle que je vous soumets, mais je crois qu'il serait utile que nous parlions à huis clos avec la ministre de notre perception.

[Traduction]

Le président: Autrement dit, vous ne suggérez pas la tenue d'une réunion à huis clos pour remplacer la réunion du comité.

M. Paul Crête: Non, non.

Le président: D'accord.

Comme nous le savons tous, la ministre viendra nous rencontrer, mais son horaire sera très chargé d'ici à Noël. En tant que président du comité, je vais me renseigner en votre nom.

Y a-t-il d'autres questions?

Nous nous revoyons donc jeudi. La séance est levée.