HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 avril 2000

• 1116

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous pourrions peut-être commencer. Avant de présenter nos témoins, j'ai deux ou trois choses à dire. Premièrement, nous avons au programme aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'étude des subventions et des contributions à DRHC.

Si vous le permettez—et je crois que la plupart d'entre vous ont ces documents sous les yeux ou les auront bientôt—j'aimerais tout d'abord signaler que l'Association des gestionnaires financiers de la Fonction publique dont le nom figurait sur notre liste de témoins et dont nous accueillons des représentants aujourd'hui, nous ont remis des documents qui complètent l'exposé qu'ils nous présenteront aujourd'hui. Est-ce que je me trompe?

M. Merdon Hosking (président, Association des gestionnaires financiers de la Fonction publique): Oui, il s'agit du document d'information.

Le président: Ainsi, chers collègues, au texte de la déclaration, vient se greffer un document d'information et nous en remercions nos témoins. Le document est très détaillé.

Chers collègues, si vous le permettez, nous avons également des copies de lettres. Dans un premier temps, l'Institut canadien des comptables agréés, que nous avions invité à comparaître nous informe par l'entremise de Peter Wilkinson, le directeur des affaires gouvernementales, qu'il nous remercie de leur avoir écrit mais que l'Institut n'ayant pas de connaissance directe des questions qu'étudie le comité, il ne croit pas être en mesure de nous aider pour l'instant. Une fois de plus, nous voudrons peut- être nous pencher sur cette question lorsque nous en viendrons à discuter de la liste des témoins qu'il nous reste à convoquer. J'aimerais donc que vous notiez que ce groupe, l'Institut canadien des comptables agréés que nous avions invité à comparaître, estime ne pas nous être d'une grande utilité pour l'instant.

J'ai aussi une lettre d'une autre association, la Certified General Accountants Association of Canada, que nous avions également invitée à comparaître. M. Mark Boudreau, vice-président aux relations publiques et gouvernementales, nous écrit pour nous dire qu'il nous remercie de l'invitation mais nous signale qu'à part suivre le dossier dans les médias et les débats publics, l'association croit qu'elle ne connaît pas spécialement la situation de DRHC. J'aimerais donc que vous preniez bonne note de ces deux lettres.

En outre, vous vous rappellerez peut-être qu'à notre dernière réunion, nous étions convenus que, à la fin de la séance d'aujourd'hui, nous prendrions quelques instants pour examiner nos travaux futurs. Voici ce que je propose: à la fin de la séance—et je vais essayer de la conclure le plus vite possible—nous consacrerons quelques minutes à l'étude de nos travaux futurs.

Voici à peu près ce qui nous attend. Nous devons mettre la dernière main à notre rapport provisoire afin d'être en mesure de le déposer, si besoin est, aujourd'hui en huit au cas où il y aurait ajournement des travaux de la Chambre aujourd'hui en huit. Cela veut dire que nos séances de mardi et de mercredi prochains seront consacrées à l'étude du rapport provisoire. Il y aura donc une séance de plus mercredi prochain.

Il y a ensuite la suggestion que j'ai faite la dernière fois—et c'est ce dont nous allons discuter à la fin de la réunion d'aujourd'hui—à savoir que nous consacrions notre réunion, aujourd'hui en huit, jeudi prochain, à l'étude de nos travaux futurs en nous inspirant du rapport provisoire que nous aurons alors terminé et que nous revoyions la liste des témoins que nous n'avons pas encore entendus, y compris ceux qui ont répondu à notre lettre d'invitation et dont nous avons parlé tout à l'heure.

• 1120

Chers collègues, trouvez-vous que c'est raisonnable? Je vois que tout le monde est d'accord. Je tiens à dire à notre nouveau membre, John Bryden, que je suis heureux de voir qu'il est d'accord avec le mode de fonctionnement de ce comité.

Chers collègues, je pourrais peut-être vous présenter maintenant nos témoins.

Je vous souhaite la bienvenue à tous. Nous vous prions de nous excuser du léger retard imputable, comme vous le savez, je crois, à un vote à la Chambre. Je vais lire vos noms dans l'ordre selon lequel ils figurent ici et, Merdon, nous allons vous donner la parole.

Nous souhaitons tout d'abord la bienvenue à deux représentants de l'Association des gestionnaires financiers de la Fonction publique, Merdon Hosking, le président et Greg Gauthier, le directeur des relations de travail et des négociations.

En ce qui concerne le Syndicat des centres d'emploi et d'immigration Canada, nous recevons le président national, Cres Pascucci. Nous sommes heureux de vous accueillir. Il est accompagné de Jeannette Meunier-McKay, vice-présidente exécutive nationale,

[Français]

à qui je souhaite la bienvenue,

[Traduction]

et Molly Boyd, vice-présidente nationale, administration centrale de l'Ontario et agente de programme, à qui je souhaite aussi la bienvenue. Nous avons également Jim Richards, vice-président national, I.P.-É., agent de programme. Bienvenue Jim.

Je crois comprendre que nous allons commencer par Merdon Hosking. Merdon, nous vous écoutons.

Mesdames et messieurs, je vous demanderais de présenter vos exposés un après l'autre et nous passerons ensuite à la période des questions comme à l'habitude. Vous remarquerez que je dois essayer d'impartir le temps de façon raisonnable. Lorsque nous en viendrons à la période des questions, vous devriez comprendre que le temps que vous prenez pour répondre est comptabilisé dans celui dont dispose le membre qui vous interroge. Il arrive parfois que les membres posent des questions très longues auquel cas vos réponses devraient être très courtes. Je vous le rappellerai de temps en temps.

Merdon Hosking, président, Association des gestionnaires financiers de la Fonction publique.

M. Merdon Hosking: Bonjour. Je vous remercie, monsieur le président, de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

Distingués députés, je suis venu ici pour le compte de l'Association des gestionnaires financiers de la Fonction publique pour vous exposer nos opinions sur l'état actuel de la gestion des finances dans la fonction publique. Nous voulons aussi vous formuler quelques recommandations qui, selon nous, aideront à renforcer la confiance que le public a dans les institutions gouvernementales.

Cette comparution est inhabituelle pour nous, à l'AGFFP. Nous sommes beaucoup plus à l'aise lorsque nous discutons de ces questions dans le cadre de la bureaucratie, plutôt que dans l'arène politique. Notre organisation est l'agent négociateur accrédité pour le Groupe de la gestion des finances dans la fonction publique fédérale. Nous représentons plus de 2 000 agents financiers dont la majorité détiennent des désignations comptables professionnelles ou des diplômes en administration. Nos membres travaillent dans les ministères du gouvernement dans toutes les régions du Canada. Malgré les récentes critiques, nous avons toujours fait preuve de professionnalisme dans l'exécution de nos fonctions et de la norme la plus élevée de prudence et de probité dans la gestion des fonds publics.

Je comparais donc aujourd'hui d'abord pour garantir au comité que les conseils donnés aux gestionnaires du gouvernement en matière de finance sont tout aussi valables que ceux qui sont fournis à n'importe quelle entreprise du secteur privé. Cela dit, nous recherchons constamment l'excellence et l'amélioration. Nous reconnaissons que des problèmes se sont posés en ce qui a trait à la gestion des programmes de subvention et d'aide, mais nous réfutons l'allégation selon laquelle ces problèmes soient le résultat de négligence de la part des fonctionnaires. Nous soutenons que ces problèmes sont attribuables à des pratiques financières désuètes et aux importantes réductions résultant de l'Examen des programmes.

Nous ne sommes pas ici pour porter des accusations. Nous voulons plutôt offrir notre aide en proposant au comité des solutions qui, selon nous, aideront à renforcer la collectivité de la gestion des finances et à rétablir la confiance du public à l'égard du gouvernement.

Les membres du comité connaissent fort bien les réductions massives d'effectifs qui se sont produites dans la fonction publique à la suite de l'Examen des programmes. Le Groupe de la gestion des finances n'en a pas été épargné. Depuis 1995, nos effectifs sont passés d'un peu moins de 2 500 en 1995 à un peu plus de 2 000 aujourd'hui. Le recrutement n'a pas suivi le rythme de l'attrition, de l'Examen des programmes et des départs pour le secteur privé. Notre moyenne d'âge se situe aujourd'hui à 40 ans, et on prévoit qu'au cours des sept prochaines années, environ 40 p. 100 des gestionnaires financiers dans l'administration fédérale prendront leur retraite.

• 1125

Nous croyons fermement que des mesures urgentes s'imposent pour renverser cette tendance. Le vérificateur général a publié quatre rapports distincts depuis 1993, dans lesquels il a exprimé sa vive inquiétude au sujet de la disponibilité d'expertise financière dans la fonction publique fédérale. Nous avons tenté de travailler en étroite collaboration avec les hauts fonctionnaires et les ministres afin de régler ces questions, mais, à vrai dire, le vérificateur général continue de juger les résultats inadéquats. Nous aussi.

Nous considérons l'approbation de la Stratégie d'information financière par le Conseil du Trésor en novembre 1995 comme un pas positif et important vers le renouvellement des systèmes de gestion financière du gouvernement. De même, nous considérons les recommandations de janvier 1998 du Groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur comme un pas positif vers la refonte de la comptabilité des finances publiques.

Le Groupe a déclaré que le gouvernement aura grand besoin d'assurer la formation et le perfectionnement des professionnels du secteur des finances dans la modernisation de la fonction de contrôleur. Nous sommes d'accord avec cette recommandation et nous encouragerions les gouvernements à mettre en oeuvre les recommandations du Groupe dans les plus brefs délais.

Je le répète, on a marqué des progrès, mais nous sommes insatisfaits de la rapidité et du degré d'engagement. Sans une augmentation correspondante du nombre de gestionnaires financiers et qualifiés, la mise en oeuvre de la SIF et la modernisation de la fonction de contrôleur resteront lettre morte. De toute évidence, compte tenu du fait que la collectivité financière est taxée à outrance, nous ne sommes pas en mesure de mettre ces changements en oeuvre adéquatement et efficacement.

Notre association croit fermement que la capacité de la fonction publique de recruter et de garder des gestionnaires financiers qualifiés est inadéquate et qu'à moins de prendre des mesures pour stopper l'hémorragie, la fonction publique risque de devenir une espèce d'école de formation de gestionnaires professionnels hautement qualifiés en vue du secteur privé. Les effets sont évidents: la perte de la mémoire institutionnelle et la hausse des frais de formation n'en sont que deux exemples.

Les défis que posent la SIF et la modernisation de la fonction de contrôleur exigent, aujourd'hui plus que jamais, l'expertise des spécialistes des finances et les normes de professionnalisme les plus élevées. L'adoption de pratiques de comparabilité d'exercice intégrales et de politiques comptables qui concilient les coûts avec les résultats constituera un changement radical par rapport aux pratiques comptables actuelles du gouvernement. Cela exigera une participation à encore plus grande valeur ajoutée des responsables financiers dans la prise de décisions. Bien que l'association et ses membres acceptent sans réserve de relever les défis que posent ces deux importantes initiatives, nous nous soucions du degré d'engagement et de dévouement des gestionnaires supérieurs au Conseil du Trésor. Nous craignons que la fonction publique ne se satisfasse de l'excellence abordable au lieu de mettre l'accent sur le recrutement et le maintien en fonction des meilleurs éléments.

Ces dernières années, nous avons constaté une tendance croissante à recourir à des employés dans des postes d'administration financière qui ne répondent pas aux normes de scolarité et de professionnalisme établies par la Commission de la fonction publique. Bien que nous ayons contesté de nombreuses nominations auprès de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, nous sommes encore inquiets de la présence de personnes non qualifiées à des postes financiers, ce qui dilue la qualité de l'expertise financière ainsi que le professionnalisme de la collectivité des finances. C'est bien la preuve d'une pénurie d'agents financiers qualifiés dans la fonction publique.

Plus nous avancerons dans la nouvelle décennie, dont on ne peut attendre qu'une complexité accrue, plus nous devrons prendre garde à ne pas permettre que les pressions en faveur de l'efficience administrative et d'un meilleur service à la clientèle viennent réduire la qualité ou les normes de l'expertise financière professionnelle. Si la fonction publique tient à rester un employeur de choix, il importe de reconnaître que recruter, garder et motiver des professionnels des finances, c'est le prix à payer pour maintenir la confiance du public dans la comptabilité et la gestion des fonds publics.

À cette fin, nous recommandons les trois mesures suivantes.

Premièrement, il faut immédiatement prendre des mesures pour régler les questions de l'attrition, du recrutement et du maintien en emploi. À défaut d'une expertise nécessaire dans les ministères du gouvernement, les événements du genre dont le comité est actuellement saisi deviendront monnaie courante. Nous estimons que seuls les gestionnaires financiers qualifiés devraient occuper des postes de gestion des finances dans la fonction publique. Il faut de toute urgence prendre des mesures pour régler cette question, afin de retrouver la confiance du public dans la capacité du gouvernement de gérer des fonds publics et de rétablir leur foi dans nos institutions publiques.

• 1130

Deuxièmement, les gestionnaires financiers doivent être mieux intégrés dans les opérations et la prestation de programmes du gouvernement, pour faire en sorte que les gestionnaires de programmes respectent les normes et les méthodes financières appropriées. Une surveillance accrue doit devenir un élément intrinsèque du rôle changeant de la collectivité des finances, si nous voulons encore atteindre les niveaux les plus élevés de prudence et de probité.

Troisièmement, il faut envisager la possibilité de redonner au Bureau du contrôleur général son caractère séparé et distinct de celui du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cette séparation garantirait le leadership dynamique de la collectivité des finances, harmoniserait les pratiques des ministères et l'adoption de pratiques financières dans l'ensemble de l'administration fédérale se ferait conformément à une vision définie.

Comme le vérificateur général l'a récemment signalé, les initiatives du gouvernement ne fonctionnent pas sur le «pilote automatique». La nécessité de surveillance est forte, car on ne peut pas simplement déployer les politiques et les programmes à partir des organismes centraux et laisser à chacun des ministères le soin de les appliquer.

Les parlementaires et tous les Canadiens doivent prendre conscience que les professionnels des finances que nous sommes ont pris l'engagement de relever les défis que pose la gestion des fonds publics avec le maximum d'éthique et d'intégrité. Aujourd'hui plus que jamais, le gouvernement a besoin d'une solide collectivité des finances. Nous faisons partie de la solution et nous vous encourageons à appuyer et à promouvoir activement une collectivité des finances revivifiée dans la fonction publique, avec les normes les plus élevées de professionnalisme et d'expertise.

Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré. J'espère que vous envisagerez d'inclure nos recommandations dans le rapport que vous présenterez à la Chambre des communes.

Le président: Merci, Merdon.

[Français]

Greg, est-ce que tu aimerais ajouter quelque chose? Non?

[Traduction]

Nous allons maintenant entendre le président national du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada, M. Cres Pascucci.

Cres.

M. Cres Pascucci (président national, Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Mme Meunier-McKay va faire l'exposé et je traiterai des recommandations.

[Français]

Mme Jeannette Meunier-McKay (vice-présidente exécutive nationale, Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada): Le Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada, le SEIC, est un élément de l'Alliance de la fonction publique du Canada qui représente la majorité des personnes travaillant pour Développement des ressources humaines Canada, DRHC. Le SEIC est heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant votre comité pour présenter des commentaires à deux sujets.

Nous traiterons d'abord des conditions dans lesquelles nos membres travaillent depuis 1995 à DRHC et de l'effet qu'a eu sur nos membres l'examen public récent du ministère. Nous traiterons ensuite des questions plus vastes faisant l'objet du débat sur les activités de DRHC.

Depuis 1995, le gouvernement a éliminé plus de 5 000 emplois à DRHC. Dès lors, le ministère n'avait plus le nombre d'employés ni l'expérience et les connaissances nécessaires pour accomplir le travail. Par la suite, 2 000 autres emplois sont passés aux provinces et aux territoires dans le cadre de la cession des activités relatives au marché du travail. De plus, l'accent a été mis sur l'impartition au secteur privé d'importants services tels que l'évaluation, le counselling et la formation. La fermeture de plus de 100 centres d'emploi du Canada a laissé les régions rurales du Canada sans services ou avec un service de second ordre. La compression a été massive, et ses répercussions négatives sur la capacité du ministère de répondre de ses activités à la population canadienne et sur ses services au public étaient prévisibles.

Le gouvernement a essentiellement bradé les services d'emploi. L'atmosphère d'insécurité jumelée à cinq années consécutives de gel des taux de rémunération et à une lutte de 14 ans pour l'équité salariale ont mis à l'épreuve l'engagement des employés à mettre en oeuvre les programmes.

Les réductions des effectifs découlaient principalement du désir du gouvernement d'économiser de l'argent en donnant l'impression qu'il mettait en pratique le principe du «régime minceur» du secteur privé. Les personnes qui ont incité à la compression des effectifs ne se sont guère souciées des travailleurs et travailleuses qu'il restait et du public canadien. Pour nos membres qui sont restés au service du ministère, le travail n'a pas tardé à devenir insupportablement stressant et dépourvu de la satisfaction que procurait auparavant la prestation de services de qualité aux membres de leurs communautés.

• 1135

Une vérification à laquelle DRHC a procédé en 1998 a révélé les effets des compressions des effectifs sur nos membres et sur le public canadien. Nos membres étaient stressés, épuisés et démoralisés par les pressions qu'ils subissaient au travail. La vérification a permis de cerner un certain nombre de ces pressions, qui comprenaient l'insuffisance des ressources humaines, des fonds et de la formation du personnel. Les membres étaient incités à fournir de meilleurs services plus rapidement, même si leurs ressources avaient fondu. Toute personne raisonnable aurait pu prévoir le résultat, mais les consultants en gestion de l'époque et leurs partisans au gouvernement trouvaient que le fait d'exiger que les gens en fassent plus avec moins n'aurait pas d'effets secondaires. Nos membres ont connu des ennuis prévisibles.

Malgré ces ennuis découlant de graves compressions des effectifs, le rapport de vérification signale les efforts exceptionnels faits par le personnel de DRHC. On y lit:

Il importe de reconnaître que DRHC a eu des réalisations appréciables dans la mise en oeuvre des programmes et des services en dépit des énormes changements subis par l'organisation. Ces réalisations tiennent notamment au dévouement des employés et à leur engagement à fournir des services de qualité.

Nos membres sont fiers du travail qu'ils accomplissent pour les Canadiens et Canadiennes, mais ils doivent avoir des ressources suffisantes pour bien l'accomplir.

Le récent examen critique public de DRHC n'a pas étonné un grand nombre de nos membres puisqu'ils connaissaient les difficultés éprouvées par le ministère. Cependant, en l'absence de protection des dénonciateurs et dénonciatrices, ils n'étaient pas en mesure de les indiquer au public quand ils en ont pris connaissance. L'émoi du public au sujet de l'administration des programmes de DRHC a jeté un jour défavorable sur nos membres et fait baisser encore davantage leur moral. Nos membres veulent jouer fièrement un rôle actif dans leurs communautés, mais l'examen critique public de leur employeur, même s'il est justifié, rend cela très difficile.

Afin que nos membres puissent bien accomplir leur travail et que la population canadienne ait une fonction publique ouverte et justiciable, le gouvernement doit être disposé à abandonner des pratiques jadis populaires. La première pratique est celle de sabrer de manière arbitraire dans les effectifs et de s'attendre à ce que le ministère affecté continue de fonctionner efficacement. C'est faire l'autruche. Cela n'a pas été efficace à DRHC jusqu'à présent et cela ne le sera pas à l'avenir. Le rapport de vérification susmentionné indique:

...le milieu de travail actuel est prévu pour recourir à des approches passives accélérant la gestion des programmes et des services [...] cela risque de faire perdre de vue les besoins des clients, de créer un nombre croissant de risques financiers et d'accroître le travail à long terme parce qu'on ne pourra pas bien régler les problèmes dans l'oeuf.

Pour qu'il soit bien rendu compte des déboursés de deniers publics, il faut qu'il y ait un nombre de membres du personnel suffisant pour accomplir toutes les fonctions, particulièrement les importantes fonctions de surveillance et de vérification.

• 1140

Le gouvernement doit réexaminer les coupures importantes qu'il a effectuées dans les effectifs de DRHC. Ces coupures étaient vraiment trop draconiennes. Il faut augmenter les effectifs pour être en mesure de rendre compte et de fournir de bons services au public.

[Traduction]

La deuxième pratique que le gouvernement doit abandonner est celle d'éliminer des procédures de reddition de comptes sous prétexte que cela réduit les formalités administratives. Nous ne défendrons jamais la réglementation inutile, mais la réglementation nécessaire à la reddition de comptes devrait être maintenue, même si cela n'est pas populaire du point de vue politique. Il faut cesser d'inciter le personnel à approuver rapidement des projets afin de «sortir l'argent».

La troisième pratique est l'impartition du travail. Cette pratique repose sur l'hypothèse discutable selon laquelle le secteur privé travaille toujours de façon plus efficace et plus économique que le secteur public. La vérification susmentionnée a indiqué que le ministère et ses clients n'obtenaient pas le meilleur rapport qualité-prix des tierces parties avec lesquelles il passait des contrats. Il faut remplacer les hypothèses par des preuves au sujet de la prestation de travail en sous-traitance. Si le gouvernement veut répondre de ces activités à la population du Canada, il doit procéder à un examen exhaustif et ouvert du travail donné en sous-traitance. La création d'une fonction publique parallèle privée mais financée à l'aide de deniers publics est contradictoire.

L'actuel plan en six points de DRHC est destiné à tout remettre à sa place et à améliorer l'administration des programmes. Cela nous laisse le statu quo, car cela ne permet pas de savoir qui doit mettre les programmes en oeuvre et qui doit les surveiller. Autrement dit, cela ne permet pas d'aller au coeur du problème. Nous devons donc aller plus loin. Si nous voulons améliorer la responsabilité, nous devons savoir qui met les programmes en oeuvre, qui les surveille et qui détermine leur efficacité.

M. Cres Pascucci: Le comité devrait envisager ce qui suit pour créer un service d'emploi dynamique et des programmes de création d'emplois efficaces et responsables.

Il faut d'abord prévoir un personnel et une formation suffisants. Nous avons déjà indiqué pourquoi. DRHC doit présenter une proposition au Conseil du Trésor, mais il est indispensable que des ressources supplémentaires soient affectées à la dotation en personnel de première ligne qui met les programmes en oeuvre, plutôt qu'à des consultants et à des tierces parties.

Un ferme engagement doit être pris à l'égard de la formation. C'est extrêmement important pour les membres du comité. Nos membres en ont assez de se faire remercier par de la pizza le mercredi ou des muffins le vendredi. Ils ont besoin de plus de personnel pour faire le travail correctement et cela doit se faire sur-le-champ. Après tout, qui surveille les dossiers actuels, procède à la clôture de l'exercice et traite les nouvelles demandes?

On assiste actuellement au report de demandes, si bien que plusieurs organismes ne savent pas comment ils vont être financés. Ils doivent donc mettre à pied du personnel ou lui demander de travailler de façon bénévole pour maintenir leurs programmes. Ce n'est véritablement pas acceptable lorsque l'on veut assurer un bon service au public.

Deuxièmement, il faudrait permettre le report des fonds des programmes et leur conversion en fonds salariaux. Il faut permettre le report de 10 p. 100 des fonds inutilisés à l'exercice suivant et l'utilisation d'une proportion pouvant atteindre la moitié des fonds reportés pour engager de nouveaux employés et leur donner une formation.

Comment le ministère essaie-t-il de combler la pénurie de personnel dans les bureaux? Il embauche des étudiants et des stagiaires, il offre des programmes où les employés sont payés la moitié de ce que gagnent les employés syndiqués sous prétexte qu'ils bénéficient d'une formation ou acquièrent de l'expérience. Ces employés n'ont aucun droit ou droit de négociation collective et ne peuvent pas dire ce qu'ils pensent, car ils ne sont pas membres du syndicat.

Il faudrait permettre le report de la moitié de ces fonds pour embaucher et former de nouveaux employés qui deviendraient membres de l'unité de négociation collective. Cela réduirait considérablement les dépenses massives du mois de mars qui sont associées à l'exécution du travail—c'est une autre façon de décrire les primes. Pour vous donner une idée de la situation, au cours des exercices 1995 et 1996, les gestionnaires EX de DRHC ont reçu 876 000 $ sous forme de primes. En 1996 et 1997, ils ont fait encore mieux; ils ont reçu 980 000 $ sous forme de primes, l'équivalent de 4 000 $ par année. Qu'ont reçu pendant ce temps-là les membres des unités de négociation collective? Absolument rien. On leur a simplement dit de continuer et pour leur peine, on leur offre des muffins et de la pizza. Ce sont les règles du jeu.

• 1145

Par conséquent, il faut diminuer les dépenses massives qui sont associées à l'exécution du travail et aux primes et donner la latitude nécessaire pour traiter la charge de travail et les projets qui nécessitent un financement échelonné sur deux exercices.

Troisièmement, il faut rétablir les services clés. Des services clés tels que le counselling, l'évaluation et la formation doivent être remis entre les mains des DRHC afin qu'on puisse les contrôler et assurer une norme de services que l'on peut facilement évaluer. À l'heure actuelle, très peu de choses indiquent l'existence de séances de counselling pour ces nouveaux projets et, pour ce qui est de la qualité du counselling, rien ne permet de l'évaluer, ni d'évaluer l'accréditation des conseillers.

Il est bien reconnu que DRHC—et avant, EIC—disposait des meilleurs conseillers au monde, des meilleurs programmes d'adaptation au travail au monde. En fait, bien de ces rôles sont maintenant joués par cette fonction publique parallèle, dont je vais parler dans un instant. Ces services clés doivent être remis entre les mains de DRHC afin d'assurer la cohérence et d'offrir ces services aux Canadiens dans toutes les régions du pays. Il sera alors possible de s'occuper de tous ceux qui ont besoin du service et non pas seulement de ceux qui arrivent à l'obtenir. Ce n'est pas du tout la même chose.

Quatrièmement, il faudrait mettre fin à l'impartition. Il y a lieu de créer un comité patronal-syndical chargé d'examiner les propositions futures d'impartition des services publics afin que le public canadien puisse recevoir les services les meilleurs et les plus efficaces possibles.

Lorsque l'on fait de la sous-traitance, on crée une fonction publique parallèle. Cela est comparable au régime d'assurance- maladie et au fait que les mêmes services sont offerts par des établissements privés et publics; c'est un système à deux niveaux. C'est en fait ce que cela veut dire. En ce qui concerne le régime d'assurance-maladie, je crois que tout le monde comprend ce principe. Le même débat s'impose pour ce qui est des services sociaux et des programmes indispensables.

Cinquièmement, il faudrait adopter une loi protégeant les dénonciateurs. Actuellement, le Sénat est saisi du projet de loi S-13 qui vise à protéger les employés qui dénoncent des pratiques gouvernementales peu judicieuses. C'est un important élément de la reddition de comptes au public. Le cahier d'information 1997-1998 destiné aux cadres supérieurs et traitant des risques à DHRC indique clairement que 7 employés sur 10 croyaient qu'ils feraient l'objet de représailles s'ils exprimaient leur inquiétude au sujet de violations du code d'éthique.

Nous avons effectivement vu des membres se faire imposer des sanctions disciplinaires pour s'être prononcé contre l'orientation du ministère. Le cas le plus connu est celui de Ian Shaw, qui travaille au Centre des ressources humaines de Scarborough. Les 26 et 27 octobre 1996, il a dit que le service se détériorait par suite des compressions faites par le ministère. La réaction de l'employeur a été de le suspendre pendant deux jours et de promettre d'autres mesures si nécessaire. Il a fallu deux années pour régler cette affaire.

Nous espérons que les membres du comité appuieront le projet de loi du Sénat, si celui-ci est adopté par le Sénat; je suis sûr qu'ils l'amélioreront également, lorsqu'il sera présenté à la Chambre des communes.

Il est regrettable qu'il ait fallu une vérification administrative pour que les programmes d'emploi fassent l'objet d'un examen. De plus, le sensationnalisme dont la question fait l'objet est tragique. Par exemple, beaucoup de données s'appuient sur la vérification, qui en fait, est un projet administratif visant à s'assurer que tout marche bien, sans pour autant évaluer les programmes ou leur importance pour les Canadiens et la façon dont ils peuvent améliorer la société canadienne. Il n'en est nullement fait mention dans la vérification.

Cela risque de détourner notre attention de l'importance des programmes de DRHC pour la population canadienne et du milieu du travail dysfonctionnel dans lequel les membres du SEIC se sont efforcés de maintenir les services offerts aux Canadiens. C'est à cause du désir de ces membres de servir le public canadien que le SEIC se retrouve ici à participer au débat et à travailler avec le comité pour améliorer le système actuel.

Vous avez ici des pièces jointes dont une liste de 114 centres qui ont été fermés au cours des trois années et demie passées. Plus de fermetures avaient été prévues pour la Vallée de l'Outaouais, comme à Carleton Place, Perth et Gananoque. Elles ont été toutes mises en attente cette semaine, probablement à cause de l'étude faite par votre comité.

• 1150

En outre, nous avons annexé les déclarations d'excédentaires qui indiquent le nombre de membres—et certains membres exemptés—qui ont été éliminés à DRHC: 5 403. Cela inclut également l'administration financière et vous donne une idée des changements considérables intervenus en milieu de travail.

Enfin, nous avons une liste du nombre d'emplois transférés aux provinces. Il faudrait ajouter autre chose—le nombre des emplois de l'administration centrale qui ne sont pas indiqués ici—le nombre est donc probablement supérieur à 1 800. D'autres insistaient pour que... Comme vous le savez tous, la Colombie- Britannique prendra probablement une décision après les prochaines élections provinciales. Bien sûr, en Ontario, tout est en suspens pour les trois prochaines années au moins.

Cela vous donne quand même une image du milieu de travail. Par exemple, pendant ces trois années en Ontario, les employés qui travaillent dans le service d'emploi ne savent absolument pas ce qu'ils vont faire le mois suivant ou l'année suivante. Cela crée beaucoup d'insécurité en milieu de travail et nos membres ont beaucoup de difficulté à dire qu'ils sont heureux de travailler à cet endroit là. Ils ne savent pas s'ils vont toujours être là à cause d'ententes en matière de dévolution.

Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Madame Meunier-McKay et monsieur Pascucci, je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Comme vous le savez, nous avons convenu de finir assez tôt. Je vais faire en sorte qu'on ne ralentisse pas le débat.

J'aimerais dire la même chose aux témoins. Si je vous interromps... Je vous présente mes excuses maintenant, mais nous n'allons pas perdre de temps. Vous devriez savoir que je dois arriver à un équilibre, non seulement entre les deux côtés, mais entre les parties ici présentes et en fonction des intérêts de chacun.

Voici donc la liste que j'ai pour l'instant: Maurice Vellacott, Rey Pagtakhan, Libby Davies, Judi Longfield, Christiane Gagnon, Raymonde Folco, Jean Dubé, John Bryden et Larry McCormick.

Je vais essayer de préciser qui prend la parole pour faciliter le travail des cameramen. Pour l'instant, c'est Maurice Vellacott.

Maurice.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne): Je tiens à remercier nos invités.

Je vais tout d'abord poser mes questions aux représentants du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada.

Lors de sa comparution devant le comité, l'ancien sous- ministre du ministère de Développement des ressources humaines a déclaré ne pas être au courant de bien des problèmes relatifs à l'administration du ministère, notamment au chapitre des subventions et contributions. Je vous demande directement—et j'aimerais que vous répondiez simplement par oui ou par non: pensez-vous qu'il est à propos que la gestion ministérielle invoque le fait qu'elle ne soit pas au courant?

M. Cres Pascucci: Je crois qu'il y a une certaine contradiction dans les déclarations qui ont été faites, car on sait très bien que plusieurs de nos membres ont dit avoir eu de la difficulté à exécuter les programmes efficacement. Nos membres ont fait l'objet d'innombrables sondages et vérifications, comme par exemple, les sondages faits par Decima Research, sans compter ce qui s'est fait à l'interne. Il serait très difficile de dire que personne n'était au courant de la situation.

Pour soutenir M. Cappe—c'est la personne dont vous voulez parler—je crois qu'il s'occupait probablement davantage des négociations avec les provinces en matière de dévolution et du programme AE que de l'emploi. En effet...

Le président: J'aimerais rappeler aux témoins et aux membres du comité de faire leurs remarques par l'entremise de la présidence. Ne perdons pas de temps.

M. Maurice Vellacott: C'est entendu, monsieur le président.

Si je comprends bien donc, vous n'acceptez pas qu'il n'ait pas été au courant des problèmes et d'après vous, j'imagine, les anciens sous-ministres DRHC étaient au courant des problèmes ou auraient dû l'être. C'est ainsi que j'interprète ce que vous dites.

J'aimerais donc passer à ma prochaine question au sujet de la protection des dénonciateurs.

M. Cres Pascucci: Je crois qu'il y a des gens au ministère qui auraient pu l'informer de ces difficultés et prendre les mesures voulues pour les surmonter.

M. Maurice Vellacott: Savez-vous si un de vos membres a jamais découvert un cas de mauvaise gestion financière de la part d'un bénéficiaire d'une subvention ou d'une contribution et l'a signalé à son gestionnaire? Connaissez-vous pareils cas? Vous a-t-on signalé de tels cas? Comment le syndicat finit-il par en être informé?

M. Cres Pascucci: Nous recevons à l'occasion des appels de nos membres qui souhaitent garder l'anonymat et qui nous disent que même s'il est recommandé de rejeter certains programmes, ces recommandations sont renversées par des gens qui se trouvent plus haut dans l'échelle de gestion.

M. Maurice Vellacott: Selon vos membres, il faudrait rejeter ces programmes, car à leur avis, ils ne conviennent pas ou ne répondent pas aux critères et pourtant, ils n'ont pas l'impression qu'on les écoute. Êtes-vous en train de dire qu'ils s'adressent à vous, mais qu'ils n'ont pas de protection en tant que dénonciateurs?

M. Cres Pascucci: C'est exact, comme l'indique une étude; ce sont des gestionnaires qui décident de ne pas donner suite aux recommandations.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

M. Cres Pascucci: D'après l'étude en question, sept personnes sur dix pensent qu'elles feraient l'objet de représailles. Je suis sûr que parmi nos membres, ce nombre serait encore plus élevé. Il ne s'agit pas de savoir si vous répondez aux critères ou non, mais plutôt de savoir si le projet est un bon projet. Disons par exemple que d'après une évaluation locale, le projet n'est pas jugé valable. Cette décision peut-être renversée à un niveau supérieur.

• 1155

M. Maurice Vellacott: Ils vont dire au gestionnaire que c'est...

Le président: Passez par l'entremise de la présidence.

M. Maurice Vellacott: Ils vont dire au gestionnaire, monsieur le président, que ce n'est pas un projet valable et pourtant, on ne tient pas compte de leur recommandation et le projet va de l'avant. Est-ce le genre de réponse qui leur revient?

M. Cres Pascucci: Monsieur le président, oui, c'est effectivement le cas.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Connaissez-vous des cas où vos membres dans les bureaux régionaux ou à l'administration centrale nationale ont déclaré avoir fait l'objet de ce que nous appelons des «pressions politiques» pour approuver une subvention ou une contribution, malgré le fait que la demande ne cadre pas avec les paramètres du programme? Vos membres ou leurs gestionnaires vous parlent-ils de tels cas vu que, selon eux, ils ne peuvent s'adresser à personne d'autre?

M. Cres Pascucci: Monsieur le président, oui, cela arrive, et c'est très courant. J'aimerais demander à mon confrère M. Richards, qui est agent de programme à l'Île-du-Prince-Édouard, d'en parler.

Le président: Monsieur Richards, vous avez la parole.

M. Jim Richards (vice-président national, Île-du-Prince-Édouard, agent de programme, Syndicat des centres d'emploi et immigration Canada): Merci, monsieur le président.

Je peux dire que des préoccupations ont été exprimées dans les circonscriptions—et j'ai parlé à des gens membres de notre syndicat dans tout le pays—selon lesquelles la démarcation est mince entre le fait, pour un député, de s'informer sur l'avancement d'un projet dans sa circonscription et celui de faire pression en faveur de l'acceptation de ce projet. Je peux vous dire que, très souvent, ils franchissent cette démarcation.

Le président: Vous n'avez le temps que de faire un commentaire, Maurice. Pas plus.

M. Maurice Vellacott: Alors il arrive qu'ils soient gênés de l'intervention d'un député et par les «pressions politiques». De toute évidence, cela les rend mal à l'aise. Si je vous comprends bien, ils ont l'impression qu'on dépasse les bornes de l'intervention et que cela devient de l'ingérence politique active lorsqu'on essaie d'exercer ces pressions en faveur de l'approbation d'un projet qui pourrait être contestable ou douteux.

Le président: Veuillez donner une réponse très brève.

M. Jim Richards: Je peux dire que cela crée un malaise chez nos membres et les travailleurs du domaine.

Le président: La parole est maintenant à Rey Pagtakhan, puis ensuite à Libby Davis, Judi Longfield et Christiane Gagnon. Rey, vous avez la parole.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Quand vous dites que c'est très courant, sur un échantillon d'une centaine de dossiers du programme dans votre région, combien donneraient lieu au genre de situation dont vous avez parlé? Monsieur Pascucci.

M. Jim Richards: Eh bien...

M. Rey Pagtakhan: Non, c'est lui qui a dit que c'était très courant.

Le président: Veuillez vous adresser à la présidence. Est-ce que c'est Jim Richards?

M. Jim Richards: Oui.

Le président: Alors, monsieur Richards, veuillez répondre.

M. Jim Richards: C'est assez difficile, monsieur le président, de citer des pourcentages ou des chiffres. Vous parlez d'une centaine. Je viens d'une petite région, mais si on compte tous nos membres dans l'ensemble du pays, ils sont 15 000 qui travaillent sur divers programmes. Je ne connais pas très bien toutes les régions, mais je dirais ce serait de l'ordre de 10 à 15 p. 100.

M. Rey Pagtakhan: Avez-vous consigné tous ces cas?

Le président: Veuillez passer par la présidence, je vous prie.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président.

M. Jim Richards: Je pense qu'il suffit de dire que tous les cas n'ont pas été inscrits dans un registre, mais que le syndicat les connaît.

M. Rey Pagtakhan: Donc, il n'y a aucun moyen pour ce comité-ci de vérifier cette information?

M. Jim Richards: Monsieur le président, je pense que nous avons affaire ici à des renseignements et à des situations confidentiels, et je crois que pour protéger nos membres, nous ne pourrions pas donner de précisions là-dessus.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, dans votre exposé, vous avez dit que des étudiants étaient embauchés, et j'ai eu l'impression que cela faisait partie du problème. Alors la question que je voudrais poser est la suivante: Dans les problèmes recensés lors des vérifications, dans combien de cas est-ce que les postes étaient occupés par des étudiants?

Le président: Monsieur Pascucci.

M. Cres Pascucci: Monsieur le président, le fait est que les étudiants, généralement, font en quelque sorte du remplissage, c'est-à-dire qu'ils font beaucoup de travail de soutien pendant toute une année pour acquérir une certaine expérience du marché de l'emploi. Ensuite, il y a un processus pour essayer de les intégrer à la population active. Ce programme existe depuis deux ou trois ans.

M. Rey Pagtakhan: Si je peux me permettre de vous interrompre, il n'y a rien, dans le rapport de vérification, qui indique que le problème venait des étudiants, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur Cres Pascucci.

• 1200

M. Cres Pascucci: Monsieur le président, je n'ai jamais dit que le fiasco était attribuable aux étudiants. Ce que j'ai dit, c'est que dans un effort pour combler le manque d'effectifs au ministère, ce sont des étudiants qui sont embauchés plutôt que des employés nommés pour une période indéterminée, qui eux pourraient entièrement assumer les fonctions du poste.

M. Rey Pagtakhan: Au groupe de la fonction publique, j'aimerais demander ceci: en ce qui concerne le recours à des employés qui ne répondent pas aux normes relatives à la formation scolaire et professionnelle établies par la Commission de la fonction publique, vous avez contesté ces décisions. Dans combien de cas avez-vous remporté la victoire devant ce tribunal quasi judiciaire?

M. Merdon Hosking: Je vais laisser Greg répondre, parce qu'il a travaillé sur ces dossiers.

Le président: Monsieur Greg Gauthier.

M. Greg Gauthier (directeur, Relations de travail et des négociations, Association des gestionnaires financiers de la fonction publique): Jusqu'ici, nous n'avons axé nos efforts que sur un échantillonnage aléatoire. Il est évident que c'est une initiative d'envergure pour une petite association comme la nôtre. Sur les six ministères que nous avons examinés, je dirais qu'il s'agit d'une cinquantaine de postes. Nous avons agi par l'entremise de la Commission des relations de travail dans la fonction publique et nous avons convenu d'une solution selon laquelle les ministères admettaient que dans 25 ou 26 de ces cas, nous avions en fait raison, que l'employé qui exécutait les fonctions n'avait pas les diplômes requis pour le poste et ne satisfaisait pas aux normes établies.

C'est sûr que cela nous pose un certain problème, parce que nous nous soucions aussi des titulaires. Il s'agit de fonctionnaires qui ont de longs états de service, qui ont travaillé fort pour leur pays et maintenant, à cause d'une faille administrative, si je peux dire, et sans qu'ils y soient pour rien, nous pouvons démontrer qu'ils n'ont pas les compétences requises. La question qui se pose à la fonction publique est que faire de ces gens? Quelle formation pouvons-nous leur offrir pour qu'ils atteignent le degré de professionnalisme et d'expertise qu'exigent la Commission de la fonction publique et le Conseil du Trésor?

Le président: Rey, vous n'avez le temps que de faire une observation.

M. Rey Pagtakhan: Quel est le bon ratio de dotation selon le type de travail à faire? En avez-vous une idée?

Le président: Veuillez faire vite, messieurs.

M. Greg Gauthier: Je ne pense pas qu'il y ait de ratio en tant que tel.

En fait, plusieurs initiatives sont en oeuvre. Nous effectuons actuellement une étude avec le Conseil du Trésor en vue de le déterminer, d'examiner des modèles du secteur privé pour savoir quelle devrait être la proportion de personnel financier dans une organisation, qu'elle soit de petite ou de grande taille.

Je pense que ce qui nous occupe actuellement, c'est les mesures qui seront prises pour faire avancer la profession, mettre réellement l'accent sur les compétences clés dont la fonction publique, le gouvernement et les contribuables auront besoin pour s'assurer que les fonds sont gérés de façon responsable. Il faut investir dans la fonction publique et dans une communauté financière professionnelle.

Le président: Les suivants sont Libby Davies, Judi Longfield et Christiane Gagnon. Libby Davies, la parole est à vous.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins pour leurs excellents exposés.

Je pense que quiconque, y compris au sein du gouvernement et des partis de l'opposition, qui ne saisit pas la portée des répercussions qu'ont eues les réductions d'effectifs sans précédent effectuées dans la fonction publique, et non pas seulement à DRHC, ne peut vraiment pas comprendre la situation. En fait, quand ça a commencé, même le Premier ministre a reconnu l'incidence de ces réductions.

Je pense que vous avez très bien illustré la manière dont la bureaucratie sert d'écran de fumée pour, derrière lui, pousser l'obligation de rendre compte par la fenêtre. Nous avons beaucoup entendu parler de la bureaucratie, et dire que ceci visait à l'éliminer. Cependant, je pense que la question de la reddition des comptes, que vous faites valoir, est très importante.

J'ai deux questions à vous poser, si je peux le faire rapidement. La première concerne l'environnement politique. J'ai reçu plusieurs messages électroniques de M. Clancy, l'un de vos membres, sur l'environnement politique—ce que j'appellerais un environnement empoisonné—dans lequel les membres doivent travailler, où règne l'ingérence politique active. Les médias ont un peu parlé de la situation à laquelle il avait affaire. Je me demandais seulement si vous êtes au courant d'autres circonstances, ou même de la situation en général, où vos membres ressentent la tension du travail dans un environnement hautement politisé, lorsque des pressions sont exercées en faveur de l'approbation de projets qui ne satisfont pas forcément aux directives et aux procédures en vigueur.

M. Cres Pascucci: Monsieur le président, j'aimerais d'abord dire que si les membres du comité veulent connaître des situations spécifiques et des statistiques précises sur le nombre de cas où il y a ingérence politique active, il suffirait d'adopter la Loi sur la dénonciation. Je vous y engage fortement. Si vous voulez cette information, adoptez la loi sur la protection des dénonciateurs, et vous l'aurez.

Je trouve malheureux que dans la situation de Mike Clancy, la seule solution qu'il ait trouvée a été la démission. Il fait assez figure de symbole pour nos membres. Nos membres sont dévoués au service du public canadien. C'est pourquoi, par exemple, lorsqu'ils tiennent un scrutin sur la convention collective dont les résultats peuvent entraîner une grève, la première question qu'ils se posent généralement, c'est «Est-ce que cela nuira au service que j'offre à mes clients?». Je crois qu'il est très important de ne pas l'oublier.

• 1205

Mike Clancy est allé plus loin. Il a attaqué le gestionnaire. Il a mis en doute la gestion à Kenora, il a déclaré qu'il y avait des pratiques fondamentalement douteuses relativement à la nouvelle orientation du ministère. J'ai une citation de la revue syndicale à ce sujet. Il dit:

[...] il est de notre propre intérêt

—«notre» étant celui du ministère—

en vertu de cette structure

—les nouveaux programmes—

de laisser tomber ceux qui présentent un risque de faible revenu ou qui sont susceptibles de prendre plus de temps pour atteindre leurs objectifs parce qu'ils sont analphabètes ou handicapés, ou les femmes qui réintègrent le marché de l'emploi ou encore les travailleurs à faible revenu.

Le président: Madame Davier.

Mme Libby Davies: Ma prochaine question porte sur la protection des dénonciateurs, parce que lorsque le vérificateur général est venu ici, je lui ai demandé précisément, au sujet de la grande vérification qu'il est en train d'effectuer, quel genre de protection serait offerte aux employés d'un ministère pour les inciter à se manifester d'eux-mêmes et à fournir de l'information. Il a dit à ce comité qu'il traiterait toute l'information fournie confidentiellement.

Je conviens qu'il faut protéger les dénonciateurs, et lorsque ce projet de loi sera présenté, j'espère qu'il aura tout l'appui voulu, mais entre-temps, comment les membres de votre syndicat seront-ils protégés? J'aimerais proposer que vous assuriez aussi un suivi auprès du vérificateur général, parce qu'il a offert cette garantie ici, publiquement. Nous voulons en être assurés, parce que si nous tenons vraiment à connaître la vérité sur ce qui est arrivé, les employés de DRHC doivent être convaincus qu'ils ne se feront pas complètement enfoncer parce qu'ils auront osé parler.

J'aimerais savoir si vous en avez discuté avec le vérificateur général, ou si vous comptez assurer un suivi de cela.

Le président: Monsieur Pascucci, veuillez être bref.

M. Cres Pascucci: C'est une bonne suggestion, et nous le ferons.

Mme Libby Davies: D'accord.

Le président: Merci beaucoup.

C'est au tour de Judi Longfield, puis de Christiane Gagnon, Raymonde Folco, Jean Dubé et enfin John Bryden.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président. J'adresse mes commentaires à M. Hosking et à M. Gauthier. Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour un exposé tout à fait exhaustif et trois recommandations bien réfléchies.

L'une de vos observations m'a grandement déconcertée: c'est à propos de la tendance croissante au recours à des employés qui ne satisfont pas aux critères de formation scolaire et professionnelle, et qui pourtant sont nommés à des postes d'administration financière. Il y a aussi la présence de personnel non qualifié à des postes financiers. Le dur labeur, la volonté d'assumer certaines fonctions et la mémoire institutionnelle ne pourront jamais compenser le manque de compétences pertinentes. Je suis très inquiète que nous ne comblions pas ces postes.

Je me demande si vous pouvez y faire quelque chose. Lorsque nous recrutons pour remplacer des gens qui partent, comment nous assurons-nous d'assigner à leur poste des personnes dotées de l'expertise appropriée?

Le président: Monsieur Hosking.

M. Merdon Hosking: La Commission de la fonction publique a conçu un processus de sélection, en consultation avec la communauté. Son objectif est d'intégrer le professionnalisme à notre groupe, à long terme. Ce processus a été lancé en 1987, mais, malheureusement, les réductions des effectifs, encore une fois, y ont fait obstacle. Il faut bien placer les employés. Cependant, il y en a qui ont été mis à des postes financiers même si, selon notre processus de sélection, ils ne satisfont pas aux critères fixés.

Peut-être qu'en tant que collectivité, nous pourrions penser aux gens qui ont de longues années de service et qui ont beaucoup appris à leur poste. Il se pourrait qu'il faille changer cela. Mais ce ne sont pas nos règles; elles sont établies par l'employeur. Nous devrions peut-être montrer plus de flexibilité, et cela vaudrait la peine de l'envisager. Nous sommes disposés à examiner cette possibilité avec l'employeur, parce que nous nous préoccupons beaucoup de ces employés qui ont beaucoup d'expérience et sont en mesure de s'acquitter de leurs fonctions, mais ils n'ont tout simplement pas les diplômes pour le prouver.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Vous avez ici trois recommandations. Dans la première, vous dites que seuls les gestionnaires financiers qualifiés devraient occuper des postes de gestion de finance. Peut-être voudriez-vous y ajouter les employés non qualifiés qui occupent un poste financier quelconque.

Dans la deuxième recommandation, vous parlez de prestation et de surveillance des programmes, mais vous ne dites rien de leur conception. Croyez-vous que les gestionnaires financiers pourraient avoir un rôle dans la conception des programmes, faire partie intégrante de l'équipe de conception?

• 1210

M. Merdon Hosking: Nous évoluons, et nous modernisons la fonction de contrôle. Nous croyons que notre rôle évolue et nous nous soucions beaucoup de la nécessité pour nos membres d'aller acquérir des connaissances dans le domaine—de se rapprocher du noyau. Nous en sommes près maintenant, en tant que conseillers, mais je crois que nous devons nous faufiler encore plus près du noyau, de manière à pouvoir participer à l'élaboration des programmes. Je pense que nous devons structurer tout cela et le faire approuver par les Finances. Nous devons être là, à la table où les premières décisions seront prises, de manière à pouvoir fournir des conseils sur-le-champ. Tout le monde y gagnera du temps.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Vous êtes là pour ramasser les pots cassés après coup, mais si vous y étiez de la partie dès le départ, ces problèmes pourraient être résolus avant même qu'ils surviennent.

Le président: C'est au tour de Raymonde Folco, puis de Jean Dubé, John Bryden et Larry McCormick.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Vous avez mentionné tout à l'heure que le plan du ministère n'était pas assez étoffé pour pallier les insuffisances de DRHC, qu'il n'assurerait pas nécessairement le bon suivi des dossiers et qu'il n'empêcherait pas l'émergence d'autres situations comme celle qu'on connaît.

De mon côté, j'examinais le plan détaillé de la ministre et, à plusieurs égards, j'y trouvais certaines lacunes, surtout du point de vue de la responsabilité financière, responsabilité des personnes et responsabilité quant aux objectifs à atteindre. Je ne sais pas si vous avez ce plan devant vous, mais ne trouvez-vous pas qu'il ne comporte aucune mention d'un code de déontologie du travail dont qui que ce soit serait responsable?

Cela me laisse sur ma faim en ce sens que la responsabilité est prise dans un sens très général, bien qu'en fin de compte, comme c'est le cas dans le moment, personne ne sera tenu responsable, ni celui qui était le grand manitou de DRHC, ni le ministère, ni les députés. Finalement, personne n'est responsable de la façon dont les choses se passent à Développement des Ressources humaines Canada. Est-ce que vous voyez cet aspect de la question? Qu'est-ce qui, selon vous, pourrait rendre plus concrète la responsabilité?

[Traduction]

M. Cres Pascucci: Monsieur le président, merci...

Le président: Je dis votre nom pour que les caméras sachent que c'est vous et non pas seulement pour vous accorder la parole. Vous pouvez commencer quand vous voulez. En passant, ce n'est pas par orgueil que je vous demande de vous adresser à moi. Nous avons constaté que c'est généralement préférable de procéder ainsi.

M. Cres Pascucci: C'est bien.

Nous avons bien dit, est c'est au compte rendu, que ce plan en six points vise à régler la situation actuelle, mais qu'à long terme, il ne changera pas grand chose. En fait, vous dites «eh bien, nous allons faire une meilleure vérification, nous demanderons plus de rapports», mais généralement, ça vient après coup, quand le mal est fait. Ce qu'on veut, c'est modifier le cours des choses.

C'est pourquoi nous disons que, si vous voulez vraiment l'imputabilité, il vous faut du monde au niveau local, qui peut assurer la surveillance et la prestation des programmes. Il faut aussi rétablir des services dans les centres d'emploi, pour qu'on puisse contrôler les fonctions centrales. Ainsi, il deviendrait inutile, lors des vérifications, de vérifier des faits auxquels on ne peut plus rien changer.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Vous dites qu'il est souvent difficile pour vous d'étaler sur la place publique certaines méthodes ou façons de faire que vous voyez et aimeriez dénoncer.

Au point 6, on parle de faire des rapports au public sur les progrès réalisés. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait peut-être une sorte de regroupement qui ait une certaine transparence, qui puisse avoir les coudées franches sans craindre d'être pénalisé par le ministre ou par les superviseurs des employés?

Là encore, je trouve qu'on ne va pas assez loin parce qu'on aura beau faire des rapports à l'interne, ce ne seront jamais des rapports comme ceux que souhaiterait le Parlement. En effet, quand nous, de l'opposition, questionnons la ministre, nous n'avons pas ces rapports. En comité, nous entendons certains témoins, qui pourraient nous être utiles, parler la langue de bois, et on sait bien, par ailleurs, quelle incidence cela aura sur le travail à long terme.

• 1215

Ne pensez-vous pas qu'il y a là une certaine faiblesse dans la façon de divulguer des renseignements qui pourraient éclaircir toute la situation?

[Traduction]

M. Cres Pascucci: Je vais vous citer un exemple. Nous venons de recevoir le rapport annuel de 1999. C'est une entreprise de grande envergure que d'essayer de comprendre ce rapport et de le traduire en termes réels, d'en extraire le sens pour le public.

Je pense que les honorables membres du comité, ici, ont probablement la même difficulté lorsqu'ils reçoivent le rapport final: Qu'est-ce que cela signifie pour les projets de ma circonscription? Ont-ils été correctement administrés? Est-ce qu'on en a recensé les résultats, sur le plan de la création d'emplois? C'est très difficile à faire après coup.

Je reviens à que je disais tout à l'heure. On peut y arriver s'il y a les services qu'il faut dans le centre, qui peuvent être contrôlés et administrés, et si nous avons assez de gens pour en assurer la surveillance. Je n'essaie pas de vous donner l'impression qu'il faudrait un excès d'administration, parce que je pense que cela aussi, ce serait une erreur. Il faut une certaine flexibilité. Mais je crois qu'il est important de changer les faits avant qu'ils ne surviennent, parce qu'après coup, on ne peut plus rien changer.

[Français]

Le président: Christiane, un échange bref.

Mme Christiane Gagnon: Ne pensez-vous pas qu'il faudrait d'abord changer le rapport qui existe entre le ministère, le personnel et les élus?

Vous ne pouvez pas en dire plus, peu importe le cadre de travail ou le plan d'action. Même avec une meilleure gestion, vous ne pourrez pas non plus étaler sur la place publique toutes les astuces qui peuvent être employées pour avoir accès à certaines subventions, comme on l'a vu récemment.

Si les choses ne changent pas, même si le plan le prévoit, je ne vois aucune transparence quant à la responsabilité des finances ou de ce qui se passe au ministère, une transparence qui ferait en sorte que le Parlement...

Quand on parle de faire rapport au Parlement, on entend aussi les députés de l'opposition, de même que tous les autres députés. Nous avons le droit d'avoir des réponses claires et justes sur ce qui se passe réellement. Moi, je pense que c'est un plan totalement inefficace, comme vous l'avez dit, au moins pour ces deux raisons-là.

[Traduction]

Le président: Cres, soyez bref.

M. Cres Pascucci: Je pense qu'il est important de souligner le fait qu'on a beaucoup parlé du Fonds de transition pour la création d'emplois, mais il y a régulièrement bien d'autres programmes en oeuvre, qui ne touchent pas les députés.

Je pense qu'il pourrait y avoir un meilleur système au niveau local pour que le délégué puisse mieux régler les problèmes là-bas. Il me semble que serait une meilleure mesure préventive que ce que propose le plan en six points.

Le président: Avant de laisser la parole à Jean Dubé, peut- être pourrais-je poser des questions à l'Association des gestionnaires financiers de la fonction publique sur le plan d'action dont il a été fait mention. Avez-vous des commentaires à faire sur les dernières interventions?

M. Merdon Hosking: Nous avons été très heureux de constater que le plan d'action prévoyait aussi une meilleure gestion financière. Ils vont faire un effort en ce sens. Nous sommes sur place. Nos experts sont là. Je pense que nous pouvons être fiers de la manière dont ils s'en sont tirés jusqu'ici, mais maintenant il faut fixer le regard sur l'avenir. Nous espérons pouvoir travailler avec eux pour perfectionner nos aptitudes pour la gestion du risque, que nous pourrons arriver...

Mais je le répète, nous devons nous faufiler dans la structure du ministère, nous assurer que participer à la conception des programmes et aussi analyser les risques et leur fournir les données dont ils ont besoin pour prendre les bonnes décisions.

Le président: Merci, Merdon.

C'est à Jean Dubé, puis John Bryden.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais d'abord remercier les témoins pour leurs observations très constructives sur l'examen de solutions au problème.

Monsieur le président, je suis confronté à un vrai dilemme aujourd'hui, en écoutant nos témoins, et aussi les représentants de DRHC. Je pense qu'il nous faudra commencer à faire prêter serment aux témoins, ici. On nous a dit qu'il y a de l'ingérence politique. Lorsque le bureau de la ministre nous dit qu'il n'y a pas d'ingérence politique, c'est très contradictoire et préjudiciable. Je peux vous dire que si nous étions devant un tribunal, ces témoignages nous poseraient de sérieux problèmes.

Croyez-moi, je vous remercie de votre franchise aujourd'hui.

J'aimerais revenir directement à l'une de vos observations, monsieur Richards, justement à propos de cette ingérence politique. Vous venez de l'Île-du-Prince-Édouard, dans les provinces de l'Atlantique, pas très loin de chez moi, au Nouveau-Brunswick.

Vous avez aussi dit que votre bureau recevait des plaintes d'ingérence politique. Y a-t-il beaucoup d'ingérence politique, est-ce que ça arrive souvent à l'Île-du-Prince-Édouard?

• 1220

M. Jim Richards: Je pense que ce dont nous parlions, c'est des plaintes faites à notre bureau: et je tiens à faire la distinction entre mon rôle de représentant des membres du syndicat et mon bureau, qui est l'endroit où je travaille. Des plaintes m'ont été transmises à titre de représentant syndical, mais elles ne provenaient pas seulement de l'Île-du-Prince-Édouard. Comme notre syndicat est un syndicat national, nous sommes au courant des plaintes qui viennent de partout au pays.

Comme je le disais tout à l'heure au membre du comité qui m'a posé une question similaire, la ligne de démarcation est très mince. Je pense que, probablement, tout le monde serait d'accord dans une certaine mesure pour dire qu'un député a le droit de s'informer du point où en est tel ou tel projet, ou comment ça se passe, ou à quelle étape ça se trouve, mais c'est aussi tout autre chose de privilégier et de promouvoir le projet d'un proposant en particulier dans une circonscription, que ce soit ou non pour des motifs politiques.

Comme je le disais tout à l'heure—mes collègues me feront signe si je me trompe—je pense que c'est probablement de l'ordre de 10 ou 15 p. 100. Sans pouvoir le vérifier, je pense que c'est à peu près cela.

Je vois que mes collègues dont du même avis.

Le président: Madame Meunier-McKay.

Mme Jeannette Meunier-McKay: Pour poursuivre là-dessus, je crois qu'il est important que le comité comprenne la mécanique des programmes et les fonctions de l'agent de programme.

Une fois qu'il a évalué le contrat, il fait une recommandation à un comité, qui à son tour fait une recommandation au bureau de la ministre. Donc, il y a plusieurs étapes.

Je peux vous donner un bon exemple d'ingérence, et de son origine. C'est au sujet du Conseil scolaire de la communauté urbaine de Toronto. L'agent de programme a recommandé le rejet du projet, puis il y a eu une visite de Mel Cappe, qui arrivait directement de Toronto. À ce que nous avons compris, lui, il a signé le contrat.

Le projet n'a pas pu se réaliser, mais il n'en reste pas moins que d'après l'évaluation de l'agent de programme, il était rejeté, puis M. Cappe n'a eu qu'à débarquer de Toronto pour signer le contrat. Pour une raison ou une autre, le projet n'a tout de même pas pu se réaliser.

C'est un exemple qui montre qu'on peut, j'en suis sûre, bien s'informer par l'entremise de la loi sur l'accès à l'information.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je voudrais faire un rappel amical au Règlement, monsieur le président. Je ne sais pas quel rôle M. Cappe jouait à cette occasion, mais je ne suis pas convaincu que ce soit de l'ingérence politique.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. Larry McCormick: Bien, monsieur le président...

Le président: Mais à titre de renseignement, Jeannette, de quel programme parlez-vous? Est-ce que cette subvention relevait d'un programme particulier?

M. Larry McCormick: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Quand M. Cappe a-t-il été élu?

Une voix: C'est à qui, le tour de poser des questions?

M. Larry McCormick: Je suis désolé, mais...

Le président: Allez-y. Je vais l'accepter.

Mme Jeannette Meunier-McKay: C'était avant son élection, en 1998. Ou... les mêmes fonctions qu'il occupe maintenant.

Le président: Jeannette, le fait est qu'il n'est pas élu.

Mme Jeannette Meunier-McKay: Non.

Le président: Jean Dubé.

M. Jean Dubé: Je vous remercie pour cette observation.

J'aimerais passer à la Loi sur la protection des dénonciateurs. J'ai reçu un appel de la région de l'Atlantique: je ne dirai pas quelle province—d'une fonctionnaire employée de première ligne à un bureau de DRHC. J'éprouve beaucoup de respect pour ces gens, parce que je travaille en étroite collaboration avec eux dans ma circonscription au Nouveau-Brunswick. Ils font un travail fantastique. Cependant, ils s'inquiètent beaucoup du fait, et nous en avons des preuves, que si on parle trop, on risque les représailles. C'est un fait. C'est documenté. J'attends en ce moment de l'information du Sénat.

Cette personne-là m'a appelé ici même, à mon bureau d'Ottawa, pour me dire qu'elle a reçu un appel d'Ottawa il y a deux ou trois semaines, quand on a commencé à parler de ce scandale, et qu'elle avait reçu pour directive d'examiner tous les dossiers relatifs au FCCE et au FTCE qui se trouvaient à son bureau. S'il manquait quoi que ce soit à ces dossiers, elle devait l'ajouter manquants et antidater les documents.

• 1225

Avez-vous jamais entendu des employés d'un bureau quelconque au Canada de cette directive de DRHC émanant de l'administration centrale?

M. Cres Pascucci: Monsieur le président, nous avons reçu des directives semblables de d'autres secteurs, oui, mais je tiens à préciser que nous n'avons rien reçu par écrit. Toutes les instructions ont été données verbalement.

M. Jean Dubé: J'ai aussi essayé d'obtenir quelque chose par écrit et c'est exactement la réponse que j'ai reçue, il n'y a rien par écrit, tout est verbal. Vous représentez ces gens, et vous confirmez donc que vous avez entendu parler de cette directive émanant de la haute direction de DRHC, à l'administration centrale.

M. Cres Pascucci: Oui.

M. Jean Dubé: Merci beaucoup.

Le président: Avant de laisser la parole à John Bryden, Jeannette, j'aimerais comprendre les circonstances dont vous parlez. L'incident que vous avez décrit concernait quel programme? Pouvez-vous le dire? Voulez-vous le dire?

Mme Jeannette Meunier-McKay: Je préférerais, monsieur le président, que vous obteniez cette information par l'entremise du processus d'accès à l'information.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

John Bryden, vous avez la parole.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le président, avant que Mme Gagnon en parle, nous n'avons pas entendu une seule fois les témoins parler de «transparence». Pourtant, j'aurais pensé que dans le contexte dont nous parlons, la transparence est la clé même de la reddition des comptes. De fait, c'est la transparence de la ministre, quand elle a dévoilé tous ces dossiers, qui m'a permis de découvrir que dans ma circonscription, il y avait des projets où un demi-million de dollars étaient dépensés de façon tout à fait peu judicieuse. Je n'en étais absolument pas au courant.

J'aimerais poser la question suivante aux deux groupes de témoins. Intégrez-vous la Loi sur l'accès à l'information dans vos équations, comme facteur de transparence des ministères publics et du genre de travail que vous faites? Est-ce que la Loi sur l'accès à l'information a le moindre rôle dans ce que vous faites?

M. Merdon Hosking: Une grande quantité de nos membres ont passé beaucoup de temps à répondre aux demandes d'accès à l'information, particulièrement celles de nature financière. Nos membres font de leur mieux pour avoir en main tous les faits. Il est difficile de répondre à certaines questions, parce que le...

M. John Bryden: Vous ne répondez pas à ma question.

M. Merdon Hosking: Je suis désolé, monsieur.

M. John Bryden: Est-ce que cette loi pourrait contribuer à une meilleure gestion des affaires publiques, que ce soit sous sa forme actuelle ou encore si elle était révisée? Il est assez déconcertant qu'aucun des groupes de témoins n'ait mentionné la Loi sur l'accès à l'information dans leurs témoignages.

M. Greg Gauthier: Monsieur le président, je crois qu'en un sens, lorsque nous parlons de plus hauts niveaux de professionnalisme et du maintien de ce professionnalisme dans la fonction publique, lorsque les gestionnaires examinent ce genre de programmes, de subventions et de contributions, manifestement, une analyse doit être faite. Il y a une analyse du risque. On a une idée d'où vont ces fonds publics et à qui, et si le risque en vaut la peine. Si ces documents sont produits de façon régulière, il est évident qu'ils sont accessibles par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information. Le public pourrait voir que oui, une analyse pertinente a été effectuée sur l'objet de cette subvention.

M. Cres Pascucci: Nous avons tenu pour acquis que c'était en effet le processus. Nous ne sommes pas ici pour tenter de refaire exactement ce qui existe déjà; nous essayons plutôt de l'améliorer. C'est pourquoi nous n'en avons pas parlé précisément. La seule réserve que nous puissions exprimer, c'est qu'on n'obtient pas forcément l'information qu'on demande. Si le document est énorme, le coût l'est aussi, donc ce n'est pas donné. Ces facteurs entrent en compte, mais nous avons tout simplement présumé que le processus existait déjà. Encore là, cela revient à de la reddition des comptes après coup.

Le président: John Bryden.

M. John Bryden: J'aimerais connaître leur réaction. Qu'arriverait-il alors si tous ces programmes publics, tous ces documents dont nous parlons, devenaient automatiquement accessibles au public grâce à des modifications à la Loi sur l'accès à l'information? Est-ce que ce ne serait pas beaucoup mieux que la Loi sur la protection des dénonciateurs? Est-ce que ce ne serait pas bien si ce n'était pas que les députés des circonscriptions qui pouvaient connaître les détails de ces programmes, mais aussi tous les Canadiens?

M. Cres Pascucci: Je pense que les ministères essaient d'appliquer la nouvelle technologie pour compenser le manque de personnel, et cela n'a pas donné les résultats escomptés. Mettons les choses en perspective. Avec les nouvelles possibilités qu'offre l'Internet et tout cela, on obtient de l'information. Mais ces rapports ne vous disent pas tout; ce ne sont guère que des rapports. On ne peut pas y voir s'il y a eu ingérence politique, ni le nombre de programmes en cours, ni leur coût.

M. John Bryden: Il ne s'agit pas de rapports.

• 1230

Le président: Ce n'est guère qu'une observation, John. Il reste assez de temps pour une réponse.

M. John Bryden: Il ne s'agit pas des rapports. Je parle de verser les programmes eux-mêmes sur l'Internet, de manière à ce que je puisse voir ce qui se passe dans ma circonscription. Il me semble que ce serait la meilleure solution en ce moment.

Le président: Larry McCormick, puis Bonnie Brown.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins d'être ici.

J'ai apprécié de recevoir une lettre du président du syndicat à la suite d'une des premières réunions que nous avons eues ici. J'avais déclaré alors, et je le répète, qu'à mon avis, 99 p. 100 des gens, les employés des bureaux de DRHC avec qui j'ai eu affaire dans les régions rurales du Canada, font un excellent travail. Ils font même plus qu'on n'en exige d'eux.

Je ne suis pas uniquement le porte-parole de l'est de l'Ontario. Vu les questions rurales abordées au caucus, je m'intéresse de près aux régions rurales du Canada. Il est regrettable qu'il y ait eu de mauvaises influences au niveau local, qu'elles se soient manifestées au sein d'un syndicat, de la gestion, du gouvernement ou ailleurs. J'aimerais de nouveau vous remercier pour le bon travail que vous faites.

Vous avez dit qu'il n'était plus question de fermer des bureaux DRH dans l'est de l'Ontario. Je suis heureux que cette décision ait été prise, car je n'aimerais certainement pas voir d'autres fermetures dans les régions rurales du Canada. Je crois qu'il y a une différence entre la fermeture d'un bureau dans un quartier de la ville de... Prenons par exemple Hamilton ou une autre ville, où il existe un service d'autobus, où l'on a accès au transport et à d'autres services. Il est vraiment nécessaire d'affecter plus d'employés dans les bureaux locaux afin d'assurer la réalisation de programme de personne à personne. Dans la plupart des régions rurales du Canada, nous n'avons pas...

Vous savez, DRHC est un ministère formidable. Je suis heureux de siéger au sein de ce comité depuis six ans. Nous avons souvent tendance à voir trop loin en ce qui concerne l'information donnée à nos clients. Dans la plupart des régions rurales du Canada, les gens n'ont pas accès à la haute technologie dont vous parlez.

Dans certains endroits, des bureaux DRHC ont été fermés ou fusionnés, et j'aimerais savoir, d'après vous, dans quelle mesure cela a porté fruit. Je suis sûr qu'il peut être bon de fusionner des bureaux plutôt que de les fermer, mais je crois que nous sommes souvent les perdants pour les clients. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur Pascucci.

M. Cres Pascucci: Eh bien, je crois que c'est le concept du citoyen moyen. Si vous habitez à Toronto, vous avez accès au service, mais si par hasard, vous habitez à Aurora, vous aurez accès au service, peut-être. C'est ce genre de comparaison qu'il faut faire.

Je crois que ce que vous dites est exact, mais j'aimerais dire autre chose au sujet des grands centres. J'ai travaillé pendant plusieurs années dans le bureau des rues Dufferin et St. Clair à Toronto. C'était un quartier italien et notre bureau était le bureau italien. Les gens venaient de toute la région métropolitaine de Toronto, étant donné que les services offerts convenaient à cette population. Eh bien, ce bureau n'existe plus.

Par conséquent, même dans une localité plus grande—il pourrait s'agir de Winnipeg, de Vancouver—il faut tenir compte de ces collectivités et prévoir un centre d'emploi pour elles. L'existence de ces services devait permettre de développer la collectivité.

M. Larry McCormick: Merci.

Monsieur le président, peut-être que le rappel au Règlement que j'ai fait n'était pas juste à l'égard de la vice-présidente exécutive nationale qui est parmi nous aujourd'hui. J'aimerais lui poser une question. Pouvons-nous faire la différence entre ingérence politique et ingérence de l'administration centrale, de la gestion ou de tierces parties à DRH en matière de réalisation de programmes? Je suis sûr que M. Richards a des exemples, mais il y a une différence entre les divers types d'ingérence. J'aimerais simplement vous donner la possibilité de préciser les choses à ce sujet.

Mme Jeannette Meunier-McKay: Il y a une différence entre l'ingérence de la gestion supérieure et l'ingérence politique. Je crois qu'il est important de savoir que tous ces contrats, etc., passent par toute la hiérarchie. L'ingérence des cadres supérieurs se fait beaucoup ressentir au plan local.

À de nombreuses reprises, nous avons vu dans le passé les équipes de gestion de l'assurance se joindre aux équipes de gestion de l'emploi au moment de la fusion de l'assurance-emploi—qui était auparavant l'assurance-chômage—et du volet de l'emploi. Par conséquent, les équipes de gestion AE ne savaient rien au sujet des programmes d'emploi et pourtant elles devaient approuver des programmes ou exercer des pressions sur l'agent des programmes pour faire approuver certains programmes.

• 1235

Le problème ne date pas uniquement de ces deux dernières années—je veux parler du soi-disant fiasco DRHC. Il remonte à plusieurs années. J'espère avoir répondu à votre question.

Le président: Je vais vous demander d'être très bref.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président, de permettre ces éclaircissements, car nous n'avons pas besoin d'ingérence et j'espère que tous les niveaux peuvent mieux travailler ensemble. Il ne s'agit pas toutefois d'ingérence politique.

Je me demande, monsieur le président, si nous devons donner à M. Richards la possibilité de nous indiquer les genres de programmes au sujet desquels il a entendu parler d'ingérence politique—accusations dans l'ensemble du pays.

Le président: Si vous permettez, nous reviendrons sur ce point au moment où ce sera de nouveau le tour de Larry.

Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à M. Hosking. Il a parlé du manque de qualifications chez nos gestionnaires financiers et lorsqu'il a commencé, j'ai cru que peut-être il voulait dire que pour économiser de l'argent, nous avions embauché des personnes qui n'avaient pas les qualifications requises. Plus tard dans son exposé, il m'a semblé qu'il parlait d'employés plus âgés qui n'avaient jamais eu les qualifications mais qui, au fil du temps, avaient eu des promotions si bien qu'ils occupaient maintenant des emplois qui exigent ces qualifications financières. Est-ce bien cela?

M. Merdon Hosking: Ce n'est pas par suite de promotion; il s'agissait de placer des gens qui, autrement, allaient perdre leur emploi par suite de l'examen des programmes. Il fallait les placer. Ils possédaient certaines compétences acquises au fil des années, et ils ont été placés dans ces postes. Malheureusement, ils n'ont pas répondu aux normes de sélection fixées par l'employeur, si bien que les emplois en question ont été classifiés comme d'autres emplois.

Mme Bonnie Brown: Cela s'est fait pour des raisons pratiques. Pour que quelqu'un conserve son emploi, même s'il n'avait pas les qualifications, on le plaçait là—parce que l'on avait besoin d'un employé à cet endroit-là—même s'il ne possédait pas les capacités requises.

M. Merdon Hosking: Je crois qu'ils avaient prouvé qu'ils possédaient les compétences voulues au fil des ans et qu'ils étaient capables de faire le travail. Toutefois, d'après les règles fixées par la Commission de la fonction publique, ils ne sont pas qualifiés.

Mme Bonnie Brown: C'est bien, merci.

M. Greg Gauthier: Comme éclaircissements...

Le président: Monsieur Greg Gauthier.

M. Greg Gauthier: Dans le monde des relations de travail, nous disons que la classification relève des sciences occultes. Si une personne n'a pas un diplôme ou un titre comptable professionnel, il suffit simplement d'enlever le mot «finances» et de désigner le poste comme étant un poste d'analyste de planification—cela n'a plus rien à voir avec les finances; nous ne faisons qu'examiner les plans d'affaires.

Nous ne disons pas qu'il s'agit d'une conspiration. Cela nécessiterait beaucoup de réflexion. Mais c'est ce qui se passe. Ce n'est pas malintentionné; c'est simplement une réalité, les gens sont protégés. Comme je l'ai dit plus tôt, si la personne n'a pas de diplôme dans le domaine des finances, il suffit de ne pas désigner son emploi comme un emploi des finances.

Le président: Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown: J'ai une autre question.

Il me semble que dans le contexte des compressions, le ministère a essayé d'accélérer les choses, d'en faire plus avec moins et, pour ce faire, il est passé du modèle de commandement et contrôle, où il y avait toutes sortes de contraintes administratives et où il fallait faire approuver les programmes, à la responsabilisation du personnel de première ligne.

La question que je vous pose, monsieur Pascucci, est la suivante: est-ce que cela a fonctionné, ou bien est-on simplement passé maintenant à un modèle de commandement et de contrôle assuré par un gestionnaire régional ou local? Le personnel de première ligne a-t-il bénéficié de plus de liberté de mouvement? Vous dites que le moral a baissé. Il me semblerait que le moral devrait remonter si ce personnel est maintenant responsabilisé comme il devait l'être par suite de ce changement de modèle de gestion.

Le président: Monsieur Pascucci, veuillez répondre assez brièvement.

M. Cres Pascucci: Je voulais que Mme Boyd réponde, mais je vais commencer en disant qu'une des critiques recueillies dans le cadre du sondage de la fonction publique—effectué en 1999 et visant l'ensemble de la fonction publique—c'est que les membres de la fonction publique qui travaillaient là avaient l'impression de ne pas avoir le contrôle de leur travail. Ils n'en avaient donc évidemment pas.

Mme Bonnie Brown: Quelqu'un d'autre s'occupe du commandement et du contrôle, pas eux.

Puis-je poser une autre question, monsieur le président? Je vais être très brève.

Le président: Très brièvement.

Mme Bonnie Brown: J'aimerais que chacun des intervenants me dise depuis combien de temps leur gestionnaire ou directeur régional est en place, car la permanence est également une source de préoccupation pour nous.

Depuis combien de temps le responsable de votre région occupe- t-il ce poste?

Le président: Il faudrait répondre par un chiffre.

Mme Bonnie Brown: Juste un chiffre.

Mme Jeannette Meunier-McKay: Je ne pense pas me tromper en disant que je ne crois pas que beaucoup occupent leur poste depuis plus de deux ans, peut-être trois ans. Il y a beaucoup de roulement au niveau des cadres supérieurs également.

Est-ce bien du roulement que vous voulez parler?

Mme Bonnie Brown: Par exemple, la province de l'Ontario n'est- elle pas une région? Depuis combien de temps la personne responsable de la province de l'Ontario occupe-t-elle ce poste?

M. Cres Pascucci: Elle y est depuis la première vague des compressions, en 1991, ce qui fait maintenant neuf ans.

Le président: C'est le tour de Christiane Gagnon, puis de Rey Pagtakhan.

M. Merdon Hosking: Veuillez m'excuser, monsieur le président, pour quelques secondes; je reviens tout de suite.

Le président: Absolument.

• 1240

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Les derniers propos de Mme McKay concernant le roulement, le flottement du personnel au sein de DRHC me ramènent à une conversation que j'ai eue avec un employé qui avait été longtemps à ce ministère avant d'être transféré ailleurs. Il me disait au téléphone que depuis, il était transféré d'une direction à l'autre tous les deux ans. À cause de cette situation, il a souffert d'une sorte d'épuisement professionnel, parce qu'il n'arrive pas à traiter constamment des dossiers exigeants alors qu'il n'a pas une connaissance suffisante de leur contenu.

Est-ce que vous me dites qu'il en est ainsi à DRHC? L'employé qui vit la situation dont je parle se trouve actuellement dans un autre ministère. Il disait qu'à occuper successivement des postes différents, qui requièrent énormément de connaissances et de formation additionnelle, il n'arrive pas à acquérir les diverses compétences nécessaires à l'accomplissement satisfaisant de son travail.

[Traduction]

Le président: Madame Meunier-McKay.

Mme Jeannette Meunier-McKay: Vous avez raison. Je crois qu'à cause du roulement, ils occupent leur poste pendant deux ou trois ans, vont dans un bureau local, voire même régional, et tout ce qu'ils peuvent faire, c'est gérer le personnel limité dont ils disposent. Ils ne peuvent pas acquérir une bonne connaissance de base de la collectivité qui leur permettrait d'exécuter certains de ces programmes. Ils n'acquièrent pas une connaissance suffisante de la collectivité et je crois que cela peut créer beaucoup de problèmes.

Il n'y pas non plus de continuité en matière de gestion du personnel. Compte tenu de l'important roulement du personnel, en l'espace de deux ou trois ans, voire même quatre ou cinq ans, si vous allez dans une localité comme Hamilton, comment allez-vous savoir ce qui s'y passe et comment allez-vous connaître les besoins de la collectivité? Les gestionnaires doivent s'appuyer sur le personnel et comme il n'y pas de rapports entre la gestion et le personnel, il est très difficile d'avoir de bons rapports et une bonne connaissance de la collectivité et des besoins. C'est donc très stressant.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: La problématique a aussi une autre dimension. Ils sont souvent évalués par des personnes qui ont reçu une formation d'appoint afin d'être en mesure de les évaluer. Il semble que la pression soit très forte. Ils ont de très mauvais dossiers. C'est ce que quelques personnes m'ont dit. Ils ont de très mauvais dossiers quant au suivi qu'ils assurent. Dans certains cas, certains d'entre eux ont de la difficulté à obtenir l'appui de leur syndicat, qui se sentirait démuni, à ce qu'on dit, face à leurs revendications alors que leur dossier ne donne pas une image très flatteuse de leur performance.

[Traduction]

Le président: Madame Meunier-McKay, une réponse brève.

Mme Jeannette Meunier-McKay: Le syndicat a toujours appuyé ses membres—soyons clairs à ce sujet. Je crois que lorsqu'ils font l'objet d'une mauvaise évaluation, c'est parce qu'ils sont stressés au maximum. Ils ne disposent pas des ressources qui leur permettraient d'utiliser les connaissances qu'ils possèdent. D'après moi, ce n'est pas un problème de syndicat, mais plutôt un problème de gestion, un problème du gouvernement.

Le président: Nous passons maintenant à Rey Pagtakhan, puis, à Maurice à Vellacott et à Libby Davies.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Il est très inquiétant de vous entendre dire que de 10 à 15 p. 100 des cas ont fait l'objet d'ingérence politique. Il est également inquiétant de savoir que plus de 50 p. 100 des postes financiers sont occupés par des personnes qui ne possèdent pas les qualifications requises. Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Greg Gauthier: Pour le premier point, précisons que c'était un échantillon limité. N'oubliez pas que c'est un exercice d'envergure.

M. Rey Pagtakhan: Je le comprends.

M. Greg Gauthier: Sur les 50 emplois que nous avons examinés, nous avons découvert que 50 p. 100 étaient mal classifiés.

M. Rey Pagtakhan: Vraiment?

M. Jim Richards: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Merci.

Monsieur le président, dans ce comité comme dans tous les autres, j'ai toujours pris pour acquis que tous les témoins nous donnent des réponses franches et honnêtes et je n'ai aucune raison de mettre en doute les chiffres que vous donnez aujourd'hui devant le comité. En même temps toutefois, d'autres témoins ont fait des déclarations différentes, et je ne doute absolument pas que leurs déclarations soient également franches et honnêtes.

• 1245

Par conséquent, monsieur le président, j'engage le comité à demander aux deux témoins de nous fournir les documents à l'appui de leurs déclarations, faute de quoi nous ne pourrons pas arriver à une conclusion valable, surtout lorsque M. Cres Pascucci du syndicat, indique dans son dernier paragraphe...

Le président: Nous avons un rappel au Règlement.

M. Maurice Vellacott: Ces messieurs ont déjà parlé d'une loi sur la protection des dénonciateurs qui les protégerait.

Le président: D'accord, ce n'est pas un rappel au Règlement. Je le sais. Merci beaucoup.

Poursuivez, Rey.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, la conclusion de M. Pascucci est élégante:

De plus, le sensationnalisme dont la question fait l'objet est tragique.

Une voix: Oui.

Une voix: Absolument.

M. Rey Pagtakhan: Il poursuit:

Il risque de détourner notre attention de l'importance des programmes de DRHC pour la population canadienne et du milieu de travail dysfonctionnel dans lequel les membres du SEIC se sont efforcés de maintenir les services fournis aux Canadiens.

Voici donc la question que je pose à M. Pascucci: lorsque vous dites «le sensationnalisme», laissez-vous entendre qu'il y a autre chose que les faits présentés? Oui ou non?

M. Cres Pascucci: C'est probablement le moins qu'on puisse dire, à mon avis.

M. Rey Pagtakhan: Oui, mais pouvez-vous indiquer qui serait à l'origine de ce sensationnalisme?

M. Cres Pascucci: Eh bien, nous avons chacun notre avis personnel, n'est-ce pas? Mais...

M. Rey Pagtakhan: À votre avis, qui est à l'origine de ce sensationnalisme?

M. Cres Pascucci: Je crois que tous les journalistes du Ottawa Citizen s'occupent de cette histoire, mais c'est simplement un avis. De toute façon, je crois qu'Arthur Kroeger, qui a été sous- ministre, a écrit un très bon article sur tout ceci, disant que tout le monde se retrouve perdant. Il a tout à fait raison à cet égard.

M. Rey Pagtakhan: Si je puis vous interrompre sur ce dernier point, uniquement à cause des contraintes de temps...

Le président: C'est votre dernière intervention.

M. Rey Pagtakhan: Oui, la dernière, monsieur le président.

Monsieur Hosking, vous avez dit en réponse à une question que des employés pourraient avoir les qualifications qui répondent aux normes exigées par la Commission, alors qu'en même temps, pour l'autre catégorie, des employés possèdent les connaissances et les compétences nécessaires pour faire le travail sans pour autant avoir les qualifications voulues. Entre les candidats qui ont les qualifications et pas encore les compétences, et ceux qui possèdent les compétences, lesquels embaucheriez-vous pour les postes exigeant les compétences?

Le président: Je vous demanderai de répondre très rapidement.

M. Merdon Hosking: Nous choisirions la personne qui a les qualifications; c'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement.

M. Rey Pagtakhan: Merci.

Le président: Merci, Rey.

Maurice Vellacott, puis Libby Davies.

M. Maurice Vellacott: J'adresse ma question à Jeannette; dans le cas du projet de la région métropolitaine de Toronto, exigeriez- vous ou vous attendriez-vous à ce que la décision du sous-ministre de l'époque de ne pas tenir compte des conseils d'autres évaluateurs soit motivée par écrit? Dans ce genre de situations, le sous-ministre explique-t-il pourquoi il ne tient pas compte d'une évaluation, le justifie-t-il ou prend-il tout simplement cette décision?

Mme Jeannette Meunier-McKay: Eh bien, j'espère que c'est pour une bonne raison que le projet a d'abord été approuvé, puis annulé.

M. Maurice Vellacott: Dans ce cas particulier, une raison a-t- elle été donnée?

Mme Jeannette Meunier-McKay: Je préférerais que vous passiez par la voie des renseignements personnels pour obtenir tout le dossier et toute la documentation. Je crois que c'est là que vous trouverez réponse à votre question.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Je vais donc poser ma question d'une autre façon: des employés ont-ils pensé que c'était à cause de «pressions politiques» exercées sur le sous-ministre de l'époque, M. Cappe? D'autres qui connaissaient bien la situation, ont-ils fait des observations de cette nature? Ont-ils dit que c'était à cause de «pressions politiques» qu'il n'a pas tenu compte des évaluations?

Mme Jeannette Meunier-McKay: Par l'entremise du président, je dirais que d'après nous, le contrat lui-même ne répondait pas aux critères fixés à ce moment-là.

M. Maurice Vellacott: Je suppose que ce que je vous demande, c'est si des particuliers ont fait observer ou remarquer que des pressions politiques auraient été exercées sur M. Cappe pour expliquer le fait qu'il n'ait pas été tenu compte des évaluations précédentes ou du moins l'expliquer en partie.

Mme Jeannette Meunier-McKay: Je n'en ai pas d'exemplaires, je suis désolée.

M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

Le président: J'aimerais maintenant passer à Libby Davies, parce que comme vous le savez, chers collègues, nous allons finir un peu plus tôt. Je vais continuer à faire avancer les discussions. Nous donnerons ensuite la parole à Larry McCormick puis à John Bryden pour ensuite conclure.

Mme Libby Davies: Depuis que toute cette question a été mise à jour, nous avons entendu parler de ce plan d'action en six points qui va corriger toutes les lacunes. Je remarque que vous dites, dans votre mémoire, que cela ne laisse selon vous que le statu quo. Vous avez de toute évidence fait des recommandations sur ce que nous devrions faire ou sur les questions nous devrions aborder, mais je me demande tout simplement si vous avez d'autres observations à faire. J'adresse ma question à Mme Boyd qui n'a pas encore eu l'occasion de s'exprimer. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez dire au sujet de ce que nous devrions faire ou de ce dont nous avons discuté?

• 1250

Le président: Molly Boyd, je vous souhaite la bienvenue.

Mme Molly Boyd (vice-présidente nationale, Administration centrale de l'Ontario, agente de programme, Syndicat de l'emploi de l'immigration du Canada): Merci.

En fait, j'aurais probablement mon mot à dire sur tous les sujets qui ont été abordés, mais je me rends compte que le temps presse. J'aimerais toutefois commenter deux ou trois choses.

Le parti qui est au pouvoir importe peu, tous les responsables politiques essaient de nous influencer de quelque façon, dans une certaine mesure, à divers degrés. Je ne crois pas que nous devrions nous en prendre à une personne plutôt qu'une autre. En ce qui concerne Jane Stewart, je dois dire que c'est tout récemment que ce porte-feuille lui a été confié et qu'une grande partie de ces choses se sont produites avant qu'on ne lui confie ce ministère. Soyons donc juste à cet égard, d'accord! Je crois qu'elle a la chance de poser des gestes positifs maintenant.

L'autre chose c'est qu'on a jugé que nous n'avions pas suffisamment assumé notre obligation de rendre des comptes et c'est vrai pour de nombreuses raisons: changements au sein du personnel, surcharge de travail, manque de personnel et ainsi de suite. Mais il arrive souvent dans des situations de ce genre que nous finissons une fois de plus par multiplier les formalités administratives, que nous en faisons trop et nous retrouvons tout à coup à devoir rendre compte de chaque cent dépensé. C'est tout aussi mal que de ne pas avoir suffisamment assumé notre obligation de rendre des comptes. Il faut dont mesurer cela très prudemment.

À l'heure actuelle, les employés de mon bureau sont submergés—et j'entends dire qu'il en va de même dans d'autres bureaux à l'échelle du pays. Ils ne sont pas autorisés à prendre des congés, ils doivent faire des heures supplémentaires et être de permanence. Ils passent en revue de vieux dossiers et des dossiers qui ont déjà été traités. Les demandes pour les fonds actuels ont été mises en veilleuse. Cela pose un problème. Comme nous essayons en plus de procéder à la clôture de l'année financière sorte, cela complique les choses. De nouveaux systèmes financiers sont mis en oeuvre et le ministère s'attend à ce que des problèmes se posent. Tout cela s'ajoute à la charge de travail.

Enfin, le ministère embauche de nouveaux employés qui ont besoin de formation ce qui vient s'ajouter à la charge de travail de tous les employés déjà en poste.

L'autre chose c'est que quelqu'un...

Le président: Vous devrez faire assez vite, j'ai bien peur. Libby ne dispose plus que de quelques secondes et nous devons ensuite conclure. Je suis désolé.

Mme Molly Boyd: D'accord.

Vous avez parlé de projets qu'on essaie d'imposer. Il y a des projets qui selon nous devraient être financés, mais ils ne le seront pas vu qu'ils ne sont pas considérés rentables. Il y en a par exemple un dont je me suis occupée moi-même et qui portait sur les incapacités et l'Association des sourds du Canada. Il a été très difficile de le faire accepter en raison de son coût.

Oui, je crois que nous sommes peu soucieux d'éthique. Nous aidons les gens qui en ont le moins besoin et pas ceux qui en ont le plus besoin sous prétexte que ce ne serait pas rentable.

Le président: Merci beaucoup.

Libby, vous avez peut-être le temps de faire une observation.

Mme Libby Davies: Je comprends vos observations au sujet de la ministre et je crois que la lacune réside vraiment ici dans les problèmes systémiques qui se posent à l'échelle de ce ministère et du gouvernement. Je suppose que je vais donc vous demander si vous croyez que le programme en six points va permettre de régler les problèmes qui ont été repérés. Êtes-vous convaincus que ce plan, sur lequel comptent la ministre et le gouvernement, va permettre de régler les problèmes dont nous avons parlé aujourd'hui?

Le président: Cette réponse devra être très courte.

Mme Jeannette Meunier-McKay: Non, nous croyons qu'il s'agit d'une solution et d'une situation qui tiennent du rafistolage. Il faut plutôt chercher une solution à long terme et nous leur avons fourni un plan en cinq points qui réglera selon nous le problème.

Le président: La parole est maintenant à Larry McCormick, puis à John Bryden. Nous allons ensuite suspendre la séance.

M. Rey Pagtakhan: Puis-je poser à Mme Boyd la même question, pour avoir sa réponse.

Le président: Vos collègues peuvent continuer.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je veux remercier madame Boyd d'avoir émis quelques idées et d'avoir probablement exprimer les vues de la plupart des Canadiens, surtout ceux des régions rurales. Je sais que la politique est ce qu'elle est et que chaque parti a probablement posé des gestes incroyables, mais ce sont les gens de bonne foi qui perdent ici.

Pour revenir à l'ingérence politique, simplement pour donner une chance à M. Richards, en ce qui a trait aux subventions et contributions—je fais valoir un point d'ordre politique—un grand nombre des circonscriptions qui ont obtenu le plus d'argent étaient représentées par des députés de l'opposition. De quels genres de programmes s'agissait-il? S'agissait-il simplement de contributions et de subventions? Ont-ils reçu des plaintes en ce qui a trait à l'ingérence politique, monsieur Richards?

M. Jim Richards: Merci, monsieur le président.

Premièrement, je veux dire que dans l'ensemble notre syndicat se réjouit de l'appui qu'il a reçu de la plupart de ses membres. Mais vous devez nous laisser faire notre travail. C'est ce que nous disons. Laissez-nous travailler.

• 1255

Ce ne sont pas tous les programmes de DRHC qui doivent être approuvés par le député ou faire l'objet d'une consultation. En ce qui concerne plus précisément les programmes auxquels j'ai travaillé personnellement, je me situe au beau milieu. Je travaille pour le FCCE depuis deux ou trois ans. Et je suis en contact avec quantité d'autres personnes qui le font également. Mais les députés participent également à la consultation en ce qui concerne le programme Placement carrière-été. Vous avez tous probablement dû signer des documents.

Il s'agit donc...

M. Larry McCormick: Signer des documents ne constitue pas une ingérence politique.

M. Jim Richards: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, mais il y tantôt consultation, tantôt jonglage, etc. Je veux dire par là que probablement la plupart des députés appuient les services publics, même s'il n'en va pas ainsi de certains partis et certains députés.

M. Larry McCormick: J'apprécie le travail que vous faites, monsieur Richards. Ce ne sont pas tous les députés qui savent jongler non plus.

Le président: John Bryden.

M. John Bryden: Si un représentant politique demande à un de vos membres de faire quelque chose que votre membre juge abusif, pourquoi ne refuse-t-il pas tout simplement? Quelle influence le représentant politique dans sa circonscription exerce-t-il sur n'importe quel bureaucrate?

Le président: Monsieur Richards.

M. Jim Richards: Les membres refusent bel et bien.

M. John Bryden: Eh bien! D'accord...

Une voix: Je n'y vois pas de problème.

M. John Bryden: ... ils devraient toujours refuser, à coup sûr. S'ils ont quelque moralité ou sens de l'éthique, pourquoi ne refusent-ils pas toujours et ne mettent-ils pas fin à cette ingérence politique?

M. Jim Richards: Ils refusent toutes les fois qu'ils le peuvent. Cela ne veut pas dire que cela fait une grande différence.

M. John Bryden: Alors pourquoi ne peuvent-ils pas dire non? De quel moyen dispose un représentant politique dans sa circonscription pour obliger l'un de vos membres à faire ce qu'il ou qu'elle estime être abusif? Dites-moi.

Le président: Cres Pascucci.

M. Cres Pascucci: Je crois que l'élément clé—et je crois que les honorables députés le savent tous—c'est que l'agent de projet n'est qu'un maillon de la chaîne. Si l'agent de projet refuse, il se peut que l'approbation soit donnée à un autre palier, ne nous le cachons pas.

L'autre chose dont il faut se rappeler c'est que, autant que nous sachions, la seule personne qui semble avoir un droit de veto à l'égard de ces fonds c'est en fait le représentant provincial. Il existe donc des mécanismes internes qui sont hors de la portée de l'agent de projet local.

M. Larry McCormick: J'invoque le Règlement...

Le président: Allez-y si le rappel au Règlement est fondé, et c'est tout.

M. Larry McCormick: Je vous remercie de l'information et nous ne vous attaquons pas. Je le répète, toutefois, il ne s'agit pas d'ingérence politique.

Merci, monsieur le président.

Le président: Le rappel au Règlement n'est pas fondé.

Chers collègues, dans un instant, je vais suspendre les travaux et non pas clore la réunion. Je suppose que nous aurons ensuite cinq minutes pour discuter de nos travaux. Je m'adresse à nos membres.

Je vais maintenant remercier nos témoins et suspendre les travaux. Nous resterons ici et discuterons de nos travaux de la semaine prochaine après que les témoins nous auront quittés.

Premièrement, si vous le permettez, j'aimerais remercier au nom du comité Greg Gauthier et Merdon Hosking de l'Association des gestionnaires financiers de la fonction publique. Nous vous remercions d'être venus nous rencontrer aujourd'hui, c'est très aimable à vous. Nous vous remercions également des documents de fond que vous nous avez remis.

Je remercie Jim Richards, Cres Pascucci, Jeannette Meunier- McKay et la silencieuse Molly Boyd du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada. Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer.

Chers collègues, la séance est suspendue pour cinq minutes.

[La séance se poursuit à huis clos]