AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 avril 2002
| Á | 1105 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
L'hon. Jim Antoine (ministre, ministère des Ressources, de la faune et du développement économique du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
| Á | 1120 |
|
M. Jim Antoine |
|
M. David Chatters |
| Á | 1125 |
|
M. Jim Antoine |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
M. Jim Antoine |
| Á | 1130 |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
M. Jim Antoine |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
|
Le président |
|
M. Serge Cardin |
|
M. Jim Antoine |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| Á | 1145 |
|
M. Jim Antoine |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Jim Antoine |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
M. Jim Antoine |
| Á | 1155 |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. Jim Antoine |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. John Finlay (Oxford, Lib.) |
|
M. Jim Antoine |
|
M. John Finlay |
|
M. Jim Antoine |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
M. Jim Antoine |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Jim Antoine |
|
M. David Chatters |
|
M. Jim Antoine |
|
Le président |
|
M. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
M. Brian Kennedy (consultant en relations intergouvernementales, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest) |
| Â | 1210 |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Brian Kennedy |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Brian Kennedy |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Brian Kennedy |
|
M. Larry Bagnell |
|
M. Jim Antoine |
|
Le président |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
|
M. Brian Kennedy |
|
M. John Godfrey |
|
M. Brian Kennedy |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
M. Brian Kennedy |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. Jim Antoine |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
M. Larry Bagnell |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 avril 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous sommes ici aujourd'hui pour parler du pipeline et de l'exploitation gazière dans le delta du Mackenzie.
Nous avons le plaisir d'accueillir des représentants du ministère des Ressources, de la faune et du développement économique des Territoires du Nord-d'Ouest. C'est un honneur pour nous de recevoir l'honorable Jim Antoine, le ministre, et M. Cal Brackman, économiste des ressources, à qui j'ai demandé de se joindre à nous. Nous faisons cette invitation à divers paliers du gouvernement à titre de courtoisie.
Comme vous le savez tous, la plupart des industries aimeraient rencontrer le comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. Si nous acceptions de rencontrer tous ces gens, il nous faudrait tenir des séances tous les jours, toute la journée. Dans votre cas cependant, il est normal que nous soyons toujours en communication, et nous sommes honorés que vous soyez ici avec nous.
Nous allons vous inviter à nous présenter un exposé. La séance d'aujourd'hui sera très informelle. Nous voulons que vous vous sentiez bien à l'aise. Plus vous prenez de temps pour faire votre exposé, moins il en restera pour les questions. Je sais que mes collègues membres du comité ont toujours de très bonnes questions à poser, des questions très constructives. Prenez donc le temps nécessaire pour nous présenter votre exposé, ensuite nous passerons à une période de questions.
Vous avez la parole.
L'hon. Jim Antoine (ministre, ministère des Ressources, de la faune et du développement économique du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest): Merci, monsieur le président.
Bonjour aux membres du comité. C'est pour moi un plaisir d'être ici. Je suis très heureux de l'occasion qui m'est donné de venir vous rencontrer aujourd'hui. J'aimerais partager avec vous certaines bonnes nouvelles économiques concernant les Territoires du Nord-Ouest, et vous parlez de la façon dont les habitants et les entreprises profitent pleinement des possibilités qui s'offrent à eux.
La mise en valeur de nos ressources naturelles a joué un rôle important dans l'histoire de notre développement économique et continuera d'être le principal moteur de l'économie des Territoires du Nord-Ouest. Notre potentiel de ressources est immense. Nous avons développé une industrie du diamant de classe internationale et nous avons appuyé le retour de la mise en valeur pétrolière et gazière et la construction d'un pipeline dans la vallée du Mackenzie.
Les Autochtones ont participé au processus décisionnel et approuvé ce projet en partenariat avec le gouvernement. Les collectivités autochtones ont négocié des ententes sur les répercussions et les avantages avec les exploitants de la mine de diamant. Ces ententes sont venues compléter les ententes socio-économiques que les sociétés minières ont conclu avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et ont permis de mettre en place des programmes d'emploi et de formation énergiques et progressistes.
Les activités minières ont permis d'avoir le climat et les perspectives voulus pour créer des entreprises autochtones. L'aspect le plus intéressant de notre expérience avec l'industrie minière de diamant est la création d'une industrie secondaire.
Au début, le gouvernement fédéral n'était pas en faveur de la création d'une industrie secondaire du diamant au Canada. C'est grâce à la persévérance de notre gouvernement des Territoires du Nord-Ouest qu'ont été établis deux usines de triage du diamant et un programme de formation pour le triage et le polissage du diamant. C'est une première au pays, et cela a été possible grâce aux Territoires du Nord-Ouest.
La mise en valeur du diamant a eu des impacts positifs, mais il y a eu aussi du mécontentement. La décision récente du Bureau fédérale de la concurrence relativement à la définition des diamants canadiens est une source de préoccupation constante pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. En effet, selon cette décision, l'endroit où on coupe et on poli un diamant brut pour en faire un diamant poli n'a aucune importance dans la définition d'un diamant canadien, pourvu que l'on puisse démontrer que le diamant comme tel provient d'une mine canadienne. Donc, un diamant qui est coupé et poli en Inde peut recevoir la même homologation qu'un diamant qui a été coupé poli à Yellowknife.
Selon les lignes directrices établies par le Bureau de la concurrence, la déclaration volontaire permettra à l'industrie de faire la différence entre les diamants de la guerre et les diamants naturels et purs des Territoires du Nord-Ouest. À notre avis, cette façon de procéder ne suffira pas pour établir l'origine des diamants. Cette décision perpétue le rôle que le Canada a toujours joué: exploiter la matière brute et décourager l'ajout de la valeur par une transformation ultérieure au Canada.
La nouvelle industrie du diamant a créé un certain nombre d'autres possibilités pour les entreprises autochtones, et la gamme des entreprises est des plus impressionnantes. Les entreprises autochtones offrent une large gamme de services, notamment des services d'ingénierie, de gestion de projet et des services environnementaux. Ces réalisations ont en fait été minées par la décision du Bureau de la concurrence.
Par ailleurs, les Territoires du Nord-Ouest ont énormément de potentiels en ce qui concerne la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières. Les gouvernements et les entreprises autochtones ont tiré avantage de l'intérêt renouvelé pour développer nos ressources pétrolières dans la vallée du Mackenzie. Les possibilités d'affaires incluent une large gamme de services, notamment la préparation du site et le soutien opérationnel. Les coentreprises avec des compagnies de transport par hélicoptère et de forage ont également créé des conditions très propices à la prospérité économique.
Nous constatons qu'il n'est toujours nécessaire d'importer les compétences de Calgary et d'autres régions du sud du Canada. Les Premières nations ont prouvé qu'elles pouvaient exploiter avec succès des entreprises du secteur pétrolier et gazier.
Dans le delta du Mackenzie, les Inuvialuits ont mis en valeur un petit gisement gazier sur un territoire qu'ils ont obtenu à la suite d'une entente sur les revendications territoriales. Un pipeline de petit diamètre a été construit pour amener le gaz à Inuvik, une collectivité de plus de 3 000 habitants.
Le delta du Mackenzie compte aujourd'hui 19 parcelles d'exploration qui appartiennent à l'industrie pétrolière. Trois de ces parcelles sont des terres inuvialuites avec droit d'exploitation du sous-sol. Il y a deux ans, le Inuvialuit Corporate Group a lancé un processus d'appel d'offres pour ces parcelles. Il a recueilli 75 millions de dollars pour les droits de prospection. Il y a de nombreuses activités de forage et de programmes sismiques dans la région, et on espère ainsi découvrir des gisements de gaz plus importants dans cette région fort prometteuse.
Cet hiver, les sociétés pétrolières et gazières ont dépensé plus de 250 millions de dollars et employé entre 500 et 600 personnes dans le delta du Mackenzie. C'est un nombre d'emplois phénoménal dans une région qui ne compte que 7 000 habitants au total. Étant donné notre capacité limitée, nous devons chercher des avantages qui vont au-delà des perspectives d'emploi. Une partie de ces avantages supplémentaires inclut notamment la prise de participation et les partenariats dans la mise en valeur d'un projet. Récemment, le Aboriginal Pipeline Group a signé un protocole d'entente avec le groupe de producteurs gaziers du delta du Mackenzie lui accordant une participation d'un tier dans le gazoduc de la vallée du Mackenzie. Il s'agit là d'une entente historique.
Les gouvernements autochtones comptent sur la participation pour générer des recettes et pour pouvoir contrôler la mise en valeur. Nous sommes heureux que l'honorable Robert Nault, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ait indiqué qu'il est impatient d'examiner le plan d'affaires de la Aboriginal Pipeline Corporation. Entre temps, le Aboriginal Pipeline Group entreprend la phase suivante de ce projet de plusieurs millions de dollars.
La mise ne valeur du pipeline de la vallée du Mackenzie aura des retombées économiques importantes pour les Territoires du Nord-Ouest et pour toutes les régions du Canada. Une étude récente faite par l'Université de Calgary révèle que l'exploitation gazière dans le delta du Mackenzie aura des retombées économiques allant jusqu'à 75 milliards de dollars sur une période de 30 ans. Nous avons remis à tous les membres du comité un document qui explique en quoi consistent ces retombées économiques.
Il y a des perspectives économiques extraordinaires qui s'offrent à nous au niveau de la mise en valeur des ressources. Cela permettra de construire un nouveau Territoire du Nord-Ouest, et nous aurons ainsi un territoire bien nanti, qui est financièrement autonome et économiquement durable. Notre gouvernement se prépare pour cette mise en valeur. Nous avons mis en place toute une série de programmes et d'initiatives en vue de répondre aux besoins de notre main-d'oeuvre dans le Nord. Ces programmes visent à aider notre gouvernement, le secteur privé, les organismes autochtones et les collectivités.
Une partie de ce plan inclut également une capacité accrue pour les entreprises qui se trouvent dans les Territoires du Nord-Ouest afin qu'elles puissent profiter des possibilités pouvant assurer la viabilité à long terme de notre économie. Nous voulons éviter les cycles prospérité-récession. Notre gouvernement a mis ce plan en place sans avoir d'entente de développement économique avec le gouvernement du Canada, la dernière entente ayant pris fin en 1996. Nous avons besoin d'une telle entente pour nous assurer de tirer avantage de toutes les possibilités qui s'offrent à nous. Nous devons mettre en place la capacité à court et à long terme et nous avons besoin d'une infrastructure et d'investissements pour un avenir durable.
Aujourd'hui, les Territoires du Nord-Ouest connaissent une crise en ce qui concerne l'infrastructure. Les pressions de la mise en valeur des ressources ont durement mis à l'épreuve notre capacité de fournir une nouvelle infrastructure et de maintenir l'infrastructure existante. Nos routes sont utilisées à pleine capacité et l'infrastructure municipale de nos collectivités est en train de devenir surchargée. Tout cela est attribuable à la croissance rapide du secteur de la mise en valeur des ressources au cours de la dernière décennie. Des régions éloignées et peu peuplées comme celle des Territoires du Nord-Ouest ont des besoins uniques en infrastructure et méritent une attention toute spéciale lorsque des investissements stratégiques sont faits.
Simplement dit, une formule d'allocation par habitant ne peut fonctionner lorsqu'on envisage des investissements stratégiques qui visent à générer des avantages économiques importants et à long terme. Le gouvernement fédéral doit investir dans notre territoire pour réaliser le plein potentiel économique que nous avons maintenant devant nous. S'il ne le fait pas, cela pourrait nuire à l'avenir économique des Territoires du Nord-Ouest et tous les Canadiens en souffriraient.
Selon les arrangements financiers actuels, le gouvernement du Canada reçoit la plupart des recettes provenant des redevances et des taxes, tandis que les gouvernements autochtones municipaux et territoriaux doivent supporter la majeure partie des coûts économiques et sociaux associés à la mise en valeur des ressources.
Á (1110)
Nous voulons notre juste part des recettes. Certains d'entre vous ne savent peut-être pas quel est le montant des impôts que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest tire de l'exploitation des ressources. Cela correspond à moins de 5 p. 100 de ce que le gouvernement fédéral perçoit en taxes et redevances. Selon les estimations, la mise en valeur du gaz du delta du Mackenzie rapportera au gouvernement fédéral 22 milliards de dollars en taxes et redevances. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ne touchera que 1,6 milliard de dollars.
Compte tenu des recettes fiscales limitées auxquelles il faut s'attendre, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doit obtenir que la responsabilité de la gestion de nos ressources lui soit transférée. Il faut également que nous obtenions un accès équitable aux redevances et aux recettes fiscales que rapporte l'exploitation de nos ressources non renouvelables.
L'année dernière, les gouvernements autochtones, le gouvernement fédéral et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont organisé avec succès un forum intergouvernemental dans le cadre duquel nous négocions le partage des revenus, le transfert des responsabilités et le renforcement des capacités. Le travail accompli par ce forum est essentiel pour nous aider à parvenir à l'autosuffisance comme nous le souhaitons et à réunir les conditions propices pour bénéficier au maximum de l'exploitation des ressources.
Avant de conclure, je voudrais parler un peu des discussions qui se déroulent à Washington. Comme vous le savez peut-être, ces discussions risquent d'avoir des répercussions considérables sur la mise en valeur de nos ressources gazières du delta du Mackenzie. Le projet de loi sur l'énergie qu'étudie actuellement le Sénat américain vise à subventionner la construction d'un pipeline non rentable jusqu'à l'Alaska. Si ce projet subventionné va de l'avant, cela pourrait nuire au gaz canadien.
Nous avons approuvé sans réserve les décisions concernant la mise en valeur du gaz de l'Arctique, qui étaient fondées sur les lois du marché. Le gouvernement canadien a également favorisé la rentabilité. Cela veut dire que le tracé de tout pipeline traversant le Canada tiendra compte des décisions des promoteurs du projet, également fondées sur les lois du marché. Toutefois, le Congrès des États-Unis semble croire être seul à pouvoir prendre une décision concernant un pipeline reliant l'Alaska au marché nord-américain. En obligeant à adopter un tracé moins rentable et en proposant ensuite d'accorder des subventions pour augmenter la rentabilité, le Congrès des États-Unis cherche délibérément à s'ingérer dans une décision qui devrait être laissée au marché. Cette initiative compromet la position canadienne. Nous invitons le gouvernement du Canada a évalué cs répercussions en tenant compte de sa propre position et de l'intérêt national.
Je tiens à vous remercier de m'avoir permis de prendre la parole devant vous. Il est essentiel que le sud du pays comprenne que la mise en valeur de nos ressources naturelles symbolise la continuation de l'édification du Canada. Nous sommes à l'aube d'une ère nouvelle où le pays dans son ensemble parviendra enfin à la prospérité grâce à son développement économique durable.
Je suis ici à Ottawa avec une délégation dirigée par le premier ministre de ma province, Stephen Kakfwi. Nous avons rencontré le premier ministre et les membres de son cabinet pour leur parler des possibilités énormes qui se présentent dans les Territoires du Nord-Ouest. Pour en profiter au maximum il faut que le gouvernement canadien investisse dès aujourd'hui dans nos territoires et qu'il devienne un partenaire à part entière pour la réalisation de nos aspirations.
Monsieur le président, je tiens à vous remercier de m'avoir donné la parole. Merci.
Á (1115)
Le président: Je vous remercie beaucoup pour cet excellent exposé. J'ai envie d'en savoir plus. Les responsables politiques doivent parfois entendre des histoires tristes, mais la vôtre a de quoi tous nous réjouir. Je sais que mes collègues ont également hâte d'en savoir plus.
Nous allons vous poser des questions jusqu'à 12 h 30 au plus tard. Le dialogue se poursuivra ce soir entre 19 heures et 21 heures lorsque nous rencontrerons nos invités dans la salle Burgundy du Château Laurier. Tous les membres du comité et du personnel de soutien sont invités. Nous vous remercions infiniment d'avoir permis que la discussion se poursuive ce soir.
Nous disposons de beaucoup de temps et nous allons donc avoir des tours de sept minutes si nécessaire. Cela veut dire sept minutes pour la question et la réponse. C'est plus généreux que d'habitude étant donné que nous disposons généralement de quatre minutes.
Monsieur Chatters.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, à quelle heure la réception a-t-elle lieu au Château Laurier?
Le président: De sept à neuf.
M. David Chatters: Merci.
J'approuve certainement les initiatives dont vous avez parlé. Il y a quelques années, des membres de mon parti et moi-même avons tenu une réunion pour parler de l'établissement d'une industrie de la taille et du polissage du diamant à Yellowknife, ce que le gouvernement fédéral ne jugeait pas très pratique à l'époque. Je tiens à vous féliciter d'avoir fait de ce projet une réalité.
En ce qui concerne le pipeline du Nord, l'initiative du Congrès et du Sénat américains menace non seulement de subventionner le pipeline, mais d'imposer un prix plancher pour le gaz naturel. Qu'attendez-vous exactement du gouvernement fédéral à ce sujet? Les États-Unis sont un pays souverain, et ce genre de question le rend assez combatif. Il est peu probable que le gouvernement canadien puisse avoir beaucoup d'influence sur la décision du gouvernement fédéral des États-Unis. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus.
Á (1120)
M. Jim Antoine: Notre gouvernement veut depuis le début que le gaz du delta soit acheminé vers les marchés du sud par un pipeline unique suivant la vallée du Mackenzie.
Nous ne voulons pas que notre gaz soit laissé en plan. Si les États-Unis donnent suite à leur projet de subventionner les producteurs de gaz, c'est ce qui se passera. Si l'on décide de construire un pipeline jusqu'à l'Alaska, nous risquons de nous retrouver avec notre gaz sur les bras, ce que nous voulons éviter. Cela aura des graves répercussions sur les Territoires du Nord-Ouest de même que sur le reste du pays.
Le gouvernement fédéral devrait poursuivre le dialogue avec les États-Unis pour bien souligner qu'il s'agit d'un projet nord-américain et que les États-Unis ne sont pas seuls concernés. Ce pipeline devra traverser le Canada. Comme le gouvernement canadien, nous avons toujours estimé qu'il fallait laisser l'industrie déterminer si elle devait construire un pipeline en fonction du prix du gaz naturel. Les Américains ont décidé d'en construire un en accordant des subventions. Je tiens à exhorter le gouvernement canadien à continuer de faire valoir que le marché devrait déterminer la façon la plus rentable de construire ce pipeline.
M. David Chatters: Je comprends votre position et je suis certainement d'accord. Je crois que l'époque où les gouvernements s'ingéraient sur le marché et réglementaient le prix de l'énergie est révolue depuis longtemps et qu'un projet doit reposer sur les lois du marché.
En légiférant pour fixer le tracé, le gouvernement de l'Alaska s'ingère directement dans ce projet. Mais il est évident que sur d'autres dossiers comme ceux du bois d'oeuvre et de l'acier, notre dialogue avec les États-Unis ne semble pas avoir beaucoup d'influence sur leurs décisions. Je me demande si nous ne pourrions pas nous montrer plus insistants pour que ce projet soit dirigé par les forces du marché plutôt que l'ingérence et les subventions d'un gouvernement. J'ai l'impression que nous sommes tout à fait impuissants face aux États-Unis.
Avez-vous des idées quant à ce que nous pourrions faire de façon plus directe pour influencer la décision du Congrès et du Sénat américains?
Á (1125)
M. Jim Antoine: Oui, mon gouvernement est au courant de la situation relative au bois d'oeuvre résineux et à l'acier, mais nous ne participons pas directement. Quant à la position du gouvernement fédéral et des divers ministres responsables des négociations, je ne sais pas avec certitude ce qu'ils font.
Certains membres de notre délégation rencontreront plus tard quelques-uns de ces ministres et nous pourrons leur demander exactement ce qu'ils comptent faire. J'ai lu dans les journaux quelques-uns des commentaires du ministre Dhaliwal. Ces commentaires me font croire que c'est peut-être une façon d'attirer l'attention et de donner suite à ce genre de... Je ne sais pas si c'était une menace ou une suggestion, mais en tout cas une réaction au différend entourant le bois d'oeuvre. Toutefois, les membres de mon gouvernement n'en ont pas réellement parlé. J'estime pour ma part que c'est sans doute une façon d'avoir voix au chapitre auprès des Américains.
M. David Chatters: J'aimerais vous faire part de certaines idées plus tard, mais pour l'instant, je crois que mon temps est épuisé.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Chatters.
Rencontrez-vous M. Dhaliwal cet après-midi?
M. Jim Antoine: Il est à l'extérieur de la ville.
Le président: Sans cela, vous auriez pu nous rendre compte de vos échanges ce soir. N'hésitez pas à nous faire parvenir un compte rendu par écrit ultérieurement si vous pensez que le comité devrait être renseigné sur certaines circonstances ou sur certaines discussions.
Madame Karetak-Lindell.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Vous avez parlé du Aboriginal Pipeline Group et je dois avouer ne pas savoir si ce groupe représente tous les Autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Je me demande combien de groupes autochtones en font partie. Je sais que les négociations de revendications territoriales se poursuivent. Quelle incidence cela a-t-il sur le groupe lui-même?
Je sais que les Inuvialuits saisissent avec enthousiasme toutes les occasions de développement économique. Nous en entendons beaucoup parler et c'est pourquoi je suis un peu mieux renseigner sur leur situation. Or, je sais aussi que d'autres groupes sont touchés. Pourriez-vous nous donner de plus amples détails sur leur situation?
M. Jim Antoine: Merci.
Il y a deux ans environ, quand nous avons appris qu'il y a dans le delta du Mackenzie quelque neuf billions de pieds cubes de réserves prouvées de gaz naturel, la possibilité d'intensifier les travaux de prospection a suscité énormément d'intérêt. Tous les dirigeants autochtones se sont réunis à Fort Liard pour examiner les façons de tirer le maximum de bénéfices de la mise en valeur des ressources sur leurs propres terres. Une deuxième réunion a eu lieu six mois plus tard, en juin, à Fort Simpson, où les participants ont décidé de créer un groupe d'examen autochtone sur le pipeline.
Lors de la première réunion, tous les chefs des différents conseils tribaux, les chefs autochtones et les chefs Métis ont signé un protocole de coopération dans le but de tenter de tirer le maximum de bénéfices de la mise en valeur des ressources. Dès la première réunion, les participants se sont entendus pour dire que si un pipeline allait être construit, ils devraient envisager la possibilité d'en être propriétaire ou de prendre une participation dans le pipeline.
C'est lors de la deuxième réunion qu'a été créé le Aboriginal Pipeline Group chargé de négocier une entente avec les producteurs sur une éventuelle prise de participation des Autochtones dans le pipeline. Par conséquent, un protocole d'entente a été élaboré dans lequel étaient énoncés les principes d'une collaboration entre le groupe des producteurs et les dirigeants autochtones de la vallée. Les pourparlers se poursuivent. Les négociations sont en cours. Ce ne sont pas tous les groupes qui ont adhéré au Aboriginal Pipeline Group, mais la majorité des Autochtones de la vallée l'ont fait.
Les pourparlers se poursuivent mais, comme vous le savez, les groupes de producteurs du delta ont signé une lettre d'intention relative à la construction d'un pipeline. Il y aura d'ici l'an prochain une trousse d'information sur le projet. Il reste beaucoup de travail à faire.
Ceux qui ont signé le protocole d'entente avec les groupes de producteurs maintiennent leur intention de faire faire une évaluation des incidences environnementales, à toutes les étapes, et ils espèrent que le pipeline sera réalité d'ici 2008.
Parmi les signataires, il y a les Inuvialuit, quelques nations Gwich'in et quelques conseils de la région Sahtu. Certaines bandes du Deh Cho ont signé mais, à l'heure actuelle, les négociations de certaines revendications territoriales sont en cours en ce qui a trait au territoire Deh Cho. Il s'agit de la négociation des revendications territoriales dites «Deh Cho». Il s'agit de leur propre série de négociations. Le processus de négociation vient de s'ouvrir et les Autochtones ont accepté un accord-cadre. Ils ont aussi accepté une entente provisoire sur la mise en valeur des ressources dans leur territoire. La majorité des chefs ont signé mais certains ne l'ont pas encore fait pour des raisons d'ordre politique et des considérations liées à la négociation.
Merci.
Á (1130)
Mme Nancy Karetak-Lindell: Nous savons que la situation est bien différente de ce qui existait à l'époque de la Commission d'enquête Berger où les Autochtones se sont prononcés contre la construction du pipeline. Je crois savoir que ce refus tenait au fait que la participation des peuples autochtones à l'époque était insuffisante. Et cette fois-ci, ils contrôlent totalement, du moins je l'espère, leur propre participation au processus. Je me demande si vous pourriez nous dire quelques mots de la différence entre le premier projet de construction d'un pipeline, qui a fait l'objet d'une commission d'enquête, et le processus en cours aujourd'hui.
M. Jim Antoine: La situation des peuples autochtones des Territoires du Nord-Ouest a beaucoup évolué depuis 25 ans en raison de la négociation des revendications territoriales. Les Inuvialuit ont conclu une entente, comme l'ont fait les Gwich'in et les Sahtu. Les Dogrib sont à la veille de parafer une entente finale et les Deh Cho ont entamé leurs propres négociations. La plupart des régions du Nord et du Centre ont conclu une entente sur leurs revendications territoriales.
Beaucoup de bandes et de groupes tribaux et les Métis se sont lancés en affaires au cours des 25 dernières années. Ils ont leurs propres sociétés de développement et réussissent très bien en affaires. Dans mon mémoire je parle du gazoduc à faible diamètre qui alimente Inuvik en gaz naturel. Ce sont les Inuvialuit eux-mêmes qui assurent ce service par l'entremise de leur société de développement.
Dans la région de Fort Liard, la bande locale accepte depuis six ans que certaines parties de son territoire soient ouvertes à la prospection. Je sais que des gisements de gaz naturel ont effectivement été découverts et que des pipelines acheminent déjà le gaz vers le nord de la Colombie-Britannique. La bande elle-même a participé à ce projet et elle a sa propre société d'approvisionnement des camps, une entreprise de construction, une ligne aérienne et un service d'hélicoptère.
Depuis 25 ans, certains groupes autochtones ont fait d'énormes progrès. Les Dogrib ont des entreprises qui desservent les mines de diamant, par exemple, et des entreprises de construction qui travaillent en collaboration avec des sociétés d'ingénieurs et des entreprises environnementales. Depuis 25 ans, les peuples autochtones du Nord ont fait d'énormes progrès.
Il y a 25 ans, nous n'étions en mesure de participer à aucun grand projet de mise en valeur des ressources. Si notre gouvernement a décidé, il y a deux ans, d'appuyer le Aboriginal Pipeline Group, c'est qu'enfin, après 25 ans, tous les dirigeants se sont réunis et ont donné leur aval à la mise en valeur des ressources à condition de pouvoir être des participants à part entière. Voilà pourquoi nous avons donné notre aval à ce projet.
Á (1135)
Le président: Merci.
Vous avez la parole, monsieur Cardin.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour messieurs et bienvenue au comité. D'entrée de jeu, je dois vous annoncer que je vais devoir quitter...
Le président: Monsieur Cardin, êtes-vous au courant de la réception de ce soir pour continuer le dialogue?
M. Serge Cardin: Oui, vous me l'aviez dit.
Le président: D'accord.
M. Serge Cardin: Je dois vous annoncer que je devrai quitter tantôt, assez rapidement, mais que ce n'est pas par manque d'intérêt ou de respect pour ce que vous venez nous présenter. D'autres obligations nous obligent quelquefois à quitter, surtout que mon collègue qui s'occupe normalement des affaires autochtones n'est pas présent aujourd'hui. Principalement, je m'occupe des ressources naturelles et, bien sûr, des dossiers que je trouve assez importants, comme celui du développement durable. C'est un peu là-dessus que je veux m'exprimer.
Évidemment, j'appuie fortement la prise en main du développement économique, de l'autonomie économique que vous visez, mais sachant que les peuples autochtones, les premières nations, ont quand même une sensibilité que je qualifierais peut-être de plus grande en termes de respect de l'environnement, de respect de la faune...
Vous êtes aussi ministre de la Faune, donc, possiblement, de l'Environnement. Dans tout ce projet global d'exploitation gazière ou même peut-être pétrolière qui va se faire lors des prochaines années ou qui est en construction, est-ce que votre préoccupation ou celle de votre gouvernement, en termes de développement de toute l'industrie énergétique et possiblement aussi de l'exportation aux États-Unis, porte sur les gaz à effet de serre? Est-ce qu'on peut penser que les gens, les autochtones qui prennent en main leur économie, font de plus en plus attention aux répercussions environnementales possibles de tout ce développement dans les territoires?
[Traduction]
M. Jim Antoine: Oui, vous avez parlé de gaz à effet de serre et de changement climatique. Nous en avons vu les effets dans notre environnement, depuis quelque temps déjà, sous forme de réchauffement de l'atmosphère. C'est visible, puisque dans le Nord, tout est glacé et le permagel, en sous-sol, semble fondre et avoir de nombreux effets. On voit les changements dans le climat, dans le Nord, et aussi, dans la végétation. Des animaux et des oiseaux différents viennent maintenant jusque dans le Nord. La période chaude est plus longue et la période froide, très courte. Nous voyons certainement des effets de ces changements.
Ce que je comprends de la discussion, c'est que nous avons du gaz naturel dans le Nord, qui ira sur les marchés du Sud. Si j'ai bien compris le projet, on prendra le gaz naturel du delta pour l'envoyer par gazoduc dans le réseau de gazoducs albertain, et c'est le producteur qui déterminera où sera vendu ce gaz. Beaucoup de gaz naturel sera consommé pour produire de l'énergie, en remplacement de la combustion du charbon, je crois. On me dit que la combustion du gaz naturel est plus propre, avec de meilleurs effets pour l'environnement.
Pour ce qui est de la construction du gazoduc de la vallée du Mackenzie, il y a déjà un oléoduc dans le Nord, qui achemine le pétrole de Norman Wells, dans la partie centrale des Territoires du Nord-Ouest, vers les marchés albertains. L'oléoduc est souterrain et il ne semble pas y avoir de problème de gel, quand les tuyaux sont ensevelis. Il y a très peu d'effet sur l'environnement. Dans le cas du gazoduc du delta du Mackenzie, il y aura un réseau collecteur, à partir des gisements et jusqu'à une zone centrale, à partir duquel le gaz ira dans le gazoduc.
L'exploration en cours est de grande échelle, mais au moyen de sondages sismiques. Cela se fait en différents endroits, soit là où il y a des équipements de forage. Cela a certains effets. Mais d'après les rapports qu'a reçus mon ministère, l'exploration ne cause pas de perturbations environnementales majeures.
En général, nous nous soucions de l'environnement. Pendant la planification du gazoduc, beaucoup d'études auront lieu. Il y en a déjà eu beaucoup, dans le Nord, dans différents secteurs. Nous voulons en faire davantage, pour connaître l'état de l'environnement, afin d'avoir une bonne base de données avant de permettre quelque construction que ce soit sur notre territoire.
Il y a aussi de fortes pressions pour la création de zones protégées. C'est ce que nous appelons la stratégie de protection de zones, dans le cadre de laquelle diverses collectivités identifient les zones à protéger, à garder dans leur état naturel, afin qu'il n'y ait pas là d'exploitation. Nous en avons identifié quelques-unes, et d'autres zones ont été identifiées par d'autres groupes aussi. Nous voulons nous assurer que ces zones seront protégées et gardées dans leur état naturel pour des raisons culturelles, traditionnelles ou peut-être, pour protéger l'écosystème. Nous avons donc entrepris diverses initiatives.
Mon portefeuille est celui des ressources, de la faune et de l'expansion économique. Je suis responsable de l'exploitation pétrolière, gazière et minière ainsi que de l'environnement et de la faune. Ce portefeuille est lourd de responsabilités. Nous adoptons toutefois une démarche équilibrée et nous ne faisons pas n'importe quoi simplement pour permettre le développement. Nous tenons vraiment à un développement durable, et nous voulons donc en même temps vraiment protéger l'environnement.
Étant Autochtone, je dois dire que certains de nos aînés, lorsque nous parlons de gazoducs, insistent toujours sur les effets qu'ils pourraient avoir sur l'environnement, en surface, sous les cours d'eau, etc.
Á (1140)
Nous sommes très conscients des préoccupations relatives à l'environnement et si ce projet va de l'avant, nous voulons nous assurer d'avoir une bonne base de données. L'environnement est désormais si important que quel que soit le développement qui aura lieu, il se fera de manière à perturber le moins possible l'environnement.
Le président: Merci.
Monsieur Bagnell, c'est à vous.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci d'être venus. Je suis ravi de voir ici des gens du Nord.
Pour commencer, je vois les choses un peu différemment de M. Chatters, au sujet de la subvention remboursable que veulent accorder les États-Unis, parce que je crois que tout le monde s'entend pour dire qu'avoir deux pipelines, c'est ce qui est le plus avantageux pour le Canada. Si les États-Unis veulent subventionner le deuxième, le Canada bénéficierait des énormes avantages décrits par M. Antoine, et je n'ai pas d'objection.
Ma question se rapporte à la réglementation. Certains ont dit craindre que le Canada ne sera pas prêt à émettre les permis, quand vous vous serez prêts. C'est un régime gouvernemental compliqué, à cause des différents paliers: les Premières nations, les divers organismes créés dans le cadre des règlements de revendications territoriales, le gouvernement des T.N.-O., les municipalités, etc. Vous pourriez peut-être nous décrire brièvement, au moins à ceux d'entre nous qui ne comprennent pas bien, ce que sera la procédure d'approbation réglementaire pour le gazoduc, et ensuite nous dire si vous craignez que le gouvernement du Canada ne soit pas prêt à agir rapidement. Il faut battre le fer tandis qu'il est chaud. Il faut être en mesure d'émettre les permis rapidement, pour que le projet puisse aller de l'avant.
Á (1145)
M. Jim Antoine: Merci.
Le régime de réglementation qui doit évaluer tout gazoduc ou tout développement dans le Nord est certainement sous le contrôle du gouvernement à Ottawa. Dans les Territoires du Nord-Ouest, parce que nous sommes un territoire et non une province, c'est Ottawa qui a le contrôle.
Il y a bon nombre d'organismes qui ont des responsabilités similaires et il en résulte que pour l'émission des permis, pour l'évaluation environnementale, ce pourrait être très long si nous n'intervenons pas. Les ministres qui en ont la responsabilité, le ministre du MAINC et le ministre de l'Environnement, ont depuis deux ans, depuis le printemps 2000, travaillé en collaboration avec les divers organismes responsables afin de simplifier la procédure pour qu'après le dépôt d'une demande officielle pour un gazoduc, l'émission des permis ne prenne pas trop de temps et se fasse plus rapidement que jusqu'ici.
Voilà où nous en sommes. Il y aura un rapport et un plan de collaboration en matière de règlements. Il y a la Commission d'examen des incidences environnementales sur la vallée du Mackenzie, qui relève du MAINC et qui est composée d'un bon nombre de personnes du Nord. Ils ont la responsabilité d'examiner toutes les demandes qui sont déposées. Il y a aussi l'Office national de l'énergie qui est responsable des terres domaniales. Dans les Territoires du Nord-Ouest, il y a beaucoup de terres domaniales, et l'ONÉ en a la responsabilité aussi. Ils ont travaillé ensemble pour mettre au point une procédure plus simple et plus rapide.
Merci.
M. Larry Bagnell: Au sujet de la subvention remboursable proposée par le Congrès américain, pour le gaz, tous les experts du domaine estiment que la quantité totale dans le Nord qui serait transportée par le gazoduc de la vallée du Mackenzie et par le gazoduc de l'Alaska est loin de répondre à la demande: c'est bien moins que la moitié de la demande américaine, où l'on se sert beaucoup du gaz pour la production d'électricité, par exemple. Si on ne répond pas ainsi à la moitié de la demande, en combinant ces diverses sources, je ne comprends pas comment un projet pourrait avoir un effet sur l'autre, compte tenu de la demande.
M. Jim Antoine: Dans le Nord, nous en avons discuté, notamment de toutes les possibilités et de tous les «si». Actuellement, les producteurs du delta, dans les Territoires du Nord-Ouest, en sont à l'étape de la planification. Après deux ou trois années d'étude, ils prendront une décision, à savoir, s'ils commandent l'exécution du gazoduc. Il reste donc encore deux ou trois années d'étude. Il est encore possible qu'ils prennent une décision à ce moment-là, pour ou contre le gazoduc. Voilà de quel genre d'échéance nous parlons.
Pour ce qui est des deux pipelines, nous envisageons aussi toutes les possibilités. Beaucoup d'entreprises du secteur mettent au point leurs propres scénarios et ont leurs propres idées à proposer sur la façon dont elles le feraient, si la tâche leur était confiée. On parle de deux pipelines, un en Alaska, et l'autre, dans les Territoires du Nord-Ouest. On se demande si les deux peuvent être construits en même temps, à un coût raisonnable. Ce sont des projets colossaux. Je crois que ce gazoduc, dans la vallée, sera le prochain mégachantier canadien. Ce sera avantageux pour l'ensemble du pays. Les producteurs et les propriétaires du gaz devront décider s'ils ont les moyens de construire deux gazoducs. Voilà toute la question.
Je ne sais pas quand ces décisions seront prises, mais dans nos discussions, il y a cette préoccupation: je ne crois pas que les entreprises seront en mesure de construire deux gazoducs. Celui des Territoires du Nord-Ouest coûtera environ 3 milliards de dollars. Nous avons entendu toutes sortes d'estimations pour celui de l'Alaska, de 15 milliards de dollars à près de 20 milliards de dollars. Il faudra un investissement considérable, des capitaux énormes pour construire les deux. Si les producteurs veulent que le gaz naturel se rende à son marché, nous pensons que les décisions doivent reposer sur les lois du marché et que celui-ci déterminera s'il est économiquement faisable de construire les deux gazoducs.
D'après les études effectuées jusqu'ici, il est économiquement faisable de construire celui des Territoires du Nord-Ouest et c'est pourquoi le processus a été lancé. Ce n'est pas le cas de celui de l'Alaska. Les divers promoteurs en Alaska, BP, Exxon et Mobil, ont plus ou moins décidé que la construction du gazoduc n'était pas économiquement viable si l'on s'en tient aux lois du marché. Avec les subventions et les divers arrangements conçus par les Américains, il y aura certainement un effet marqué. C'est eux qui décideront s'ils lancent la construction du gazoduc de l'Alaska ou de celui des Territoires du Nord-Ouest. Reste à savoir s'ils peuvent se permettre de construire les deux gazoducs en même temps, et dans la négative, lequel sera choisi.
Á (1150)
Le président: Merci.
M. Chatters.
M. David Chatters: Merci, monsieur le président.
Il y a certainement beaucoup de questions entourant ce projet de subventions américaines, mais j'aimerais passer à un autre sujet qui sera controversé à mon avis et qui découle de certains de vos commentaires.
Le premier ministre, à quelques occasions, a semblé écarter le possibilité que le gouvernement fédéral participe à un autre mégachantier énergétique. C'est bien connu. Le ministre des Ressources naturelles a dit clairement à notre comité que son gouvernement n'était pas intéressé au financement de pipelines. M. Nault a cependant laissé entendre dernièrement qu'il pourrait accepter du groupe de participation autochtone des demandes de financement gouvernemental s'élevant à des montants considérables.
Étant donné que les producteurs gaziers sont parmi les plus grandes multinationales mondiales et qu'il y a des sommes considérables en capital de risque pour le développement énergétique au Canada et aux États-Unis, j'aimerais que vous nous dites ce que vous pensez de la possibilité que le gouvernement fédéral investisse dans la proposition de participation autochtone, ou qu'il la finance. Ce sera une question plutôt controversée si le gouvernement du Canada l'envisage.
M. Jim Antoine: Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest veut encourager la mise en valeur des ressources de son territoire. Nous considérons la participation autochtone et sa propriété du tiers du gazoduc de la vallée du Mackenzie comme une chose toute nouvelle. C'est unique, et c'est différent. C'est une percée que nous souhaitons vivement. Ils auraient besoin de capital. Ce gazoduc coûtera 3 milliards de dollars et s'ils sont les propriétaires du tiers, il leur faudra un milliard de dollars, et de l'argent dès le début, pour les travaux préparatoires.
Le Aboriginal Pipeline Group a une exigence. Divers modèles financiers ont été envisagés, avec ou sans la participation gouvernementale. Le groupe prépare son projet qui sera présenté très bientôt. C'est son initiative. Il a du soutien, mais nous ne savons pas exactement quel sera ce projet. Il a fait des démarches auprès du gouvernement. Une fois les renseignements réunis auprès des divers consultants et groupes financiers, le groupe se présentera probablement à Ottawa aussi, pour faire des démarches auprès de divers ministres. J'aimerais leur donner notre appui, si nous disposions des fonds, mais ce n'est pas le cas. Le gouvernement fédéral en a et je pense que ce serait un bon investissement que d'appuyer le Aboriginal Pipeline Group. C'est une possibilité.
Je sais que le premier ministre et ce gouvernement fédéral ont déclaré ne plus vouloir participer à des mégachantiers énergétiques, mais comme le ministre Nault fait preuve d'ouverture, ce sont pour nous de bonnes nouvelles et nous pourrions avoir un appui.
Le groupe a fait diverses démarches, d'après ce qu'on m'a dit, mais je le répète, leur trousse d'information n'est pas prête et je ne peux en dire davantage pour le moment. Si le groupe fait des démarches auprès du gouvernement, le gouvernement devra y réfléchir sérieusement.
Á (1155)
M. David Chatters: Il me semble que nous avons récemment rencontré un autre groupe des Territoires du Nord-Ouest qui était à Ottawa. Comme vous, ce groupe a parlé d'un besoin réel de développement des infrastructures dans les Territoires du Nord-Ouest.
Contrairement à ce que vous dites, je crois qu'Ottawa a peu d'argent disponible. Il me semble bien qu'il existe du capital de risque prêt à être investi dans la construction du gazoduc. Si le gouvernement fédéral avait un milliard de dollars, à mon avis, il préférerait l'investir dans les infrastructures des Territoires du Nord-Ouest , comme appui à ce développement, plutôt que d'acheter une part du gazoduc des Territoires du Nord-Ouest.
Il y a de l'argent disponible pour financer la construction d'un gazoduc. Il est clair qu'il n'y en a pas du côté de votre gouvernement, ou que le secteur privé n'est pas prêt à investir dans le développement des infrastructures nécessaires. Il y a là une contradiction qu'il faut examiner de près.
Le président: Merci.
Vouliez-vous répondre, monsieur Antoine?
M. Jim Antoine: Oui, je voulais simplement dire que mon exposé aborde les discussions que nous avons tenues au sujet de cette cession des pouvoirs et de ce partage des recettes, qui s'effectueraient au moyen d'un organisme intergouvernemental. Lorsque nous parlons de cession, cela signifie que notre gouvernement des Territoires du Nord-Ouest assumerait la responsabilité de nos propres ressources naturelles, comme c'est le cas dans toutes les autres provinces, et même au Yukon, où l'on gère maintenant certaines des ressources naturelles du territoire.
Si nous réussissons à faire cela alors... J'ignore combien de temps cet organisme intergouvernemental devra négocier avec le gouvernement fédéral. Quoi qu'il en soit, nous espérons que le processus de cession s'amorcera bientôt.
À long terme, si nous sommes en mesure de gérer la mise en valeur de nos propres ressources naturelles, nous serions peut-être en mesure d'appuyer quelque chose de ce genre. Pour le moment cependant, nous ne le sommes pas . En tant que gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, nous existons strictement en raison des subventions que nous accorde le gouvernement fédéral pour administrer notre territoire. Nous comblons le manque à gagner grâce aux recettes fiscales, mais il n'empêche que l'essentiel de nos ressources financières nous vient du gouvernement fédéral.
Étant donné la mise en valeur des ressources à laquelle on assiste dans le Nord, comme par exemple l'exploitation de la mine de diamant, qui une source de redevances pour le gouvernement fédéral, à la longue tout cela créera énormément de revenus. Je songe en particulier à la seconde mine de diamant qui va entrer en exploitation dans un an.
Pour ce qui est de la prospection pétrolière et gazière, si le projet de pipeline est accepté, il sera lui aussi à la source de recettes importantes pour le gouvernement fédéral en provenance des Territoires du Nord-Ouest.
 (1200)
Le président: Monsieur Finlay.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre et monsieur Brakman, je vous remercie d'être venus parmi nous aujourd'hui. Cela nous permet certainement d'apprendre des choses et de mettre à jour nos autres connaissances.
Si vous permettez, j'aimerais remonter dans le temps, en raison de l'intérêt que je portais à l'environnement. Vous avez mentionné M. le juge Berger et la Commission royale d'enquête sur le pipeline du Mackenzie d'il y a quelque 25 ans et le fait qu'à l'époque, ce projet avait été rejeté. Je crois me souvenir qu'on a estimé le projet inacceptable parce que le pipeline ferait obstacle à la migration des hardes de caribous de la Porcupine dans les Territoires du Nord-Ouest. Si je ne m'abuse aussi, c'était en partie parce qu'il aurait fallu construire le pipeline en surface en raison du pergélisol. Vous venez cependant de nous dire que cela est dépassé sur le plan du génie ou scientifique et que je me trompe donc. Je vous prie de m'éclairer.
M. Jim Antoine: À en juger d'après les discussions préliminaires qui ont porté sur la vocation du pipeline, si on le construit dans le delta du Mackenzie, la technologie actuelle permettra de l'enfouir et de le refroidir afin qu'il ne dégèle pas le pergélisol. C'est ce genre de technologie-là qu'on va utiliser.
M. John Finlay: En conséquence, le pipeline ne présentera aucun danger pour la migration et les autres aspects de la faune de cette région.
M. Jim Antoine: Non, il ne présentera pas de danger, il sera enfoui. Le pipeline suivra la vallée du Mackenzie, qui constitue elle-même un obstacle naturel à la migration. Nous allons nous assurer de sa sécurité et veillerons à ce qu'il ne bouleverse pas trop l'environnement.
Le président: M. Chatters.
M. David Chatters: Toujours au sujet de cette question, si l'on remonte à l'époque de l'enquête Berger et du rapport auquel elle a donné lieu, je crois qu'il était alors question d'un oléoduc, genre de pipeline qui cause des problèmes au pergélisol. En revanche, un gazoduc est un pipeline tout à fait différent, exigeant bien entendu une technologie tout à fait distincte.
Cela m'amène à ma question. Lors de mes entretiens avec les représentants du gouvernement de l'Alberta, j'ai remarqué qu'ils n'ont pas d'emblée écarté la possibilité d'un pipeline en surface. On ne parlait pas d'un double pipeline sous-marin installé au fond de la mer de Beaufort mais d'un pipeline terrestre, en surface ou enfoui, partant du versant nord et traversant la côte nord du Canada jusqu'au delta du Mackenzie. Dans de telles circonstances, il est assez vraisemblable que le pipeline soit construit en surface. Est-ce possible d'après vous? Est-ce que votre gouvernement appuierait ce genre d'infrastructure?
M. Jim Antoine: Je le répète, nous allons nous en remettre aux producteurs et aux forces du marché pour ce qui est de ce choix. Nous avons appuyé le tracé côtier pour un pipeline qui transporterait le gaz naturel de l'Alaska jusqu'aux marchés du sud. À notre avis, ce tracé est plus court et est moins coûteux que celui qui traverse l'Alaska. S'il faut construire un gazoduc, alors nous appuierons le tracé côtier. Jusqu'à ce jour cependant, on a envisagé un pipeline qui ne passerait pas par les terres, en raison de la présence d'une réserve faunique. Selon les constructeurs de pipelines, il est possible de procéder de cette manière.
M. David Chatters: Un tracé terrestre.
M. Jim Antoine: Sous l'eau.
M. David Chatters: Oh, sous l'eau.
M. Jim Antoine: Oui.
 (1205)
Le président: Monsieur le ministre, je vais vous interrompre ici et vous demander d'expliciter ce que vous entendez par tracé côtier afin que nous comprenions tous.
M. Jim Antoine: C'est prendre le gaz de Prudeau Bay dans le nord de l'Alaska et l'acheminer sous l'eau dans la mer de Beaufort, au moyen d'un pipeline enfoui passant par le delta du Mackenzie puis par la vallée du Mackenzie.
M. David Chatters: Il me semble que tout le monde... étant donné le projet de loi adopté par l'assemblée législative de l'Alaska et qui interdisait la construction d'un pipeline sous-marin, à moins qu'ils aient changé d'avis. Quoi qu'il en soit, ça ne veut pas nécessairement dire qu'un pipeline terrestre ne serait pas faisable. La commission d'enquête Berger a certainement conclu qu'un pipeline en surface ne nuirait pas beaucoup à la migration des caribous ou leurs hardes. Il semble que les caribous passent dessous le pipeline et aiment se frotter contre les pylônes et autres structures.
On semble donc se diriger vers un tracé côtier. Un tracé côtier terrestre semble être la seule solution qui reste. En dépit de cela, on dirait que votre gouvernement ne l'a pas vraiment envisagée. Chose curieuse, le gouvernement de l'Alberta, lui, semble penser que c'est la seule solution vraiment pratique. C'est intéressant.
M. Jim Antoine: C'est une solution pratique, c'est vrai, mais il faut quand même respecter certaines conditions là-haut. Nous avons quant à nous appuyé la Réserve faunique nationale de l'Arctique. Dans notre gouvernement, le territoire de la Nation Gwich'in s'étend de Fort McPherson à Aklavik, et d'Inuvik jusqu'au nord du Yukon et même jusqu'en Alaska. Les Gwich'in sont très favorables à cette protection intégrale de la Réserve faunique nationale de l'Arctique, ce qui signifie qu'on n'y effectuerait aucune prospection. Nous respectons...
Une voix: Sans aucune mise en valeur.
M. Jim Antoine: Sans aucune mise en valeur. De plus, des députés de notre assemblée législative nous rappellent constamment qu'il faut respecter cela. Nous n'en avons donc pas discuté et n'y avons même pas réfléchi.
Je vous remercie.
Le président: Y a-t-il des questions?
Monsieur Bagnell, la parole est à vous.
M. Larry Bagnell: J'aimerais poser une question au sujet de la Réserve faunique nationale de l'Arctique. J'ai peut-être raté une discussion là-dessus lorsque je me suis absenté, mais hier je pense que le Wall Street Journal ou le Washington Post faisait paraître des articles précisément sur ce projet de loi sur l'énergie dont le Sénat des États-Unis est présentement saisi. Je serais curieux de savoir si, d'après vous, des amendements seront proposés pour tenir compte de cette réserve faunique, et s'il y a des chances qu'ils soient adoptés.
Le président: Si vous souhaitez inviter votre collègue à la table, allez-y. Je demande simplement que le nouveau témoin s'identifie.
M. Brian Kennedy (consultant en relations intergouvernementales, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest): Le sigle ANWR représente la Réserve faunique nationale de l'Arctique. Au cas où vous ne le sauriez pas, les membres du Parti républicain au sein du Sénat des États-Unis vont présenter un amendement ce soir, ou à un moment ou l'autre cette semaine, et qui demandera qu'on effectue des sondages sur une superficie de 2 000 acres, dans la réserve. Je m'excuse de ne pas vous fournir cela en hectares, je ne suis pas sûr du chiffre.
Le vote devrait avoir lieu cette semaine, si l'amendement est présenté ce soir. Il figure déjà dans un projet de loi déjà adopté par la Chambre des représentants. Par conséquent, même si l'amendement a été rejeté par le Sénat, il a tout de même été adopté dans un autre projet de loi de l'autre chambre. Vous connaissez le système. Lorsqu'il y aura réunion des deux chambres, la question sera soulevée, parce qu'un projet de loi portant sur elle aura déjà été adopté par l'une des deux chambres du Congrès des États-Unis.
 (1210)
M. Larry Bagnell: Tout d'abord, croyez-vous que ce projet de loi sera adopté au Sénat?
M. Brian Kennedy: Je me suis entretenu avec des sénateurs la semaine dernière et on m'a laissé entendre que le résultat du vote sera très serré, beaucoup plus que ce à quoi bien des gens s'attendent.
Je crois savoir aussi que tout tourne autour de trois ou quatre voix. En l'occurrence, il faut une majorité de 60 voix en raison de la façon dont le projet de loi a été déposé au Sénat des États-Unis. S'il avait été déposé en comité, il aurait fallu une majorité de 50 voix, mais étant donné que le leader de la majorité au Sénat, Tom Daschle, l'a retiré pour le déposer lui-même, il faut une majorité de 60 voix puisqu'il s'agit d'un amendement du Parti républicain.
M. Larry Bagnell: S'il n'y a pas une majorité de 60 voix en faveur de l'adoption du projet de loi, que se passera-t-il quand cette initiative législative de la Chambre des représentants sera renvoyée au Sénat? Faudra-t-il une majorité de 50 p. 100 ou de 60 p. 100 des voix?
M. Brian Kennedy: En conférence...les deux partis comptent un nombre égal de délégués, mais j'ignore combien exactement. C'est là qu'on devra trouver un compromis. On en débattra comme on le fait habituellement en comité pour déterminer la teneur définitive du projet de loi. Puis, une conférence en sera saisie.
Si le projet de loi est adopté par les deux chambres, ça devrait aller. S'il est adopté par une seule chambre, il pourrait s'ensuivre une chaude lutte. Voilà pourquoi je présume que les républicains espèrent obtenir suffisamment de voix cette semaine pour le faire adopter.
M. Larry Bagnell: Une fois que le projet de loi de la Chambre est renvoyé à une conférence, et quel que soit le résultat de cette conférence, doit-il faire l'objet d'une mise aux voix à la Chambre et au Sénat par la suite?
M. Brian Kennedy: Après la conférence, on met la touche finale au projet de loi et on le fait signer par le président. Celui-ci peut opposer son veto si le projet de loi lui déplaît ou le signer dans le cas contraire. Après la conférence, c'est le président qui est saisi du projet de loi.
M. Larry Bagnell: Voici ma dernière question. Jim, est-ce que votre gouvernement a pris des mesures concernant cette toute récente menace à l'endroit de la Réserve faunique nationale de l'Arctique?
M. Jim Antoine: C'est le gouvernement canadien qui nous représente dans ce dossier, mais notre gouvernement appuie les Gwich'in et la protection de la harde de caribous de Porcupine. C'est le message que nous avons transmis au gouvernement fédéral par l'entremise des ministres compétents. Nous ne jouons pas de rôle actif; nous ne pouvons qu'accorder notre appui officiellement à l'une ou l'autre des parties.
Merci.
Le président: Je cède la parole à M. Godfrey.
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je veux m'assurer de bien comprend cette question de la double majorité. Vous avez dit que le résultat du vote serait serré, à trois ou quatre voix près, pour ce qui est de l'obtention des 60 voix requises. Autrement dit, on a déjà 50 voix.
M. Brian Kennedy: Voilà pourquoi les républicains feront valoir que c'est pour cette raison que le projet de loi a été détourné, pour employer leur terme: ils ont suffisamment de voix en comité pour faire progresser le projet de loi et s'il était resté en comité, il aurait obtenu une majorité de 50 voix. Mais le leader de la majorité au Sénat a le droit de retirer le projet de loi du comité et d'en faire le sien, et c'est ce qu'il a fait pour que la majorité nécessaire soit de 60 voix. Alors, oui, selon toute probabilité, le projet de loi aurait été adopté à l'étape du comité. Il sera toutefois un peu plus difficile d'obtenir les 60 voix nécessaires au Sénat.
M. John Godfrey: Serait-il naïf de ma part de croire que M. Daschle a agi ainsi parce qu'il était contre le projet de loi, ou est-ce seulement...?
M. Brian Kennedy: Je crois que vous avez raison, monsieur, de croire que le sénateur Daschle et de nombreux démocrates s'opposent vigoureusement à tout forage dans la réserve faunique. Il y en a quelques-uns, d'après ce qu'on m'a dit, représentant des États producteurs de gaz naturel. Certains démocrates ont probablement été convaincus par les républicains de voter de cette façon et c'est pour cela que le projet de loi a été retiré du comité.
 (1215)
Le président: Je serais curieux de savoir combien de membres compte un comité, quel que soit le sujet qu'il étudie.
M. Brian Kennedy: Dans le cas qui nous occupe, le comité comptait probablement 13 membres et étant donné qu'il y avait un partage égal au Sénat, deux présidents. Au départ, il y avait deux coprésidents, mais cela a changé depuis. Je crois qu'il y a 13 membres et, comme vous le savez, le parti majoritaire a un membre de plus.
Le président: Au sein de notre comité, il y a 16 membres représentant cinq partis politiques différents et nous traitons des affaires autochtones et des ressources naturelles. J'avoue avoir hésité avant d'accepter ce poste, mais grâce à mes collègues, cela fonctionne très bien.
M. David Chatters: Il n'y a pas de nonagénaire au sein du comité, toutefois.
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres questions avant que je cède la parole au ministre pour les remarques de clôture?
Vous pourrez inclure cela dans vos remarques de clôture. Vous avez tout le temps qu'il vous faut pour faire ces remarques. Vous avez la parole.
M. Jim Antoine: J'aimerais d'abord vous remercier, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je connais certains d'entre vous depuis longtemps, je viens à peine de rencontrer certains autres députés. Il ne fait aucun doute que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest se doit de travailler en étroite collaboration avec vous, les députés fédéraux.
J'aimerais vous décrire un peu ce qui se passe dans le Grand Nord et ce dont nous avons besoin. Nous avons toujours des besoins à combler et, pendant notre séjour à Ottawa, nous parlerons avec différents ministres des sommes consacrées à l'infrastructure qui relève du ministre Manley. Nous voulons exercer une certaine influence sur lui avant qu'il n'élabore ses politiques à cet égard. C'est là une des choses que nous aimerions faire.
Il y a aussi le gazoduc. Nous craignons que si l'on exploite d'abord les réserves de pétrole de l'Alaska, il ne nous sera pas possible d'exploiter le gisement du delta. Je tiens à le souligner. Du point de vue économique, nous avons encore du chemin à faire. Il est difficile de concevoir une proposition de gazoduc pendant que se déroule cette affaire aux États-Unis. S'il ne s'agit que du gazoduc de la vallée du Mackenzie, ça va, mais nous sommes aussi inquiets du facteur externe qui pourrait influer sur la construction de ce gazoduc.
Encore une fois, je tiens à vous remercier.
Le président: Merci à vous tous. Cette séance a été des plus intéressantes.
Ainsi que je l'ai indiqué plus tôt, chers collègues, nous allons poursuivre la conversation ce soir, de 19 heures à 20 heures, dans la salle bourgogne du Château Laurier. Demain après-midi se tiendra une table ronde avec le Groupe du tourisme arctique des Territoires du Nord-Ouest, à 15 h 30, dans la pièce 104 de l'immeuble de la Justice.
Nous assurerons le suivi en appelant chaque membre du comité. Merci beaucoup de votre exposé; nous avons bien hâte de vous revoir ce soir.
Chers collègues, il n'y a pas de réunion prévue jeudi ni, pour l'instant, la semaine prochaine. J'imagine que nous recevrons sous peu une réponse du ministre.
Mme Lindell a été la première à demander la parole. Madame Lindell, vous avez la parole.
Mme Nancy Karetak-Lindell: J'ai une demande à présenter. J'ignore ce qu'on devrait faire. L'Association des municipalités du Nunavut se réunira à Ottawa le 29 avril, je crois. Ses membres ont décidé de venir jusqu'ici pour se familiariser avec les rouages du gouvernement fédéral. Vingt-six maires seront présents. Notre comité a été invité à les rencontrer mardi à 10 h 15. Peut-être avez-vous déjà reçu cette invitation.
Le président: Oui, nous l'avons reçue. Comme à l'habitude, je transmets l'invitation à tous les membres du comité.
Mme Nancy Karetak-Lindell: J'imagine qu'il s'agira d'une séance d'information où nous expliquerons notre rôle, le fonctionnement de notre comité, le genre de témoins que nous entendons, ce qui pourrait les aider à mieux faire leur travail.
Le président: Souhaitent-ils que la rencontre se fasse dans le cadre d'une séance officielle de notre comité ou que ce soit plutôt une discussion à bâtons rompus?
Mme Nancy Karetak-Lindell: Je vais proposer la deuxième option. Je vais d'abord m'entretenir avec le président de l'association afin de mieux connaître ses attentes et celles de ses collègues. J'ai déjà indiqué à mon personnel qu'il serait peut-être préférable que vous et d'autres membres du comité vous rendiez à une réception pour tenir avec eux une conversation informelle.
Je vous en redonnerai des nouvelles après en avoir parlé au président.
 (1220)
Le président: Faites, je vous prie; c'est ce que je recommanderais.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Cela devrait leur permettre de mieux cibler leurs questions.
Le président: J'ai constaté que j'en apprends plus dans le cadre de petites réceptions informelles de ce genre. Celle de l'autre jour a été très instructive. Il n'y a pas de président pour imposer des limites de temps. C'est donc ce que je recommande. S'ils décident de procéder autrement, faites-moi savoir ce qui les intéresse.
Mme Karetak-Lindell: Je recommuniquerai avec vous.
Le président: Nous tenterons d'accéder à leur demande, quelle qu'elle soit.
Monsieur Chatters.
M. David Chatters: J'ai à vous présenter une demande d'audience plus officielle du comité. Cette demande provient d'Andy Burton, qui est dorénavant mon adjoint comme porte-parole et qui s'occupe des questions de forêt. C'est un nouveau membre du comité et il demande une séance d'information—je ne suis pas certain qui donnerait cette séance—sur le dendroctone du pin qui ravage la Colombie-Britannique. Il estime que c'est une question très importante et que notre comité devrait en savoir plus. Il demande une réunion et une séance d'information sur ce sujet. Voici sa lettre.
Le président: Est-ce qu'il demande à assister à une séance d'information ou souhaite-t-il donner des informations au comité?
M. David Chatters: Il demande à assister à une séance d'information, mais j'ignore précisément qui nous présenterait ces informations, peut-être le ministère ou le ministère des Forêts de la Colombie-Britannique.
Le président: Je communique la demande à tous les membres du comité. S'ils souhaitent que nous tenions une séance d'information à ce sujet, nous prendrons les arrangements nécessaires avec le ministère et cette séance se tiendra en plus d'une réunion officielle. Est-ce que cela vous va?
M. David Chatters: Oui.
Le président: Je peux vous dire que le dendroctone du pin fait aussi des ravages dans le nord de l'Ontario où l'on a fait beaucoup de recherches sur cet insecte. S'il nous faut une séance d'information, nous pouvons en organiser une n'importe quand.
Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur Bagnell.
M. Larry Bagnell: Étant donné qu'il y a une autre route canadienne assez semblable et pouvant comporter beaucoup d'avantages pour le Canada, il se pourrait que le gouvernement du Yukon demande aussi à venir témoigner devant notre comité afin que nous ayons une bonne vue d'ensemble.
Le président: Ce que je recommande au comité, c'est que, chaque fois que les représentants d'un gouvernement veulent nous rencontrer, nous soyons à leur disposition. Pour le secteur privé, c'est plus difficile, car si nous accueillons une entreprise, nous devons offrir la même possibilité aux concurrents. Voilà pourquoi je préfère tenir des réceptions informelles, surtout pour le secteur privé.
Merci beaucoup.
La séance est levée.