HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 22 février 2000

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Nous pourrions peut-être commencer. La sonnerie d'appel retentira pendant 30 minutes. Nous disposons donc d'une vingtaine de minutes.

Comme vous le savez, nous examinons aujourd'hui nos travaux futurs. Nous devons établir un plan de travail. Nous aurions pu, bien entendu, laisser le comité de direction régler toutes ces questions, mais nous avons tous convenu qu'il serait préférable de discuter de tout cela ouvertement.

J'ai deux ou trois commentaires à faire.

D'abord, comme vous le savez, le comité a reçu, hier, des listes complètes des subventions et contributions qui ont été versées. J'aimerais vous expliquer ce qui s'est passé.

• 1110

Vous avez vu la montagne de documents, les milliers de pages que nous avons reçus. Six jeux ont été déposés auprès du comité. J'en ai remis un à chaque parti, par l'entremise de leurs whips. Cela fait cinq jeux. Le comité a gardé le sixième, aux fins de documentation. Il y en a un septième qui a été remis, si j'ai bien compris, à la Bibliothèque du Parlement. Je ne savais pas qu'elle en recevrait un. Il n'a pas été déposé auprès du comité. Par ailleurs, ces listes figurent sur le site Web de DRHC. Tous les députés—et, je présume, tous les citoyens—peuvent les consulter.

Le comité compte 18 membres. Nous aurions pu commander 18 jeux, mais nous nous serions retrouvés avec une montagne incroyable de documents. Voilà comment les documents ont été distribués. Si vous avez des questions, vous pouvez évidemment consulter l'exemplaire du comité, qui a été déposé auprès du greffier, ou celui de votre whip. Je ne sais pas ce que les whips ont fait de leurs documents.

Êtes-vous d'accord?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Ils passent leurs nuits à les éplucher.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Il suffit tout simplement d'aller sur Internet.

Le président: Absolument. C'est la chose à faire. Mais je tenais à expliquer, John, ce que nous avions fait des documents.

Je tiens à préciser, et je sais que vous l'avez remarqué, que le projet de loi C-12, qui modifie le Code canadien du travail, a été renvoyé au Comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Nous avions prévu nous pencher là-dessus à un moment donné.

Judy, je sais que cette question vous tient à coeur.

Toutefois, le comité ne sera pas appeler à examiner ce projet de loi en vue de son adoption à la Chambre des communes. C'est un sujet sur lequel nous devrions manifestement nous pencher, mais ce ne sera pas le cas.

Je vous invite maintenant à jeter un coup d'oeil sur la note d'information que Kevin Kerr et Bill Young ont préparée.

Comme d'habitude, c'est au comité de décider ce qu'il entend faire. Je pourrais peut-être vous en expliquer brièvement les grandes lignes. Elle vous a été distribuée à votre bureau.

[Français]

J'en ai une copie en anglais et nous en avons en français.

[Traduction]

Est-ce que les membres ont apporté leur copie avec eux? J'en ai une de trop. On est en train d'en distribuer d'autres.

D'abord, elle précise combien de séances tiendra le comité d'ici la fin de l'année. J'ai ici un tableau qui indique les jours où nous devons nous réunir. Il y a 14 semaines de séance, 28 rencontres, ainsi de suite... le comité pourrait tenir au maximum entre 20 et 28 rencontres, à moins, bien entendu, qu'il ne souhaite organiser des réunions spéciales.

Le point (a) énumère les dossiers que nous serions en train d'examiner si nous n'avions pas été saisis de l'affaire des subventions et contributions, que nous devons prendre en considération. Nous devons examiner le budget des dépenses, la question de l'utilisation du numéro d'assurance sociale, sur laquelle nous nous sommes déjà penchés, mais qui doit faire l'objet d'un nouveau suivi.

Nous devons établir le plan de travail des sous-comités sur les enfants et les jeunes à risque, et sur la condition des personnes handicapées. Ce sont eux qui vont s'occuper des dossiers, mais nous devons nous tenir au courant de ce qu'ils font.

Nous avons prévu une rencontre avec la délégation suédoise. La réunion aura lieu un mercredi. Donc, le programme est déjà établi.

Le point (b) énumère également les études que nous aurions effectuées. Il y a d'abord cette étude-ci, sur laquelle nous allons nous pencher dans un instant, et ensuite l'étude sur l'acquisition continue du savoir et le perfectionnement des compétences. L'objectif premier du comité était d'examiner la main-d'oeuvre au XXIe siècle et l'intégration des personnes handicapées dans tous les secteurs de la société canadienne.

Je vous encourage à garder cela à l'esprit, étant donné que nous devons décider ce que nous allons faire au cours de ces 20 à 28 réunions. Peu importe ce que nous faisons, nous devrions essayer de rattacher tout cela à notre objectif, qui est de faire en sorte que la main-d'oeuvre soit plus ouverte et plus efficace, et ce, pour tous les Canadiens.

• 1115

Voilà pour les travaux que nous aurions effectués.

Nous passons maintenant à l'étude des subventions et des contributions à DRHC, page 2 de la note d'information. Ce sont là des suggestions. Vous avez la liste des témoins que nous avons convenu de convoquer, et la liste des autres témoins qui pourraient être invités à comparaître devant le comité. Au paragraphe (a), sous canevas suggéré pour l'étude, on propose que le comité obtienne une description des programmes, de leurs objectifs, de la façon dont ils sont administrés à l'échelle nationale et régionale.

Le paragraphe (b) traite des résultats de la vérification interne des subventions et contributions, mentionnées au point (a), qui ont été publiés par la ministre. Par exemple, de quel genre de vérification s'agissait-il? A-t-elle été exécutée en bonne et due forme? Est-ce que les autres vérificateurs estiment qu'elle a été bien faite?

Le paragraphe (c) se passe d'explication. Il est question ici des promoteurs des programmes et des participants. Vont-ils prendre part à notre étude?

Le paragraphe (d) décrit le plan d'action en six points qu'a présenté la ministre.

Le paragraphe (e) se passe aussi d'explication. Il s'agit ici de l'examen de ce que nous avons fait.

J'aimerais avoir votre avis sur ces questions et sur la façon dont nous devons entreprendre cette étude.

Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, il serait utile qu'on se fixe, dès le départ, un objectif, pour éviter de s'éparpiller, pour avoir une idée précise de ce que nous voulons. J'ai préparé quelque chose qui pourrait être utile et qui décrit ce que j'attends de cette étude.

Monsieur le président, je pourrais peut-être présenter le texte sous forme de motion. Si le comité est d'accord avec l'objectif énoncé, nous pourrions alors nous en inspirer pour établir notre plan de travail. Je propose donc que l'objectif de l'étude du comité soit le suivant: pour notre propre satisfaction et, par conséquent, pour convaincre la Chambre et les Canadiens que les dépenses du programme de subventions et contributions de DRHC satisfont à des exigences raisonnables et prudentes de protection et de contrôle, produisent une valeur manifeste et mesurable par rapport aux fonds publics investis et sont conformes à des normes élevées de transparence et de responsabilité.

Je suis certaine qu'on pourrait améliorer le texte; ce n'est qu'une première ébauche.

Le président: Le texte me semble très clair, Diane.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Pourrions-nous avoir une copie de la motion?

Mme Diane Ablonczy: Je suis d'accord avec Judi. On pourrait en faire des photocopies pendant que nous participons au vote.

Le président: D'accord.

John Godfrey.

M. John Godfrey: Je ne suis pas contre. Toutefois, je pensais que cet objectif était implicite. Plutôt que de tenir un vote tout de suite, je propose qu'on discute de ce que nous voulons faire et qu'on établisse ensuite, au besoin, un plan d'action, mais une fois que nous aurons eu l'occasion d'en parler de façon informelle. J'aimerais savoir ce que pensent les autres, quelles sont les lacunes que présente le plan et qu'on pourrait corriger au moyen de cette motion ou d'une autre.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, nous pouvons difficilement discuter de la façon dont nous allons atteindre notre objectif si nous n'en fixons pas un.

M. John Godfrey: Monsieur le président, nous pourrions en discuter de façon informelle, et ensuite établir un plan adéquat...

• 1120

Le président: Nous allons d'abord photocopier la motion, ensuite la faire traduire en français. Le texte n'est pas long. Je ne vois donc pas de problème pour l'instant.

Judy Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je sens que je fais partie du comité depuis déjà un bon moment. Pour revenir au commentaire de mon collègue, n'avons-nous pas déjà discuté de tout cela et de ce que nous voulions faire, en tant que comité, à la dernière réunion? N'avons-nous pas déjà dit que c'est ce que nous allions faire, ou y a-t-il quelque chose que je n'ai pas saisi?

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Si je puis me permettre de répondre à la question, vous avez raison, Judy. J'ai pensé qu'il serait utile de le formuler en toutes lettres pour que nous sachions quel est l'objectif que nous visons, et pour voir aussi si notre plan de travail nous permettra de l'atteindre. Il serait prudent et utile de l'avoir en toutes lettres.

Donc, il est vrai qu'il n'y a rien de nouveau dans tout cela. Il s'agit tout simplement de l'énoncer formellement.

[Français]

Le président: Monsieur Crête, Mme Ablonczy va lire encore une fois la motion.

[Traduction]

Pouvez-vous la relire lentement, s'il vous plaît?

Mme Diane Ablonczy: D'accord. Pour notre propre satisfaction et, par conséquent, pour convaincre la Chambre et les Canadiens que les dépenses du programme de subventions et contributions de DRHC satisfont à des exigences raisonnables et prudentes de protection et de contrôle, produisent une valeur manifeste et mesurable par rapport aux fonds publics investis et sont conformes à des normes élevées de transparence et de responsabilité.

Le président: D'accord.

Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, il est vrai que nous avons besoin d'un mandat précis. Nous devons avoir une idée de ce que nous allons examiner, et le plan d'action en six points constitue un excellent point de départ, en ce sens qu'il nous permettra d'établir si les mécanismes en place sont efficaces.

Quels résultats souhaitons-nous obtenir? Diane a utilisé le mot «satisfaction», qui est un peu vague. En fait, il est très vague.

Ce mot est très subjectif. Je peux être satisfait, tandis que Dale, lui, peut ne pas l'être et vice-versa. Nous devons donc discuter de tout cela. Nous aurons après, espérons-le, une idée très claire de l'objectif que nous visons.

Nous voulons mettre en place des mécanismes efficaces pour éviter que cette situation se produise à nouveau. Nous devrions essayer d'établir un plan d'action à deux volets qui porte, bien entendu, sur les contributions et subventions, mais aussi sur les autres questions que nous devons examiner, des questions qui, à mon avis, doivent et devraient faire l'objet d'une étude. Donc, pour ce qui est du programme, nous devons établir un plan d'action à deux volets pour éviter tout dérapage, surtout lorsque nous examinerons le budget principal des dépenses, le contrôle de l'AE, ainsi de suite. Je pensais que nous avions réglé tout cela l'autre jour.

Le président: Jean Dubé.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Je trouve que la proposition de Diane est excellente. Je sais que Judy, à la dernière réunion, a parlé des autres travaux du comité. Nous savons que ces travaux sont importants. Or, nous devons nous organiser pour éviter de perdre du temps.

Je pense que la proposition de Diane est excellente. On peut la peaufiner, l'améliorer si vous voulez. Toutefois, nous devons nous fixer un objectif si nous voulons aller de l'avant, à défaut de quoi, nous allons débattre de la question ad vitam eternam.

Je trouve donc votre proposition excellente, Diane.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je voudrais m'excuser de mon absence durant la première partie de la rencontre, mais il me fallait être en Chambre pour les débats qui s'y déroulent.

À la lecture de la motion de Mme Ablonczy et du calendrier éventuel de délibération qui nous est proposé, je comprends, par-delà les mots, qu'il nous faut décider si, oui ou non, nous accordons la priorité au problème de Développement des ressources humaines Canada.

On mentionne d'abord les affaires courantes et le suivi, et on parle ensuite d'un canevas qu'on suggère pour l'étude des subventions et des contributions de DRHC, alors que ce point ne fait même pas partie des affaires courantes et du suivi.

• 1125

Pour moi, il est évident que la priorité numéro 1 du comité doit être le...

Le président: Je m'excuse.

[Traduction]

Je m'excuse, vous m'avez mal compris. J'ai dit, au début, que les points (a) et (b) énuméraient les diverses questions en matière de ressources humaines que le comité devrait examiner. Je n'ai pas dit, Paul, qu'il faudrait d'abord examiner ces questions avant d'entreprendre l'étude des subventions et des contributions. Nous sommes en train de discuter du canevas suggéré pour l'étude des subventions et des contributions à DRHC, et ce point figure à la page 2 du texte.

Donc, je disais tout simplement que la première partie énumérait les travaux que devrait entreprendre le comité, ce qui nous a amené au sujet suivant. Donc, si j'ai bien compris, nous sommes tous d'accord pour aller de l'avant avec l'étude des subventions et des contributions?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je ne voudrais plus retarder les travaux du comité parce que je suis arrivé en retard. Cependant, avez-vous abordé dans cela la question de l'ordre dans lequel les ministres seraient rencontrés?

Avant de décider si je dois être favorable ou pas à la motion qui a été déposée par le Parti réformiste, j'ai besoin de comprendre l'ensemble de l'approche du comité.

Je pense qu'on veut s'assurer que le sujet sera abordé de front et étudié de fond en comble dans les délais que nous nous sommes impartis lors de la dernière assemblée sur les rapports intérimaires et le rapport final. En même temps, il faudra éviter d'éluder le problème comme on l'a fait hier dans le débat sur les documents.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Nous allions commencer à en discuter. J'ai dit que la note d'information nous donnait un aperçu du programme, et nous avions commencé à en discuter. Mais ce que Diane essaie de nous faire comprendre avec cette motion—et loin de moi l'idée d'essayer de l'expliquer—c'est que nous devons d'abord nous fixer des objectifs avant d'établir un plan d'action.

La seule question que je me pose pour l'instant, en tant que président—et cette motion est tout à fait recevable—c'est si nous allons bientôt la soumettre à un vote.

John Godfrey.

M. John Godfrey: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je constate qu'il y a cinq personnes de ce côté-ci, et sept de ce côté-là. Si on s'entendait sur le fait qu'on ne tiendrait aucun vote dans les minutes qui suivent, que cinq députés de ce côté-ci et cinq de ce côté-là resteraient, et que deux députés de notre côté iraient voter, alors on pourrait poursuivre la discussion. Mais je...

Mme Diane Ablonczy: Sur quoi porte le vote?

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Sur quoi porte le vote?

[Français]

M. Paul Crête: Le premier vote porte sur un retour à l'ordre du jour. Après cela, un deuxième vote est prévu sur une motion de clôture sur le projet de loi C-3, qui est la Loi électorale.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous devons aller voter.

[Français]

M. Paul Crête: Nous allons avoir les deux l'un à à la suite de l'autre. Le premier est plus technique, mais le deuxième est une motion de clôture.

Le président: Je te remercie beaucoup.

[Traduction]

Ce que vous proposez-là est très logique, sauf que nous ne travaillons pas dans un milieu où les choses se font de façon logique.

Pour revenir à la motion de Diane, comprenez-vous de quoi il retourne? Je crois qu'il serait utile qu'on se fixe des objectifs, qu'on songe aux façons dont nous pouvons traiter la question, ainsi de suite. Si nous voulons en débattre...

Dale.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): On a laissé entendre, monsieur le président, que les mots «pour notre propre satisfaction» étaient vagues. Ils ne sont pas vagues du tout. En fait, le comité doit être convaincu que l'approche qu'il adopte est la bonne. Je pense que la motion de Mme Ablonczy est tout à fait pertinente.

Mme Diane Ablonczy: Je devrais ajouter...

M. Dale Johnston: Elle n'exige pas nécessairement l'unanimité, ou que chaque membre du comité... Je pense que la motion de Mme Ablonczy fait allusion au fait que le comité doit être convaincu que l'approche qu'il adopte est la bonne.

Le président: D'accord. Nous avons six minutes pour nous rendre à la Chambre. Diane, pourriez-vous... Nous allons revenir et reprendre...

Mme Diane Ablonczy: Je tiens tout simplement à préciser que j'ai rédigé cette motion à toute vapeur, aujourd'hui, quand j'étais à la Chambre. Je n'y ai pas réfléchi toute la nuit. Le fait est que si nous nous fixons des objectifs précis, nos discussions seront plus ciblées, plus utiles. Je ne tiens pas à ce qu'on épluche le texte. Mais je ne tiens pas non plus mordicus à chaque mot.

Nous devons nous fixer des objectifs.

Le président: Oui, Paul, rapidement.

• 1130

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais seulement dire que je trouverais intéressant qu'on définisse un mandat. Nous en avons un modèle. Nous pouvons aller voter et réfléchir à son contenu, et de ce mandat découlera notre plan d'action.

[Traduction]

Le président: Je vais suspendre la séance.

Nous reprendrons nos travaux après la tenue du vote. J'espère que vous serez tous présents.