AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 mars 2001

• 1111

[Traduction]

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): La séance est ouverte.

Aujourd'hui, le jeudi 29 mars 2001, nous recevons des témoins de l'APN et de ITC. Mais, avant de les entendre, je voudrais régler une petite question d'intendance: notre proposition budgétaire pour la période allant du 1er avril au 30 juin 2001. Cette proposition vous a été distribuée. On nous a avisés hier que nous devions présenter une proposition budgétaire à 15 heures aujourd'hui au plus tard. Je voudrais donc que l'on règle cette question.

Nous présentons une demande budgétaire de 48 800 $ pour la période allant du 1er avril au 30 juin 2001. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser.

Monsieur St-Julien, allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la présidente, nous avons environ 50 000 $, ou plus précisément 48 000 $. Par rapport aux autres comités de la Chambre des communes... Je pense que le comité devrait obtenir plus d'argent durant l'année. Si on veut faire un travail vraiment efficace et visiter les communautés inuits du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavik, et des communautés autochtones au Canada, je pense que la Chambre des communes devrait nous accorder un appui plus important. Est-ce que ce montant-là est fixe? Sinon, est-ce qu'on pourra obtenir d'autre argent plus tard?

[Traduction]

La présidente: D'après ce que j'en sais, il s'agit de la première proposition. Si nous obtenons un engagement ferme pour les voyages, nous pourrons présenter un autre budget pour réclamer des fonds supplémentaires, en nous fondant sur les dépenses réelles. Nous avons pensé inscrire ceux dont nous croyons avoir besoin d'ici au 30 juin, vu les délais serrés qui nous sont imposés. Il faut que cela soit remis à 15 heures aujourd'hui, au plus tard.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: M. Vellacott a la parole.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, AC): Je veux simplement dire que cela me paraît raisonnable et je propose que nous adoptions ce document en guise de budget pour notre comité.

La présidente: M. Vellacott, appuyé par M. Bagnell, propose que la proposition budgétaire soit approuvée. Pour?

(La motion est adoptée)

La présidente: Merci. Monsieur St-Julien, allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, avant que les témoignages commencent, je voudrais signaler la présence parmi nous de spectateurs qui viennent des grandes régions nordiques du Canada. Pourriez-vous nous transmettre un petit message? Vous êtes la présidente, et nous apprécions votre nomination.

[Traduction]

La présidente: J'avais l'intention de passer à cela, maintenant que nous avons réglé nos autres affaires.

Je tiens à souhaiter la bienvenue dans cette salle de comité à la classe de Nunavut Sivuniksavut, venue voir le comité en cours de travaux. Je sais que vos activités de classe sont très intéressantes et nous sommes toujours heureux de vous accueillir parmi nous pour que vous puissiez nous observer en cours de travail. Je souhaite donc la bienvenue à la classe de Nunavut Sivuniksavut 2000.

• 1115

Ce matin, nous avons prévu à l'ordre du jour un examen, à l'échelle nationale, de la situation en matière de logement. Nous recevons donc Inuit Tapirisat du Canada, l'organisation nationale des Inuits au Canada. Cet organisme est représenté par Pitseolak Pfeifer et M. Roy Wilson. Nous recevons également l'Assemblée des Premières nations, représentée par M. Gregg Carter et M. Kenneth Young.

Je crois qu'il sera utile que nous entendions les deux organismes. Cela permettra ensuite aux membres du comité de poser des questions à l'un ou l'autre d'entre eux. Même si ce sont des organismes très différents, je crois qu'il serait avantageux pour le comité d'entendre les deux exposés avant de passer aux questions, si les membres du comité le veulent bien.

Je donne donc la parole à ITC et M. Pfeifer.

M. Pitseolak Pfeifer (directeur, Développement socio-économique, Inuit Tapirisat du Canada): Merci, madame la présidente. Merci, mesdames et messieurs les membres du comité permanent...

[Note de la rédaction: Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone]

...de nous permettre de vous présenter cet exposé aujourd'hui.

L'organisme Inuit Tapirisat du Canada représente les intérêts des Inuits de tout le Canada, ce qui correspond à 55 collectivités réparties sur quatre régions et plusieurs fuseaux horaires, soit les Inuvialuits de la région de la mer de Beaufort dans la section supérieure gauche des Territoires du Nord-Ouest, les Inuits du Nunavut, les Inuits de Nunavik au nord du Québec et les Inuits du Labrador.

Inuit Tapirisat du Canada, l'organisme national qui représente tous les Inuits canadiens, se préoccupe de l'absence de logements adéquats dans les localités inuites depuis qu'il a été créé, il y a 30 ans.

Je signale, entre parenthèses, que nous fêterons notre 30e anniversaire cette année.

Pour de nombreux Inuits, la situation touchant le logement est une situation de crise depuis que les premières familles inuites ont été installées dans des colonies par le gouvernement fédéral au cours des années 50 et 60. Depuis lors, la question du logement n'a eu de cesse d'être considérée comme une des plus grandes priorités pour tous les grands organismes inuits. Selon ces organismes, elle exacerbe les graves problèmes sociaux et économiques qui existent dans les collectivités inuites.

ITC reconnaît qu'il n'existe pas de solution unique ou simple pour offrir un logement adéquat aux Inuits. Un certain nombre de difficultés considérables continuent de frustrer des gens dans tous les secteurs et toutes les administrations chargées de trouver des logements. ITC continue de croire fermement que pour répondre de façon efficace à la crise du logement, il faut recourir à un apport considérable de fonds nouveaux. Tous les intervenants consultés dans le cadre de nos travaux s'entendent à reconnaître cette réalité fondamentale.

Cela dit, on se rend compte, que pour obtenir ces fonds, il faudrait une stratégie coordonnée et vigoureuse auprès du milieu politique. Cela s'inscrit donc au-delà du contexte pratique dans lequel nous évoluons aujourd'hui.

En vue de dépasser cette hypothèse fondamentale, et pour parvenir à l'adoption de mesures positives et progressives dans ce dossier, ITC estime que les intervenants inuits, gouvernementaux, non gouvernementaux et du secteur privé doivent déployer des efforts particuliers pour se doter d'une perspective nouvelle en ce qui concerne le logement inuit. Il faut donc soigneusement examiner et envisager des façons innovatrices de résoudre le problème.

Sans le moindre doute, le logement est une problématique complexe qui a une incidence sur bien des questions critiques dans les collectivités inuites. Ce sont surtout de petites collectivités isolées qui sont confrontées à de nombreuses difficultés lorsqu'il s'agit de parvenir aux niveaux de vie normaux que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis.

• 1120

Nous examinons ce dossier plus particulièrement depuis 1993, année où la SCHL a réduit le financement de la construction de nouvelles habitations de logement social. En 1999, nous avons vu les recommandations du Comité permanent des affaires autochtones. Nous savons gré au comité et, en particulier, à M. Guy St-Julien, d'avoir présenté en 1999 une recommandation au gouvernement fédéral d'adopter immédiatement des mesures pour répondre aux besoins des Inuits de Nunavik en matière de logement et d'avoir signalé que le gouvernement fédéral devait s'activer à répondre aux besoins de logement et d'infrastructure des collectivités autochtones du Nord.

Toutefois, il est très important de préciser que beaucoup de travaux restent encore à faire. Les efforts déployés par le comité ont permis d'obtenir quelques bons résultats, en particulier pour les Inuits de Nunavik. Ce que nous disons, c'est qu'il nous faut maintenant une démarche plus vaste pour l'ensemble des Inuits du Canada.

Nous continuons de vivre en situation de crise du logement. En moyenne, chaque maison abrite une quinzaine de personnes. En novembre dernier, lors de la toute première réunion de consultation nationale sur le logement inuit, le président de l'Association des Inuits du Labrador a témoigné du fait qu'il y a des familles de 37 personnes vivant dans un logement de trois chambres à coucher au Labrador.

Je suis sûr que vous avez entendu, dans le passé, des témoignages sur les déplorables conditions de vie des Autochtones du Canada. Mais il s'agit là d'un des exemples les plus flagrants, les plus graves, pour nos collectivités actuelles. Toutes les régions sont touchées par ces problèmes.

Les compressions budgétaires de la SCHL n'ont pas seulement coupé les jarrets aux programmes de logement social pour les Inuits. Elles ont également... Si l'on examine un instant le mandat de la SCHL, et principalement son mandat pour les peuples autochtones, on s'aperçoit qu'il cible principalement les Premières nations, dans les réserves. Les Premières nations autochtones dans les réserves ont réussi à obtenir annuellement plus de 100 millions de dollars pour la construction de nouveaux logements.

Si l'on examine le lien entre les Inuits et le Canada, et nous nous considérons de fiers Canadiens, le fait est que les Inuits n'ont pas bénéficié des prestations au titre du logement accordées par le gouvernement du Canada par l'entremise de la SCHL et du MAINC.

Ce que nous demandons, c'est que l'on nous traite selon les mêmes règles du jeu. Nous ne demandons pas la charité. Ce que nous demandons, c'est d'être traités à l'égal des autres Canadiens. Je suis sûr que vous comprenez tous que les Inuits qui vivent dans des localités éloignées éprouvent des difficultés considérables à satisfaire à leurs besoins en matière de logement, d'autant plus que le coût de la vie plus élevé ne fait qu'amplifier ces difficultés.

S'engager à offrir plus de logements aux Inuits, c'est non seulement aider les collectivités inuites à s'épanouir, c'est aussi permettre au reste du Canada de profiter des retombées économiques qui découlent de ces nouvelles constructions.

Comme vous le savez, nous n'avons pas d'arbres. Nous avons besoin de bois. Dans le Nord, nous recevons tous les matériaux de l'extérieur. L'économie canadienne peut donc profiter considérablement d'un engagement à offrir de nouvelles constructions.

Je suis sûr que vous avez entendu beaucoup de choses au sujet des problèmes sociaux des collectivités inuites. Il y a un lien très direct entre l'absence de logements et le surpeuplement des maisons dans les collectivités inuites d'une part et la santé d'autre part. Il y a le fait que les jeunes ont besoin d'espace et d'un milieu sûr pour étudier chez eux, mais ils ne peuvent évidemment pas faire cela si leurs maisons sont surpeuplées.

Il y a donc le surpeuplement. Il y a des problèmes de santé manifestes. Il y aussi d'autres problèmes sociaux qui entraînent le surpeuplement. Nos jeunes ne peuvent simplement pas se développer comme Inuits ou comme Canadiens. Il faut qu'un logement adéquat leur soit fourni afin que nous puissions continuer à bâtir des collectivités et des familles saines.

Je suis extrêmement heureux de voir ici, parmi nous, quelques- uns des jeunes du Nunavut. Je suis sûr qu'ils peuvent vous expliquer certaines des conditions dans lesquelles ils vivent.

Depuis les années 50, comme nous nous en souvenons tous, pour affirmer sa souveraineté, le Canada a exigé le développement des régions septentrionales. Il a convaincu les Inuits de s'installer dans les colonies. On leur a promis du logement, de l'éducation et des soins de santé. Nous avons connu quelques progrès en ce qui concerne l'instruction et la santé, mais l'absence d'une volonté d'offrir des logements adéquats n'a pas permis aux Inuits de participer pleinement à l'essor de la société canadienne.

• 1125

Nous ne souffrons pas uniquement des problèmes de surpeuplement et de santé. Nous avons également besoin de développement économique et de retombées positives. Comme vous le savez, en créant du logement, nous pourrons créer des avantages économiques et ce, comme je l'ai dit, non seulement pour le Nord mais également pour l'économie du Sud.

Nous avons effectué des travaux de recherche et de consultation. Notre témoignage ici arrive en temps opportun parce qu'en novembre, nous avons eu notre toute première réunion nationale de consultation des Inuits. Nous avons réussi à assembler des chefs inuits, des présidents, des présidents de sociétés de logement et des présidents responsables du logement dans les provinces et les territoires. Ces gens-là se sont réunis et ont dressé la liste des problèmes actuels. Nous avons déterminé les mesures qu'il importe de prendre immédiatement et préparé beaucoup de recommandations. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à publier ce document pour vous le présenter aujourd'hui. Cela se fera d'ici deux à trois semaines.

J'ai parlé un peu plus tôt de la SCHL et du fait que son mandat vise principalement les Premières nations, dans les réserves. Ce que nous demandons, c'est que le gouvernement du Canada s'engage à mettre au point un programme national de logements pour les Inuits. Malgré les intentions bienveillantes d'un bon nombre d'intervenants, il faut se rendre à l'évidence: les Inuits restent, comme ils le sont depuis des décennies, les habitants les plus mal logés du pays. Cette sombre réalité signifie qu'une population vulnérable subit des préjudices inacceptables.

Nous ne demandons pas la charité, mais nous voulons être des Canadiens ayant les mêmes avantages que les autres. Nous sommes fiers d'être Canadiens et fiers d'être des contribuables. Nous voulons donc continuer de collaborer avec le Canada, avec le comité et avec le gouvernement fédéral.

Si l'on envisage la responsabilité fiduciaire du Canada, je dois expliquer que le simple fait que les revendications territoriales aient été réglées dans trois de nos quatre régions ne signifie pas que la responsabilité de régler nos problèmes sociaux repose uniquement sur nos épaules. Il faut se rappeler que le règlement des revendications territoriales a principalement visé à nous indemniser. Comme nous voulions faire partie du Canada, nous lui avons accordé des titres fonciers pour nos terres. Nous avons donc été indemnisés.

Nous ne voulons pas nous servir de cet argent pour nous payer nos propres soins de santé, ni pour obtenir de l'instruction ou pour acquérir nos propres logements. L'intention n'a jamais été que cet argent serve à cela et je crois qu'en général les Canadiens, et peut-être même certains parlementaires ont une fausse idée de l'utilité des revendications territoriales. Il n'a certainement jamais été question de faire abstraction de la responsabilité fiduciaire du Canada. Nous savons tous que les Inuits sont reconnus dans la Constitution à l'égal des autres Canadiens.

Nos besoins prioritaires... vous trouverez peut-être certains de ces chiffres renversants. D'après nos évaluations initiales, pour l'ensemble des localités inuites du Canada, il nous faut plus de 8 000 nouveaux logements pour répondre simplement à la demande actuelle. Ce chiffre se fonde sur les évaluations les plus récentes de nos besoins et témoigne de la rapidité de la croissance démographique depuis que ces études ont été effectuées. Ce chiffre exprime uniquement le nombre de logements à construire pour combler les carences de logement les plus criantes.

Si l'on pense que le coût moyen de construction d'une nouvelle unité de logements est de 100 000 $, il suffit de faire le calcul pour voir facilement de quel montant de dollars nous parlons. Il nous faut trouver de nouvelles solutions innovatrices, surtout pour le financement. Nous nous sommes adressés aux sociétés de développement du patrimoine. Elles veulent certainement participer à ces travaux, mais il est très difficile de trouver des sommes aussi énormes. Il faut donc qu'il y ait des partenariats, et nous sommes prêts à nous associer.

• 1130

Le rapport annuel de 1999 de la SCHL, Un passé riche, un avenir prometteur, décrit ce qu'a fait la SCHL pour financer la construction d'un nombre important de nouvelles habitations dans les réserves. Le rapport précise que la SCHL a fourni 1 050 nouveaux logements dans les réserves des Premières nations et a effectué des rénovations dans plus de 700 logements existants. Cela montre clairement que le gouvernement du Canada est loin de s'intéresser également à tous les Autochtones du pays. Il s'est certainement investi dans les travaux à l'intérieur des réserves des Premières nations.

Nos besoins prioritaires concernent les aînés et les jeunes ainsi que, tout particulièrement, les jeunes familles. Notre croissance démographique est le double de la moyenne nationale et 60 p. 100 de notre population est âgée de moins de 25 ans. À mesure que ces jeunes familles augmentent en nombre, elles ont besoin de leur propre logement. Lorsque je parle de familles et collectivités saines, il est évident que j'entends qu'elles ont besoin de leur propre espace.

Pour ce qui est du logement public, disons que le recours aux logements publics n'a pas diminué au fil des ans, malgré le fait qu'il y plus d'Inuits qui sont propriétaires de maison que jamais auparavant. Les facteurs socio-économiques et l'anémie du marché du logement dans pratiquement toutes les localités inuites garantissent un recours massif au logement social pour longtemps encore.

Divers programmes d'acquisition de propriétés domiciliaires ont connu un certain succès. Ils offrent des subventions et des incitatifs aux personnes qui peuvent s'offrir leur propre maison et sortir des habitations de logement social. Ces programmes devraient être encouragés et élargis dans la mesure du possible. Non seulement ils aident à libérer des unités de logement social, ils permettent également à plus de familles d'augmenter la valeur nette de leur logement tout en diversifiant le marché local et régional du logement et en stimulant l'économie locale et régionale.

La présidente: Monsieur Pfeifer, permettez-moi de vous demander de terminer. Nous écouterons ensuite l'APN, et vous aurez la possibilité d'amplifier en réponse aux questions des députés.

M. Pitseolak Pfeifer: Bien sûr. Merci, madame la présidente.

En conclusion, je veux donc simplement répéter que nous sommes une population croissante. Nos familles, nos collectivités, nos jeunes, les membres de notre communauté ne vivent pas sainement et ne disposent pas de logements adéquats. Or, ce n'est qu'en étant adéquatement logés que les Inuits continueront d'être fiers d'être Canadiens. C'est pourquoi nous demandons au comité de transmettre des recommandations vigoureuses à la Chambre des communes.

Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité.

La présidente: Merci de votre exposé, monsieur Pfeifer. Je donne la parole à l'APN, représentée par MM. Greg Carter et Kenneth Young. Je vous prie de présenter un bref résumé des initiatives de l'APN à l'échelle nationale; je donnerai ensuite aux députés la possibilité de poser des questions...

M. Carter a la parole.

M. Greg Carter (directeur, Logements et infrastructure, Assemblée des Premières nations): Madame la présidente, je vous remercie d'avoir invité l'Assemblée des Premières nations à présenter ce matin un exposé au comité permanent. Je souhaite également la bienvenue aux dirigeants de demain.

J'ai moi-même amené le vice-chef Kenneth Young, de la région de Manitoba. Il est président du Comité du logement institué par les chefs de l'Assemblée des Premières nations.

L'Assemblée des Premières nations se compose de divers secrétariats de la Fraternité nationale des Indiens. Nous nous intéressons à diverses questions touchant la situation tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves. Notre objectif est de nous occuper du logement et de l'infrastructure. Nous travaillons directement avec les autres secrétariats pour lutter contre les diverses difficultés sociales qui découlent de la situation dans les réserves: difficultés en matière de justice sociale, de santé, d'environnement, de conditions économiques, etc.

Nous allons d'abord parler du mandat accordé au Comité des chefs sur le logement et de nos rôles et responsabilités au sein de notre organisme. Suivra notre exposé à proprement parler sur les conditions actuelles dans les territoires canadiens des Premières nations.

• 1135

Permettez-nous d'abord de traiter de certaines des questions et des mandats du Comité des chefs. Tout d'abord, parlons de l'absence de ressources mises à la disposition des Premières nations pour offrir des services de logement et l'infrastructure, c'est-à-dire les éléments de base sont l'infrastructure, l'électrification, les égouts, l'adduction d'eau, la gestion des eaux usées. Malheureusement, tous ces éléments ont fait défaut dans le passé. Les ministères des Affaires indiennes, de l'Environnement et de la Santé ont eu recours à diverses stratégies pour combattre ces carences où pour réaffecter certaines des ressources disponibles afin d'aider certaines des Premières nations qui ne disposent même pas des éléments d'infrastructure de base.

Notre rôle, en qualité d'élément de l'Assemblée des Premières nations, est de faire des démarches pour réclamer que ces besoins fondamentaux soient comblés. Malheureusement, jusqu'à présent, nous n'avons pas eu la possibilité de présenter un exposé à un comité permanent de la Chambre des communes ou, avec l'aide des ministres concernés, de résoudre certains problèmes. Nous vous remercions donc de l'occasion qui nous est donnée de faire cet exposé.

Pour ce qui est des conditions de logement à l'intérieur des réserves, rappelons que les chefs des Premières nations ont systématiquement déclaré que l'offre de logements adéquats sûrs et sains est une priorité pour les collectivités, non seulement dans les réserves, mais également pour les membres des Premières nations vivant en milieu urbain. Il y a des membres des Premières nations qui n'ont pas la possibilité de trouver du logement dans les réserves et qui sont forcés de déménager ou de quitter la réserve en raison de difficultés économiques ou autres, ou faute de services d'éducation et de santé.

Mais la principale cause de la migration des territoires des Premières nations vers les villes, c'est l'entassement des gens dans les maisons. Une étude sur les perspectives démographiques des vingt années à venir parmi les Premières nations révélerait probablement que les jeunes compteront pour 65 p. 100 de la population. Comment cela influe-t-il sur nos activités futures? Comment allons-nous nous occuper aujourd'hui des jeunes des Premières nations pour qu'ils soient productifs dans un proche avenir? Ce sont là les stratégies à propos desquelles nous espérons offrir certaines perspectives au comité, en vue d'essayer de résoudre certains de nos problèmes actuels.

Selon un vaste consensus, les conditions qui règnent dans un très grand nombre de logements des collectivités des Premières nations menacent la santé et la sécurité des membres de ces collectivités. L'absence de logements adéquats à prix abordables contribue considérablement aux problèmes sociaux de nombreuses collectivités, ce qui mène non seulement aux plaies sociales que sont l'alcool, la toxicomanie et la violence familiale, mais aussi au suicide chez les jeunes.

Les pénuries de logements limitent les choix des nouvelles familles, font obstacle aux membres qui voudraient retourner au sein de leur collectivité et contraignent certaines personnes à partir, les forçant donc à devenir des itinérants à l'intérieur de leur propre collectivité. La situation actuelle, qui force certains ménages à passer de la maison d'un membre de leur famille à la maison d'un membre de leur famille éloignée, et ainsi de suite, ne peut plus durer. Malheureusement, il s'agit souvent de mères célibataires qui passent ainsi d'une maison à l'autre au sein des collectivités des Premières nations. Elles sont souvent forcées d'aller vivre en milieu urbain où sévit le problème de l'itinérance.

De combien de collectivités parlons-nous? Les dimensions du problème peuvent paraître renversantes. Les ressources disponibles pour répondre au problème sont extrêmement limitées et le statu quo est tout simplement inacceptable.

Nous avons recommandé deux positions, en nous fondant sur les recommandations de la CRPA de 1996. Le Grand conseil des Cris a fait un exposé à ce même comité. Il a répété que l'entassement dans les logements et que les conditions atroces à l'intérieur des réserves sont manifestes et que cela a été étudié à fond ces dernières années. Cela ne peut être corrigé qu'aux moyens de ressources supplémentaires. Comment investir dans les collectivités des Premières nations pour corriger certaines situations ou pour rendre l'avenir plus prometteur?

Malheureusement, en ce moment, l'investissement de capitaux est une nécessité. Nous avons deux programmes mis à la disposition des Premières nations dans les réserves. L'un d'eux est le programme de subvention du ministère des Affaires indiennes. Ce programme, basé sur une somme de 92,9 millions de dollars, est plafonné depuis 1983. Songez à la situation en 1983, au surpeuplement à l'intérieur des logements à l'époque et au pouvoir d'achat de cet argent à l'époque. Ensuite, calculez l'augmentation de l'indice des prix à la consommation jusqu'à ce jour, en tenant compte de la croissance démographique, de l'augmentation des besoins dans les réserves et d'une diminution de participation de la SCHL.

• 1140

À une certaine époque, la SCHL subventionnait considérablement le logement dans le cadre de ses programmes et de son mandat. Toutefois, depuis 1993, elle a considérablement réduit ses dépenses à cet égard. L'augmentation de la demande se conjuguant à une réduction constante des ressources disponibles, les chefs, les conseils, les collectivités des Premières nations, les membres des Premières nations se sont trouvés aux prises avec la situation que nous constatons aujourd'hui. C'est pourquoi nous sommes ici ce matin.

Les dirigeants des Premières nations font face à un besoin sérieux et croissant de loger la population actuelle des réserves. Il y a surpeuplement évident. Il faudrait immédiatement 22 000 logements pour les collectivités des Premières nations. Il s'agit de chiffres exacts—provenant de la base de données de gestion des capitaux du ministère. Cette base de données tient compte du nombre d'unités de logement, de l'état de ces logements et de l'importance des populations à l'intérieur des réserves respectives. Le chiffre est établi en collaboration par le ministère et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui est responsable des études qui permettent d'établir les données. Donc, pour 22 000 unités, s'il s'agit de modestes logements de trois chambres à coucher, cela représente 3,2 milliards de dollars.

Si nous faisions un exposé sur les montants à obtenir relativement aux besoins et aux possibilités réels, nous calculerions les ressources actuellement disponibles pour les Premières nations et les besoins réels, pour ensuite évaluer l'écart entre les deux. Nous sommes justement ici aujourd'hui pour parler de cet écart. Comment le combler?

La CRPA a fait deux excellentes recommandations qui n'ont pas été retenues. Doublez le capital de base du programme, les 92,9 millions de dollars, et accordez l'augmentation au titre de l'indice des prix à la consommation. Si l'on fait le calcul de la valeur d'origine, cela représente un pouvoir d'achat inférieur à 72 millions de dollars en dollars actuels.

La SCHL a réduit ses dépenses depuis 1993. Elle a mis fin au programme hors-réserve, ce qui a malheureusement entraîné le problème d'itinérance que nous avons aujourd'hui et un taux de logements vacants de zéro. Prenons l'exemple du centre-ville d'Ottawa: taux de logements vacants de zéro. Il y a des gens qui vivent dans la rue. Je ne parle pas des itinérants, des gens sur lesquels nous butons tous les jours, mais des familles qui n'ont pas la possibilité de prendre soin de leurs enfants. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Il s'agit de notre avenir, de notre population, de nos jeunes. Nous devons leur offrir des services.

Nous espérons vous avoir donné une certaine idée de la situation et vous avoir indiqué des moyens de nous aider à servir nos membres, nos clients, vos clients, des citoyens canadiens.

Cela dit, je reprends à mon compte les recommandations du Grand conseil des Cris. Songez à l'impact social du problème de l'insalubrité; songez à la santé des enfants et des personnes âgées ainsi qu'à l'absence de logements adéquats.

Je cède la parole au chef Young.

La présidente: Monsieur Young, allez-y.

Le chef Kenneth Young (chef régional (Manitoba), Assemblée des Premières nations): Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs bonjour, et bonjour également aux jeunes Inuits.

Je serai très bref. Je suis le président du Comité des chefs pour le logement, au sein de l'Assemblée des Premières nations. Après avoir écouté l'exposé des Inuits, il me semble que la crise en matière de logement, ce droit fondamental de tous, sévit aussi gravement chez eux qu'au sein de nos collectivités.

Voici ce que les Premières nations ont recommandé au gouvernement au sujet de la question politique. Nous avons recommandé la création d'un groupe de travail interministériel auquel serait représenté le BCP, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, Santé Canada, DRHC, la SCHL et Ressources naturelles.

Nous proposons de limiter la durée du mandat du groupe de travail, car les groupes de travail, s'ils sont mal gérés, ont tendance à devenir permanents.

• 1145

Nous recommandons donc la création de ce groupe de travail à qui l'on devrait confier le mandat de présenter un rapport à l'Assemblée des Premières nations d'ici la fin mai. Il est important qu'un groupe de travail appuie les efforts déployés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui ne peut à lui seul trouver une solution à la crise du logement qui afflige nos collectivités. C'est impossible.

Si la structure de ce groupe de travail est adéquate et si les ministres compétents prennent ces travaux au sérieux, il devrait être en mesure de formuler des recommandations sur les moyens à prendre pour résoudre la crise du logement que nous connaissons aujourd'hui. L'objectif à viser devrait être de résoudre le problème d'ici cinq ans.

Le secteur public ne devrait pas non plus être le seul à participer à la recherche d'une solution à la crise. J'estime que le secteur privé devrait y participer également et il y participe d'ailleurs déjà.

Je presse les membres du comité de faire tout ce qui est dans leur pouvoir de faire pour amener le gouvernement à prendre au sérieux la recommandation portant sur la création d'un groupe de travail interministériel en raison de l'urgence de la situation. La crise du logement à laquelle nous faisons face aujourd'hui est très grave.

La présidente: Je vous remercie beaucoup de votre intervention, chef Young.

La période de questions est maintenant ouverte. Monsieur St-Julien, vous avez sept minutes.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci beaucoup, madame la présidente.

Avant de commencer, j'aimerais remercier notre présidente Nancy Karetak-Lindell. J'aimerais faire un peu d'histoire. En 1992, le vice-président du comité était notre ami Jack Anawak et aujourd'hui, grâce à son leadership, à notre présidente et à tous les membres du comité, on a des discussions sur la crise du logement.

Ma première question s'adresse à M. Pfeifer et concerne la question des problèmes sociaux. Avant de commencer, je tiens à vous dire que depuis plusieurs années, depuis 10 à 15 ans, on fait des études. Ces études vont sur les tablettes. Nos belles paroles, nos belles promesses et nos beaux principes sur les réalités sociales et politiques se poursuivent et demeurent permanents. Mais aujourd'hui, on vit une crise du logement vraiment grave chez les Inuits, chez les Premières nations du Canada, alors que le gouvernement du Canada envoie des gens de la Défense nationale en mission communautaire dans d'autres pays.

Monsieur Pfeifer, il y a des sans-abri chez vous. On voit que le ministère du Travail donne de l'argent pour les sans-abri des grandes villes. J'ai toujours dit à mon gouvernement que chez les Premières nations, dans les régions nordiques, dans les réserves, il y a aussi des sans-abri, mais que les sans-abri ne sont pas un problème pour vous, parce que durant l'hiver, vous donnez à ces personnes la possibilité de rester dans les maisons d'autres familles à cause du froid. Il y a parfois 15 ou 20 personnes dans la même maison. Une fois l'été arrivé, les gens vont à la pêche, à leur camp de pêche, parce que ce sont des grands territoires. On parle de la chasse. Mais à chaque hiver, ces gens-là reviennent dans les maisons.

Jamais on ne les considère comme des sans-abri, mais le gouvernement devrait s'arrêter et se dire qu'il y a vraiment un problème là. Cela amène des problèmes sociaux, la tuberculose, l'asthme. Vous savez ce qu'il en est. Pour vous, il commence à être temps que le gouvernement du Canada et surtout ceux des provinces collaborent en vue de remédier à la situation du logement dans nos communautés nordiques et dans le Sud aussi, pour les Premières nations.

• 1150

M. Pitseolak Pfeifer: Merci, madame la présidente.

Merci, monsieur St-Julien, d'avoir posé cette question. Ce que vous dites est très vrai.

[Traduction]

Vous avez tout à fait raison, monsieur St-Julien. Pour les Canadiens du Sud, les sans-abri sont des gens qui vivent dans la rue ou qui vivent sous des ponts. Vu le climat de l'Arctique, personne ne survivrait dehors.

Lorsque nous parlons des sans-abri, nous parlons d'un phénomène caché. Autrement dit, lorsqu'une personne n'a pas de chez soi, elle compte sur la bienveillance de ses parents et de sa famille. Quand une personne n'a pas de chez soi, elle a l'impression de ne rien valoir. Ces gens ne savent où aller. Certaines personnes vivent à 15 sous le même toit.

Ce n'est pas parce que les familles comptent beaucoup d'enfants que les gens vivent ainsi entassés les uns sur les autres, mais parce qu'une famille accueille des cousins, des oncles, des nièces et des neveux qui n'ont pas de chez soi. Il n'existe que trois foyers pour sans-abri dans un grand centre comme Iqaluit. Des centres de ce genre n'existent pas dans les petites localités.

Vous avez donc tout à fait raison de faire remarquer, monsieur St-Julien, que le phénomène des sans-abri est caché chez nous. Autrement dit, on ne voit pas de gens dans les rues, mais le phénomène existe bien tout de même parce que les gens s'entassent dans une seule maison.

[Français]

M. Guy St-Julien: Ce problème dure depuis plusieurs années. Est-ce que le ministère de la Santé, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et le ministère des Affaires indiennes du Canada font quelque chose? On sait que le gouvernement du Canada fait beaucoup d'efforts depuis 10 ou 15 ans et travaille en collaboration, mais ce n'est pas assez. On sait qu'il y a actuellement une crise grave. Si la population inuit et autochtone, si les premières nations au Canada n'ont pas de maisons pour la famille complète, il est très difficile d'avoir une excellente économie à l'intérieur des communautés.

Est-ce que ces ministères vous rendent visite dans vos communautés? Est-ce qu'ils vont vous voir pour vous demander vos préoccupations? Ma question s'adresse aux deux, à M. Carter et à M. Pfeifer. Est-ce qu'ils vous rendent visite pour vous demander quels sont vos problèmes et vous aider? Je parle des hauts fonctionnaires.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Carter, allez-y.

M. Greg Carter: Merci, madame la présidente.

La question qui se pose est de savoir si les ministres et les fonctionnaires fédéraux compétents vont dans les localités des Premières nations pour voir par eux-mêmes quelle est la situation. C'est malheureusement rarement le cas. La plupart des politiques et des programmes en matière environnementale et sociale qui sont mis en oeuvre sur le terrain sont élaborés à l'administration nationale.

Pour alerter les instances voulues à la crise actuelle qui existe, les Premières nations doivent faire passer leur message auprès des bureaux de district et des bureaux régionaux. Les gens que nous rencontrons aux échelons régionaux et nationaux nous disent que c'est régulièrement ce qui se passe.

Compte tenu des ressources dont nous disposons à l'heure actuelle pour réaliser notre mandat, celles-ci ne nous permettent pas de régler certains des problèmes qui se posent.

Une crise existe. Nous savons que les logements sont inadéquats et qu'ils sont surpeuplés et que les conditions dans lesquelles vivent les familles ont un impact direct sur leur bien-être. Leur mandat consiste cependant seulement à fournir des services.

La présidente: Monsieur Pfeifer, allez-y.

M. Pitseolak Pfeifer: Je vous remercie, madame la présidente. Je vous remercie encore une fois, monsieur St-Julien, de votre question.

La réponse est non. Le Comité permanent des affaires indiennes s'est efforcé de visiter davantage les collectivités du Nord et les collectivités inuites. Vous vous souvenez évidemment de la visite que vous avez faite au Nunavut et au Nunavik en 1999. Je félicite certainement le comité de cette initiative. Il s'est certainement efforcé davantage de visiter nos collectivités que les ministres de la Santé, des Affaires indiennes et du Nord canadien et de la SCHL l'ont fait.

• 1155

Ce n'est pas à dire qu'ils ne nous ont pas rendu visite du tout. Le ministre chargé de la SCHL est venu l'an dernier, si je ne m'abuse, à Iqaluit, d'où je viens.

Pour ce qui est de l'état de santé des habitants du Nord, j'aimerais citer un rapport de Santé Canada de 1998 faisant état du fait que le taux de tuberculose dans les collectivités inuites est sept fois plus élevé que dans les collectivités du Sud. Il est vrai que les études répertoriant nos problèmes abondent. Le moment est maintenant venu de passer à l'action.

Il est bon que les ministres compétents viennent voir sur place ce qu'il en est, mais il est encore plus important qu'ils écoutent ce que nous avons à leur dire.

Oui, nous continuons d'essayer d'obtenir qu'on prête attention à nos doléances. La grosse difficulté, c'est que la responsabilité première du gouvernement fédéral en ce qui touche les Autochtones est à l'égard des Autochtones qui vivent sur les réserves. Les Métis connaissent les mêmes problèmes à l'heure actuelle et cherchent à faire en sorte que le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux s'acquittent de leur responsabilité à leur égard.

Il importe donc que les dirigeants politiques écoutent soigneusement ce que nous avons à leur dire et, encore mieux, qu'ils adoptent les politiques et prévoient les budgets voulus pour nous aider. Pour que la relation du gouvernement du Canada avec les Inuits change, il faudra que nos dirigeants politiques le souhaitent.

Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Je vous remercie beaucoup.

Je vais maintenant permettre à M. Vellacott de poser ses questions.

M. Maurice Vellacott: Monsieur Pfeifer, j'ai eu le privilège de rencontrer certains de vos collègues au bureau de l'un de mes collègues à moi l'autre jour et nous avons essayé de démêler un peu tous les problèmes qui se posent. Nous avons notamment discuté de la question du logement.

Vos collègues nous ont dit que les divers gouvernements se renvoyaient la balle. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Vous vous retrouvez évidemment au beau milieu de cette querelle de compétences.

Vos collègues nous ont fait aussi valoir que la question se pose de savoir si les fonds accordés par le gouvernement fédéral au territoire du Nunavut, par exemple, rejoignent bien les collectivités auxquelles ils sont destinés. Il faut se pencher sur cette question. Pourriez-vous nous dire comment vous pensez qu'il faudrait aborder cette question et régler tout le problème de la querelle de compétences?

M. Pitseolak Pfeifer: Vous posez une très bonne question. Pour ce qui est de cette querelle de compétences et de la répartition des responsabilités entre les divers paliers de gouvernement... Comme vous le savez, une grande importance est accordée dans la Confédération aux provinces et aux territoires, de sorte qu'il est extrêmement difficile pour nous... Les représentants fédéraux nous disent essentiellement que nous devons traiter avec notre province ou notre territoire, mais compte tenu de l'état des finances des Territoires du Nord-Ouest et du gouvernement du Nunavut, le niveau de fonds transféré à ces gouvernements ou la formule de financement... Ces paliers de gouvernement disent ne pas avoir suffisamment d'argent pour régler le problème des logements sociaux.

• 1200

Comme je l'ai dit plus tôt, en 1993, la SCHL et le gouvernement du Canada ont transféré leur responsabilité en matière de logements sociaux aux provinces et aux territoires, en particulier en ce qui touche les habitants de la province de Québec, des Territoires du Nord-Ouest, de Terre-Neuve et du Nunavut. Cette situation est une cause de graves frustrations pour nous, parce que je répète que bien que la relation entre le gouvernement fédéral et les Inuits soit inscrite dans la Constitution, rien n'est vraiment précisé en ce qui touche la responsabilité du gouvernement fédéral en matière d'élaboration de programmes et d'affectation de fonds pour répondre aux besoins des Inuits.

On nous dit constamment d'aller discuter de toutes ces questions avec la province. Le gouvernement fédéral a oublié qu'il a une responsabilité fiduciaire à notre endroit et que cette responsabilité suppose qu'il prévoie les fonds nécessaires pour mettre en oeuvre les politiques susceptibles d'aider nos collectivités.

Enfin, depuis la création du Nunavut, on semble croire que le seul fait d'avoir notre propre territoire résout tous nos problèmes. Je répète que le territoire du Nunavut s'étend sur quatre zones horaires et quatre provinces et territoires. Nous ne sommes pas tous au Nunavut; nous sommes répartis un peu partout.

J'espère avoir répondu à vos questions, monsieur.

La présidente: Monsieur Vellacott, il vous reste quelques minutes.

M. Maurice Vellacott: Ça va.

La présidente: Très bien.

La parole est à M. Fournier.

[Français]

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Merci, madame la présidente.

Je n'ai pas vraiment de questions à vous poser, parce que vous avez été très clairs, mais je tiens à vous manifester mon appui. Je vais tout d'abord m'identifier. Je m'appelle Ghislain Fournier et je suis député du Bloc québécois. Le Bloc québécois appuie les autochtones depuis longtemps. Guy St-Julien témoignera, car je connais son honnêteté, de ce que nous les avons toujours appuyés.

Je voudrais d'abord vous féliciter tous pour vos exposés. Vos interventions étaient de qualité. J'ai trouvé que vous avez parlé du fond du coeur. Un exemple de cela—vous me corrigerez si j'ai mal compris—me revient en mémoire. Quand vous avez parlé de sans-abri et vous avez mentionné le fait que 37 personnes vivaient dans une chambre, ce qui, à mes yeux, est inacceptable. Nous sommes en 2001. J'imagine qu'il devait y avoir des enfants, des personnes âgées, et parfois quelqu'un de malade, de la grippe peut-être. Il y avait 37 personnes entassées dans une chambre. J'ai été impressionné. Je n'aurais jamais cru cela. Vous m'avez appris des choses. Si j'ai bien compris, il y avait 37 personnes entassées dans une chambre. C'est incroyable et impensable.

Mon ami d'en face, M. Guy St-Julien—qui en est, à ma connaissance, à son quatrième mandat, car il a changé de parti à un moment donné—a dit que son gouvernement vous avait toujours appuyés. Si, après ces quatre mandats, vous témoignez qu'il y a encore des situations où 37 personnes couchent dans une même chambre, je pense que le temps des belles paroles de politiciens et des beaux discours est révolu. Il faut de l'action. De mon côté, je vais sensibiliser le Bloc québécois aux situations dont vous avez parlé aujourd'hui dès mon retour au caucus mercredi prochain.

Je suis heureux d'être venu remplacer un excellent camarade, Richard Marceau, qui est le porte-parole de notre parti pour les Affaires autochtones. Il est un avocat et travaille très bien. On ne veut pas le remplacer de façon permanente, bien sûr, parce qu'il est difficile de bien le remplacer.

• 1205

Vous avez attiré mon attention sur vos problèmes et vous pouvez compter sur mon appui. Il faut faire quelque chose et il faut agir rapidement. Encore une fois, vous pouvez compter sur mon appui et je vais faire des représentations auprès de mon parti politique, le Bloc québécois.

Je voudrais parler d'un dernier sujet en terminant.

Si j'ai bien compris, vous avez parlé de confédération. D'après moi, le Bloc québécois se bat pour que l'on redevienne une confédération. Si vous regardez dans le dictionnaire, vous verrez que le mot «confédération» implique des États souverains. Vous pourriez être souverains et nous pourrions l'être aussi. J'ai d'ailleurs reçu un dossier en provenance d'un nouveau parti de l'Ouest pour qui le Canada devrait être une confédération de cinq États souverains. Je pense que la Confédération a été changée, non pas par le peuple, mais par des hommes qui étaient de connivence. Nous faisions partie de l'Empire britannique et le Canada est devenu une fédération. On parle de constitution et de fédération.

Sans faire un cours d'histoire, je veux simplement dire que vous m'avez rendu heureux quand vous avez parlé de confédération. Cela me donne l'espoir que nous puissions un jour revenir à une confédération, ce que j'aimerais beaucoup.

Encore une fois, je vous félicite de votre bel exposé. Vous avez de sérieux problèmes sur lesquels nous, les politiciens, devons nous pencher et travailler très fort. Je pense que vous serez d'accord avec moi qu'il faut régler cela et aller au-delà de toutes les opinions politiques, de toutes les croyances et surtout de toutes les couleurs. Nous sommes tous des humains, et ici nous sommes tous égaux. Il faut donc travailler ensemble pour les humains. Un enfant, qu'il soit anglophone, autochtone, québécois ou francophone, est un être humain.

Il est impensable de ne pas pouvoir travailler au bien-être de cet enfant. Il a droit au respect et au confort dans ce pays. Je me promène partout. Malgré mon option, que vous connaissez, je ne vais pas dire qu'Ottawa est une ville laide, que l'Ontario est une province laide, que l'Ouest n'est pas une belle région et que le Nunavut, où je suis allé, n'est pas beau. Par contre, ce que vous m'avez raconté n'est pas très beau. Il va falloir régler cela.

Je vous remercie beaucoup, madame la présidente, pour le temps que vous m'avez accordé. Nous sommes de votre côté.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie, monsieur Fournier, de vos observations.

Monsieur Martin, du Nouveau Parti démocratique.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

Je m'excuse d'être arrivé un peu en retard. J'essaie ce matin de siéger à deux comités en même temps.

J'ai lu les mémoires qui nous ont été remis, du moins celui de l'APN. Notre comité étudie depuis quelques semaines la crise du logement chez les Autochtones. En fait, lors de notre toute dernière réunion, le chef Ted Moses et les Cris de la baie James nous ont fait un très bon exposé sur la situation.

Tous les partis s'entendent pour dire qu'il n'y a pas simplement pénurie en matière de logement mais qu'il y a crise. C'est presque une question de droits de la personne. Je crois que dans certains documents déjà déposés à notre comité, on évoque la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies, où le logement est certainement l'un de ces droits fondamentaux.

Nous avons permis aux conditions dans le Nord du Canada de se détériorer à un point que nous n'aurions jamais toléré ailleurs au pays. Ce serait une honte pour le reste de la société si ces conditions étaient transplantées au centre-ville de Winnipeg, de Toronto ou de Montréal.

Nous appuyons tous votre appel à l'action.

J'aimerais vous poser une question précise portant sur votre mémoire. Vous estimez à 22 000 le nombre de nouveaux logements qui doivent être construits immédiatement.

Les Cris de la baie James nous ont dit que les localités cries avaient besoin immédiatement de 2 200 nouveaux logements. Je me demande si ces chiffres ne sont pas un peu inférieurs à la situation réelle si l'on tient compte des besoins dans l'ensemble du pays et notamment dans le nord du Manitoba.

La somme de 750 million de dollars pour un an, ou 7,5 milliards de dollars sur cinq ans, semblera énorme à certains. J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous en êtes venus à ce chiffre.

• 1210

Ne peut-on pas faire valoir que cette dépense permettra par ailleurs de réaliser des économies à d'autres égards? Ces investissements ne vont pas simplement disparaître dans un trou sans fond dans le nord du Canada. Cet argent servira à acheter des matériaux comme du bois de construction ou de la moquette et servira également à former les personnes de métier dont on aura besoin pour construire ces milliers de logements.

Pourriez-vous donc nous parler non seulement des logements qu'il faut construire, mais des retombées bénéfiques de cet investissement dans le Nord canadien?

M. Carter ou M. Pfeifer peuvent répondre à cette question.

La présidente: Monsieur Carter, allez-y.

M. Greg Carter: Merci, madame la présidente.

On m'a demandé d'expliquer la situation actuelle dans la réserve, on ne m'a pas demandé de discuter des retombées économiques d'une injection de capitaux. Malheureusement, c'est un aspect que nous n'avons pas examiné.

D'après les statistiques que nous avons recueillies, si on prend le scénario le moins optimiste, malheureusement, elles sont compatibles avec les données fournies par le ministère des Affaires indiennes et également par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Si vous prenez les données fournies par les organismes des Premières nations, c'est-à-dire les organismes régionaux des Premières nations qui recueillent les données, on entend parler de 2 200 unités dans une région. Si on compare ensuite cela aux statistiques du ministère des Affaires indiennes ou de la SCHL, il y a une différence.

Au cours des années, on s'est souvent disputé à propos des statistiques qui étaient les plus acceptables, celles des Premières nations ou des statistiques tirées d'une formule élaborée par les fonctionnaires. Nous avons présenté les mêmes arguments au ministre Martin. Nous avons tenté de lui expliquer ce qui constituerait actuellement un niveau acceptable.

En ce qui concerne les 7,7 milliards de dollars sur une période de cinq ans, c'était relatif aux besoins pour la base de données qui sert à la gestion du capital. Ces statistiques sont élaborées par le gouvernement fédéral et non pas par les Premières nations.

Le deuxième élément est celui des investissements. À l'instar des Inuits, nous ne voulons pas qu'on nous fasse la charité. Ce dont il s'agit, c'est de nous traiter comme les autres, de nous donner des moyens et des ouvertures dans les territoires des Premières nations pour permettre des retombées économiques.

Au cours de ces dernières années, il a été prouvé que les ressources injectées dans les territoires des Premières nations ou réservées à cet effet par le gouvernement fédéral créent un impact, créent un certain climat économique dans les territoires des Premières nations.

Il y a des communautés des Premières nations où les retombées sont excellentes: on assiste à une création d'emplois, les ressources humaines sont développées, l'économie locale, etc. Dans d'autres Premières nations, situées dans des régions isolées, et sans accès à certains programmes de formation et autres avantages, comme des transferts technologiques, la situation est différente, mais nous en discuterons une autre fois.

Les retombées économiques ne sont pas seulement un investissement. Nous avons besoin de cet argent car c'est un minimum. C'est un investissement dans notre avenir, pour l'avenir de nos enfants et pour notre économie.

De votre côté, vous faites des commentaires, vous présentez des arguments. Ce sont des arguments qu'on peut avancer sur le plan des transferts de technologie, de la fabrication et de la distribution dans notre environnement, et également des changements législatifs qui pourraient offrir des ouvertures aux Premières nations et leur permettre de devenir des entrepreneurs. Par exemple, sur le plan du développement commercial, la Loi sur les Indiens a un certain impact, et nous nous heurtons à certains obstacles. Un excellent exemple dont nous pourrions discuter aujourd'hui est celui du capital privé.

Les Premières nations possèdent les capacités nécessaires, elles pourraient acheter leurs propres maisons. Malheureusement, pour l'instant c'est impossible, faute d'accès au capital, faute de garantie ministérielle et faute de l'approbation du ministère des Affaires indiennes.

Comment pouvons-nous échapper à une telle situation? Comment pouvons-nous attirer le secteur privé, par exemple des investisseurs américains, en leur offrant des crédits d'impôt pour la création de sociétés de développement communautaire? C'est cet aspect-là de la solution qui est prometteur, cela vaut mieux que d'investir dans nos difficultés sociales. Je comprends exactement votre argument.

M. Pat Martin: Merci.

La présidente: Nos sept minutes sont écoulées, nous reviendrons à vous plus tard.

Maintenant, j'aimerais que M. Hubbard prenne la parole.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, madame la présidente.

• 1215

Les statistiques que nous avons entendues aujourd'hui sont certainement très inquiétantes. Il ne s'agit pas seulement de la situation dans les communautés, mais M. Martin a également fait allusion à la situation dans certains centres-villes. Parmi les sans-abri dans des villes comme Toronto, Regina, Winnipeg, etc., il y a beaucoup de gens des Premières nations.

Vous avez signalé que la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne semble pas avoir fait grand-chose depuis quelques années.

J'ai quelques questions au sujet du problème des moisissures. Je suis surpris que le problème soit arrivé jusqu'à la scène nationale. On en parle beaucoup dans ma région. Apparemment, monsieur Carter, votre groupe a analysé cette situation. Ce qui m'inquiète, c'est que nous consacrons de l'argent au logement, mais au lieu de construire de nouvelles maisons, nous sommes forcés d'utiliser une partie de cet argent pour régler ce problème des moisissures. Est-ce que cela est dû au fait que par le passé nous avons construit des maisons de mauvaise qualité ou bien que vous avez acheté des maisons de mauvaise qualité? Dans quelle mesure s'agit-il d'un problème national? On entend dire qu'il va falloir dépenser jusqu'à 20 000 et 40 000 $ par maison pour se débarrasser de ces moisissures qu'on trouve dans certaines communautés des Premières nations. Monsieur Carter, est-ce que c'est généralisé, est-ce qu'il s'agit d'un problème de conception, est-ce que c'est un problème plus grave que dans les autres communautés? Est-ce qu'on a tenté de mesurer le problème ailleurs? Est-ce que c'est un problème pour tout le monde ou seulement pour les Premières nations?

M. Greg Carter: Nous avons étudié le problème des moisissures attentivement, nous avons cherché à déterminer dans quel type d'environnement elles se développaient, et ce qu'on pouvait faire pour les contrôler. Le problème des moisissures n'est pas seulement un problème pour les Premières nations. On le retrouve dans l'ensemble du Canada, dans toutes sortes d'environnements, dans les réserves et à l'extérieur des réserves.

Ce qui est regrettable dans les territoires des Premières nations, c'est que par le passé les Premières nations n'ont pas réussi à faire respecter toutes les exigences des codes du bâtiment pour éliminer ou contrôler le problème des moisissures.

Les ressources et les subventions dont nous disposons sont censées servir à construire des maisons, mais malheureusement, ce n'est pas ce que nous faisons. Nous sommes forcés d'utiliser cet argent pour rénover des maisons et contrôler les moisissures ou encore forcés d'utiliser cet argent à des fins administratives. Dans les territoires des Premières nations, en effet, on doit souvent choisir entre rénover ou construire.

Le problème des moisissures dans les territoires des Premières nations est dû également à des problèmes de conception. Par exemple, dans la région de Winnipeg, l'inondation de la rivière Roseau a été à l'origine de ces moisissures et a provoqué une crise. Dans certaines communautés du Nord, c'est un problème d'aération. Nous ne pouvons pas ouvrir les portes pendant l'hiver et il n'y a pas suffisamment de circulation d'air à l'intérieur de l'enveloppe à cause de la qualité de la construction.

Quand vous construisez des maisons sur la base des allocations et des subsides dont vous disposez, vous ne pouvez pas considérer uniquement la qualité. Vous pensez avant tout à la quantité. Si j'ai suffisamment d'argent pour trois maisons mais que j'ai besoin de cinq maisons, je renoncerai à un système mécanique qui supprimerait le problème des moisissures. Je renoncerai à une fenêtre supplémentaire ou à un système de ventilation pour pouvoir construire une maison de plus. Voilà donc les choix auxquels on se heurte dans les territoires des Premières nations. Malheureusement, ce sont les subventions qui régissent la qualité et les normes dans les réserves.

M. Charles Hubbard: Madame la présidente, pour terminer, j'espère que votre comité reviendra sur cette observation. Certaines maisons que j'ai vues ont moins de dix ans, elles n'ont pas été fabriquées par les Autochtones, mais achetées à des fabricants importants. J'espère que vous profiterez de vos recherches et de vos contacts avec divers organismes gouvernementaux pour examiner des solutions à ce problème et pour obtenir des fonds supplémentaires pour la construction. Cela serait préférable à des solutions qui ont pour effet de réduire le nombre des maisons construites.

Merci, madame la présidente.

• 1220

La présidente: Merci beaucoup.

Nous avons maintenant M. Vellacott, de l'Alliance canadienne.

M. Maurice Vellacott: J'ai une question à poser à Greg. Il s'agit des obstacles au financement qui pourrait venir de l'extérieur. J'en ai déjà parlé à la dernière réunion du comité. Un conseiller de la bande qui vit dans une réserve de ma circonscription, un entrepreneur, m'a expliqué qu'il pourrait construire des maisons, mais le fait que la propriété privée soit impossible est un obstacle au développement privé. Malheureusement, les logements sociaux seront toujours une nécessité. À votre avis, dans quelle mesure serait-il possible d'autoriser la propriété privée sur les terres des réserves de façon à permettre aux gens et aux banques d'investir? C'est une préoccupation dont j'ai entendu parler. J'aimerais avoir une réponse directe. Pensez-vous qu'il soit possible d'autoriser la propriété privée en fief simple dans les réserves, et pensez-vous que cela pourrait résoudre une partie des problèmes de logement?

M. Greg Carter: Nous en avons discuté dans deux groupes de travail qui relèvent de ministères fédéraux. Que pouvons-nous faire pour encourager les investissements privés? Quels sont les obstacles en ce qui concerne les garanties et l'assurance- hypothèque? Nous avons, par exemple, comparé le marché au centre-ville d'Ottawa et dans les réserves pour voir quels types de bénéfices les investisseurs pouvaient attendre.

Une des choses dont nous devons discuter avec les communautés des Premières nations, ce sont les pratiques acceptables dans une région donnée.

Ce que nous voulons, c'est pouvoir favoriser la propriété privée. Par exemple, supposons que je souhaite construire ma propre maison dans ma communauté à l'heure actuelle; le gouvernement de ma Première nation n'a pas forcément droit à une garantie ministérielle, c'est donc une possibilité que je n'ai pas. Je ne peux pas m'adresser à une banque. Comment puis-je demander un prêt à une banque si le ministère des Affaires indiennes ne garantit pas le prêt? Voilà les aspects que nous examinons actuellement; nous voulons pouvoir mettre en place des accords de fiducie foncière. Que pouvons-nous faire pour contourner les différents problèmes? La législation actuelle explique pour quelle raison ce n'est pas possible, mais ce que nous voulons savoir, nous, c'est: Que pouvons-nous faire pour rendre cela possible? Voilà où nous en sommes. Nous espérons pouvoir nous lancer dans la voie de la propriété privée.

M. Maurice Vellacott: Greg, si vous possédez une terre en fief simple dans votre réserve, les banques vous consentiraient un prêt à des taux commerciaux et vous pourriez construire votre maison. Toutefois, pour l'instant, comme vous ne pouvez pas être propriétaire du terrain, ce n'est pas possible. C'est bien ça?

M. Greg Carter: Oui. Cela dépend de la décision du chef et du conseil. Il faut qu'ils acceptent, il faut qu'ils me disent: Monsieur Carter, ce terrain d'une acre sera dorénavant votre fief simple. Dans certaines régions c'est peut-être une pratique acceptable, mais pas partout.

M. Maurice Vellacott: Vous ne vous opposez pas à ce que les gens puissent posséder des terres en fief simple dans les réserves.

M. Greg Carter: Personnellement, non, mais il y aura...

La présidente: Je rappelle aux membres du comité que si vous ne me donnez pas le temps de nommer les intervenants, cela risque de compliquer le procès-verbal.

J'aimerais vous rappeler également que nous en sommes maintenant à des tours de trois minutes et que votre quatrième minute a commencé.

M. Maurice Vellacott: Dans ce cas, je vais terminer. J'aimerais seulement une réponse à cette question.

La présidente: Monsieur Carter, une réponse très courte?

M. Greg Carter: Je n'ai rien contre, en fait je serais tout à fait d'accord, mais il s'agit de faire accepter cette solution par les régions.

La présidente: J'aimerais apporter une précision à cette question de la propriété. Dans le Grand Nord, la propriété peut être une proposition extrêmement coûteuse. L'énergie, le carburant et l'électricité, tout cela coûte très cher. Même lorsqu'une famille a deux revenus, si on considère toutes les autres dépenses, il est presque impossible d'être propriétaires de leur maison. Autrement dit, ce genre de chose intéresse un nombre très restreint de personnes dans les communautés isolées. Certaines personnes sont propriétaires, mais d'un autre côté, il est difficile d'encourager les gens à devenir propriétaires quand les coûts de la propriété dépassent souvent le budget des jeunes couples.

• 1225

Maintenant, je donne trois minutes à M. St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Parlons de la Commission royale sur les peuples autochtones et du document Rassembler nos forces. Je tiens à vous dire qu'on y trouve beaucoup d'exemples. On y dit:

Qu'on convienne avec les nations signataires des traités d'une interprétation contemporaine des dispositions des traités existants qui se rapportent au logement.

Plus loin, on trouve des choses de ce genre:

Notre sentiment de bien-être dépend largement de notre accès à un logement de bonne qualité.

Il est important de préciser qu'en 1999, le ministre Alfonso Gagliano et l'ancienne ministre des Affaires indiennes, Mme Jane Stewart ont, grâce à leur leadership, fait débloquer 5 millions de dollars pour construire des maisons dans le Nunavik. Le gouvernement du Québec de Lucien Bouchard a donné un autre 5 millions de dollars. L'année dernière, en l'an 2000, le Nunavik a obtenu 50 millions de dollars du fédéral et le Québec a donné un autre 50 millions de dollars à la suite de la visite du premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, à Kuujjuaq. Cela est très bien.

Je trouve qu'il y a quelque chose d'étrange, cependant. Dans toutes les communautés autochtones du Canada et dans les villages inuits du Canada—c'est la même chose dans mon comté—les non-autochtones qui s'installent ont tous de belles maisons. Les professeurs ont de belles maisons, les infirmières ont de belles maisons. Nous acceptons tous que les gens qui s'installent dans ces communautés soient bien servis.

Il n'y a pas de pénurie de logement pour les non-autochtones dans les communautés cries, les communautés des Premières nations et les communautés inuits. Je sais que vous êtes fiers que les professeurs, les docteurs et les infirmières aient un logement et qu'ils aident la communauté.

On peut constater que le gouvernement donne un bon coup de main. Il donne un coup de main aussi au niveau de la construction, mais ce n'est pas assez. Je voudrais mentionner une chose en terminant et poser une question à propos d'emplois. Si on construit des maisons, il faudrait aussi donner à nos amis autochtones et inuits l'occasion d'obtenir des emplois de contremaître, de menuisier, etc. Il faudrait qu'il y ait des emplois à long terme pendant les années où l'on construit et que les compagnies qui viennent du Sud ne fassent pas qu'empocher des profits sans montrer quoi que ce soit à nos amis.

Vous savez, nos amis inuits et cris, les autochtones au Canada sont habiles pour construire des maisons. Le gouvernement du Canada aide à construire des logements pour éviter une grave crise à court terme. La situation sera néanmoins pire dans deux ans. Il faut aussi créer des emplois. Êtes-vous d'accord avec moi?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Carter, vous avez quelques secondes pour répondre à cette question de deux minutes et demie.

M. Greg Carter: La possibilité a toujours existé. À l'heure actuelle, la dépendance est un véritable problème dans les communautés des Premières nations. Dans certaines communautés isolées, cette possibilité existe déjà, et le transfert technologique nécessaire s'est déjà produit. Mais certainement, c'est une activité qu'il faudrait encourager.

La présidente: Voilà qui termine vos trois minutes.

J'aimerais seulement rappeler aux membres du comité que le but des recommandations de la dernière étude sur le développement économique effectuée par ce comité était d'offrir des possibilités de formation et d'emploi aux Autochtones grâce à des programmes de construction de logements, d'infrastructures ou encore de réparations. Nous sommes d'ailleurs revenus sur cette question lors de notre dernière série d'audiences.

Je ne sais pas si M. Fournier va vouloir utiliser ses trois minutes.

Monsieur Martin, vous pouvez maintenant reprendre les questions que vous étiez en train de poser tout à l'heure.

M. Pat Martin: Merci beaucoup, madame la présidente.

À propos de ce que je disais tout à l'heure au sujet des moisissures—et on en parle peut-être ailleurs dans le rapport—ces moisissures tiennent probablement en partie au fait que trop de gens sont entassés dans une même maison. Les êtres humains produisent de l'humidité, et lorsque 15 personnes vivent dans une maison qui était conçue pour cinq, cela fait trois fois plus d'humidité.

• 1230

Il y a également le système R-2000 et les normes qui parfois ne conviennent pas aux conditions dans le Nord. Les maisons R-2000 sont aussi hermétiques qu'un sac à pain et si vous n'avez pas un échangeur d'air perfectionné, l'humidité ne peut pas s'échapper, et c'est le meilleur moyen pour avoir des maisons malsaines. Je tenais à ajouter cela.

Maintenant, j'ai autre chose à ajouter. Je reviens à ce chiffre de 739 millions de dollars par année; si certains dans la salle pensent que c'est une somme d'argent excessive, je leur demanderais de se souvenir qu'à lui seul, le système d'assurance- emploi canadien produit chaque mois un excédent de 750 millions de dollars. Par conséquent, si on ne trouve pas de solution à ce problème urgent, ce n'est pas par manque d'argent. Je ne sais pas ce que vous disent le gouvernement ou le ministère des Affaires indiennes, mais si on essaie de vous dire que nous n'avons tout simplement pas d'argent... chaque mois, à lui seul le programme d'assurance-emploi produit un excédent de 750 millions de dollars. Il suffirait de l'excédent d'un seul mois de l'assurance-emploi pour faire face à tous vos besoins annuels en matière de logement.

C'était une observation plus qu'une question, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Monsieur Pfeifer, peut-être.

La présidente: Monsieur Pfeifer, je sais que vous n'avez pas eu la chance de répondre la dernière fois non plus, je vais donc vous donner la parole.

M. Pitseolak Pfeifer: Merci, madame la présidente.

Merci, monsieur Martin, pour vos observations.

À propos de ce que vous avez dit plus tôt, j'aimerais ajouter une chose au sujet du coût.

Notre argument, c'est qu'en construisant plus de maisons nous allons réduire les coûts dans tous les autres domaines: le coût de la santé, le coût de l'enveloppe sociale. Rien n'empêcherait de le faire, on pourrait concevoir un scénario et comparer les coûts de l'inaction à ceux des solutions tangibles, les coûts véritables pour le gouvernement et, bien sûr, pour les contribuables canadiens.

Maintenant, je reviens à ce que vous avez dit au sujet de l'excédent de l'assurance-emploi, et je me garderai bien de faire des hypothèses sur ce qu'on pourrait faire avec cet excédent. En effet, c'est une possibilité à laquelle nous n'avons pas suffisamment réfléchi, les avantages, inconvénients et ramifications. Toutefois, en ce qui concerne les coûts... Avant votre arrivée, monsieur Martin, j'ai dit que les communautés inuites du Canada avaient besoin de plus de 8 800 maisons nouvelles.

Comme je l'ai dit plus tôt, le coût moyen d'une nouvelle maison est de 100 000 $. Si on multiplie 8 800 par 100 000, évidemment, cela semble considérable. D'où cet argent viendra-t-il? Plusieurs options existent, mais j'ai beaucoup apprécié les observations de M. Carter tout à l'heure au sujet des partenariats. En effet, nous devons aborder le problème d'une façon nouvelle, avec des solutions innovatrices. À notre époque, on entend beaucoup parler d'un excédent de 11 milliards de dollars, sans parler de l'excédent de l'assurance-emploi. Peut-être pourrions-nous en profiter. Peut-être que nous devrions le faire, mais je n'ai pas suffisamment examiné la question pour vous répondre.

Toutefois, je tiens à vous dire que sur la scène nationale, lorsque nous avons parlé aux Inuits et aux autres intéressés, les présidents de compagnies de construction, le secteur privé, tous ont manifesté un grand intérêt pour ces partenariats. Tous nous ont dit qu'ils s'intéressaient à de nouveaux types de financement et à des possibilités de financement temporaire, et que tout cela pourrait être très positif.

Nous avons exploré ces possibilités et, comme j'ai dit au début de ma déclaration, nous venons de terminer une étude et de préparer un rapport final. On prévoit envoyer le rapport à l'imprimerie la semaine prochaine et une fois qu'il est prêt, nous allons certainement en envoyer un exemplaire au comité. Ce rapport propose des recommandations précises ainsi que des solutions relativement au financement et au montant requis pour régler cette crise de logement. Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Binet, vous avez la parole.

[Français]

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, madame la présidente. Bonjour à tous.

J'expliquais à un autre groupe, lors de notre réunion de mardi, que je possède un centre de rénovation. Je connais donc bien les problèmes de construction.

• 1235

Je côtoie un entrepreneur qui travaille dans le domaine de la construction dans le Nord depuis 25 ans avec les Inuits et les Cris. Il semble que le problème d'argent soit solutionné en partie. Il n'est pas facile de faire de la construction à grande échelle du jour au lendemain. Les contracteurs doivent d'abord préparer un dossier et faire une soumission. Par après, il faut rassembler les matériaux et les envoyer par bateau. Il ne doit rien manquer, parce que s'il manque quoi que ce soit, il y a un gros problème. Y a-t-il assez d'entrepreneurs capables de construire demain matin des résidences d'envergure, de réaliser des projets d'envergure? Y a-t-il des plans? La crise est là, mais il faut toujours un plan pour construire ou pour faire des soumissions. Il faut qu'il y ait des entrepreneurs en mesure de soumissionner, et pour cela, il faut des plans. L'organisation du travail est-elle assez avancée, en ce qui a trait aux plans et au personnel? Est-il possible de tout régler pour demain matin, si le problème d'argent est réglé en partie? Merci.

[Traduction]

La présidente: Très bien, je donne la parole à M. Carter.

M. Greg Carter: Merci, madame la présidente.

À la lecture de cette proposition, on constate qu'il s'agit d'un montant qui s'élève à 740 millions de dollars par année. Pour certaines Premières nations qui disposent, à l'heure actuelle, des ressources nécessaires à une telle initiative, cela crée des possibilités. Il y a, par contre, des régions ainsi que des Premières nations qui vivent dans ces régions, qui n'ont peut-être pas cette capacité. Par conséquent, la formation requise ainsi que la capacité de développement sont deux aspects qui vont se développer, mais à une vitesse modérée.

On ne dit pas qu'il faut construire 22 000 logements tout de suite. On prévoit une période de cinq ans, pour ne pas ralentir ceux ayant déjà la capacité et pour encourager ceux qui n'ont pas encore cette capacité, quoiqu'ils puissent l'avoir d'ici la troisième, quatrième ou cinquième année. Oui, nous pourrions comparer les différentes régions et les différentes Premières nations. Certains ont cette capacité tandis que d'autres ne l'ont pas.

La présidente: Monsieur Pfeifer, allez-y.

M. Pitseolak Pfeifer: Merci, madame la présidente. Je vous remercie de votre question, monsieur Binet.

Je vais vous donner un exemple qui démontre la vitesse avec laquelle on peut mobiliser. Lorsqu'on s'est préparé pour la création de Nunavut, j'ai eu l'occasion de faire partie d'une société de développement du patrimoine, Iliqvik Corporation, qui représente l'île Baffin. On avait besoin d'une infrastructure supplémentaire—des bureaux et du logement—pour la création du Nunavut. Les représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada nous ont demandé si on était capables de s'organiser pour construire cette infrastructure, en expliquant qu'on avait la possibilité de construire quelque 400 maisons et bureaux au cours des quatre prochaines années.

Par la suite, nous avons réussi à mobiliser toutes les sociétés de développement du patrimoine—il y en a quatre—de la région de Nunavut. Nous nous sommes réunis pour ensuite établir une nouvelle société appelée Nunavut Construction Corporation. J'ai préparé une demande de proposition de financement et nous sommes allés voir toutes les grandes banques du Canada dans le but d'obtenir un montant de 100 millions de dollars. Il nous a fallu obtenir du financement pour la construction ainsi que du préfinancement. Nous avons réussi à l'obtenir au bout de trois mois.

Depuis lors, cette société Nunavut Construction Corporation est devenue une entité permanente capable de concurrencer les grands promoteurs-constructeurs qui se trouvent dans le Nord, et qui ne sont pas, dans la plupart des cas, Inuits. Il y a de plus en plus de PME de construction, mais il y a également, comme notre exemple le démontre, une grande société de construction dans laquelle participent toutes les sociétés de développement du patrimoine au Nunavut.

Il y a, cependant, un besoin de prolonger la durée de ces projets de construction. En me basant sur mon expérience au Nunavut, je dirais que le boom a plus ou moins... on y construit 100 ou 200 maisons, et cela va prendre deux ans. Mais qu'est-ce qui se passe après cela? Il y aura un ralentissement ou il n'y aura pas beaucoup de nouveaux chantiers. Une telle situation ne permettra pas aux entreprises de poursuivre, de se développer et d'établir leur propre avoir des actionnaires.

• 1240

Il y a sans aucun doute un nombre croissant de menuisiers chez nous, mais nous travaillons également en partenariat avec des entreprises de tailles petite, moyenne et grande et en partenariat avec des entreprises du Sud aussi. C'est ainsi que les compagnies canadiennes du Sud et les nouvelles entreprises de construction du Nord ont pu en tirer profit.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Je vous remercie.

Je ne vois pas d'autres députés qui veulent poser des questions. Monsieur Martin?

M. Pat Martin: Si vous me permettez d'ajouter brièvement quelque chose, je voudrais vous signaler que j'ai assisté à une conférence intéressante organisée par l'APN, les Métis et ITC, portant sur la nouvelle zone de libre-échange des Amériques. On cherchait à déterminer quelle serait l'incidence de ce nouveau régime sur les peuples autochtones et indigènes.

Pendant cette réunion, lorsqu'il était question de logement social, j'ai appris que des pays comme le Chili prévoient la construction de 200 000 unités de logement social pendant les cinq prochaines années. Voilà donc l'exemple d'un pays qui n'est pas aussi développé que le Canada et qui prévoit la construction de 200 000 unités de logement. Les représentants du Pérou, de l'Argentine, du Mexique et du Guatemala en ont parlé également. Ces pays ont des programmes de logement social qui, franchement, ont de quoi nous faire voir toute notre inertie.

Cela m'intéresserait de connaître votre opinion puisque ce thème sera discuté pendant les trois prochains jours dans les organisations que vous représentez. Étant donné cette perte de notre souveraineté économique qui découle des accords commerciaux internationaux, pensez-vous qu'il y aura une incidence sur la capacité du Canada à traiter des questions autochtones, par exemple, le transfert du droit à l'autonomie gouvernementale ou des modifications aux relations financières entre le gouvernement du Canada et les Premières nations? Pensez-vous que ces accords commerciaux internationaux exerceront une influence sur ces changements qui de toute évidence vous intéressent directement, que ce soit par l'entremise de la commission royale ou d'autres instruments?

La présidente: Chef Young, allez-y.

Le chef Kenneth Young: Je vous remercie de la question.

Les accords internationaux auxquels le Canada est partie, par exemple l'accord de libre-échange, ont une incidence économique et juridique sur les droits de nos peuples. Par exemple, le différend que nous avons avec les États-Unis concernant le bois d'oeuvre, l'industrie américaine alléguant que nos producteurs reçoivent des subventions déloyales, a une incidence, non seulement sur l'économie canadienne mais aussi sur l'économie de notre peuple et le droit d'avoir accès aux matériaux de construction à une juste valeur marchande.

Lorsque les accords internationaux ont des répercussions sur les droits de notre peuple, j'estime que nous devrions avoir le droit de faire connaître notre point de vue. Les choses ne se sont pas passées ainsi dans le cas de l'accord de libre-échange, par exemple. Un bon exemple, c'est la question de l'eau. L'eau est une ressource naturelle mais elle est définie dans l'accord de libre-échange comme une marchandise ou un produit, ce qui va finir par avoir un effet sur notre peuple, et la façon dont l'eau sera utilisée et commercialisée.

Alors, ces accords qui sont négociés par le gouvernement fédéral du Canada—par exemple, la négociation d'un accord international de libéralisation de l'économie mondiale qui risque de rendre les sociétés multinationales plus fortes que le gouvernement—sont des mesures qui nous dérangent beaucoup. J'estime que notre peuple doit avoir son mot à dire dans cette question très importante.

M. Pat Martin: Merci.

La présidente: Merci.

Merci, chef Young.

Cela met fin aux témoignages. Je voudrais remercier M. Pfeifer, M. Wilson, M. Carter et le chef Young d'être venus ici ce matin et de nous avoir brossé un tableau concernant la crise du logement chez les peuples autochtones du Canada.

• 1245

Je remercie aussi les membres du comité de leur participation. Nous avons quelques questions d'administration interne à régler. Je pense que M. Vellacott voudrait nous proposer une motion maintenant.

Monsieur Vellacott, allez-y.

M. Maurice Vellacott: Comme les membres du comité l'ont appris à la réunion du comité de direction il y a environ une semaine, ce mardi nous allons entendre des représentants du ministère des Affaires indiennes et la SCHL. C'est ce qui était convenu.

Ma motion avait été présentée au comité suivant les règles, en anglais et en français et on en avait discuté un peu. Je n'ai pas pu assister à la réunion à cause d'un rendez-vous chez le médecin, mais ils ont décidé de convoquer les personnes responsables du logement.

L'intention me paraît assez claire. Il s'agit simplement de préciser un peu les sujets qui seront traités lors de leur comparution mardi. On trouve l'énumération aux alinéas d), e), f) et un certain nombre d'autres questions.

Je pense que le secrétaire parlementaire, M. Finlay, était favorable ou ouvert à cette proposition. Il s'agit simplement d'obtenir un peu plus de précisions concernant les objectifs en matière de politique publique. Peut-être auraient-ils l'intention d'en traiter de toute façon; peut-être traiteraient-ils des alinéas b) et c), mais il s'agit ici de les obliger à aborder toutes ces questions. Ils auront sans doute l'intention de couvrir d'autres sujets aussi.

Voilà donc l'intention de la motion. Cela nous permettrait de mettre les choses au point avant la comparution de ces témoins mardi prochain en comité. Si vous voulez bien considérer ma motion et voter là-dessus pour l'approuver... je n'avais pas l'impression que M. Finlay s'y opposait.

La présidente: Donc vous proposez la motion.

M. Maurice Vellacott: Oui, je propose la motion.

La motion était-elle officiellement proposée lorsque je l'ai soumise en français? À quel moment cela s'est-il passé?

Le greffier: Il faut proposer la motion.

M. Maurice Vellacott: Je propose donc la motion, libellée en français et en anglais, comme il faut.

Ce n'est rien de très percutant. Les témoins sont déjà prévus. Il s'agit simplement d'obtenir certaines précisions et ils peuvent nous parler aussi d'autres sujets. Le greffier du comité pourrait donner des directives au ministère à cet effet.

La présidente: Monsieur Vellacott, voudriez-vous lire votre motion, s'il vous plaît?

M. Maurice Vellacott: Je vous fais donc la lecture de la motion, qui a été traduite en français.

Je propose qu'au plus tard le 15 mai—évidemment, nous aurons bien devancé cette date—le comité procède à l'étude et fasse rapport des programmes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien que la Société canadienne d'hypothèques et de logement gérera pour les Autochtones dans l'année qui vient, en examinant a) les objectifs de la politique gouvernementale pour chacun des programmes; b) l'efficacité avec laquelle ils permettent d'atteindre ces objectifs et c), l'efficacité de leur mise en oeuvre; et que, pour en faciliter la réalisation, il soit demandé au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de présenter au comité de l'information sur ces programmes d'ici le 30 avril.

Les seules nouveautés ici, ce sont les alinéas a), b) et c) qui cherchent certaines précisions. Évidemment, cela se fera bien avant le 30 avril.

Tout cela me paraît assez clair et si cela correspond à ce que vous voulez entendre de la part de ces témoins lors de leur comparution mardi, je vous demanderais d'approuver la motion.

• 1250

La présidente: M. Martin a la parole.

M. Pat Martin: Si vous me permettez d'en parler brièvement, je n'ai rien contre l'idée de faire comprendre à nos témoins les sujets que nous voudrions aborder lors de leur comparution. Mais je trouve que l'alinéa c) pourrait paraître un peu insultant. Je ne pense pas que les témoins soient en mesure de juger de l'efficacité de leurs programmes, et leur demander de le faire implique que leur efficacité laisse à désirer.

Pour que je puisse voter en faveur de cette motion, il faudrait supprimer l'alinéa c), et je crois que je pourrais accepter facilement les alinéas a) et b).

La présidente: Merci.

Monsieur Vellacott, à vous.

M. Maurice Vellacott: Je me suis inspiré du Règlement de la Chambre pour le libellé de cette motion, notamment le paragraphe 81(7).

M. Pat Martin: Ce serait comme si je vous demandais de me dire quelle est votre efficacité en tant que député. Je ne vous poserais pas la question si je ne pensais pas que votre efficacité laissait à désirer. Cela me paraît insultant.

D'après moi, le ton peut donner une impression négative. Si je devais voter en faveur de cette motion, je vous demanderais de supprimer l'alinéa c), à l'amiable, et cela ne me poserait plus de problème.

La présidente: Monsieur St-Julien, allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien: Nous parlions de cela justement, mes collègues et moi. Nous n'avons pas la version française et nous voulons lire le texte dans les deux langues officielles. D'autre part, avons-nous quorum?

[Traduction]

La présidente: Non, nous ne l'avons pas.

[Français]

M. Guy St-Julien: J'aimerais que les autres députés soient présents pour qu'ils prennent connaissance de la motion. Nous pouvons attendre à la prochaine réunion.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: A-t-on fait une nouvelle traduction française ici, en plus de celle qui a déjà été envoyée?

Le greffier du comité: Je l'ai donnée aux interprètes qui en ont besoin.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

C'est pour la réunion de mardi.

[Français]

M. Guy St-Julien: Oui, mais nous n'avons pas quorum. J'aimerais que les autres députés soient présents. Plusieurs comités siègent ce matin et les députés sont membres de plusieurs comités. Voilà pourquoi certains ont dû s'absenter. Nous vivons tous la même chose, que l'on soit membre du Bloc québécois ou de notre parti. Si nous n'avons pas quorum, j'aimerais mieux attendre à la prochaine réunion pour en discuter.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: Nos témoins comparaîtront à la prochaine réunion.

Je ne vois pas du tout où se trouve le problème puisque nous les invitons pour mardi prochain. Vous voyez, monsieur St-Julien, si nous attendons cette date pour régler la question, ce serait déjà après la réunion où ils comparaissent. Alors mardi serait trop tard.

J'ai déposé cette motion la semaine dernière et les gens l'ont reçue en anglais et en français.

M. Finlay, le secrétaire parlementaire, n'avait pas de difficulté pour ce qui est de son libellé. Comme je l'ai dit, nous nous sommes inspirés des documents du ministère lui-même et de la formulation du paragraphe 81(7) du Règlement. Alors s'il y a un problème—je ne suis pas sûr—il n'y a rien de louche qui se passe, si c'est cela que vous craignez.

Il y a des gens qui nous quittent, mais si ce n'est pas à cause du quorum que vous voulez soulever...

La présidente: Monsieur St-Julien, allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Je suis capable de la lire, mais je suis seul présentement et je ne sais pas ce que le secrétaire parlementaire a dit exactement. Vous aurez le loisir de poser les questions directement aux témoins la semaine prochaine, même s'il n'y a pas de motion.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: En avons-nous parlé au comité de direction ou est-ce que c'était au comité plénier jeudi dernier lorsque je suis arrivé en retard à cause d'un rendez-vous chez le médecin?

La présidente: Cette motion-ci? Non.

M. Maurice Vellacott: Est-ce que c'était le comité dans son ensemble ou seulement le comité de direction qui a parlé des travaux futurs du comité?

La présidente: C'était le comité plénier.

À mon avis, il n'y a rien qui vous empêche d'aborder ces questions lors de la comparution des fonctionnaires mardi. Si vous n'êtes pas satisfait de vos réponses, à ce moment-là vous pourriez proposer votre motion et nous aurons le quorum nécessaire pour voter là-dessus. Nous ne pourrons pas le faire aujourd'hui.

• 1255

M. Maurice Vellacott: Cette motion a été adoptée au début de la réunion et ils ont déjà préparé leurs exposés. Alors, sur le plan pratique, cela n'aura pas d'effet. Ils n'auront pas eu le temps nécessaire pour se préparer à répondre à ces questions.

La présidente: Puisque le logement est le sujet de la réunion, je pense que les témoins ont une idée générale de ce qui nous intéresse: nous voulons savoir quels sont les programmes actuels dans ce domaine.

M. Maurice Vellacott: D'accord, je n'ai pas encore vu le procès-verbal. Est-ce bien précisé? Je pense que quand nous recevons des témoins, il faudrait leur donner une idée de ce qui nous intéresse. C'est un ministère énorme.

La présidente: Je pense que nous avons bien précisé au départ que nous ne voulions plus d'études, que nous ne voulions plus refaire le travail qui a déjà été fait. Nous voulons examiner cette question et trouver un plan d'action. La seule façon de s'y prendre, c'est de savoir d'abord ce qui a déjà été fait pour la collectivité.

M. Maurice Vellacott: C'est exact, mais est-ce qu'on a donné des directives à ce sujet? Je ne suis pas vraiment au courant, notre greffier pourrait peut-être nous aider. On parle en généralités en ce moment, mais pour ce qui est de la réunion avec le ministère des Affaires indiennes et de la SCHL, leur avons-nous donné certaines lignes directrices? Si c'est le cas, je suis dans le noir.

Le greffier: Nous leur avons dit de parler du logement.

M. Maurice Vellacott: D'accord, c'est un sujet assez vaste. C'est pour cela que j'avais voulu cerner un peu plus le sujet.

Quoi qu'il en soit, nous n'avons plus le quorum. J'en conclus que la prochaine fois, lorsque nous aurons le quorum, je devrai insister sur la motion. Cela pourrait retarder un peu les délibérations avec les témoins, mais... Peut-être, madame la présidente, pourriez-vous nous donner des conseils sur la question.

La présidente: Vous pouvez présenter une motion.

M. Maurice Vellacott: J'aurais dû le faire. Je pensais faire preuve d'amabilité en ne les retardant pas. Mais cela aurait pu être réglé très rapidement—je pense que nous avions l'appui des autres membres ici présents. C'est quelque chose de simple, mais c'aurait pu aider le ministère.

On apprend tous les jours. La prochaine fois, je réclamerai qu'on le fasse au début.

La présidente: Monsieur St-Julien, allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci. Je sais que le député Vellacott fait du bon travail et il est regrettable que sa motion ne puisse pas être soumise au vote aujourd'hui. Il y a un truc, cependant, auquel il peut recourir immédiatement. Il peut informer les trois ministres et les trois ministères à qui il va poser des questions sur ces sujets la semaine prochaine. Il peut envoyer ses questions immédiatement, par télécopieur, aux trois ministres en question, et les fonctionnaires vont les recevoir. Vous avez le droit, en tant que député, de faire parvenir vos questions immédiatement par télécopieur pour qu'ils vous répondent d'ici la semaine prochaine. Vous aurez de l'avance sur nous tous. C'est un truc. Je sais que vous faites du bon travail et c'est pour cela que cette situation est regrettable. Mais je sais que la présidence aussi fait du bon travail, ainsi que le reste de toute l'équipe. Vous avez la chance d'envoyer vos questions par télécopieur immédiatement. Elles sont déjà rédigées. Envoyez-les aux trois ministres immédiatement.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup de votre expertise, monsieur St-Julien.

M. Maurice Vellacott: Mais je n'ai pas l'autorité pour leur donner des ordres. C'est au comité de le faire, de fixer des lignes directrices, des paramètres généraux. Comme député, je peux poser des questions, mais contrairement au comité, je ne peux pas fixer de paramètres et dire que nous devrions nous occuper de ces choses ou d'autres. Ce pouvoir appartient au comité.

[Français]

M. Guy St-Julien: Vous avez la chance, même si vous êtes un backbencher comme moi, d'envoyer cela immédiatement, par télécopieur, au ministre, et celui-ci est obligé de donner cela à ses fonctionnaires. Il n'a pas le choix.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Encore fois, je rappelle que chaque membre du comité peut poser aux témoins les questions qu'il veut. Si vous n'êtes pas satisfait des réponses que vous obtenez, monsieur Vellacott, libre à vous de présenter à nouveau cette motion.

Merci beaucoup.

La séance est levée.