HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mai 2000

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Aujourd'hui, vous le savez, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les subventions et les contributions au ministère du Développement des ressources humaines. C'est en fait la dernière de nos séances publiques, dont la plupart ont été télédiffusées depuis le début de nos travaux en janvier.

• 1105

Avant de présenter les témoins, j'attire votre attention sur l'ordre du jour. C'est celui sur lequel nous nous sommes entendus et que nous avons mentionné à au moins deux des séances précédentes. Nous allons entendre les témoins, notamment l'honorable Jane Stewart. Nous allons ensuite étudier point par point notre ébauche de rapport.

Nous avons décidé de procéder ainsi pour des raisons de temps. La Chambre des communes suspend ses travaux demain pour une semaine. Si nous voulons respecter notre échéancier, qui prévoit le dépôt de notre rapport le 1^er juin, la seule façon d'y arriver, c'est de donner aujourd'hui des instructions aux attachés de recherche afin que d'ici à la fin de la semaine prochaine—c'est-à- dire d'ici à la fin du congé—ils puissent nous remettre une ébauche officielle de notre rapport, de sorte que quand nous reviendrons nous pourrons examiner à fond cette ébauche et déposer notre rapport en temps voulu.

C'est à vous tous que je m'adresse. Nous avons tenu de nombreuses séances, et c'est mon rôle de jouer les arbitres, et j'espère sincèrement que nous pourrons terminer à temps aujourd'hui. Dans notre propre intérêt, dans l'intérêt des attachés de recherche, c'est ce que nous devons faire.

Je ferai de mon mieux pour assurer le bon déroulement des débats. Je vais tâcher de me montrer juste envers tous, mais j'aimerais dire aux membres de tous les partis qu'ils doivent poser des questions brèves, et je dirais que les témoins aussi doivent dans la mesure du possible fournir des réponses brèves. Comme toujours, le temps qu'on prend pour répondre aux questions est défalqué du temps de parole accordé au membre qui pose la question. Souvenez-vous-en tous. Si vous posez une question qui nécessite une très longue réponse, vous ne pourrez pas poser une seconde question. Je vous en prie donc tous, mesdames et messieurs—et tout s'est très bien passé jusqu'à maintenant—soyez aussi brefs que possible.

J'aimerais maintenant présenter l'honorable Jane Stewart, ministre du Développement des ressources humaines. Nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue au comité.

Madame la ministre, c'est la troisième fois que vous comparaissez à notre comité cette année, et nous vous remercions vivement d'avoir accepté notre invitation. Nous souhaitons également la bienvenue à la sous-ministre, Claire Morris. Claire, nous vous avons déjà accueillie ici. Merci de revenir. Nous accueillons aussi Alan Winberg, sous-ministre adjoint aux Services financiers et administratifs. Alan, nous vous avons déjà accueilli également; soyez le bienvenu. De plus, nous accueillons Hy Braiter, sous-ministre adjoint principal, Prestation des services. Hy, soyez le bienvenu. À ce que je sache, vous n'avez pas encore comparu cette année; soyez donc le bienvenu aussi. Bonne séance à tous.

Nous allons faire comme à l'habitude, si possible, en commençant par une déclaration. Madame la ministre, je crois que vous avez une brève déclaration à faire. Si vous voulez bien commencer, nous passerons ensuite aux questions.

Madame Jane Stewart.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. Je dirai d'abord que je suis heureuse de revenir au comité. Je constate en effet que c'est le dernier jour de vos séances portant sur ce très important examen des subventions et des contributions.

Je dois dire, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, que c'est avec grand intérêt que j'ai pris connaissance de votre rapport provisoire. De toute évidence, les commentaires que renferme ce rapport nous aident grandement à évaluer l'étendue et la direction de notre plan d'action, élaboré à la suite de la vérification. Je tiens à dire au comité que son intervention est cruciale pour nous assurer que les mesures prises répondent aux besoins des promoteurs tout en respectant notre obligation d'exercer des contrôles financiers et de rendre compte. J'ai bien hâte de lire votre rapport final et vos recommandations.

Le 10 février, j'ai présenté en détail au comité le plan d'action en six points sur le «Renforcement de la gestion des programmes de subventions et de contributions». Un des principaux engagements inscrits dans ce plan était de faire rapport, tous les trois mois, des progrès accomplis dans sa mise en oeuvre. Je suis donc heureuse aujourd'hui de déposer le premier rapport d'étape sur ce plan d'action.

Je voudrais en commençant revenir un peu en arrière. Le 19 janvier 2000, j'ai rendu public un rapport de vérification interne des dossiers de subventions et de contributions qui, pour l'essentiel, constatait une gestion inacceptable des écritures. La gestion des dossiers, la tenue des registres et le contrôle n'étaient pas adéquats. Depuis, les fonctionnaires de DRHC dans les collectivités d'un bout à l'autre du pays ont examiné non seulement les dossiers vérifiés, mais également chacun de nos 17 000 dossiers actifs. S'il manquait de l'information, on l'a obtenue. Si des approbations n'avaient pas été enregistrées ou n'avaient pas été obtenues dans les règles, la situation était corrigée. Si un nouveau contrôle s'imposait, il a été fait.

• 1110

[Français]

Des centaines de fonctionnaires de DRHC ont passé de longues heures à mettre ces dossiers à jour l'un après l'autre. Ce travail est d'une importance cruciale parce que ce sont ces écritures qui nous permettent de rendre aux contribuables des comptes documentés sur la façon dont nous investissons les fonds publics qui nous ont été confiés.

[Traduction]

Je le répète, la vérification a constaté que des écritures manquaient—des écriture majeures. Nous avons donc passé au peigne fin chacun des dossiers pour régler le problème. La vérification n'a pas établi qu'il manquait de l'argent, et c'est un aspect sur lequel certains critiques ont complètement erré et répandu des inexactitudes. J'attire votre attention sur les tableaux des pages 12 et 16 du rapport. On y indique les faits réels et des chiffres précis qui résument le travail accompli lors de la vérification des dossiers et l'examen de chacun des 17 000 dossiers de projets de subventions et de contributions au Canada.

La valeur totale de tous les comptes relatifs à ces projets est de 1 581 000 000 $. De ce montant, les sommes dues au gouvernement s'élèvent à 6 500 $. Pas un milliard de dollars. Six mille cinq cents! Il n'y a rien là de surprenant, du moins pas si on a réellement lu le rapport de vérification. Notre dépouillement des dossiers a confirmé ce que la vérification avait permis de constater. Une partie de la documentation était clairement inadéquate. Et je ne cherche pas à minimiser ce fait. Comme je l'ai dit, la gestion des écritures est indissolublement liée à la reddition de comptes sur la dépense des fonds publics, et c'est pourquoi nous avons déployé une telle énergie afin qu'elle réponde aux normes auxquelles s'attendent les Canadiens et les Canadiennes.

Le rapport d'étape fournit des explications beaucoup plus détaillées sur l'examen des dossiers qui est actuellement en cours ainsi que sur l'examen des 461 projets retenus par la première vérification. Il explique le processus, y compris les listes de contrôle exhaustives utilisées dans l'examen de chaque dossier ainsi que les critères permettant d'attester qu'un dossier est complet. On trouve dans ce rapport des précisions non seulement sur les trop-payés, mais aussi sur les rajustements de paiements à venir qui auraient été effectués dans le cadre de la gestion ordinaire des dossiers, conformément aux pratiques reconnues et courantes dans l'ensemble de l'administration publique.

Ces données brossent donc un tableau condensé de la gestion en cours de nombreux projets. L'examen des dossiers a, jusqu'à ce jour, représenté le gros du travail effectué en vertu du plan d'action. Il englobe les deux premiers points de ce plan concernant notre engagement de veiller à ce que tous les paiements respectent toutes les normes financières et les exigences des programmes, et de vérifier et corriger les dossiers qui posent problème.

Les membres se souviendront des quatre autres points, à savoir: donner l'équipement et le soutien voulus à notre personnel; assurer l'imputabilité des résultats; recevoir les meilleurs conseils qui soient; faire rapport des progrès réalisés au public.

Pour respecter ces engagements, Développement des ressources humaines Canada a donné à plus de 3 000 agents de programme et agents financiers une formation sur les directives du plan d'action. Nous avons réaffirmé et éclairci les responsabilités de tous les membres du personnel qui s'occupent de subventions et de contributions. Nous avons obtenu les conseils éclairés du vérificateur général, du Conseil consultatif sur la normalisation de la fonction de contrôleur du Conseil du Trésor et de la firme Deloitte & Touche. En ce qui concerne la présentation de rapports au public, nous avons produit le rapport d'aujourd'hui ainsi qu'un volume sans précédent d'informations concernant les projets, sur notre site Web.

Monsieur le président, le processus de dépouillement est bien engagé, mais nos efforts doivent aller encore plus loin. Nous avons pris des mesures pour améliorer la reddition de comptes dans notre organisation. La Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines a administré nos programmes de subventions et contributions—aussi bien ceux qui sont exécutés localement que ceux relevant de l'administration centrale. Cette importante direction générale du ministère a toujours eu la difficile tâche de concilier le respect des normes nationales et la flexibilité au niveau local, et d'amener les régions et l'administration centrale à rendre des comptes clairs sur leur gestion.

Pour relever ce double défi plus efficacement, le ministère a récemment scindé en deux la Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines: une nouvelle direction générale est chargée de l'exécution des programmes de nature pancanadienne et la deuxième direction générale est responsable de nos programmes exécutés au niveau régional. Je suis convaincue de l'utilité de cette décision immédiate qui nous fait faire un pas dans la bonne direction.

• 1115

Dans une perspective un peu plus éloignée, le ministère a obtenu les conseils de gens de l'extérieur qui l'aideront à examiner de plus près tout ce qui a trait à la reddition de comptes et à la prise de décisions dans un grand ministère décentralisé. Mesurer l'incidence des partenariats sur les activités de reddition de comptes du ministère soulève un défi particulier, comme l'ont fait remarquer plusieurs de vos témoins.

Dans tout ce que nous faisons, nous nous emploierons à offrir à la fois un service adapté aux besoins de nos clients et une reddition de comptes transparente aux contribuables. Il y avait sans contredit des faiblesses administratives. Nous les avons repérées, nous nous sommes donné un plan d'action pour y remédier et nous nous sommes mis au travail. Notre désir d'adopter des méthodes plus rigoureuses ne doit pas nous faire oublier les gens à qui nous offrons nos services. Nous ne devons pas retomber dans l'ornière d'un système bureaucratique fortement centralisé et paralysé dans les formalités.

Je sais que le comité a recueilli les propos de plusieurs témoins sur cette question. Arthur Kroeger et Gilles Paquet ont déclaré la semaine dernière qu'il faut trouver un équilibre qui convient aussi bien au domaine complexe des partenariats qu'aux nouvelles formes de prestation des services que nous offrons maintenant.

Je suis convaincue qu'il est possible de trouver un juste équilibre. Je suis bien déterminée à faire en sorte que ce ministère utilise les méthodes de contrôle modernes les plus avant- gardistes afin d'offrir le meilleur service possible aux Canadiens et aux collectivités, tout en rendant compte de façon exemplaire de l'utilisation des fonds publics.

[Français]

Je suis convaincue qu'il est possible de trouver un juste équilibre. Je suis bien déterminée à faire en sorte que ce ministère utilise les méthodes de contrôle modernes et les plus avant-gardistes afin d'offrir le meilleur service possible aux Canadiens et aux collectivités, tout en rendant compte de façon exemplaire de l'utilisation des fonds publics.

En terminant, je voudrais rendre hommage aux femmes et aux hommes de mon ministère.

[Traduction]

Depuis la parution du rapport de vérification, ils vivent dans un climat très intense. Un grand nombre d'employés ont sacrifié du temps qu'ils passaient avec leur famille pour être en mesure d'exécuter leur travail. Ils croient à ce qu'ils font. Ils croient à l'aide qu'ils apportent à ceux et à celles qui en ont besoin. Aussi bien aux jeunes Canadiens à la recherche de leur première expérience de travail qu'aux personnes handicapées qui ont besoin d'aide pour réussir leur insertion professionnelle, aux gens qui ont de la difficulté à lire et à écrire ou qui vivent dans des collectivités où sévit un taux de chômage élevé.

Nos programmes sont exécutés par des gens en chair et en os qui ne sont donc pas parfaits, et s'adressent à d'autres personnes. Mais ils font toute la différence. Ils contribuent à améliorer la qualité de vie dans notre pays. Et je suis reconnaissante envers tous ceux et celles qui travaillent si fort dans les villes et villages de chaque région du Canada.

Ce travail se poursuivra—je veux dire le travail consistant à servir les Canadiens et les Canadiennes et aussi à offrir une bonne administration publique. Notre gouvernement croit en l'un et en l'autre. Nous croyons aussi que le gouvernement a un rôle à jouer dans l'aide fournie à ceux et à celles qui en ont besoin. Et nous savons que nous devons déployer de nouveaux efforts pour être en mesure de jouer ce rôle avec efficacité, prudence et responsabilité.

J'ai bien hâte, monsieur le président, de connaître le résultat des délibérations du comité ainsi que son avis sur la façon de relever ces défis.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, madame la ministre.

Vos collègues ont-ils quelque chose à ajouter? Je vous remercie beaucoup.

Comme à l'habitude, la liste des intervenants est longue: Diane Ablonczy, Judy Sgro, Paul Crête, Bryon Wilfert, Libby Davies, Larry McCormick et Jean Dubé.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Je déplore, monsieur le président, au nom du comité, que la ministre fasse preuve de si peu de respect à l'égard du comité qu'elle nous présente un rapport à la dernière minute. Comment s'attend-elle à ce que nous puissions lui poser des questions sur un rapport que nous voyons pour la première fois et que nous n'avons pas eu la chance d'étudier? Je crois que le fait qu'on nous présente à la dernière minute ce rapport, alors que c'est la seule fois que nous pourrons poser des questions à la ministre à son sujet, témoigne d'un manque de respect de sa part pour les représentants des citoyens.

Monsieur le président, je dois dire que ce n'était manifestement pas nécessaire, car nous avons lu dans au moins un des journaux que les reporters avaient lu ce rapport avant nous. La ministre n'a pas jugé bon de communiquer ce rapport aux parlementaires avant de le communiquer aux journalistes.

Je ne peux qu'en conclure que c'était délibéré et que la ministre ne veut pas que notre comité examine de manière équitable et approfondie ses progrès. Je m'insurge avec la plus grande énergie contre cette attitude, monsieur le président.

J'ai quelques questions à poser dans le court temps dont je dispose.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. La députée a dit «au nom du comité». Je tiens à me dissocier de ces remarques.

• 1120

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, dans le peu de temps dont je dispose, j'aimerais renvoyer la ministre à la page 22 du plan d'action qu'elle a soumis au comité le 10 février. Il s'agit de la sécurité des systèmes. Comme vous le savez, monsieur le président, le commissaire à la protection de la vie privée a formulé certaines inquiétudes, de profondes inquiétudes exprimées publiquement au sujet de la sécurité des informations que recueille le ministère sur les Canadiens.

Le président: Diane, je souhaiterais que nous en restions à notre sujet, et si vous parlez de la question générale qui a été soulevée cette semaine...

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je parle du plan d'action de la ministre.

Le président: Très bien.

Mme Diane Ablonczy: Je voudrais demander à la ministre s'il est confirmé dans son rapport d'étape que les codes d'utilisateur qui ne sont pas affectés à des employés précis du ministère ont en fait été désactivés à partir du 29 février 2000; que l'on a réduit le nombre de codes d'utilisateur chevronné conformément au plan d'action; que l'on a supprimé tous les cas de codes d'utilisateur actifs multiples en date du 29 février, conformément au plan d'action; et que les modifications à la politique de sécurité qui doivent être mises en oeuvre d'ici à la fin du mois sont en bonne voie de réalisation. Le rapport d'étape confirme-t-il que ces mesures ont été prises, monsieur le président?

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Deux choses, monsieur le président.

Je n'ai jamais eu l'intention d'offenser le comité. Au contraire, j'ai estimé qu'il fallait absolument que le premier rapport d'étape lui soit soumis. J'ai donc jugé qu'il était bon de le faire maintenant.

Deuxièmement, en ce qui concerne la question précise de la députée, et notamment les aspects concernant la sécurité des systèmes, il en est question dans le rapport. Nous avons donné suite aux engagements du plan d'action à cet égard.

Le président: Diane.

Mme Diane Ablonczy: Autrement dit, monsieur le président, nous n'avons aucune confirmation que ces mesures ont effectivement été prises.

Mme Jane Stewart: Au contraire.

Mme Diane Ablonczy: Où est-ce que cela figure dans ce rapport d'étape?

Mme Jane Stewart: À la page 7 de la première annexe.

Mme Diane Ablonczy: Je précise encore une fois, monsieur le président, que si nous avions pu avoir ce rapport à l'avance, cela nous aurait été bien utile et nous aurait évité de perdre du temps.

Je n'ai pas le temps de vérifier cela. Il faudra que je vérifie plus tard. Mais nous ne pourrons plus revenir poser des questions à la ministre à ce moment-là.

Par ailleurs, monsieur le président, on nous promettait dans le plan d'action que des résultats nationaux nous seraient communiqués chaque mois à partir de février 2000 et qu'il y aurait des résultats trimestriels pour les régions à partir d'avril. Je vois que le plan que nous avons sous les yeux est daté de mai. J'aimerais savoir de combien on s'écarte du calendrier annoncé par la ministre dans le plan d'action.

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: En fait, j'ai estimé en examinant notre plan d'action que le moment approprié pour présenter le premier rapport serait après un examen complet de tous les dossiers actifs. Ce travail a été en gros terminé à la fin d'avril, comme nous l'avions prévu. J'ai estimé qu'il était alors temps de préparer le rapport et de le soumettre au comité, comme je l'ai fait aujourd'hui.

Le président: Diane, une courte question.

Mme Diane Ablonczy: Enfin, monsieur le président, la ministre ne cesse de dire que quelqu'un prétend qu'on a perdu de l'argent. En fait, monsieur le président, le problème, c'est que cet argent a été distribué sans contrôle et sans supervision. Évidemment, la vérification a montré que dans 80 p. 100 des cas il n'y avait aucune supervision lorsqu'on a dépensé des centaines de milliers de milliards de dollars. Il n'y a eu aucun contrôle financier dans 87 p. 100 des cas. De toute évidence, l'argent des Canadiens a été dépensé sans qu'on exerce de contrôle ni de précaution.

Il y a aussi la question de la rentabilité. Je voudrais demander à la ministre si son ministère envisage d'aller au-delà des simples procédures administratives actuelles et de procéder à des vérifications de rentabilité pour permettre aux Canadiens de savoir si l'argent public sert vraiment à quelque chose et pour le confirmer objectivement.

Le président: Madame la ministre, une brève réponse si vous le pouvez.

• 1125

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord rappeler à la députée ce qu'elle a dit elle-même à la Chambre. Elle a clairement dit à maintes reprises qu'elle estimait qu'il manquait un milliard de dollars.

Mme Diane Ablonczy: Je n'ai jamais dit cela, monsieur le président.

Mme Jane Stewart: Je voulais donc le lui rappeler et bien lui dire que ce n'est absolument pas le cas.

Mme Diane Ablonczy: Je n'ai jamais dit cela.

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Deuxièmement, monsieur le président, je dirais que ses remarques concernant les contrôles au ministère sont exactes. En fait, c'est précisément de cela qu'il s'agit dans ce rapport, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises.

La vérification a permis de constater qu'il manquait des documents très importants. Monsieur le président, nous avons pris des mesures importantes pour faire le ménage au ministère et mettre en place un meilleur dispositif administratif.

Enfin, en ce qui concerne la question directe sur la rentabilité de nos programmes, je rappellerais aux membres du comité, comme nous l'avons déjà fait à maintes reprises, que nous effectuons des vérifications et des évaluations de tous nos programmes. Bien souvent, nous faisons appel à des entreprises extérieures pour examiner ces programmes et nous soumettre leurs conclusions. Je souligne aussi que le vérificateur général effectue ce genre de travail de façon continue. Les résultats de ces évaluations de notre rendement sont parfaitement publics, puisqu'ils sont consignés dans nos rapports au Conseil du Trésor.

Le président: Judy Sgro, Paul Crête, et ensuite Bryon Wilfert.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

Madame la ministre, je suis très heureuse que vous soyez revenue nous rencontrer aujourd'hui. Merci d'avoir pris la peine de venir nous rencontrer plusieurs fois avec vos collaborateurs.

Il est intéressant que ce cafouillage d'un milliard de dollars se soit apparemment produit exactement au moment où je suis arrivée. Comme d'autres collègues, j'ai été très inquiète, surtout quand on a parlé dans tout le pays d'un cafouillage d'un milliard de dollars. Or, d'après votre rapport, après vérification de près de 17 000 projets, c'est de 2 426 $ qu'il s'agit—non plus de 2 millions de dollars, mais de 2 426 $. Comment va-t-on rectifier les torts subis par ces organisations et rétablir dans la population une perception plus exacte des choses?

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Encore une fois, je voudrais compléter les remarques de la députée en précisant que cette vérification concernait les documents. Il s'agissait de questions administratives. Il s'agissait de documents importants qui manquaient. Nous avons fait un ménage complet de nos dossiers actifs, et nous allons continuer.

En ce qui concerne les rapports avec nos commanditaires et les hommes et les femmes de tout le pays qui travaillent très fort et qui bénéficient de nos subventions, je continue à travailler avec eux de façon quotidienne. Je vais les rencontrer chez eux et je vois de mes propres yeux les projets qu'ils réalisent. Je peux vous confirmer que ces projets font une grosse différence dans l'existence des jeunes.

Je me souviens d'un voyage à Calgary, en fait, où je suis allée voir un groupe qui s'appelait Servants Anonymous. C'était un groupe local très actif qui recevait des subventions de Développement des ressources humaines Canada et du secteur privé pour venir en aide aux jeunes prostituées et leur offrir un toit et la possibilité de suivre des études et des programmes d'auto- assistance ainsi que des possibilités d'observation aux postes de travail. C'est un programme qui fonctionne bien.

Quand on voit comment cela marche, on sait que cela change la vie des Canadiens. Je dirais qu'il nous faut continuer à attirer l'attention sur l'utilisation que l'on fait de ces subventions et contributions—sur le travail des hommes et des femmes de notre pays, pas seulement du ministère, mais de ceux qui reçoivent nos subventions pour aider les Canadiens.

Nous devons aussi nous assurer qu'au fur et à mesure que nous avançons dans ce domaine, que nous offrons de bons services aux Canadiens, nous restions conscients de nos responsabilités vis-à- vis du contribuable.

Le président: Judy Sgro.

Mme Judy Sgro: Il y a toujours un problème, qui remonte aussi loin que 1977, lorsqu'il s'agit d'essayer d'administrer des fonds pour aider des gens à aider nos populations locales, en partenariat avec d'autres, avec les municipalités. Comment s'assurer que nous pourrons tenir tout le monde comptable, notamment les municipalités de la province, tout en continuant à aider la population locale avec le strict minimum de tracasseries administratives, mais suffisamment pour que la comptabilité soit bien tenue?

Mme Jane Stewart: C'est essentiellement le défi qu'Arthur Kroeger et Gilles Paquet nous ont présenté, et il est très réel.

Je peux vous dire que même les employés du ministère me disent à ce sujet: «Madame la ministre, cela veut-il dire que tout doit être renvoyé à un système de contrôle central?» Ce ne peut être le cas. Nous ne pouvons trouver une solution qui nous ramène à l'époque de la grande paperasserie.

Je répète que nous avons un contrat avec un cabinet indépendant. Il s'agit de Coopers & Lybrand, si je ne m'abuse. Je ne suis pas sûre. PricewaterhouseCoopers—je devrais connaître ces noms. Donc nous avons un contrat avec ce cabinet pour qu'il nous aide à examiner des structures de responsabilisation appropriées dans une grande organisation décentralisée: un régime qui nous permette de conserver le modèle de prestation de bons services que nous avons mis au point en y ajoutant un système de responsabilisation moderne efficace. Cela nous aide aussi à comprendre le genre de relations que nous avons, puisque nos partenaires sont extérieurs à l'administration.

• 1130

Il s'agit donc là de nouvelles façons de gouverner. Obtenir des avis extérieurs nous semble la chose à faire, mais il faut également comprendre le contexte de collaboration qui est nouveau: il s'agit d'explorer de nouvelles méthodes tout en s'assurant que nous continuons à progresser sans négliger pour autant la responsabilisation.

Le président: Judy, très brièvement.

Mme Judy Sgro: Pour le plan d'action en six points que vous avez présenté et sur lequel Deloitte & Touche ont fait des commentaires, ainsi que d'autres experts de l'extérieur, quel genre de changements avez-vous dû apporter pour garantir le suivi nécessaire et la responsabilisation?

Le président: Madame la ministre, essayez s'il vous plaît d'être brève.

Mme Jane Stewart: Ma foi, je peux être très brève, et je me contenterai de déposer les documents qui indiquent les différences entre le projet initial et ce que je vous ai présenté ici le 10 février.

Le président: Ce serait très bien.

Judy, je verrai à ce que nous recevions cela et à ce qu'on le distribue.

Nous entendrons maintenant Paul Crête, Bryon Wilfert, Libby Davies et Larry McCormick.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): L'ombre de Big Brother couvre la salle de comité aujourd'hui, mais il y a une limite à rire des gens. Vous nous parlez de 6 500 $, madame la ministre. Je voudrais savoir, par l'entremise du président, si vous avez récupéré l'argent du comté de Rosemont qui est allé dans le comté de Saint-Maurice. Avez-vous récupéré les 1,2 million de dollars que vous avez versés à Placeteco et dont la banque a profité? Avez-vous récupéré les 700 000 $ que le Bloc québécois vous a permis de découvrir dans l'affaire Conili? Comment pouvez-vous prétendre que l'erreur est de l'ordre de 6 500 $?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, le lien qu'essaie de faire le député est faux, et je vais vous expliquer pourquoi.

Comme vous le savez, nous avons des contrats avec des milliers de bénéficiaires de subventions dans tout le pays. Dans la très grande majorité des cas, les programmes qui permettent d'offrir ces services sont entrepris dans le contexte des conditions des ententes que nous signons. Les organisations et prestataires de services font leur travail; c'est normal.

Dans certains cas isolés, lorsque nous apprenons, soit à l'interne, soit de sources externes, qu'il y a un risque d'utilisation abusive de certains fonds, nous prenons des mesures. Nous communiquons ces dossiers aux autorités appropriées—y compris peut-être à la GRC—à qui nous demandons d'examiner la question et peut-être de faire enquête, si elle le juge nécessaire. Lorsque nous apprenons ce genre de choses, nous prenons des mesures rapides et efficaces, parce que si quelqu'un essaie de frauder, c'est mal; c'est inapproprié, et nous devons agir.

Toutefois, dans le contexte de cette étude, la vérification portait sur l'administration de nos programmes. Sur l'absence de documentation, de documentation importante.

Les résultats de ce plan en six points, l'examen des 17 000 dossiers actifs, ont porté là-dessus. Lorsque nous avons constaté que des documents manquaient, nous l'avons indiqué et, selon les directives, nous l'avons noté et avons complété les dossiers. C'est dans le contexte de cet examen que les montants indiqués dans le rapport doivent être considérés.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, cela veut dire que la ministre ferme les yeux sur les cas réels qu'on a relevés. Elle n'a nommé aucune des entreprises lorsqu'elle m'a donné une réponse.

Je répète mes questions. Avez-vous récupéré ou allez-vous récupérer les sommes que vous avez versées à Placeteco, celles qui se sont retrouvées dans Saint-Maurice alors qu'elles auraient dû être versées à une entreprise de Rosemont, et la somme de 700 000 $ que vous avez remise à Conili et que le Bloc a rendue publique? Allez-vous finir par nous présenter, si elles existent, les factures de Placeteco dont vous nous parlez depuis si longtemps?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Une chose qu'il me faut préciser, c'est que lorsque nous parlons des 17 000 dossiers, il s'agit de dossiers actifs; ce sont les dossiers dont nous traitons actuellement. Je voulais m'assurer que tout cela était vérifié avant que nous ne mettions en oeuvre notre programme. Les dossiers auxquels fait allusion le député sont des dossiers inactifs. Je répète que dans certains cas isolés des dossiers ont été renvoyés à d'autres autorités pour qu'elles les examinent et fassent enquête, et c'est à celles-ci qu'il faudrait alors poser des questions.

Dans le contexte du dossier particulier qu'il a soulevé ici et à la Chambre à plusieurs occasions, pour ce qui est des factures, nous en avons discuté et avons convenu que le moyen le plus sérieux d'obtenir ces renseignements était les dispositions touchant l'accès à l'information.

[Français]

M. Paul Crête: Est-ce que la ministre vient de nous dire que lorsqu'il y a poursuite, on considère que le dossier est inactif et on le retire de la liste des dossiers? Autrement dit, vous n'êtes en mesure de défendre que les dossiers que vous mettez sur la table.

• 1135

Je répète mes questions. Qu'adviendra-t-il de la somme de 700 000 $ que vous avez versée à Conili, qui devait servir à la création d'emplois et qui a tout simplement permis à cette compagnie de déménager ses installations?

Qu'arrivera-t-il dans le cas de Placeteco? On a consenti un prêt de 1 million de dollars et on a donné 200 000 $ à un ami du régime, et il semble qu'en bout de ligne on ne récupérera aucune de ces sommes. Que ferez-vous? Je ne vous demande pas de me parler de tous les autres cas, mais de ces cas importants.

Vous parlez de 6 500 $ dans votre rapport, tandis que je vous parle d'une somme de quelque 2 millions de dollars. Il y a un écart important entre les deux. Vous êtes revenue au discours du premier ministre, qui parlait de 100 $ au début. Est-on à la veille de finir d'entendre cette langue de bois, monsieur le président?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, ce n'est pas du tout refuser de répondre. Quand on examine nos dossiers... Je répète que nous avons examiné les dossiers actifs, et les résultats de cette analyse se trouvent ici. Le député fait allusion à des dossiers particuliers. Certains d'entre eux sont clos. D'autres ont été renvoyés à la police, pour enquête ou autres—c'est à la police de décider. Si des mesures doivent être prises à leur sujet, elles le seront.

Quant aux dossiers particuliers qui semblent intéresser le député—et ce, depuis longtemps à la Chambre—il s'agit des factures, et je sais qu'il a dit publiquement qu'il avait demandé ces renseignements au Bureau d'accès à l'information, et je répète que je crois que c'est en effet la façon de procéder.

Le président: Paul Crête, brièvement.

Avec une réponse brève, s'il vous plaît.

[Français]

M. Paul Crête: Ce n'est pas un très bel exemple de transparence qui se présente à nous, monsieur le président. Est-ce que la ministre considère que les dossiers que j'ai nommés sont des dossiers actifs qui font partie de la liste qu'elle a rendue publique aujourd'hui? Est-ce qu'au contraire elle les considère comme des dossiers actifs, mais ne faisant pas partie de la vérification, ce qui serait tout à fait loufoque? Je voudrais obtenir une réponse à chacune de ces questions.

[Traduction]

Le président: Madame la ministre, très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Jane Stewart: Les 17 000 dossiers actifs faisaient partie des 10 000 pages d'informations qui ont été fournies à ce comité et à l'ensemble des députés; c'est donc public.

Le président: D'accord.

Bryon Wilfert, Libby Davies, Larry McCormick et Jean Dubé.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, madame la ministre.

Bien que je n'aie pas non plus parcouru tout le rapport, évidemment, je vous félicite d'avoir montré ce que vous disiez depuis le début, à savoir que c'était évidemment une question administrative, et non pas financière, et que sur le plan administratif, il y avait en effet de gros problèmes, problèmes que devrait régler le plan en six points que vous avez très clairement exposé.

J'ai plusieurs questions. Je ne sais pas, monsieur le président: préférez-vous que je les pose toutes à la fois et qu'on réponde d'un seul coup?

Le président: Cela vous regarde. Vous savez, Bryon, que je vous interromprai au moment voulu.

M. Bryon Wilfert: Et je sais que vous aimez beaucoup cela, si bien que je vais aller très vite.

Le président: En effet.

M. Bryon Wilfert: Première question, monsieur le président: combien de rapports de rendement votre ministère a-t-il l'intention de produire? Cette direction des rapports de rendement va coûter combien? Peut-être pourriez-vous préciser un peu les choses. Vous avez parlé de l'analyse, des échantillons au hasard à tirer, et de la façon dont cela pourrait fonctionner, d'éventuelles visites de surveillance financière pour évaluer et vérifier les documents financiers nécessaires.

En effet, l'un des problèmes dont a entendu parler le comité est celui de l'attribution de subventions et contributions à des tiers pour lesquels il ne semble pas exister de mécanismes permettant d'éviter que ces tiers ne reçoivent des fonds... et que cela ne pose ensuite un problème. Que fait-on pour mettre en place les mécanismes voulus?

Enfin, monsieur le président, bien que je puisse y revenir, madame la ministre, pour ce qui est d'examiner les dossiers, pensez-vous qu'il soit utile de les examiner avant 1998-1999, et, dans l'affirmative, quel serait l'avantage? Là encore, pourriez- vous nous donner... ou vos fonctionnaires pourraient-ils nous donner soit maintenant, soit sous peu, de préférence, certains coûts en même temps que cette analyse?

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Pour ce qui est de votre première question, sur les rapports de rendement, nous avons dit que nous présenterions des rapports trimestriels; cela fait quatre par an.

Pour ce qui est de la structure de suivi du rendement, c'est un aspect très important qui nous permet, je crois, de maintenir suffisamment de souplesse au palier local tout en disposant des renseignements nécessaires au palier national. Cet organe de suivi examinera les choses de façon continue et prendra des dossiers au hasard dans différentes régions, dans différents programmes, afin de s'assurer que le plan en six points, côté administratif, est bien respecté. Je crois savoir—et Alan me corrigera si je me trompe—que l'année dernière cet examen a coûté 700 000 $ et que pour maintenir cela de façon permanente cela représentera probablement environ 2 millions de dollars.

• 1140

Mais, là encore, c'est cette structure qui nous permet de faire ce que nous voulons faire, à savoir maintenir l'équilibre entre la gestion et le contrôle local et la surveillance et l'administration centrale, avec la confirmation que le plan est bien respecté.

Pour ce qui est des dossiers anciens, une partie du plan en six points reconnaissait que nous voudrions peut-être remonter en arrière et examiner certains dossiers inactifs. D'ailleurs, avec un cabinet externe, nous avons achevé la première phase d'une analyse qui nous aide à définir un profil de risque pour le genre de dossiers que nous voudrions sortir et examiner en priorité. Ce profil inclut des choses telles que l'importance du projet, la relation que nous avons avec l'organisation extérieure, et ce genre de choses.

Nous allons entreprendre cet examen, et je pense que nous devrons pouvoir présenter un rapport là-dessus au prochain trimestre.

Le président: Bryon, très brièvement?

M. Bryon Wilfert: Madame la ministre, votre ministère va-t-il essayer ou est-il en train d'essayer le cadre de gestion du rendement du vérificateur général pour l'octroi de subventions et contributions? Dans l'affirmative, en quoi cela va-t-il compléter les mesures prises dans le plan en six points? Dans la négative, pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

Mme Jane Stewart: Si j'ai bien compris votre question, vous faites allusion au travail du vérificateur général et à la façon dont il examine les subventions et contributions.

M. Bryon Wilfert: C'est exact.

Mme Jane Stewart: Il examinera en effet nos subventions et contributions et présentera un rapport en octobre, comme le sait le député. Nous collaborons avec son bureau et avec lui-même à la mise en oeuvre de sa stratégie, à toute sa démarche.

Je peux peut-être demander à Alan de vous parler des rapports que nous avons avec le vérificateur général, et il vous dira le genre de choses qu'il juge importantes dans ce processus et comment nous comptons le mettre en oeuvre.

Le président: Alan, vous devrez être très bref.

M. Alan Winberg (sous-ministre adjoint, Services financiers et administratifs, ministère du Développement des ressources humaines): Eh bien, très brièvement, nous collaborons avec le vérificateur général. Il nous a donné son propre cadre. Ce cadre fait partie des conseils que nous avons reçus de l'extérieur, et nous nous en sommes servis pour mettre au point notre plan d'action et arrêter les autres mesures que nous avons prises pour améliorer notre gestion des subventions et contributions.

Nous recevrons d'autres conseils ou recommandations du vérificateur général lorsqu'il produira son rapport en octobre.

Le président: Merci, Alan, et merci, Bryon.

Libby Davies, Larry McCormick, Jean Dubé, Garry Breitkreuz et Rey Pagtakhan.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier la ministre et son personnel d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui. De toute évidence, comme nous n'avons pas eu la chance de lire le rapport, son contenu nous intéresse.

Il y a des mois que notre comité entend des témoins et reçoit diverses informations, mais je ne peux toujours pas dire que nous comprenons mieux comment ce ministère gère les subventions et contributions. Il est clair, à mon avis, que vous avez porté votre attention sur la documentation, et il semble que ce soit là l'objet de votre rapport d'étape aujourd'hui. Votre personnel a consacré énormément de temps à cela. Il m'a suffi d'en avoir parlé aux gens chez moi pour voir qu'on a consacré des efforts immenses pour retracer ces documents.

Voilà qui est bien, mais je ne crois pas que le problème se situe vraiment à ce niveau. À mon avis, le problème avec lequel votre ministère et notre comité sont aux prises est la manière dont les décisions sont prises. Le vérificateur général l'a mentionné lorsqu'il a témoigné devant notre comité, tout comme d'autres témoins d'ailleurs.

L'une de mes préoccupations tient à la manière dont les règles et critères d'attribution des subventions et contributions ont été appliqués dans tout le pays, et la question est de savoir si oui ou non... Eh bien, je pense que la preuve démontre que cette application n'était pas uniforme, et que le processus était politisé.

J'aimerais d'abord savoir si votre plan d'action et votre suivi remédient à cela. A-t-on apporté des changements dans le processus décisionnel régissant l'attribution des subventions et contributions?

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: En fait, comme l'honorable député l'a dit, la vérification portait sur les documents. Il s'agissait de mettre nos dossiers en ordre. Il s'agissait, dans ce contexte, de faire le ménage et de mettre sur pied une approche et un processus raisonnables. Je peux confirmer aujourd'hui que l'on y voit.

Je suis heureuse d'apprendre que l'honorable député a vu que cela se faisait dans sa propre région. Je peux confirmer que c'est ce qui se fait dans tout le pays.

Pour ce qui est de l'édification d'un système de contrôle moderne, c'est absolument une priorité pour nous. C'est notre prochain projet, le travail à long terme que nous entreprenons immédiatement.

J'ai dit que nous avions retenu les services de PricewaterhouseCoopers pour nous aider à créer des régimes efficaces de reddition de comptes dans un ministère décentralisé, pour établir les rapports que nous devons avoir, déterminer les niveaux de reddition de comptes. C'est une priorité importante pour nous.

Vous devez comprendre qu'il ne s'agit pas seulement de l'administration publique ici; nous traitons également avec des organisations et des associations communautaires. Nous devons les aider à comprendre et à concrétiser nos exigences en matière de reddition de comptes, et il faut savoir ce que cela veut dire.

• 1145

Lorsqu'on parle de la fonction de contrôle moderne—et nous travaillons également de concert avec le Conseil du Trésor dans ce dossier, comme vous le savez, car sa présidente est venue ici, et elle vous a dit le travail qu'elle accomplit pour le compte de l'ensemble du gouvernement—il y a quatre grands critères dont nous devons commencer à tenir compte, et ce sont, si je me souviens bien: une approche axée sur le citoyen; des valeurs, des résultats; et des valeurs et une éthique axées sur la responsabilité.

On est en train de mettre au point un modèle global qui s'appliquera à l'ensemble de l'administration gouvernementale, et c'est vrai—et cela va droit au coeur de la question de la députée, à mon avis—il faut reconnaître que nous vivons à une époque différente, et étant donné que nous avons mis au point une stratégie qui permet plus de souplesse au niveau local, de telle sorte que l'on peut prendre des décisions qui changent la vie des gens chez nous et ailleurs, nous devons avoir de nouvelles stratégies. Il faut sans cesse rendre des comptes au contribuable.

Mme Libby Davies: À ce sujet, si votre but est de rapprocher le processus décisionnel des gens sur place—en fait, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la direction générale de l'investissement serait scindée en deux, de telle sorte que l'on approuverait à l'échelle nationale les programmes nationaux et à l'échelle régionale les programmes locaux—j'imagine que l'un des problèmes, comme vous dites, c'est de trouver l'équilibre qu'il faut, mais nous semblons plongés en ce moment dans une sorte d'immobilisme. Je suis au courant de cas où les programmes qui ont été approuvés à l'échelle locale et régionale attendent maintenant l'approbation d'Ottawa. On dit aux gens qu'il leur faut attendre de six à sept semaines pour obtenir une approbation. Cela semble contredire ce que vous dites maintenant au sujet de la scission de la direction générale de l'investissement.

S'ajoute à cela la question de la dotation. C'est d'ailleurs un problème dont on a très peu parlé. Vous avez certainement exprimé votre gratitude aux gens pour le travail qu'ils ont fait, les heures supplémentaires qu'ils ont faites, pour mettre tous les dossiers en ordre, mais votre ministère a subi des compressions massives, 5 000 personnes—et des témoins l'ont mentionné à maintes reprises, des gens qui travaillent dans votre ministère—et vous n'en avez pas du tout parlé.

J'aimerais d'abord vous demander, au sujet du temps qu'il faut pour obtenir une approbation, si la décision se prend vraiment au niveau local, et, deuxièmement, je veux savoir si le ministère a des plans pour remédier au problème de la charge de travail et s'il va reconnaître l'effet de ces compressions sur ces personnes qui, comme vous le dites, sont de vraies personnes qui gèrent de vrais programmes.

Le président: Madame la ministre, je crois qu'il vous faudra être très brève.

Mme Jane Stewart: Tout d'abord, au sujet de cette opération de nettoyage, c'était notre priorité numéro 1. Nous voulions nettoyer les dossiers, et c'est ce que nous avons fait. C'est justement l'objet de notre rapport.

Le ministère ayant été immobilisé pour cette tâche, il y a eu un ralentissement au niveau de l'approbation des programmes. Cependant, maintenant que cette scission a été opérée au sein du ministère, ce changement structurel, j'ai la conviction que c'était la chose à faire. Cela nous a aidés à rationaliser la stratégie d'approbation des projets, et nous continuons d'améliorer la structure de reddition de comptes. Il y a encore du travail à faire.

Pour ce qui est de la dotation, nous avons déjà pris des correctifs. Notre plan en six points nous amènera entre autres à recruter le personnel dont nous avons besoin pour faire le travail que nous avons à faire. Nous avons parcouru le pays et visité chaque bureau pour voir combien d'hommes et de femmes nous avons pour travailler à ces projets. D'ailleurs, on prépare en ce moment des recommandations portant sur le genre de changements qu'il nous faudra faire pour conserver cette stratégie équilibrée qui consiste à offrir des services tout en rendant des comptes aux contribuables.

Le président: Larry McCormick, suivi de Jean Dubé.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à Mme la ministre et à ses collaborateurs.

Monsieur le président, il est certes bon de voir que l'opposition a finalement écouté et admis qu'il manque très peu d'argent.

Je vous félicite, madame la ministre, d'avoir visité toutes les régions du Canada et rencontré les gens.

Monsieur le président, les députés de l'opposition profiteront peut-être de l'été pour visiter eux aussi leurs propres circonscriptions.

Les cinq partis politiques ont donc reconnu publiquement le bon travail qu'accomplit DRHC pour aider les Canadiens à s'aider eux-mêmes, mais j'ai plusieurs groupes dans ma circonscription, madame la ministre, et j'ai entendu beaucoup de personnes dans tout le pays, dans le Canada des campagnes et des petites villes, des gens de notre caucus rural aussi, des gens qui font du bénévolat chez eux; tous ces gens font un beau travail, mais l'on met fin à leurs programmes.

Ces gens me demandent de vous demander quand nous pourrons leur garantir qu'ils auront accès à davantage de programmes qui encouragent leur participation.

Mme Jane Stewart: Eh bien, je tiens à dire que l'on n'a pas mis fin à ces programmes, mais étant donné que nous avons entrepris cette opération massive de nettoyage, l'attention du ministère a été mobilisée par cette tâche. Très franchement, au cours des cinq derniers mois, on a consacré énormément d'énergie à cette entreprise.

• 1150

Au même moment, nous avons fait de notre mieux pour assurer la bonne marche des programmes. Maintenant que le nettoyage est terminé, que les employés ont été formés et qu'ils mettent en oeuvre les nouvelles modalités administratives, que nous avons opéré cette scission dans le ministère pour bien marquer la différence entre programmes nationaux et régionaux, je m'attends à ce que tout soit remis en marche rapidement.

Il ne fait aucun doute que ces subventions et contributions présentent une valeur réelle. On en voit les effets dans chaque localité. Mais il nous a fallu consolider le système afin de maintenir la viabilité des contributions.

M. Larry McCormick: Merci, madame la ministre.

Monsieur le président, je veux bien partager mon temps de parole avec mes collègues.

Le président: Je vous en sais vivement gré, Larry.

Madame la ministre, si l'on me permet de reprendre la question de Larry, à cause du ralentissement, que vous venez d'expliquer, l'Association canadienne pour l'intégration communautaire, que vous connaissez bien et qui a des groupes dans votre circonscription et la plupart des autres aussi, nous a dit qu'elle risque de faire faillite bientôt si le système n'est pas remis en marche. Je crois bon de vous le signaler.

Mme Jane Stewart: Raison de plus pour nous d'avoir fait le ménage et de vous en parler, de telle sorte que nous pourrons aller de l'avant et gagner la confiance des Canadiens à cet égard.

Le président: Merci beaucoup.

Jean Dubé, Garry Breitkreuz, Rey Pagtakhan.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, monsieur le président.

Je vais commencer sur une note favorable. Je tiens moi aussi à rendre hommage au personnel de ma circonscription, qui a travaillé très fort. Mais je dois dire que mes observations favorables vont s'arrêter là, étant donné ce que je viens d'entendre.

Je pensais que nous pourrions aller de l'avant de ce côté. Il est parfaitement évident, étant donné que les députés gouvernementaux et le ministère sont de mèche ici, que nous n'irons nulle part dans ce dossier.

Monsieur le président, la ministre a parlé de 6 500 $. Le premier ministre a dit 100 $ à la Chambre des communes. Il se trouve que je sais qu'il manque beaucoup plus que cela, et c'est l'argent du contribuable qui a disparu. C'est de cela qu'il s'agit. Ce ne sont pas des papiers qui manquent. Ou alors, oui, ce sont des papiers qui manquent, et c'est du papier-monnaie. Notre pays demande de l'argent pour la santé, de l'argent pour l'éducation, on veut aussi payer moins d'impôts. Il y a des gens dans les rues qui n'ont rien à manger, et nous sommes là à minimiser le problème. Ce n'est pas bien.

À Placeteco, il manque 1,3 million de dollars. L'argent a disparu. Où est-il? Il y a le cas d'Atlantic Furniture dans ma propre circonscription. Où est cet argent? Les contribuables ont versé 300 000 $ pour cela.

[Français]

Le président: La présidence est toujours ici.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Je m'adresse toujours à vous.

[Français]

Le président: Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Je tâcherai de m'en souvenir.

Il manquait 300 000 $. Et vous venez nous dire aujourd'hui, en passant par le président, qu'il manque 6 500 $. Elle parle de maximisation, mais je n'ai jamais vu personne minimiser un problème aussi grave. Je ne suis pas le seul à m'en préoccuper; les députés gouvernementaux et leurs électeurs s'en préoccupent aussi.

Il faut avoir beaucoup de culot pour dire de telles choses aujourd'hui parce que ces gens-là vont bientôt recommencer à faire du porte-à-porte. Les Canadiens sont préoccupés.

[Français]

Il y a aussi Conili: 700 000 $. Monsieur le président, je suis rendu à plus de 2,5 millions de dollars et non à 6 500 $. Je peux continuer si vous le voulez.

Vous êtes le gouvernement. Vous êtes le ministère du Développement des ressources humaines. Je suis un député du cinquième parti de l'opposition et j'ai cette information.

Pourquoi ne pas être franc avec les gens? Pourquoi ne pas être franc avec les Canadiens et leur dire qu'il y a un vrai problème et qu'on veut travailler pour trouver des façons de le rectifier? Je pense que c'est ce qu'on veut faire ensemble. On veut corriger le problème qui s'est produit au ministère du Développement des ressources humaines.

Pour ma part, je crois aux programmes, parce que ma circonscription va en bénéficier et qu'il y a des gens qui en ont énormément besoin. Les programmes fonctionnent très bien, mais l'ingérence du ministère fonctionne moins bien et c'est ce qui me préoccupe. Donc, pourquoi venir ici aujourd'hui et minimiser ce qui s'est passé au ministère du Développement des ressources humaines?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Eh bien, monsieur le président, je ne suis absolument pas d'accord avec les observations de l'honorable député.

• 1155

Premièrement, la vérification portait sur des documents, des documents importants. Pour ma part j'estime fondamental de mettre en place un système qui nous permette de confirmer aux Canadiens, aux contribuables, le genre d'investissements que nous faisons avec leur argent. Il est prioritaire pour nous d'obtenir tous les documents nécessaires. En minimiser l'importance serait mal. Voilà pourquoi je ne l'ai pas fait. Cet aspect de l'administration des subventions et contributions est essentiel à notre capacité d'assurer la poursuite de ces programmes.

Il s'agit ici de contribuable et non pas d'actionnaires. C'est leur argent. Je dois pouvoir leur répondre lorsqu'ils me demandent: «Pourquoi avez-vous fait cet investissement?» ou «Où sont les documents qui identifient les partenaires et qui décrivent les résultats?». Et c'est ce que nous faisons. Nous avons constaté que nous n'avions pas les informations dont nous avions besoin et avons donc conçu un système qui nous garantira ces informations à l'avenir. Je n'en minimise pas l'importance, au contraire.

En ce qui a trait aux programmes particuliers dont vous avez fait mention, il est vrai que nous avons demandé à d'autres de les examiner. Si des correctifs doivent être pris, ils le seront. Encore une fois, je sais que, dans certains cas exceptionnels, lorsqu'on nous indique que la subvention a été utilisée à mauvais escient, nous prenons les mesures énergiques qui s'imposent. Si tous ces efforts révèlent la nécessité de prendre d'autres mesures, nous le ferons, parce que, je le répète, il s'agit de l'argent des contribuables.

Essentiellement, je vous rappelle que la vérification qui a été faite portait sur les documents et l'administration des documents. Elle ne portait pas sur des pertes d'argent. C'est devenu clair après l'examen de 17 000 dossiers. Ceux qui ont lu le rapport de vérification, comme vous l'avez fait, et qui l'ont compris... Il s'agit ici d'édifier un système d'administration qui sera efficace et qui nous permettra de poursuivre l'octroi de ces subventions et contributions importantes, importantes pour la collectivité du député et d'autres, comme il l'a lui-même déclaré. C'est ma priorité.

[Français]

Le président: Jean, vous pouvez poser une question ou faire un commentaire très bref.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Merci, monsieur le président.

Il est passé beaucoup d'eau sous les ponts depuis votre première comparution devant notre comité. Merdon Hosking, le président de l'Association des gestionnaires financiers de la fonction publique, est venu témoigner il y a environ trois semaines et a dit que l'un des principaux problèmes était...

[Français]

Le président: Soyez bref, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Je vais tenter de faire vite. Je me mets en cinquième vitesse.

Ce qu'il faut, c'est davantage de ressources pour le personnel de première ligne, plus d'employés compétents. Vous avez déclaré avoir formé d'autres employés. Par votre entremise, monsieur le président, je demande à la ministre si elle a formé de nouveaux employés ou les employés déjà en place? Le personnel de première ligne me dit qu'il lui faut davantage de ressources. Qu'allons-nous faire pour répondre à leur demande?

Le président: Brièvement, je vous prie, madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Oui. J'avais à répondre à cette question dans ma réponse à la question de Mme Davies.

Nous sommes allés sur le terrain. Lorsque je parle aux employés, je constate qu'ils subissent des pressions, qu'ils font l'impossible pour dispenser de bons programmes de façon efficace. Nous avons déjà procédé à un premier examen à l'échelle du pays. Nous avons examiné les rôles et responsabilités des agents de programme. Nous tentons de déterminer quels soutiens il faut en fonction des descriptions de tâches et des responsabilités, ainsi qu'en fonction du nombre d'employés. Cela s'inscrit dans notre examen d'ensemble. Cela fait partie du plan en six points.

J'ai déjà indiqué que si nous jugeons nécessaire d'injecter de nouvelles ressources, ce qui est le cas, je crois, nous formulerons des recommandations et des demandes en ce sens au Conseil du Trésor.

Le président: Garry Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à signaler à ceux qui nous regardent que nous avons reçu les informations pertinentes 35 minutes après le début de la séance. Après que nous, de l'Opposition officielle, de l'Alliance canadienne, avons posé nos questions, nous avons reçu toute une pile de documents. Il semble que la ministre continue sur son erre d'aller en dépit de tous les feux rouges qui clignotent autour d'elle.

Des subventions de 1,5 milliard de dollars ont été versées. La ministre vient nous dire que 6 500 $ sont encore dus au gouvernement. Soit dit en passant, le rapport verbal contredit les informations sur papier que j'ai reçues et que j'ai rapidement passées en revue dès que je les ai reçues.

Je ne dirai donc rien de nouveau en déclarant que ce scandale ne fait que prendre de l'ampleur à la lumière des informations qui viennent de nous être données.

M. Larry McCormick: Un peu de sérieux.

M. Garry Breitkreuz: Voici ma question: combien a coûté l'examen? La première vérification a-t-elle indiqué que c'était là l'envergure du problème? Si on a resserré les procédures et que cette mesure a permis d'économiser 6 500 $ sur 1,5 milliard de dollars, on est en droit de se demander quels correctifs ont été apportés.

• 1200

Comme la vérification originelle l'a indiqué, les problèmes étaient énormes, énormes au point de déclencher une refonte complète des procédures et la mise en place d'un plan d'action en six points. Il en est résulté, pour les contribuables, des économies de cinq dix-millièmes p. 100 de 1,5 milliard de dollars. Par conséquent, la supervision et le contrôle financiers inadéquats, l'absence de garanties, la piètre optimisation des ressources financières ont permis aux contribuables d'économiser 6 500 $. Je le répète, on est en droit de se demander ce que ce plan d'action en six points a permis de réaliser.

Essentiellement, madame la ministre, vous nous dites que les procédures que vous avez mises en place ont été efficaces, car elles vous ont permis de réaliser des économies de 6 500 $ sur 1,5 milliard de dollars. C'est une amélioration de cinq dix- millièmes p. 100. Voici donc ma question: combien ont coûté le plan d'action et l'examen qui ont entraîné des économies de 6 500 $?

Mme Jane Stewart: J'ai mentionné dans mes remarques liminaires que les gens n'ont pas bien compris de quoi il s'agissait, et, dans certains cas, on a même répandu des inexactitudes sur ce dont il s'agissait.

La vérification a porté sur le processus d'administration des subventions et contributions. Comme je l'ai répété à maintes reprises, elle n'a pas porté sur l'argent comme tel. Nous savons où se trouve cet argent. Il est dans votre localité, monsieur. Il a été investi dans diverses localités à l'échelle du pays et a servi à améliorer la vie des Canadiens. J'aurais été très étonnée si on avait constaté que des sommes d'argent importantes avaient été utilisées à mauvais escient. Ce n'était pas de cela qu'il s'agissait.

Il s'agissait d'ériger un système d'administration au sein de la fonction publique, ce qui est d'une importance cruciale si nous voulons rendre des comptes aux contribuables. Il s'agit donc d'administration. Il s'agit de documentation, de documents très importants.

Le député peut juger ce système sans importance. Moi, je ne suis pas de cet avis. Je peux lui dire que nous avons investi environ 500 000 $ dans l'administration et l'application du plan en six points. Cela comprend différentes choses, dont le recrutement d'assistants et de conseillers de l'extérieur. Cela comprend aussi beaucoup d'heures supplémentaires. Mais, je le répète, cela m'apparaît essentiel pour redonner confiance aux Canadiens et pour créer un système de gestion des subventions et contributions qui soit efficace.

Nous avons peaufiné notre approche. Nous avons maintenant un système qui nous permet de dire aux Canadiens qui nous le demandent comment nous avons fait ces investissements, où et pourquoi.

M. Garry Breitkreuz: Je veux avoir une précision. Cinq cent mille dollars ont été dépensés pour qu'on puisse économiser 6 500 $?

Des voix: Non.

M. Garry Breitkreuz: C'est ce qu'a coûté l'examen qui a mené au plan d'action en six points?

Mme Jane Stewart: Nous avons dépensé 500 000 $ pour mettre de l'ordre dans 17 000 dossiers, former 3 000 employés et obtenir les conseils d'experts externes sur la façon d'améliorer la reddition de comptes au ministère.

Monsieur le président, c'est une sage dépense, car nous avons pu ainsi nous donner un système d'administration d'une importance vitale, puisqu'il constitue l'infrastructure du programme de subventions et contributions si cher aux Canadiens qui ont besoin de programmes d'alphabétisation, d'aide pour trouver leur premier emploi, ou d'assistance particulière pour intégrer l'économie en raison de leur handicap. Nous nous sommes donné un système d'administration, et c'est ce qu'il fallait faire.

Le président: Très brièvement, Garry.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

Je n'ai rien à ajouter. Il s'agit en fait de créer une nouvelle bureaucratie.

Le président: Avant de céder la parole à Rey Pagtakhan, je veux m'assurer que tous les membres du comité ont reçu les documents que la ministre a distribués. Il y a des ajouts au plan d'action. Est-ce que tout le monde en a? Oui.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord faire quelques observations, monsieur le président. Mme Ablonczy, de l'Alliance réformiste, a commencé ses remarques en disant «au nom du comité», pour ensuite exprimer son insatisfaction...

Mme Diane Ablonczy: J'invoque le Règlement.

Le président: Sur un rappel au Règlement, madame Ablonczy.

M. Rey Pagtakhan: ... devant le fait que le rapport d'étape sur le plan d'action...

Le président: Rey, Mme Ablonczy invoque le Règlement.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je suis certaine que le député voudrait se conformer à la directive du Président de la Chambre et employer le nom exact de notre parti, soit l'Alliance canadienne.

Le président: Merci. C'est un rappel au Règlement. Veuillez avoir l'obligeance de parler de l'Alliance canadienne.

M. Rey Pagtakhan: Je suis désolé... de l'Alliance canadienne, a exprimé son insatisfaction devant le fait que le rapport d'étape sur le plan d'action de DRHC vient d'être rendu public dans le cadre de l'exposé de la ministre. Voilà pourquoi, monsieur le président, j'ai aussi invoqué le Règlement plus tôt. En fait, il s'agissait plutôt d'un point de privilège, car la députée s'est exprimée en mon nom alors qu'elle n'était pas et n'est toujours pas autorisée à le faire et n'a pas non plus la capacité administrative de le faire. Monsieur le président, elle n'a pas non plus reçu l'approbation tacite de tous les membres du comité...

• 1205

J'ai aussi noté que les députés des autres partis de l'opposition qui ont pris la parole par la suite n'ont pas fait les mêmes remarques. Une telle déclaration relève presque de l'arrogance; monsieur le président, l'humilité traduit la force alors que l'arrogance traduit la faiblesse.

M. Jean Dubé: J'invoque le Règlement.

Le président: M. Dubé invoque le Règlement.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, je rappelle au comité que nous traitons ici des subventions et contributions.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Rey, vous utilisez votre temps de parole. J'écoute.

M. Rey Pagtakhan: J'en suis bien conscient, monsieur le président, et je sais aussi que nous traitons ici des subventions et contributions. Mais je me devais de remettre les pendules à l'heure dès maintenant, sinon la question de privilège aurait été oubliée.

Une voix: Bravo!

M. Rey Pagtakhan: M. Dubé a dit savoir qu'il manquait de l'argent. Il a posé ses questions sans preuve.

M. Jean Dubé: J'invoque le Règlement.

Le président: Sur un rappel au Règlement, Jean Dubé.

M. Jean Dubé: Le député a dit que j'ai déclaré qu'il ne manquait pas d'argent. J'ai dit au contraire qu'il manquait de l'argent.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est de l'ergotage.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je cite le député: «Je sais qu'il manque de l'argent.» Je lui demande d'en faire la preuve.

Le président: Poursuivez, je vous prie.

M. Rey Pagtakhan: Nous devons reconnaître que la ministre—que j'ai écoutée très attentivement pendant son allocution d'ouverture—a concédé que le problème révélé par la vérification est un problème très grave. Elle l'a dit dans ses remarques liminaires ainsi que dans ses réponses aux questions qui lui ont été posées par la suite; elle l'a dit trois fois, et je la cite pour les députés qui ne l'auraient pas bien entendue:

Des centaines de fonctionnaires de DRHC ont passé de longues heures à mettre ces dossiers à jour, l'un après l'autre [...] Nous avons donc passé au peigne fin chacun des dossiers pour régler le problème [...] le processus de dépouillement est bien engagé [...] Il y avait sans contredit des faiblesses administratives.

Monsieur le président, le fait que la ministre ait reconnu le problème avec beaucoup d'humilité témoigne de son courage. Ce courage s'accompagne d'une grande force. Mais ce qui est encore plus important, c'est que la ministre, dans ses remarques de clôture—c'est mon temps de parole, monsieur Crête, ne vous impatientez pas—nous a assurés de sa préoccupation constante pour le bien-être des Canadiens, des personnes handicapées, des jeunes et des analphabètes.

Lorsque les députés de l'opposition sont mis au courant des réalisations du ministère, de la ministre et du gouvernement, cela leur déplaît, ce qui en dit long sur notre système politique. J'ai aussi été dans l'opposition. Vérifiez mes antécédents. Je n'ai jamais été négatif. J'ai toujours préféré les débats.

M. Jean Dubé: Envoyez votre curriculum vitae au ministère.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je termine en disant que je n'ai pas de question à poser, mais que, à ce comité-ci, nous avons le privilège de pouvoir faire des remarques. Par conséquent, madame Stewart, je vous encourage à poursuivre votre excellent travail. Je vous remercie de votre rapport d'étape.

Une voix: Bravo!

Le président: Chers collègues, je voudrais lever la séance sous peu. Plusieurs députés m'ont indiqué vouloir se préparer pour la période de questions.

Deux personnes m'ont demandé une deuxième ronde de questions. Je permettrai cette deuxième ronde seulement si les questions sont très, très brèves.

Paul Crête, très brièvement.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, cette rencontre aura au moins servi à prouver une chose: c'est l'incompétence de la ministre qui fait que la crise perdure.

Est-ce qu'elle nous répète que sa responsabilité consiste tout simplement à s'assurer que les documents sont dans les dossiers? Les gens ne veulent-ils pas savoir si vous vous occupez des programmes pour qu'ils soient efficaces et gérés de façon transparente et pour que plus jamais un fonds comme le Fonds transitoire pour la création d'emplois ne soit utilisé à des fins partisanes? N'est-ce pas là votre responsabilité comme ministre plutôt que de jouer à l'agente de bureau?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre, brièvement, je vous prie.

• 1210

Mme Jane Stewart: Ma responsabilité, c'est de m'assurer que notre système fonctionne, et c'est ce que nous avons entrepris de faire. Ma responsabilité, c'est aussi de m'assurer que nos programmes sont offerts à l'échelle du pays, et, monsieur le président, comme vous avez pu le constater en lisant les 10 000 pages qui vous ont été remises et qui décrivent toutes les subventions et les contributions, circonscription par circonscriptions c'est ce qui se fait.

Le président: Libby Davies, très rapidement.

Mme Libby Davies: J'aimerais revenir sur ce que vous n'avez cessé de répéter, à savoir que cette vérification portait sur la documentation. Je ne suis pas d'accord, car j'estime qu'il s'agissait de bien plus que cela. Mais même s'il ne s'agissait que des documents, la négligence qui a été mise au jour témoigne du fait qu'il n'y avait tout simplement pas suffisamment d'employés pour bien faire le travail, ce que vous n'avez pas encore reconnu et qu'on ne semble pas vouloir régler. Des rumeurs circulent selon lesquelles si de nouveaux employés sont engagés, ce seront tous des vérificateurs.

Ma question est donc la suivante: vous estimez qu'il ne s'agit que de documents; êtes-vous prête à reconnaître qu'il s'agit aussi d'un manque de ressources humaines?

Le président: Très brièvement.

Mme Jane Stewart: Oui, et cela a toujours fait partie du plan en six points.

Le président: Chers collègues, je m'apprête à lever la séance. Je remercierai nos témoins dans un moment, mais, avant de commencer notre séance à huis clos, j'aimerais expliquer à ceux qui suivent nos audiences ce que nous faisons.

Premièrement, nous allons étudier, aussi longtemps que nous le pourrons, une ébauche schématique de notre rapport. Nous comptons produire une ébauche de rapport dans les deux langues officielles d'ici à la fin de la semaine prochaine. Ce document sera remis à tous les membres du comité lundi, à notre retour de la semaine de relâche.

Le comité se réunira à l'heure habituelle, à huis clos, le mardi suivant la semaine de relâche, à 11 heures. Cette réunion durera aussi longtemps qu'il le faudra. S'il le faut, et c'est fort probable, il y aura une autre séance le lendemain, le mercredi.

Le rapport sera donc prêt d'ici à la fin de la semaine de relâche. Il vous sera remis tôt le lundi matin, le jour de notre retour. Notre prochaine séance se tiendra le mardi, et cette séance durera aussi longtemps qu'il le faudra. Si elle ne suffit pas, il y aura une autre réunion le mercredi.

Le rapport doit être déposé le 1^er juin.

Jean Dubé, sur un rappel au Règlement, suivi de Paul Crête, brièvement.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, je regarde le pendule et notre ordre du jour. L'ordre du jour indique que notre séance à huis clos doit commencer à 13 heures. Il n'est même pas encore midi quinze.

Le président: Premièrement, Jean, j'estime que nous avons eu une bonne réunion. Deuxièmement, plusieurs membres du comité m'ont dit avoir besoin de temps pour se préparer pour la période de questions d'aujourd'hui.

Comme président, je tiens à ce que nous commencions l'ébauche de rapport dans les meilleurs délais. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, Jean, nous n'avancerons pas.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Ma question portait davantage sur le rapport qui s'en vient. Cela m'apparaît important. Ce sera probablement le rapport final du comité sur cette crise, et je trouve qu'il faudrait le préciser le plus tôt possible pour qu'on puisse savoir s'il y aura un rapport minoritaire ou non. Avec les dates que vous donnez, les partis d'opposition ne pourraient commencer à travailler là-dessus que le lundi suivant la semaine de relâche de la Chambre. Cela ressemble beaucoup à ce qu'on nous a fait ce matin au niveau des documents.

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Mme Diane Ablonczy: Vous ne pouvez interrompre les autres comme ça.

Le président: Un rappel au Règlement.

Mme Bonnie Brown: Je crois que vous ne m'en voudrez pas, Diane, car je ne crois pas que nous voulions être impolis à l'égard de la ministre ni nous disputer devant tout le monde sur nos travaux à venir.

Peut-être pourrions-nous mettre fin à cette partie de la réunion avant de passer à autre chose.

Une voix: J'invoque le Règlement...

Le président: Oui, je tiens à ce que nous tenions cette séance à huis clos afin, Paul, que nous puissions discuter de ces questions.

Je sais mieux que vous quel usage faire de notre temps, et nous avons tenu le plus d'audiences possible, compte tenu de la date à laquelle nous devons déposer notre rapport.

Je comprends ce que vous dites. Nous en discuterons dès que...

[Français]

M. Paul Crête: Je veux seulement compléter mon intervention, monsieur le président.

Le Bloc québécois avait suggéré qu'on entende plusieurs autres témoins. On ne les a pas reçus parce qu'ils étaient tous visés par la question de l'utilisation partisane des fonds. On a systématiquement reporté leur comparution à plus tard.

Je pense qu'il nous manque un élément important. Si jamais la majorité libérale achetait le rapport tronqué qu'on a obtenu de la ministre aujourd'hui, vous pouvez être sûr qu'on n'aurait pas besoin de travailler longtemps pour faire un rapport ensemble.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je vous ferai remarquer que la grande majorité des témoins que nous avons entendus avaient été recommandés par l'opposition.

Jean Dubé, suivi de Libby Davies.

M. Jean Dubé: Monsieur le président...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Si, si. Ce sont des rappels au Règlement.

M. Jean Dubé: ... j'aimerais revenir sur ce que je vous ai dit sur l'heure. Vous venez de dire...

• 1215

Le président: Je vous ai déjà donné une explication.

Libby Davies.

Mme Libby Davies: À ce sujet, pourriez-vous nous dire qui a décidé de tenir notre séance à huis clos à 12 h 15 plutôt qu'à 13 heures, et quand cette décision a été prise? Nous croyions savoir que...

Le président: Libby, j'ai pris cette décision après que des membres du comité eurent soulevé des préoccupations semblables à celles de Paul Crête.

Mme Libby Davies: Personne n'a soulevé ce genre de questions, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, je remercie notre témoin, l'honorable Jane Stewart. Nous lui savons gré d'être venue témoigner.

[Français]

M. Paul Crête: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: La séance n'est pas levée. Nous suspendons nos travaux. Nous reprendrons dans cinq minutes. Je suspends la séance.